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第10回 平成25年6月7日(6月定例会)

更新日:2013年8月7日

平成25年東村山市議会6月定例会
東村山市議会会議録第10号

1.日  時   平成25年6月7日(金)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   24名
  1番   肥  沼  茂  男  議員       2番   島  崎  よ う 子  議員
  3番   奥  谷  浩  一  議員       4番   朝  木  直  子  議員
  5番   矢  野  穂  積  議員       6番   三  浦  浩  寿  議員
  7番   小  町  明  夫  議員       8番   赤  羽  洋  昌  議員
  9番   村  山  淳  子  議員       10番   石  橋  光  明  議員
  11番   小  松     賢  議員       12番   福  田  か づ こ  議員
  13番   山  崎  秋  雄  議員       14番   土  方     桂  議員
  15番   蜂  屋  健  次  議員       16番   石  橋     博  議員
  17番   熊  木  敏  己  議員       18番   伊  藤  真  一  議員
  19番   島  田  久  仁  議員       20番   駒  崎  高  行  議員
  21番   山  口  み  よ  議員       22番   保  延     務  議員
  23番   佐  藤  真  和  議員       24番   大  塚  恵 美 子  議員

1.欠席議員   0名

1.出席説明員
市長 渡 部   尚 君 副市長 荒 井   浩 君


経営政策部長 諸 田 壽一郎 君 総務部長 當 間 丈 仁 君


市民部長 原   文 雄 君 健康福祉部長 山 口 俊 英 君


子ども家庭部長 小 林 俊 治 君 資源循環部長 西 川 文 政 君


都市環境部長 野 崎   満 君 経営政策部次長 東 村 浩 二 君


生活福祉課長 河 村 克 巳 君 教育長 森     純 君


教育部長 曽 我 伸 清 君 指導室長 川 合 一 紀 君



1.議会事務局職員
議会事務局長 榎 本 雅 朝 君 議会事務局次長 南 部 和 彦 君


議会事務局次長補佐 野 崎 英 司 君 書記 萩 原 利 幸 君


書記 荒 井 知 子 君 書記 福 田 優 子 君


書記 山 名 聡 美 君 書記 並 木 義 之 君


書記 佐 藤 智 美 君 書記 田 村 康 予 君



1.議事日程
 第1 一般質問(続)


午前10時6分開議
○議長(肥沼茂男議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
  なお、本日の議場のカメラ撮影につきましては、カメラ撮影許可のあったものについてのみ、これを許可いたします。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
日程第1 一般質問(続)
○議長(肥沼茂男議員) 日程第1、一般質問を行います。
  順次、質問を許します。18番、伊藤真一議員。
○18番(伊藤真一議員) 6年間、私も一般質問をずっと続けさせていただいておりまして、毎回緊張するんですけれども、新人のときの気持ちと余り変わっておりません。落ちついてやりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
  今回は空き家問題と道路の幅員の問題につきまして取り上げさせていただきましたが、いずれも、自治会の役員さんから提案あるいは要望があって質問させていただくところであります。
  まず1番目ですが、空き家問題への対応策と、「空き家条例」制定についてということをお尋ねしたいと思います。
  2月24日に、第4回となる自治会フォーラムが開催されました。美住町青美自治会の会長さんが「空き家対策」をテーマとして活動発表をされました。空き家問題につきましては、平成23年度に我が会派の島田議員、そして駒崎議員も一般質問で取り上げておりますが、その際の質問、答弁も踏まえ、問題解決への具体的な方向へ向けて、空き家の適正管理条例の制定を視野に質問させていただきますので、よろしくお願いします。
  皆さん御案内のとおり、お隣の所沢市は、平成22年10月に所沢市空き家等の適正管理に関する条例を施行しております。全国初のこの条例制定を皮切りに、いわゆる空き家条例が50を超える全国の自治体で制定されたと聞いておるところであります。
解体費用や借地権をめぐる経済的な利害関係によって、老朽化家屋が増加傾向にある足立区は、老朽化家屋の緊急安全措置を条例の中に規定しております。また、積雪による家屋倒壊を視野に入れた行政代執行を規定している秋田県大仙市の空き家適正管理条例もあります。
  これらのまちに比べて東村山市は、自然環境や地価の動静あるいは都市形成の過程から、現在のところ、それほど深刻な空き家に関する問題は発生していないのかもしれません。しかしながら、さきに述べた美住町の自治会長の話によりますと、自治会加入世帯地域に4軒の空き家が存在し、世帯数の約1割に達しているという現状があります。この地域は住宅地域としての発展が、市内のほかの地域に比べ、ずば抜けて古いわけでもなく、恐らくは市内全域がこれに近い状況であることが推察されます。
  また、2年前の島田議員の一般質問の際にも、平成20年度の住宅・土地統計調査の東村山市内住宅戸数6万1,460戸に対し、空き家は7,150戸という数値が示されており、老朽化の程度の差はあれども、市内の約1割強が空き家であるという実態が見えてくるのであります。
  今後、高齢化がますます進み、経済的な理由や法的な事情によって空き家がふえていくことが懸念されます。空き家があることで、猫やネズミなどの動物のすみかになって不衛生であるという衛生上の問題、また放火の対象になったり、漏電などの火災の不安がある。また、廃棄物が投棄されたり雑草が生い茂るなど、これも衛生上、住民としては困ることになります。
空き家問題が深刻化する前に、個々の問題に対処する担当所管の対応手順の明確化、また住民の財産をめぐる権利義務について、自治体として可能な範囲で規則整備を行うことは大変有意義であると考えて、以下、質問いたします。
  まず(1)ですが、東村山市の現状について伺います。
  ①、市内全域の問題家屋の実態について、軒数やその程度を把握していらっしゃいますでしょうか。
○市民部長(原文雄君) 市内全域の問題家屋についてお答えいたします。
  市民生活において問題となるのは、主に、ごみの山積や樹木雑草の放置状態の家屋であり、苦情等が担当課に入った折には、その対応として、家屋の所有者に連絡をとり、問題解決をしていただいているところが現状でございます。
  軒数につきましては、一般市民相談の中で相談を受けたものや消防署からの情報を把握しているもので、約30軒ございます。
  また、程度ですが、相談を賜った家屋については調査しており、外観からのみとなりますが、家屋の周囲の状況、家屋の状況について把握しております。
○18番(伊藤真一議員) その主な担当窓口といいますか、これは問題によってさまざまなところに分野が分かれるのかもしれませんが、主な所管、そしてその後のそれ以外の担当所管への連携について確認させていただきたいと思います。
○市民部長(原文雄君) 問題家屋の相談等は生活文化課で行っておりまして、そこで空き家情報については把握して、実施しております。また、情報提供という意味では防災安全課のほうで、消防署からの情報に基づいて、問題があれば防災安全課と生活文化課で対応させていただいています。
○18番(伊藤真一議員) 年間30軒ぐらいでしょうか。苦情や現地調査によってどのような問題があるか、主にどういう問題がメーンとなっているのか、そのあたりの御認識を確認させていただきたいと思います。
○市民部長(原文雄君) 問題でございますが、防災関係では、不法投棄などをされている場合、放火の危険性があります。また防犯では、投石などでガラスを割られていた事案がございます。衛生面につきましては、不法投棄による悪臭、樹木雑草の繁茂による害虫の発生が見受けられます。景観等については条例がございませんので、問題としてお示しする事例はございません。
○18番(伊藤真一議員) 改めて確認したいんですが、市民からの苦情の件数や内容、それに具体的にどう対処されたか、確認させていただきたいと思います。
○市民部長(原文雄君) 平成24年度における一般市民相談の中で、空き家に関することは10件でございます。内容は、樹木雑草の繁茂、害虫の発生などが主なものであり、その対応としましては、所有者を特定して文書にて通知し、改善を促しております。所有者が特定できないものに関しては、逐次、状況を見守っているところでございます。
○18番(伊藤真一議員) 所有者が特定できないので、そのままにならざるを得ないという状況がある。このあたりが一番悩ましいところだと思いますが、これを解決するためには、全く現在のところ手が出ないというか、どうしようもない状況なのか、あるいは相手のあることなのでどうしようもないということなのか、そのあたりいかがでしょうか、確認させていただきたいと思います。
○市民部長(原文雄君) これは条例を制定したところでも何市かお聞きしたんですが、所有者の特定は、登記簿とか住民票、戸籍のほうまで、追っかけられるところまでは追っかけて通知を出す。それでも追っかけ切れないものにつきましては、やはり見守るということが現状だとお聞きしております。
○18番(伊藤真一議員) 現状ではそこまで調査をされているのでしょうか。課税関係の場合は守秘義務の問題があろうかと思いますけれども、登記簿謄本でありますとか、さまざまな情報のとり方はあると思うんですが、可能な限り努力されているのか、今のところそれがなかなかできていないのかを確認させてください。
○市民部長(原文雄君) 当市としましては、登記簿、土地台帳、家屋台帳、あと住民票で、住民票の転出先までは住所を確認して、通知文をお送りしております。さらにその先に転出した場合は把握できません。
○18番(伊藤真一議員) 相手がわからない場合は、可能な限り調査しても、それ以上はどうしようもない場合もあろうかと思いますが、相手がわかった場合、わかっているけれども、その解決はなかなか難しいという困難事例がありましたら、お聞きしたいと思います。
○市民部長(原文雄君) 所有者が特定した場合は、改善のお願いの通知をお出ししております。その場合でも、所有者の方が高齢者であったり、また経済的な問題など所有者の事情もありますので、なかなかその辺は困難であると思っております。
○18番(伊藤真一議員) 御答弁によって、まず相手が誰かということを特定すること、そしてそれがわかったとしても、経済的な理由や年齢的な困難性があって難しい場合があるということだと思います。こういった理由は、今後ふえることはあっても減らないと私は考えるんですけれども、これはいつまでも、結果として、こういう物件は決着できずにずっといるということになろうかと思うんですが、件数的にどれぐらいあるか把握されておられれば、お聞きしたいと思います。
○市民部長(原文雄君) 解決できたもののほうが少ないので、昨年で2件ぐらいですから、10件のうち2件ぐらいが解決できたということでございます。
○18番(伊藤真一議員) ということでありますので、これはしっかり記録を残していただきまして、一つの情報、あるいは資料として所管のほうでしっかり管理していただきまして、将来大きな問題に発展しないように、解決に向けて一件一件大事に進めていただきたいと思いますが、以上の部長の答弁を踏まえまして、市長の御認識、あるいは御見解をお伺いしたいと思います。
○市長(渡部尚君) 本定例会の所信表明でも申し上げさせていただきましたが、今般、国立社会保障人口問題研究所が2040年までの人口推計を発表されておりまして、その中で2040年、平成でいうと52年ということになるんでしょうか、27年後になりますけれども、日本の総人口は16.2%減少ということだそうでございまして、全国の自治体の約7割では人口が20%以上減少すると推計されております。東京都内でも、青梅市、福生市、足立区などでは、20%以上、人口が減少するという推計がございます。
幸いなことに、国の推計では当市は2040年でも若干人口がふえると言われていますが、現実には、当市は一昨年の7月から人口が減少しつつあって、これがどういう要因に基づいているのか、きちんとここは調査、分析をしようという取り組みを開始しているところでございます。
  現在、伊藤議員の御指摘のように、市内の空き家率は、おおむね多分10%ちょっとぐらいだと思います。全国平均が大体13%と言われていますが、ある民間の調査によると、この2030年に全国の空き家が実に40%に達するという恐ろしい推計結果も出ている状況で、これからの都市における、特に近郊住宅都市にとって空き家問題というのは重大な問題ではないかと。
現在は樹木が繁茂していたり、あるいは害獣、害虫等の問題で、いわゆる近隣トラブル的なことになっていますが、いわばそれだけ自治体にとっては、空き家がふえればまちのいろいろな意味での活力が失われますし、それから放火だとかごみの問題という御指摘のあったマイナス要因が非常に増加します。
空き家がどんどんふえれば、そこに住む方が減っていくわけですから、商店等の経営も成り立たなくなれば、お店も撤退する。さらに住みにくくなって、やがて、空き家がどんどんふえることによって、地域丸ごとゴーストタウン化するということもあり得て、売りたくても土地も売れないという状況が今後、下手をすると、10年とか20年ぐらいには都内でもそういう現象が起きるのではないかと言われています。
  ちょっと郊外に行くと、今、まだ当市ではそこまでひどくありませんけれども、中古のマンションが4LDKでも300万円台で売られて、それでも売れないというお話もよく耳にするところであります。私の生活実感としても近隣で非常に空き家がふえているという状況で、これは当市にとっても、今後、中・長期的な視点を持って取り組まなければならない、まちの存立にかかわる非常に重大な問題だと認識いたしているところでございます。
○18番(伊藤真一議員) 市長の危機意識も大変高いものがあろうかと思います。私も、この問題を扱うに当たりまして、条例制定も含めてしっかりとした対応を今のうちから打っていく必要があろうと思いますので、よろしくお願いしたいと思いますが、防犯や防災の関係ということでは、警察あるいは消防署とは連携していかなきゃなりませんけれども、この空き家に関しての情報交換というのは行われているでしょうか。
○市民部長(原文雄君) 東村山消防署におきましては、市内家屋の防火・防災診断の巡回を実施しており、その中で、防災上問題と思われる家屋の情報の提供や、また市民からの相談に基づき、火災の危険性について消防署へお願いし、確認などの巡回等を実施していただいております。
  また、東村山警察とは、防犯協会との連携の中で地域の見守りを行っておりますが、現在、市と東村山警察署と東村山市安全・安心まちづくりに関する協定書の締結の準備をしておりまして、これは空き家に特化したものではございませんが、地域を見守ることなど、防犯の立場から警察との連携を深めてまいります。
  防犯あるいは防災上、見守り等が必要な地域、案件につきまして、消防署、警察署とも連携をとり、空き家に限らず情報交換をして、必要に応じて対応するように努めているところでございます。
○18番(伊藤真一議員) 一方、庁内の関係所管の間の連携はどうなっていますでしょうか。
○市民部長(原文雄君) 空き家問題につきましては、防犯・防災、生活環境の保全やまちづくりなど、さまざまな観点から検討が必要であると認識しておりますが、個人情報など外部関係機関への情報提供のあり方等の問題もあることから、庁内における関係所管と連携づくりを努めてまいりたいと考えております。
  今年度から、防犯関係の業務を、安全・安心まちづくり条例のことなんですが、防災安全課から生活文化課へ業務移管をさせていただきました。現在、防犯や消費生活など、問題を一元化しまして、その中で空き家対策について体制づくりを進めてまいります。議員御指摘のように、害虫駆除や不法投棄などの問題や住宅環境についても、関係所管と協議を進めてまいりたいと考えております。
○18番(伊藤真一議員) 2年前の島田議員の質問答弁で、当時の市民部長が、住宅担当所管の設置が課題であると述べられています。また住宅課の設置につきましては、かなり以前に私も一般質問をしたことがあるんですが、この住宅担当所管の設置に関して、その後どうなったか、これを含めて具体的にお尋ねしたいと思います。
○市民部長(原文雄君) 以前、前市民部長がお答えしたのは、たしか防災関係の耐震診断、耐震改修の担当のところに関して、防災でやったほうがいいのか、住宅所管でやったほうがいいのかということで議論されたのかと思います。
住宅所管というのが直接ないものですから、今、都市計画課で行っておりますが、その耐震化の問題も含めまして、またこの空き家の問題を含めまして、住宅の所管というのは、今後、来年度の組織改正を含めた中の議論になるだろうと考えております。
○18番(伊藤真一議員) 今後の庁内組織の変更という話が出ましたけれども、市長にお聞きしたいと思いますが、住宅担当所管の設置に関してはどのようにお考えでしょうか。
○市長(渡部尚君) 住宅都市でありながら、住宅を冠した課が現状、庁内にはございません。耐震診断のときも、防災でやるのかどこでやるのか、いろいろ庁内でいつも、いわばもめるという言い方をすると恐縮ですが、当市の場合、どこで担うのかということが大変議論になります。
今、空き家の問題も、一応、市民相談、苦情という形で話が入ってきておりますので、今、基本的には生活文化課で担っている状況でありますが、先ほど申し上げたように、今後、住宅都市である当市にとって、空き家問題というのは恐らくかなりの比重を持った中心的な課題になり得る問題ですから、空き家ということにフォーカスするというよりも、いわゆる住宅都市としての質をいかに維持し、かつ上げていくか、住宅都市としてのいわば価値を維持し、上げていくかということをやはりトータルで考えていく必要性はあるのではないかとは考えています。
  先ほどちょっと市民部長も触れましたが、先般、小町議員からも御質問いただいたように、来年度の組織改正を念頭に置きながら、経営会議で議論を開始しました。先日の経営会議の中で、私のほうから10点ほど、来年度の組織改正に向けての基本的な考え方を各部長に示させていただいて、それに基づいて来年、議論していただくことにしております。
その中で、今後の少子高齢化、人口減少時代の住宅都市のあり方というのは、やはりかなりキーポイントになってくるものと考えています。住宅課というものができるかどうか、これから各部長たちの御意見も聞きながら、最終的な判断をさせていただきたいと考えております。
○18番(伊藤真一議員) 人口が20万人以上の都市ですと、建築指導事務所的な機能を持った住宅課みたいな組織を設置しているところもあって、そうなってきますと、また大がかりな話になってきますけれども、我がまちのサイズに合わせた組織をぜひ住宅担当所管として設置されることをお願いしていきたいと思います。
  次にいきます。固定資産税課税標準額の特例措置が空き家問題の原因ではないか、それともそれを解決策とすることができるかという観点でお尋ねしたいんですが、上智大学の北村喜宣教授という方がこのように述べております。
固定資産税の優遇措置は、人が住む住宅に使うという条件があるからこそ安くなるという住宅促進の仕組みなのです。空き家となり、少なくとも無人状態にある、しかも老朽化して住めない状態になっている土地に特典を与える合理性はありません。本来ならば、制度を変更するべきなのです。しかし、そのような面倒なことは誰もしたくないので、そのままになっています。ですから、近隣を厳しく視察し、幾ら税金を取り漏れているのか一件一件調査していく。そうすれば空き家問題もおのずと解決していくのではないかと言われれば、ごもっともと言わざるを得ない状況があります。
これは少々辛口の論評だとは思いますけれども、私は正鵠を射た考えではないかと思っております。
  現在、固定資産税の課税標準額につきましては、小規模宅地、200平方メートル以下ですが、6分の1、それを超えるものでも3分の1という軽減はされているわけでありますけれども、そこでお尋ねしたいんですが、この廃屋に近い空き家を特例措置の適用除外とすることの是非について、お考えを伺います。
○市民部長(原文雄君) 御質問いただきました住宅用地の特例措置につきましては、昭和48年度から、住宅政策上の観点から、住宅用地に係る税負担について緩和することが必要であるとして、地方税法第349条の3の2及び同法第702条の3で定められております。空き家対策として、住宅用地に対する固定資産税の課税標準の特例が適用されている場合に、その適用を解除することができる条例を制定した他市の事例は、全国的にはまだ少数のようでございます。
  住宅用地に対する固定資産税の課税標準の特例措置につきましては、専用住宅(専ら居住の用に供する家屋)の敷地に供する土地について適用されます。廃屋に近い空き家であっても、居住の用に供するしかないかの線引きはとても難しく、自治省の通達では、賦課期日において現に人が居住していない家屋について、当該家屋が構造上、住宅と認められ、かつ当該家屋が居住以外の用に供されるものでないと認められる場合には住宅とするとあり、外見上の判断が難しくても、もし所有者に改善して住むつもりであると言われた場合はどのように判断するかの基準がないため、各自治体では対応に苦慮している状況です。
  また、空き家が放置されている要因として、確かに住宅用地の特例措置も一つかもしれませんが、どこまでが住宅用地の特例があるための空き家なのか判断が難しく、ほかにも、土地建物の所有者が異なり意見がまとまらない、複数の親族で相続をしたため処分の意見がまとまらない、地価が上がらず、売却したいが希望の値段で処分できない等、いろいろな原因が想定されます。よって、特例措置の適用外につきましては、いろいろな方向から検討が必要であると考えております。
○18番(伊藤真一議員) これは税の公平性の観点からの問題でもありますので、必ずしも空き家対策という意味だけではなくて、課税する官庁として、公平な課税という観点から今後も研究をぜひしていただきたいと思います。
  一方、この建物を取り壊して更地化した後、一定期間の課税を免除するような、先ほどのがむちだとすると、こっちのほうはあめの政策でありますけれども、更地に対する課税の軽減でもって整理促進するということに関しましては、どのようなお考えをお持ちでしょうか。
○市民部長(原文雄君) 地方税の通達には、建てかえのための一定期間の特例措置はありますが、空き家対策として、更地化後の一定期間は住宅用地として取り扱われるとするような特別措置はまだありませんので、条例で何か特別措置を講ずることが必要になると思われます。
更地になる前の空き家の状態におきまして、住宅用地に対する固定資産税の課税標準の特例が適用されている場合に、その適用を解除できるという条例を制定した他市の事例はありますが、取り壊し後、更地化後の市独自の特例措置となりますと、まだ事例は見当たらず、一定の期間の課税免除は難しいのではないかと思われます。
このあたりにつきましても、その可否を含め、空き家と認定する条件や、空き家以外の取り壊し、更地化との公平性、さまざまな角度からの調査研究を行う必要があると考えております。
○18番(伊藤真一議員) ただいまの部長のお答えもありますが、市長はどのようにお考えでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○市長(渡部尚君) 空き家の課税の特例の除外ということについて、まだ税法上、幾つかハードルがあるかなと思いますし、取り壊して更地にすると、通常は固定資産税が高くなってしまうということになって、逆に危険な廃屋がいつまでも残るという状況が、それだけが原因とは言い切れませんけれども、そういう側面があることは否めない事実だと私も考えています。
  以前、私が聞いた講演で、ちょっとお名前は忘れましたけれども、東大の方だったんですが、これから都市における緑等をふやすには、空き家を潰してというか、更地にして緑化するとか、そういう発想をしないとなかなかうまくいかないんじゃないかみたいな話を聞いたことがあります。その前提としては、抜本的な税制の仕組みを変えていかないと、そういう方向にはなかなか行かないのかなと思っておりまして、地方自治体でできる範囲というのもまだまだ限られている部分で、国が今後、都市における空き家、空き地をどう考えていくかというのが非常に大きな課題になるのではないかと思います。
  3月に自民党の中で空き家対策推進議員連盟というものが設立されて、協議を開始したと伺っておりまして、そういったところともこれからコンタクトをとりながら、地方の基礎自治体の声を議連、それから国のほうにお伝えしながら、我々がこれから、先ほど申し上げたように、人口減少が進み、空き家も現実としてはふえる中で、よりゆとりのある快適な生活環境空間をいかにそれぞれの自治体が生み出していけるのか、そのための一つのツールとして、やはり税制に関しても、それなりの我々にとって使い勝手がある程度いい権限を与えていただくということも求めていく必要があるんだろうと思いますし、我々独自の努力でどこまでできるのか、これは当市だけの問題ではありませんので、やはり他の近隣の自治体、あるいは東京都等とも協議をしたり、他市の事例を研究しながら、この空き家という問題を含めた住環境の維持についての税制のあり方というのは、まさに未知の領域というか、これから切り開いていかなければならない政策課題だと認識しておりますので、できるだけそういった情報を集めながら、また機会を捉えて市長会等から国のほうにも要請をしていきたいと考えております。
○18番(伊藤真一議員) 未知の領域でありますので、ぜひ住民の暮らしと課税の公平性という両面から今後も研究を進めていただきたいと思います。
  次に、そもそも空き家をどう定義するかについて、お考えをお聞きします。
○市民部長(原文雄君) 空き家につきましては、現段階では条例等、定義づけておりませんので、一定の条文ではないんですが、相談の状況から考えますと、常時、人が居住しておらず、適正な管理がされていない家屋、管理不全家屋というんですが、行政的な対応が必要となる家屋だと認識しております。
例示といたしましては、倒壊するおそれのある家屋、火災のおそれのある家屋、出入り口の施錠がされていなく、不特定多数の侵入のおそれがある家屋、家屋の一部が腐敗し、害虫の発生の原因となるような家屋、そのようなことを考えております。
○18番(伊藤真一議員) そういった定義に基づいて、法的な課題を整理していく必要があるのかと思います。
  次、2番、3番は、答弁で大体理解できましたので割愛します。
  所沢市の空き家条例についての評価についてお聞きします。所沢市は、条例を施行して問題解決が早くなったんでしょうか。
○市民部長(原文雄君) 所沢市の担当者にお聞きいたしました。所沢市では、相談件数に対する解決した件数の率で捉えており、条例施行前は44.6%だったのに対し、条例施行後は74.8%と解決率が上昇しているとのことでした。このことから、問題解決までの期間が短縮されていると思われます。
○18番(伊藤真一議員) 一方、問題事案が発生していく、この増加傾向にブレーキがかかっているとは言えるんでしょうか。
○市民部長(原文雄君) 条例施行前は、空き家の所有者に対し、お願いの文書のみを送付しており、なかなか所有者の理解が得られなかったことが多かったが、条例を施行し、お願いの文書と条例と現場の写真の3枚をあわせて送付するようにしたところ、早い時期に対応していただける件数がふえたと聞いております。また、ホームページに掲載していることで所有者からの相談がふえており、条例が問題事案発生のブレーキとなっているということでございます。
○18番(伊藤真一議員) 行政の職員にとって、この解決交渉に当たる上で、スムーズな交渉をしていく上で効果があるかどうか、確認させてください。
○市民部長(原文雄君) 条例施行前は所有者の理解を得られない場合もあったようですが、条例施行後は、市のルールとして空き家の所有者は的確な管理をしなければいけないことが明確になり、職員が所有者に交渉する上で効果は大きいと聞いております。
○18番(伊藤真一議員) 問題解決のためには、その改善率や新規発生にブレーキをかける、あるいは職員の職務上にも大きな効果があるという意味においては、所沢市の条例は大きな力を持っていると評価できるんですが、東村山市と所沢市では抱えている課題に大きな差異があると認識されていますでしょうか。
○市民部長(原文雄君) 空き家問題は、所有者の高齢化や経済的な事情などに起因しており、当市と他市を比較しても同様な問題と思われます。所沢市と当市との抱える課題の差異ですが、空き家が発生する要因、解決に向けた行政としての限界等、大きな差異はないと捉えております。
○18番(伊藤真一議員) 大きな差異はないということですね。そしてそれに対する対応ですが、条例は我が市はないわけですけれども、職員に対応マニュアルといったものはあるんでしょうか。
○市民部長(原文雄君) 特に対応のマニュアルは定めておりませんが、空き家に関しては所有者を確認し、確認をとった段階で所有者にお願いの通知をするとなっております。
○18番(伊藤真一議員) マニュアルとするか条例とするか、いずれにしましても、担当職員としても、そういうものをきっちり定めてもらったほうが仕事がしやすいということはあろうかと思います。
  この予防的措置を含めた将来を見据えた空き家をめぐる諸問題に関して、条例制定の有効性に期待するところでありますけれども、住宅都市の市長として、お考えを改めてお聞きしたいと思います。
○市長(渡部尚君) この問題は、私としては、短期的というか、当面の策として何らかの対策を打たなければならないという側面と、先ほど来申し上げているように、今後の中・長期的な視点でまちづくりを考えていった場合の視点と、両面が必要ではないかなと思います。
現在、所沢市を初め条例制定をされているところは、基本的に所有者の方に適正管理をお願いするという内容で、原因となっているのは、その不適正管理によって近隣とのトラブルが発生している。このトラブルをできるだけ早期に解決したり、未然にそういうことのないように、住んでいなくても空き家については適正に管理して、トラブルにならないようにしてくださいねという条例制定趣旨だと思っております。これは基本的には、いわば法的なバックボーンとしては、恐らく代執行法があるんだと思います。
  もう一つの問題として、ふえ続ける空き家等をどのようにこれからまちづくりの中に位置づけて、全体として、先ほど申し上げたように、住宅環境を維持向上させていくのか、あるいは空き家や空き地を、その所有者は別な方だとしても、適正にうまく活用する方策がないのか。そのことによって地域の何らかの活性化を図るという、やはりそういった政策的な視点も私は重要ではないかなと思っています。
  ことしの4月1日の庁内放送でも、先ほど申し上げたように、一昨年の7月から当市は人口が約1,000人ほど減ってきていることを踏まえて、やはり都市の性格として当市は住宅都市でありますので、住環境の維持向上というのは当市にとっては死活問題であると。
そのことで、住環境マネジメントという概念で、既存の市街地、住宅市街地の品質をいかに今後も維持し、さらに上げていくのか、そのための枠組みを、これは行政だけではもちろんできませんので、市民や不動産屋さん、あるいは建設業者といった、そういう不動産にかかわる業者とか、いろいろな方の知恵をかりながら、新しい枠組みを考えていく時期に日本も差しかかっているのではないかという問題提起をさせていただきまして、4月の1回目の経営会議で、今年度そのことについて検討しましょうということで部長たちに投げかけて、とりあえず今、市民部でそのことを検討いただき始めたという段階です。
  これは長期的な視点になりますので、すぐに答えが出せる問題ではありませんし、都市計画だとか、いろいろなものがさまざま絡んできます。それのかかわりを中・長期的な視点と現状困っていらっしゃる地域の問題とどうリンクさせて、空き家条例単体として議会にお諮りするのかどうか、その辺はもう少し内部的に検討させていただいて、空き家条例についても若干、いわゆる市民の主権を制限するものではありませんけれども、適正管理を促すという点がありますから、やはり市民の御意見も十分に踏まえつつ、空き家条例単体でお願いするのか、もう少し住宅政策全体がある程度固まった中でお出しするのか、その辺は判断をさせていただければと考えております。
○18番(伊藤真一議員) わかりました。住環境マネジメントということでありますので、私は、条例制定を念頭に、ぜひ庁内検討を開始していただきたいと思います。
  次に、2番目といたしまして、富士見町の横河住宅内の市道について確認させていただきます。
  これは12月の道路認定案件の道路でありますので、議員各位も御承知だと思います。地元住民が市道認定を求めた際、道路幅員の現況が、取り扱い規則の第3条、新たに認定する市道路線は幅員4メートル以上であるという条件を満たしていないことから、幅員4メートルの確保ということを条件とされたと伺っております。
沿道住民は、協議の上、必要に応じてセットバックすることを全員で合意して、自費の負担をして、測量図上、4メートルの幅員を確保したと聞いております。しかしながら、門や塀などをセットバックして測量図上の幅員を確保しても、L字溝などの道路設備を整備することを行わない限り、規則が定める実質的な効果には疑問が残るわけであります。所管と自治会など沿道住民との協議では、すぐには無理でも、いずれ早いうちにとやりとりがあったように伺っております。
  この認定は、市議会において、委員会、本会議とも全員賛成で可決して行われました。私は賛成した理由として、これは沿道住民の悲願であり、そのために境界のセットバックを自費を出して行ったということ、それから、例規上は幅員なども含めて条件を満たしていないとは言えないということ、それから、所管が将来、道路整備を考えているという答弁があった、この3つであります。
  環境建設委員会において、この問題について小町明夫委員が鋭い質疑をしているんですが、所管課長はそのときに、現在、優先順位の中から上がっていくと。今回、認定が入ったので、改修の計画には上がっていくけれども、優先順位はどのくらいになるのか、はっきりしたことは言えないとして、将来的にL字または電柱の移設を考えていきたいと答弁されました。
  議会としても、この市道認定は、遠くない時期に適正な形に整備されるべきものという認識の上で議決したものと私は認識しておりますけれども、ぜひ住民と議会の期待に応えていただきたいということを申し上げて、以下、質問させていただきたいと思います。
  まず、この市道認定の要件の充足、その後の整備について、自治会あるいは地元住民との協議、申し合わせにはどのような合意事項があったのか確認させてください。
○都市環境部長(野崎満君) ただいま伊藤議員の御質問の中にもございましたけれども、この道路につきましては、ブロック塀等の占用物を住民の皆様にセットバックしていただきまして、認定要件の4メートル幅員に足りることになりましたことから、昨年12月議会にて認定をいただいたところでございます。
その際、地元の皆様からは早期の道路整備を要望されましたけれども、整備には相当な費用も想定されますことから、先ほど議員からもありましたが、今後、市内全体の道路改修を見据えた中で順次対応させていただくことで、御理解をいただいたところでございます。
○18番(伊藤真一議員) ただいま相当な費用とおっしゃいましたけれども、概算で結構ですので金額をお示しいただきたいと思います。
○都市環境部長(野崎満君) 雨水排水構造等に不明な点がございますので、概算で申し上げますと、昨年認定いただいた路線について、L字溝の移設、4メートルの舗装、そして電柱の移設等で、おおよそ2,000万円から3,000万円を見込んでございます。
○18番(伊藤真一議員) この認定以後、住民からこの件について質問や要望は受けておりませんか。
○都市環境部長(野崎満君) 先ほど申し上げましたとおり、認定の際には早期の要望がございましたけれども、その後につきましては特に伺ってございません。
○18番(伊藤真一議員) 私が今回この問題を取り上げるのは、自治会長の意向を受けてであります。直接申し入れがなくても、当初、協議の時点での要望事項というのは、認定後も地元は持っているということを忘れないでいただきたいと思うんです。自治会には、これがかなりの長期的な課題になるという認識はありませんけれども、そのあたり、時間的な感覚について、部長の御見解をお伺いしたいと思います。
○都市環境部長(野崎満君) 率直に申し上げまして、市内には相当傷んだ道路がたくさんございます。その中で優先順位として早期に解決できる道路ではないとは思っておりますけれども、順次、なるべく早く整備ができるように努めてまいりたいと考えております。
○18番(伊藤真一議員) はっきり時期を明示されるのは難しいと思いますけれども、同様の課題を抱えている市内の道路線はどの程度あるんでしょうか。
○都市環境部長(野崎満君) 正確な路線数につきましては把握ができてございませんけれども、昭和30年代に行った民間の宅地開発で、このような事例が数例あると認識してございます。
○18番(伊藤真一議員) 例えば、どの地域にあるんですか。
○都市環境部長(野崎満君) 一例を申し上げますと、萩山町に、終戦後、農地として境界石を撤去して耕作して、そのまま宅地開発されたということで、そういった事例がございます。
○18番(伊藤真一議員) 萩山町の例も出されましたけれども、道路改修工事の必要性というか、優先順位から見て、この横河住宅の市道はどのような位置づけになるのか、御認識をお伺いしたいと思います。
○都市環境部長(野崎満君) 先ほども答弁申し上げましたけれども、現在このような改修を必要とする道路につきましては64件ございます。その中で、先ほども申し上げましたけれども、傷みの激しいところがかなりございまして、率直に申し上げまして、すぐに対応ができるということではありませんが、順次整備ができるように努めてまいりたいと考えております。
○18番(伊藤真一議員) 道路改修の早期実現が困難であれば、暫定的に一方通行の指定など、一定の交通整理を導入することも地域全体としては考えられますけれども、これについては、法令上の課題とか、地域住民にとってメリット、デメリットがあると思います。そこにつきまして、お考えをお聞きしたいと思います。
○都市環境部長(野崎満君) まず、制度面の課題といたしましては、道路の交通規制を所管する東村山警察に確認しましたところ、規制をかけるには、接道する住民の方全員の承諾が必要であること、規制をかける道路の迂回路があることなどの要件があり、最終的には公安委員会で決定すると伺っております。また、この地域は東大和市と小平市との境ということもありまして、その調整も必要かと考えてございます。
  次に、一方通行のメリットでございますけれども、道路幅員の不足による対面通行の困難さの解消、住宅街の通り抜け交通の抑制、車両の流れを変更することで交通事故や渋滞の緩和といったことが考えられます。
デメリットにつきましては、一方通行の道路に接道する住民の方が出入りする際に、遠回りしなくてはならないなどの不便が生じたり、今まで通行していた車両が他の通りに分散して、周辺道路の交通量が増加するといったことが考えられます。
○18番(伊藤真一議員) わかりました。ちょっと遠回りになっちゃうとか、住民に不便を強いるということになると、導入は難しいかなと思います。
  そこで、市長に最後、お尋ねしたいんですが、繰り返しますけれども、この地域の市道認定については、住民がその条件をクリアするために、個人の経済的負担の上でセットバックをして実現にこぎつけたものでありますので、その思いにぜひ応えていただきたいと思います。
直ちの予算化も難しいという困難性は理解いたしますけれども、これが遠い将来の夢にならないように、しっかりと計画に位置づけていただいて、具体的な展望を持って住民の要望に応えていただきたいと思いますが、最後にお考えをお聞きしたいと思います。
○市長(渡部尚君) 本地域については、長年にわたって開発された事業者、もともとは社宅という形で開発されたわけでございますので、お勤めになっていた会社、それから現在居住されている住民の方々等々が、長年にわたって課題解決に向けて鋭意努力をしていただいて、今、伊藤議員が御指摘のように、ようやく解決の糸口が見えた。皆さんが個人の御負担でセットバックをいただいて4メートル確保したということは、我々行政としても非常にありがたいことだと感謝をしているところでございます。
  先ほど部長のほうから話もありましたように、経過として、こういう経過ではないにしても、市内で幅員が4メートルとれていない道路に面している住宅が数多くあるのも事実で、そこについては先ほどの空き家の問題とも多少連動しますけれども、実際に建てかえ等がスムーズにいかないで放置されてしまうというケースもある中で、住民自身が努力してセットバックに至ったということは、大変ありがたいと思っております。
それらを踏まえて、先ほど来、非常に御要請いただいている点については、我々も真摯に受けとめさせていただきながら、全体の中で劣化状況等も見ながら判断させていただければと思っているところでございます。
○議長(肥沼茂男議員) 次に、19番、島田久仁議員。
○19番(島田久仁議員) 通告に従って、大きく2点について伺います。まず1点目は、子供の遊び場の整備に向けてです。
  従来は、公園や広場、校庭、道路などは子供たちが群れる自由な遊び場でしたが、近年は、管理者による危険行為などの禁止、防犯上の問題、子供の声を騒音と受けとめる大人の感覚などによって、こうした自由に群れ遊ぶ場が失われてきました。
我が東村山市においても、子供の遊び場、特に小・中学生が気軽にボール遊びができる広場等の整備については、多くの子育て世代のお声を各議員の方もいただいていらっしゃると思います。議会でもたびたび取り上げられていますが、施策は足踏みを続けております。
  ほかの自治体ではどのような工夫がされているのでしょうか。
練馬区では、次世代育成支援行動計画後期計画の中で外遊びの場の提供を事業計画に位置づけ、23年4月から区内でプレーパークを運営するNPOに助成をしております。また千代田区は、昨年、子どもの遊び場確保に関する検討会を立ち上げました。1年間の検討と遊び場の試行運用を経て、本年1月1日からは千代田区子どもの遊び場に関する基本条例が施行され、条例の理念にのっとって、5月からは区内2カ所の公園で、日時を決め、プレーリーダーを配置してボール遊びができるようになりました。
このように、都市部においては本格的な遊び場を整備する必要性が認知されてきており、こうした動きは今後ますます加速するのではないかと思われます。
  東村山は住宅都市であり、また緑も都内に比べて多いと言われておりますが、遊び場に関してはなかなか、やはり多くの皆さんがお声を出しておられるとおり、安心して自由に遊べるという場所が少なくなってきております。余りにも東村山と千代田区では差があると思いましたが、千代田区に赴いて、子どもの遊び場確保に関する検討会や条例制定の背景と経緯なども伺ってまいりました。そこで、12月議会の佐藤議員の質問を踏まえて、何点か伺わせていただきます。
  (1)です。12月議会の佐藤議員への答弁では、子供の遊び場、特にボール遊びができるような公園等のことについては、所管を超えて話し合っているけれども、解決策は見出せていない。今後も周りの自治体の事例とか市民の皆様の意見を聞きながら研究していきたいとのお答えでしたが、その後、具体的な検討というのが実際に行われたのかどうか伺います。
○都市環境部長(野崎満君) 現在も、今、島田議員の御質問の中にありました他市の事例等を調査しながら、みどりと環境課、子ども総務課、社会教育課、市民協働課の4課で検討を行っております。しかしながら、空間の確保ですとか安全確保のための環境整備、特に近隣住民への騒音の問題や利用者のマナー等の問題、大きな課題もございますことから、今も具体的な内容を検討するまでには至っていない状況でございます。
○19番(島田久仁議員) なかなか進まないということがよくわかるんですけれども、(2)です。今、4課が集まって協議されているということなんですが、この問題はどこの部門が中心となって検討すべきとお考えなのか伺います。
○都市環境部長(野崎満君) 遊び場の設置につきましては、将来を担う子供たちの成長過程における教育的観点ですとか、場所の確保、施設の管理体制や環境整備面、市民の皆様との協働といったさまざまな視点で検討する必要があると考えております。このことから現時点では、先ほどお答えいたしました4所管を中心に、児童育成計画推進部会での御議論や公園ボランティアの皆様などから御協力いただきながら、検討を続けてまいりたいと考えてございます。
○19番(島田久仁議員) さまざまな部門が関係してくるということなんですけれども、千代田区では、検討会や条例制定をリードしたというか、事務局は子ども・教育部の子ども総務課でございました。
私がこうやって質問させていただくと、佐藤議員の場合もそうだったんですが、都市環境部長がお答えになるということで、都市環境部というのはみどりと公園課があるということで、公園を管理しなければならない部門が子供の遊び場確保について音頭をとっていくのはなかなか難しいと、千代田区では判断されているようでした。
私自身もそう思います。子供たちの健全な育ちのために思い切った施策を進めるとしたら、子供所管が中心となるべきと考えます。事務局的なことを担うべきと考えますが、この点については各部長はどのようにお考えでしょうか、子ども家庭部長と都市環境部長に伺います。
○子ども家庭部長(小林俊治君) 子供の遊び場につきましては、今、都市環境部長が御答弁したように、4課で今検討を進めているところでございます。子ども家庭部が音頭をとったらどうかというところもございます。確かに児童育成計画推進部会の中で、子供が自由に遊べる場所の確保という観点から、部会の中でもそういった御意見をいろいろいただいているところです。
当面、まずそこをどうしていくかという場合に、現実にどういう課題があり、どういったことがやっていけるだろうかということで、昨年度ですけれども、子ども総務課のほうで声かけをして集めております。ですので、今後それら各課の話の推移を見ながら、ではどこが中心になっていくのかというところも含めまして、検討してまいりたいと考えているところです。
○都市環境部長(野崎満君) 先ほど島田議員がおっしゃられたとおり、公園の維持管理部門といたしますと、公園については、子供だけでなく多様なニーズがございますので、さまざま検討しなければいけないわけですけれども、ことし4月1日に公園条例も施行させていただきましたが、その中でも地域のニーズに合ったということでうたってございます。そのために、どこの所管が検討したら一番進むのか、効果的に進むのかどうか、ただいま子ども家庭部長が答弁したとおり、関係所管で協議をしてまいりたいと考えております。
○19番(島田久仁議員) 子ども総務課でお声をかけていただいたということですので、これからどこが中心となるかを検討されるということなんですけれども、子ども総務課がいいかなと私は思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
  (3)です。現状の中で、ボール遊びができる子供の遊び場確保の可能性を具体的にどう考えていらっしゃるのか伺います。
○都市環境部長(野崎満君) ボール遊びにつきましては、その程度によりますけれども、小・中学生が気軽にキャッチボールなどができるというものであれば、一定以上の面積とボールが飛び出すことを防ぐフェンスがあれば可能であると考えております。そうした遊び場につきましては市内にも何カ所かありますことから、こうした既存の遊び場の活用について、安全面や騒音、地域の皆様の御協力といった課題をどのように解決していくか、検討してまいりたいと考えております。
○19番(島田久仁議員) 現状でも市内にはできる可能性があるところがあるという認識だと思うんですけれども、そこで(4)なんですが、柏市ではカシニワ制度という、公有、私有にかかわらず、未利用地を地域全体で共有できる空間として活用していく仕組みがあります。本来は緑の保全と創出を目的としているものですが、中には自治会で近所の空き地を借りて子供の遊び場として、常態的ではないんですけれども、イベント等で活用しているところもあるようです。こうした制度への御見解を伺います。
○都市環境部長(野崎満君) 柏市のカシニワ制度につきましては、樹林や空き地等の未利用地を貸したい人と使いたい市民団体等がそれぞれ登録して、マッチングが図れますと協定を締結し、利用が可能となるというもので、現在、実際に農園ですとか花畑、お祭りの会場、遊び場として利用されており、運用開始から約2年で100件程度の登録があると伺っております。また、市内の財団法人の基金により、基盤整備費や活動費等への補助制度もあると伺っております。
  この制度につきましては、子供の遊び場の確保はもちろんですけれども、都市緑化の推進ですとか都市景観の形成、地域コミュニティーの醸成など、さまざまな可能性を秘めた土地の有効活用を図る先進事例でありますので、当市といたしましても情報収集をするなどして研究してまいりたいと考えてございます。
○19番(島田久仁議員) 今すぐこういう制度ができるわけではないと思うんですが、子供たちに遊び場を確保するのが大人の責任であるなら、あらゆる選択肢を探るという点で、今後検討されていかれる中に入れてもよいのではと思い、紹介しました。
  いずれにしても、地域の市民力というか、そういうことが問われるんだと思いますが、(5)です。市内にも、先ほど申し上げたように、都営住宅の隣接地や一部の仲よし広場において高いフェンスがめぐらされて、物理的にはボール遊びが可能な場所が何カ所かありますが、その掌握と今後の活用について、実現の可能性があるのか、お考えがあるのか伺います。
○都市環境部長(野崎満君) 物理的にボール遊びが可能と思われる具体的な場所につきましては、萩山町4丁目第1仲よし広場、多摩湖町4丁目第1仲よし広場、野口町3丁目第1仲よし広場、秋津町4丁目第2仲よし広場の4カ所で可能ではないかと考えております。
しかしながら、これらの場所におきましても、ボール遊びの範囲を超え、硬球の使用や打球を飛ばすといった他の利用者への安全性が保たれないような利用が見受けられ、騒音への近所からの苦情等もございまして、野球、サッカー等の球技禁止とせざるを得ない状況となってございます。
  今後の活用につきましては、曜日や時間を限定しての利用なども考えられますけれども、施設近隣の方々の御理解と御協力、そして利用者のマナー向上や、御質問にもありました千代田区のプレーリーダーのような人材育成など課題もありますことから、この解決に向けて引き続き検討してまいりたいと考えてございます。
○19番(島田久仁議員) (6)です。課題があるということで、特に近隣の方の御理解が必要だと思います。そういう点で、市内の子供の遊び場を確保するために、市を挙げて努力していこうという共通認識を全市民に持っていただくことも大切と考えますが、御見解を伺います。
○都市環境部長(野崎満君) 先ほど申し上げました施設近隣の方々の御理解、御協力、そして利用者のマナー向上、リーダーの育成といった大きな課題を解決するためにも、議員御指摘のとおり、遊び場を確保することの重要性について、より多くの市民の方に共通認識を持っていただくことは大切なことと考えてございます。このためにはどうしたらよいか、大変大きな課題ではございますけれども、市民の皆様からもお知恵をいただきながら、引き続き検討する必要があると考えてございます。
○19番(島田久仁議員) そうした皆様の御理解を得るためにも、千代田区で制定したような子どもの遊び場確保に関する基本条例等が必要かなと思うんですが、このことについての御見解を伺います。
○都市環境部長(野崎満君) 御質問の千代田区の子どもの遊び場に関する基本条例につきましては、子供にとっての外遊びの重要性や、区や区民、事業者等の役割など基本的な理念が盛り込まれ、本年4月に施行されたとのことでございます。
  当市も含めまして遊び場の少ない都会の自治体では、遊び場の確保ということで同様な課題を抱えていると思いますけれども、当市といたしましては、御案内のとおり、本年4月に施行しました東村山市公園条例の第3条におきまして、地域のニーズに合った市立公園としていくために、市民とともにつくり、守り、育む公園づくりに取り組むこととしてございます。まずはこの理念に沿って、さまざまなニーズに対応できる公園とするためにどうしたらよいか検討してまいりたいと考えてございます。
○19番(島田久仁議員) 公園条例の理念に沿ってということで今お話があったんですけれども、千代田区の条例も理念条例なので、しごく当たり前のことが書いてある基本条例なんですけれども、この条例があるということで、市民の方から、公園でボール遊びをしてはいけないんですが、周りに配慮しながらちょっとボール遊びをしていても、近隣の方からお叱りを受けるという状況を多々目撃されているということで、どうにかなりませんかねというお話を伺ったときに、市として子供の遊び場を確保していくんだという基本条例があれば、市の条例があるんですよということで、不毛な出来事、子供に外遊びが大事だと言っておきながら、遊んでいると注意されちゃう、叱られちゃうという、ある程度のルールを決めて、遊べるところを決めてあげる、そのための条例というのも本当に必要ではないかなと私は感じております。
  最後に(8)です。市長に伺います。今までもずっと検討されてきて、これからも検討していくというと、実現がいつするのかということで、何か具体的に、形として子供たちの遊び場のために市がこのようなことをしましたよという手だてを見ていただくことも大事だと考えるんですが、東村山市における子供の遊び場のあるべき姿と、それに向かってどう近づいていくのか、その道筋を早期に検討すべきと考えますが、御見解を伺います。
○市長(渡部尚君) この問題は、たびたび議会でも御指摘をいただいておりますし、過日ころころの森で行いましたタウンミーティングでも、やはり若いお母さん方からかなり強く御指摘をいただき、御要望いただいたところでございます。
  先ほど来、所管が違うんじゃないかという話もあるんですが、都市環境部長のほうからお答えしたように、ことしの3月、まずベースとなります公園条例、御審議をいただいて、御可決いただきました。これはある意味、地方分権の流れの中で必然性があって制定したわけですが、やはり当市としての考え方も盛り込むべきだろうということから、先ほど申し上げたように、地域のニーズに応じて、市民とともに守り、育てていく公園にするんだという基本的な考え方、理念については盛り込ませていただいたところであります。
  この考え方に従って、やはりいつまでも議論ばかり、庁内だけの議論をしていてもしようがないのではないかというのが私の、これはちょっと個人的な見解かもしれませんが、所管には、どこかモデルというか、ターゲットを絞って、いきなり全部の公園、150カ所ありますので、それらについて一つ一つ計画を立てるというのはなかなか難しいですから、先ほど御指摘があったように、例えばボール遊びはどこだったらできるのかと。
そういう中で、周辺の人も含めて協議体をつくってローカルルール、週に1回なのか、時間は何時なのかとか、そういう議論を積み上げて、一歩でも前に踏み出すということが求められているのではないかと思いますので、また庁内でも私のほうからそういった指導をさせていただいて、できるだけ早い時点に、どこか1つでも2つでも公園で子供たちが遊べる状況をつくれるように努力をさせていただければと考えております。
○19番(島田久仁議員) 千代田区では、試行運用期間にプレーリーダーを2つの団体に委託して、その後、子供たちに評判のよかったNPOに委託して、初期費用も含めて、2カ所の運営に1年間で500万円ぐらいの予算をつけていますということでした。
  うちの場合は、公園条例に基づいて地域のニーズに合ったということで、地域の皆様の御協力を得て、モデル的に開放できる公園がどこなのかということも考えていただき、そして早期にそういった場所を、日時を決めてでも人を配置するなどして、ルールを守ってできるようなという御検討をされるということだったと思いますので、その早期というのはどの程度を考えていらっしゃるのか。
皆さん、とても待ち望んでいらっしゃるので、やはり1つでも2つでもそういうところができると、地域がそうやって応援しましょうというところがまた市内にふえていく可能性があるので、あれこれ考えているよりも、最初の1つを試行してみる。千代田区も試行を1年間やりましたので、それについてはいかがでしょうか。早期にということについて、どの程度が早期なのか伺いたいと思います。
○市長(渡部尚君) みどりと環境課所管も、いろいろこれからの公園のあり方については努力をして、例えば1つには、ボール遊びとかということではないかもしれませんが、今まで余り手が入れられずに荒れていた久米川町の熊野公園について、ワークショップを重ねながら、地域の方や子供を持つ保護者の皆さん、そして子供たちを含めて、公園づくりを一昨年度ぐらいから始めております。
私もちょっと参加したことがあるんですが、真夏には水鉄砲を使っての陣取りゲームみたいなことをやって、非常に盛り上がったりしている経過もあって、今年度、またいろいろ御提言をいただいて、一部施設についても改良整備をするような動きがあります。
  あと、都内で初めての民設公園、島田議員の御自宅からも近い萩山四季の森公園で、昨年度、NPOの方にも御参加いただいて、あそこの公園の中で、子供たちを集めて遊びをみんなでするみたいな催しをしたり、少しずつではあるんですが、全く何もしていないということではなくて、それなりに今の所管の人的なネットワークの中でできることは少しずつ取り組んでいます。
あるいは稲荷公園等でも、そのNPOの方が音頭をとって、少し活動を始めていただいたりとかということもありますので、やはり柱になっていただける方がいらっしゃる地域が、まずは我々としても開始しやすいのではないかと思っているところです。
すみませんが、来年からやりますとか、ことしの何月からやりますというのは今ちょっと明言できませんが、所管課もこの問題については頭をいろいろ悩ませて、非常に努力をしているところでございますので、私のほうからも─あとは、もし新たな事業展開となると、やはり経常的な経費をどうしていくのか、こういった課題もありますので、十分所管とも協議をしながら、よりよい方向性を見出していきたいと考えているところでございます。
○19番(島田久仁議員) 萩山の公園については、本当にいい環境で、もっともっと使われるといいなと常々思っております。それで、地域にそういった受け皿となる方がいらっしゃるところからということもよくわかるんですが、東村山市全体を考えていただいて、ニーズの高いところというのも十分考慮して、また手を打っていただければと思います。
  次に、生活保護の現状と課題について伺います。
  厚生労働省の調査によると、生活保護受給者は、昨年11月時点で214万7,303人、156万7,797世帯に上り、過去最多を更新しました。受給者の増加で、2012年度の生活保護費は3兆7,000億円に上る見通しとされます。高齢化や長引く景気の低迷により、高齢者だけでなく、まだ働ける若い世代が失業などにより受給者となるケースが顕著です。
こうした社会構造の変化に対応するために、受給者が保護から脱却できるよう、就労による自立の促進や不正受給対策の強化、扶助費の多くを占める医療費の適正化などを盛り込んだ生活保護法改正案と、生活保護に至る前段階にある人々への支援を強化する生活困窮者自立支援法案が閣議決定され、今国会での成立を目指しているところです。
  当市でも、国全体と同様の課題を抱え、一部対策にも乗り出しました。また、生活保護費をめぐって、この議会でさまざま指摘をされましたが、長年にわたる誤算定による支給間違いが発覚いたしました。この機会を捉えて、東村山市の生活保護の現状と課題について何点か伺います。
  (1)です。前議会で可決成立いたしました生活保護行政対象暴力対策員について伺います。
  ①、4月以降の稼働実態とその成果を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 4月以降の稼働実態でございますが、5月末現在で対応が難しい被保護者について、窓口対応の同席が4件、所内の面接同席が1件、家庭訪問の同行が7件、関係機関の同行が2件、関係機関との連絡調整7件、生活状況の把握等その他業務18件となっており、被保護者に対して地区担当員の補助的業務に従事をしております。
  次に、成果といたしましては、対策員が同行や同席することによりまして、ケースワーカーに安心感が生じて、平常心で公正な生活保護の適正実施や相談等の支援・対応ができております。また、被保護者もケースワーカーの自然体の支援等に対し信頼ができるようになって、よりよい関係性ができるようになってきている点でございます。
○19番(島田久仁議員) 次に②です。前議会でも議論になりましたが、規則の制定に当たって、市民の人権についての配慮がどのように議論され反映されたのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 東村山市生活保護行政対象暴力対策員に関する規則の制定に当たりましては、その職務は、不当要求行為を行うもの、または不当要求行為を行うおそれのあるものに限定し、面接の補助その他の必要な対応に関することを主眼とさせていただきました。基本的には、被保護者にケースワーカーが対応する際の補助的業務を担うこととなります。
したがいまして、当然のことながら、生活保護の相談・申請等を侵害することのないよう配慮し、かつ、緊急性のある場合を除きましては、原則として生活保護を受給していない生活相談者への対応は行わないように、配慮に努めさせていただいているところでございます。
○19番(島田久仁議員) ③です。これも議論になりましたが、この「生活保護行政対象暴力対策員」という名称についての所管での議論や、実際の呼称を変更することの可能性について伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 現行の「行政対象暴力対策員」の名称につきましては、平成17年の厚生労働省社会・援護局長通知によるセーフティネット支援対策等事業の生活保護適正実施推進事業実施要領にございます、行政対象暴力に対する警察との連携協力体制強化事業により設定させていただきました。
名称につきましては、生活保護におけます暴力団員等によります不当な行為の防止に関して、厚生労働省の課長通知で周知徹底がなされている現状に鑑み、毅然とした態度で、不当行為に屈しないという姿勢を込めたものとさせていただきましたが、必要に応じまして、今後、他市の状況等も把握する中で研究させていただきたいと考えております。
○19番(島田久仁議員) ある程度定着してしまうと、変更するのは難しくなるかなと思うんですけれども、実際に、私はそういう者ですと名乗るんですか、その名前を。
○健康福祉部長(山口俊英君) その場でそういう形で名乗っての対応はしておりません。
○19番(島田久仁議員) 職員の間では何と呼ばれるんでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 職員間では基本的に個人名で呼ばれておりますし、それから、この名称そのものに関して特別なこだわりを所管としても持っているわけではなく、先ほど答弁させていただきましたように、行政対象暴力に対する思いというところを少し強く出そうというのが、名称を考えたとき、当時の所管の中での一定の思いであったとは思うんですが、この間の議論等も当然含めまして、これが最適なものと所管としても判断しているわけではございませんので、先ほど申し上げましたように、他市では「支援員」という呼び方をさせていただいているところもございますので、そういったところも含めながら考えさせていただきたい部分であると思っております。
○19番(島田久仁議員) 状況を見て判断していただきたいと思います。
  (2)です。当市の被保護世帯の傾向とその対策について伺います。
  この質問をするに当たって、埼玉県のアスポート編集委員会編さんの「生活保護200万人時代の処方箋」という本を読んだんですけれども、これは、埼玉県が民間の団体と力を合わせて取り組む、教育、就労、住宅の3本柱による生活保護受給者の自立支援がつづられている本で、所管はもちろん御存じだと思うんですが、その中に、平成21年の厚生労働省によって設置されたナショナルミニマム研究会の中間報告では、社会保障はコストではなく未来への投資であると位置づけられ、貧困層に対する積極的な就労支援対策の効果の推計をすると、18歳の男性が2年間の職業訓練を受け、正社員として就職でき65歳まで働いた場合、就職できずに65歳まで生活保護を受け続けた場合と比べて、最大で国の財政に1億円以上のプラスがあるとの試算が出ております。
このような経済的メリットもさることながら、一人の人間として就労によって社会とつながり自分の居場所を確保するというのは、何にも変えがたい財産だと思います。そのための支援にどうつなげているのかという現状と課題を伺います。
  ①です。当市の生活保護世帯の高校進学率と学習支援の現状を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 平成24年度におけます生活福祉課が独自で調査したところによりますと、当市の生活保護世帯の高校進学率は、対象児童33名中29名が進学しております。ちなみに、東京都発表の公立学校統計調査報告書によりますと、都内における平成23年度高校進学率は97.7%で、過去最高の数値となっているということでございます。
  当市の学習支援の現状でございますが、学力向上の観点から、学習塾に通うための塾代や、夏期講座や補習講座などの受講費用などを支給しており、また、平成23年度より学習支援の一環として範囲を広げまして、中学3年生だけではなく、福祉事務所が認める中学1・2年生についても対象とさせていただいているところでございます。
高校進学のための費用につきましても、生業扶助費の中で入学準備金などを必要に応じ支給しており、保護費だけで足りない費用につきましては、母子福祉資金や社会福祉協議会の貸し付けで対応が可能となっております。
  以上のことから、現状では、経済的な理由で進学を断念することなく、希望する全ての中学生に高校進学の機会を与えられるような制度とはなっております。また今後は、中学生及びその親に対して、高校進学に対する将来展望を含めた動機づけや情報提供を行う必要があると考えております。
○19番(島田久仁議員) 今御答弁にあったとおりで、今後は全ての保護者も含めて、子供たちが高校進学に対して意識を持って勉学に取り組んでいただけるようなさらなる支援が必要だと思います。この埼玉県の例でも、通常の世帯より10%程度、やはり生活保護世帯では進学率が低いところを、生活保護世帯の全中学生を対象にやっている埼玉県の学習教室では、来ていた305名のうち、97%の296人が高校に進学を果たしたということで、実際に効果があるということで、また、地域の特別養護老人ホームなどのデイルーム等を使って行われていて、入所者の方との触れ合い等もあって、双方にとって大変利益の高い事業だということで、今後こういったことも視野に入れて、国でも予算をつけてくるのではないかと思いますので、よろしくお願いいたします。
  ②です。高校中退などによる子供たちへの貧困の連鎖の実態について、御見解を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 生活保護受給者のお子さんが社会的能力等を原因に経済的生活困窮者になってしまう、いわゆる貧困の連鎖を断ち切ることは、被保護者の自立促進の観点からも喫緊の課題であると認識しております。平成23年度から厚生労働省が補助事業として立ち上げました社会的な居場所づくり支援事業の中にも、貧困の連鎖を防止するため、生活保護受給世帯の子供に対する学習支援、その親に対する養育、日常生活を支援する仕組みがうたわれております。
  また一方で、去る5月17日に生活困窮者自立支援法案が閣議決定され、今後、国会での審議過程に移ることとなっておりますが、この法案は生活困窮者の就労・自立支援のための新法を制定するもので、生活保護に至る前の自立支援策の強化を図ることを目的としておりまして、その中には、生活訓練や社会訓練等を含む就労支援策の創設とともに、生活困窮家庭の子供への学習支援等の実施等がうたわれております。
  当市におきましても、厚生労働省の社会的な居場所づくり支援事業とともに、本法案の動向に注視しつつ、望ましい事業展開のあり方につきまして研究を重ねてまいりたいと考えております。
○19番(島田久仁議員) 次へいきます。
  ③、厚生労働省が行っている、ただいまお話がありました、受給者やその子供が社会とのつながりを結び直す、社会的な居場所づくり事業の必要性のお考えを伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 社会的な居場所づくり支援事業につきましては、社会から孤立しがちな被保護者に対して、社会的な居場所の提供や社会経験の機会の提供などを通しまして社会的自立を支援していくこと、そして貧困の連鎖を防止するために重要と考えております。
生活福祉課では、平成24年度に立ち上げました自立支援プログラムのプロジェクトチームで、自立支援の取り組みを先駆的に行っている自治体の視察を行いました。
  今後も、ただいまお答えいたしました生活困窮者自立支援法案の動向に注視しつつ、望ましい事業展開のあり方について研究を重ねてまいりたいと考えております。
○19番(島田久仁議員) 24年度にプロジェクトチームが視察を行ったということなんですが、具体的にはどこのどういった事業を視察されたのでしょうかということと、こうした事業を委託する民間団体について、市内でめどとかがあるんでしょうか。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午前11時43分休憩

午前11時44分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○健康福祉部長(山口俊英君) 視察先につきましては、三鷹市と立川市のほうの視察をさせていただいております。このプログラムの受け入れ先でございますが、なかなか難しいという現状はございますけれども、今後研究を進めまして、その辺のところも考えていきたいというのが現状でございます。
○19番(島田久仁議員) 今後また御相談させていただきたいと思います。
  次が④です。被保護世帯のうち、働ける世帯を含むその他の層の推移を、10年前、5年前、現在の数で伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 10年前のその他世帯、1,454世帯中251世帯、5年前のその他世帯は1,798世帯中110世帯、ことし3月31日現在のその他世帯数が2,304世帯中332世帯となり、一時減少したこともございましたが、ここ数年は増加傾向にあるものでございます。
○19番(島田久仁議員) ⑤です。就労支援の現状と、その課題を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 生活福祉課の就労支援員により就労につながった被保護者につきましては、平成24年度44名であり、平成23年度の27名から大きな伸びとなりました。伸びの要因といたしましては、昨年から課内で新たに立ち上げた自立支援プログラム・プロジェクトチームによる検討会の中で就労支援の現状を見直したところ、ケースワーカーが対象者を就労支援員へつないだ後の状況把握が不十分であることがわかりました。
それを受けた体制強化として、保護開始直後の被保護者を選定対象といたしまして、就労可能な方に生活保護からの早期自立を図ることを主眼とした就労支援対象者選定会議を新たに月2回程度開催しまして、選定した対象者について、就労支援員と連携してケースワーカーが就労支援状況等の状況把握をすることとさせていただきました。
この会議は、福祉事務所として支援方針を定めることを目的としていますので、引き続き充実をさせていただきたいと思っております。
  また、課題といたしましては、長期間仕事についていない方や就労意欲のない方等、就労阻害要因がある方への就労支援について方策を講じていく必要があると認識しており、今後、先進市等の状況等につきまして研究を進め、さらに実効性のある就労支援プログラムの策定につなげてまいりたいと考えております。
○19番(島田久仁議員) さまざまな状況の中で、このように努力していただいているというのがわかりました。
  ⑥です。被保護世帯の心身の困窮に対して、当市独自の対策があれば伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 今年度5月より、国の体制整備強化事業による補助金を活用いたしまして、精神保健福祉士の資格を持った嘱託職員を1名、健康相談員として生活福祉課のほうに配置しております。業務内容といたしましては、被保護者を対象にケースワーカーとともに訪問を行うと同時に、被保護者からの相談に乗るなどの支援を行っております。
  今後、保健、医療に関する専門的な視点で助言、指導を行うことによりまして、健康に関する支援はもとより、精神疾患関連への対応や適正受診への取り組みにおいて、個々の状況に応じた細かな支援につなげてまいりたいと考えております。
○19番(島田久仁議員) これは国の制度の活用ということですが、補助率と補助の期限があるのかどうか伺います。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午前11時49分休憩

午前11時49分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○健康福祉部長(山口俊英君) 補助率10分の10で、期限は特に切られておりません。
○19番(島田久仁議員) この精神福祉士ですか、重要なことだと思いますので、しっかり、たとえ補助がなくなっても置いていただけるようにお願いします。
  (3)の生活保護費の支給ミスについてなんですが、これについてはさきの議員の皆さんの答弁で承知いたしておりますので、最後の2つです。
  ⑤は、ケースワーカーさんが1人で抱え込まない体制づくりなど、再発防止の具体策を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 1人で抱え込まない体制づくりにつきましては、さきの議員にもお答えしましたように、担当地域を7年間ずっと持ち続けたというところが一つ大きな要因になっておりますので、3年程度をめどに変更することで透明性を図り、抱え込みを防いでいきたいということと、査察指導員について今年度1名ふやさせていただいたということで、査察指導員の台帳等を活用することで定期的に点検を行うことで、ケースワーカーが案件を抱え込まないように働きかけて、相談ができるような体制を整備するなど、査察指導員と所属長を含めた組織的なチェック体制を構築して、再発防止に努めていきたいと考えております。
○19番(島田久仁議員) 最後なんですが、ケースワーカーさんへのメンタルサポートの必要性についての見解を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 昨今は、問題があり、また処遇困難な被保護者の増加とともに、職員への暴力行為などもふえており、また不正受給と疑われる案件もふえるとともに複雑化しております。このような状況の中でケースワーカーはさまざまな事態に対処し、被保護者の生活の維持、向上、そして自立に向け、関係機関と連携し、日々問題解決に当たっております。
そのため、議員御質問のとおり、疲弊するケースワーカーの精神的負担軽減を含めたメンタルサポートというのは非常に重要だと認識しており、本年度から新たに再任用によるケースワーカー1名と査察指導員1名を増員し、負担軽減に努めると同時に、先ほどの行政対象暴力対策員、それから精神保健福祉士、おのおの1名を配置することで、対応困難なケースの訪問相談に同行・同席していただくことで、精神的負担の軽減につなげたいと考えております。
  いずれにいたしましても、業務的また精神的負担が軽減されることでメンタルサポートにもつながると考えておりますので、今後、他市の状況も踏まえて、ケースワーカーが疲弊しないよう、負担軽減策についてまた研究してまいりたいと考えております。
○19番(島田久仁議員) 対象である方の人生に深くかかわらざるを得ない、こういった職種の皆様の精神的な支えというのはかなり必要ではないかと思います。それによって、それを受ける市民の皆さんにも大きな影響があるので、今後、何らかのそういった体制の整備をまた進めていただきたいことを要望して、終わります。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午前11時53分休憩

午後1時11分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
  午前中につきましては島田久仁議員で終わりましたので、次に、20番、駒崎高行議員。
○20番(駒崎高行議員) 3点伺います。
  1点目、井戸の利用で市役所の災害対策強化をといたします。
  本年の4月17日付の東京新聞には「井戸で賄う職員の水 世田谷区が災害対策強化」、また4月13日付の朝日新聞には「災害時 世田谷は井戸水」との報道がありました。井戸とろ過装置、膜ろ過ですね。井戸とろ過装置によりまして飲料水にも利用するというものですが、従来から病院や大学、飲食店の工場などで導入されていたものが、東日本大震災以降、例えば狛江市でも導入が決定する、また浦安市でも同じように導入が市庁舎の建てかえに伴って決定しているなど、導入が増加しているということです。
  飲料水だけではなくて、トイレを主にした生活用水にも当然利用できることから、防災拠点として安定的に稼働することが重要な市役所本庁舎、または、老朽化等の問題がありますので、逆にいきいきプラザに同様の備えが必要と考えます。また、周辺住民にも利益が大きいと思いますので、以下、伺います。
  世田谷区、狛江市などの事例への市の認識と評価を伺います。
○市民部長(原文雄君) 世田谷区は面積が広く、区役所の近隣は昔からの住宅街であることから、給水拠点の機能を補うことや庁舎の防災機能の向上を図るため、庁舎敷地内に井戸をつくり、飲料水の確保をしたものと思われます。また狛江市におきましては、給水拠点が市境を含め2カ所と少なく、市内の病院で既に井戸を活用した供給システムの導入を図った事例があることから、市庁舎へ導入を行ったものと伺っております。両自治体とも災害時の水対策に力を入れていると認識しております。
  当市におきましては、幸いですが、市内に4カ所の給水拠点があること、災害時に生活用水の供給をお願いできる災害用井戸が100カ所以上あることから、水に恵まれた環境であると考えております。
○20番(駒崎高行議員) 飲料水につきましては、特に職員用としての縦分けはされていないのではないかと思っているんですが、同じ新聞に、世田谷区では、職員2,400人分の3日間で1万4,000本以上のペットボトルが必要と試算しています。当市に当てはめて、ペットボトルを備蓄して、また買いかえをするという費用の概算と保管場所について伺います。
○市民部長(原文雄君) 単純に東村山市に置きかえて試算しますと、職員が約1,000人として、3日分のペットボトル、500ミリを保管した場合でございますが、1万8,000本、750箱で、234万円の経費がかかることになりますが、保管場所につきましては、書庫などが飽和状態であり、場所の確保が難しい状況であります。
○20番(駒崎高行議員) 1点目で、給水拠点が4カ所、また井戸も100カ所以上あり、水は十分であるという認識が示されました。ただ職員のお水、今500ミリリットルが1万8,000本、1日6,000本ですか。
そうすると、これをなぜ伺うかというと、先日、皆さん御承知と思いますが、南海トラフ地震の被害想定というか、また新たに出まして、直接、東京のことではないんですけれども、南海トラフ地震では1日1人4リットル、さらに1週間分の備蓄をということで出たものですから、これは実際に必要な―通告には、私も世田谷区では職員2,400人分、3日間で1万4,000本という書き方をいたしましたし、こういう再質問をさせていただいていいかわからないんですが、南海トラフ地震では少なくとも1日1人4リットル、生活用水は別だということで、炊事とかに使うんでしょうかね。
それで、さらに重要なのは、やはり1週間分というのが出てきておりますので、その辺、試算の根拠として今の状態で本当にいいのかどうかということを伺います。これは、現在の備蓄、水については、東村山市は十分であるという御認識が本当に正しいのかどうかということで伺いたいと思います。
○市民部長(原文雄君) 今、南海トラフの話が出ましたけれども、我々、防災安全課のほうの災害の基本的な考え方は、東京湾沖、多摩直下を想定しておりまして、そこで3日分ということで今計算しております。3日分につきましては、先ほど答弁しましたように、給水拠点が4つありますので、それで市内の方については十分賄えると考えております。
○20番(駒崎高行議員) 3点目です。この防災の観点で、トイレを主にした市役所の生活用水の備え、また考え方について伺いたいと思います。
○市民部長(原文雄君) 水の保管場所などには課題があることから、現在、考え方としては、施設の附帯設備として、本庁舎において15立方メートルの高置受水槽が設置されており、飲料水として職員1,000人が約4日間利用可能と推測されています。また、地下には防火水槽150立方メートルがあり、この水を利用した場合、トイレ利用可能数は約1万回程度と推測されます。
また、いきいきプラザにおいては、上水用の高架水槽が12.5立方メートル、トイレなどに使用する中水用が9.8立方メートル設置されており、地下には雨水槽が190立方メートルの水を確保していますことから、現在は庁舎にはペットボトルでの飲料水を保管されていない状況でございます。
○20番(駒崎高行議員) トイレは1万回は大丈夫と。防火水槽とおっしゃったんですが、これはそのまま何もしないで市役所のトイレで利用できるんですか。いきいきプラザも同様ですが。
○市民部長(原文雄君) 防火水槽ですから直接は使えないで、それを利用するということになると思います。
○20番(駒崎高行議員) 使うということになっていますか、トイレの水にその防火水槽は。私が伺いたいのは、トイレは使えるのかどうかということを伺いたいものですから、ちょっとこだわるようですが、いきいきプラザ及び本庁舎、何らかの手段で使えるという御認識でしょうか。
○市民部長(原文雄君) 使うことができるということで御理解いただきたいと思います。災害時にはその水をトイレに使うことができると考えています。
○20番(駒崎高行議員) すみません、聞き方が悪いのかもしれませんが、その上げる手段とかはマニュアル化されていたり、どこかに準備されていると。要は、水を上に上げなきゃいけないわけですよね。地下とおっしゃっていたので、150ないし190立方メートルのお水については。そこの部分を伺いたくて、実際に何らかの手段でそこまで考えていらっしゃるのかということを伺いたいんです。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後1時21分休憩

午後1時22分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○市民部長(原文雄君) ポンプアップ等の施設については確認できておりませんので、今、休憩して確認させていただきます。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後1時22分休憩

午後1時22分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○市民部長(原文雄君) すみません。ポンプアップの施設は備えておりませんので、バケツ等で上に持っていくということでございます。
○20番(駒崎高行議員) しつこく伺って、申しわけありませんでした。
今回、世田谷区と狛江市は、飲料水はもとより、やはり井戸水で飲料水にも使えるということは、日常的に上まで上がっている状態ですので、災害時、大変なときに、そこまで手間を、手間というか、日常今回、私の質問は、飲料水よりも、どちらかというとトイレ等に偏っているものですから、1万回使えるんだと言われてしまうと質問ができなくなってしまうので、少しこだわらせていただきました。御承知というか、世田谷区、狛江市の事例でおわかりと思いますが、飲料水にも使えるけれども、やはりトイレにもそのまま使えると。
  それで、次の質問に移りますが、日常的な市の経費としての水道料金も節約できる例もあると。それは使用量とか水道料金によって違うんだと思いますが、そうも伺っております。また、費用面の話で続けますが、リースも可能というか、大体がリースでやっていらっしゃるようですが、初期投資は大きく抑えられると。初期投資なしでと言っている会社もあると聞いていますが、さらに水道料金が、今言ったとおり、年間200万円程度は抑えられるのではないかという、そういう事例もあると。300万円近く抑えている事例もあるということです。ですので、年間の市役所本庁舎といきいきプラザのそれぞれの水道使用量、また水道料金を伺います。
○総務部長(當間丈仁君) 水道料金につきまして、過去3年間の水道料金の経緯ということで、いきいきプラザ、本庁舎についてお答えいたします。
  まず本庁舎でございますが、平成22年度、水道使用量が8,625立方メートル、水道料金362万9,994円、23年度、使用量7,976立方メートル、水道料金337万6,495円、24年度、使用量6,801立方メートル、料金291万7,540円でございます。
  続きまして、いきいきプラザでございますが、22年度、使用量2,861立方メートル、料金92万7,633円、23年度、使用量3,781立方メートル、料金126万9,773円、24年度、使用量2,440立方メートル、料金78万1,334円でございます。
○20番(駒崎高行議員) 先ほどの試算でいうと、3万立方メートルぐらい使っているところでは、年間1,200万円程度の上水道料金がかかるというところでは、300万円弱の経費が節減できるということですので、大分、3分の1以下ですので、50万円から100万円ぐらいの経費削減にはなるのかなという認識をいたしました。
  (5)です。こうやって私も今回、本庁舎とかいきいきプラザということで、市役所に限定してお話をさせていただいていますが、市役所職員が特別ということではなくて、周辺の市民にも、飲料水はもとより、トイレが今までと同じように使用できること、また長期化する場合には入浴する機会を提供することができるというのは、非常に大きな安心感につながるのではないかと考えております。
東日本大震災では、実際に断水の状態が解除されたのは約1カ月後と言われておりますし、また同じく東日本大震災のアンケートでは、シャワーや入浴が余りできないというのが震災後に困ったこととして、女性は50%、男性は43%のアンケートの結果があると出ています。
  また、東村山市、3・11のときにも水とか電気について、水については問題はもちろんなかったわけですが、電気につきましては、やはり備蓄燃料がなかなか、あの後の状態で足りなくなるということも起こりましたので、その辺のライフラインの設備更新をもう一回見直していただくということが大事なのかなと思います。これについての見解を伺います。
○市民部長(原文雄君) 庁舎の設備改修は、耐震化とあわせて早急な課題であると認識しております。昨年、本庁舎においては耐震診断を実施し、本来であれば、診断結果をもとに実施設計、耐震改修工事を行い、災害時の防災拠点である庁舎の有事の際の機能確保が図れるよう進めていく予定でございましたが、幾つか問題が生じたことから、現在、庁舎の耐震化について、建てかえを含めた検討を行うための基礎資料を得るための耐震改修等調査を実施しており、その結果をもって方向性を示すこととなっていることから、その時点で、水、電気などの設備更新についても、災害時の利用等を考慮し、並行して改修方法について検討していきたいと考えております。
○20番(駒崎高行議員) 通告書に燃料備蓄というのを書くのを漏らしてしまったので、申しわけありません。ただ、今の設備更新に関していうと、なるべく早く備えをするというのがやはり大事かなとも思いまして、その意味で、抜本的な、庁舎の建てかえまで含めてですと大分お時間もかかると思いますし、されるかどうかも含めて、これから検討だと思いますので、そういった点での質問を今回させていただいているんですが、世田谷区なんかでは、この設備更新については、やはりしっかり備蓄燃料も含めてやっていらっしゃるということです。
  それで、もう一回、この1個目の質問に関係するのかもしれませんが、一応、設備更新ということで伺いたいんですが、この井戸と地下水膜ろ過システムというのは何社かやっていらっしゃると思うんですが、この部分についての御評価というのは、世田谷区と狛江市で伺えるかなと思ったんですが、設備更新を真剣に検討するという意味で、検討に値しなかったのかなともちょっと思いましたので、再質問させていただきます。
  世田谷区や狛江市などのやっているところが、実は東村山市に研究所がある会社が1つありまして、こういう井戸と地下水の膜ろ過の会社は幾つかあるようですが、そこに私もお話を伺ってまいりまして、先ほど申しましたが、病院やそういう施設、特に病院が多いということなんですが、絶対にとめてはいけないところではもう既に導入が非常に加速していると。
市役所についてもいろいろ伺ってきましたが、水を絶対とめてはいけないんじゃないか、もっと言えば、設備更新という点でいえば備蓄燃料も含めた電気等も、そういった意味では、設備更新をできるところから進めていくという意味での質問だったんですが、それについてのお考え、いま一度伺えますでしょうか。
○総務部長(當間丈仁君) まず本庁舎のほうの設備につきましては、御存じのように、いろいろな部分で老朽化しております。先ほど市民部長もお答えしておりますけれども、耐震化、設備老朽化の調査委託を現在、約半年ほどかけて行っておりますので、まず私たちとしては、耐震化のほうについて方向性を出していきたいと考えております。
また、設備についてはその調査委託等を待って、防災の観点ということでは市民部の意見等も伺いながら、どの程度の更新になるかは、現在全く予定は立っておりませんけれども、検討させていただきたいと考えております。
○20番(駒崎高行議員) 2点目、また井戸のお話で続くんですが、今度は少し違いまして、防災兼用農業井戸の設置について伺います。
  都の都市農業経営パワーアップ事業の対象に、防災兼用農業井戸の設置が本年より加えられました。防災と渇水に対する備えが進むことを期待します。先ほどの御答弁でも100カ所の防災井戸が既にあるという話でしたが、もっと進むことを期待します。ただ農業者の方からは、市の規則では手押しポンプ設置とされていること、また市の補助が周辺他市と比べて少ないのではないかという声があります。よって、以下、伺います。
  また、過去、浅井戸への補助について一般質問させていただきましたので、それにつきましても再度、多少伺いたいと思います。
  1点目です。深井戸での手押しポンプの設置は意味がないと言われます。水が上がらないのではないかと。市は浅井戸を想定していると考えてよいですか。
○市民部長(原文雄君) 平成24年9月議会でもお答えさせていただきましたが、東日本大震災では3日間の停電があったことから、深井戸は電動ポンプでくみ上げしかできないことを考慮しますと、防災の観点からすると、手押しポンプによる浅井戸を活用した生活用水並びに消防水利を考えております。しかしながら、議員御指摘のように、都の都市農業経営アップ事業の対象に、深井戸を基準とした防災兼用農業井戸の単体での設置が認められたことを踏まえ、今後、深井戸についても震災に生かされるものと考えられますので、防災対策井戸に関する要綱についても見直しを検討する必要があると考えております。
○20番(駒崎高行議員) 2点目です。都の「都市農業経営パワーアップ事業の運用について」という文書では、災害時に備え、非常用電源の確保並びに機材の保守点検がなされることとあります。ある程度の設備を想定していると思いますが、これは都の見解がわかれば、また市の見解があれば伺いたいと思います。
○市民部長(原文雄君) 東京都に確認させていただきました。東京都では、災害時において防災兼用農業井戸が使用できるように、非常用電源の確保並びに機材の保守点検がなされることとありますが、基本的に非常用電源とは、設置するポンプのくみ上げ能力に適した容量の電源が確保できる機材で、固定式または可動式は問わないという見解でございました。
○20番(駒崎高行議員) わかりました。いわゆる井戸のすぐ脇ですと、さまざま生産緑地指定であるとか、納税猶予の関係で抵触するのではないかということが言われていたので、安心しました。
  3点目です。今の制度は都市農業経営パワーアップ事業ですが、それに類します過去の制度での市の補助率の推移と周辺市の補助率を伺います。
○市民部長(原文雄君) 都市農業経営パワーアップ事業に類する以前の制度は、平成12年度から16年度までは活力ある農業経営育成事業、平成17年度から21年度まで魅力ある都市農業育成事業でありました。両事業とも市の補助率は、補助金交付規則で当該補助対象事業に要する経費の4分の3に相当する額以内とし、予算の範囲内で定めるとするとあります。
活力ある農業経営育成事業では、市としては補助対象事業の4分の1の補助を行っていました。これは東京都が2分の1で、市が4分の1で、合計で4分の3という先ほどのものでございます。しかしながら、平成17年度からの魅力ある都市農業育成事業から、市としては予算の範囲内ということで、補助対象事業費のおおむね10分の1の補助を行っております。
  都市農業経営パワーアップ事業について、近隣の補助率ですが、東久留米市は当市と同様に10分の1の補助、清瀬市、小平市、東大和市、武蔵村山市、立川市、小金井市は補助対象事業費の4分の1であります。
○20番(駒崎高行議員) 平成17年から10分の1にされて、やはり自己負担分がふえるということで、これが直接の原因かどうかわかりませんが、昨年はこのパワーアップ事業も、応募者というか、やると手を挙げていただく方がいなかったと記憶しております。そういった意味では、この補助につきまして市長はどのように考え、また今後どのようにされるのか伺いたいと思います。
○市長(渡部尚君) 都市農業経営パワーアップ事業につきましては、先ほど市民部長のほうからお答えさせていただいたように、現在では、諸般の事情というか、緊急財政対策を打った当時ぐらいから、それまでの25%から今は10%ということで、補助額が下がってしまっているという状況は私どもも承知いたしているところでございます。
ただ、昨年、手を挙げていただけなかったというのは、その補助率の問題ではなくて、たまたまそういう方々のタイミングが合わなかったということでございますので、25年度につきましては、本事業にのっかって、果樹組合の方が本年度、パワーアップ事業を計画いただいておりますので、活用はされているということでございます。
  市としても、今後この都市農業を育成、振興していくための施策としての補助金のあり方については、どのように進めていくかというのはかなり重要な課題だと思っております。当市は独自に認定農業者に対しましての補助金制度を設けて、この間、枠を拡大するなど努力してきたところもございますので、今後、農業者の皆さんの御意見も聞きながら、こちらのパワーアップ事業の市としての補助率のあり方については、検討させていただきたいと考えているところでございます。
○20番(駒崎高行議員) 以下、割愛させていただきます。3点目で、風しん予防ワクチン接種費用助成の開始に際しましてと題して質問させていただきます。
  先天性風疹症候群への対策につきましては12月定例会で一般質問させていただき、また4月5日には、公明党会派として市長に要望書を提出させていただきました。5月15日から9割助成での予防接種費用助成が開始され、大きく前進したことを最大限に評価いたします。開始された現状について、勧奨、周知について、予算の関係について、また実務面でも何点か確認させていただきたいと思います。
  1点目です。助成に至る経緯と都の補助などを含めた制度の概要を伺います。
○子ども家庭部長(小林俊治君) 助成に至る経緯といたしましては、都内におきまして昨年の夏より成人男性を中心とした風疹の流行が始まりまして、ことしの2月以降、患者報告数が急増し、週当たりの報告数が100名を超す状況が続いておりました。このため東京都は緊急対策として、25年3月14日、先天性風疹症候群発生防止を目的とした風疹予防接種を区市町村が実施する場合に、補助を行うことといたしました。
  市におきましても先天性風疹症候群の注意喚起を行ってまいりましたが、都の補助制度を活用した実施形態を整理し、東村山市医師会との調整を行いまして、5月8日より申し込みの受け付けを始め、5月15日から市内の指定医療機関にて予防接種を開始したところでございます。
○20番(駒崎高行議員) 2点目です。現申請数と想定されている全体の申請数は何件でしょうか。
  また、算出は難しいのかなとも思いますが、風疹予防接種を受けたほうがよいと思われる概算の人数は、男女それぞれ何人になりますか。
○子ども家庭部長(小林俊治君) 平成25年5月31日時点での申請数といたしましては、19歳以上の方で妊娠を予定または希望している女性、区分Aが380人、妊娠している女性の配偶者である区分Bが203人、合わせて583人です。想定している申請数といたしましては、区分Aを1,250人、区分Bを700人、合わせまして1,950人と見込んでおります。
  先天性風疹症候群予防のために風疹予防接種を受けたほうがよい概算人数につきましては、都の推計値を利用いたしまして、女性の人数は、風疹の法定接種を受けそびれている女性の割合が約8%と見込み、約2,000人、区分Bの男性の人数は、1年間の出生児数が1,300人であることから、1,300人程度と考えているところでございます。
○20番(駒崎高行議員) 3点目にいきます。3月時点では、都内27自治体が実施するとされていたと記憶しております。都内の実施の現状と、周辺市の実施の状況を伺います。
  また、実施されている自治体での費用助成の率は、当市と同じように9割なのか、またそれ以外なのか、率を伺います。
○子ども家庭部長(小林俊治君) 5月27日時点での都内の実施状況でございますが、青ヶ島村と小笠原村を除きます全区市町村が実施しております。
周辺市の費用助成の率につきましては、多摩26市の状況で回答させていただきますが、10割の助成が8市、当市と同じように約9割の助成が東村山市を含めまして3市、約5割助成が15市でございます。
○20番(駒崎高行議員) 4点目です。年度開始直後で、5月15日からということで制度開始だったわけですが、この予算はどのように捻出をされたのか伺います。
○子ども家庭部長(小林俊治君) 先天性風疹症候群の緊急対策につきまして、東京都が補助事業を平成25年度に実施することを3月15日の説明会で示されたところから、当初予算には間に合っておりません。しかし、都内においてこれまでにない大流行の状況から、都の補助事業を積極的に活用し、早期に実施すべく準備を進めまして、5月15日より実施することとなりました。
当面は既存予算の中から流用させていただきまして、今後の補正予算の中で対応してまいりたいと考えているところでございます。
○20番(駒崎高行議員) 一応確認ですが、工夫されて御苦労をおかけしたわけですが、年度直後に流用されるほうというのは、例えばどんな事業だったのかおわかりになりますか。
○子ども家庭部長(小林俊治君) 他の予防接種事業費が主なものとなります。いずれにしましても、年間を通じて、そこに間に合うような形で流用してまいりたいと考えております。
○20番(駒崎高行議員) 5点目です。助成期間は、制度ですので本年度末まで、また先ほどBとおっしゃった妊娠している女性のパートナーの方は本年の9月30日までと、非常に短いと感じるんですが、この期間決定についての都の考えや説明内容と、またこれで十分なのかどうかということを伺いたいと思います。
○子ども家庭部長(小林俊治君) 東京都の説明によりますけれども、先天性風疹症候群を予防する目的に、女性は本年度までに接種を完了していただき、男性は、妊婦が予防接種を受けることができないところから、なるべく早く予防接種を受けていただく必要があるために、期間を9月30日に定めたということでございます。
また、風疹の流行を阻止するためには、定期予防接種の機会のなかった年齢層に対する必要な措置を長期的に講ずる必要があり、東京都から国へ、風疹対策に関する緊急提案をしておるところでございます。
  助成期間に関する市の考えといたしましては、都の補助事業を活用することから、春から夏にかけて流行する風疹から胎児を守るために、都と同じ期限を設定いたしました。市といたしましては、東京都の緊急提案を受けました国の動向に注視しながら、今後の対応を検討してまいりたいと考えているところでございます。
○20番(駒崎高行議員) 6点目で聞いていますが、やはりこの期間では短い、足りないのではないかという感じもいたします。というのは、12月にも質問しましたが、過去に風疹にかかった方、また予防接種を受けた方でも、抗体の有無というのは100%ではないという事実もありますので、制度としては将来的にも、規模は小さくても続けていく必要もあるでしょうし、また期間が短いということで、漏らした方等も出てしまうと思いますので、延長の可能性というのはどのように見ていらっしゃいますか。
○子ども家庭部長(小林俊治君) すみません。1点、その前に訂正させていただきたいんですが、先ほどの流用の関係でございますが、流用財源につきましては、個別健康診査の事業費からの流用を予定しているところでございます。
  それから、今の点でございますけれども、風疹の流行が来シーズンも継続する場合など、先天性風疹症候群対策が継続して必要となる可能性がございます。繰り返しになりますけれども、東京都は平成25年3月13日に、国に対して風疹対策に関する緊急提案を行っております。このことから、国の動向に注視し、またそれを受けた都の動向等を見ながら対応を検討してまいりたいと考えております。
○20番(駒崎高行議員) 単年度としましたらば、ここに書きましたとおりですが、期間が短い分だけ周知と個別勧奨について力を入れるべきだと考えます。前回質問させていただいたときも、成人式等での周知等も案としては出ていたと思いますが、同じく、1つには、やはり個別勧奨の郵送と、成人式や、2人目以降の妊娠を視野に入れますと、幼稚園や保育園、子育てサークルなどに対しての周知文書の配布が有効だと思いまして、この辺を進めてはどうかと考えるものですが、御見解を伺います。
○子ども家庭部長(小林俊治君) 個別の郵送につきましては、対象者が限定されます母子健康手帳を受けられた御家庭に、お知らせ、風疹予防リーフレット並びに、妊娠した方の配偶者を対象としました区分Bの申請書を同封し、郵送したところでございます。
  事業周知といたしましては、ポスターを市内の医療機関、サンパルネ、保育園、幼稚園、公民館、児童館、図書館、子育てひろばに掲示するとともに、先天性風疹症候群予防に関するリーフレットを婚姻届提出時に地域サービス窓口を含みます市民課の窓口で、また妊娠届け出時に子育て支援課でそれぞれ配布しているところでございます。また、市内の保育園、幼稚園、公民館、児童館、図書館、子育てひろばにもそれぞれ設置をしております。
また、5月1日号の市報あるいはホームページで広報するなど、周知徹底に取り組んでおりますし、またマスコミ等にも情報提供いたしまして、5月22日には読売新聞に当市の事業が取り上げられたところでございます。
○20番(駒崎高行議員) 努力はしていただいているので申し上げません。周知はやはり知恵を使って、私も考えますが、ぜひお願いします。
  8点目です。この制度で認められていないことが一応3点あるのかなと思います。遡及については、遡及の費用の還付、また他市の医療機関での接種、及び市内であっても指定医療機関以外での接種につきましては制度の対象外、補助の対象外になるということです。
これについては、例えば遡及してほしいとかという要望はどの程度寄せられているのか。また、これが可能としていくためにはどのような手順が必要かを伺います。
○子ども家庭部長(小林俊治君) 接種費用の還付、市内指定医療機関以外での接種につきましては、5月15日以前の費用を補助できないか、あるいはまた職場近くの医療機関で接種できないか等、数件の問い合わせがあったとのことでございます。
東京都の補助を活用する条件といたしまして、健康被害発生時に市が加入している保険で対応できることが条件とされておりまして、本事業が実施される5月14日以前に接種した方につきましては、この保険の未加入扱いとなることから、償還払い形式の還付対応につきましては実施することが困難と考えております。
  また、市外接種の関係でございますけれども、各区市町村が設定しております接種時の本人負担、先ほども26市の例を紹介させていただきましたが、負担や接種までの手続等の実施形態が異なっております。それらのことによりまして、市外あるいは当市の指定医療機関以外のところとの契約や協定を結ぶことが非常に難しいところから、困難と考えております。
  なお、接種費用の還付ですとか市内指定医療機関以外での接種などについてのお問い合わせについては、説明した中で御理解をいただいているところでございます。
○20番(駒崎高行議員) 今の御答弁でちょっとだけ確認なんですが、5月15日以前でなくても、あらかじめ届け出をしてからでないと補助されないのではなかったでしょうか。その部分というのは、例えば、その手続をしていないで、市内指定の医療機関に行って接種してくださいといった場合は、それは医療機関のほうで届け出をすれば補助が出ますよとかという説明はいただけるんでしょうか。
○子ども家庭部長(小林俊治君) 基本的にこの制度は申請主義ですので、事前申請していただいた中で接種していただくというスキームになっております。実際に医療機関で、市が事前に申請時にお渡しする予診票ですとか、そういったものを持たずに来院した場合については、医療機関のほうで申請してから来てくださいという対応をとっていますので、現実的には申請しないで打ってしまうといった還付の形というのはないものと認識しております。
○議長(肥沼茂男議員) 次に、21番、山口みよ議員。
○21番(山口みよ議員) まず最初に、65歳以上の障害者への対策について質問させていただきます。
  2005年に障害者自立支援法が成立しました。この中の第7条で、介護保険優先原則があるため、65歳以上の障害者は、障害に合った施設を利用することができなくなっています。市としてこのような方たちへの支援策はないか、お伺いいたします。
  ①として、継続して利用されている方は、そのまま利用できるようになっていますが、時限立法ではないのかと思いますが、これについてお伺いいたします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 御質問のとおり継続して利用されている方につきましては、原則、65歳に到達するまでに開始されておりますので、到達した時点で直ちにサービスの利用ができなくなるということではございませんということで、時限ではございません。しかしながら、利用されている方の高齢化に伴いまして、介護保険のサービスが適していると思われる際には、当然、介護保険のサービスを御案内することがあるということになっております。
○21番(山口みよ議員) 次に、介護保険優先原則の具体的内容をお伺いします。例えば、介護保険で自立となっているけれども、障害がある場合には総合支援を受けることができるのかどうか。また、介護保険にはないサービスは、障害者総合福祉法の支援で受けられるのかどうか。こういった場合、総合支援のサービス決定について、市の裁量権はどこまであるのかお聞きいたします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 障害者総合支援法第7条には、介護保険によって障害施策の自立支援給付に相当するものを受けることができるときは、介護保険による保険給付が優先されることが規定されております。これは、65歳以上で要介護状態または要支援状態、または40歳以上65歳未満の特定疾病により要介護状態または要支援状態となった場合に適用されるものであり、介護認定において非該当とされた場合、障害のある方は必要に応じて障害施策の支援を受けることが可能となります。
なお、介護保険にもともとないサービスについても、同様に障害施策で対応することとなっております。
  障害者総合支援法のサービス決定における市の裁量についてでございますが、法制度上の明確な制限がない場合などは、障害福祉サービスの制度目的に適しているか、他施策の活用が困難か等の状況を勘案した中で、支給決定に係る会議等で協議して支給決定することがございます。
○21番(山口みよ議員) そのようになっていますよね。ですけれども、実際に障害者団体の方たちが市長と2回の懇談会をしたときに、特に仲間の家というアルコールの授産施設なんですけれども、そこの場合には介護保険には適用されない人が結構多いんです。それで、65歳以上になってしまうとそこを利用できないという方が何人かいらっしゃるんです。
そのことに対して受け入れを認めてほしいということを要請されたそうですが、全国でも前例がないということで、2回とも、これは認めることができないと断られたそうですけれども、この辺については、そことの関係でどうなっているんでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 今の御質問の部分に関しては、就労に対する支援目的のサービスということで設置されているものと理解しておりまして、就労に対して支援する目的のサービスというところで考えますと、原則65歳未満、就労年齢相当というところで現状ではお答えをさせていただいていると認識しております。
○21番(山口みよ議員) その仲間の家というのは、アルコール依存症や薬物依存症の人たちのための授産施設ではありますけれども、そういった人たちがどうしても通わなければいけない、そういった施設ですよね。そこに、それまでは65歳以上になった人でも通えていたのが、そこには通えなくなるということになると、その人たちはまちに放り出されてしまうわけです。
それで、その仲間の家では、1人の方についてはそのまま無償で来てもらって、今通っているということですけれども、施設としては運営は物すごい厳しくなっています。
しかし、そういう人たちを放り出すわけにはいかないので、そういったことで施設の考え方でやっているんですが、ああいうところを就労施設の場だと言っていい――授産施設ではあるけれども、実際には利用料を払っているわけですよね。
それで、そういうところを認めないというのは、市の裁量権というのは結構ありますよね。厚労省からも24年3月30日に通知が出ていますし、そこを読むと、かなり微妙な言い回しにはなっていますけれども、市町村の裁量権というのがさっきのように判断するところだとなっていて、その辺が使えないのかどうか、もう一度お尋ねします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 先ほど答弁させていただいたとおりでございます。
○21番(山口みよ議員) 次に進みます。65歳以上で介護保険適用ではなく、総合支援が必要なのに通所できなかった場合、その方がどのように生活をしているか、追跡調査をしたことがあるでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 65歳以上等の理由により障害福祉サービスとしての支給決定がなされなかった場合、その後の追跡調査というのは特に行っておりませんが、介護保険制度において非該当となった方については、高齢介護課と地域包括支援センターの職員で御自宅に訪問して、状況の調査、確認をした上で、介護保険外の福祉サービスについて丁寧な説明をさせていただいているところです。
○21番(山口みよ議員) 先ほどから言っているように、アルコール依存症や薬物依存症の場合には、普通の施設ではとても面倒は見られないし、介護保険の適用はとてもできるようなところではないですよね。
それで、1つ実例があるんですけれども、70歳の方で、この方はアルコール依存症で無銭飲食をしょっちゅう繰り返して、刑務所に入ったり出たりということをやっていらっしゃった方なんですが、東京都の地域生活定着支援センターの相談員さんが、この方を入れる施設をどうするか、あちこち見て回った結果、ここの仲間の家にたどり着いて、ここだったらこの方が更生できるのではないかということで連れてこられたそうです。それで、3カ月間ここに定期的にちゃんと通って、生活できていたんです。
ところが、70歳を超えていますからここにずっといられないということで、ほかの施設に移られたそうですけれども、そこに入ってやはりスリップしてしまって、今入院している状態だということをお聞きしています。
  やはり一般的なところに行けば、いろいろな飲食する機会が多かったり、そういうところで専門性の高い人がいるところできちんと見ていかなければ、こういう人たちがたくさん出てくるということなので、ここについては特にアルコール、この仲間の家は全国で初めてアルコール依存症の方たちの通所施設としてできたところですよね。ですから、こういうことは全国でも本当に東村山市が誇るべき場所だと思うんですが、そのことについても、それでもやはり認められないとおっしゃいますか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 先ほど答弁したとおり、市の判断としては、変更する考え方を今のところは持っておりません。
○21番(山口みよ議員) 4番に進みます。特にアルコールや薬物依存症の通所施設では、高い専門性と相談活動が求められています。ほかでは代用はできないということです。それで、今まで養育院の中の施設ですね。あそこではここの方たちが、AAといってアルコール依存症の方たちのミーティングを定期的にやっていたりとか、そういうことのアドバイスなんかもしていたんです。
ところが、今、あそこが移って、民間委託になってしまったんですが、そこで、そういった人たちを全部、AAとかそういうものを排除してしまったために、あの中でアルコール依存症の人たちが放置された状態で、大変な状況が起きているということで、今、そこの仲間の家に相談というか、職員が研修に見えているそうなんですが、そういった意味でも、こういったところを放置しないできちんと見ていくということは、市の裁量でできるのではないかと思うんですが、その辺についていかがでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 通告の4番ということでお答えさせていただきます。
アルコール・薬物依存症の通所施設では、障害特性を見据えた専門的な対応が必要となることから、障害施策においては、自立した日常生活や社会生活ができるよう、一定期間、必要な訓練を集中して行う自立訓練事業がございます。また、一般企業への就労が困難な障害のある方に働く場を提供するとともに、就労に必要な知識及び能力の向上のために必要な訓練等を行う就労継続支援事業があり、これらのサービスは、ともに医師の診断書等により必要に応じて支給決定をしているところでございます。
  なお、年齢条件等により障害施策におけるサービスの対象とならない場合や、専門的な支援が必要と考えられる方につきましては、アルコール精神疾患専門病棟のある医療機関や医療機関のデイケア、保健所の専門相談、地域でのアルコール依存症ミーティングなど、他機関で実施されている専門的な支援を御案内させていただいております。
  御質問のとおり、アルコールや薬物依存につきましては高い専門性を有するために、特に自立訓練を実施する事業所は多摩地域にも少ないものですから、当市といたしましては、市内の就労継続支援や先ほど述べた医療機関等の専門施設を総合的に御案内しているところでございます。
  なお、市が独自の施策を実施することについての御質問につきましては、高い専門性を要求されることからもかなりの難題であると考えております。
○21番(山口みよ議員) 私、新しく市が独自に施設をつくれとは言っていません。ここの中に入りたいという人に対して入れるように認めてほしいと言っているんですが、その辺、ちょっと食い違いがあるんでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 先ほどから答弁させていただいているとおりでございます。
○21番(山口みよ議員) 時間がないので、また次の機会にします。ナンバー2にいきます。
中学校の給食のことですが、さきの三浦議員の説明の中で、本来であれば私も完全給食で進めていくのが当然、やはり子供たちにとっては必要だと思っています。しかし、今現在すぐにできること、可能ではないかと思うことで、飲み物だけはせめて学校給食の中で出してもいいのではないかと思いまして、この質問をさせていただきます。
  学校給食の利用率については、さきの質問でわかりました。学校保健法上で、基準カロリー数は幾つになっていますでしょうか。
○教育部長(曽我伸清君) 文部科学省の定める児童又は生徒1人1回当たりの学校給食摂取基準では、上限値は定めておられません。
○21番(山口みよ議員) ③で、中学校給食の平均カロリー数は何カロリーになるのかお答えください。
○教育部長(曽我伸清君) 文部科学省の定める児童又は生徒1人1回当たりの学校給食の摂取基準では、エネルギー820キロカロリーが基準値とされておりますので、その値に沿ったメニューの給食を提供しているところでございます。
○21番(山口みよ議員) 先月の給食献立表を見ましたら821キロカロリーで、本当にすばらしいなと思いました。
  ④は抜かして⑤、もし可能なら飲み物を全員に配布して、そしてプリペイドカードでの注文は飲み物抜きで申し込むということは可能かどうかお伺いいたします。
○教育部長(曽我伸清君) 今のプリペイドカード方式での飲み物抜きで申し込むことは、既存のシステムでは難しいと判断しております。
○21番(山口みよ議員) すみません、ちょっと質問の仕方が変でしたね。献立の中に牛乳が入っていなければいいだけの話ですよね。そうしたら、プリペイドカードでそのまま注文できるということですものね。わかりました。
  ⑦、プリペイドカードを利用していない中学生の補助として、利用していない生徒にだけ飲み物を配布した場合に、補助額は幾らになるかお伺いいたします。
○教育部長(曽我伸清君) プリペイドカードを所有していない生徒は、平成25年度につきまして全体の13.4%となっているところでございます。しかし、カードを所有していても、毎回スクールランチを利用しているとは限らないため、一概に未利用生徒の補助額の算出というのは非常に難しい状況でございます。
○21番(山口みよ議員) それは前もって予測するのは難しいでしょうけれども、過去で計算すれば大体出てきますよね。
○教育部長(曽我伸清君) 過去どなたがどの程度未利用かというデータはございませんけれども、13.4%の中での数字を試算させていただくと、おおむね400万円が補助額の数字となると捉えております。
○21番(山口みよ議員) やはり中学生、私、学校に行きまして子供たちに聞きましたら、まず真っ先に飲み物が欲しいとおっしゃったんです。それで、私はこれは牛乳にこだわらなくてもいいかなと思っているんですが、飲み物はスープとかそういったものでも、牛乳にかわるもの、何か栄養的にプラスに―これは途中で質問を抜かしたんですが、牛乳にかわるものをつくって、それを子供たちが、お弁当を持ってきている子も、そういった子も飲めればいいかなと思って飲み物としたんですが、そういったことは可能でしょうか。
○教育部長(曽我伸清君) 牛乳以外の飲み物は可能かということだと思いますけれども、御存じのとおり、さっき栄養値が820キロカロリーだということをお示しさせていただきましたが、この給食の中にビタミンとかカルシウムとか、いろいろ基準値があります。
そうすると、牛乳というのは御案内のとおり、カルシウムが非常に多く含まれております。カルシウムの1回の給食の摂取量が約450ミリグラムということで中学校給食の基準値とされておりますので、なかなかカルシウムを基準値内におさめるもので飲み物というのは非常に難しくなると判断しておりますし、また、それを補う給食食材を用いるとなると、食材をどのような形でカルシウムを補うかというのは非常に難しいところですので、単なるジュースとか、そういう中でそれを提供していくのはちょっと難しいと判断しております。
○21番(山口みよ議員) かなり細かく、いろいろな基準値というのは決められているので、そういった中で牛乳を入れるというのは一番楽というか、そういう意味では満たされるので、大変なんじゃないかと思うんですけれども、ちょっとそれも検討してもらえればと思います。
  ⑧にいきます。まとまったお金を払うのが困難な家庭、それからパンのみで過ごす生徒など、子供の貧困が広がっています。それで、プリペイドカードは、いろいろと補助、就学援助などをもらっているお子さんについては出るんですが、これは後払いになっているために、利用できないで1カ月間過ぎると、次の月も使えない、お金が出ないんですよね。こういったことでプリペイドカードにお金が入っていないというお子さんがやはりいらっしゃるということをおっしゃっていました、先生の中で。そういったカードを利用していない生徒の実態を把握していらっしゃるでしょうか。
○教育部長(曽我伸清君) カードを利用していない生徒の実態を把握しているかということでございますけれども、スクールランチアンケート調査を実施しておりまして、先ほどお答えしたとおり、その中でカードを利用していない生徒は、平成25年度では13.4%となっているということでございます。
また、喫食率が先ほど60.6%と言いましたけれども、その中を含めまして、8割程度がお弁当を持参しているという状況でございます。
○21番(山口みよ議員) それはもちろんそうなんですけれども、ただ、中身はほんのわずかでも、そういったお昼のお弁当がつくれなくて、パンだけで過ごしている子もいらっしゃるという話を聞いていますので、そういった実態をやはりつかんでほしいと思います、教育委員会。
それで、私は三浦議員がおっしゃっていたように、完全給食が学校の中でできることがやはり望ましいと思いますし、学校の先生もそうなってくれたら本当にうれしいとおっしゃっていました。これは子供たちの様子を見て、やはりそうすごく感じているんだと思います。よろしくお願いします。
  それと、⑨、お弁当箱の劣化が激しいということを給食担当のほかのところの方もおっしゃっていました。そして、買いかえの計画はどこがするのか、費用負担はどこがするのか、それについてお伺いします。
○教育部長(曽我伸清君) お弁当箱の購入につきましては予算の範囲内で行っております。随時、状況をチェックしながら、劣化が激しいものから順に入れかえを行っているところでございます。担当課としては、教育委員会学務課がそういう手続をとっているところでございます。
○21番(山口みよ議員) その計画的にというのがかなり遅いというか、周りがかなり傷んでいてもなかなかとりかえてもらえない。やはり予算がないからというのをすぐ言われるというのを複数の方から聞いています。私も三中に見に行ったんですが、2クラス見たときには、お子さんたちのお弁当箱はきれいでした。それでも、校長先生が「僕も給食なんですよ」と言って見せてくれたお弁当箱、本当に汚かったです。こんなものに入っているのというようなね。
ですから、そこら辺のところについては、お弁当箱、いろいろ上に塗ってあって、安全性は確保していると思うんですが、それが〓がれたときは、中からのいろいろなものが出てくる可能性もあるでしょうし、衛生面とかいろいろなことで、やはりこれはもう少し早急に入れかえをするような検討もお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○21番(山口みよ議員) 次に、秋水園周辺対策協議会の運営について質問させていただきます。
  まず①、協議会の目的は何なのか、最近2年間の協議内容は何かお答えください。
○資源循環部長(西川文政君) 秋水園周辺対策協議会の設置目的につきましては、秋津地域の4自治会によって組織されており、同協議会規約によりますと、「協議会は秋水園に関する環境について市との交渉団体として位置づけ、地域住民の生活環境の向上を図ることを目的とする。」となっております。
  それと、最近2年間の協議内容でございますが、平成23年については秋水園周辺対策協議会総会における市からの報告、それと視察研修会についての調整でございます。24年度については前年度と同様、秋水園周辺対策協議会総会における市からの報告、それと視察研修会についての調整及び、秋水園周辺環境整備に係る協議及び要望事項について、計4回にわたり協議いたしました。
○21番(山口みよ議員) この協議の内容についてなんですが、総会とかそういったことではなくて、具体的にどういった内容なんでしょうか。
○資源循環部長(西川文政君) 平成23年度秋水園周辺対策協議会総会における市からの報告についてでございますが、23年が、焼却炉延命化工事の進捗状況について、リサイクルセンター建設の中間報告、周辺環境測定結果について、秋水園グラウンド整備工事完了報告、それと平成23年度の視察研修会。こちらにつきましては、所沢の東部クリーンセンターに平成23年11月24日にお邪魔しております。
  平成24年度秋水園周辺対策協議会総会における市からの報告は、ごみ焼却炉延命化改修工事及び耐震補強工事の完了について、リサイクルセンター整備の進捗状況について、秋水園で実施している放射能測定結果について、秋水園周辺環境測定結果の報告でございます。また、平成24年度視察研修につきましては、昭島市環境コミュニティセンターと多摩川上流水再生センターに平成24年11月2日にお邪魔しております。
  それと、要望事項の経過でございますが、平成24年7月4日、秋水園周辺環境整備に係る協議、それと平成24年7月13日に同様の内容を進めております。あと、8月9日もやっております。平成25年1月11日に、秋水園リサイクルセンター建設工事の事前説明及び秋水園周辺環境整備要望事項の進捗状況の報告をさせていただいております。
○21番(山口みよ議員) 協議会と市、特に資源循環部との関係はどのようになっているのかお聞きします。
○資源循環部長(西川文政君) 協議会と市との関係についてでございますが、先ほど答弁しましたように、秋水園周辺対策協議会は自立した組織として市との交渉団体の位置づけであり、市としても秋水園周辺を代表する組織として認識しているところでございます。
○21番(山口みよ議員) ③です。秋水園周辺環境整備要望事項のアンケートをとることになった経過と理由をお伺いいたします。
○資源循環部長(西川文政君) 周辺環境整備要望事項の経過と理由については、秋水園周辺対策協議会とは周辺環境整備の取り組みをともに行ってまいりました。その経過の中で、秋水園リサイクルセンター整備をきっかけとして、秋水園周辺対策協議会からも、今後の周辺対策のあり方や具体的な対策について市と協議していきたいとの声をいただきました。
市としましても、安定的で継続的な廃棄物処理を推進していくために、秋水園周辺対策から引き続き理解と協力を得ていくことが不可欠であることから、改めて今後の周辺対策のあり方や周辺自治会の要望の取りまとめ方法、具体的な対策等の秋水園周辺環境の整備について協議を行い、今回、周辺自治会からの要望事項として取りまとめることとなったものでございます。
○21番(山口みよ議員) それは、資源循環部からアンケートをとるようにということを指示されたんですか。
○資源循環部長(西川文政君) アンケートというか、要望事項の取りまとめで、各4自治会の中でどのような要望があるのかを従来は一切とられておりませんでした。その辺がございまして、自治会を経由して各家庭に、要望事項があった場合には御提出をお願いしたところでございます。
○21番(山口みよ議員) 7月4日の協議会の日に、西川部長がこう言っていますよね。この会議に出てきて、この10年程度の間、周辺対策としての具体的な予算化は図ってこなかった経過があり、改めて周辺の皆さんの要望をお聞きする必要があると考えている。進め方としては云々とあって、上げていただいた要望を周辺対策協議会と調整した上で、資源循環部から予算要求していく形を考えている。予算編成の結果については、協議会を通じて各自治会にアナウンスしてほしい。これは平成24年7月4日ですから、リサイクルセンター建設の住民投票やなんかで運動がいろいろあった、その後での話ですよね。
それで、要望用の統一様式も市で用意してほしいということで、それから、ここに出された資料がどういうものかはわからないんですが、資料を見ても、周辺対策は何もやっていないのに、なぜこのような資料を出すのかという発言とかがいろいろあります。
  こういったところでは、市が周辺対策に対してどういった意図を持ってこういうことを、本来であれば、地域から要望が出て、それを受けてやるものであるのに、市のほうからこういう要望を出してください、それに対して予算は何とかしますから、その結果が出たら、それに対して皆さんにその予算が通ったということを宣伝してくださいねみたいなことまでおっしゃっているのは、どうしてなんでしょうか。
○資源循環部長(西川文政君) 過去の周辺対策協議会との経過を見ますと、年間に数百万円の工事費用を支出していた時代がございました。それが、先ほどの山口議員からのお話にもありますように、10年以上、一切の支出をしていないという状況の中で、結果的には周辺対策については実施してこなかったという状況から、今回改めて、どのような要望があるのかを要望事項としてお出しいただいた内容でございます。
○21番(山口みよ議員) 本当はその次の会議の内容などもあるんですけれども、時間がないので次に進みます。
  ④、2012年度の収支報告書について、市の助成金がほとんど飲食代で消えています。この中身でいいますと、各自治会からお金を集めているのが9万円です。それから、そのうちの8割は最後に戻すという形で、7万2,000円が各自治会に返金されています。そして市から補助金が出ていて、10万円はまた別のところに行っているので、21万円です、この周辺自治会のほうに出ているのは。
それで、会議用の飲食代、これは会食とかお茶代とか、それが3万4,806円。それから懇親会が3回やられていて、1回は12万2,000円、2回目が5万2,000円、そして3回目が5万8,600円と、懇親会だけで20万7,600円。飲食代だけで24万2,406円で、87%がこれに出ています。そして、事務費と防災訓練費が13%で3万7,403円。
こういった収支報告が出ているんですが、これではほとんど飲み食いに使っていたとしか言えないんじゃないかと思うんですが、市に対してこの収支報告は出されているんでしょうか。
○資源循環部長(西川文政君) 助成金の収支報告につきましては、秋水園周辺対策協議会へ支出している周辺住民協力謝礼金等の21万円につきまして、迷惑料の意味合いを持つという形で報償費として支出しております。そのことから収支報告書は求めておりません。
  それと、防災訓練の関係のお話がございましたが、たしか防災訓練については収支報告をもらっていないのではっきりしませんが、東京都の補助金を主に充てて防災訓練をやったように記憶がございます。
○21番(山口みよ議員) 防災費は1万9,850円ですから、しかしこの収支報告には出ているので、市のほうでは、ほとんど飲食代に使われているということは御存じないということですか。
○資源循環部長(西川文政君) 収支報告の中で我々が目にする機会もございますので、知っているケースもございます。ただ、いずれにしましても報償費ということで、補助金と違いまして、その報告義務はないことから、使途については相手方の周辺対策協議会に委ねております。
○21番(山口みよ議員) 今まで秋水園周辺対策協議会の議事録の存在を、議会の中でも、委員会の中、それから地域の方たちも、この議事録の存在がないのかということをたびたび質問されていましたが、その都度、これは存在しないという答えでした。
それで、ただ自分たちは参加しているだけなので、これについては何もないとおっしゃっていたのですが、実際にはこういった情報公開に全部ありましたよね。この協議会の内容、全部あります。そして、こういったことがあるのに、それでもずっとないないとうそをついていたとしか言えないんですが、これはどうしてこういうことになったのかお答えください。
○資源循環部長(西川文政君) 今の御質問の中で、情報公開請求をしたところ協議会の議事録はあったというお話になっておりますが、我々が情報公開請求されたのは、最初の段階では周辺対策協議会の議事録を請求されております。ですので、議事録については、相手方の任意団体の組織であるので市には不存在ということでお話をさせていただきました。
次の情報公開請求につきましては、先ほどの23、24の中でも説明させていただきましたが、我々が協議会に対してお集まりいただいて説明するものについては、全て議事録はとっております。テープ起こししたようなものではなくて、簡易型の議事録でございますが、それを2度目の情報公開請求ではされましたので、それはお出ししております。ですので、今の御質問にあります、ないないと言っていたものがあったじゃないかというお話には該当いたしません。
○21番(山口みよ議員) それにしても、協議会での市が参加した、そのときだけの議事録はあるけれども、ほかの向こうの人たちだけの議事録はないと言ったとしても、これに対して協議会の議事録はありませんかということをずっと聞いていたわけですよね。この中に相当たくさん、いろいろな資料が入っています。これがないということをずっと答えていたのは、どういうことなんですか。
○資源循環部長(西川文政君) 情報公開については、2種類の請求がされております。最初の1種類目は、周辺対策協議会そのものの議事録の請求です。2点目の情報公開請求につきましては、あくまでも市が開催をお願いして、先ほどの23、24で説明しましたような、市側から協議をお願いした内容のものについては報告があります。ですので、2度目の情報公開請求については私どもが持っている情報をお出しさせていただきました。
○議長(肥沼茂男議員) 次に、22番、保延務議員。
○22番(保延務議員) 通告に従って大きく3点ですが、質問いたします。
  1番目は、特別養護老人ホーム、介護老人福祉施設と正式には言うらしいんですが、この増設について伺います。
  (1)といたしまして、市内の特別養護老人ホームに入所を申し込みながら、入所できずに待機している人数、いわゆる入所待ち人数といいますか、平成22年10月1日現在で924人と伺っておりました。これの最新の数字を明らかにしていただきたい。
  その上で質問いたしますが、①として、市内の特別養護老人ホームの施設、7施設、定員855人でしょうか。その中で現在の入所者について、市内からの入所者、それから市外からの入所者、それぞれの人数を伺います。
  また、この間、市内からの入所者の割合をふやすということで取り組んだかと思うんですが、経年で見てどの程度ふえているのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) まず、前提の入所の待機者の数字でございますが、平成22年10月1日現在、これは、前回の計画の関係で東京都のほうで集計の指示があって、集計させていただいたものでございますが、その後についてはこのような形での集計をした数字は持っておりません。ただ、今年度またアンケート調査等も実施させていただくので、この辺のところの数字をまた整理させていただきたいということと、今後については、年間1回ぐらいずつはこの辺の数字の整理はさせていただきたいなと考えているという前提で、御質問にお答えさせていただきます。
  まず、平成25年2月のサービス利用時点で、市内から市内の各ホームへの入所者数は509名、市外からは300名。差は、緊急対応用とかのベッドが残っておりますので、そういった形になっております。直近5年の市内からの入所者数といたしましては、平成20年2月441名、平成21年2月、対前年度比0.9%増の445名、平成22年2月、同じく前年比5.2%増の468名、平成23年2月、前年比4.2%増の488名、平成24年2月、前年比0.2%減の487名、25年2月、前年比4.5%増の509名となっております。
○22番(保延務議員) そうすると、22年10月1日に東京都が調べたので、その後は調べていない。ただ、ことし調べる。今後は毎年調べるようにしたいと、こんな感じですかね。それではしっかり調べてください。
  それから②といたしまして、今のところ924名ということで考えるといたしまして、この924名の中では、本当に入所が必要な人と、それから、将来必要になるのを予測して早目に申し込んでいる人がいるんだという説明だったんですが、それぞれの人数を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 平成23年3月に財団法人医療経済研究機構が公表した、特別養護老人ホームにおける入所申し込みの実態に関する調査研究報告書によりますと、特別養護老人ホームに入所を申し込んでいる方のうち、すぐに入所が必要と判断される方は10分の1程度であるとの調査結果が示されております。
入所待機者の中には、入所の切迫性はありませんが、実際の入所までに期間を要することを想定して申し込みをされる方、医療処置が必要な状態であり、特養での対応が難しい方等が混在しており、状態像は一様ではございませんが、市内施設の関係者へのヒアリングにおいても同様の傾向であるものと捉えております。
  今後は、市内各施設の協力のもと、入所を真に必要としている方への対応が早期に実現できるよう、待機者の実態に即した状況確認・把握に努めてまいりたいと考えております。
○22番(保延務議員) 924人のうち、大体10分の1ぐらいが必要だと。これはどうやって調べたんですか。
  それから、早目に申し込むという現象はどうして起こるんですか、伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 先ほど申し上げましたように、各施設への聞き取りの中から、先ほど申し上げました調査で出ている10分の1程度というところと変わりがないだろうという判断をさせていただいているということと、早期申し込みが出てくる状況といたしましては、入所待機者がいるということが皆さんの中に周知されているということで、早目早目に、やはり実際に御家族の方とすると、申し込みをしておきましょうと。保険的な意味合いが多分にあるのかなとは思いますが、そういう意味では、逆に順番が来ても、とりあえず、まだいいですという形でお断りになられる方もいるというのが現実と認識しております。
○22番(保延務議員) そうすると、市としては調べていないけれども、一般的に10分の1というから、10分の1じゃないかということですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) それについて個別の調査という形では実施しておりませんが、各施設からの聞き取りの状況等から、先ほど言いました財団法人医療経済研究機構が行った報告書で出ている10分の1、約1割というところが、当市の市内においてもおおむねそのぐらいの数字だろうと所管が考えているというところでございます。
○22番(保延務議員) だろうということですか。そうですか。
  それで、この1年で特養に入所した人数、その市内、市外、他県、この辺の数字をお伺いします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 平成24年度に当市の市民で市内7つのホームに新規入所した方が138名、同じく24年度に都内ほか地域のホームに新規で入所した方が29名、他県のホームに新規で入所した方が6名となっております。
○22番(保延務議員) 群馬のたまゆらの火災事件がありましたね。大変悲惨な事件でございました。防火の設備なんかがなかったり、非常口がなかったりして大勢亡くなったと思うんですが、東京からの入所者も犠牲になったという事件で、他県なんかの場合に、そうしたことは改善されたんでしょうか。この6名ですか、その行った先の安全は確認されていますか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 基本的に、国保連の請求から数字を出させていただいていると思いますので、たまゆらは、私の新聞からの知識では、特別養護老人ホームというものではなかったと認識しております。これについては、あくまでホームということで集計させていただいておるものでございます。
○22番(保延務議員) これも行き先は確認されていないんだよね。確認されているんですか、6人。
○健康福祉部長(山口俊英君) 入所先については、手元に資料を持っておりませんので答弁できません。
○22番(保延務議員) ④です。入所待ちは今後ふえていくんじゃないか、特養をつくらなければ。つくらないようですから、高齢化は進展する、特養はつくらない、こうなるとますますふえていくんじゃないかと予想されるんですが、今後の推移を伺っておきます。入所待ち人数の予想。
○健康福祉部長(山口俊英君) 今後につきましては、高齢者人口の増加に伴いまして、当然、要介護認定者も増加していくものと推察はしております。これに伴いまして申し込み者数も増加していくものと予測はしておりますが、在宅による介護の充実を図る目的で構築する地域包括ケアシステムの推進をすることによって、待機者への対応を図ってまいりたいと考えております。
○22番(保延務議員) 予測を伺っているんですが、減るんですか、今後。
○健康福祉部長(山口俊英君) 要介護認定者数が増加する中で、待機者数についても一定の増加はあるものとは想定しております。
○22番(保延務議員) やはり増加するね。最初の答弁は、何か減るということを言った。在宅でやるから減るようなことを言った。増加するんですよね。つくらないし、高齢化は進むので。ちゃんと答えてもらいたいと思います。
  次に、(3)です。介護老人福祉施設の不足という、市が調査しましたよね、3年前に。その調査、第4次地域福祉計画に全く反映されていないんですけれども、調査の結果、一番不足している施設として、この短期入所サービスと、それから介護老人福祉施設、こういう調査が出ているんですが、例えば、アンケートをとった施設から、46.7%が介護老人福祉施設が足りないと言っているんですよね。それから、自由記入欄でいろいろ述べているところも、圧倒的に介護老人福祉施設が足りないということを訴えているわけです。こういう調査結果が出ているんですけれども、これについて確認しておきます。
○健康福祉部長(山口俊英君) 調査結果からは、他のサービスに比べて需要が多いということは十分認識しておりますし、個々の事例の中で介護老人福祉施設の要望があるということも十分理解させていただいておりますが、介護保険制度全体の中で解決していくべき課題と捉えております。
○22番(保延務議員) そうすると、ともかくアンケートをとったら、一番不足している介護サービスでは、介護老人福祉施設の不足というのが出たんですよね。それはお認めになったと思うんです。それを地域福祉計画に全く反映してつくらないという方針になっているんだけれども、これは、アンケートをとって一番不足している施設と出て、それをつくらないという計画、ちょっとよくわからないんですが、その辺、もう一回説明してください。
○健康福祉部長(山口俊英君) 介護老人福祉施設につきましては、施設のベッド数において多い地域となってきております。市民優先の入所と地域密着型サービスなどの整備を図ること、また市外施設の活用を図りながら対応していきたいということで考えさせていただいております。
○22番(保延務議員) よくわからないな。そうすると、924人だけれども、1割ぐらいはどうしても今入所させる必要があるとなっていましたよね、さっきの話で。それで、今後もふえていくということも言っていました。だけれども、つくらないで、どうするんですかね。これはどうやって解決するんでしょうか。もう一回、ちょっとよくわからないので。
○健康福祉部長(山口俊英君) 基本的には、市内優先の入所の推進とその他サービス、保険制度全体の中で対応させていただきたいということと、在宅サービスの充実を図ることによって、入所希望者そのものの増加が抑えられればなと考えております。
○22番(保延務議員) 在宅サービスを進めるので解決する、こういうことですね。その方針はいつ出したんですか。それから、どのくらい減りましたか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 在宅サービスの推進というのは、介護保険制度ができた当初からの基本的な考え方かと私のほうでは認識させていただいております。実数としてそのことによって減ったかという御質問に対しては、残念ながら減ったとはお答えできませんが、基本的に、議員も御存じのように、介護老人福祉施設の増設を行うということは、当然これは保険料との関係性がございます。そういった中で、サービス全体のバランスをとって計画がここまで進められてきたと認識させていただいております。
○22番(保延務議員) 介護保険料が上がるからつくらない、そういうことですよね、今の答弁は。
○健康福祉部長(山口俊英君) 当然、給付費が伸びますので、その中で保険料への影響が大きいと認識しております。
○22番(保延務議員) 同じような感じだけれども、ちょっとよくわかりません。
  次にいきます。②、東京都や国に制度の改善等を働きかけているか伺います。例えば、保険料にはね返らないように制度を変えるとか、あるいは東京都が促進係数というのを出していますよね。これについての見解も伺っておきます。
○健康福祉部長(山口俊英君) 東京都の予算編成に対する市長会要望では、需要が逼迫している特別養護老人ホームの建設は急務であることから、都有地による地域の福祉インフラ整備事業により施設整備の促進を図るとともに、地域偏在の現状を勘案の上、なお一層の建設促進を図られたいというものでございます。
  促進係数につきましては、平成26年度着工分の基準日である平成25年1月1日時点では、当市は、855人定員のところ、65歳以上人口3万5,499人であり、促進係数は2.40%となっております。1.25%以下の地域を重点整備地域としており、当市の場合は、この1.25でいきますと定員443名ということになりますので、促進係数の面から見ても、定員数としては多い自治体と捉えております。
○22番(保延務議員) 東京都や国に制度の改善を働きかけたかと聞いたんですが、どうなんですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 市長会要望で働きかけをさせていただいております。
○22番(保延務議員) その内容も言ってください。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後2時58分休憩

午後2時59分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○健康福祉部長(山口俊英君) 先ほどちょっと申し上げましたが、高齢者対策の充実を図られたいという形で、特別養護老人ホームの建設促進及び適正配置という形で要望を上げさせていただいております。その中には、促進係数制度で地域偏在解消に向けての取り組みはされているけれども、バランスをとってほしいということとか、先ほど申し上げました都有地による地域の福祉インフラ整備事業によって促進を図っていただきたいということ、この辺のところが要望事項として上げられております。
○22番(保延務議員) 促進というのは、何の促進を図るんですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 建設促進を図ってほしいという要望を上げております。特別養護老人ホームの整備に当たって、先ほどの促進係数制度による地域偏在解消に向けての取り組みがされているけれども、特別養護老人ホームの建設は急務なので、先ほど言いました都有地の地域の福祉インフラ整備事業などにより施設整備の促進を図るとともに、地域偏在の現状を勘案の上、なお一層の建設促進を図られたいという形で要望させていただいております。
○22番(保延務議員) やっとわかりました。つくらないという方針を出しているから私は心配していたんだけれども、つくるということですよね。だからいろいろ制度を改善して、促進してくれということですよね。ちょっとそこがよくわからなかった。
それに私はこういう質問をしているんですよ。東京都や国に制度の改善等を働きかけているか、その内容を伺う、こうなっているんですよ。これはもう2週間前に出しているんだから、ちゃんとお願いします。
  ③、この10年程度で事業者から、市内に介護老人福祉施設の設置の相談や構想が示されたことがあったかどうか、その状況、それから市の対応を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 介護老人福祉施設につきまして、所管になります高齢介護課に具体的な相談、構想というものは、示されたことはございませんでした。
○22番(保延務議員) 何かうわさによると、全生園あたりにどうかというのがあったやに聞いているんですが、そういうのは何もなかったですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 今申し上げましたように、具体的なプランを持ってのお話というのは一つもないと所管で確認しております。ただ、介護老人福祉施設を市内で建設の予定があるかとかいった、いわば問い合わせのようなものというのはぱらぱらと入っているようでございます。ただ、具体的にプランを持って御相談という形ではなかったと確認しております。
○22番(保延務議員) ④、さっきのお話で、市としてもやはりつくっていこうという立場はあるようですよね。東京都に促進を申し入れているわけですからね、改善とか。それで、この計画には、しかし、つくらないとかになって、つくる計画はないんですよね。だからどうなるのかなと思うんですけれども、この辺は毎年度ローリングですから、毎年度検討しているんでしょうか、その辺について伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 地域福祉計画におきましては、毎年度ローリングというのは実施しておりません。毎年度、計画の進捗状況を見ていく中で、必要があれば、東村山市の第4次総合計画において実施計画の毎年度ローリングに計上していくようになりますが、その計画におきましても現在は、増設は検討されておりません。
○22番(保延務議員) ⑥なんですが、私は、この問題で全体をまとめて言うと、この⑥なんですよね、結論は。いろいろアンケートを関係者にとったりなんかして、一番必要な施設となっていながら、介護保険料に反映するからというだけでつくらないという方針になって、およそ市民の要望と市の計画の乖離といいますか、こうなっているんじゃないかと思うんですよね。しかも、高齢化社会というのは一層やはり進行すると思うんですよね。
それで、議員の皆さんもいろいろ知っていると思うんですが、老老介護とか、それから認知症者が認知症者を介護するとか、認認介護というんでしょうかね。そういった状況がやはり出てきているけれども、しかし市としては特養をつくらない、こうなっているんですよね。
やはり私はつくる方向に転換していくべきじゃないか、そして、東京都の促進係数なんかも変えてもらうということをどんどんやっていく必要があるんじゃないかと思うんです。市民の要望と市の計画の乖離というのは、これはまずいんじゃないかと思うんですが、その辺をお伺いします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 市民の皆様から御要望のあることは理解しておりますが、介護老人福祉施設につきましては、第5期介護保険事業計画を含め、現在のところ、市の計画においての整備は見込んでおりません。介護老人福祉施設につきましては、現在、市内に7カ所が整備されており、過去に積極的に整備が進められたことにより、既に一定数の整備が行われているものと考えております。
  今後につきましては、第6期介護保険事業計画以降の計画策定時において、増加の一途をたどる保険給付費と、これを賄う保険料負担とのバランスを踏まえ、慎重に検討するものでありますが、現行制度における財政負担割合のもとでは、保険料のさらなる増加が容易に想定される中で、新たな誘致・整備については困難性が伴うものと考えております。
○22番(保延務議員) そうですか。ではもう一回、くどいようだけれども、最後に聞いてみます。924人、私はもっとふえていると思うんですよね。万々一1割にしたって、もう100人以上そういう人がいて、今後どんどんふえていく。それをどうやって解決していくんですか。在宅介護で、入所が必要だという人をどうやって在宅介護にするんですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 先ほど年間の入所者をお示ししたと思うんですが、一定数、新規入所を毎年していただいている状況になっております。そういった中で、順次、緊急度の高い方については御入所いただいていると理解しております。
ただ、先ほども申し上げましたように、高齢者人口がふえ、要介護者数がふえるという状況下の中において御希望がふえるというのも当然の流れかと思います。それに対して介護保険制度全体の中でどうやって対応させていただくのか、その辺が今後、高騰を続けております保険料も一定やはり考えなければいけない部分だとは思いますので、そういった中、総体的に考えさせていただきたいというのが今の考え方でございます。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後3時8分休憩

午後3時46分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
  休憩前は、保延議員の一般質問の途中でございました。保育園待機児の解消についてから入らせていただきたいと思います。
○22番(保延務議員) 引き続いて、2点目、保育園待機児の解消について質問いたします。
  こちらのほうは、市も努力をされているけれども、なお待機児がいるという状況だと思うんですが、(1)といたしまして、4月1日の待機児数をお伺いします。
一応、今までの発表を見てはいるんですが、確認のため、新基準、旧基準、それぞれで4月1日の待機児数をお示しいただきたい。たしか82人、旧カウントでいうと176人ということだと思うんですが、この数字でいいのか。それから、認定こども園はどのような扱いになっているか伺います。
○子ども家庭部長(小林俊治君) 25年4月1日付の待機児童数につきましては、最終的に新カウントで81名、旧カウントで177名になったところでございます。平成25年4月に開設いたしました東村山むさしの保育園は、幼保連携型の認定こども園でございます。その認可保育園部分に当たりますので、ここに入所した場合につきましては、他の認可保育所と同じ扱いとなりまして、新カウント及び旧カウントともに待機児童数から除くこととなっております。
○22番(保延務議員) ②ですが、新カウントによる待機児童数が81人ということですけれども、この81人の現状といいますか、それぞれは保育をどのようにしているのか。仕事をしたかったけれども、やめて保育とか、あるいは育児休業をもっと延長してとかとなるんでしょうか。この81人がどのようにそれぞれ保育をしているか伺います。
○子ども家庭部長(小林俊治君) 待機されている方々の状況でございますが、ベビーホテルに通園が8名、職場に同伴が8名、親類、知人への依頼が8名、一時保育を利用が16名、求職しながら自宅で保育が19名、その他22名となっております。
○22番(保延務議員) 求職しながらが19名で、これはなかなか大変ですね。あと、22名がその他なんだけれども、これはどうなんでしょうかね。まだわからないということなんですかね。その他はどんな感じですか。
○子ども家庭部長(小林俊治君) この状況は、申請時に保護者より預かりました書類や聞き取りなどで把握した内容でございます。恐らく、その他の22名の中には、育児休業を延長された方等が含まれていると認識しております。
○22番(保延務議員) (2)にいきます。認可保育園への入所を求めて、各地で審査請求なんかが起こされております。これに対して東京都は認証保育所の促進をしているわけですけれども、同時に認可保育園の増設も取り組むという方針になったようですが、この辺の東京都の方針について明らかにしていただきたい。また、この各地での審査請求の運動に対する見解があったらお示しいただきたい。
○子ども家庭部長(小林俊治君) 杉並区などで、認可保育所に入所できなかった保護者が集団で不服申し立てを行い、新聞等でも大きく取り上げられましたけれども、区部におきましては、子育て世帯の転入や出生数の増加などによる保育需要が増加している一方、認可保育所等の施設整備が保育需要に追いついていないことから、待機児童数が増加している状況と認識しております。
保護者の方々が認可保育所の整備を切望され、このような行動をされていることにつきましては、一定理解するところでありますが、認可保育所を整備するための土地を確保することが、区部などの場合、大変困難であるところから、区部の待機児童を解消することは非常に難しい問題であるとも感じているところでございます。
  次に、待機児童解消のための東京都の方針でございますが、東京都は、安心こども基金及び都独自の支援策等を活用し、認可保育所の緊急整備を促進するとともに、認証保育所等の小規模保育の整備も推進し、待機児童の大半を占めておりますゼロから2歳児までの定員を増加させる方針でございます。
特に、平成27年4月から本格施行される予定であります子ども・子育て支援新制度を先取りしました、省スペースかつ短期間で開設可能な機動性にすぐれた小規模保育施設、いわゆる東京スマート保育を平成25、26年度の2カ年で55カ所整備することで、1,045人の定員をふやす予定となっているところでございます。
○22番(保延務議員) (3)、今度は当市の対応なんですが、待機児をゼロにする市の方針と計画、その具体化の状況を伺います。
  まず①として、ゼロにする、さらにゼロを目指していくという方針を明らかにしていただきたい。それで、いつまでにどのようにしていくか。
  それから②といたしましては、現状の具体的な計画、今年度の計画をお示しいただきたい。
  それから③といたしまして、来年4月1日現在をどのように想定するか。ゼロになるのか、その辺についてお示しいただきたい。
○子ども家庭部長(小林俊治君) 当市の待機児童は本年81人と、昨年に比べまして114人と大幅に減少したところでありますが、いまだ待機児童が解消されたとは言えない状況がございます。年度内には、多摩湖町の東大典保育園が新園舎に移転することに伴い定員が拡大される予定であり、さらに待機児が解消するものと期待しております。
  当市としましては、今後も認可保育園のみならず、認証保育所などの認可外保育施設、幼稚園、認定こども園、在宅での子育てに対する支援等、各種の待機児童解消施策の展開を総合的に推進し、可能な限り最善策を講じてまいりたいと考えております。
  また、待機児の解消を目指す計画といたしましては、保育計画を包含する東村山市次世代育成支援行動計画、レインボープランのことでございますが、それと東村山市第4次総合計画の実施計画がございます。今年度におきましては、年度当初に幼保連携型の認定こども園を構成する東村山むさしの保育園が開園したところでありまして、繰り返しになりますが、多摩湖町の東大典保育園が新園舎に移転することに伴い、定員が拡大される予定になっております。
  所信表明でも触れましたように、東村山市立保育園のあり方検討会より5月29日に提言をいただいたところであります。市といたしましては、この提言内容や国の子ども・子育て会議の動向等を踏まえまして、今後の方針を決定したいと考えているところでございます。
  来年の4月1日をどう予想しているかということでございますが、御案内のとおり、待機児童につきましては、雇用関係等の社会情勢ですとか施設整備や子育て支援策の実施状況、保育所の欠員状況、また土地開発等などのまちづくりなどの地域特性、さらには就学前児童の人口の動向等、さまざまな要因によって大きく左右されるもので、想定は大変難しいところでございます。
24、25年度と待機児童が減少している要因としては、やはり保育施設の整備による定員拡大が大きな要因と考えております。そのようなことから、東大典の定員拡大等に伴って待機児が解消していくものと期待しているところでございます。
○22番(保延務議員) 解消していくというと、東大典が開園しますよね。それでゼロになるんでしょうか。その辺なんですよね。どんなふうにそこを想定しているかということなんです。
○子ども家庭部長(小林俊治君) 東大典の移転に伴う定員拡大につきましては、40名程度が想定されているところでございますので、それをもってゼロになるということは見えておりません。ただ、今後、やはり認可のみならず、認証ですとか認定こども園の新設等を考えてまいりたいというのと、もう一つは、子ども・子育て支援新制度の中で、今年度、予算をいただきまして、そういった子育て支援に関する需要の調査を行いますので、それらの調査結果をもとにまた、これは子ども・子育て支援新制度でございますから、平成27年4月に向けてということになりますけれども、そういう形で、今後、市として待機児童も含めた中でどうしていくかというところを、需要を踏まえた中でまた検討してまいりたいと考えております。
○22番(保延務議員) 頑張っていただきたいと思います。
  3点目ですが、空堀川における高濃度の放射線量についてということで通告しております。
  このほどというか、5月18日なんですが、空堀川の河川敷で高濃度の放射線量が測定されました。0.43マイクロシーベルトから、最高だと0.84マイクロシーベルトという高濃度だったわけでございます。
  そこで伺うわけですが、①といたしまして、市は、最近、空堀川で高濃度の放射線量が測定されていることを知っておりましたでしょうか。いろいろな人が測定したりしておりますので、知っていたか。また、市としてはどのように対処しているか伺います。
○都市環境部長(野崎満君) 空堀川で市の除染基準であります0.23マイクロシーベルトを超えた場所があることにつきましては、市民の方からの情報提供により承知しておりました。また、このことにつきまして、空堀川の管理者である東京都に対しまして情報提供を行ったところでございます。
○22番(保延務議員) かなり高い濃度だと思うんですよね。この高濃度ということをどのように見ているか。また、その原因としてどのようなことが考えられるか。
  市としては東京都に情報提供したということなんだけれども、市として測定を行うとか、東京都としての測定を要求するとか、除染するとか、どう取り組むか伺っておきます。
○都市環境部長(野崎満君) まず、濃度の関係でございますけれども、市の基準に照らせば高い濃度であると考えております。
  次に、原因につきましては、市の除染基準を超える箇所は、雨水の排水口やその周辺のよどみがある場所が多く、これは、雨水などで道路にあった放射性物質が雨水管を通じ排水されたことによるものではないかと考えてございます。
  市の対応でございますけれども、先ほども申しましたが、東京都へは、市民の方の除染、継続測定という要望があることを情報提供としてお伝えさせていただいたところでございます。市といたしましては、これまで市で測定している場所につきましては継続して測定してまいりますけれども、東京都管理の場所につきましては東京都の判断になると考えてございます。
○22番(保延務議員) 東京都の判断だけ言っていていいんでしょうかね。もちろん東京都は関係があるんですけれども、東京都としてやはりこれは測定して、何らかの対応をしてもらうように要求したらどうでしょうかね、かなり高い濃度ですから。東京都は今のところ、どういう態度をとっているんでしょうか。そういうことを求めたほうがいいと思うんですよね。
  この間、空堀川の川まつりがあって、あのときは、あそこにテープか何かを張って、ここから入らないようにということでして、それはそれで必要だったと思うんですよ。思うけれども、今、河川というのは、親水ということでみんなそういったところに入っていくということが、昔と違って、そういうことをむしろ歓迎していく考え方ですよね。そこがやはり汚染されているわけですから、川まつりの日だけあれを張っても、それじゃ済まないと思うんですよね。ですから、その辺を東京都にちゃんと対応するように話したらどうでしょうか。要求したらどうでしょうか。
○都市環境部長(野崎満君) 東京都に対しましては、所管課長が直接出向いて対処をお願いしたところでございますけれども、東京都とすると、東京都が基準としている国の基準未満の数字であるので、対処はしないというお答えをいただきました。
  それで、東京都の除染基準につきましては、東京都が管理する施設につきまして、東京都の考え方で国の基準を準用している。そういうルール化をしているものでございますので、そのルールを無視して、市が一方的にそこに立ち入って測定等をするのはいかがなものかなと考えてございます。
仮に我々が、国の基準が明らかに健康を害する程度のものであるということが、明確に科学的な検証をもとにお話しできれば、そういうこともできるかもしれませんが、当然、我々はそういうものを持ってございませんので、それぞれの考え方による基準にての対応をせざるを得ないのではないかと考えております。
○22番(保延務議員) 東京都は、そういうのをちょっと聞いてはいたんだけれども、それでも、この間の川まつりのときには一応テープを張りましたよね。あれは東京都も参加しているんですよね。東京都がだめだと言うのにやったわけじゃないですよね。東京都というか、実行委員会がやったんでしょう、多分ね。ですから、それはやはり東京都にちゃんと対処するように言うべきだと思うんです。
川に子供たちが入っていいことになっているんですよ、今はね。そこがああいう汚染になっているわけですから、それはちゃんと対応するという、東京都のところだから、市で行って勝手にはかってくれるなということかもしらぬけれども、それだったら東京都がちゃんとはかって、大丈夫なのか大丈夫じゃないのか、こういうことをやってくれるように要求するべきじゃないかと思うんですが、もう一度その辺について。
○都市環境部長(野崎満君) 市として要望することは可能だと思いますし、現に要望させていただいております。
○議長(肥沼茂男議員) 次に、23番、佐藤真和議員。
○23番(佐藤真和議員) 3日間の一般質問、あと2人ですので、よろしくお願いいたします。今回は、子供の貧困への対応、対策ということと、発信力向上という大きく2つに分けて質問させていただきます。
  今議会、一般質問3日目ですが、何人もの議員がさまざまなアプローチで取り上げてきた子供の貧困、もちろん生活保護の問題も大きく絡みますけれども、それだけ緊急かつ深刻なテーマであるということは間違いないところだと思います。ただ、答弁を聞いていると、その緊急度への温度差とか、アンテナ、センサーの感度の違いみたいなものを感じながら実は伺っておりました。
  既に報道等で御存じだと思いますけれども、子どもの貧困対策法案、5月31日金曜日、衆議院厚生労働委員会にて、与野党が修正一本化された上で全会一致で可決。そして4日火曜日には、衆議院本会議で全会一致で可決されております。この後、参議院に回って審議ということになるようです。
  大きな流れの中で、具体策がどこまで打てるかということについてはこれからだと思いますが、この間、子供たちの貧困の問題、給食の問題もやらせていただきました。就学援助の問題もやらせていただきました。年に4回しかない一般質問のチャンスですので、いろいろなテーマを取り上げるべきだとも思いますが、やはりこの問題を避けて通れないという思いから、今回も重ねて伺う部分がありますが、よろしくお願いいたします。
  まず、子供の貧困への対応、対策、その1)として、文科省による子供の学習費の調査、隔年で行われているようですけれども、平成22年度の実施分を踏まえて以下の点を伺います。
  ①、公立小・中学校に通う子供1人当たりの学習費総額と、学校教育費、学校給食費、学校外活動費、その実態を御説明いただきたいと思います。また、当市の実態はどうでしょうか。
○教育部長(曽我伸清君) 学習費総額に含まれます学校外活動費につきましては、各家庭が子供の学校外活動のために支出した経費でございます。そのため実態の把握をすることは難しく、これを除いた学校が一律に徴収する経費であります学校教育費、学校給食費の総額より、小・中学校における平成24年度の年間1人当たりの平均額をお答えさせていただきます。小学校6万1,008円、中学校12万3,315円でございます。
  また、学校教育費の実態につきましては、小学校に関しては、移動教室代、学習教材代、卒業アルバム代、体育着や上履き代、PTA会費など、1人当たりの平均は1万3,968円でございます。中学校につきましては、修学旅行代、移動教室代、学習教材代、卒業アルバム代、制服及び体育着や上履き代、PTA会費などで、1人当たりの平均は6万5,715円でございます。
  次に、学校給食費につきましては、小学校においては、平均単価245円と喫食日数192日から1人当たり4万7,040円となっており、中学校においては、単価300円と喫食日数192日から1人当たり5万7,600円となっております。
○23番(佐藤真和議員) 家庭からの支出だということでしたけれども、学校教育費、今御説明があった修学旅行費やPTA会費等ですよね。学用品等も入ってくる。そして制服費なんかも入ってきます。それから学校給食費、お答えがありました。学校外としては、補助学習費であったりとか、特に塾のお金だったりとか芸術文化活動、スポーツ・レクリエーション、この辺の実態調査を文科省は発表しているはずですけれども、どの程度つかんでいらっしゃるのか、再質問で伺います。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後4時11分休憩

午後4時12分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○教育部長(曽我伸清君) この数字につきましては文科省から我々につきまして提供がないもので、詳しいところの数字はつかみ切れておりません。
○23番(佐藤真和議員) そこで引っかかっちゃうと、質問が次にいかないんですけれども、困ったな。相当つぶさに―もちろん市町村単位では出ていないですよ。出ていないけれども、統計としてはきちんと、特にこれから問題としようとしているのは、学校教育費、給食費、そのほかの、先ほどおっしゃっていた学校外活動費が問題ではないかというところに話を展開したいわけだけれども、そこがないと言われてしまうと大変困るんですよね。どうしようかな。
かなり細かい統計を文科省は発表されているはずなので、この件について私の立場でも確認ができるわけで、統計データ、そしてそれに対する考察までも、インターネットから私たちも手に入る状態だと思いますよ。なので、この段階で引っかかって次にいかないと質問できなくなっちゃうので、ここはちょっと飛ばしますけれども、もう一度しっかり調べてください。そこをベースにいろいろな研究や調査がされているはずですので、確認してください。そのことを申し上げて、ちょっと先にいきます。先、まだいっぱいありますので。
  ですから、②では、その学校外活動費のうち、補助学習費、学習塾等の支出及び世帯の収入の関連性について説明いただきたいとなっているわけですよね。これも今の前提がないから出せないということになりますよね。恐らくそういう答弁じゃないですか。なので、1)のところについて、残念ですけれども、少し飛ばします。就学援助制度のほうに移りますので、ここについては改めてやらせてください。ちょっと残念だと思いますので、言っておきます。
  就学援助制度について、過去、私、何度か伺ってまいりましたけれども、当市の就学援助制度の主な変遷と、国の交付要綱に基づく補助項目内容・金額に照らして、当市の現状を説明いただきたいと思います。
○教育部長(曽我伸清君) 当市の就学援助の主な変遷につきましては、支給根拠としております学校教育法第19条の規定により、東村山市就学援助費に関する規則により支給されております。
  また、就学援助を取り巻く状況と変遷に関しましては、いわゆる三位一体改革による税源移譲に伴い、平成17年度より準要保護者に対しての国庫補助が廃止され、一般財源化されました。この補助金の廃止を受け、当市においても要綱を改正し、支給に関しての金額の見直しを行いました。平成20年4月1日の規則制定を受け、現在の支給となっております。
  なお、この規則制定を受け、審査の基準を設定し、平成21年度には、行政改革の一環として、世帯収入が生活保護基準の1.5倍から1.4倍への見直しを行っております。
  次に、国の補助金交付要綱に関する項目内容についてでございますけれども、現在、要保護者と特別支援学校の補助金項目は、学校給食費、通学費、職場実習交通費、交流及び共同学習交通費、修学旅行費、校外活動費、学用品・通学用品購入費、新入学児童・生徒学用品・通学用品購入費、体育実技用具費、クラブ活動費、拡大教材費、生徒会費、PTA会費の項目が補助金の対象とされており、それぞれに補助金請求時の上限金額が定められております。
また、当市の規則においては、学校給食費、通学費、修学旅行費、校外活動費、学用品・通学用品購入費、新入学児童・生徒学用品・通学用品購入費の6項目の支給となっており、国に対して補助金の請求をしております。
  なお、当市におきましては、修学旅行費、学校給食費、校外活動費など、保護者へのより負担の大きい項目に対しまして、上限金額を設けずに、実費にて支給を行っているところでございます。
○23番(佐藤真和議員) 国が持たなくなったところから大変厳しい状況だということは、前の議員のやりとりでもわかってきているわけですけれども、その中で確認させていただきたいんですが、新入学児童・生徒の学用品の準備費について、26市と23区も見ると、当市だけが低いんです。1万9,000円、小学生、中学生が2万2,000円。国の基準でいうと1万9,900円と2万2,900円という数字で、これが本当に最低ラインになっていて、これを下っているのは東京都内でうちだけです。
  その経過を私、ちょっと確認させていただきました。そうしたら、一方で、例えば修学旅行なんかに上限を設けているところもあったりして、うちはそこを設けないので、そこでうちとしての特色というか、判断させていただいたということは担当から聞いたので、一定程度納得はしているんです。ただ、修学旅行の上限を設けている市を聞いてみました。そうすると、上限を超えるような修学旅行費の設定はされていません、基本的には。つまり、上限が決まっていれば出るということです。
うちのように、質問されている方があったけれども、上限というか、実際の費用がばらばらだと、確かに数千円違って高いほうが出るというのは親にとってありがたい。だけれども、同じ目的地へ行ってやってくる修学旅行について、もちろん私も画一的にすればいいと思っているわけじゃないですよ。ないですけれども、実態とすると、上限額を設けていないからということで伺ったんだが、確認してみたら、そこは実際は上限額を出るようなことはやっていらっしゃらないということで、そうじゃないところもあるかもしれないけれども、私が調べた範囲ではそうでした。
  ということは、やはり最低限、国の基準に照らして数字として出すものについては、当市もそこはそろえていくというか、もちろん、もっと出しているところはいっぱいあるんですよ。あるんだけれども、1万9,900円と2万2,900円を下っているのはうちだけですので、そこについては少し見直しを考えられたらどうかと思いますが、お考えを伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 確かに、今、議員の言うとおりでございまして、入学準備金につきまして当市は900円ほど低くなっておるんです。あと、中学校においても東村山市のみが900円ほど低くなっているというのが実情でございます。また修学旅行費なども、一応、市としては実費額を補助しているという状況でございます。
ただ、やはり修学旅行の内容につきましても、各学校でもいろいろ修学旅行に係る金額をなるべく抑えていこうという努力もしております。その中で、前回も御質問があったとおり、各学校間によって多少ばらつきがあるというのも事実でございますし、入学準備金等のところも当市だけ低いというのが実態でございますので、その辺、全体の予算のパイを含めた中で、一つでも他市の状況に追いつけるような見直しができるか、今後十分検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○23番(佐藤真和議員) 次にまいります。②です。当市における公費と私費の負担区分の考え方について伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 当市における公費と私費の負担区分の考え方につきましては、学校教育法第5条の規定にもありますとおり、学校の運営に要する経費を公費としており、それ以外の保護者に御負担いただく経費を私費として考えております。
○23番(佐藤真和議員) そうなんですけれども、私が言っているのはそういうことじゃなくて、その私費の中でどこまで見るべきかということの考え方をどう思っているかというところが聞きたいわけです。
かなりこれは自治体によって違いがあるわけですよね。できるだけ市販の教材、つまり、お金を親がプラスアルファで出さなきゃいけないものは極力出さないようにしよう、できるだけ学校内でおさめていこうとか、練習帳の類い、ワークテストは真に必要なものに限るとか、府中市あたりがそういう形でいうとかなり公費で、つまり、親が負担しなくていい範囲が広いように私には思えます、少し調べた結果は。一方で、うちよりもさらに親の負担が大きくなる。同じものなのに、それが公費か私費かの違いがあるので、この違いを私は聞いたんです。
  ですから、これについては、時間がないので先にいきますけれども、少し整理していただきたいと思います。もちろん、うちなりの考え方があっていいと思いますけれども、そこについてぜひ少し議論をお願いしたいと思います。
  ③にいきます。当市として保護者負担の実態把握を行ったことがあるのかどうか伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 当市としての実態把握につきましては、さきの答弁でもお答えしたとおり、学校外活動費等の実態把握の調査を行ったことはなく、保護者負担全体としての経費の把握はしておりません。
○23番(佐藤真和議員) 実態とすると、恐らくかなり差があるし、どこまで補足するのか、対象にするのかというのは難しいと思います。塾なんかも、家庭教師だ何だ、いろいろある。だけど、この間の答弁で部活の話がありましたよね。部活動は課外だとおっしゃる。随分冷たいなと私は思いましたよ。確かに位置づけはそうだろうけれども、そんなふうに言い切っちゃったら終わっちゃうんじゃないですかね。
それは、どこまで部活をどうするのかと、だったら考え方を整理すべきだと思いますよ。やはり部活に命を燃やしてというか、そういう中学生もいるわけだし、そこが活躍の場だという子だっていっぱいいるわけですよね。そのときに、もちろん部活によってお金のかかるものから、かからないものまである。いろいろあるけれども、やはり保護者負担、そして実はお金のことで部活を諦めて泣いている子はいないのかどうかとか、また塾の問題。
  さっきの学校外費の話に実はなるんですけれども、やはり学校外のところでお金がかけられるかかけられないかによって、随分子供たちの中学校生活が左右されているのではないかということを問いかけたいわけで、そこについてぜひ実態調査を、あしたやってくれというわけにはいきませんけれども、ぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○教育部長(曽我伸清君) 実態把握を行っていただきたいということでございますけれども、多少、経済的なところの調査になるわけでございますが、その辺はちょっとどうかなという、個人情報的なものをどのようにもらうかなという方法もあると思うんです。その辺も含めましてどのような方法がとれるか、私も今答えが出ないですけれども、全部を全部ペーパーで書き出してくれということはちょっと難しい状況だと思いますので、その辺、どのような方法がとれるか少し研究させていただきながら、実態把握ができるかどうか研究させてもらえればと思います。
○23番(佐藤真和議員) 難しいというのは前回もお答えがありましたよね。わからなくはないんです。ただ、ここに今あるのは、生涯学習政策局、文科省が出している「小中学生の学校外活動費の支出と世帯収入の関連」、これは論文でオープンになっているんです。やはりここのところがポイントだということは文科省も思っているし、そこがどう今後の子供たちの生活につながるのかというのは大事なテーマだと思うんですよ。
ですから、悉皆調査をしろという話でもないかもしれないし、どういう形があるのかというのはあります。はなから仮説を立てて、こうだと決めつけるのもおかしいかもしれない。だけれども、子供たちの実態をもう少し丁寧に見ていただきたいということを申し上げておきたいと思います。ぜひ検討してください。
  そういう点で3)の中学校給食、しつこいようですけれども、また伺います。
  給食を注文する子供の割合、今回、三浦議員がトータルでやってくださったので、本当によかったと思っています。私も勉強になりました。うちが中学校給食を導入した後に食育基本法ができ、そして学校の給食法が変わってきたということの変遷の中で、では今のところに立ってどう考えるかという話です。
喫食率60.6%でしたか、お答えがありました。私も伺います。教育委員会としては目標値をどこに置いているのか、そしてその根拠を示していただきたいと思います。
○教育部長(曽我伸清君) さきの三浦議員にもお答えしておりますけれども、中学校給食につきましては、弁当併用の外注方式のため、生徒にはできるだけスクールランチか弁当持参かのいずれかにより昼食をとってもらうよう努めているところでございます。そのためスクールランチについては、目標値というものは設けておりませんが、喫食率が下がることでコンビニ等での購入持参する生徒がふえることがないような、安全・安心で、よりおいしいスクールランチを目指し、アンケート調査等を参考にしながら今後も創意工夫を図ってまいりたいと考えております。
○23番(佐藤真和議員) できるだけランチか弁当持参、それはそうですよ。そうじゃなきゃ、食べられないんだから。お昼なしですから、それはそうなんですよ。この間の答弁を聞いていても、来るときにコンビニで買うのはやめるように言っていると。だけど、お母さんがつくってくれないわけですよ、朝。それでスクールランチを頼み忘れていたりとか、頼んでいなかったりするんですよ。
具体的なシーンを想像してくださいよ。この間、答弁を聞いていて、何と冷たい答弁をされているんだろうと。では、その子はどうしろというんだという話ですよね。だって、学校へ来る途中に買ってくるしか、もう方法はないんですよ。そうじゃなかったら食べられないんですもの。リアルにもっと考えてほしいんですよね。本当に今のを聞いていてもそうなんです。
  目標値はないけれども、コンビニがふえないようにと。でも、この間、三浦議員の質問に対して、私もこの後、本当は聞きたかったんだけれども、100%賄えるという話でしたよね。100%賄える設備を持っているところに対して、②にいきますけれども、私、これは前もお願いしたんですよ。ランチを注文せずにパンやおにぎりのみで済ませたり、弁当を忘れたとたびたび申し出て、先生の机の前に立って、ふりかけをかけてもらって食べている子もいるという実態があるわけです。多くないですよ。この場合、就学援助の対象にはならないんです、コンビニのパンを買っていっちゃったらね。頼めばなるんです。お金がなければ申し込めない、そして食べなければ支給はされない制度なんです。このことについてどう考えるのか、伺っておきたいと思います。
○教育部長(曽我伸清君) 先ほども答弁しているように、スクールランチを利用しない生徒については約8%ぐらいございます。弁当を忘れる生徒については、学校から報告はまだ受けておらず、実態は把握ができておりません。就学援助制度につきましては、申請していただいた上で審査をし、認定後の支給となるため、今後、お金がなくて申し込めず、昼食が食べられない生徒がいるという報告があった際は、保護者、学校、また教育委員会と連携しながら対応を図っていきたいと考えております。
○23番(佐藤真和議員) 三浦議員の質問に対して、こういう話でした。喫食率60.6%で、利用しない生徒の内訳を答弁されましたよね。弁当79%、コンビニ8%、好まない、メニューを好まないということかな、これが8%、その他5%と。その他5%はどういう事情ですか。
○教育部長(曽我伸清君) 子供にアンケート調査をした結果なんですけれども、その中にアレルギーの子とか、やはり自分は好まないんだとか、データがとりづらい部分がありまして、ちょっとわかりづらいなという部分を、その他5%という表記にさせていただいたところでございます。
○23番(佐藤真和議員) 私、行政というのは、いつも95%よかったらいいという話をするのか、5%がわからないところに注目するのかで大きく分かれると思うんですよ。残りが5%だからいい。95%が達成で、わかっているからいいという判断になるのかね。私は違うと思うので、ここのところを聞いているんです。
そういう意味で、今、私がずっとこの間取り上げているのは、95%の生徒の話じゃないんです。5%ぐらいの中に入ってくる子たちの話をずっとしているんです。ですから、そこについて丁寧にやってくれと一貫して申し上げているつもりだし、実態把握をしてくださいということも以前に申し上げたつもりでいます。
  時間がないので先へいきますが、3)の③です。全校実施となって間もなく10年を迎えるわけですよね、今の中学校給食が。弁当併用式とした制度導入時の趣旨を改めてと言いましたが、この間、一定程度御説明がありました。私も当時の話として伺っているわけだけれども、母と子のコミュニケーションを奪わないでほしい、こういう話があったとかがあります。当時の実情がそうであったということは、もうずっと聞いてきているのでわかりました。
あえてそこで伺いますけれども、その趣旨は現在の実態に照らして適切だと考えていらっしゃるのか、これが私の質問趣旨です。お願いします。
○教育部長(曽我伸清君) 保護者としては、お弁当をつくってあげたいという状況とか、やはり仕事の関係上つくれないとかいう状況は、私としては同じ状況だと思っております。
それで、各学校の先生方にもいろいろ食事の給食試食会みたいなものを行っておりまして、保護者を含めた中で、給食の時間、生徒と一緒に召し上がっていただくことも行っておりますけれども、その中では、やはりスクールランチもいいですよね、お弁当もいいですよねという声も聞いておりますので、その辺は私どもが再三言っているとおり、100%ということではなくて、お弁当をつくっていただけるところについては、お弁当を子供と一緒につくる時間とか、そういうことも食育のために必要だと思っていますし、そういうことがなかなか難しいところについては、市としてスクールランチを提供していきたい。このようなあり方で、今の選択制も以前の選択制と変わりないと考えております。
○23番(佐藤真和議員) 給食の話がメーンじゃなかったんですけれども、これはかなりいろいろなことを含んでいますよ。やはり今の部長の答弁を聞いていると、1位は、ベストは弁当なんですよ。だめだから、難しいから給食なんですよ。こういう順序で今現在の認識がいいんですかね。私は違うと思います。
あえて聞きますけれども、併用を続けるメリットは何ですか。つまり、どうしても全員の給食にしないで併用を続けるメリットは何か、答えてください。
○教育部長(曽我伸清君) 先ほど申し上げたとおり、その実情に応じた選択ができることがメリットと捉えております。
○23番(佐藤真和議員) 私は、愛情は朝御飯と夕御飯でしっかりかけてもらえばいいと思いますよ。もう昼は全員に出すべきです、結論を先に言いますけれども。全然理屈が通っていない、正直言うと。無理です。生産能力が100あるんだから、100やってもらうことが恐らくコスト低減にもつながるでしょう。材料の向上にもつながるだろう。そして、子供たちが食事のたびに、何で自分はパン1個なのか、何で隣の子は大きな弁当を持ってきているのか、何で向かいの子はスクールランチなのか、この構図はほとんど毎日変わらないはずです。
そういう状態をずっと、つまり、ごくごく小さなパーセンテージの子たちが、毎日毎日、食事のたびに感じさせられているんだということにイマジネーションが及ばないのかということについて、私は強くそう思います。
  市長に伺います。私は、もちろん教育所管の話だけれども、このまちで育つ子たちのお昼御飯、義務教育のときのお昼御飯、とても大事な教育の一環だと、それは三浦議員と同じ考えです。そこのところをどう保障していくのか。子供たちが毎日毎日、俺はまたきょうもパンだ、またこれなんだと思って食べている子がいるという実態がごくわずかでもあるのであれば、そのことに手当てをすべきだと私は思います。考え方を伺います。
○市長(渡部尚君) 佐藤議員がおっしゃられるように、そうしたきちんと手当てされていないお子さんに対して、手当てする必要はあるだろうと思っていますが、それをもって今の選択制をやめてしまうのかどうかというのは、もっといろいろな角度から議論すべきではないかと私としては考えております。
○23番(佐藤真和議員) 子供の貧困への対応、対策、4)にいきます。貧困の兆しをキャッチできる仕組みづくりということで、子供、保護者からの経済面でのSOSはどこでキャッチしているのか伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 子供、保護者からの経済面でのSOSにつきましては、教育委員会として就学援助制度の利用が考えられます。まず入学前の対策として、新1年生の保護者に対して、毎年1月から2月に各小学校で開催される保護者説明会で教育費援助制度のお知らせ文書を配布し、制度の認識を持っていただき、入学後におきましては、再度、お知らせ文書とともに申請用紙と申請書記入例の3点を配布し、制度の周知に努めております。また、その他、全学年の児童・生徒につきましても同様に、毎年4月に案内文書を配布し、周知徹底に努めているところでございます。
○23番(佐藤真和議員) 就学援助の申請なんかについては、この間かなり改善をいただいていますよね。それは何度か取り上げてきているから、そうなんです。申請しやすいようにもしている。それでもまだ申請漏れがあるんじゃないかと私は思うけれども、かなりやってきてもらっていますが、日々の状態、日々は役所の窓口へ来てくださいということだけなのか。学校現場でキャッチする仕組みはないですか。
○教育部長(曽我伸清君) SOSのキャッチをどこでというのは、貧困への兆し、その辺は、所得などの把握が、やはりこの就学援助の申請の窓口によって提出される書類、また税情報なんかを見た中での確認しか今はできませんので、そのような経済状況の確認というのは学校現場ではなかなか難しいと捉えております。
○23番(佐藤真和議員) そういう答弁じゃないと思うんだよな、私は。所得の把握、書類が出なきゃわからないという話かということを、だから聞いているわけですよね。
  では②にいきますよ。早期発見のためには、まさに学校での健康診断や歯科検診との連携等も必要だし、またもっと早期の発見からいうと、子ども家庭支援センターとの連携とかがどうしたって必要なんですよ。その辺についてはどうされているのか伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 先ほど来、経済状況の確認ということで税情報等と言いましたけれども、学校でも教職員について子供との会話は行っておりますので、その辺はちょっと私の答弁不足で申しわけございませんけれども、子供の状況は教職員の中でも確認しておるということでございます。
  子ども家庭支援センターとの連携ということですけれども、健康診断や歯科検診により治療が必要と認められた際には治療勧告書が発行されるところでございますが、それが貧困による原因であるかは、現状ではなかなかつかめない状況でございます。また、子ども家庭支援センターとの連携につきましては、実務者レベルにおいても、定期的に要保護児童対策地区協議会等で情報の公開や共有化を図っているところでございます。
○23番(佐藤真和議員) 学校の先生たちがやっていないとは言っていないですよ。そういうところで全部キャッチいただいていると思うんだけれども、虐待でどれだけ学んできたかということなんですよね。それで、早期発見で歯医者さんのこともそうだし、今、私、自分は何もしていないけれども、「なくそう!子どもの貧困」全国ネットワークとかというところから情報をいただいたりしている。そうすると、本当に上げて、あらゆるところがどうやってアンテナになるのかという話をみんな競ってというか、やっていますよ。それぐらい深刻なんです、今ね。
  だから、その中で最近出会ったのは小児科の先生です。医師会とどう連携するのかが極めて重要だとその先生はおっしゃっている。小児科で見つかるケース、これは虐待にも通じるけれども、貧困の兆しを見つけるケースが実は多い。だけど、医者もそこまで言っていいかどうかわからない。だから、学校と医療現場をどうやってつないでくれるかというのは、医者だけでも何ともならぬという話をされている先生がいらっしゃる。私もつぶさにわかりません、まだ。だけれども、連携をどうやってつくるかということをどんどんやっていかないと、キャッチできないということなんですよ。
  ③です。学校の教職員の皆さんが子供の貧困について学び合う場はあるのかどうか。学校事務職員あるいは事務室が、子供や親にとってお金のことで困ったときに相談できる場所になっているのかどうか伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 学校の教職員が子供の貧困について学び合う場は特にございませんが、子供たちにとって配慮を要する家庭環境などがある場合につきましては、適切に対応することができるよう、個人情報の保護を踏まえて情報を共有するように努めております。
学校事務職員の職務内容としては、文書の収受、発送などの総務、出勤簿整理等に関する人事、給与や財務、学務等の事務と電話対応、来校者の受付等であり、家庭からの集金作業はほとんど行っておりません。
子供や保護者がお金のことで直接相談されることはほとんどありませんが、相談があった場合には、個人情報などを含む関係上、担任の先生や校長、副校長へ相談するように促したり、それぞれの市担当課など、適切な相談窓口を案内することとしております。
○23番(佐藤真和議員) 学校事務室の役割が本当は大きかった時代があって、そうなればいいなと思っているんですけれども、現実はそうだということはわかりますが、これについてはまた伺います。
  ④ですけれども、そういう点で経済的事情によって教育の機会均等が損なわれることのないように、東村山市の子供は東村山市が責任を持って守り抜いていただきたい。私は、この間の答弁を聞いていても、やはりさっきの給食もそうだけれども、15年前のときと随分状況が変わっているわけですよね。これだけの国を挙げてとなっている中で、教育委員会としての考え方、姿勢が大きく変わっていると思えないんですよ。改めて、この段階で教育長の見解を伺っておきたいと思います。
○教育長(森純君) 子供の貧困についてということで、事前の質問通告のほうでは教育支援課ということでございましたけれども、この場を利用させていただきまして、教育支援課のできた趣旨等、ほかの議員にもおわかりいただくためにも、ちょっと教育支援課について御説明させていただきたいと思います。
  東村山市におけます教育支援課というのは、従来の学務課の就学支援係、それと指導室の教育相談係を統合させたものでございまして、特別支援教育の充実を図るために設置した課でございます。
内容といたしましては、障害の有無にかかわらず、児童・生徒一人一人の教育的ニーズを把握し、その持てる力を高め、生活、学習上の困難を克服するために、適切な指導及び必要な支援を行うというものですので、経済的な事情によって指導方法や支援方法を変えるというものではないというところでございます。
教育支援課はこれまでも、教育相談や就学相談の相談経緯から、保護者から経済状況についてもし御相談があった場合には、担当所管を御案内しているところでございます。
  また、先ほど部長のほうから答弁がございましたとおり、就学援助制度は学務課の学務係が所管でございますので、今後もさらなる周知とあわせまして、福祉担当所管との連携を図りながら、経済的事情によって教育の機会均等が失われることのないように、教育委員会としては取り組んでまいりたいと思っております。
○23番(佐藤真和議員) 私の認識は少し違うよということを今言われました。支援課はそういうことじゃないよというお話でしたので、それはわかりました。ただ、いろいろなところが連携しないとどうにもならないという状態の緊張感を持って臨んでいただきたいということだけ申し上げます。
  すっかりこれで時間をとってしまいましたので、大きな2番は本当にちょっとですけれども、伺います。
自治基本条例策定を前に、私は本気度が問われていると思うのが発信力の向上です。大分そういう意味では変わってきた、そのことが前提です。大きく変わってきた中で、さあ、本気でやるのかやらないのかということについて、さらに申し上げたい、伺いたいということで質問させていただきました。
  市長が協働元年、発信力向上元年をうたって2年です。市の基本姿勢と、基づいて進めてきた施策、現在について御説明いただきたいと思います。
○経営政策部長(諸田壽一郎君) 第4次行財政改革大綱実行プログラムにおきまして「市政情報・市民情報・地域情報の連携の強化」を掲げまして、平成22年度には市民協働課を置き、これまで市民向けの講座や自治会フォーラム、あるいは今月で第68回目となります市長のタウンミーティング、無作為抽出による市民討議会や策定市民会議、東村山市版株主総会、市民による事業評価等、また審議会、協議会、検討会等における市民公募枠の拡大、市報では特集号や広報ナビ、ホームページではCMS導入に合わせたリニューアル、公式ツイッターの運用開始など、数々の取り組みは実施させていただいてまいりました。
  平成25年3月より、さらに情報を効果的に発信する施策について、情報発信に関する庁内検討会議を関係各課にて組織し、検討を開始したところであります。この庁内検討会議では、市が提供している情報媒体を精査するとともに、庁内での情報発信のあり方を検討し、効果的な情報の発信方法について現在協議を進めているところであります。
○23番(佐藤真和議員) 今の庁内検討会議ですけれども、もう少し状況を―私は、そこでかなり先駆的なというか、さらに踏み込んだ検討をされているといいなと思いながらいるんです。今お話があったように、ソーシャルメディアなんかも使うことを、また4月1日の市長の庁内放送なんかでも、踏み込んで発信のこともおっしゃっている。シティーセールスもおっしゃっている。
そういう点で、ちょっと③、④をあわせた感じですけれども、庁内ICT環境の改善をどう進めているかということと、それからそこに、この間、一定程度お話がありましたが、双方向性、即時性といったところのソーシャルメディアをどう活用するかというあたりについて、一緒にしてしまって申しわけないんだけれども、諸田部長であればお答えいただけると思いますので。
私は踏み込んでぜひ、各自治体を見ると大分やっていますよ。トライ・アンド・エラーという部分はあるかもしれないが、うちはぜひ、やるならばしっかりやっていただきたいと思うんですけれども、お考えを伺います。
○経営政策部長(諸田壽一郎君) まず庁内ICT環境、ICT、インフォメーション・アンド・コミュニケーション・テクノロジー、ネットワーク通信による情報、知識の共有化という意味合いになろうかと思いますが、こちらにつきましては、既に職員1人1台のパソコンの配備はございまして、ハード面での環境整備は一定できているかなと思っておりますが、今現在のところは、市民の皆様へよりわかりやすい情報として発信できるよう、スキルの向上に向け、アクセシビリティー、ユーザビリティーを主眼としたホームページ研修を行うとともに、東村山市ソーシャルメディア活用基準を庁内へ周知し、情報発信の拡大化を目指しているところです。
今後は、効率的、効果的なコミュニケーションをどう目指していくか、データから情報、情報から知識へとどう変化させていくか、またその共有をどう進めていくか、データ、スキル、ツール、これらを柱に検討していきたいと考えております。
  ソーシャルメディアの関係でございますけれども、こちらは村山議員にもお答えしましたが、やはり市民の皆さんが求める情報を市民の皆さんが求める媒体で、よりわかりやすく提供できるように努めるためには、プル型、プッシュ型の相互補完性を求めるとともに、本来SNSの特性である双方向性の部分です。この分野の活用も視野に入れまして、市の新たな取り組みやイベントに際して市民と情報共有を行うツールとして、さらなる研究を進めていきたいと思っております。
  ICTという意味では、インフォメーションのところはいささか進歩したかなとは思っていますが、やはりコミュニケーションですね。そちらについては、率直に言って、まだまだと思っております。ただ、それを進めるためには、先ほど申し上げましたように、正確で間違えないデータを持つこと、そしてそれをきちんと使えるスキル、それから効率的、効果的に対応できる道具立て、この3つがどうしても必要ですので、庁内研修等を中心にしながら、さらに一歩進めていきたいと考えております。
○23番(佐藤真和議員) 最後にします。2)のオープンガバメントはまたの機会ということで、すみません。今のところで、双方向性、確かにそうだと思います。
菖蒲まつりがもう間もなくあって、ことしは間に合いませんけれども、それから国体がある。50周年がある。私は、市のホームページ、広報で一生懸命やっていらっしゃるんだけれども、ここに、おっしゃっている双方向性をベースにした、そこを何とか進めていくために、ソーシャルメディアの活用にぜひ踏み込んでいただきたい。そのことについて、最後、お考えを伺って終わりたい。ぜひプロジェクトの背中を押していただきたいと思っています。よろしくお願いします。
○経営政策部長(諸田壽一郎君) 先ほど申し上げましたように、やはり3つの柱を立てていかないと、なかなか安定的、継続的に進めていくのは難しいので、時間は少しかかってしまうかもしれませんけれども、ただ、我々は情報所管ですので、それを進めるのが我々の責務だと思っておりますので、努力していきたいと考えております。
○議長(肥沼茂男議員) お諮りいたします。
  この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(肥沼茂男議員) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
  次に、24番、大塚恵美子議員。
○24番(大塚恵美子議員) 私で最後です。いましばらくお時間をいただきます。
  初めに、子宮頸がんワクチンへの対応についてです。
  予防接種法の改正により、子宮頸がんワクチンの定期予防接種が法定化されました。HPV感染症予防を目的にした子宮頸がんワクチンは、これまでも国の特例交付金による助成事業として進められ、中学1年生から高校1年生の女子の約340万人がワクチンを接種しています。
  この子宮頸がんワクチンについては、前がん状態を減らしたというデータはあるものの、最終的に子宮頸がんを減らしたというエビデンス、証明、根拠はなく、ワクチンの有効性の持続期間も、7年だとか9年だとか、明らかではありません。臨床試験の終了も待たずに国が導入を決めた経緯があり、知見が不十分であった疑義が拭えません。予防効果は0.007%といった有効性や副反応についてさまざまな問題が指摘されており、子宮頸がんワクチン被害者連絡会が結成されるに至っています。
東村山市議会が2011年2月に子宮頸がんワクチン接種推進を含んだ意見書を国に出したことを、正しい検証に基づくことのなかった大きな過ちであったと私は思っています。本当にざんきの念にたえないという気が今しています。
  東京・生活者ネットワークは、5月17日に厚生労働大臣に宛て、子宮頸がんワクチンの接種事業の中断及び中止と副反応被害者に対する救済体制整備を求める要望書を手渡し、私も同席しました。私は、意見書を出した反省に基づいて、昨年9月の決算特別委員会で、本当に国を挙げての推進で、CMもたくさんお金を使って行われる中で、副反応の認識や性教育の必要性などについて質疑、提案をしてきましたが、ワクチン接種の必要性そのものに大きな疑問を呈さざるを得ないことから、再度、問題提起を行わなければならないと思っています。
  今回、さきの議員も子宮頸がんワクチンについては質問されており、関心が高まっていることで多くの人がこの問題を認識される機会となることを願っています。多少重複を避けながら質問いたします。
  ①、2012年度末までの従来の任意接種だったときの被接種者数、これは3回打ちますのでちょっとわかりにくいかもしれませんが、そして定期予防接種に位置づけられた、無料接種となった4月以降の被接種者数について伺います。
○子ども家庭部長(小林俊治君) 子宮頸がん予防ワクチンの被接種者数につきましては、各年度の初回接種者と延べの接種者回数でお答えさせていただきます。
  平成23年度は、初回接種者数が1,826人、延べ接種回数が4,840回、平成24年度は、初回接種者が397人、延べ接種回数が1,469回でございました。任意接種から定期予防接種になりました平成25年4月1日以降につきましては、データの関係で平成25年4月末の時点でお答えさせていただきますと、初回接種者が60人、延べの接種回数が105回となっております。
○24番(大塚恵美子議員) ②です。市が出されている「子宮頸がん予防ワクチン予防接種のお知らせ」で予防接種が勧奨されています。新中学1年生に個別で知らせるとされていますけれども、どのようにワクチンの有効性や副反応についての情報を通知しているか、再度確認します。
○子ども家庭部長(小林俊治君) 厚生労働省健康局長より、平成25年3月30日付、健発0330第2号の「予防接種法第5条第1項の規定による予防接種の実施について」におきまして、対象者等に対する周知内容が都を通じて示されております。
内容につきましては、予防接種の種類、予防接種を受ける期日または期間及び場所、予防接種を受けるに当たっての注意すべき事項、予防接種を受けることが適当でない者、予防接種に協力する医師その他必要な事項が十分周知されることとされております。
  市におきましては、これらの必要事項を網羅し、お知らせ、ワクチンの有効性や副反応について記載した説明書並びに接種に必要な予診票を、平成25年4月上旬に中学1年生となる女性及びその保護者宛てに発送いたしました。
○24番(大塚恵美子議員) 私も御担当からいただいて、同意書がついているものを見ています。新1年生に対しては、そうやって個別に送っている。それでは、他学年への周知はどのようにされていますか。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後4時59分休憩

午後5時1分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○子ども家庭部長(小林俊治君) 平成23年から、はがきによって中1から高1へ、平成25年度から、未実施の方については、はがきにてこれから送るということになっております。
○24番(大塚恵美子議員) ③にいきますけれども、小金井市では、中学校で6回の説明会を実施していると聞きます。西東京市では、中学校へ健康課の保健師が出向いて、やはり副反応、有効性、そういったことの説明をしています。
当市では─はがきでは何もやはり周知できないと私は思っています。市のホームページを見れば、あの程度かとやはり思ってしまうんです。ですから、学校に出向くなどして、副反応や有効性、予防効果の限界、そして何より検診の有効性について説明をされてきたでしょうか。
○子ども家庭部長(小林俊治君) 本市におきましては、平成24年7月に市内小・中学校の養護教諭連絡会におきまして、予防にかかわる学習の充実が図られるようお願いしております。また、予防接種事業の周知としまして、平成24年9月に市内公立中学校を通じまして、予防接種の説明書、ワクチンメーカー作成の子宮頸がんワクチンに関するリーフレット等を配布することで、副反応や有効性、予防効果の限界、検診についての案内を行ってきております。
○24番(大塚恵美子議員) 私、結構聞き取りをしたんですが、小さいリーフレットをもらったことはあるけれども、それを進めるんだという形で、そのときに、これはやはり危険性のあるものだとはなかなか気づかなかったという声を聞いています。
  そして、④に移っていきます。ワクチン接種は自治事務ですので、裁量が私は可能なはずだと思っています。さきの議員からも指摘がありましたが、接種のお知らせ、先ほどいただいたもの、これはひな型を多分使っているんだと思うんですけれども、強制的接種であるかのような表現は避けて、あくまで自主性を尊重することを明示すべきだと思います。いかがでしょうか。
  先ほどこちらの中で、同意書がこれはついているんですよね。多分、この同意書があるからということになるんだと思うんですけれども、本来、子供と保護者にはワクチンについて十分な説明を受ける権利がありますが、現状ではワクチン接種のメリットだけが殊さら強調されています。副反応、効果の限界等についてわかりやすく明記し、未接種者に積極的な勧奨を行わないよう私は求めたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○子ども家庭部長(小林俊治君) 今、議員おっしゃったように、予診票には保護者の記入欄と、また医師の診察、説明等を受け、予防接種の効果や目的、重篤な副反応の可能性、予防接種被害救済制度などについて理解した上で、接種することに同意するかしないかというところを記載して、また、保護者が同伴せずに接種に向かう場合については、必要となる同意書に、説明の内容を十分理解し、納得された上で接種を受けるか決めていただくよう記載しており、接種するかどうか、自主的に判断をいただいているというところでございます。
  勧奨につきましては、予防接種法第8条に市町村による勧奨が定められているということから、勧奨を行わないということはできません。
○24番(大塚恵美子議員) 勧奨しないことはできないとおっしゃっていますけれども、やはりこれは自治事務であって、やれる工夫はいっぱいしなければならないと思っています。
  そこで再質問です。接種の効果や副反応に全く当市のホームページ、けさも変わっているかなと思ってチェックしましたが、本当にほかの予防接種と同じような書き方きり、さらっとしかされていません。全く副反応とか接種の効果については触れられていません。
例えば、他市だと多摩市のホームページがよくできているなと私は思うんですけれども、ワクチンの説明、打ち出してみると三、四ページにわたるものです。効果、副反応、そして何よりも太字で検診の必要性についての記載がしっかりあるんです。やはりこれぐらいやらなきゃ、説明責任は私は果たせていないと思います。いかがでしょうか。
○子ども家庭部長(小林俊治君) 確かに今うちのほうの説明書とか、さきの議員にもお答えしましたように、非常に細かい字でいろいろがっと書いてありまして、なかなか、さきの質問者には保険の約款のようだということも言われておりますが、そういった面も配慮しまして、よりわかりやすいものになるような工夫というんですか、今、多摩市の例というものを御紹介いただきましたので、ちょっとその辺は参考にして、できるものについては工夫してまいりたいと考えております。
○24番(大塚恵美子議員) 多摩市はすごいです。しょっちゅう更新していて、最後はたしか5月28日に更新しています。これは、厚生労働省が新しい2つの症例、ギラン・バレーの症候群のこととか、サーバリックスに対する2つの重篤な副反応のことを発表した日なんです。それでもう更新されています。結構長いんですけれども、すごく私は読みやすいと思っています。ぜひ参考にしていただいて、やはり工夫していただかなければならないと思っています。
  ⑤です。危惧すべき重大な問題に、皆さんが指摘されています副反応の実態があります。5月17日に厚生労働省は、被害実態を広く調査すると約束してくれました。これまで約2,000例に及ぶ副反応が報告されており、障害が残るなど重篤な例は、さきの議員も言っていましたが、106件に及んでいます。任意接種時を含め、今までに被接種者、医師などから副反応についての報告はありましたか。実態を把握しようと努められてきましたか。
○子ども家庭部長(小林俊治君) 接種者の副反応といたしましては、生活に支障を来すような重篤な副反応の報告はございません。
実態把握といたしましては、昨年度までは、副反応があった場合は医療機関から厚生労働省及び東村山市へ症状の連絡が入ることとなっておりましたが、医療機関からの連絡はございませんでした。
  また、平成25年3月30日付で予防接種法が改正されてからは、副反応については医療機関から厚生労働省、厚生労働省から市へとの報告の流れがありますが、連絡はございません。また、月に一度開催される医師会との定例会におきましても、重篤な副反応の報告はございません。
また、保護者からの相談では、接種部位の痛みなど、通常起こり得る副反応についての問い合わせが過去にありましたが、報道されているような重篤な副反応の相談はございませんでした。
○24番(大塚恵美子議員) 再質問なんですけれども、報告はなかったとおっしゃっています。ただ、副反応の症状は大変多岐にわたります。厚生労働省に報告されている症例を見ただけでも、数多くの症例が挙げられており、ワクチンが原因だと気づかず、医療機関を転々としたという事例が多くあります。よく知られている杉並区の中学生の重篤な事例も、8件目の病院でやっと副反応が原因だとわかりました。
医師も副反応の知識がないことが実態なんです。そもそも、副反応として認定されなければ、患者の救済にもつながりません。ワクチン接種を実施している医療機関だけでなく、さまざまな医療機関にも副反応の周知を市から呼びかけることが、まず私は必要だと思います。そして、接種を実施する医療機関では、本当は医師が効果の限界や副反応の可能性、検診の有効性を十分に説明し、接種の選択ができることを伝えるということを再度指導すべきかと思います。
この2点について、どのようにお考えでしょうか。
○子ども家庭部長(小林俊治君) その辺につきまして、実際に今、国も調査を始めているということもございますし、それから保健所等の関連機関とも連携しながら、その辺の対応については今後研究してまいりたいと考えております。
○24番(大塚恵美子議員) 対応を研究でしょうか、検討していくとおっしゃっていただきました。さまざまな医療機関にも副反応の周知をしっかり呼びかける、そして選択ができるんだよということを医師が伝える、それをぜひ指導していただきたく、重ねてお願いいたします。
  そして、今後、ワクチンの副反応を認識される方が増加するわけなんですけれども、これは副反応のことでまた再質問ですが、現在の窓口は子ども家庭部子育て支援課です。例えば、副反応の報告でなくても、電話を含めた相談、そのようなものはどのくらいあるんでしょうか。ありませんか。
○子ども家庭部長(小林俊治君) その辺につきましては、先ほどもお話ししましたように、重篤なケースにはなっておりませんけれども、腫れてしまったとか、そういったところの相談については何件か入っているという報告は受けております。
○24番(大塚恵美子議員) やはりそれが原因かとなかなか気づかないことが多くて、迷いながらも電話で相談するということはあると思うんです。私はこれからふえてくると思うんです、大分認識されてきましたので。そのときに相談窓口はこの子育て支援課でいいのでしょうか。いかがですか。
○子ども家庭部長(小林俊治君) うちのほうがこのワクチンの事業を所管しておりますので、まずはうちの所管で受けとめる必要があろうかと思います。
○24番(大塚恵美子議員) ちょっと戻っちゃうんですけれども、先ほど部長、お知らせ、同意書のことをお話しされたときに、救済制度のことも触れられていますよね、救済制度のことも書いてあるんだと。この救済制度ですけれども、再質問ですが、実際に適用される事例ばかりではないと考えます。
特に、3月までは任意接種でしたが、市でも推奨していたことは事実です。任意接種の期間の副反応が、この先やはり出てくることも十分に予測できます。3回打つわけですから、6カ月あけて。4月から法定接種になりましたので、救済にやはり差が出てくるかと思います。この法定接種との救済に差が出ないよう、救済のすき間がないような対応を私は求めたいと思います。いかがでしょうか。
○子ども家庭部長(小林俊治君) その辺は国・都ともに相談というか、連絡をしながら考えていきたいと思います。
○24番(大塚恵美子議員) やはり大事にその点、考えていっていただきたいと思います。
  続けて、⑥のほうに入っていきます。子宮頸がんは、インフルエンザや風疹などの飛沫、空気感染と違い、接触感染ウイルスによるものです。それなのに、その予防として副反応の可能性もあるワクチンに重きを置くというのは、女性にのみ苦痛を強いるものです。ワクチンについてのリスクも含めた教育、リプロダクティブ・ヘルス/ライツ、性と生殖に関する健康・権利の視点での学び、教育を進めてほしいと思います。物議を醸した女性手帳配布以前の話だと私は思います。安易なワクチン接種だけを勧奨するのではなく、総括的な視点として市長に見解を伺いたいと思います。
○市長(渡部尚君) 先日、島崎議員にもお答えさせていただきましたが、御指摘いただいているこのワクチンの有効性、それから副反応等々、できるだけ情報については、市民の皆さん、特に保護者と対象となる中学生等にお知らせしていかなければならないなと強く感じているところでございます。
  あわせて、個々のワクチンのリスクを教育でどこまでやるのかという議論はあろうかと思いますが、トータルとして、やはり性教育の中で性感染症についてはきちんと教えていく必要はあるんだろうと考えておりますし、特にこの病気の場合の検診の有効性ということについては、極力、教育現場でどういう形で教育するかというのは、これから教育委員会とも協議をさせていただきたいと思いますけれども、十分に御趣旨に沿って教育の推進を図ってまいりたいと考えております。
○24番(大塚恵美子議員) 今、検診の有効性について市長が触れてくださいました。ぜひそこをやはりみんなで共有して、ここを進めていきたいと私も思っています。
  この検診なんですけれども、さきの議員の質問にもありましたが、受診率が向上しているときがある。無料クーポンの実施により、単年度の受診者数が数%向上していることは事実だと思います。ただ残念なことに、継続受診につながる対策にはなっていません、二十歳以上ですし。このあたりをどうしていくのか、知恵を絞らなければならないと思うんですけれども、私が知ったところでは、松戸市は、ヨーロッパでやられているコール・リコールシステムというのに取り組もうと今検討されているそうです。
コール・リコールシステムというのは、エビデンスのある受診率向上対策とされていて、対象となる人に一人一人に何回もお知らせを丁寧にしていくというやり方だそうです。これでヨーロッパでは60から80%の人が子宮頸がんの検診を受けている。そこがやはり日本との違いだと思うんです。ぜひともこのコール・リコールシステム、松戸の例に倣っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 検診の受診率の向上につきましては、大変重要なことだと所管としても捉えております。今御紹介いただきました松戸の事例につきましても、今後研究させていただいて、受診率向上にさらに努めていきたいと考えております。
○24番(大塚恵美子議員) いろいろと事例の研究もなさって、ぜひ進めていただきたい。私は、ここで本当は中止、中断をしなさいと提案しようと思いましたけれども、まずはやることがまだあると思います。それを強力にしていただきたいと思います。それでは、お願いして、生活保護費過払いと対応について質問いたします。
  生活保護費の過払い、過支給と過少支給のことを大分取り上げておられました。その後まだ検証作業が続き、総額も3,200万円に及んでいることが、市長の所信表明やさきの議員の質問でわかりました。折しも生活保護費へのバッシングが高まり、国は国土強靱化に取り組むとして公共事業は削減されず、一方で、今後3年間で生活扶助費を大きく減額していくとなっています。さらに見直しもかけるとされています。補足性の原理を持つセーフティーネットの先行きが大変厳しいものとなっていますが、ケースワークなどの課題について伺います。
  ①はわかりました。5年間、過支給を放置していた。業務が大変ずさんだと言わざるを得ませんけれども、明らかになった経過、原因の検証、チェック体制については、これまでの答弁でおおむねわかりました。7年間、同じケースを抱え込んできた実態や組織的なチェック体制がなかったこと、事務処理の流れのチェック機能を高めるなど、失敗学に学び、組織力強化を目指すとの答弁も理解しますが、私は、受給当事者の観点から考えてみたいと思います。
  そこで、②から伺います。過払い、過支給対象の受給者・世帯については、個々のケースがやはりあると思うんです。どのようなケースがあったのか、具体的な説明をお願いします。例えば、ほかの手当との併給や、収入申告をしていても反映されなかったということはなかったでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 大別いたしますと、児童扶養手当等、各種手当の計上漏れ、また計算ミス、それから就労収入等、未申告を発見したもののそのまま処理がおくれていたものや、それから収入申告の変更がおくれていたもの、そういった収入系の把握処理のおくれによるものなどが具体的な内容となっております。
○24番(大塚恵美子議員) ③は抜かします、大体わかりましたから。今までも過払いというのは起きていたけれども、今回との違いというのは、るる答弁の中でおおむね理解しましたので、次にいきます。
  ④です。過払い返還請求は、生活保護法、地方自治法施行令など、法律に基づくものとはいえ、返還は容易でないと推察します。扶助費も早晩減額されます。一律に天引きというのではないんだなということはわかったんですが、どのように個別のケースの返還計画を相談されてきたか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 返還に関しましては、さきの議員にもお答えしましたように、5月末から個別に面談させていただいて、それぞれの世帯の、生活保護世帯でございますので、可能な範囲で返還をしていただくということで説明させていただいて、今進めさせていただいているところでございます。一律に天引きということは全く考えておりませんので、個別相談の中で決めて、進めさせていただいているという状況でございます。
○24番(大塚恵美子議員) さきの議員の質問だと、最大900万円ぐらいの人がいて、そうすると、5年だから、1年だと180万円ですか。そうすると、一月だと15万円ぐらい返還しなきゃならないわけで、やはりこれは無理だなと思っています。
  そこで、⑤にいきます。2012年に福岡県大野城市で、同様の過払いによる返還請求に対し、決定は違法とする訴訟が起きています。このことをどのようにお考えになるか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 御質問の件は、被保護者が受給していた遺族年金を同市が収入として認定していなかったことにより、生活保護費が実際の支給額よりも多く支払われていたとして、平成23年3月に、平成21年4月から21カ月間の過払い分、約29万4,000円を全額返還するよう被保護者に命じる決定をしたことに対して、返還決定などの処分取り消しを市に求める訴訟を起こしたものと認識しており、今回の算定誤りと類似した部分があるものとは理解しておりますが、あくまで過払い、すなわち支払ってはいけないものを支払っている状況でございますので、私どもといたしましては粘り強く返還を求めていきたいと考えております。
  あと、先ほど900万円というお話がございましたが、800万円でございます。最大900万円という御答弁は特にしておりませんので……(「900万円でいいんですか。もう一度、ごめんなさい」と呼ぶ者あり)
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後5時25分休憩

午後5時26分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○健康福祉部長(山口俊英君) さきの議員に1年で160万円ということで答弁を差し上げておりまして、5年で800万円ということになります。(不規則発言あり)
○24番(大塚恵美子議員) 現実的なのかなと本当に思います。
  それで、⑥にいきます。生活保護と障害年金との関係、先ほどやはり計上漏れ、計算ミス、未申告、いろいろとあったと伺っていますよね。そういったいろいろな年金との関係や障害者加算、これもすごく私はわかりにくいと思っています。あとは、使えるサービスとして移送などの制度の仕組みや、さまざまな使えるサービスなどについて、折々に説明やケアを十分に行ってきたでしょうか。ケースワークがなれや思い込み、ルーチンワークになってはいけないと思いますが、いかがでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) まず、制度の仕組み等につきましては、生活保護の申請時点で面接の際に説明しておりますが、生活保護開始時点にケースワーカーが「生活保護のしおり」に沿って再度、制度の仕組みとともに利用できる他の制度、それから医療機関のかかり方などについて説明を行っております。
また、不正受給がちょっと増加しておりますという状況に鑑みまして、本年度から厚生労働省により生活保護の制度説明の強化が義務づけられ、生活保護開始時点に重要事項確認書に沿って遵守すべき事項等について、意思確認とともに同意の確認をさせていただいております。
  また、各種加算、それから自立支援医療受給者証等につきましても、障害支援課を初め関係所管と連携して、横断的に制度説明をさせていただいている状況でございます。
○24番(大塚恵美子議員) 説明されていないとは思わないんですけれども、さきの議員も言っていましたが、やはりなかなか人手が足りないというところもあります。そこで再質問なんですけれども、いろいろな相談が十分にできているのかというところです。人員体制で無理だというのなら、人をふやせないんだというのなら、ほかにどのような手だてが講じられるのかということです。
  例えば、よその事例ばっかり言って本当に申しわけないんですけれども、何かいい方法はないかと思っていろいろと調べていたところ、例えば、有名なのは釧路の自立支援プログラムです。先ほど島田議員が質問されて、自立支援プログラムをやっているんだと聞こえるんですけれども、なかなかそれが見えなかったです。釧路は本当に先駆的な自立支援プログラムを組んでいて、結構成功していると思っています。
それと、最近では相模原市が自立サポート支援員というのを置いています。これは、就労しなさいばっかりを言う支援員じゃないんです。やはり就労がどうしてもできない、高齢者である、障害者である、そういった生活受給者に対しても、自立支援のプログラムを自立サポート支援員がきっちり行うというやり方をしているところもあります。
こういったこと、いろいろな事例を御存じと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 議員が今おっしゃいましたように、さまざまな仕組み、各自治体で工夫されております。当市におきましても、就労に関しては就労支援員ということで、一定ハローワークへつながるところから、逆にこちらで紹介できるところを含めて直接仕事の部分、それから、生活保護のケースワーカーにとって大切な業務として、自立というのは、あくまで経済的な自立だけが自立ではございませんので、自分で生活していくためのさまざまな支援という中では、作業所への通所やどこへも行かれていない方については、そういった相談をさせていただいて、作業所の指導員さんとともにその方の自立に向けて支援させていただいたり、個々の方によって自立という意味合いが、かなり幅が広いと認識させていただいておりますので、個別対応をさせていただいております。
  そういった意味では、今年度から導入させていただきました医療系の相談員さんに関しましても、服薬の自己管理ができることによって、さらにその一歩先へ進めるというところまで踏み込んだ支援をさせていただきたいというところも含めて、さまざまな形、単純にケースワーカーをふやしていくというのも確かに一つの方策ではございますが、それ以外の部分について、できる範囲でのそういった自立の支援をさせていただきたいと考えております。
○24番(大塚恵美子議員) 私もやはりそこがすごく大事だと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
  ⑦ですが、非常にデリケートな問題だと思うんです。やはり最後のセーフティーネットを使うに当たって、大変デリカシーに配慮した対応が必要だと思っています。それなのに、生活保護に関する面談を廊下に面したカウンターで行っていることはありませんか。プライバシーへの配慮がない状態が、まさか日常化しているように思えるのでは困ると思うんです。やはりデリカシー、ましてや権力であってはならないと思います。市長にこのあたりの見解を伺います。
○市長(渡部尚君) 御指摘のとおり、生活保護というのは非常にデリケートな問題を含んでおりますことから、いろいろプライバシーの保護については、現在では職場でかなり徹底するようにしているつもりでございまして、新規面接、あるいはかなり複雑な内容、要するに、相談を受けている最中に生保受給者ということがわかるようなケースの場合は、事前に御連絡をいただいて、相談室でお話をさせていただくという形に今は職場は心がけているところですが、カウンター越しで話し始めて、そういった非常にデリケートな部分に及ぶ場合もないわけではないと承知いたしております。
  もう一つは、やはり緊急にお見えになったりしたときに、どうしても部屋が確保できないようなケースもないわけではありません。そういうときは、生活福祉課の相談室だけでなくて、今はほかの会議室等も活用しながら、できるだけプライバシーを侵害することのないように、今職場としては配慮していると私としては認識しているところでございます。そういう御指摘を踏まえて、さらにそこは慎重に対応するよう職場に対して指示をしたいと考えております。
○議長(肥沼茂男議員) 以上で一般質問を終了いたします。
  お諮りいたします。
  議事の都合により、明日6月8日から6月19日までの間は常任委員会等開催の予定になっておりますので、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(肥沼茂男議員) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
  本日は、以上をもって散会といたします。
午後5時34分散会

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