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第5回 平成25年3月1日(3月定例会)

更新日:2013年5月21日

平成25年東村山市議会3月定例会
東村山市議会会議録第5号

1.日  時   平成25年3月1日(金)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   25名
  1番   熊  木  敏  己  議員       2番   島  崎  よ う 子  議員
  3番   奥  谷  浩  一  議員       4番   朝  木  直  子  議員
  5番   矢  野  穂  積  議員       6番   三  浦  浩  寿  議員
  7番   小  町  明  夫  議員       8番   赤  羽  洋  昌  議員
  9番   村  山  淳  子  議員       10番   石  橋  光  明  議員
  11番   小  松     賢  議員       12番   福  田  か づ こ  議員
  13番   山  崎  秋  雄  議員       14番   土  方     桂  議員
  15番   北 久 保  眞  道  議員       16番   蜂  屋  健  次  議員
  17番   石  橋     博  議員       18番   肥  沼  茂  男  議員
  19番   駒  崎  高  行  議員       20番   島  田  久  仁  議員
  21番   伊  藤  真  一  議員       22番   山  口  み  よ  議員
  23番   保  延     務  議員       24番   佐  藤  真  和  議員
  25番   大  塚  恵 美 子  議員

1.欠席議員   0名

1.出席説明員
市長 渡 部   尚 君 副市長 荒 井   浩 君


経営政策部長 諸 田 壽一郎 君 総務部長 當 間 丈 仁 君


市民部長 大 野   隆 君 健康福祉部長 菊 池   武 君


子ども家庭部 小 林 俊 治 君 資源循環部長 西 川 文 政 君


都市環境部長 三 上 辰 己 君 まちづくり 須 崎 一 朗 君
担当部長

経営政策部次 山 口 俊 英 君 教育長 森     純 君


教育部長 曽 我 伸 清 君 指導室長 川 合 一 紀 君



1.議会事務局職員
議会事務局長 榎 本 雅 朝 君 議会事務局次 南 部 和 彦 君


議会事務局次 野 崎 英 司 君 書記 荒 井 知 子 君
長補佐

書記 福 田 優 子 君 書記 山 名 聡 美 君


書記 並 木 義 之 君 書記 佐 藤 智 美 君


書記 田 村 康 予 君



1.議事日程
 第1 一般質問(続)


午前10時開議
○議長(熊木敏己議員) ただいまより本日の会議を開きます。
  本日の議場のカメラ撮影につきましては、カメラ撮影許可のあったものについてのみ、これを許可いたします。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
日程第1 一般質問(続)
○議長(熊木敏己議員) 日程第1、一般質問を行います。
  順次、質問を許します。8番、赤羽洋昌議員。
○8番(赤羽洋昌議員) きのう、きょうめっきり暖かくなりまして、きょうから3月1日ということで、天気予報によると春一番が吹くようなことを言っております。春風のように、私もさわやかにきょうは質問を行わせていただきたいと思います。
  質問に入らせていただきますが、さきの施政方針説明、また代表質問の中にも触れられていましたが、質問通告どおり質問したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
  まず1番、職員給与の対応について。
  渡部市長が就任以来、給与構造改革、定数適正化と努力されてきたことは評価いたします。そのこともあって、平成19年度、20年度の財政危機状態から改善してきたことも事実であります。新政権は、国家公務員給与削減と同様の削減を地方に求めてきています。その対応への考え方をお伺いいたします。
  (1)として、当市の給与は、地域手当は国準拠、それ以外については東京都準拠となっていますが、その考え方について改めてお伺いいたします。
○総務部長(當間丈仁君) 私もさわやかに答弁できればと思います。
  当市の給与制度は、平成20年度に実施いたしました給与構造改革以降、地域手当は国基準、それ以外の給与につきましては東京都の制度に準拠したものとなっております。
  当市は財政が危機的な状況にあった平成20年度におきまして、職員の大量退職による退職手当の著しい増加が市民サービスの提供に影響を与えることのないよう、苦渋の選択として退職手当債を発行した経過がございます。
  その際、給与制度のさらなる適正化を検討する中で、独自の人事委員会を有していない当市が、今後給与の公民格差を解消し、給与水準について市民への説明責任を果たすためには、給与制度を東京都の制度に準拠させ、都の人事委員会勧告に従い給与改正を実施していくことが最も適切な方法であると判断し、都制度へ移行したものでございます。
  また、地域手当につきましては、国の基準である10%としておりますが、これは地域手当が民間賃金の地域間格差を踏まえて支給されるものであるという手当の趣旨を踏まえるとともに、当市の財政状況や退職手当債の活用を図った経過から、国の基準以上の支給率で支給することは市民の方の御理解が得られないと判断し、国が区市町村ごとに設定した支給率に合わせたものでございます。
○8番(赤羽洋昌議員) 再質問ということで、人事委員会を当市は持っていないわけですが、東京都に準拠することについては一定理解するところでありますが、それでも東京都と職員規模、対象業務範囲、財政状況も異なる当市が、単なる準拠だけでよいと考えているのかお伺いします。
○総務部長(當間丈仁君) 職員の給与につきましては、地方公務員法で均衡の原則、それから生計費、国及び地方公共団体の職員の給与、民間事業従事者の給与等の事情を考慮して決定されなければならないとされております。
  先ほども申しましたけれども、独自の人事委員会を持たない当市といたしましては、こうした民間賃金や他の地方公共団体の事情を給与に反映する手段として、給与制度を東京都の制度に準拠することが、先ほどもお答えしましたが、最も適切な方法であると考えております。その都の人事委員会勧告に基づき、現在改定を行っているところでございます。
  しかしながら、地域手当の支給率につきましては国基準としているように、全ての給与制度を完全に都の制度と一致させているものではございませんが、今後におきましても基本的には都の制度に準じた改定を行っていく考えでございます。
○8番(赤羽洋昌議員) 次、(2)にいきます。地方交付税における地方公務員給与の削減についてお伺いします。
○総務部長(當間丈仁君) 今回、国が地方財政対策の概要の中で示しました地方財政収支の見通しでは、国家公務員と同様に地方公共団体での給与削減実施を平成25年、ことしの7月から見込み、地方歳出における地方公務員給与費が減額算定されております。この給与削減額に見合った事業費を、防災事業や地域の元気づくり事業など、歳出に特別枠を設定して計上することとしております。
  国家公務員給与削減と同様の削減を地方に求めてきていることに対します対応でございますが、地方公共団体の職員の給与につきましては、先ほどもお答えしましたが、生計費並びに他の公共団体の職員、民間事業従事者の給与、その他の事情を考慮して、当該地方公共団体の条例で定めることとされております。
  当市では、御指摘いただきましたけれども、今回の国の地方公務員給与削減の要請に先んじて、給与構造改革や定数管理などの行財政改革の取り組みを自主的に行ってまいりました経過がございます。このようなことから、地方自治や地方主権の観点も踏まえまして、また今後、地方交付税における地方公務員給与費の削減の影響も考慮し、その対応につきましては慎重に検討してまいりたいと考えております。
○8番(赤羽洋昌議員) 大分答弁いただいちゃったんですけれども、再質をいろいろ考えているので、そのとおりやらせていただきます。
  東京都準拠ということなんですが、この東京都の給与削減の動向はどうなっているのかお伺いします。
○総務部長(當間丈仁君) 国の今回の地方交付税の減額措置、給与改定に関する要請につきまして、東京都は現時点では正式な対応方法を発表していない状況でございます。そういう中では、今後東京都の動向または他市の動向等を注視してまいりたいと考えております。
○8番(赤羽洋昌議員) 東京都の動向、その他の市の動向を見ていくということなんですが、東京都は交付税不交付団体ですよね。その東京都が給与削減を仮にしなかった場合、東京都は交付税をもらっていないから独自の考えでやれる部分があると思うんですが、交付団体である当市は、その場合、東京都準拠ということを考えていくのか、どうでしょうか。
○総務部長(當間丈仁君) 御指摘いただきましたように、東京都は不交付団体で当市は交付団体でございます。その都が削減を実施しなかった場合の対応につきましては、市長から代表質問でもお答えしましたが、現時点では未定でございます。ただ、これまで、先ほども申し上げたとおり、給与の自主カットや都準拠を内容とする給与構造改革を実施してまいりました。職員人件費の圧縮にも努めてきた経過がございます。給与水準も26市中16位と適正な水準にあるのではないかと考えております。
  ただ、今御質問にもありましたように、当市は地方交付税の交付団体となっておりますので、他の自治体の動向等を注視し、さらなる減額措置が必要かにつきましては、先ほどもお答えしましたけれども、慎重に検討してまいりたいと考えております。
○8番(赤羽洋昌議員) 施政方針演説の中でも、どうも東京都準拠のような感じなんですが、東京都準拠ということになれば、地方交付税は一般財源として交付されるわけで、給与分の削減がされた交付税の交付を受けて、給与をそのまま置くとすると、市民サービスに影響が出てくるんじゃないかということと、その財源が職員給与に化けたという非難が出る可能性もあると思うんです。
  市長は施政方針演説の中で「市民サービスの低下など、市民の皆様への直接的な影響を与えることは避けなければならない」と言っているわけですが、そうはいっても一般財源として来て、減額された部分が来て、それを職員給与に充てるということになると、市民感情からするとどういうものなのかなということがあるんですが、その辺、市長はどうお考えでしょうか。
○市長(渡部尚君) 今回の地方公務員の給与の引き下げを意図とする地方交付税の出口ベースでの約4,000億円のカットの問題については、総括的に施政方針説明でも申し上げさせていただき、また代表質問で伊藤議員の御質問にもお答えさせていただきましたが、我々の立場としては、まず交付税に手をつけられたということについては、これは給与の問題以前の問題として、国と地方自治体との信頼関係をまず損なうものであって、甚だ遺憾であります。
  こうしたことが今後の国と地方の税財源の配分のあり方においてたびたび行使されるとなると、地方としては非常に、今後の分権改革の進みの中で、特に自主財源の乏しい自治体としては極めて厳しい行財政運営を迫られざるを得ない。ここは、地方の立場としては、伊藤議員の御質問にも申し上げましたけれども、市長会だけではなくて市議会議長会も含めて抗議の声明を出させていただいております。
  その問題と今回の措置の是非は別として、施政方針説明でも申し上げて、今、赤羽議員からも御指摘いただきましたけれども、我々としては、やはり直接的に市民サービスの低下につながるようなことは断じて避けなければならないと考えています。
  ただ、交付税の議論で難しいのは、出口の、要するにマクロ的なベースとして4,000億円削減されて、今のところ当市としては、その影響が1億円程度ではないかと予算上は検討しているところですが、具体的に幾ら影響を受けるのかというのは、全く今の段階では見えておりません。
  お金に色がついていないので、交付税が幾ら減ったので、どういう形で具体に市民サービスの低下につながるのかというのは、ミクロ的な話になると、まだ影響等を具体的に申し上げられる段階ではないと思っております。
  ただ、赤羽議員が御指摘になるように、交付税が総体として下がっているのにもかかわらず、市役所の職員は給料を下げないで、要は市民サービスに本来行くべき部分を勝手に給料に使ったんじゃないかという批判や、ある意味そういう見方をされるということは、我々としても本意ではありません。
  したがいまして、先ほど来申し上げていますように、東京都だけでなくてかなり今問題になっているのは、地方と国の関係ということで、全国市長会レベルでもかなりまだけんけんがくがく、どう対応するのかという状況があって、全国的な自治体の動向等も十分に見きわめていく必要があるのではないかと考えております。
  今回、これも施政方針説明でも申し上げていますように、昨年の国の措置に準じまして、民間準拠というか官民格差の是正ということで、今我々が取り組んでいるのは退職金改革でございます。国レベルでは約400万円の退職金削減が行われ、当市においても平均すると250万円から300万円ぐらいの影響が出る措置を、今、提案し交渉しているさなかでございますので、まずは私どもとしてはそちらをきちんと整理した上で、先ほど来申し上げているように、全国的な動向あるいは具体に、当市に財政的にどの程度本当に影響が出てくるのかがはっきりした段階で、また議会の御意見等も踏まえつつ、対応を判断してまいりたいと考えております。
○8番(赤羽洋昌議員) ぜひとも市民サービスへの低下につながらないように御努力をお願いいたします。
  2番目に移ります。特急小江戸号の東村山駅停車をまちづくりにどう生かしていくのか。
  長年の希望であった特急小江戸号の東村山駅停車が3月16日より実現することとなりましたので、そこで以下お伺いいたします。
  特急小江戸号の停車本数、時間間隔等の概要をお伺いいたします。
○市民部長(大野隆君) 特急小江戸の東村山駅の停車本数につきましては、平日の上りで28本、下りが27本、土曜休日が上り下りともに23本ずつとなっております。運転間隔につきましては、基本的に30分間隔か1時間間隔ですが、平日の上り本川越6時30分発の次の特急は8時5分発と1時間35分の間隔をあけており、通勤ラッシュの時間帯は特急の停車を制限しているようであります。時刻表については3月8日から配布されるとのことでございます。
○8番(赤羽洋昌議員) (2)利用者が少なくなった場合、次のダイヤ改正で廃止されることもあり得るのではないかと思われますが、東村山市に来訪者をふやすための努力は今度どのように進めていくのかお伺いします。
○市民部長(大野隆君) 東村山駅での乗降客が少なければ、西武鉄道が企業として再検討される可能性は十分あるものと考えております。したがいまして、特急の停車に伴って首都圏、横浜、湘南方面等から、また川越方面からの観光客の新たな掘り起こしを模索すると同時に、単に産業観光振興の視点ばかりでなく、市政にとっても市民生活にとっても多くのメリットがあると思いますので、さまざまな視点、角度から利用者増を図り、市民の皆様にも、機会があればたまには特急を御利用いただくこともあわせてお願いしてまいりたいと思っております。
○8番(赤羽洋昌議員) 今、菖蒲まつりや豊島屋さんなどの蔵開きなどは他市からも来訪者が来ているようですが、例えば産業まつりやそのほかのイベントなど、他市からの来訪を求めていく努力をどのようにしていくのかお伺いいたします。
○市民部長(大野隆君) まず、ここでのPRという部分と、それから今お話がございました6月の菖蒲まつりも、もうすぐ準備に入る段階ですので、さまざま情報網を使ってPRしながら、菖蒲まつりのときに毎年8万人の大台を超えられないというところがありますので、そこを10万人にしていきたいと思っています。
  そこのところのPR作戦をこれから展開しながら、今お話がありましたように産業まつりもそうでしょうし、市内の蔵開きあるいは地蔵まつり、そのほかにもこれから特急停車を機会に、さらに外から人が来ていただけることを考えながら、ちょうど昨年の3月に観光振興プランができ上がりました。それの具体化ということで、市民も交えて今年度協議する予定でいたんですが、なかなかそこまでいかずに庁内の協議でとどまっておりますけれども、そういった検討の中で具体的な方策を見つけていきたいと思っております。
○8番(赤羽洋昌議員) なかなか菖蒲まつりも8万人の来訪者を超えられないということなんですが、やはり他市から来訪者を求めるとなると、広報戦略なるものが必要なんじゃないかと思うんですが、そのような点はどのように工夫しているのかお伺いします。
○市民部長(大野隆君) 今回の特急の停車に伴うことについては、市報、ホームページ既にそれぞれ掲載させていただいています。それから、西武鉄道ではとても大きなポスターをつくって各駅に張っていただいています。東村山駅には大きな横断幕が設置されました。それから、マスコミを使ってということでは、1月23日に東京新聞の多摩版で結構大きく報道されております。
  こういうことで、1つには西武鉄道と連携しながら進めると同時に、マスコミをどうやってうまく引き込んで報道していただくか。やはりテレビに映るとか新聞に出るというところが一番大きなことだと思いますので、3月16日についても、きのう申し上げましたように、ホームでは外から見ていただくことができないので、一般の市民には声かけができていないんですが、そのことについては新聞、テレビ等でマスコミに来ていただいて、それを流していただくことでと思っています。これからもマスコミを上手に使いながら、西武鉄道等々と連携しながら進めていきたいと思っています。
○8番(赤羽洋昌議員) (3)来訪者を増加すること以外にも、特急小江戸号を東村山市のために生かしていくことについて協議はなされているんでしょうか。
○市民部長(大野隆君) ただいま申し上げましたように、特急小江戸利用者の拡大につきましては、市民の方々の利用促進も重要になってまいります。東村山市民にとっても都心方面や川越方面へのアクセスが向上すること、また国分寺線、西武園線御利用の方にとっても特急が利用できるようになったことを周知し、特急停車の効用を広く伝えたいと思っております。
  また、平成24年度市民意識調査の結果報告では、住み続けたい理由として「交通の便がよい」が第3位で45.5%ある反面、市外に移り住みたい理由としても「買い物の便がよくない」「交通の便がよくない」という声が上がっております。特急の停車に伴ってアクセスが向上することで「交通の便がよい」という声がふえ、また逆に不便の声が減少するきっかけになればと思っております。
○8番(赤羽洋昌議員) この小江戸号を東村山のために生かすには、交通だから都市環境部だ、産業振興だから市民部だという縦割りで考えていると、なかなか小江戸号を生かすことはできないんじゃないかと思うんですが、その辺はどうお考えでしょうか。
○市民部長(大野隆君) おっしゃるとおりだろうと思います。市にとってメリットがとても大きいだろうと思いますので、そういう意味では観光振興だけではなくて、いろいろなところ、大きなところ、全体のところで協議していく必要があろうかと思ってはいます。
  ただ、私どもの立場として、本当に今ここではチャンスだなと思いますので、観光の中では、先ほども申し上げましたけれども、観光振興プランをどう具現化していくのかという中で、市民も交えて今年度はやるつもりでおりましたけれども、庁内協議の中で今とどまっているところです。庁内の所管も結構幅広く入ってもらっていますので、そういう中で観光だけにとらわれずに、いろいろなことを考えながら生かしていきたいと思います。
○議長(熊木敏己議員) 次に、7番、小町明夫議員。
○7番(小町明夫議員) 今回は久しぶりに質問もかぶることなくつくらせていただきまして、少し心穏やかでございますが、3月議会の一般質問をさせてもらいますが、今回は地域サービス窓口の改善と、市民サービスの向上について質問させてもらいます。
  現在8カ所で開設されております地域サービス窓口、これにワンズタワーの窓口1つを足すと9カ所になりますが、それの運営についてと、住民基本台帳カードを使用した各種証明書の発行について以下質問させていただきますので、よろしくお願いします。
  まず①、この地域サービス窓口を開設した経緯についてお伺いします。
○市民部長(大野隆君) 地域サービス窓口は、昭和45年当時、動く市役所として巡回車により、秋津神社、しらぎく幼稚園、第二保育所、万寿園、金山神社、多摩湖町の宅部水道公社前、そして諏訪町自治会館の市内7会場の施設や空き地等を利用して、税収納業務を中心に住民票等の市民課業務を含めて、市役所から遠いところに住んでいる方の市民サービスを目的に、遠隔地対策として開始いたしました。
  その後、会場の追加や変更を行い、昭和60年10月1日に「動く市役所・やまびこ号」にファクシミリを搭載し、平成15年度から16年度にかけては秋津、萩山、富士見、廻田の4つの公民館地区館を固定会場として、そのほかJA東京みらい恩多支店、ふるさと歴史館、恩多ふれあいセンター、多摩湖ふれあいセンターの4会場は、従来どおり巡回型の会場とした地域サービスといたしました。
  また、平成21年9月1日に現在のワンズタワーとなる西口再開発ビルが完成し、公共スペースのサンパルネに西口地域サービス窓口を開設いたしました。西口地域サービス窓口のコンセプトとしては、従前の遠隔地対策というより、通勤・通学者のための諸証明発行コーナー的性質を有し、開設時間は午後7時30分までといたしましたが、基本的な業務内容については他の施設と同様として、現在9会場となっております。
○7番(小町明夫議員) 次に②です。この地域サービス窓口の開設順に、開設年月日をもう一度詳しくお伺いします。
○市民部長(大野隆君) 現在の9会場について申し上げます。
  秋津文化センター及び萩山文化センターは平成5年9月9日開設、JA東京みらい恩多支店、平成6年5月27日開設、富士見文化センター及び廻田文化センターは平成6年9月28日の開設、ふるさと歴史館、平成9年10月1日開設、多摩湖ふれあいセンター、平成11年6月1日開設、恩多ふれあいセンター、平成13年6月7日開設、そして東村山駅西口が平成21年9月1日の開設でございます。
○7番(小町明夫議員) 次に、各窓口における職員配置についてお伺いします。
○市民部長(大野隆君) 秋津、萩山、富士見、廻田の各文化センターは教育委員会に事務委任し、教育部公民館の配属として各2名ずつ、合計8名の再任用職員を配置しております。JA東京みらい恩多支店、ふるさと歴史館、恩多ふれあいセンター、多摩湖ふれあいセンターの4会場については、市民課の再任用職員2名が車で巡回して業務を行っております。また、東村山駅西口は市民課地域サービス窓口係長が1名、そのほか再任用職員3名、臨時職員2名で夜7時半までのローテーション勤務で運営しております。
○7番(小町明夫議員) わかればですが、再任用職員の方が多いですよね。あと臨時職員もいらっしゃるんでしょうか。人件費については、トータルで結構ですが、いかほどになりますか。
○議長(熊木敏己議員) 休憩します。
午前10時32分休憩

午前10時33分再開
○議長(熊木敏己議員) 再開します。
○総務部長(當間丈仁君) 申しわけございませんが、地域窓口の全職員のトータルという数字は今出ませんが、再任用職員につきましては、大体基本的に週4日勤務になっております。週4日勤務の職員の給料が、給料月額と地域手当を合わせて約20万6,000円ほどになっており、年額では約290万円程度です。現在私どもで再任用職場として設定しております人たちが10人程度おりますので、ざっと掛けますと約2,900万円になります。
○7番(小町明夫議員) 通告しておけばよかったですね、失礼しました。
  次に④ですが、それぞれの窓口において開設日だったり開設時間、今2番目に聞いて大体わかったんですが、異なる理由について、もう一回詳しくお伺いします。
○市民部長(大野隆君) 地域サービス窓口は、昭和45年当時、動く市役所として、市内の7会場を午前の部と午後の部に分けて移動しながら業務を運用しておりました。その後、市の施設として4つの文化センターやふるさと歴史館、また多摩湖、恩多ふれあいセンターが開設したことに伴い、建物内で窓口を開設できるようになりました。これにより、4つの文化センターについては月曜日が休館日のため、火曜日から金曜日までの開設日といたしました。サンパルネでは月曜日から金曜日までの開設日で、開設時間は午後7時30分までとしております。
  また、JA東京みらい恩多支店、ふるさと歴史館、恩多ふれあいセンター、多摩湖ふれあいセンターの4会場については、再任用職員が2名1組で巡回しております。そして、それぞれこの4つの必要量、需要といいましょうか、そういった形の中で2人の職員が1台の車で回っておりますので、月曜日はどこどこ、火曜日はどこどこという形の中で、利用の実態に応じた日程を設定させていただいている状況でございます。
○総務部長(當間丈仁君) 申しわけございません。先ほど10名と申し上げたんですけれども、それは市民課全体での再任用の人数でございましたので、地域窓口に限れば5名でございます。ということで、290万円で、約1,500万円程度の人件費が再任用、地域窓口のほうに支出……(不規則発言多数あり)
○議長(熊木敏己議員) 休憩します。
午前10時36分休憩

午前10時37分再開
○議長(熊木敏己議員) 再開します。
○総務部長(當間丈仁君) たびたびの訂正で申しわけございません。
  公民館等にも再任用を配置しておりますので、公民館につきましては地域窓口だけをやっているわけではありませんけれども、それも含めまして13名で3,770万円、それに臨時職員が2名加わりますので、約4,000万円支出している。ざっとでございますけれども、そのような計算になります。
○7番(小町明夫議員) 開設日、開設時間の件はわかりましたが、ホームページを見ると、お昼休みをとるんですよね、1時間。何でお昼休みをとるんですかね。複数人配属されているんであれば、時間をずらして休み時間をとれば、お昼休みもちゃんと業務ができるんじゃないですか。実際、下の市役所はやられているわけだし、たまに廻田町の人に怒られるんですよ、とりに行ったら昼休みでやっていなかったと。こんなことをしていてサービス窓口と言えるんですか、御答弁お願いします。
○議長(熊木敏己議員) 休憩します。
午前10時38分休憩

午前10時38分再開
○議長(熊木敏己議員) 再開します。
○市民部長(大野隆君) 1つは、巡回の地域サービス窓口については、午前中どこどこへ行き、午後どこどこへ行き、こういうやり方をしているところもございますので、そこは一定やむを得ないかなと思います。それから、西口についてはそういうやり方をしておりません。8時半から5時までということで、これは昼窓もやっています。
  公民館、地区館のそれぞれの文化センターについては、確かに午前中3時間、お昼休みを1時間とって、午後3時間となっています。これは、2年ほど前までは1人でやっていたということで、公民館の職員もいないわけではないんですが、公民館業務との兼ね合いの部分もあろうかとは思いますが、そういう中でこういう形で来ていたんだろうと思います。
  ただ、今2人ずつの配置になりました。毎日、もちろん週の勤務日数、基本的には火、水、木、金ですので、4日間ですね。昼窓業務については、今お話がありましたように地域サービスという形をとっていますので、この辺を少し検討させていただきたいと思います。実態も確認しながら、協議、相談してみたいと思います。
○7番(小町明夫議員) 縦割り行政の最たるものの気がするので、これはやはり昼休みに行きたい人は多いと思うんです。特にこの時間帯にしか行けない人たち、市役所まで行けないためにこういう窓口を遠隔地ということでやっているのであれば、昼休みの時間を工夫していただいて、ぜひ、あしたにでもなんていうことは言いませんけれども、前向きにというか確実にやっていただきたいと思って、次の質問を伺います。
  ⑤です。この窓口サービスについて、市民の皆さんからの要望はどのようなものがあるのかお伺いします。
○市民部長(大野隆君) 地域サービス窓口業務は、もともと遠隔地対策として行われてきた経過がございます。そのため利用者にはお年寄りや主婦が多く、市役所まで行かなくても諸証明がとれ、税金が支払え、庁内各所管の取り次ぎ業務などもできるため好評を得ております。市民要望としては、極めてまれですが、市長への手紙等で開設箇所をふやしてほしいという声がございますが、施設や従事者の関係もあり、当面は現状で継続させていただきたいと思っております。
○7番(小町明夫議員) 次に伺います。
  東村山では現在、コンビニエンスストアで住民税、固定資産税、都市計画税、軽自動車税、ここに書き忘れましたが、介護保険料も納付ができるようになっていますが、当初の予想されたことと現在までの利用状況についてお伺いします。
○市民部長(大野隆君) コンビニエンスストアでの納付、以下「コンビニ納付」と申し上げますが、当初の利用率予想では、住民税が13%、固定資産税・都市計画税13%、軽自動車税37%と試算しておりました。しかし、平成25年1月末現在の納付件数に占めるコンビニ納付割合は、住民税が約23%、固定資産税・都市計画税は約10%、軽自動車税が約42%となっております。全体としては予想以上の利用があり、納付環境の拡大として一定の効果があったものと考えております。
○7番(小町明夫議員) 随分ふえているなということで、市民ニーズに応えているのかと思いますが、これがふえたことによって、逆に地域窓口の利用者数に変化はあったのかどうかお伺いします。
○市民部長(大野隆君) 手元に資料はございませんけれども、地域サービス窓口に影響があったかというよりも、むしろ銀行の納付が減っている状況はあろうかと思いますが、地域では税の納付というのは、税もそれなりにないわけではないんですが、そんなには多くないので、そんなに影響は出ていないと思います。
○7番(小町明夫議員) 質問をつくるに当たっていろいろ調べたんですけれども、やはり文化センター、公民館4カ所のどれも、住民税、税金関係、そこそこ納付されているようですね。ワンズタワーも多いですね。そんなこともありますので――銀行が減っているのか、まあいいや、それは。
  ⑦にいきます。国民健康保険税はコンビニの納付ができておりませんね、今のところ。この理由についてお伺いします。
○市民部長(大野隆君) 国民健康保険税は5年前にホストでの作業が限界となり、ホストでの処理からCSシステムに一旦移行しており、昨年度の住民記録、税等基幹システムの入れかえ時には、今後の制度改正や納税システムの連動性等を考慮して、現行運用を継続することにいたしました。このため、国保税当初課税の納税通知書ではコンビニ納付ができない状況にあります。
  なお、再発行の納税通知書や督促状はコンビニ納付が可能となっております。
  国民健康保険税システムは平成26年度に新システムへの移行を予定しており、あわせて当初納税通知書でもコンビニ納付ができるよう整備していく考えであります。
○7番(小町明夫議員) 今回の市長の施政方針説明でも、今後さらなる納付機会の拡大と収納率の向上に努めるというお話がたしかあったと思います。ぜひ、平成26年度でしょうか、移行していただいて、市民ニーズ、利便性を高めていただきたいと思っております。
  次に⑧、住民基本台帳カードの発行状況について、過去5年間の推移をお伺いいたします。
○市民部長(大野隆君) 住基台帳カードの発行状況は、この5年間ということでございますので、平成19年度1,121枚、20年度1,553枚、21年度1,697枚、22年度1,553枚、23年度1,421枚でございます。平成15年度から平成23年度末まで、トータルで1万143枚を発行しております。
○7番(小町明夫議員) 予想したより多いのか少ないのかわかりませんが、私の近所の方がお年を召して運転免許証を返納するときにも、免許証は写真が入って一番の身分証明書だったというので困っちゃって、住基カードをつくったようですけれども、写真が入ったものと入っていないものの2つありますが、こういうことも含めて今の時代、証明できるものが、なかなか写真がないですから、こういうものも発行していただければいいなと思いますが、それを含めて以下質問させてもらいます。
  コンビニの最大手といえば、大体名前がわかると思いますが、ここでは店頭のマルチコピー機で、この住基カードを使って各種証明書が取得できるようになっています。ぜひこの東村山市でも導入することを提案するんですが、見解をお伺いいたします。
○市民部長(大野隆君) 政権交代によってマイナンバー法案が一旦廃案となりましたけれども、新政権でも同じような制度が検討されております。検討される可能性が高いと申し上げたほうがよろしいんでしょうか。したがって、今後の国の動向を注視して検討してまいりたいと思っております。
○7番(小町明夫議員) 部長がおっしゃったようにマイナンバー法案、たまたまこれはきのうの夕刊ですが、マイナンバー法がまた閣議決定されて法案が上程されるようですけれども、その場合、可決されれば日本で唯一、福島県矢祭町ですか、接続されていないところも、可決されればやりましょうというお話がきのうの記事に載っていましたが、これはすごく便利だと思うんです。
  この最大手のコンビニ、なかなか名前が言えないのがもどかしいですが、調べたら、全国で大体60ぐらいの自治体がもうこれをやっているんですね、住基カードを使った証明書の発行。東京でも23区では4つ、多摩地域で3つ、三鷹市、町田市、小金井市が始めているんです。こんなこともありますので、ぜひ東村山でもやっていただきたいと思うんです。
  先ほどお話があったように、人件費で4,000万円ぐらいかかっているんでしょうかね。ある意味、統廃合すればこのくらいの、今回コンビニの納付で約360万円でしょうか、委託料が来年度予算で出ていますけれども、そのぐらいのコストでできるのであればいいと思うんですが、どうでしょうか。前向きに検討される御意思があるかどうか、重ねてお伺いします。
○市民部長(大野隆君) 地域サービス窓口の中で諸証明あるいは税金納付ということを長く続けてまいりましたけれども、コンビニで税金を扱うこともできるようになってまいりました。そしてまた、コンビニで諸証明を発行することができるようになってきつつございます。
  そういったことが安全・安心にできることが条件になってくるわけですけれども、そういうことができつつあるということについては承知しておりますので、やはりお金をかけないでやるということが大事なんだろうと思います。
  国が今マイナンバー制度を検討しておりまして、その制度ができ上がって全国一律の形になってくれば、ソフトもそういった対応ができるようになってきて、すごく安くできるという部分ができてくるだろうと思います。そういう意味では、近い将来、必ずそういう時代になってくるだろうとは考えておりますが、その辺の動向も見ながら、市としては状況を見ながら判断していくことになろうかと思っております。
○7番(小町明夫議員) ほかでもう既にスタートしているところがあるので、別に全国初を目指しているわけじゃないですから、ぜひそういうものを使いながら市民の利便性を高めていただく、そういう施策も前に進めていただきたいと思います。
  ⑩を伺います。このコンビニでの各種証明書の、これは仮定になってしまいますが、発行が可能になった場合のメリットとかデメリットについて、どのようなものが考えられるのかお伺いいたします。
○市民部長(大野隆君) 最大のメリットとしましては、現在、お話がありましたように特定のコンビニエンスストア1社でありますが、午前7時から午後11時まで全国どこでも住民票がとれるということであります。全国約1,750ある自治体のうち、平成25年2月1日現在で60団体ほどが導入しておりますが、現時点で本市が導入する場合にはシステム改修に費用がかかり、市民の皆様側には住民基本台帳カードの取得や情報の追加をする必要が生じてまいります。
  一方、先ほど申し上げましたように、マイナンバー制度が導入され国レベルでの統一カードができれば、低コストで全国一律のシステムのもとに同一カードでの運用が可能となります。全国どこのコンビニでも、一定の時間内であれば取得できるようになることが考えられます。マイナンバー制度については、いろいろ議論はあろうかと思いますが、そうした国の動きが今出ておりますので、現時点では国の動向を注視していきたいと思っております。
○7番(小町明夫議員) 確かに、今、部長の御答弁にもありましたが、デメリットよりはメリットが多い気がするんです。まず、住基カードがあることが大前提ですけれども、申請書を記入する必要がないし、実際コンビニに行って何となくさわってみると、できないからさわるしかないんですが、タッチパネルであるから操作も楽なんです。年末年始を除いて、今7時から11時とおっしゃったけれども、たしか6時半から11時だと思いますが、この時間帯はとれる、全国どこでも取得が可能ということです。
  うちもまだ子供が学校に行っていますから、よく住民票とかいろいろ取得しなきゃならなくて、大体土日の夜、しまったなんていうことになっちゃって、月曜日に要るんだけどということになると、とれないわけですよね。こういうことも含めれば、かなり利便性は高まると思うんです。ぜひ導入に向けて、システム改修ですとか、住基カード、たしか1通500円かかると思うんですけれども、それよりもやはり取得した皆さんの利便性というのは各段に高まると思うんです。
  そういう意味では、前向きな導入に向けての取り組みをお願いしたいと思うんですが、以上質問含めて、これから市長に伺いたいんですが、市長はさきの代表質問に対する答弁で、どなたか忘れましたが、前例にとらわれない発想の転換をしたい、していくんだということをおっしゃっていたと思います。
  私も質問していて、サービスと言っていながら昼休みをとっちゃったり、時間でとれなくなっちゃったりとか、ワンズタワーは長い時間やっていますが、そういうことをしている窓口業務を改善して利便性を高める、利用者の増加が図れる体制を構築する必要があると思うんですけれども、御見解をお伺いします。
○市長(渡部尚君) 住基ネットワークが導入されたときにいろいろ議論がありましたけれども、先ほど御指摘いただいたように市民のカードの利用が余り進んでいない。それは何よりもやはり、住基カードを取得しても余り今の場合メリットがないということが最大のポイントではないかなと思います。
  森政権以来のe-Japan戦略ということで、社会の情報化ということがかなり国策として進められてきましたが、まだ隣の韓国等と比べると日本の場合は、情報化についてかなりおくれをとっているのかなと考えているところでございます。ようやくその後いろいろな法改正等も行われて、民間のコンビニエンスストアで住民票等の取得、発行業務を委託することも可能になってきておりますので、これを活用しない手はないのではないかと私も考えています。
  ただ、そのことによって全ての地域窓口サービスを廃止できるかどうかというのは、またちょっと議論があると思いますし、このコンビニエンスストアが市内各所にバランスよく配置されているわけでもなくて、一部地域は全くこの手のサービスを行っていないコンビニしかないところもありますので、そういったことを総合的に勘案するとともに、どこまでかければかなり市民にとってのサービスになるのか、逆にそのことでどこまでこちらとしては地域窓口サービスの人員削減をすることができるのか、そこはいろいろシミュレーションさせていただいて、できるだけ早期に解決していきたいと考えています。
  コンビニ納付を始めてみて、当初、こんなに納付が進むと我々は考えていなかったんですが、意外や意外、コンビニ納付はかなりうちの場合は威力を示して、徴収率の向上にも一役買っている部分もあります。やはり今、現代社会の中でコンビニエンスストアが果たしている役割というのはかなり大きいので、民間ベースでやってもらうところに公的な機関としてうまく乗れれば、市民の皆さんにとってもサービス向上になりますし、我々にとっても経費削減になるであろうと考えているところでございます。
  いずれにしても、総合的にこれから御意向を踏まえて検討させていただき、できるだけ早期に方向性を出していきたいと考えております。
○7番(小町明夫議員) 早期にいい結論を出していただきたいと思うんですが、コンビニの発行ができると、ほとんどのニーズを満たすようなところがあるんですよ。住民票、印鑑登録、戸籍関係、税の証明書とか、大体できるんですよね。三鷹市はその全部をやっています。ほかの市も基本的には、やはり住民票と印鑑証明に関しては必ずやっているんです。
  今、地域窓口サービスの集計をしていても、訪れる方というのが、文化センター、公民館、そのほかの施設含めても多いですよね。そういうところを見ていきたい。
  これは全国対応ですし、調べたら、市内にコンビニエンスストアは13店舗ございます。当然ない町もありますけれども、そういうことを考えれば、この会場の案内図を見ても、ちゃんとバランスよくできているとは思えないところがあるんですよね、後から後から足していっちゃって。
  例えばワンズタワーをつくったのはいいけれども、ふるさと歴史館にあったりとか、それがいけないというわけじゃないけれども、ふるさと歴史館は水曜日の1日だけですよ、1日5時間半。こういうのを残す必要もどうなのかなと思ったりもするし、恩多にも2カ所あるんですけれども、これもまた微妙な時間帯を有していますし、そういうことを整理しながら、できればコンビニでの証明書の発行について、前向きにぜひ取り組んでもらいたいと思うんです。
  私が住んでいる廻田町で去年こんなことがありました。6月に武蔵大和駅前の農協が、東村山駅前の農協と統廃合で野口町に移転したんですけれども、当初唯一の金融機関でしたから、なくなることに対して相当な意見が出たんです、決まって野口町に行っちゃうと、もう行かざるを得ないんです。せめてATMだけ置いてくれという話もあったんですが、それもかなわなくて、みんな、行かなきゃしようがないから自転車で行ったり車で行ったりということになっていますが、なれてしまえばもうそれでやるしかないということにもなりますし、地域サービス窓口を見直しながら、この証明書の発行についてぜひ考えてもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。もう一度これを含めてありましたらお願いします。
○市長(渡部尚君) 先ほど申し上げたとおりでございます。昼窓が公民館の場合は行われていないとか、移動式でやっている部分については時間帯が、毎日でももちろんありませんし、特定の日にちの特定の時間帯ということで、それなりに現状は市民の皆さんに定着されていますので、一定程度の御利用はいただいていると思ってはいますが、御提案のように少ない経費でさらなる市民サービスがとれるのであれば、そちらに市民の皆さんの御理解をいただいてシフトしていくほうが私は望ましいだろうと思っています。
  ただ御指摘のとおり、住基カードの取得をしていただくのは有償になりますので、その辺の市民の御理解をどうやって得ていくのかということがやはり最大のポイントではないかと思いますが、いずれにしても、先行して行っている自治体もだんだんふえてきている現状の中で、うちもここで基幹システムのリプレースが終わって、ようやく1年経過して、ほぼ1年たつと住基あるいは税情報の関係、バグはどの程度出て、どういうことがあったのかが大体わかってきている状況もありますので、今後それらを踏まえて、コンビニとつなげていくためのシステム改修にどの程度の費用がかかって、市民の皆さんに住基カードの促進をするのにどういうプロセスが必要なのか、その辺を踏まえて先ほど申し上げたように研究しながら、できるだけ早い時期に方向性は出させていただきたいと考えております。
○7番(小町明夫議員) この先答弁は結構ですが、三鷹市は結構進んでいるんです。電子自治体じゃないですけれども、18万人弱だと思います、人口が。そこでやっているのは、市政窓口というのは実は市内に4カ所しかなくて、あとは全部こういうものを使いながらやっているそうです。あと自動交付機というのも、コンビニじゃないですが、やはりこの住基カードが使えますが、そういうシステムの先進事例があるわけで、そういうものもできる限り研究対象の中に入れていただきながら、ぜひ前向きな取り組みをお願いして質問を終わらせていただきます。
○議長(熊木敏己議員) 次に、6番、三浦浩寿議員。
○6番(三浦浩寿議員) 今回は2つのテーマを取り上げさせていただきました。こどもがインターネットを正しく安全に使うためにというテーマと、野口町の健康広場のトイレ・集会場についてという2つのテーマでございます。
  初めに、これから質問いたしますインターネットを正しく安全に使うための教育につきましては、しつけは家庭で、学校は規範をという考えを前提といたしています。家庭内で教えていくこと、これがまず基本ですが、そして保護者が子供の現状を把握するためのサポートとして、教育所管、学校側からできることは何か、そういった視点で質問してまいります。
  子供の安全のためにいつでも連絡ができるようにと、小学生のころから携帯電話を持たせることも珍しくない現在は、国立教育政策研究所によります全国学力・学習状況調査報告書において、携帯電話の使用状況についても調査結果が報告されています。この調査は小学校6年生と中学校3年生を対象としたものであり、このうち東京に限定した調査結果によりますと、携帯電話を持っている割合は小学生で50%を超えており、中学生では約77%です。
  携帯やインターネットの利用につきましては、学校以外では各家庭によってさまざまです。親子でまだ十分に対応できていない部分があると感じます。
  ことし1月8日、東京新聞に掲載されました親が子供にスマートフォンをプレゼントする際に伝えたい約束事、「スマホ18の約束」という記事が、日本テレビの番組「スッキリ!!」で紹介されました。視聴者から大反響があり、翌日特集を組んで、さらに掘り下げた内容で放送されました。
  その内容は人生の教訓にもつながるものとして、子供に対してわかりやすく大変愛情のこもったものです。長くなりますが、この約束の内容が今回の質問の趣旨とも言えるため、お時間をいただきまして18の約束全てを読ませていただきたいと思います。
  原文は英文でありますし、母親が中学校に上がる息子に宛てたものということで、男の私が言ってどれほどの感動が伝わるかというのは疑問ですが、できるだけ愛情を込めてそのまま読ませていただきたいと思います。恐縮ですが、よろしくお願いいたします。
  大切な息子へ。あなたは今からスマートフォンを持つことができます。でも、このプレゼントを受け取るにはルールや規則が伴います。あなたがテクノロジーに振り回されることなく、うまく活用できる大人になるために、健康でしっかりとした青年に育てることが私の役目であることをわかってくれることを願います。
  1、これは私の携帯です。私が購入し支払います。あなたに貸しているのです。私って優しいでしょう。
  2、パスワードは私が常に把握します。
  3、これは電話です。鳴ったら出ること。「もしもし、こんにちは」と礼儀正しく言いなさい。もし画面にママやパパと出たら無視することなく必ず出なさい。
  4、学校がある日は夜の7時30分から毎週末は夜9時に親のどちらかに電話を預けなさい。友達の親が直接出る固定電話に電話できないような相手なら、そんな友達とは電話もメールもしてはいけません。
  5、携帯電話は学校に持っていってはいけません。メールのやりとりをする子とは直接会話をしなさい。会話をすることは人生のスキルです。
  6、携帯電話がトイレや床に落ちたり破損した場合の修理費用はあなたの責任です。芝刈り、ベビーシッター、お誕生日のお祝いのお金などであなたに払ってもらいます。こういうことは起こります。準備しておいたほうがいいわよ。
  7、テクノロジーをほかの人にうそをついたりばかにしたりするために使わないこと。ほかの人を傷つけるような会話にはかかわらないこと。
  8、面と向かって言えないようなことは、携帯電話を通してメールやテキストメールを送らないこと。
  9、友達の親がいる前で言えないようなことは、携帯電話を通してメールやテキストメールを送らないこと。
  10、ポルノは禁止。私とオープンに共有できる情報をウエブで検索してください。何か質問したいことがあれば、人に尋ねなさい。なるべく私かパパに聞いてね。
  11、公の場では電源を切るかマナーモードに設定すること。特にレストランや映画館。ほかの人と話しているときは気を使ってください。あなたは失礼なことをしない子です。スマートフォンを持っても変わらないでいてください。
  12、ほかの人にあなたの大事な部分の写真やほかの人の大事な部分の写真を送ったり受け取ったりしないこと。笑わないで。あなたが幾ら賢くても、そういうことをしたくなる時期がやってきます。悪い考えです。インターネットはあなたよりも非常に巨大で強力なのです。これほどの規模を消すのは難しいし、風評を消すのも難しいのよ。
  13、膨大な数の写真やビデオを撮らないこと。全てを記録する必要はありません。自分自身の体験を大切に。そうした経験は永遠に残るものよ。
  14、時々家に携帯を置いていきなさい。そしてその選択に自信を持ちなさい。携帯電話は生き物でもないし、あなたの一部でもありません。携帯電話なしでも暮らしていけることを覚えてください。取り残されることを恐れるのではなく流行に流されない。器の大きい人間になりなさい。
  15、新しい音楽やクラシックなどいろいろな曲をダウンロードしなさい。あなたの仲間が聞いている音楽だけでなくさまざまな曲を聞きなさい。あなたの世代は史上最も音楽にアクセスできる世代なのよ。この利点を活用して視野を広げなさい。
  16、ワードゲームやパズル、知能ゲームで時々遊びなさい。
  17、上を向いて歩きなさい。あなたの周囲の世界に目を向けなさい。窓を眺めたり、鳥のさえずりを聞いたり、散歩したり、知らない人と会話してみてください。グーグルで検索せずに思考しなさい。
  18、あなたは約束を守れないかもしれません。そのとき私はあなたの携帯電話を没収します。そのときは話し合いをしましょう。もう一度初めからやり直します。あなたと私は常に学んでいるのです。私とあなたはチームメートなのです。一緒に答えを出していきましょう。
  以上です。
  このような家庭でのルールづくりを推進する東京都の施策に、ファミリeルールというものがあります。ファミリーとアルファベットのe、そしてルール、つなげてファミリeルールといいます。
  平成25年1月21日、東村山生涯学習計画(案)によりますと、市でもファミリeルールに取り組んでいます。そこで伺います。
  (1)です。ファミリeルールの講座について、児童や保護者、教職員に対して、その都度参加対象者や規模は異なっており、私が把握している限りでは、市内で2011年5月から12年12月まで10回行われておりますが、市内の実施状況を伺わせていただきます。
○教育部長(曽我伸清君) 東京都では家庭のルールづくりを各家庭で実践できるように、ルールづくりのコツを学ぶグループワーク形式のファミリeルール講座を実施しているところでございます。
  平成24年度のファミリeルールを実施した市内の学校は3校ございまして、萩山小学校、北山小学校、富士見小学校となっております。
○6番(三浦浩寿議員) ②です。ファミリeルール講座を受講した市内の保護者、生徒、教職員の反応、評価はどうか伺います。
○教育部長(曽我伸清君) このファミリeルール講座を受講しました保護者からは「親子で話を聞くことができ、家庭でのルールづくりなどについて話し合うときにとても参考になった」といった感想が、子供たちからは「インターネットや携帯電話を利用するときの注意点や危険性などについてよく理解できた」といった感想が、また教員からは「講座で使用している教材や教具が工夫されていて、専門的な立場から最新の情報を学ぶことができ、今後の指導に役立つ」といった感想があったと学校からは報告を受けているところでございます。
○6番(三浦浩寿議員) 小・中学校では携帯電話の持ち込みを禁じているとは思いますが、校内で使用することはなくても、児童の所有率調査結果を見ますと、多くの児童がメールをしたりインターネットを利用しやすい環境にはあります。フィルタリングの利用も保護者の判断に委ねられているとは思いますが、接続できないようにシャットアウトすることも大切ですが、一方で、どんな状況に置かれても間違った判断をしないように、きちんと理解させるための教育をする必要があります。
  次の質問に移ります。
  きちんと理解させて責任を持たせるために、はっきりとルールをつくって子供に考えさせる機会を与える。これは道徳教育にもあるように、判断力を養いモラルを身につけさせるために必要な教育なのではないかと考えます。ファミリeルールのほかに、インターネットを安全に使うための授業を行ったり、外部の依頼講演会を活用しているのか伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 各学校では、児童・生徒の情報活用能力を育成するとともに、情報モラルを身につけ正しく活用できるように教育課程に位置づけて取り組んでいるところでございます。
  外部の関係機関等と連携した取り組みにつきましては、民間業者の出前授業や講座を活用したり、東京都が主催しておりますICT活用講座を実施している学校はございます。
○6番(三浦浩寿議員) 1つ再質をします。今後、継続を検討されているのか伺います。
○教育部長(曽我伸清君) ファミリeルール講座等を初め、今申し上げたとおり、民間業者の出前授業や講座は今後も活用していくところでございます。
○6番(三浦浩寿議員) (2)に入ります。情報教育推進委員会の役割についてでございます。
  小・中学校の新学習指導要領の中でも重要事項として、情報の活用、情報モラルなどの情報教育の充実が盛り込まれ、23年度から小学校で全面実施、中学校では24年度から全面実施となりましたが、日ごとに進歩する情報技術を教員一人一人が理解し指導者となるには、なかなか難しい面もあるかと思います。
  そこで、具体的にわかりやすく指導できるようにと、文科省では平成22年10月に新学習指導要領に対応した「教育の情報化に関する手引」を作成しており、文科省が作成した「情報モラル指導モデルカリキュラム」や「情報モラル指導実践キックオフガイド」も活用しながら、体系的な情報モラル教育を推進しています。
  そこで伺います。①です。当市の平成24年度東村山市教育委員会の権限に属する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価に関する報告書によりますと、小学校の校長先生を委員長に、中学校の副校長を副委員長に、各小・中学校の情報教育担当者が委員となり構成される情報教育推進委員会があります。情報モラル教育に関する研修において情報交換を行っているようですが、その内容についてお伺いいたします。
○教育部長(曽我伸清君) 今、議員に説明していただいたとおり、情報教育推進委員会は小学校長を委員長といたしまして、中学校副校長を副委員長といたしまして、各小・中学校の情報教育担当者で構成されております。本委員会では、東村山市立小・中学校におけるICTを活用した授業の推進と充実を図るとともに、情報モラル教育に関する課題について協議しております。そのことにより情報モラル教育の充実を図ることを目的といたしまして、現在も活動を行っているところでございます。
○6番(三浦浩寿議員) ②に入ります。平成24年12月13日に施行されました消費者教育の推進に関する法律第11条におきましても「国及び地方公共団体は、幼児、児童及び生徒の発達段階に応じて、学校の授業その他の教育活動において適切かつ体系的な消費者教育の機会を確保するため、必要な施策を推進しなければならない」とあります。
  消費者庁によりますと、この消費者教育が対象とする領域には、高度情報化社会における情報や通信技術の重要性を理解し、情報の収集・発信により消費生活の向上に役立て得る力、並びに情報、メディアを批判的に吟味して適切な行動をするとともに個人情報管理や知的財産保護等、メディアリテラシーを身につけ活用できる力とあります。消費者が必要な情報を得て自主的かつ合理的に行動できるよう、それぞれの時期に応じて、学校、地域、家庭、その他のさまざまな場において、教育を総合的かつ一体的に推進することが強く求められています。
  新学習指導要領にもありますが、各科目の学習効果を高めるためのインターネットの活用教育がされていても、インターネットの安全使用に関する教科というのはまだないです。
  そこで②です。インターネットの安全使用に関する教育は、学校と家庭の連携でできる部分があると考えます。情報教育推進委員会の中で、一つの指針として、例えばファミリeルール等の外部依頼講演――これは無料ですね――を受講する機会を全校に推進する考えはないか、機会がなければ別の方法はないか伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 情報教育推進委員会におきましては、毎年各学校での具体的な取り組みについて情報交換を行ったり、ファミリeルール等の外部講師による研修会を開催し、これまで「小・中学生に対する情報モラル教育の実際」や「保護者、家庭と連携した情報モラル教育の在り方」といったテーマで講義と演習を行っております。
  また、本委員会の委員が、東京都教育委員会が開催いたしますサイバー犯罪対策シンポジウムに参加し、そこで学んだことを自校で伝達しております。具体的には、保護者や関係諸機関と連携し、ネットワーク上のルールやマナーについて、情報コミュニケーション技術を児童・生徒に指導しているところでございます。
○6番(三浦浩寿議員) ③に入ります。インターネット・スマートフォンの安全使用について、抱える課題についてその課題にどう取り組む姿勢か伺いますと私は通告させていただきました。
  東村山市の教育委員会では、市内の小学校、中学校入学時に家庭教育の手引書、「親と子のこころの対話」という小学校版と中学校版を渡しています。その中で現在、中学校編の77ページ、78、79ページのところに、インターネットや携帯電話使用時に起こり得る危険性について載せてあり、標語というんでしょうか、下のまとめのところで、「インターネットの危険を、勉強しよう。そして、子どもと一緒に対策を立てよう」というものと、「携帯電話を持たせるとき、最初が肝心。我が家のルールを作ろう」とあります。例えばこの部分に、スマホ18の約束のようにもっと具体的なというか、親御さんが参考にできるような内容を載せるのも一つの方法かと思うんですが、見解をお伺いいたします。
○教育部長(曽我伸清君) 家庭教育の手引書ということで、今、中学校編の内容の説明を受けたわけですけれども、その中でこういう通信機器の取り扱いのルールを載せたらどうかということだと思いますが、この内容につきまして、指導室で毎年点検等を行っておりますので、今いただきました議員からの御意見について、十分その内容、現代の機器の使い方等のルールを載せていけるように工夫ができればと思っておりますので、そのところはちょっと検討させていただきながら、今後進めさせていただきたいと思っております。
○6番(三浦浩寿議員) さっき取り上げましたこの2冊なんですが、入学時に配布されるということで、実は入学のときは書類がかなり煩雑というか、多いんだと思います。なので、親御さんたちはなかなか隅から隅まで目を通していける状況ではないのが現状です。配布方法、配布時期というんでしょうか、工夫されてはとも考えるんですが、いかがでしょうか。
○教育部長(曽我伸清君) 教育委員会でも配布の時期を、入学式のときに渡すだけではやはりいかんだろうということで検討しているところでございます。より多くの保護者にこの内容について理解してもらえるように、全体会の保護者会とか、そういう機会に説明しながら渡せる方法が一番いいのではないかと捉えておりますので、ぜひそのような方法を前向きに検討させていただきたいと思っております。
○6番(三浦浩寿議員) 学校側や保護者側が幾ら推進しても、今はどうかわからないですけれども、フィルタリングを解除できる無料のアプリというものもあるそうで、クラスの中に一人、二人そういう子がいただけで、そっちの広まりのほうが早いと思うんです。なので学校と保護者側、子供たちというのはよく「みんなやっているから」という言葉を使いますが、親御さんが言って子供に広められるような仕組みをぜひ考えていただきたいと思います。
  大きな2番目にいきます。野口町の健康広場のトイレ・集会所について伺います。
  一般質問の通告を出した後に予算書が手元に来まして、予算計上がされている状況でございます。気を使いながら発言させていただきます。
  ①と②をまとめて市長に伺わせていただきたいと思います。タウンミーティングの際の議事録を拝見しても、市長はかなり真摯に丁寧に答えていただいているなと拝見させていただきました。夏祭りや、それこそ子どもまつりの際には、自治会の方からかなりの要望がありました。その辺のところも踏まえての今回の予算計上だと思うんですが、市長の見解を伺わせていただきたいと思います。
  公園というのは、言うまでもなく防災上も非常に大切な役割を担っておりますし、野口町の健康広場においてもいっとき避難所に指定されていると伺っております。そういった今後公園が求められるというか、期待される機能ということも含めて、市長には伺わせていただきたいと思います。
○市長(渡部尚君) 健康広場のトイレでございますけれども、トイレが設置された経過は我々としても把握ができておりませんが、ごらんのとおり工事現場等に置いてある、いわゆる簡易型のトイレでくみ取り式になっておりますので、臭気の問題、それから、よくいたずらで中に石だとかごみを突っ込まれて使用できないということで、私が市長に当選以来、地域の自治会の方等からかなり強い御要望をいただいてきた経過があります。
  ただ、切りかえるに当たって今度は下水管の配管工事とか、御案内のとおり健康広場は民地をお借りしている土地でございますので、どの辺にどういう形で設置するか。それから、見積もりをしますと相当額になってしまって、これを全部一般財源で対応しなければならない等々の問題があって、これまで対応ができなかったんですが、野口町で行うタウンミーティングでもたびたび御意見をいただき、また集会所の問題とあわせて、1丁目から4丁目の自治会長を初め多くの地域の市民団体の方々から昨年も御要請をいただいた経過があって、これは何とか解決しなければならないということから、25年度に整理できる方向で予算措置をさせていただいたところでございます。
  御指摘のように、いっとき避難場所等の課題もありますし、地域の皆さんが健康広場を活用してゲートボールをされたり、あるいは自治会の方が盆踊りをされたり、結構地域のコミュニティーの場になっているということで、トイレはやはり必要だと私どもとしても判断いたしているところでございますので、地域の皆さんにとって利用しやすいトイレを設置できればと考えております。
○6番(三浦浩寿議員) 再質問させていただきます。
  これは所管のほうだと思いますが、どんなものができるんだろうと住民の方々は気にされていると思いますので、できればモデルというか、機種といったら変でしょうか、型番というか何というか、お答えできる範囲でお答えいただければと思います。
  それと場所です。今の場所なのか、遠くなるのか近くなるのか、あの道路からですね。わからないんですが、その辺の概要がもしお決まりであればお伺いしたいと思います。
  柏崎市に視察というか、お邪魔させていただいたときも、向こうはマンホールトイレというのがかなり整備されておりました。下水管の長さにもよるんでしょうけれども、これは要望したいと思うんですが、下水管の途中でマンホールトイレをぜひ、つけられるものならば設置していただきたいと思います。
  先ほども言いましたが、公園は防災上も大切ですので、この辺の見解を伺わせていただきます。
○議長(熊木敏己議員) 休憩します。
午前11時32分休憩

午前11時32分再開
○議長(熊木敏己議員) 再開します。
○教育部長(曽我伸清君) どんなものなのかということですけれども、先ほど市長からも25年度で設置していきたいというお話がございましたが、その中で教育委員会として予算の計上をさせていただいたものです。
  簡易トイレとして、「エポックトイレ」という名前なんですけれども、これはよく住宅で建てている仮設のトイレ、今置いてあるトイレとは全然違いまして、しっかりしたトイレというか、簡易トイレですから建築して建てるものじゃないんですけれども、有名な業者から見積もりをいただいております。ハマネツというところで見積もりをいただいて、そこのエポック簡易トイレということなので、また調べていただければわかると思いますけれども、そのような内容でございます。
  場所につきましては、現時点の場所で設置していきたいとは考えているところでございます。
  また、先ほどの最後のマンホールトイレ、よく聞くのは、避難所みたいにマンホールをつけてという形だと思うんですけれども、道路が前にありますよね。そこから管をつないできての水洗の簡易的なトイレの設置を私どもは考えているところでございます。ですからマンホールトイレという、避難所に置いて、あけてそこでトイレをするというイメージではないと私どもは考えております。
○6番(三浦浩寿議員) 現状の場所にということでしたので、それまでの間は下水管、何メートルあるんだかわからないですが、結構長い間とれるということなので、その間にマンホールトイレ用の管を1本やれば安心材料となりますので、ぜひ研究していただいて、できるようになればいいなと思っております。
  ③に移ってまいります。実行計画の中に、野口町は集会所の要望もありまして、それを受けまして集会所の建設計画があります。現在の状況について伺わせていただきます。
○市民部長(大野隆君) 野口町集会所の建設計画につきましては、かねてから地元の御要望があり、市としても実施計画に位置づけて、地元皆様とも協議を重ねながら検討を続けております。市といたしましては、さきに3丁目の公園用地への建設を提案いたしましたが、地元皆様の要望としては2丁目の健康広場に設置できないかということで、現在地権者の方とも相談させていただいているところでございます。
○6番(三浦浩寿議員) 市は現在、先ほどもありましたとおり土地を借りている状況ですから、所有者や実際に広場を利用している方々の意見を伺って、候補地を健康広場そのものにするのか、そのほかにするのか、総合的に検討していただきたいと思います。安全面、防災面などを考慮して、今後のまちづくりもありますでしょうから、周囲の施設の配置状況なども大きく見据えて計画を進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
  答弁は結構です。
○議長(熊木敏己議員) 次に、5番、矢野穂積議員。
○5番(矢野穂積議員) まず、質問時間制限を速やかに取りやめるよう強く申し入れておきます。
  1番目、「リサイクルセンター入札及び契約」等に関する疑惑について伺います。
  ①、リサイクルセンター本体建設工事について、請負業者を決定するまでの手続の具体的内容は、いつどのように行ったか伺っておきます。
○資源循環部長(西川文政君) リサイクルセンターの本体工事という御質問でございますので、建屋の工事と考えてお答えさせていただきます。
  本工事につきましては、株式会社協和エクシオが元請になっており、本体工事につきましては、その下請業者が実施するようになります。下請業者につきましては、元請業者より承諾願が提出され、承諾するものとなっております。
○5番(矢野穂積議員) 元請とか下請とか、何ではっきり言わないのかわかりませんが、工事を請け負うことになっている菊池建設は誰がいつどのように決めたのか、契約はいつしたのか伺います。
○資源循環部長(西川文政君) 先ほどお答えさせていただきましたように、市は菊池建設との直接契約は行っておりません。
○5番(矢野穂積議員) エクシオと直接契約しているとしても、エクシオが菊池を使って本体工事をすることになっているわけですから、これは市が出した工事でしょう。それについて全然答えないというのはおかしいんじゃないですか。知らないのか、それとも。
○資源循環部長(西川文政君) 下請業者につきましては、当初口頭で報告があり、平成24年12月21日付で下請業者名簿の承諾願が提出され、その承諾願を承認したものでございます。
○5番(矢野穂積議員) まだ菊池建設の名前が出てこないんですが、後でも触れますが、説明会を近隣の方々を集めてやったときにも、何だか名前をわざと間違えたかのように受け取れるような表示をしていましたね。菊池建設という名前をどうして言えないのか具体的に伺っておきましょうか。
○資源循環部長(西川文政君) 先ほどの2度目の御質問のときに、菊池建設という建設事業者名についてはお答えしております。
○5番(矢野穂積議員) 何だかはっきりしませんが、菊池建設は公明党都議との癒着問題を公表されて、自分から仮処分を申し立ててそうしたわけであります。結局、既にこの本会議でも指摘したとおり、事実関係を菊池建設の元社員に証言されて、訴え自体を取り下げた、仮処分を取り下げたわけですね。
  ほとんど事実上、指摘されたことは認めたということなんだろうと思いますが、2011年3月議会で私はこの問題を取り上げておりまして、会議録に全部掲載されているので、会議録の原文どおりそのまま読み上げておきたいと思うのであります。先ほどの議員もそのようなことをおやりになっていますから、私もまねをいたしまして原文どおり会議録の内容を言っておきたいと思います。
  「すなわち、菊池建設の申立書によると、こう書いてある。菊池建設が多摩地区では絶えず談合を繰り返しており、直近では東村山市や西東京市の発注工事で談合したと聞いておりますなどと、武蔵村山市議会のあまめいし議員のブログで書かれている。これは申立書の内容です。同議員のブログには、公明党、谷村たかひこ都議、同党、宮崎武蔵村山市議をおとしめるついでに、谷村たかひこ都議らの支持者である菊池建設について」、自分でわざわざこんなことまで書いているんでありますが、菊池建設は谷村都議の支持者のようでありますね。「について、根も葉もないうわさ話を、ろくに検証もせずに書き連ねたというふうに、この申立書には書いてある」。
  続いてどういうふうに言っているかというと、「このブログを放置すると、これを見た人々がこれを信じて、菊池建設を犯罪者集団と誤認してしまい、金銭で回復し切れない損害をこうむるので、このブログを削除してほしいという申し立てを裁判所に起こしたんです、菊池建設は。建設業者が自分から市議会議員という公職者を提訴するというのは、極めて異例でありますし、場合によっては、返り討ちに遭って自爆しかねない、そういう事態も起こり得るわけであります」。
  断っておきますが、これは会議録に書いてあるんですからね。会議録どおり、原文どおり読んでありますから、注釈を入れておきます。
  「ところで」、これは当時の会議録どおりであります。「去年の12月末に提訴したんでありますが、本年の2月10日、菊池建設は、この仮処分の申し立てを取り下げてしまった。なぜか。これには理由がある。この裁判が始まってから、あまめいし議員のところに、菊池建設の最近まで社員だった複数の人たちが、陳述書を持ってきて、書いて、裁判所に提出した」、こういうふうに書いてある。
  「あまめいし議員のブログに書かれてある事実は間違いありません、こう書いてある。すなわち、これらの菊池建設の元社員の人たちは、菊池建設が談合したとか、菊池建設のために働く谷村都議のゴルフコンペに、元暴力団であった菊池建設社長や宮崎市議、そして、東村山の川上市議が参加して、接待ゴルフを楽しんだのは間違いありませんと、認めているんであります」。
  「あまめいし議員をやっつけようとして裁判を起こしたけれども、談合したことや、議員らと癒着している事実が、逆にばれてしまった。そこで、いろいろ言っておきたいことはあるんでありますが、仮にこれが、このとおりの事実があるとすれば、所管部長、直ちに調査に入らなきゃいけないですね」、これは私の言葉です。会議録に載っている。
  「談合した業者が指名されるのはもちろんのこと、入札に参加するなんてことは、とんでもないことでありますから、きちんと予算特別委員会までに調べておいていただきたいということを言った上で、あまめいし議員は自分のブログでこういうふうに、最近、書いてあります」。
  「先日、顧問弁護士立ち会いのもと、菊池建設関係者、これは元社員の方から、非常に生々しい詳細な証言をいただき、すべて録音もしました。ろくに裏もとらずに、ブログに書きやがってと、今後訴えられることを避けるためであることは、言うまでもありません。証言の中身ですが、政治関係者の個人名はもちろん、どのように接待を受けたのか、どのような役割であったのかなどと、詳細に語られています、とあります。私も、この録音の内容を知る機会がありましたので、この議会で、予算特別委員会等でじっくりとやりたいと思いますが、さっき言ったように、総務部長はしっかりと調べておいてもらいたい」。
  こういうふうな発言内容が2011年3月市議会の会議録にはそっくり掲載されているわけであります。谷村都議のゴルフコンペに川上市議、宮崎市議、元暴力団だった菊池建設社長が御一緒したことまで具体的に実名が会議録に載っているんであります。(不規則発言多数あり)随分気になっている人がいるようですね、公明党の諸君。黙って聞きなさいよ。議長も注意してくださいよ。
  そこで伺うのでありますが、このような問題業者、いろいろと指摘された事実関係などを、これは調査したのか。リサイクルセンター本体工事を受注することについて、どのような経過で市長はこれを認めたのか、伺っておきます。
○議長(熊木敏己議員) 休憩します。
午前11時48分休憩

午前11時49分再開
○議長(熊木敏己議員) 再開します。
○市長(渡部尚君) 先ほど所管部長からお答えいたしましたように、下請業者についてどのような経過で市は認めたのかということでございますが、今回のリサイクルセンターの契約については、当市はあくまでも元請業者であります協和エクシオと議会の御承認をいただいて契約を締結したものでございます。
  なお、裁判の関係については、私どもとしては承知いたしておりません。
○5番(矢野穂積議員) 私がお聞きしたのは、本会議でですよ、2011年3月の、私はちゃんと今のことを指摘しているんです、既にね。それで何か気がついたら、この間の説明会の場で菊池建設の「池」という字が、わざわざさんずいから、つちになっていたね。土地の「地」、わざわざ間違えて。あれはわざと間違えたんじゃないかと普通の人は思いますけれども、何で説明しなかったんですか、逆に。④の話ですが、契約した菊池建設が工事をするわけですから、関係住民らに対してどうして説明しなかったのか伺っておきます。
○資源循環部長(西川文政君) 先ほどの御質問にあります「地」の字の問題につきましては、単に間違いというだけのお話でございまして、当日の説明会は菊池建設に対する説明会ではなく、あくまでもリサイクルセンターに対する説明会ということで実施させていただきました。
○5番(矢野穂積議員) この問題は朝木議員もやる予定のようですから、次へ移ります。
  この間の所管答弁によれば、6者から事前に見積もりをとって、このように答弁してある。これらを参考に資源循環部が他市の落札情報を加味し、コンサル会社にも相談し、予定価格を決定したという答弁が臨時議会でなされている。そうすると、所管が予定価格決定をした際に相談したコンサル、SECですね。これは予定価格を知り得たんじゃないかと思うが、明確にお答えいただきたい。
○資源循環部長(西川文政君) 予定価格の算定の段階におきましてはコンサルタントに相談を行っておりますが、予定価格の最終決定におきましては市が決定しているものでございます。
○5番(矢野穂積議員) 私が聞いたのは、予定価格がいかなる金額になるかということを推定も含めてわかる、知り得たのではないかとSECのことを聞いたんですよ。いいですか、結局あわせてお聞きしますけれども、入札した業者、とりわけエクシオに対して、このSECは予定価格を教えることができたんじゃないですか。
○資源循環部長(西川文政君) 先ほどお答えしたとおり、予定価格の最終決定は市が実施しております。御質問にあります内容につきましては推定の域でございますので、当方でお答えできる内容ではございません。
○5番(矢野穂積議員) 私が推定しているんじゃなくて、知り得たのではないかと聞いているんですよ。答えができないんでしょう。
  次、市長の姉妹都市訪問旅行の問題について幾つか伺っておきます。
○議長(熊木敏己議員) 休憩します。
午前11時54分休憩

午後1時2分再開
○副議長(島田久仁議員) 再開します。
  一般質問を続けます。矢野議員の大項目2からとなっております。
○5番(矢野穂積議員) ③でありますが、アメリカ姉妹都市公式訪問、つまりホームステイ5泊のみのコースに加えてニューヨーク周辺延泊コースに参加する顔ぶれ、人数、費用は1人当たり幾らか市長に伺う。
  代表質問の答弁はもうカットしているからね。
○市民部長(大野隆君) 市長にということですけれども、私のほうでお答えさせていただきます。
  いわゆるニューヨーク周辺延泊コースの予定者は23名で、市民22名と市長でございます。費用は約30万円です。費用の負担については、市長の公費分と、それから東村山市国際交流基金及び姉妹都市交流補助金、これは全部で1事業に対して20万円ですが、それの参加者、市長及び事務局職員を除いた一般の参加者が20万円で、20万円を割って、それが補助として出ますけれども、それ以外は全て参加者負担でございます。
○5番(矢野穂積議員) ちょっとわかりにくいから、延泊コースだけの市長の負担分は幾らかということ。それから、市長は夫婦で出かけると聞いておりますが、その費用、妻の費用はどのように誰が負担することになっているか。それと、何月何日に出かけて、何月何日に東村山に帰る日程か、あわせて伺います。
○市民部長(大野隆君) 延泊だけということについては、直接帰ってこられる方については公務といいましょうか、直接帰ってくる方については20万円です。それで、延泊でニューヨークへ行くということ、交通費を含めて30万円でお願いしておりますので、その差し引きということで10万円という形になろうかと思います。
  市長の奥様の分については個人で負担、個人参加ということになりますので、奥様の分は御自身で御負担いただくということです。
  市の予定としては、今回公式日程といいましょうか、市のインディペンデンス訪問という予定については、これは延泊の方も当然含めてそうですが、5月9日の出発、帰ってくる方については5泊7日で5月15日に帰ってきます。それは5泊7日です。それで、インディペンデンス市で別れてニューヨークに行く方については、5月18日に帰る予定で8泊10日コースになります。
○5番(矢野穂積議員) 朝木議員もこれは続いて質問すると思うんですが、何か議長は公務の関係で行くのをやめたと聞きますが、市長は8泊10日、随分長逗留を奥さんと一緒にやるんですね。
  次、3番目、納税者市民と市職員採用問題及び職員給与について伺います。
  ①、市役所を揺るがした過去の助役次男不正採用問題は、助役が辞任することで責任をとり、次男本人も途中で退職したと聞くが、この経過を明らかにしてください。
○総務部長(當間丈仁君) 本件につきましては御指摘のような不正採用等の事実があると認識しておりません。
○5番(矢野穂積議員) そういう発想だからまた何回も繰り返すんですよね。会議録にも出ていることなので省略しておきますが、時間がないので飛ばして④のところにいきます。
  ところで、助役次男の場合と同様に、現職部長の親族が市職員に採用されていると聞くが、任用制度の私物化そのものであると言わざるを得ない。
  さらに重大なのは、いわゆる二元代表制の一方サイドにあって、市長部局の行政執行を監視し疑義をただすべき立場にある議会の議員の親族が、市職員として自分を採用するよう市長に申し込むことは、当該議員自身が直接市長に働きかけをするしないにかかわらず、既に情実人事をやってほしいという願望を当該議員自身がやっているという表現であって、市職員の任用制度を私利私欲でねじ曲げ、一般市民が到底許さない腐敗、堕落した行政の私物化そのものであると言わざるを得ない。こんな恥ずべきことを放置したまま「議会改革」などという言葉を使うなと、市民なら考えるはずであります。
  すなわち、刑法105条では、犯罪容疑のある親族を隠匿しても刑を免除すると定めており、改正前の刑法では親族は一体ということで、親族が身内の犯人を隠匿しても処罰されなかったのでありますから、職員採用試験を受験する場合、親族は一体であって、どの親も不合格を望む者はいない以上、「同じ新族であっても親子は別人格」などというせりふ自体が、息子や娘の合格を切望していることを裏返しに切望しているのと同じであって、情実採用してほしい、そう言っているのと同義だと言わざるを得ない。採用する側も何らかのギブ・アンド・テイクを考えないとは言えないのであります。
  そこで伺うのでありますが、昨年の採用試験に合格し、ことし4月から職員として採用される場合、現職議員の親族であるとの事実を伏せることが採用決定の時点までできたのかどうか伺いたい。
○総務部長(當間丈仁君) 職員採用試験における提出書類の関係を初めに説明させていただきますと、全て地方公務員法による平等取り扱いの原則、成績主義の原則にのっとり、受験者本人の能力実証をはかる観点で作成しておりますので、事前に家族状況についての把握は一切しておりません。
○5番(矢野穂積議員) 大体ね、議員の親族が受けていてわからないなんてことはないので、再質問的に伺っていきますが、本年4月採用を含め過去に市職員として親族が採用された当議会の議員を年度ごとに、また会派ごとに明らかにしていただきたい。再質問です。
○総務部長(當間丈仁君) 家族構成等の状況につきましては、人事異動等における本人申し出があった場合には、その配慮のためにこちらではつかみますけれども、それ以外に関しては、家族状況等について特段把握するようにはしておりません。
○5番(矢野穂積議員) 相変わらずしらを切り通すようですが、再々ですが、実際に親族が採用された当議会所属の議員で、自民党会派所属の議員は何人いたか、また公明党会派の所属の議員は何人いたか。
○総務部長(當間丈仁君) 先ほど申し上げたとおり、把握できておりません。
○5番(矢野穂積議員) まだ逃げ回っているようなので具体的にお聞きしますが、諸田経営政策部長、あなたの父親が市会議員だったというのは有名な話でありますが、しかも議員在職中に市職員として採用されたのではないかと思うが、あなたはこういう原則、市議会議員の親族身内が市職員として採用されることについて、情実人事であって、行政の私物化の典型だと言われざるを得ない、これについてどのように見解を持っているか、市民はどう理解するかお答えいただきたい。
○総務部長(當間丈仁君) 先ほど来申し上げていますけれども、試験においては全て平等取り扱いの原則、成績主義によりますので、もちろん家族の方も受けられますし、そのときの合格成績により入所したものと考えております。
○5番(矢野穂積議員) 再々々の質問ですが、ではどういう試験をやるんですか。筆記だけではなくて面接もやっていますよね。ちょっと横に出ますが、答えてください。
○副議長(島田久仁議員) 休憩します。
午後1時13分休憩

午後1時14分再開
○副議長(島田久仁議員) 再開します。
○総務部長(當間丈仁君) 試験でございますが、25年4月1日の採用に向けた採用試験についてお答えいたします。これにつきましては、筆記試験と口述試験の両方を用いて行っております。
○5番(矢野穂積議員) 筆記試験だけで名前のところを閉じて、それで採点して、試験の点数だけを記録していくというやり方はある、ほかの試験でもね。そうじゃないでしょう。面接もやっているじゃない、口述もね。わからなかったとでも言うんですか。そこのところがね、しらを切っていると言われるんですよ。
  それで、あえてお伺いしますが、公明党所属の諸田敏之市議、田中悦造市議、同じく生田市議、自民党所属の熊木敏己市議、この人たちは子弟が採用試験を受けて合格しているということはないですか。あるかないか聞いているんだよ。
○総務部長(當間丈仁君) 先ほど来申し上げていますように、家族状況等については、そういった詳細な情報等は把握しておりません。
○5番(矢野穂積議員) 当議会では、議会改革と称して基本条例をつくろうとしていたり、いろいろなことを改革だと称してやっているんですよ。議会の議員が自分の子弟を、単なる口利きではないですよ。自分の子弟に採用試験を受験させて、それでもって市の職員に採用するんですよ。それで何ですか、市政の行政監視をするというんですか、息子が入っているのに、娘が入っているのに、ということを聞いているんですよ。市長部局、市長自身でもいいですが、議員の子弟が受験することについて、市職員の採用の試験を受けることについて、何の倫理規定もないんですか。
○総務部長(當間丈仁君) 地方公務員の職につきましては平等原則、そして門地等について、また家族状況等、一切関係なく誰でも受けられるとなっておりますので、ここはもちろん議員の御家族の方、職員の御家族であっても受験することは可能ですし、成績が合格基準に達すれば合格するものでございます。
○5番(矢野穂積議員) 私が言っているのは、議会を監視するサイドに立っている議会の議員の子弟が、職員として入って監視される、あるいは監視することができるのかと聞いているんですよ。だから、倫理規定というものは一定の範囲でないと、これは息子、娘がやっていることだったら、フリーパスで全部オーケーなんですか。どう考えているのか聞きたい。
○総務部長(當間丈仁君) 議員の方の御家族に関しては議員の方の考え方だと思います。私どもは、受験資格等についてそういう制限は設けていないということでございます。
○5番(矢野穂積議員) 私が言っているのは、これは議場だけのやりとりになっていますが、市民は納得するかどうか、よく考えたほうがいいですよ。
○副議長(島田久仁議員) 次に、4番、朝木直子議員。
○4番(朝木直子議員) 私も質問時間制限に抗議して、一般質問を行います。
  まず、大きい1点目です。資源循環部に関する諸問題について伺います。
  まず最初に、1月19日に行われましたリサイクルセンター建設工事の住民説明会についてお伺いいたします。
  ①といたしまして、この説明会の周知は、いつどの範囲でどのような方法で行ったのか伺います。
○資源循環部長(西川文政君) 説明会の周知につきましては、平成25年1月4日に秋水園周辺約500メートルの範囲にある12自治会の各自治会長に回覧など、周知いただくように文書にてお願いいたしました。
○4番(朝木直子議員) 今、自治会への回覧とおっしゃいましたが、自治会への加入率の問題等を把握していますでしょうか。回覧板による周知が終了するまでの期間を考慮したか。また、自治会へ入っていない世帯についての対応はどのようにしたのか伺います。
○資源循環部長(西川文政君) 周知期間を十分とる観点から、先ほど申し上げましたように1月4日付でお願いしたところでございます。
  また、通常、周辺対策協議会ですと4自治会、連合会1つ、それに3つの自治会になりますが、今回につきましては連合会等に入っていない小さな自治会につきましても、自治会長のところにお邪魔してお願いしているところでございます。
  一方、自治会加入率はおよそ60%前後あるわけですが、自治会に加入しているかいないかにつきましては、市の中では把握されておりません。そういう意味では、通常の説明会の開催と同様に、自治会長を経由してお願いしたところでございます。
○4番(朝木直子議員) 加入率60%ですと40%、4割の方は周知されていないということですよね。それで、なぜ周辺地域へ戸別配布の方法をとらなかったんでしょうか。
○資源循環部長(西川文政君) 通常のお願いをする範囲ということで、先ほどお答えさせていただいたとおり、自治会を経由させていただきました。
○4番(朝木直子議員) 時間がないので次にいきますけれども、この説明会を知らない方がかなりいらっしゃる。それから、回覧板とおっしゃいましたが、回覧板は2週間ぐらいかかるところがいっぱいあるんですよ。
  そうすると、1月4日に回しても、直前に知ったという方もいらっしゃいましたよね。たしか当日そういう声があったと思いますので、この問題、これから立体交差事業等のこともありますので、周知の件については、自治会に全部下請に出せばいいという考え方は改めるべきだと思いますということを指摘して、②について、①と同様なんですが、例えば周辺の学校、幼稚園、保育園などへの周知はどのように行ったのでしょうか。
  それから、今回説明会の開催を知らされないで欠席した世帯に対して、どのような説明責任を果たすつもりなのか伺います。
○資源循環部長(西川文政君) 当日説明会の中でもお話がございましたように、各学校につきましては、当方からお伺いして校長先生等に説明させていただきました。
  また、今回、工事説明会ということもあり、搬入経路につきましては秋水園西から秋水園まで入ってくるということで、自治会そのものは、多くは中自治会と秋津三丁目自治会になりますが、そちらにつきましては自治会を経由してお願いしたところでございます。
  もう一つ、御質問にあります自治会未加入の方への説明責任ということでございますが、通常説明会を実施する際も、自治会を経由してお願いするという中でとまっております。今回につきましてもその方法でさせていただきました。(不規則発言あり)
○副議長(島田久仁議員) 休憩します。
午後1時22分休憩

午後1時22分再開
○副議長(島田久仁議員) 再開します。
○資源循環部長(西川文政君) もし欠席されている方から再度、資源循環部に問い合わせがあった場合は、説明会と同様の内容で説明させていただき、対応を図りたいと考えております。
○4番(朝木直子議員) 私が聞いているのは、自治会に加入している世帯は6割ですよね。4割の方は説明会があったことすら知らないわけですよ。だから、その方たちに対しての説明責任はどのように果たすんですかと申し上げているんです。
○資源循環部長(西川文政君) 自治会への加入そのものが、市では未加入の世帯を把握することが現在できません。ですので、先ほどお答えさせていただきましたように、仮に御質問等があった場合には、丁寧にお答えさせていただきたいと考えております。
○4番(朝木直子議員) 戸別配布すればいいだけの話じゃないんですか。なぜそれができなかったんですか、これで最後にしますけれども。
○資源循環部長(西川文政君) 先ほどお答えさせていただきましたとおり、通常の中で自治会にお願いしているのが過去の例でございましたので、今回も同様の方法をとらせていただきました。
○4番(朝木直子議員) 市長に伺いますけれども、これでいいと思いますか。
○市長(渡部尚君) 説明会の周知の仕方については、これまでの過去の慣例に基づいてさせていただいたということでございます。これで万全の説明責任を果たしたかと言われると、いかがなものかという御指摘も確かな面があろうかと思っております。
  我々としても、その日のその時間に何か疑義がある方全てにお集まりいただけるとは考えておりません。「ごみ見聞録」等、今度は文書によって、これは全戸配布されるものですから、そういったことで市民の皆さんには情報をお伝えし、何か疑義があれば、直接御連絡をいただいて対応していきたいと考えております。
○4番(朝木直子議員) ③ですけれども、私もこの説明会に参加いたしましたけれども、この説明会の次第というものをいただきましたが、この次第では協和エクシオさんが工事説明を行うことになって、工事担当者の方が説明を行うことになっておりましたが、一切そういう業者の方からの発言はありませんでしたが、これはなぜなんでしょうか。
○資源循環部長(西川文政君) 当日、工事内容を説明したパンフレットを作成いたしまして、その内容を説明するという内容であった関係から、十分市の職員で対応できるという判断のもと、説明につきましては市の職員がさせていただきました。仮にその内容から細かい実質的な内容に移った場合には、当然協和エクシオを含めた、下請を含めた業者から説明させるということで、当日、現場には業者を立ち会わせた状況でございます。
○4番(朝木直子議員) その工事説明会のパンフレットの件ですけれども、④にいきますが、工事説明会でありながら、建物の図面とか工事車両の搬入路、さっき部長がおっしゃったのは西側から出入りするというお話でしたけれども、そうではなくて、どのルートで車両が入ってきて出ていくかというのを普通「搬入路」とい言うんですが、それから安全対策、ガードマンの配置図等、通常の大きい建物の工事説明会で説明される基本的な内容、例えば建造物の損壊に対する補償についても何もなかったですよね。
  通常の工事説明会でする基本的な内容が何もなかった点について、これはなぜなんでしょうか。
○資源循環部長(西川文政君) 工事説明会は、現場着手前に先駆け行ったものであります。必要な情報につきましては、今後現場着手前に、秋水園の正門と裏門付近に一般の建築工事と同様に、工事内容などを掲示してまいります。
  工事車両搬入経路につきましては、説明会でも説明申し上げたとおり、秋水園西交差点から秋津新道を通り秋水園にアクセスするものであります。
  また、安全対策のガードマン配置につきましても、必要に応じて出入り口等に配置してまいります。
  工事による建物等の破損につきましては、建物場所から民家までの距離が離れていることや、振動を伴う施工を予定されていないため、影響は出ないということで説明させていただきました。
○4番(朝木直子議員) 今ここで口頭で部長がいろいろごちゃごちゃおっしゃっていますが、そういう内容をきちんとペーパーに落として、それを住民の方にお配りして、そこで質疑応答を行うのが通常の工事説明会なんですよ。
  たしか建物の図面もどうしてないんですかという質問が出ましたよね。そのときには、性能発注だから図面はまだありませんということですが、建物の図面とか、それから何度も言いますが工事車両の搬入路、これをきちんと地図に落としたもの、そのうちどことどこにガードマンを配置するかという、そういうものがあって初めて住民の方からの質疑が出てくるわけですよ。
  もう言うまでもないぐらい当たり前のことなんですけれども、こういう説明会は行う予定はないということですか。秋水園の入り口に何か張って終わりという考えなんですか。
○資源循環部長(西川文政君) 図面等の御質問につきましては、今御質問の中にもありましたが、当日もございました。その当日の御質問の際にも、性能発注ということで、まだ図面はでき上がっていないとお答えさせていただいた記憶がございます。
  また、再度図面が上がった際に説明会を開くかという御質問もございまして、そちらについては、説明会の予定はございませんとお答えさせていただいております。
○4番(朝木直子議員) 最後に市長に今回の件についてはまとめて伺いますので、この件については次にいきます。
  ⑤ですけれども、これも質疑応答の中で、事故などがあった場合の責任の所在は市なんですか、事業者なんですかという質問がありましたが、これに対しては事業者の責任ですという回答がありました。にもかかわらず、このいただいた説明書というか資料には業者の名前だけ書いてあるんですけれども、連絡先、住所、電話番号、代表者の名前等、何も記載されていないんですよ。工事説明会の資料で工事業者の連絡先とか住所とか何も書いていないのを初めて私は見ました。
  ということで、さっき矢野議員の質問にもありましたけれども、見たら「菊地建設」と書いてあったわけですよ。初めてここで知ったんですけれども、菊池の「池」が地面の「地」になっていた。それは1カ所だけではなくて、このパンフレットにもなっていた。それから、机の下に大きい垂れ幕みたいな、張り紙というか大きい名札、それも菊池の「池」がつちへんになっていたんですよね。
  それで、さっきの矢野議員の話のように、私は初め、例の谷村都議の支持者である菊池建設かなと思ったんですが、字が違うので、あれ、違うのかなと思ったんですよ。ただ、念のため住所を伺おうと思って所管に、この工事事業者の住所を明らかにしてくださいと要望したところ、「住所を今は言えません」と言いましたよね。
  これは何でですか。隠していない、間違えましたと言いましたけれども、であれば、どうして住所も明らかにしない。それから、通常、工事の責任者の住所も連絡先も書いていないような工事説明書なんてあり得ないじゃないですか。それはなぜですか。
○資源循環部長(西川文政君) 説明会の中でも申し上げましたとおり、秋水園の正門、裏門付近に一般の建築工事と同様に、工事内容の掲示をする予定にしております。当日もそういう説明をさせていただきました。
  それと、菊池建設という「ち」の字の誤りの問題でございますが、当日も御質問されるまで、我々も一切気がついておりません。言われて初めて「ち」の字が違うということに気がついた状況でございます。
  あと、今の御質問の中で、住所を明らかにしてくれという御要望に対し言えませんとお答えしたというのは、自分の中では把握しておりませんので、どういう意図で言えないのかということは、今ここではわかりません。
  ただ、言えない状況、菊池建設を含めて下請業者が明確になっているものについては隠すような内容ではございませんので、本来であればお伝えしたほうがよかったのかなと今は考えておりますので、当日の対応につきましては大変申しわけございません。
○4番(朝木直子議員) 所管から言われましたよ、「住所を今は言えません」と。私は言ってもいないのに、「字の間違えもわざとじゃありませんので」と言われましたが、余り変に勘ぐられるような行動はとらないでいただきたいと思います。
  次に、⑥は今一緒にやりましたので⑦ですけれども、この説明会の議事録というか記録というか、これはあるんでしょうか。今までの市長の施政方針説明とかほかの答弁でも、何かまるで、そこに集まった住民の総意は早くリサイクルセンターをつくってほしいとか、なぜこんなに時間かかったんですかとか、周辺の整備も早く進めてほしいという、行政と立場を同じくする推進派の方ばかりだったかのような答弁がありましたので、まずお伺いしておきます。
○資源循環部長(西川文政君) 説明会の要旨につきましては、2月12日付でホームページに掲載しております。
○4番(朝木直子議員) そうではなくて、議事録がきちんとあったんですかと聞いているんです。
○資源循環部長(西川文政君) 要約の議事録についてはございます。
○4番(朝木直子議員) そうすると、全ての発言を記録したきちんとした議事録はないんですか、あるんですか、どっちですか。
○資源循環部長(西川文政君) ここでお答えできるのは、その要約の議事録までは自分が確認しておりますが、その前の議事録が、テープをとってテープ起こしを全部しているかどうかの確認はとれておりません。
○4番(朝木直子議員) これは通告しているじゃないですか。
○資源循環部長(西川文政君) 要約の議事録はあるということでお答えさせていただきます。
○4番(朝木直子議員) この説明会では、質問者の方が手を挙げて、町名とお名前まで言わせてから質問していただいているんですよね。であれば、当然きちんとした議事録がないとおかしいわけで、そのためにあの名前を言わせたわけでしょう、住んでいる場所まで。ですので、これはきちんと調べておいてください。
  それから、⑧ですけれども、リサイクルセンター工事の現在の進捗状況及び今後の予定について伺います。
○資源循環部長(西川文政君) 工事の進捗状況でございますが、現在現地の事前調査を行っております。今後につきましては、電気、水道等の設備の切り回しを行った後、5月までの期間、旧し尿処理施設等の第1期の解体工事を行います。6月から来年3月までリサイクルセンター建設工事を実施しまして、その後試運転を行い、来年6月末完成の予定となっております。
  また、リサイクルセンターが稼働可能になってから、第2期工事の解体工事ということで、現在の瓶・缶の処理施設を解体する予定となっております。
○4番(朝木直子議員) 最後に今後の説明会の予定についてですが、今までの答弁を聞きますと、まず住民の方の6割にしか周知していないということが明らかなわけで、詳細については、図面についても性能発注だから出ていない。それから、何か張り紙をするとおっしゃいましたが、その内容も含めて、当然きちんとした説明会を、詳細が説明できるようになってから再度、当然開くべきだと思いますが、これについて開く必要はないと考えていますか、市長に伺います。
○市長(渡部尚君) いろいろ御指摘の点はいただいておりますが、先ほど来申し上げていますように、一応市としては、説明会については終了させていただいているところでございます。
  今後の対応については、紙ベースあるいはホームページ等で、工事の進捗状況等については随時お知らせしていきたいと考えております。また、電話、メールあるいは来訪されて説明を求められれば、丁寧に市民の皆さんに説明してまいりたいと考えております。
○4番(朝木直子議員) 周知の問題にこだわるんですけれども、まず全体にきちんと周知するということが前提だと思うんですよ、説明会というのは。それができていない以上は説明会になっていないと思うんですね。今後、立体交差事業なども始まりますけれども、今後についてもそういうふうに、自治会に全部下請に出すような周知方法で住民とのコミュニケーションをとっていくおつもりですか、市長に伺います。
○市長(渡部尚君) ケース・バイ・ケースとしか申し上げられません。できるだけ多くの市民の皆さんに周知は図っていかなければならないと認識いたしております。
○4番(朝木直子議員) 次に、2番目のリサイクルセンター稼働に伴う資源物収集について伺います。
  これまでの議会で何度か答弁がありましたが、今検討中だという答弁でとまっていると思うんですけれども、瓶・缶・ペットの収集方法がどのように変更されるのか、現在の状況というか、決まっているのであれば、決定した事項を教えてください。
○資源循環部長(西川文政君) リサイクルセンターの稼働に合わせ、市民の皆さんへの周知期間を十分に確保し、なおかつ転入、転出等の異動が落ちつく平成26年の秋ごろに収集方法の変更を行っていきたいと考えております。
  また、稼働の変更につきましては、リサイクルセンター稼働に伴いまして収集方法の変更を予定している品目は、容器包装プラスチックとペットボトルの混合収集及び、瓶・缶及び有害物の混合収集を現在考えております。
  なお、これらの検討に当たりましては、一般廃棄物処理基本計画の改定作業として、専門的かつ経験豊富なコンサルタントに依頼し、情報収集・分析並びに実証実験等のデータを用いてシミュレーションを行うとともに、収集事業者との協議を行い、さらには廃棄物減量等推進審議会の御意見を賜りながら、収集車両の増加を極力抑えた効率的な収集方法を検討してまいりたいと現在考えております。
○4番(朝木直子議員) そうすると、まずペットと容プラの件ですが、ペットボトルは有料になるという考え方ですか。
○資源循環部長(西川文政君) ここの問題につきましては、環境建設委員会の中でもお答えさせていただいておりますが、現在、容器包装プラスチックについては指定収集袋、実質的には有料、ペットボトルについては集積所収集という形で無料の収集形態をとっております。
  今後につきましても、極力その形につきましては崩さない方法で検討していきたいということで、委員会の中でもお答えさせていただいた記憶がございます。
○4番(朝木直子議員) 私の聞き違いでしたか、今、容プラとペットの混合と聞こえたので伺ったんですが、そうでないんだったら結構です。
  それで瓶と缶の収集については、(不規則発言あり)ちょっと待ってください。そうすると、容器包装プラスチックとペットボトルの混合収集と答弁したんであれば、今の答弁とちょっと整合性がとれなくないですか。
○資源循環部長(西川文政君) 委員会の中でも同じ御質問がございまして、現在の容プラについては指定収集袋をそのまま使い、ペットボトルについては白色、無色透明のその他の袋で収集し、収集する車は同一のパッカー車で集めるという説明を委員会の中でもさせていただいております。
○4番(朝木直子議員) そういうのが混合収集というのかなと思いましたが、一応ペットについては今までどおりということなんですね。
  それで、いろいろな会派から批判が出ていますレジ袋使用についてですけれども、瓶と缶の混合収集を半透明とか透明の袋というのはレジ袋も含まれると思うんですが、このレジ袋使用については、11月の臨時議会以来どのような検討を行ってきたのか。それから、結論は出ているのかどうか伺います。
○資源循環部長(西川文政君) 先ほどお答えさせていただきましたように、収集そのものにつきましては、コンサルを入れて、収集の形態及び内容を含めて現在検討を開始する予定にしております。一部収集業者、現在やっております3者との協議はスタートしておりますが、収集台数等のすり合わせといいますか、数字をつかまえることがなかなか難しいということで、25年度でその作業を実施し、その検討の中で確定していきたいと考えております。
○4番(朝木直子議員) コンサルを入れるほどの話なのかなとも思うんですが、(「市民に聞けばいい」と呼ぶ者あり)、そうですよね、市民の意見をまず聞いてくださいというほかの議員からの指摘もありますが、市民ですとか、近隣他市でもいい方法をとっているところはたくさんあるわけですから、その件については指摘して、時間がありませんので、次に生ごみ集団回収事業にいきます。
  生ごみ集団回収事業の中断については、2月7日付で私たち議員宛てに通知、事務連絡がありましたけれども、このごみ回収事業の参加者への通知はいつ行い、またどのような対応を行ったか。それから、参加者の理解は得られているのか。また、参加者向けの説明会が、事業は2月19日に中断、以降やりませんと書いてあるんですが、説明会は2月20日になっています。どうしてこういう後先逆のことになったのか伺います。
○資源循環部長(西川文政君) まず通知につきましては、2月7日付で事業に参加なさっていただいている方々への周知を文書によりさせていただきました。あわせて、その文書の中に、代表者に対しては2月20日に説明会を開催するということで、御一緒に参加していただいている方へも説明会の開催等を周知するようにお願いしたところでございます。
  それと、なぜ収集の中断を伝えたのがおくれたのかという御質問だと思うんですが、実はこの中止については状況が若干込み入っておりまして、その内容を説明させていただきますと、当市で現在最終処理を行っている事業者が収集できなくなるという情報をつかまえたのが1月7日でございます。1月7日、勤務時間以降に収集を行っている事業者から、実は明日からという説明でした。1月20日分から受け入れができないがどのようにしたらいいかという相談が秋水園に参りまして、相談を受けたのがスタートでございます。
  すぐ私たちのほうでもその事業者に対して、もう既に7時を過ぎていた時間帯だと思いました。そういうことで、翌1月8日に処理を行っている事業者に電話確認をさせていただいたところ、文書の中にもありましたが、1月16日に今の許可の期限が切れると。17日から一切稼働ができない状況で、かつ現在の施設が一部破損して、そこを大規模修繕する必要があるため、めどは立っていないということで承知しました。
  それ以降、他市のほかの施設へ持ち込んでいる施設を調べる等の作業にかかっております。結果としまして、従前やっておりました千葉の事業者あるいは多摩地区の事業者も、実際には我々の調査の中では見つけております。ただ、一番可能性のあった多摩地区の事業者につきましては非常に小規模な関係から、そこに持ち込んでいる自治体から、今は試験的に持ち込んでいる状況で、それを広げた場合に、東村山が入ると容量的に全然間に合わなくなるので、できれば他を検討してもらえないかという御要望等もありまして、そこの施設につきましては断念させていただいております。
  そのようなことから、結果的には今回の2月7日に通知文書を出すという状況になりました。
○4番(朝木直子議員) 1月7日に通知を受けてから、その1カ月の時間がどうなっていたのか、その経過を日付で教えてください。
  それから、さっきのリサイクルセンターの工事説明会の件もそうですけれども、代表者に2月20日の説明会の件をお願いしたと言いますが、実際に知らない参加者の方がいらっしゃるんですよ。代表者の方に間違いなく参加者の皆さんに周知してくださいということを伝えてあるのか。また、伝えてあったとしたら、きちんと参加者全員に2月20日の説明会の件を伝えたかどうかの確認をしたのかどうか伺います。
○資源循環部長(西川文政君) 時系列ということで、1月7日に情報が入っております。
  1月8日に当市から事業者に対して確認をとりました。実は1月8日の段階でも既にその事業者がかなり、工事期間中、工場を停止するという関係から、全員一時解雇するという通知がもう既に出ておりまして、当日残っていた方も非常に少数であった関係から、詳細についてはつかめておりませんでした。
  それと、1月9日に収集しております事業者から、その処理をしている事業者が出しております中止に関する文書を入手いたしました。以降、先ほど言いました調査を開始しております。
  再度2月15日の時点で処理事業者へ連絡したところ、今現在は6月の中旬をめどに再開する予定で作業を進めているという回答はいただいております。ただ、その回答をいただいた6月中旬も、事業者の作業としては6月中旬ですが、設置に対する更新許可、あるいは、その施設が瑞穂町にあるわけですが、そちらの対応等はまだ決定しておりませんので、その6月中旬をもって瑞穂町との協議を開始していくということで考えております。
  それと、説明会の関係でございますが、代表者につきましては郵送ではなく、全代表者に資源循環部が文書を持参して、内容の説明と、当日の説明会の周知をお願いしているところでございます。(「確認したかというのを聞いているんですよ」と呼ぶ者あり)その周知をして、今御質問にありました参加、不参加、あるいは周知が徹底されたかどうかの確認は、申しわけございません、しておりません。
○4番(朝木直子議員) 私が聞いているのは、まず1点目ですが、1月7日に通知を受けてから、何で参加者というか代表者の方への通知が2月7日付になったのかという、その1カ月の話を聞いているんです。
  それから、代表者へ連絡したと言っていますけれども、さっきの説明会の件でもそうですが、全員に市から直接通知する義務があるとは思わなかったんですか。
○資源循環部長(西川文政君) 1月7日以降の作業につきましては、先ほどお話しさせていただきましたように、市としては、現在既に事業参加していただいている方もいらっしゃる関係から、極力中止せずにほかの施設に持っていけるかどうかの調査もあわせてやっていたわけです。この間、先ほどの瑞穂町のほかに八王子市の施設等も現地を確認しに行くとかしまして、(不規則発言あり)作業しております。そういう意味では、1カ月間は何をしていたかというと、継続して事業が実施できる対応をしていたと御理解ください。
  それと、説明会の文書につきましては、申請そのものが代表者の方から市にされます。そういう意味では、代表者の方に郵送ではなくて、市からそれぞれの方を回って説明させていただいておりますので、対応に抜けがあるとは考えておりません。
○4番(朝木直子議員) 実際にこの説明会のことを知らない参加者の方もいましたよ。それについてはどのように考えていますか。
  それから、それでは聞きますが、1月17日以降2月19日まで、集団回収した生ごみはどのような処理をしていたんですか。
○資源循環部長(西川文政君) 今の御質問の中で、知らない方もいらっしゃったということですが、それにつきましては大変申しわけございません。ただ、先ほども言いましたように、通常、申請代表者であれば、当然我々は代表者の方々に通知文書を持ち込むことによって周知される、あるいは代表者の方に、それぞれ個々参加者の分の文書も御用意して持ち込みました。そういう意味では、お配りいただけていると考えて作業を進めていたところでございます。
  それと、1月7日以降のごみにつきましては、収集を説明会が終わるまではとめることができませんので、収集を通常どおり行い、秋水園において焼却処理をいたしております。
○4番(朝木直子議員) そんなことしていたんですか。思ったとおりというか、まさかそんなことはしないだろうなと思いながら、でもまさかというのがあったんですが、びっくりしました。
  そうすると、生ごみを集団回収しておきながら、それは参加者の方に言わずに秋水園で燃やしていましたということですよね。(「説明会でもなかっただろう」と呼ぶ者あり)そうです、そんな話は説明会でもなかったですし、こういう市民をだますようなやり方を市長はどう感じていますか。この生ごみ回収事業に参加されていた方たちはどんな思いがすると思いますか。だましていたわけでしょう、1カ月間。全部分別させて回収して、それを秋水園に持っていって燃やしていたということですか。ここで謝罪する話で済みますか。やっていいことと悪いことがあるでしょう。
○市長(渡部尚君) そのことについては大変申しわけなく思います。心よりおわび申し上げたいと思います。
  ただ、先ほど来、部長からお話しさせていただいているように、私どもとしても突然受け入れができないという状況の中で、何とか事業継続をすることをまず第一義に考えて進めてきましたが、どうしてもやむを得ないということで説明会に至ったという経過でございますので、その点は御理解いただきますようにお願い申し上げたいと思います。(不規則発言あり)
○4番(朝木直子議員) まず、本当に誠意があれば、説明会で参加者の方に、実はこうでしたとおわびすることが先だと思うんですよね。それ以前に1月17日とか18日の時点で、もう生ごみ回収しても無駄だということを、受け入れ先がないわけですから、その時点で少なくとも、これは今後は燃やしますよという通知を何でしないで1カ月隠していたんですか、参加者の方に。
  ここから先は市長に伺いますけれども、なぜ参加者の方に隠して分別させていたんですか。ひどい話じゃないですか。
○資源循環部長(西川文政君) 先ほど市長からも答弁を差し上げましたように、我々はだますとかそういう考え方ではなくて、いかに事業を継続するかということで作業を1月から2月にかけてやっていたわけです。その間、施設を見に行ったり、他市の状況を確認したりという作業を行っております。
  一番有力だった瑞穂につきましては処理量が少ない。もう一カ所あったのが八王子の施設ですが、こちらにつきましては、八王子市から事前協議は受けられないという回答等があり、最終的には断念した状況があります。ですので、先ほど来、御質問にあります、だますという気持ちは一切ございません。むしろ我々にとっては、事業をいかに継続するかということを最優先に考えておりました。(不規則発言多数あり)
○副議長(島田久仁議員) 今は朝木議員の質問時間ですので、ほかの方は……(「何で部長が答えるんですか、おかしいでしょう。今、私は市長に聞いたんです」と呼ぶ者あり)
○市長(渡部尚君) 結果として市民の方にお知らせすることが大変おくれたことについては、心よりおわび申し上げたいと思っております。その辺については、今後こういう事態にならないように、市民の皆さんに対しての的確な情報を速やかにお知らせできる体制を整えていきたいと考えております。
○4番(朝木直子議員) ここでおわびしても参加者の方には届かないんですよ。どうやっておわびするんですか。
○資源循環部長(西川文政君) 先ほど来、市長もお答えしましたし私もお答えさせていただきましたが、決してだますとかだまさないとかいう話ではなくて、いかに最善をとるかという方法を考えておりました。結果的に御理解の中でだましたということであれば、深くおわび申し上げたいと思います。(「私が言ったのは、ここでおわびしたって参加者の方には届きませんよ、どうするんですかと市長に聞いたんです」と呼ぶ者あり)
○市長(渡部尚君) 参加事業者の方に対して、担当レベルでどのような個々説明をしたのか、もう一度私のほうで確認させていただいて、説明会ではされていないということを今、部長から申し上げておりますので、そこは事業所の方に、特に説明会に参加された方については、その説明が抜けていたことについて、おわびの文書を送らせていただきたいと考えております。
○4番(朝木直子議員) 市として市民に対して、生ごみの回収事業もそうですけれども、ごみ減量を呼びかけてきた、この一環での事業ですよね。それについて参加者をだますようなことをしていて、その参加者の方に謝れば済むと思っていませんよ。これは市民に対してきちんとおわびをするべきじゃないですか。特にこの議場で謝っても誰にも聞こえませんし、私は市報に載せるなり、ホームページに載せるなり、きちんとこの件は公にした上でおわびすべきだと思いますが、市長はいかがお考えでしょうか。
○市長(渡部尚君) 今申し上げたとおりで、代表者の方々に対して個々の職員が回らせていただいて、面談して説明申し上げています。そこでどういう話を個々具体的にされたのか、そこは私も聞いておりませんので、確認させていただきたいと思っております。
  ただ、正式な説明会で、今、部長が申し上げたように、この間の事業者が収集をストップした時点から秋水園で焼却処理しているという事実について、お知らせしていなかった点については、おわび申し上げていきたいと考えております。
○4番(朝木直子議員) だましていないと繰り返し部長はおっしゃっていますが、説明会のときにも本当にそんな話は一切なかったわけで、私たちも調査して本当にびっくりしたんですよ、1月17日以降受け入れをしていないというのを聞いて。ただ、まさかと思っていましたが、本当にそんなことをやっていたというのは、本当にびっくりしました。これについては、ぜひきちんと市民全体に対しておわびをしてください。
  それから、この生ごみ回収については、本当にすごく手間のかかる分別をしてくださっているんですよね、参加者の方は。そういう意味で、この事業というのは単にコストの問題、コストはかかると思いますけれども、一種の啓発も含めて、市民の方たちへごみ減量を呼びかける一環でやっているわけですよ。
  ④になりますけれども、この事業の意義を考えれば、今後もちろん継続というお話がありましたけれども、これは継続に向けての、多摩フレッサさん、さっき言った最終受け入れ業者ですけれども、多摩フレッサさんとの協議というのはきちんとしているんですか。6月中旬ごろとおっしゃいましたけれども、これに向けての協議は直接しているんでしょうか。
○資源循環部長(西川文政君) 先ほど答弁の中でもお答えさせていただきましたが、当時の従業員につきましては全員解雇されている状態でございます。2月15日の時点で電話連絡をとって、そこで6月中の再開予定で作業しているということですから、また当然、今後どのような形で再開していくかという協議はスタートしていくという考え方でおります。
○4番(朝木直子議員) 従業員が解雇されたとおっしゃっていますが、現に私たちは連絡をとって、代表の方というか、お会いしてお話をしてきているんですよ。その方は、東村山市からは一切何の連絡もないし、一度も接触していないとおっしゃっていました。ですので、本気でこの事業を継続しようと思えば当然、今後の見通しについてできるのかできないのか。
  それから、処理費用のことを説明会で触れていましたよね。ですので継続についても、処理費用とか収集費用でしたか、そのことも考えながらとおっしゃっていましたけれども、そのあたりの話も当然出てくるはずなんですよ。この準備はきちんとした上で6月中旬とおっしゃっているのか。事業者と一度も接触していないで、どうしてそういうことが言えるんですか。
○副議長(島田久仁議員) 傍聴席、静かにしてください。
○資源循環部長(西川文政君) 先ほどお答えさせていただきましたように、2月15日に電話連絡において、6月に再開の予定で作業しているという回答をいただいております。ですので、それに合わせて今後協議をしていく予定にしております。
○4番(朝木直子議員) 今の段階で一度も接触がないと言っていましたよ。なので、6月の中旬にきちんと再開すると言うのであれば、それはきちっと守ってください。
  時間がありませんので、今のごみ収集の件について、この再開をするに当たって瑞穂町との協議、それから処理費用の問題とおっしゃっていましたが、それは具体的にどういうことなのか。これがハードルになって事業終了ということはあり得ないんでしょうねという、これを一番心配しているんですけれども、そのあたりについてお伺いいたします。
○資源循環部長(西川文政君) 6月中旬に再開するというのは、事業者が工事終了を6月中旬の予定で作業しているということでありまして、その作業が終了したから、そのまま許可が更新されるということではございません。当然、更新に関する許可権限は、たしか多摩環境事務所ですか、そちらが持っておりますので、そちらがどのような判断をするか。
  もう一つには、瑞穂町に対しても、当然我々としては事業の再開が可能かどうかという確認をとらなければなりません。そういうものを含めて、必ずしも事業者だけの問題ではないということで、今後それらを含めて協議を開始していくということでございます。
  それと、事業費につきましては、まだここでどのような形で動くかというのは決まっておりません。今現在ですと、稼働中につきましてはキロ30円という金額で動いていたわけですが、それがどの程度まで、同額でいくのか、あるいは金額が上がるのか等も含めて、詳細についてはわかっておりません。ですので、この段階で、同じ条件であれば無条件で再開するということはお答えできますけれども、条件が大きく変動した場合に果たしてどうなのかというのは、その段階で検討する必要があると考えております。
○4番(朝木直子議員) そうすると、この多摩フレッサさんとの条件が、例えば単価について変動があった場合には、この事業を継続できなくなるということもあり得るということですか。
○資源循環部長(西川文政君) まだそういう条件が出ておりませんので、お答えできる段階ではないと考えております。
○副議長(島田久仁議員) 休憩します。
午後2時9分休憩

午後2時47分再開
○議長(熊木敏己議員) 再開します。
  一般質問を続けます。2番、島崎よう子議員。
○2番(島崎よう子議員) 一般質問3日目、19人の議員が行い、私がその19番目で最後です。気持ちを引き締めてやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
  その前に一言申し上げたいと思います。
  先ほど朝木議員から、生ごみの集団回収を中断したことについてのやりとりがあったわけですが、私も集団回収をずっとやっている人間の一人として、中止になるというお知らせを一軒一軒配布してくださいました。しかし、その中には2月20日に説明会があるよという記述がなかったんです。どうしてそうやって手間を惜しむのかなと思わないではいられませんでした。
  一言感想だけ述べさせていただいて、私が通告してあります一般質問に移ります。
  1番、「公契約条例」を通してステップアップした社会づくりをすすめよう、これについてです。
  先般のリサイクルセンター建設工事における入札のあり方や八坂小学校耐震工事の入札不調、また情報公開制度で取り寄せました工事の入札案件において、落札率が99%以上の契約案件が多い状況であることがわかりました。
  入札の改革を続けていることは承知していますが、透明性・公平性があり、信頼される入札制度にしていかなければならないと強く感じたところです。また、請負事業者の下で働く人の賃金や労働環境、自治体としての政策課題を実現できるようにしていくべきと考えています。
  当市では、東村山市役所が最大の事業者であることなどから、影響力は大変大きいわけです。自治体としての政策実現のために公契約を使うべきではないか、そう考える観点から質問していきたいと思います。
  1です。工事の入札案件において、落札率99%以上の契約案件が、不落随契も含みますが、平成23年度12件、22年度10件、21年度5件、20年度11件もありました。この原因は何でしょうか。
○総務部長(當間丈仁君) まず、工事の入札に当たりましては、条件付き一般競争入札実施要領、希望制指名競争入札実施要領、指名業者選定基準等に基づき、適正に入札手続を行っております。
  落札率99%以上の契約についてでございますが、これらの契約につきましては正規の手続により行った結果であり、入札業者においては見積もり額等を精査しての応札の結果であると認識しております。ただ、不落随契につきましては、3回の入札でも落札者がないため、随意契約に移行して落札者を決定したものでございますので、この場合は落札率が高くなる傾向になります。
○2番(島崎よう子議員) 不落随契に限らないかもわかりませんけれども、どこの自治体も財政が厳しいし、公共投資が減少している中で、どうしても価格競争が激化して低価格になりがちということも推測できるわけですよね。実際、地元の事業者さんに聞きますと、見積もりを出した、それ以下の契約状況だったというお話も聞いて、泣く泣く不落随契に、受注せざるを得ないみたいな実態なんかも少しお聞きしているところです。
  そんなことなども含めると、やはり、どこからも情報がなくて99%にいくなんて不思議に思えてなりません。そういったことを払拭するためにも、公契約条例が必要ではないかと思っているわけです。
  それで、2番の質問に移ります。一昨年3月、清沢議員が質問していたんですけれども、公契約条例と総合評価入札についての一般質問に対し、時間がかかり事務量がふえ予算がかかるとか、学識経験者の意見聴取の選定、意見聴取の方法が大変、ほかの自治体でもまだやっていないからうちもやっていないんだと、野田市や川崎市を研究したいという答弁でした。
  そして、ことし1月1日現在、総合評価入札制度は、東京都では22区、そして多摩地域では8市が実施しておりますし、国分寺市では公契約条例が昨年12月に施行されております。清沢議員が質問してから2年、研究の進捗について伺います。
○総務部長(當間丈仁君) 公契約条例と総合評価入札の研究の進捗ということでございますが、公契約条例につきましては、多摩地区では、今も御質問にございましたが、多摩市に続き国分寺市が公契約条例を含む公共調達条例を制定いたしました。さらに小金井市においては、公契約条例を平成26年度から施行する予定と聞いております。
  公契約条例に関しましては、賃金の基準額をいかなる水準に定めるかが制度の実効性を左右しますが、金額が高過ぎると行政コストがふえる上、体力のない業者は仕事を受注できなくなり、経営を圧迫することが危惧されます。また、基準額を最低賃金とさほど変わらない程度にとどめると、今度は条例そのものの実効性が疑問視されるものと考えております。
  さらに、最低の賃金額以上の金額が確実に労働者に支払われているかを確認するための体制の問題、それと、業者が違反した場合は契約を解除することに、通常他の条例ではなっておりますので、そういう条項を入れてその契約を解除した場合、労働者は職を失うことになるなど問題があり、実際の事情を踏まえた検討がまだ必要であると考えております。
  また、総合評価入札につきましては、価格と品質で総合的にすぐれた調達を可能とするもので、不良・不適格業者の排除や談合の防止などが期待できます。ただ、手続の開始から契約に至るまでの時間を要することや、提出書類等の手続がふえることが課題となります。
  公契約条例と総合評価入札に関しましては、今後におきましても引き続き他市の動向等に注視しながら、さらに研究してまいりたいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) 今の時間は物すごいスピードで進んでいるので、さらに研究というのはいかがかなと思いながら聞いておりました。
  3番です。特に市町村は総合評価方式の導入がおくれているということから、市町村が発注することの多い技術的な工夫の小さい一般的で小規模な工事に活用される総合評価方式のタイプとして、市町村向けの簡易型を盛り込んだ「総合評価実施マニュアル改訂版」が平成20年3月に配布されたと聞きました。これについてはどのように検討したんでしょうか。
○総務部長(當間丈仁君) 総合評価方式のタイプは、簡易型、標準型、高度技術提案型、さらに市区町村向け簡易型、特別簡易型ですね、その4つのタイプに分類されますが、市町村向け簡易型は、技術的工夫の余地の小さい一般的で小規模な工事で、施工計画の評価を要件とせず、同種工事の施工実績や工事成績など、定量化された評価項目と入札価格を総合的に評価する方式となっております。
  簡易型とはいえ、手続の開始から契約に至るまで時間を要するなどの課題があることは先ほど答弁したところでございますが、ただ、この市町村向け簡易型は、試行中も含め実施する自治体も見られることから、先進市へ視察するなど、さらに当市への導入に向けた研究等を深めてまいりたいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) 実施に向けたことを考えていきたいとおっしゃってくださったんですよね。でも、もうちょっと質問を続けて、いつぐらいというのは後でお聞きしたいと思います。
  4番です。国分寺市公共調達条例案の生みの親である国分寺市総務課長からお話を伺う機会がありました。国分寺市では平成18年1月に、市のごみ運搬収集事業において、受託事業者が委託料をめぐるトラブルで突然委託を辞退する事態が発生したんです。それをきっかけに受託事業のあり方を検討して、調達に関する基本指針をまとめたと伺いました。そして今回の公共調達条例の運びになったというわけです。
  そこで、契約における全国の事故事例から体系化、条例化の必要性を説き、公契約はILO条約に由来しているが、労働条項だけでは公契約とは言えず、環境への配慮、障害者雇用、男女雇用など社会条項を入れることに意味があるとの見解を示されました。
  なお、国分寺市の条例の特徴は、雇用・労働条件の確保、総合評価入札、防災・防犯協定、良質な品質確保、適用範囲を一部指定管理者まで広げたことにあると言われていました。そういった中で、これは国分寺市の見解です。
  一方、公契約条例は、政策目的型入札改革とは一線を画し、ILO94号条約と同様に、雇用・労働条件の確保に特化して、その実現を目指したものだという考え方もあると聞きますが、見解を伺います。
○総務部長(當間丈仁君) 公契約条例の見解ということでございますが、野田市の公契約条例ですとか、多摩地域においては多摩市の公契約条例が先進的に制定されております。その後、御指摘のとおり国分寺市の公共調達条例では、賃金だけでなく、障害者・高齢者の雇用確保、総合評価方式、プロポーザル方式における評価内容も規定するなど、自治体により特徴のある公契約条例が徐々に制定されてきております。
  国分寺市の条例のようにきめ細かく広範囲に規定されているものもありますが、先ほど答弁したとおり、公契約条例に関しましては賃金の基準額の設定などの問題点や課題がありますので、今後においてもさらに研究してまいりたいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) 確かに賃金の問題が課題、最賃法をしっかり守るように、あるいは労働環境などもきっちり守るようになったときに、それこそ市が出す予定価格というのは高くなる可能性が大きいわけですよね。そういったところで、税金の使い方をどう考えるかという問題もあるんだと思います。
  いわゆる契約のお金をできるだけ安くするという、税金の無駄遣いをやめるという言い方もありますけれども、そう考えるのか。そうではなくて、市が働く人たちの環境であるとか、あるいは一人一人がその人らしく合った働き方ができるように、税金だからできるという発想に立つこともあるんだと思うんですが、そこら辺はどのようにお考えですか。
○総務部長(當間丈仁君) 先ほどから最低賃金のお話をさせていただいておりますけれども、確かに難しい一面があるのは事実でございます。というのは、上げ過ぎれば市の財政にも負担になりますし、また、地域事業者は大手ばかりではなく、むしろ中小が多い状態の中で人件費の圧迫がどのようになるか。そうすると、場合によると大手事業者しか落札できなくなる可能性も出てきますので、やはり最低賃金の設定というのは非常に課題であると考えています。
  また、税金との関係におきましては、御質問にもございましたように、最少の経費で最大の効果という観点を考えていかなければならないと同時に、市としては当然ですけれども、労働者の方の賃金ということにもやはり配慮せざるを得ない。
  ですので、その辺のことに関しては、ここの課題にされているのは、つくった場合にですけれども、公契約条例をつくるという検討を始めた場合には、どの段階でどの基準を設定するか、その設定をどう評価するのか、誰が評価するのかなどが、よく課題としては出されております。その点に関しては本当に難しい問題であると考えております。
○2番(島崎よう子議員) 続けて、今の課題にもつながっていくんですけれども、総合評価入札制度は、評価基準、評価点の中に自治体の政策課題を反映することで、政策実現につなげることができるということで、政策入札という表現をされることもあるようです。
  男女共同参画や知的障害者等――身体、精神、いろいろな障害者の方がいらっしゃいますが――の雇用に関する取り組みや就職困難者、新卒ではない方だとか母子家庭のお母さんですね。そういった就職困難者の雇用に対する取り組みとか環境への取り組みということを盛り込むことについての見解をお聞きします。
○総務部長(當間丈仁君) 総合評価方式の評価内容についての見解としましては、男女共同参画、また障害のある方や就職困難者の雇用、環境への取り組みなど大変重要なことであり、総合評価方式を検討する場合の課題であると認識しております。
  ただ、総合評価方式の目的は、公共工事の品質の低下を防ぐため、工事の経験、施工状況の評価、予定工事に配置される技術者の経験などを適切に審査し、価格と品質が総合的にすぐれた調達の実現を目指すものであり、品質確保と社会的要件等との評価割合については、その契約の目的を踏まえ検討する必要があると考えております。
○2番(島崎よう子議員) 次ですが、内閣府男女共同参画局が「地方公共団体の公共調達等における男女共同参画等の推進に関する取組事例集」を昨年10月に発表しています。それによると、総合評価方式を適用する事業者に男女共同参画等に関する項目設定、例えば就業規則に育児休業制度及び介護休業制度を設けている自治体に、小平市や多摩市が入っておりました。国がこれを進めているわけですけれども、こういったことを生かしていくべきではないかと考えておりますが、いかがですか。
○総務部長(當間丈仁君) 先ほども答弁させていただきましたが、総合評価方式の目的は、公共工事の品質の低下を防ぐため、工事の経験、施工状況の評価、予定工事に配置される技術者の経験などを適切に審査し、価格と品質が総合的にすぐれた調達の実現を目指すものでございます。
  男女共同参画につきましても、確かに重要な課題でございますが、公共工事の品質確保を求めながら、社会的要件等との評価割合について検討していく必要があると考えております。
○2番(島崎よう子議員) 市長にお尋ねいたします。
  総務部の所管のところでは余り乗り気ではないと感じられました。でも、それこそさっき例に挙げさせていただいた、小平市や多摩市が取り組んでいる総合評価方式の項目の中に、就業規則に育児休業制度や介護休業制度を設けていたり、あるいは私が調べたところだと、地域との連携という項目があるんです。その中には、ボランティアをやっているとか消防団員がいるとか、65歳以上の高齢者がいるとか障害者の項目とか、そういう項目があるんです。
  そして、何もかも全部のところからスタートしなさいなんて思っていません、大変大きな課題も含んでいますから。でも、それこそ役所は、税金の無駄遣いはもちろんいけないけれども、それ以上に利益を生み出そうとしなくてもよいわけじゃないですか。障害を持っていても、あるいはなかなか就職が困難な人たちも、誰もが自分らしく働ける、そういった社会を目指していくツールに使えるんではないかというのが私の考え方なんです。
  特に障害の方や母子家庭のお母さんも、そういった項目が入っていることで働けるとしたら、生活保護にいかないで済むかもしれない。そういうもっと大きな視点、長い視点、それをもって誰もが働ける社会をつくっていくというところで、一度に公契約条例とまでいかなくても、総合評価方式を小さな事業から取り組むということをぜひやってみたいと思うのですが、市長はどのようにお考えですか。
○市長(渡部尚君) 公契約条例並びに総合評価入札制度について島崎議員から御質問をいただいておりますが、私どもとしてはやはり、労働者にいろいろな意味でしわ寄せが行って、最賃法を割り込むような賃金が支払われるという事態は、あってはならないことと考えているところでございますけれども、公契約については、先ほど来総務部長が申し上げているデメリットと言えるような場面もないわけではありません。
  これまで市議会でも請願が出されて、いろいろ御議論いただいておりますが、平成22年9月定例会において、公契約条例の制定に関する請願については不採択になってきた経過がありますので、私どもとしては、公契約条例については引き続き、他市の状況あるいは景気動向等を踏まえて研究させていただきたいと考えております。
  一方、総合評価方式についてでございますが、島崎議員からいろいろと御指摘、御提案をいただいているように、簡易型も用意されておりますし、総合評価方式については価格や品質確保を図りながら、御指摘のような男女共同参画や、障害者など就労困難者の雇用だとか環境への配慮、あるいは地元への貢献、地元雇用であるとか社会的な貢献、あるいは消防団員を雇用していることが評価項目に加えられるということもありますので、私としては、余り恣意的にやってしまうと、また契約の透明性、競争性を阻害する部分もないわけではないと思いながら、総合評価方式については今後課題として受けとめさせていただいて、私どもとしての考え方を整理していきたいと考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) ぜひその簡易型というマニュアルを参考になさって、小さな事業で何か取り組めるものはないか検討していただきたいと思うんです。
  そして、この4月から障害者優先調達推進法が始まります。何が何でもこの総合評価方式で、これだけでやりなさいということではなく、あれやこれやいろいろな手法で、いろいろな条件にある方たちが働ける仕組みをつくっていきたいと思っているものですから、それで、ことしの4月から始まるのに対して、障害者就労施設等の物品の調達やサービスを、どんなものが可能か検討しているかと思うんですけれども、今どこら辺まで決まっていますか。決定ではないでしょうけれども、わかっている範囲で聞かせてください。
○総務部長(當間丈仁君) 障害者の方からの物品調達ですと、申しわけございません、今手元に細かい資料は持っていないんですけれども、去年の暮れから、どういうものが調達できるかというのは庁内で調査しております。物品調達できるものについては優先的に調達するようにということで、今取り組んでおります。
○2番(島崎よう子議員) 課題がたくさんあるということはわかっておりますが、ぜひ前へ進むように研究・調査していただきたいと思います。
  次の質問、公共施設再生計画は総合的に検討せよに移ります。
  昨年末に庁舎の耐震診断結果が出されました。昨年6月の私の一般質問に対し市長は、建てかえは莫大な予算がかかるので、建てかえず耐震補強工事の考えを示されたところです。
  12月の診断結果には、耐震補強案の問題点として、工事期間中は内部工事が多く発生するため、仮設庁舎の確保、執務室が必要になる。内部構造変化により建築基準法等に対応するための別途工事が発生。また、多くの窓の部分に耐震壁がはめ込まれるため、採光不足や開閉に支障が生じ、年中空調稼働せざるを得なくなることが予想される等々が挙げられていました。
  私は余り魅力的な耐震補強案ではないなと感じたわけです。それで、これをこのまま実施することに疑問を持ってこの通告をしたのですが、その後、今回の代表質問とかでは、耐震補強案もこの案だけでなく、ほかの案も検討していくし、新庁舎建てかえも考えていくということが明らかになったんですけれども、もう少し詳しく知りたいので質問を続けていきます。
  1番、耐震補強工事内容の性能はどれぐらいを目指しているんでしょうか。また、工事後、本庁舎は何年ぐらい活用するのか伺います。
○総務部長(當間丈仁君) 本庁舎におきましては、防災拠点として機能すべき施設と捉えておりますことから、国土交通省監修の「官庁施設の総合耐震計画基準」に基づき、震災時構造体の大きな補修をすることなく建築物を使用できることを目標としまして、補強目標値Is値0.75で、できる限り現庁舎の執務空間が損なわれない工法で工事を行うことができればと考えております。
  また、もしも耐震補強を行った際には、庁舎の設備等についても改修を行い、安全・安心を念頭に置いた上で、できるだけの延命化措置がとれればとは思っております。
○2番(島崎よう子議員) できるだけね、できるだけというところがみそかと思うんですけれども、市から私どもに配布されている、この耐震補強案に対する見解を伺います。
○総務部長(當間丈仁君) 現在では、診断結果に基づき提案された一般的な在来工法の状況しか判明しておりません。これにつきましては、御質問にもございましたが、既に報告いたしたとおりでございます。庁舎機能の維持に問題があることから、この工法以外の工法等について模索している状況でございます。
  そこで、平成25年度におきまして、当市庁舎において他の耐震工法の実施の可否及びそれぞれに係る費用の積算とともに、できる限り現在の庁舎機能が保たれる工法の選定とあわせて、庁舎の老朽化した設備の改修に係る費用などの積算が結果として得られ、比較できる耐震化調査委託を実施し、検討するための基礎資料を得たいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) ことし1月に配布された公共施設に関する市民アンケート調査結果報告書によりますと、今後の公共施設のあり方についての質問で57.6%の方が、公共施設の役割や効果を評価して市民ニーズに見合った内容に減らすとの回答でした。また48.4%が、民間のノウハウを活用し人件費や運営費等のコストを削減するとの回答でした。
  ほかにも実に細やかなアンケートだったわけで、大変ヒントが満載、整理すべき課題が山積みにされているなと私は受けとめたわけですけれども、この調査結果を具体的に公共施設再生計画にどう生かしていくのか、課題の整理はどう捉えているのか伺います。
○経営政策部長(諸田壽一郎君) 昨年9月から10月にかけまして実施いたしました東村山市の公共施設に関する市民アンケートでは、無作為抽出の2,500名の市民の方を対象に調査票を送付させていただきまして、回収率にして36.9%、909名の方よりお答えをいただいたところでございます。
  施設再生を進めるに当たりましては、昨日もちょっと申し上げましたが、財源対策を含む財政全般、あるいは制度そのもの、あるいは組織、合意形成等多くの課題があるわけですけれども、それらの課題を整理していくためにも、多方面からの的確なデータをそろえていく必要があろうかと考えております。
  今回のアンケートにつきましては、ふだん施設を利用している方だけではなくて、利用していない方を含めた多くの市民の方から率直な声をいただきたいということで、施設の利用状況や満足度、今後の公共施設のあり方などについて御意見をいただき、今後の検討を進める上で、島崎議員御指摘のとおり、大変参考になる貴重なデータとなるものをいただいたところであります。
  調査結果につきましては、現在策定中の公共施設白書のデータとあわせまして課題の整理や分析を進めまして、今後の公共施設再生計画の基本方針、あるいはその再生計画の基本計画、この検討に活用していきたいと思っております。
○2番(島崎よう子議員) そのアンケートの結果の中には、利用していない方も答えているわけですから、利用状況などをもとに、よく似た機能を統合したり、利用されていない機能を廃止してコストを減らすという回答は74.8%もいるんです。でもこれは、利用している人、利用していない人が、多くが答えているのかもしれませんよねという意味では、クロス集計的なことをしないと、正確なというか、本当の議論になっていかないのではないか、いわゆる総論賛成、各論反対みたくなっていくのではないかと思うんです。
  私が「整理すべき課題がいっぱいある」と言いましたのは、多くの市民が無駄をやめようと言っているんですけれども、でも自分が使っているところはやめないでおくれであるのかもしれないし、あるいはここの中でもたくさんの方が言っているんですが、不便でスポーツセンターは使ったことがないけれども、うちのところにつくってよという意見も結構入っています。
  そういう、どう再生というか、配置計画もどうしていくのということも大きな課題になるのではないかと思いまして、私は公共施設再生計画というよりも、公共施設再配置計画としたほうが、というのは、とても今ある施設を全部現状どおり確保していくことはできないだろうと思えるんです。
  だからといって、どう統廃合していくのかというのは大変難しいですし、あるいは健康寿命を保つための高齢者の施設でしたら、小さな施設でもいいから各町に1個あったほうが、ずっと高齢者の健康寿命が延びるのかもしれない、介護予防策になるのかもしれない。そうしたら、介護保険のお金、国保のお金も莫大にかからなくて済むのではないかという、そういう総合的な柱を建てなければいけないのではないかなと思っているんですが、それについてはどのように準備していますか。
○経営政策部長(諸田壽一郎君) 確かに議員おっしゃるとおり、公共施設の再生を進めるに当たりましては、ハードとしての公共施設のあり方とともに、一定のその対応した後の運営がどうあるべきなのかというソフトとしての対応も行われなければならないと考えております。
  また、多くの市でこの公共施設の再生に対して、言葉はいろいろな使い方をしまして、議員が御指摘になった「再配置計画」みたいな用語を使うところもあれば、「アセットマネジメント」という用語を使ってみたり、いろいろ言葉は違うんですが、当市の場合は「再生計画」と申し上げているんですが、やった場合に御指摘のとおり、総論は賛成なんだけど各論は反対というところで、一歩も動かなくなってしまっている自治体がないことはないといいますか、結構あるといいますか、あるわけでございます。
  そういった面でいえば、先ほどもちょっと説明させていただきましたように、やはり合意形成のプロセス、合意形成を皆さんにどうやって理解していただくか、こういうことについても説明することによって合意形成を得ていかなければならないと考えております。
  公共施設再生に当たりましては、今、島崎議員に御心配いただいたように、やはり財政とのトレードオフ、財源とのトレードオフというのがあるわけでありますから、そういう意味では、一番効率的な手法は何なのか、あるいは市民の皆さんにとってどういう形が一番御納得いただけるのか、それから何よりも東村山市の団体意思を決定する議会の皆さんにどうやって御理解を得ていくのか等々考えていかなければならないわけですが、そのためには先ほど申し上げましたように、まずは的確でわかりやすいデータを集めて、それを整理していかなきゃいけないと考えております。
  そういう意味で、公共施設白書を今つくっておりまして、その白書だけをもって足りるとは私どもも思っておりませんけれども、それにいろいろな情報やデータを重ね合わせることによって、皆さんの御理解を得られるようなものに一日も早く仕上げていきたいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) 1つは合意形成のとり方というところですと、なかなか当市においては、今までの過去の経験からしますと、スムーズにいかなかったことが多いですね。慎重にというか、市民の側に立った立場で検討していただかないと難しいのかなと思います。
  大変時間がなくなってしまいました。次に移ります。
  本庁舎整備等庁内検討本部を立ち上げ、検討を開始したと聞きます。公共施設の延べ床面積は約25万平方メートルあって、そのうち約6割を学校教育施設が占めているという意味では、奥谷議員も代表質問で大胆な発想が必要でしょうという質問をしました。私もそう思います。
  例えば豊島区役所では、再開発と定期借地権で高層マンションつき区役所を建てたということもありますし、鶴ヶ島では市内の8つの小学校に保育所とか図書館なんかも集約しちゃったとか、秦野市などでもいろいろな既存の発想ではない取り組み方をして財源の確保というのも考えていると思いますが、ここら辺は覚悟はありますか。
○経営政策部長(諸田壽一郎君) まず本庁舎整備等庁内検討本部につきましては、こちらの庁舎の関係をターゲットにして、この課題解決を図ろうという対応をとっております。
  一方で、昨年の11月27日の経営会議で、経営会議のメンバーで調整会議というのを立ち上げていくことが決定されておりまして、総論的なといいますか、公共施設全般にわたっては、この公共施設関連調整会議というところで進めていきたいと考えております。
  確かに御指摘のとおり、もう既に皆様方に御発表させていただいておりますように、今後20年間の維持補修だけで254億円かかるという状況の中で、またそれに対して今度は再生ということを考えますと、当市の体力等を考えると、当市の体力ではなかなか難しい事業が目の前に置かれていることは事実であります。そういう中では、市長も何度も申し上げておりますように、整理、統合、再編に対して思い切った対応を打っていかなければならないだろうと考えているところであります。
  しかしながら、先ほど申し上げましたけれども、そのことを進めるに当たりましては、やはり市民の皆さん、職員、それから議会の皆さん方とも合意をとっていかなければならないと思いますので、その辺について、先ほど申し上げたような形で一歩一歩進めていきたいと考えているところであります。
○2番(島崎よう子議員) 政策部長に覚悟などと、大変失礼なことを申し上げてすみませんでした。これは市長にお聞きすることでしたよね。
  最後に、市長と、学校施設のことでもありますので教育長にもお尋ねしたいと思います。
  公共施設のあり方、公共サービスのあり方というものも見直さなければいけないだろうと思いますし、さらに新しく防災拠点としての付加をしなければいけないのではないかなと思います。それと、先ほど指摘しました合意形成についてどのように、丁寧な取り組みをしないと間に合わないでしょうという意味で、市長にお尋ねしたいと思います。今の3点です。
○市長(渡部尚君) 5番ということでよろしいんでしょうか。
○2番(島崎よう子議員) はい、5番です。
○市長(渡部尚君) 施設再生の関係については、代表質問で全体的なことについては伊藤議員にお答えさせていただき、庁舎関係については北久保議員にもお答えを一定程度させていただいています。
  現状については、今、総務部長、それから経営政策部長からお答えしたとおりで、まだ当市としては調査段階という域を具体的には出ていないところであります。
  具体的な今後の進め方については、まず箱物関係、公共建築物については、現在作成中の公共施設白書や今年度実施いたしました市民アンケートの結果などを基礎資料としまして、来年度、25年度に、市民、それから建築関係の専門家の方にもお入りいただいた協議会をまず立ち上げていきたいと考えています。
  その中で再生計画の基本方針を市民の皆さんの視点も入れた中で検討するとともに、先ほど来、島崎議員がおっしゃられているような施設の再配置の基本的な考え方だとか、あるいはそれに向けての合意形成をどうとっていくのか、そのプロセスをどうするのか、あと財源等もどうしていくのかということを検討していきたいと考えています。
  御指摘のとおり当市の公共施設は、建てられて、古いものですと50年近く、大体40年ぐらいのものがかなり多いわけで、その当時の社会経済情勢で市民ニーズにも合致していたものが、今日の社会経済情勢や市民の皆さんの高齢化だとか、今後の少子化あるいは全体的な日本の人口減少とか、いろいろなことを勘案しながら、公共施設のあり方について一定の考え方というか、何を残していくのかという基準のようなものを明確に定めていく必要は当然あるものと考えているところでございます。
  なかなか歩みが遅いようですが、この部分をしっかり議論しませんと、御心配いただいているように、個々の施設について話を始めると、いろいろ百論というか、すごくいっぱい御意見が噴出して、ある意味収拾がつかないというのが、これまで例えば、私が市長になって手がけさせていただいた一つに屋内温水プールの再生というのがあって、もう危険な状態で、当面の方針が決定しないうちに閉鎖せざるを得なかったという経過があります。
  これについては議会からの御指導もあって、今後温水プールについてどうすべきかというパブリックコメント等もいただいたところ、やはり水泳をされている方は早く開設しなさいということなんですが、中には、私はフットサルをやっているのでフットサル場に変えてほしいとかいろいろな御意見があって、最終的には今まで温水プールとして活用し、かつ、そのためにまだ起債が残っているという状況から判断させていただいて、開設にようやく、閉鎖してから2年ちょっとかけてやらざるを得なかったという苦い経験もあります。
  また、先ほど来御指摘いただいていた、例えばリサイクルセンターの建設問題についても、これもある意味、市民の中にもかなりいろいろな御意見があるのも事実でございます。庁舎についても、建てかえるのか、耐震補強ができれば耐震補強でやっていくのか、これも恐らくかなりの議論を呼ぶ話になるんだろうと思っています。
  我々としては、極力市民の皆さんにきちんと材料を示した中で、例えば庁舎についても、今約40年の建物で、ここで何億円かけると何年維持ができるか、それを50年のスパンで考えたときには、かえって、もう苦しくても建てかえたほうがいいのではないかという、多分いろいろな考え方が出てくると思いますので、それぞれのメリット・デメリットをできるだけお示しできるような判断の材料を、ここ数年でそれぞれの施設についてできるだけ出していきたいとは考えています。
  当面はやはり庁舎関係を優先せざるを得ないと思っていますが、全体的な今後の再生計画の描き方については、今申し上げたような考え方で進めさせていただきたいと思います。その中では、資金調達の考え方として議員がおっしゃられるような大胆な手法ということも、当然そこは考えていかないと多分財源が捻出できないと思いますので、そこも含めてしっかり検討させていただきたいと思います。
○教育長(森純君) 私にも、大胆な施策ということなんでしょうかね、ということで御質問いただきましたけれども、現状を考えますと、各学校、児童・生徒数が飽和状態ということでございますので、なかなか難しい面はあるかと思うんですが、将来的には、少子化がどんどん進んでいけば、学校によっては空き教室がかなりふえてくるところもあるんではないかと思います。
  そうなれば、その空き教室を利用して、市のほかの施設を一緒にして、多目的な利用ができる施設として使うことは可能であろうとは思いますけれども、いずれにしましても、今後の子供たちの動向、あるいは市長部局との関連の中で、どのように進めていくかというのをしっかりと検討していかなければいけないと思っているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) まだ基礎調査の段階だということでしたのでこれから……終わってしまいましたね。
○議長(熊木敏己議員) よろしいですか。
○2番(島崎よう子議員) はい。
○議長(熊木敏己議員) 以上で一般質問を終了いたします。
  お諮りいたします。
  議事の都合により、あす3月2日から3月24日までの間は常任委員会等開催の予定になっておりますので、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(熊木敏己議員) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  以上をもって本日の日程は全て終了いたしました。
  本日は散会といたします。
午後3時36分散会

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