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第4回 平成25年4月3日(議会基本条例制定を進める特別委員会)

更新日:2013年7月1日


議会基本条例制定を進める特別委員会記録(第4回)


1.日   時  平成25年4月3日(水) 午後1時44分~午後3時56分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎石橋光明     島崎よう子    奥谷浩一     矢野穂積     三浦浩寿
            赤羽洋昌     福田かづこ    土方桂      石橋博      駒崎高行
            伊藤真一     保延務      佐藤真和各委員


1.欠席委員   なし


1.出席説明員  なし


1.事務局員   榎本雅朝局長    南部和彦次長    萩原利幸議事係長    荒井知子調査係長    山名聡美主任


1.議   題  1.副委員長の互選について
          2.調査事項「議会基本条例制定について」

午後1時44分開会
◎石橋(光)委員長 ただいまより、議会基本条例制定を進める特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎石橋(光)委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午後1時44分休憩

午後1時47分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
  携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
  なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕副委員長の互選について
◎石橋(光)委員長 議会基本条例制定を進める特別委員会の副委員長の互選を行います。
  その方法について、お諮りいたします。
  副委員長の互選につきましては、会議規則第119条第1項の規定により、投票により行いたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋(光)委員長 起立全員と認めます。よって、互選は投票で行います。
  なお、本件は選挙ではありませんが、本会議の選挙に準じた方法で互選をします。つきましては、委員長職を務める私にも選挙権があること、また、委員会室は閉鎖しないこと、さらに、立会人については正規の2人を置かないことを確認させていただきます。
  これより投票用紙を配付いたします。
(投票用紙配付)
◎石橋(光)委員長 投票用紙の配付漏れはございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 配付漏れなしと認めます。
  念のために申し上げます。投票は単記無記名、1人1票でございます。
  これより投票を行います。順次、投票をお願いいたします。
  なお、投票の際は、投票用紙を2つ折りにしてください。
(各員投票)
◎石橋(光)委員長 投票漏れはございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 投票漏れなしと認めます。投票を終了いたします。
  これより開票を行います。
(開票)
◎石橋(光)委員長 開票の結果を報告いたします。
  投票総数  13票
   投票総数のうち
    有効投票  13票
    無効投票  0票
   有効投票中
    福田かづこ委員  13票
  以上のとおりであります。よって、福田かづこ委員が副委員長に当選されました。
  副委員長の御挨拶をお願いいたします。
○福田副委員長 皆様から副委員長に推薦していただきました福田です。
  委員長とともに本委員会が議会基本条例の制定にこぎつけるまで、全力で頑張ってまいりたいと思います。
  どうぞよろしくお願いいたします。
◎石橋(光)委員長 ありがとうございました。
  休憩します。
午後1時52分休憩

午後1時53分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕調査事項「議会基本条例制定について」
◎石橋(光)委員長 議会基本条例制定についてを議題といたします。
  本日の検討項目ですが、前回は議会の会議の原則公開の途中で終わっています。前回は御承知のとおり、委員会の制限公開の件で委員会の意見を集約しましたので、そのほかのこの項目に当てはまることを議論していきたいと思います。
  前回の、要は1回目の議論のときに、この検討項目の中でさまざま出ましたが、その一つが委員会の制限公開云々の件でしたけれども、そのほかに研究調査会の位置づけですとか、代表者会議、議運、全員協議会のことも議題として上がりましたので、そのことを議題としていきたいと思います。
  休憩します。
午後1時54分休憩

午後1時54分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  1回目の議論のときは、研究調査会の件で、そんなに数多くの御意見が出たということではありませんが、当然、属していない議員の方が研究調査会の内容を聞けないということがありました。この部分を議会としてどう考えていくのかということを議論していきたいと思いますけれども、ここで意見集約できれば、その内容を議長、議運の委員長のほうにお伝えしていきたいと思いますが、この件に関して御意見ございませんか。
○石橋(博)委員 僕はこの研究調査会の位置づけそのものが、今まで2年間の経験の中で、非公式のものだと捉えていたんですけれども、非公式のものだとすれば、傍聴の必要はないんではないかなと思うんです。そんなふうに考えているんですが、どうなんでしょうか。そもそもの位置づけ。
◎石橋(光)委員長 一応思い出していただきたいんですけれども、委員会の運営上、議案が終われば委員会を一度閉めます。当然、閉めるということは、傍聴の方もその後退席していただくという形になりますので、非公開という位置づけ、非公式という位置づけです。よろしいですかね。
  ほかにございませんか。
○福田委員 今は非公式ですよね、閉会してからの報告です。ただし、所管が御報告してくださる中身は、我々が聞いた以上は、ほとんど公になる中身です。公にしていい中身です。公にしていけない中身は、多分報告されていないんです。
  なので、例えば厚生委員会でいえば、東大典保育園がたまたま所管事務調査だったので、公のところで東大典保育園はいつ工事に入りましたよとかという御報告を私たちは受けているので、そこは市民の皆さんが聞けるわけですけれども、所管事務調査に上がっていないときには、それは聞けないんですよね。正式には報告してもらえない。でも、それは市民にとっては必要な情報なので、議員が聞くと同時に市民も当然聞いてもいい中身ではないかなと、私、前回のときにも申し上げましたけれども、そういう中身だと思うんです。
  だから、そこまでを非公式にしないで、議案や請願、それから所管事務調査のテーマに上がっていないものは、委員会の議題にしないというのがうちの議会のやり方なので、その後の研究調査会というのがあるんです。そうじゃなくて、所管にとって必要なものは報告していただいて、若干の質疑もさせてもらって、それは市民の皆さんの前で行うほうが、情報を市民とともに共有するということで必要なことなのではないかなと私は思ったので、前回そのように申し上げました。
○佐藤委員 確かに前回のときに、委員会の制限公開から原則公開にとなったでしょう。そうすると、そもそも傍聴許可はどうするという集約になったんでしたっけ。今は許可制でしょう。本会議と同じようになればという話になっていないんだっけ。
  すみません、私、前回の最後のところ、きちんとあれなんだけれども、つまり、秘密会はあり得ると。前回もそういう確認で、それはどうしたってあるわけで、状況によっては。それ以外は原則公開するとなれば、傍聴の許可を下でとってもらって、そうなるまで入れませんということやら、いつ出てくれということも基本的になくなるという理解でいたんだけれども、それは違いますか。私の認識違いだったら、意見が欲しいんです。
○伊藤委員 これはどうすべきかということをルールとして決める話だと私は考えるんですけれども、今位置づけられている研究調査会は、あくまで公式には、委員会で行われているのではないということになろうと思います。そうすると、今の形で研究調査会を継続してやるとしたら、研究調査会をどう位置づけるのか決めなきゃならない。
  そして、「本日の委員会はこれで閉会いたします」と言ってはだめなわけです。それを一番最後まで言わないで、研究調査会をその中に取り込まないと、制度的におかしくなると言えるんじゃないかと私は考えます。
○奥谷委員 事務局の御意見を、手続的なところでさっき佐藤委員から質疑がありましたので、実際に実務的にはどういう形で、委員会が原則公開になった場合に、傍聴人の出入りというのはあり得るのかという見解をお聞きしたいと思います。
◎石橋(光)委員長 原則公開と言うじゃないですか。要は制限公開がなくなると、どこまでが委員会としてなるんですか。
○奥谷委員 今だったら、今回もそうですけれども、石橋委員長が傍聴の決をとって、みんな異議なしで、そこから傍聴人が入れるという形の段取りです。これが、原則公開になるとなくなっちゃうわけです。そうすると、どの段階で傍聴人が入ってくるのか、どの段階で出るのかというのが今の佐藤委員からの御質疑だったので、実務的に事務を担当するほうの御意見、もしそうなった場合にどうなるのかなというのを事務局に確認したいと思ったんです。
△南部議会事務局次長 実際に本日のこの委員会も、開会する前に若干の段取りの確認等が委員長のほうからございました。原則公開ということであれば、例えばですけれども、会議の開会宣言の前に入っていただくというのが一つだと思います。
  したがって、先ほど前段でお話しされていたところから含んで入っていただくのか、あるいは会議の始まりから終わりまで全て見ていただくという意味では、前段のくだりは傍聴に入っていただかないでというのも、あり得るのかなとは思います。
  終わりのほうは、閉会宣言をした後というのは委員会は終わっていますので、そこで退席というので全然おかしくないのかなとは思います。終わって、例えば雑談であるとか、次の会議の予定を決めたりというのもございますし、そこも含めて要は、例えるならば一つの舞台、演劇があって、ステージの上だけではなくて、ステージに上がってくる楽屋、終わった後、皆さんが楽屋に引き揚げているところも含めて公開ということなのか、あくまでもオフィシャルなところだけは最初から最後まで見ていただくということなのか、そこは、制限公開を取り払ったとして、どう位置づけるかというところじゃないかなと思います。
○矢野委員 この議会もかつて、研究調査会と現在言っている部分も、傍聴人は傍聴していたわけです。それからどんどん変わっていった経過があるんだけれども、正式には、委員会に対して委員協議会、それから本会議に対して全員協議会、この関係で言葉としては正式には定義づけされていると思います。
  したがって、委員協議会は協議会であるから入れなくていいんだというところに戻ったんだけれども、当議会については、基本的に従前は傍聴を認めていた。何ら支障はなかったんですが、だんだん議会の中だけで、議員の中だけで、しかも所属議員の範囲内だけで所管がその報告をするという格好になっていったのは、時代に逆行しているとは思いますので、戻すべきだと思いますし、基本的に傍聴を認めるかどうかというんじゃなくて、協議会のあり方も含めてきちんと考えないと、協議会であるから、これは傍聴人を入れない、会議録もつくらない、それからそれぞれ勝手に言って、ろくな答弁もないというやり方では、やる意味がたくさんあるとは言えないと思いますので、全協にしても委員協議会にしても、委員会、それから本会議という中での位置づけにして、基本的に傍聴は入れるし、会議録もとるし、質疑応答はきちんとするという形でやるべきだと思います。
  これは、この間の当議会の歴史を見ても、別におかしいことではないと思います。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
○保延委員 さっき伊藤委員は、研究調査会も会議中に休憩してやる方式、何かそんな意味の発言をしていましたけれども、どうやるかはともかくとして、私はこう思うんです。
  先ほど佐藤委員も言っていましたが、秘密会というのは、その事情によってはあり得ると思うけれども、今我々が議論しているのは、原則公開と言っているわけだから、原則公開というのは、もう公開なんだと思うんです。特に公開できない場合は、あり得ると。しかし、これは特にそうだという以外は公開だから、研究調査会も当然公開だと思うんです。大体今までの内容も、秘密会にするあれはほとんどないんです。
  だから私は、原則公開という考え方でいろいろやっていったらどうでしょうか、全協とかも含めていいんじゃないかと。ただ、伊藤委員が言うように、「委員会を閉会します」というのは文字どおり散会するときにして、それで、何かちょっとやり方を考えたほうがいいかなということもあるかもしれません。一旦閉会しちゃって、それで研究調査会をやる。それでもいいとは思うんだけれども、その辺はちょっと研究する必要があると思うんです。
○赤羽委員 原則公開、当然のことだと思うんです。先ほど言われた、特に研究調査会においては、一人会派においてまず報告がない。誰から聞けばいいんだ。これは同じ一議員として、情報をもらえていないに等しいことになるんです。ですから別に、先ほど福田委員がおっしゃっていたように、これはどうせ知られちゃうことなんだからという、それが若干早くその委員会では所管から話がある程度のことであって、それであれば別に隠すようなことじゃなくて、全てにおいて公開するというのがいいんではないかなというか、まず隠す理由がわからない。
  前の議会がどうなっていたかわからないけれども、今のこの議会において、そういったものを非公開にする必要性というのがどこにあるのかなと、逆にそれを教えてもらいたいくらいで、こういうのは本当に、一人会派として特に強く思うのは、今言ったように、そこの所管のことが、自分の委員会の所管のことはわかっていても、ほかのことは全然入ってこないということは、やはり市民からしてみれば、議員さんなんだから当然知っているんでしょうという思われ方をするにおいて、所管じゃないからわかりませんとも言えないし、あの議員さんに聞いたらすぐ答えが出たわよということもあり得るわけです。
  ですから、逆に言えば、一般市民の方も行政がどのような形で今動いているのかというのが、これは研究調査会でいろいろ言っているわけだから、そういうことをいち早く、傍聴に来ている方なんていうのは特に知りたいことじゃないかなと思うので、所管として言いたくないことはそこで言わなきゃいいんだから。隠すという必要もないんだけれども、今言ったように、言えないことは言っていないんだろうと思うから、ぜひこれは公開という方向に踏み出していただきたいと思います。
○伊藤委員 先ほど保延委員のおっしゃった内容で、私の考え方と相入れないというか、ちょっと誤解があるかなと思うのは、そもそも秘密会という表現がありましたけれども、秘密会というのは、公式な会議の公開を秘密にするかどうかを言っているわけであります。ところが、研究調査会は公式な会合じゃないので、秘密会という概念そのものが当たらないんだと思うんです。
  要するに、公開するなと申し上げているのではなくて、だから最初に私が申し上げたのは、この研究調査会の内容を公開するというか、傍聴の方とか委員以外の議員にも広く見てもらう、聞いてもらうということであれば、きちんとした会議に位置づけをしてどうなのか。位置づけた上で、その内容があえて、例えば個人のプライバシーにかかわることを議論する内容があって、秘密会にしなければならないのであれば、原則的に公開であっても、その部分だけは非公開にすることだって手続的にはあるんですけれども、現行の研究調査会は公式な会議に位置づけられていないので、秘密会にするとかしないとかという前の段階のものであるということを私、冒頭申し上げたつもりなんです。
  その上で、もしこれをきちんと議事日程に上げてやるということであれば、現在のような「本日はこれで閉会します」と委員長が宣言してからやるというやり方は、形としてはあり得ないということを申し上げたつもりなんです。
○石橋(博)委員 僕も同じような気持ちなんですけれども、今までの研究調査会というのはどっちかというと、広く市民の方々に知らせる前に、その所管の方々から議員のほうに先にちょっと知らせておくと。ですから、その知ったことについて、一人会派の人たちにも伝えてきたつもりではいます。ただ、今度もし(「一度もないですよ、今の」と呼ぶ者あり)いや、もし(不規則発言あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後2時13分休憩

午後2時13分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
○石橋(博)委員 秘密会であるとか、そんなふうに思ったことは全然なくて、非公式な場でしたから。もしこれを公開とするならば、先ほど伊藤委員が言ったように、議事日程の中にきちっと事務報告として入れてやるべきだと思います。ですから、僕は受けとめようが全く違ったものですから、さっきそんな意見を言いました。
○赤羽委員 正直な話、研究調査会において正式な報告等は、一切一人会派にはないです。これは間違いないです。ですから、今、伊藤委員が言っていた、当然手続をちゃんととってやるべきだというのは、私もそれは賛成です、そういった形を踏まえてね。とにかく秘密にすることはないんじゃないかということを言いたいだけの話であって。一人会派には本当にないですからね。これだけは言っておきます。
○島崎委員 そもそも「研究調査会」という名称がどうして生まれたのかなと、内容が研究でも調査でも全然ないというところに違和感をずっと持ってきたわけです。それで、現在の委員会では、議案の付託と請願の付託、所管事務調査事項をやるという範囲が決められてはいますけれども、それ以外、例えば厚生委員会にしても、重要な議員たちに報告したいとか、そういうことは、今の課題に当てはまらないときには、議題にしてはいけないみたいなことがどうしてあるんだろうというのは、素朴な疑問としてずっと抱えていました。
  今後、私も現在の研究調査会というのはぜひとも公開するべきだと思いますが、公開するに当たって、この名称も考え直したらいかがかと思います。
○駒崎委員 前回申し上げたことと似てくるので恐縮なんですが、議会だけでやっていることではなくて、行政側もいるので、議会が求めることは別に求めていいと思うんですが、ただ考えられるのは、保延委員等からも今まではそんな重大な問題にならなかったという話ですけれども、これが、議事録が残る、時間制限もない、通告もしないという状態で果たして、議会はそれをやってほしいと望む気持ちはわかりますが、逆に行政側はどう思うのかということもちょっと、前回そのような発言を僕はしたつもりだったんですけれども、やはり落としどころというのがあって、単純に公開して。
  議事録が残る、ないしはこれからどんどん中継とか生放送とかもやっていこうとしているので、そこのところで悪用というか、悪用という言い方もおかしいですが、やりようによっては本当に、ある議員が議会をやり込めているという非常にインパクトのある絵面というのもつくれてしまうわけで、パワハラみたいなことが平然と行われることがあってはいけないと思うので、そういった意味ではもう少し、公開なら公開で、公開するには、私も伊藤委員がおっしゃっているとおり、議事日程に載っけていくしかないんだろうと。
  そうすると、必然的に議事録がとられますとなったときに、逆に議会が聞きたいことというのは、議員個人としては一般質問もありますし、委員会としても所管事務調査に上げるということがあるわけです。
  私も2年間近く委員長をやらせていただいて、赤羽委員、私の委員会なのでよかったなと思うんですけれども、逆に研究調査会で出てきた書類とかは、委員長がそれは全議員にお願いしますという形でやってきた事実も、委員長をやられた方は、赤羽委員は意識されていないかもしれませんけれども、そうやって、研究調査会で出た書類等を回す、全議員にというサジェスチョンを与えたりすることも委員長はやはりやってきているんです。書類がないと、確かに口頭で逐一伝えるということは難しかったのかもしれませんが。
  ですので、皆さんの御意見を聞いて、また一人会派の方の切実な訴えがあれば、研究調査会、公開なのかもしれませんけれども、ただ、今の状態で公開というのは、僕はできないんじゃないかなと思います。
○赤羽委員 だから、原則公開ということにしてルールを決めましょうよ、その中で。だって、やはり今言ったように、研究調査会で所管から報告があって、それに無制限に質問を繰り返したりすると、これは所管だって困る話だし、そうなると所管側から、今度は報告なんかしないぞということが出てくるおそれもあるわけですから、公開はするけれども、やはりちゃんとしたルールをつくっての公開ということにすれば、基本的には傍聴に来ている市民だって、開かれた議会というか、そういったものが少しでも早く耳に入ってよかったなというか、来たかいがあったと思うこともあるんじゃないかと思うから、公開を目標として、そのためのルールづくりをしていくということで、ぜひまとめ上げていっていただければと思います。
○伊藤委員 先ほど赤羽委員からも出たお言葉の中に、行政は言いたくないことは言わなくていいんだからという話もあったし、それから、これは副委員長にお聞きしたいと思う部分なんですけれども、要は、ベテラン議員から私たちが聞いてきたのは、研究調査会の内容というのは報告であって、それに対しての質疑は余り深入りしないんだと。もししたければ一般質問でやりなさいと、先輩から我々は話を聞いて扱ってきた。
  だから、研究調査会では余り熱心な議論はなかったんです。これを議事日程に入れてやるとしたときに、研究調査会として扱っていた内容と同様なルールで中に入れていくのかどうかというところは、さっき駒崎委員が問題視された発言がありましたけれども、確かに執行部は今よりも情報を出しづらくなるというところはあるのかもしれない。
  だけど、出してもらったとしても、それはあくまで行政側がよかれと思って、これは出すよ、これは議会ではあえて報告しないよと選別する部分がある程度あるかもしれないし、また、それに関して出席している委員としても、余り深入りした質問は従来どおりしないんだということでいくのかということは、これは議事日程に上げるとなったときに、いいか悪いか別にして、ちょっと議論になるポイントかなと私は感じるんですね、今までのやり方から見ていると。その点に関してはどうでしょうか、副委員長にぜひ御意見をお聞きしたいと思います。
○福田委員 今の研究調査会は、自分が委員長だったときもそうでしたけれども、所管に対して、議会に対して報告しておくべきことがありますかと打ち合わせの段階で聞いて、ありますといった中身について、では報告お願いしますねと求めて報告していただいてきたのが、研究調査会の実際の中身です。そして、ありませんとおっしゃっておられた所管も、実はこういうことがありましたので報告させていただきますと、当日書面を下さることもありました。
  だから、そういう意味でいうと、正式な議題ではないけれども、議会に報告しておくべきこと。議会に報告しておくべきことというのは、当然市民に報告すべき中身だと私は思います。なので、質疑をどこまでやるかというのはあります。例えば不祥事が突然報告されたのに、それに対して質疑を何もしないでわかりましたと聞き置くだけというのは、絶対にあり得ないですよね、市民的に見ても。議題の中身によっては、もちろん質疑しなければならないこともあります、突然起こった不祥事であればですけれども。
  だから、そういうことも含めて、先ほど赤羽委員、伊藤委員もおっしゃったように、ルールをどうするかということと、それから、研究調査会じゃなくて、所管からの報告ということを議題にしておけばいいだけの話だと思います。
  議会としては行政側に対して、市民にお知らせすべきものをできるだけ報告していただく。そしてそれを、先ほどどなたかおっしゃったように、一般質問で取り上げることも含めて、でもこの重大な問題が、これこれこういう報告があった、保育園がつくられるようになった、いつ開園の予定ですとかということも含めて報告いただければ、それはやはり市民にできるだけ早く報告したほうがいい中身なわけですし、そういう意味で、我々議会としてのスタンスは、できるだけ情報を得て、それは市民にお知らせするスタンスであるということと同時に、そのためには所管に対しても、ちゃんと報告すべきことは議会に報告してくださいと求めるスタンスが重要であって、同時に、やはり議会ですから、ルールはどうしましょうかというのはあると思います。
  それこそ当日報告したことに対して、例えばそれが何人ぐらいなのとか、どの程度の規模なのとかという基本的なことを私たちは聞いてきましたので、そういう意味では、基本的に聞き置くだけと今までの研究調査会はしてきましたけれども、それを若干、それこそ軽い質疑にとめ置くことにするとかということも含めて、ルール化することは重要であると思います。
○佐藤委員 会議録に残せとか、いろいろな議論はあると思うんだけれども、議事日程に加えるのかどうか、そこはあるんだろうと思うんです。というのは、私も委員長を2年間やらせていただいて、報告するかしないかの判断が所管に委ねられていて、かなり温度差があるんです。
  例えば、2部あるでしょう。毎回ほとんど二、三カ月の閉会中の状況を伝えてきて、その後の2カ月ぐらいまでのスケジュールを積極的に伝えてくる所管と、「こちらは」と言うと「ありません」と言われたことがあって、「3カ月あったわけだから、ないわけがないじゃないですか」「ないんです」と。
  でも、こっちとすると、こういう会議があった、こういうことがあったとわかっているんですけれども、それは報告に値するというか、つまりそういうステージの話ではないのでやらないと言われて、再度それについて要請して、「当日までに考える」と言われて、当日配られたら「なし」と書いてあったことがあって、本当に腹立たしく思ったことが1回あるんです、自分の委員会のときに。
  でもそれはあくまでも、今のままでいうと、ルールがないので、それは行政側からしてどう判断するか委ねられているわけです。だから、それでも裏返すとというか、こちらとしても、今ルールがないので、仮に議事に載っけた場合に、どのステージに来ている、政策形成過程でどこまで来ているものを出すかということについては、結構な議論が必要だと思います。
  だから、今、開会中の議事日程に加えてやるというところは、結構ハードルが高いんだと思うんです。かなり整理が必要だと思います、正直言うと。そうなったらいいと思うけれども。よその議会で、研究調査会という名前を使っているのか僕は知らないけれども、報告事項としてはやっているはずです。でも、それはやはり休憩中にやったりとかということが多いと理解しています。
  だから、例えば、今は閉会を宣告して出ていただいて、それから研究調査会でしょう。あれを、休憩をとって、それで行政からの事務報告、この間のことでないかとなれば、やってもらえるんじゃないかという感じは、私、今の段階で、折衷案みたいですけれども、それで最終的に閉会を宣するということが技術的にできないのかなと思うんですけれども、できないですか、事務局。
  段取りの問題なんですけれども、私は今の段階で、今のうちの研究調査会をいきなり議事日程に加えるというところについては、かなりルール化は時間がかかるというか、議論が必要だと思います。
△南部議会事務局次長 今、研究調査会というテーマの中で、いろいろなエッセンスのお話があったのかなと思います。最初に矢野委員のほうから、本会議に当たるのが全員協議会で、研究調査会はそれの委員会バージョンというお話がありました。私も実はそれを説明したいなと思っていて、言っていただいたので、そこはありがとうございます。
  「研究調査会」という名称は、特にこれがベターとかベストということでつけられたのではないだろうと思います。手ごろな名称がなくて、落ち着いたのがこういった名称なんだろうと思います。
  ほかの市議会では、今、佐藤委員がおっしゃったように、例えば、委員会の中の議事日程の一つとして、行政報告というのがあるのが一般的かと思います。それは私どもの議会は、定例会ごとに市長が所信表明をしておりますが、あれも通常は「行政報告」という呼ばれ方のほうが多いですよね。施政方針説明として3月定例会をもって、ほかの3会期は行政報告、閉会中の行政報告という言い方が多いでしょうか。それの委員会バージョンが委員会の中で、ワンセンテンス設けられているというイメージだと思っています。
  仮に、休憩中とかにそういった情報交換の場があったとしても、それを私どもが何かを見て、調べられるものとしては出てくるはずがないので、非公開にしているものを調べようがありませんので、ほかの市議会であるのかもしれませんし、全くないのかもしれない、それはちょっとわからないです。
  今までの御議論の中で、この研究調査会なるものを公開でというお話もありましたが、私どもが思うのは、公開というよりは、研究調査会の位置づけのほうが先なんじゃないかと思います。現状では非公式な会議。非公式な会議を公開するとか、非公式な会議を公開する正式なルールをつくるとかは、ちょっとやはり違うんじゃないかと。
  まず、この研究調査会というあり方をどうするのか。お話にありましたように、行政報告に持ち上げるというのも手でしょうし、やり方はどうあれ、同じような内容が確認できればいいということであれば、先ほどちょっとありましたように、休憩を挟んでその間に御報告というのも、やり方としてはあり得るのかなとは思います。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
○奥谷委員 今、「研究調査会」というのと「行政報告」という名前が出てきたんですけれども、それの兼ね合いというか意味というのが、どこがどう違うのかというのをまず教えていただきたいのと、運営マニュアル8ページの第5節の議事のところですけれども、米マークで行政報告の取り扱いというのがもう集約されていて、お持ちでない方は、今から読みますので、お耳だけかしてください。
  (1)で、行政報告は聞き置くこととする。もちろん疑義があればただし、意見を述べるのはよいが、当該報告の質疑を拡大せず、その場合は一般質問に回すこと。これは昭和42年5月と59年7月に、再確認が2回されているんです。
  (2)で、行政報告の案件は、できるだけ委員会に報告してもらうというのが、昭和59年7月に決まっているというか、集約されているんです。
  皆さんが今やっているのは行政報告の話、その行政報告の名前が「研究調査会」というだけのことじゃないんですか。また違うんですか。
  今、事務局がおっしゃったのは、研究調査会のあり方を行政報告に上げてという、何かワンランクアップするような感じに聞こえたので、どこが違うのか御説明いただけたらわかりやすいです。
△南部議会事務局次長 研究調査会というのは、その会議といいましょうか、話し合いといいましょうか、その場を指す名称であって、行政報告というのは、そこで話された中身が行政報告に相当するものではないかと思います。
  この申し合わせも何分古いですし、私どももこの辺からの経過というのは引き継いでおりませんので、何ゆえそのようになったかというのは、ちょっとわからないところでございます。
◎石橋(光)委員長 まとめます。
  ここで結論は得られないと思いますので、ルールの中身を決めるにしても、しかるべきところでやるしかないと思います。要は、研究調査会の位置づけ含めてですね。ですから、白か黒か、ここではっきりつけられない状態でありますので、違う場面で細かく協議していくしかないかなと思いますけれども、そういうまとめ方でいいですか。
○佐藤委員 いいんですけれども、最初に立ち戻って、つまり行政側の今我々が聞いている範囲の報告については、市民が同時に傍聴してもらえるような、そのためにどういう位置づけでルールにしていったらいいか集約するということが確認できればいいと思うんですけれども、今の状態自体を改善したいわけだから、そこだけは確認しておけたら、それで私は別に異論はないです。(「傍聴できればいいんだから」と呼ぶ者あり)そう、傍聴できないこと自体が問題だからね。赤羽委員みたいに一人会派が全くわからないという状態を回避すると。
  1日1委員会みたいなことも含めて議論しているわけで、やはりそれは、全てをちゃんと見ようと思ったら、見られる状況をつくることが大原則だと。
◎石橋(光)委員長 事の発端は、そういうことだと思います。その前に意見集約した委員会の制限公開の部分が、どこがスタートでどこが終わりなんだというところも微妙に関連してくると思いますので、そういうことも含めて、また違うステージで決めていけばいいなと。
  研究調査会に関しては、そういう集約でよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて、研究調査会とは違うところで、代表者会議、全員協議会、それと議運協議会というところの位置づけなんですけれども、こういう振り方でいきなり御意見はなかなか難しいかもしれないんですが、そもそも最初に出ていましたけれども、1回目の議論のときは、原則公開の理念は異議なしと集約はされました。
  ただ、思い出していただければと思いますけれども、その中で、委員会の制限公開とか、研究調査会とか、傍聴の申し出の取り扱いだとか、いろいろなことが議論として混在していまして、どうしてもまとめ切れなかったというのがありましたので、あえてここで一個一個区切って多少なりとも議論させていただいていますけれども、その中の一個でした代表者会議等の部分に関して、御意見ございませんか。
○土方委員 代表者とか議運とかというのは、先ほど次長がおっしゃったように、舞台でいえばリハーサルの部分だと思うんです。やはり僕は、そこの部分を公開するというのも、そもそも疑問があるので、前も多分議論を重ねてきたと思うんですけれども、それこそ先ほどあった、何か個人名とかがあったときに、これはどうするのという話で、その前段の会議がまたあったりとかするんであれば、無駄なことをしているんではないかということもあったと思うんです。
  今、次長がすごくわかりやすく言ってくれた、そのリハーサルを見せる必要があるのかなというところが、僕はそもそも疑問に思っているんですけれども、だからここは別に、そんなに公開とかというのはこだわらなくていいのかなと思っています。
○伊藤委員 今回のアンケートで「市議会に望むことはなんですか」の中に、全ての会議の公開を求めるという意見が20%というのがあるんです。この質問の出し方がどうかなと思う部分もあるんですけれども、要するに市議会の会議がかなり公開されていないんじゃないか、そういうイメージを持たれる聞き方ではなかったのかなという感じもしなくもないんですが。
  原則公開でやるのは当然だと私は思いますけれども、先ほど土方委員がおっしゃったように、調整とか妥協の場というのは、かなり生々しい議論があって、その上で運営されているのが現状だと思うんです。特に議会運営委員会の協議会などは、その最たるものかなと思うんですけれども、例えばその場も公開していくということになってくると、その協議会をやる前の事前打ち合わせみたいなものがまた水面下で行われる可能性があって、どこかでその調整とか妥協の場というものは、私は必要だと思うんです。
  そういう舞台裏の部分を全部公開することが、真に議会運営の上で妥当な方法なのかどうかというのは、私は疑問に感じます。市民から見ると公開しなさいということなんだけれども、市民が求めている公開というのは、そういう舞台裏の調整の部分ということでは、私はないと思うんです。
  それは確かにおもしろいかもしれないけれども、その部分というのは逆に、ある程度譲歩しなきゃならない部分があったりとか、言いたくないけど言わなきゃならない部分があったりとか、結構生々しい議論が行われている調整の部分なので、そういうところは公開しないという考え方もあって今まで運営されてきて、それでよかったと思われる部分も私は十分あると思うので、議運協であるとか代表者会議というのは、そういう側面を持っているという観点で検討されるべきじゃないかと思います。
○矢野委員 伊藤委員がまさかそういう意見を言うとは思わなかったですが、代表者会議とか議会運営委員会というのは、議会の運営の根本を、ABCを決めるところですから、憲法に次ぐような規定を決めるところですから、そこで例えば、一般市民だけじゃなくて一人会派も排除されている、また2人以下の会派も排除されている、そういうところで基本的な事柄が全部決まっていく。
  どういう議案を上程するか、それから、もうちょっと言うと、市長部局の所管から、議運あるいは代表者会議のメンバー会派にはレクチャーがある。ところが一人会派にはない。もう決定的な差が幾つもあるわけです。議会運営上どういう意味を代表者会議とか議会運営委員会が持っているかということを考えないと、そこで妥協する、打ち合わせをする、調整する場だから隠しておいていいんだというのは、全く逆転していると思います。
  そういうことは、公の場で議論を尽くして、正当性を争って、うちの会派はこういうスタンスで来たけれども、おたくの言うこともわかるから、この際はそっちにつこうとかということをその場でやるべきなので、隠れたところで酒を飲みながら、一杯やりながら、わかった、よし、じゃあこれで納得してくれみたいな話はおかしいわけです。そこまでやっているとは言わないけれども、場合によってはやることはあり得るわけです。いろいろなところで捕まっている、議長選挙の問題とかいろいろあるわけだから。
  だから私が言いたいのは、どの会派もどの議員も、1人は1票1議席なんです。たまたまそこで何人かが一緒になって、数の多いところが議会の運営を全部仕切ってしまうというのはおかしい。一人会派や2人以下は右へ倣えしろというやり方もおかしい。ここで議会のあり方を考えようというんだったら、そこのところをまず少なくどんどん縮小して、調整のために裏工作をする必要があるようなことは、どんどんやめていこうというように言わなきゃ、伊藤委員らしくないでしょう。そこのところを考えないと、まず会議は、議会の場合、どの会議であっても公開していくという方向を向いていないとおかしいです。市民の意向とは逆向きになってしまう。それを、今回のアンケートの中で出てきた意見もそうだけれども、皆さんが言っているんだということを考えるべきだと思います。
  だから、議会運営委員会あるいは代表者会議に、少なくともこの議会でも、一人会派もオブザーバー参加していた時期があるわけですから、それをどんどん排除していって今の形にしたんです。そこのところを人のせいにして会議を非公開にしていったのは、身に覚えがある人はにやにやしていますが、そういうことだと思います。だから、そういうふうに公開する方向でこの問題を考えていくべきで、少なくとも従前やっていたやり方ぐらいには戻すべきだと思います。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
○伊藤委員 矢野委員から私の発言に対して御意見がありました。ちょっと角度が違うかもしれないけれども、まず、議会運営委員会についてなんですが、議会運営委員会の協議会を行っていますけれども、これもまた非公式会議で決めている。それを本会議で委員長が報告している形もおかしいというのがあると思うんです。
  ですので、私は矢野委員がおっしゃったことに全面的に賛成しているわけでもなければ、反対しているわけでもないんですけれども、まず今の形を改めるとしたら、正式な議会運営委員会を協議会が終わった後に開催して、その場において正式に議事として上げて決議するという形をとらなきゃいけない。そしてそこに、例えば一人会派の人をどうするのかということが考えられるべきであって、今の議会運営委員会の協議会のあり方、あるいは位置づけというものが、どう見直されるかということだと思うんです。それとセットで考えていかなきゃならない。
  水面下の妥協とか何とかということは、これはまさに水面下なので、表に出てくる話ではないんですけれども、今の議運協というのは、まさに水面下を公然とやっている形だと私は思うんです。だから、その協議会のあり方をどうするのか。そして、正式な議会運営委員会を本会議の前にきちんと開いて、その結果をもって委員長が報告するとかという形に、ちょっと制度、仕組みを整理する中で、今おっしゃっていただいた意見なんかは、吸収というか、考慮していく必要があるのかなと考えます。
○佐藤委員 私もきれいごとばかり言うつもりはないんだけれども、前にこれは、1回目の議論ですか、話したと思いますが、私が入ったときは、議運は開かれました、ただいまより議会運営委員会を開催いたしますと言うから、下から上がってくると、以上の点を以下のとおり決しますと終わるわけです。何が議論されたかわからないんだけれども、でも今よりはましだと思うと、前も言ったと思うんです。
  今は議運協の結果をそのまま本会議に持っていっているから、手続的に明らかに間違っているだろうと思ってきているわけで、少なくとも「議会運営委員会の集約結果を報告します」と言わないとおかしいわけですよね。今、議運協でと、あんなことが本会議で流れたというほうがどうかと思うんだけれども、せめてそこまでという問題と、ただ私も、現状の議会運営委員協議会に4年間出させてもらったんですが、確かにいろいろな話をしています。だけど、さっきの話じゃないけれども、別に公開できない話をしていたわけじゃないと思いますよ、正直言って。
  いわゆる水面下というものは、議運協に私なんかが出ている場の前に、多分話をしているはずです。そういうことがあっちゃいけないという話をしているわけじゃなくて、それはそれでやっているんでしょう。議会運営協議会、つまり、よその議会でいった場合には議会運営委員会です。そこに出てくるテーマを僕らは協議会としてやっているケースのほうが圧倒的に多くて、少なくとも25人いる議会の議員が、一人会派を含めて、あの場を傍聴もできない、オブザーバーも参加できないというのは、それはうちの議会だけの状況だと思います。
  だって、そこで聞いてもらっちゃいけない話をしていたら変ですもの、その会議は。確かにかなりの話をするけれども、あれは本来、議会運営委員会として、今議会の初日をどう迎えるのか、どういう議事日程で、どう進めるのか、時間配分はどうするのかとかとやりますよね。通常はどこだって公開して、議会運営委員会としてやっている内容だと思います。あれを下打ち合わせと称するからおかしくなるわけで、あんなものは下打ち合わせじゃないと思います。あれは当然やられるべきだと。
  それで、本当にその前に人事の案件とか、どうしてもという問題は、それはいろいろな折衝の場だって、そんなものは世の中に幾らでもあるわけで、ただ私はそう思うので、今の議会運営委員協議会は、そのまま議会運営委員会に移行して、何ら問題はないと思います。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
○福田委員 今、佐藤委員がおっしゃったとおりなんです。議会運営委員会で、聞いてもらっては困る中身はほとんど話されていないです。ついこの間、最終日に迎えた議会運営委員協議会でも、例えば時間制限をちょっとだけ延ばしてくれないかという話をして、その議論も誰が聞いても、この人の言うこともそうだなとか、でもこれもそうだなとかという結果で1分延ばしていただいた。
  それは、議会がより慎重に議論するために、時間配分をこのままでいくのか、そうじゃなくて、もうちょっと手当てをしてもらいたいという話をした中身なので、それはぜひ、逆に言うと、皆さんに聞いていただいたほうが、最終日の時間配分がああだったんだなというのがわかるし、私なんかも通常は反対しているけれども、それは賛成しましたから、何で共産党はいつも時間制限に反対しているのに、あのときは立ったんだというのを、私たち、1分ふやされたから立ちましたとは言いませんけれども、あれはちゃんと議会の中で議論して、みんなで合意したから立っているんです。そのことを、私は逆に市民の皆さんに知ってもらいたいんです。だから、本当にそういうことはしていないです。
  私は、そのことを非公開にするから、何か議会が自分たちだけで、都合がいいところでとか、代表者会議に出ている会派だけで何かがやられているんじゃないかとか、そう勘ぐられると思っていて、私が代表者会議に出ていたときにも、別に公開されて困るような中身はありません。だから、原則公開としたわけですから、そこである個人の名前が出てくるときには、今回はこういうわけで非公開にしますと決めればいいだけの話だと私は思っています。
  それからもう一つ、この間ちょっと私も不思議に思ったのがあって、鳥羽市議会は会派制がなくなっているんです。そのかわり人数が少ないんです、10人しかいないので。だから全員で参加して、今度の議会運営どうしましょうかと決めるんです。それから、議長選挙であそこも何か不正があったり、いろいろしちゃったので会派をなくしたんです。東村山市議会で会派がなくせるかどうかというのは、私もちょっと疑問です。
  会派がなくなるということは、それぞれの主張がなくなるということではなくて、議会運営を一致してするためには、俺はこうだというふうにやらないという意味なんです。矢野委員もおっしゃったように、譲歩できるところは譲歩して、みんなで民主的に議会を運営していきましょうというやり方をとったのが鳥羽市議会なのか、私も会派をなくすこととそれがどういうリンクするのかがまだちょっと勉強不足ですけれども、そういう議会もある。
  だから、会派のそれぞれの主張は主張としてありながらも、その主張を議論するところが議会なわけだから、代表者会議も議会運営委員会も、基本的には議会の運営をどうしましょうかというところとか、それから人事の問題も、私はだから、逆に言うと、一人会派が全部排除されているのでなくて、代表者会議も含めて、本当は全会派が参加してそこで決めれば、当然公開ということに進むんだと思うんです。
  全会派が参加するか云々という問題は、きょうの議題ではないんですけれども、そこも含めて考えることが、公開するかしないかをきちっと見きわめるところで重要だと思うので申し上げましたが、例えば議長選挙に立候補するから投票してくれないかというのは、それこそ代表者会議じゃないところで、あって当然ですよね、立候補して当選したいと思うわけですから。
  だから、そういうことはそれぞれの会派が、実はうちのこの人を議長にしようと思うんだ、うちのこの人を副議長にしようと思うんだと。それについては、これこれこうなので応援してくれないかというのをお願いするのは通常の選挙と同じですので、そういう意味でいうと、それは正式に代表者会議でするべき中身ではないですよねと私は思います。
  だから、原則公開というところは、そういう議論がされていることを市民の皆さんに知っていただくことが、議会がきちっと議論していることを知らせることでもあるんじゃないかと思います。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
○赤羽委員 今、皆さんの御意見を聞かせていただきまして、代表者会議に出ている会派等の話も聞いていて、何ら隠すことがない、全てのことをということを皆さんおっしゃっているんですよね。だったら公開したっていいじゃないですか。今、誰一人として、公開しちゃいけないものがあるという声は代表者会議に出ている人たちから出ていないわけです。であるのは、完全にこれは原則公開という形で進むべきものではないのかと思わせていただきました。
○佐藤委員 今、代表者会議と議運と両方あって、私が専ら申し上げたのは議会運営委員会。あれは法定委員会なので、それは今は、まさに議会運営のルールについて話すところは全部非公開にしているわけで、それは、議会運営を議論する場が議会運営委員会なんだから、そこでちゃんとそこのプロセスについては公開すべき。
  代表者会議の議論と一緒にはできないかもしれない。そこについては代表者会議の位置づけが、うちの場合は、いわゆる交渉団体代表者会議という規約も含めて、どういう位置づけなのかということについてはあるので、代表者会議をどうしますかという議論と、ちゃんと丁寧にやったほうがいいと思います。
  まずは、議会運営委員会については基本的にはちゃんとやると。それは、公開にすればその分会議録が必要になって、事務局含めて今よりも手間が大分かかることになるけれども、でもそこは、必要な議論はちゃんと表でやるというふうに、まずそこは押さえればいいんじゃないかと私は思いますけれども、そっちが先かなと思うんです。
◎石橋(光)委員長 一番メーンだったのが、議運協と議会運営委員会の位置づけといいますか、関係性ですね。そのお話が出ましたけれども、そこの件に関しては、やり方としたら、議運協をやったとしても議運でやるというお話でしたかね。そういう手続をしてほしいという意見集約で、この委員会はよろしいですか。(「ちょっと手続というのは」と呼ぶ者あり)手続というのかな……。
○保延委員 正式な議運は公開だけれども、公開しない議運協というのもあるという、それはこの際やめようかというのが今、大体あれじゃないかと思うんです。その2つを置くから、何というの(「不規則発言あり)そうそう。だから、議運協というのはなしにして、議運でやってそれは公開と、こうやればきれいになるんじゃないか。(不規則発言多数あり)
○奥谷委員 保延委員がおっしゃった形だと思います。議会運営委員会は、公開で今請願とかやっているあれですよね。だからもともと公開なので。議運協というものがあること自体が不思議だという話だったと思いますから、今、協議会でやっていることも、ちゃんとした議運を開いて、そこで公開でやれば何ら問題はないという話だったと思います。
○駒崎委員 我が会派、伊藤委員も含めてですと、委員長が先ほどおまとめになった形が、まずは進めるところかなと認識しております。ですので、議運協自体をなくして、今まで議運協が担っていた役割を全て議会運営委員会という形でやるのは、例えば議事の進め方にしても、挙手して発言していくというものが今の議運協と合うのかということです。
  やはり、けんけんごうごういろいろな意見を出し合っていくというよさも議運協にはあるんだと私は思うんです。今までも、私もいろいろな意見を言って、いやそうじゃないとか、随分がしがしやりました。それを、やはり議事録をとる関係もあるでしょうから、挙手して、ある意味冷静にやるというのは、(「駒崎委員、大勢とは違う意見だね」と呼ぶ者あり)大勢と違ってもしっかり意見は言わせていただかないと、逆に……
◎石橋(光)委員長 やりとりしないでください。
○駒崎委員 すみません。ですので、今の議運協をそのままこの形にして公開してというのが、決してなじむものではないと私は思いますので、意見としては言わせていただきます。
  それは、先ほど出ていた公開してまずいとかまずくないというのではなくて、テクニック的にというか、いわゆる議論のかみ合い方の問題としてもちょっと厳しいんじゃないかと思います。
○佐藤委員 だからということじゃないですけれども、私は代表者と分けているわけで、代表者会議は、そこに誰が出るかという問題が別にあるでしょう。一人会派まで加えてほしいという話をあわせてしていきますけれども、それは議員の中での協議ですよ、会派代表の。そこについては、いろいろな話がフランクにされることはあるんだろうと思います。
  ただ、議会運営委員会においての現状、私は4年間出させてもらったけれども、緊張感がなさ過ぎます、正直言うと。ざっくばらんだと言えば、ざっくばらんなんだけれども、でもやはりそれは運営についての話だから、今まで段取り切ってちゃんと議事を進めてこなかったことが癖になっているので、きっと習慣になっているので、あのほうがやりやすいと思う感覚的なものはわからなくはない。けれど、やはりあれはちゃんとした議事にして、議論をかみ合わせながら、緊張感を持ちながらやっていったほうがいい内容だと思います、正直言って。
  私もそこで、フランクにフリートークみたいなところにいさせてもらって、やりやすいけれども、あれはやはりほかの委員会と一緒で、きょうもそうだけれども、こういう形でちゃんと議論していって十分できる話であって、それを超えて、あそこでフランクであることの有意性があると私は思わないんです。
  まさしく話している内容は議会運営に関することなので、それはきちんと記録に残していくべきだと、さっき福田委員がおっしゃったけれども、そう思います。あの部分がすっぽり記録に残っていないということ自体、とてもまずいと私は思います。改めて申し上げるけれども、あれを出口だけぽんと出してこうなったというのは、やはり議会運営、我々はルールの生き物だから、そこのところをブラックボックスに入れておいて出口だけぽんと、最後だけ、成果物だけ出すというやり方は、これを機会に議論してちゃんと見直していくべきだと、あえてですけれども、もう一度申し上げたいと思います。
○駒崎委員 私も楽だという意味ではなくて、今まで、例えば一般質問の内容であるとか、かなり突っ込んだ意見を私は言ってきました。そうやってきた中で、挙手して委員長に指していただいてやるというものが、全てがなじむわけではないというのが感覚としてあるものですから、そういう発言をしました。いわゆるこういった形の正式な委員会の場で、全てがなじむわけではない。
  さらに言うと、議会運営委員会として、請願が主ですが、制度にかかわることは今までも委員会を開いてやってきたということで、佐藤委員とかがおっしゃる議会運営にかかわることというのは、逆に時間制限であるとか、もちろん出していいことも多くあると思います。何と言ったらわかっていただけるかね。
  だから、ある程度のいろいろな意見を言う方も多分、やじが飛んだりしたことによって、意見が変わったりすること、言いたいことも言えなくなったりすることもあるわけですよ、変なやじを飛ばされると。ということは、やはり密室の中でしっかり意見を戦わせるということも僕は必要なんだと思います。
○島崎委員 私は、議運は2年間しか経験がないんですけれども、多くのときは一人会派でしたから、議長か議運の委員長か副委員長に結果をお知らせしていただくという立場だったんですが、結果だけ、何がどうしてどうなったかがわからない。同じ25名─今は24名になりましたけれども─の一人としてわけがわからないです。どういうわけでこういう結果になっているのか、それがわからないということは、納得がいかないということでもあるわけです。場合によっては、報告をいただけなかったことも何回かありました。
  同じ議員なのに、先ほど来から研究調査会のところでもそうでしたけれども、情報が伝わってこないというのは、議会運営をする一人の議員として、それはやはりおかしいと思います。一番言いたいのはそのことです。
  それと、やじなどで言いたい意見も言えないというのは、そういう現実があるのかもしれないけれども、議員である以上、そこを超えて発言しなければいけないのだと思っております。
○石橋(博)委員 議会運営委員会できちっとやるというのはわかるんですけれども、今まで参加している議会運営協議会、その中で、例えば一般質問について一定程度のルールがあって、3部門をクリアしないとかね。その中で、その一般質問を調整するというのがありますよね、それぞれの議員と。そういったところまで全部見せるというのは、僕はちょっといかがなのかなという思いもしますし、スムーズに議事を運営していくには、やはり準備行為としてのそういう打ち合わせがあってもいいのかな、そこは別にオープンにしないでもいいのかなと思っています。
○矢野委員 石橋委員の意見が今あったので、あえて一言言わせていただきますけれども、議会運営委員会の協議会が一般質問で出された項目について、質問項目がずらっとありますよね。その中で、この言葉はだめだとか、使っちゃだめ、この質問はだめということを決める権限が、そもそもどこで付与されているのかという問題です。
  だからそれを、そういうことまでずっと言っていくと、この議会ではいろいろな越権行為をやっている、機関と言っちゃ言い過ぎだけれども、委員会があるんですよ、特に議会運営委員会、協議会。ここで個々の議員の質問内容についてチェックを入れて、検閲しているんです。
  検閲の根拠は何かというと、ないでしょう。何か議長が一言二言言うけれども、そんなことでやっていいのかという問題があるじゃないですか。第一あれは、会議録の原本には全部載っけるんですからね、副本はカットするけれども。
○石橋(博)委員 そういうお話をされましたのであれですけれども、権限を逸脱しているとかそういうことじゃなくて、一般質問にはマニュアルに書かれている一つのルールがありますし、その質問事項の中に、これはちょっと個人情報にかかわるんじゃないの、ここはちょっとまずいんではないでしょうかという意見交換をしているにすぎないわけですよ。
  それで、そこで議員と委員長が、協議会の責任者が調整して、ここはちょっとやめたほうがいいんじゃないかという相互の理解があって、初めて落ちつくものだと思うんです。別に、こうしなきゃいけない、ああしなきゃいけないと言っているとは思っていないんです。それの準備行為というか、それが、僕は今やっている協議会での仕事と思っているんです。
○矢野委員 とはおっしゃるが、この前ちょっと問題になったのは地域振興券の一般質問の件で、私は2回懲罰を受けたんです。その1回目のときに問題になったのは、地域振興券の発行本部の次長というのが、非常に有名な創価学会の信者さんだと言ったの。それを言ったら、議会がとまって、懲罰までつながるわけですが、その部分の発言を後で削除したわけです。
  その削除した部分を私は名誉毀損だということで、裁判を提起したんです。そうしたら勝ちました、100万円ちょっともらって。議会が謝ればお金は払わなくてもいいよと裁判長がわざわざ言ってくれたんだけれども、謝るのは嫌だと言ったから、100万円ほど払ってもらいました。
  何が言いたいかというと、議会の中で、議会運営委員協議会の中で、自分たちが正しいと思って発言を削除しても、裁判所に出たら、それはしなくてもいいですよと、これを削除したら名誉毀損に当たりますみたいなことになっちゃうんだから、そういうやり方が具体的に幾つもあるわけです。したがって、あんまり勝手なことをこうしろああしろというのは、おかしいんじゃないですかと言っているの。
  具体的なところまでいかなくても、議運協議会ではそういうことをやりかねないんですよ、記録に残らないから。だから、記録に残らないような会議はやるべきではないし、後で議論ができるようにすべきだということを私は言っているんです。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後3時9分休憩

午後3時18分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  さまざま議論していただきましたが、先ほど検討しました研究調査会の位置づけ、議会運営協議会の位置づけ、また、議論していませんが、代表者会議の件に関しても、この特別委員会の中でどっちにしていきましょうという明確な意見を集約するのが難しいと思われますので、全員で協議する場で改めて協議していきたいと思いますが、原則公開という部分に関しては、この委員会としてマルということでよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 では、総論としてはそういった集約でさせていただきます。
  続きまして、議長・副議長の立候補制についてです。
  前回ここの議論は、そんなに皆さんから御意見をいただかなかった状態で、盛り込む方向で集約されました。若干触れさせていただいたのが、北海道登別市議会での議長選挙の、要は公職選挙法に抵触するおそれがあるので、それを断念したというところは報告させていただきましたけれども、最終的に、やっているところも事実あるということで、あとはうちの議会がどうするかということを決めればいいところだとは思いますが、ここについて、これはまさしく基本条例に入れる項目にするのかしないのかということで、御意見ございませんか。
○佐藤委員 「議長・副議長の」とまずあるところについては、恐らく「議長の」でいいんじゃないかと思うんです。現実的には、副議長の立候補制をしてみたところで、議長・副議長でセットで、大統領・副大統領じゃないですけれども、そういう形で基本的には今やられているわけで、自分が副議長だけ立候補したい、単独でということは、ないことはないのかもしれないけれども、余りないのではないかと。基本、議長として、うちの場合は今2年だけれども、何を掲げてこういう議会にしたいということを、ある種公然とちゃんと宣言するということは、私は、ぜひそれはやっていく方向で集約されるべきだと思うんです。
  ただ、立候補以外のものがだめということになっちゃうと、さっきおっしゃっていたことになるので、意志ある者はきちんとマニフェストというか、言葉はどうでもいいんですけれども、議長としてこうしたいという所信を述べて、そのことに基づいてみんなが投票するという形はしないと、今までのやり方では全く見えないので、そこについては改めていくべきだと思います。
  少なくとも今までのやり方だと何も見えない状況なので、そこは変えるということで、前回もそういう話をしたと思うので、その方向で集約されるといいなと思っています。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
○駒崎委員 前回も多分全く同じことを申し上げて恐縮なんですけれども、今は議会改革とかをして、いろいろ改革すべきことがいっぱい多分あるんだと思いますし、そういう時代なんですが、最終的に議長というのは、やはり公平公正な議会運営しかあり得ないわけで、時代がたつと差がどんどんなくなってくるんじゃないかなという思いが、おそれというか、そう見えてしまうんです。
  その辺て、一応ずっと先まで議会基本条例として、条例としては有効であると信じているわけですが、その辺の安定的に、いわゆるどこまで行っても改革はするんだということは大事なのかもしれませんけれども、それがもう一つの言い方をすれば、議長一人で決められることでもないしということもありますし、どうしても最大公約数的な、立候補するにしても、立候補するというのは、もちろん休憩中であっても何か述べるわけですよね。
  佐藤委員が今おっしゃったことも、ただ単に名前を出すわけではなくて、こういうことをやっていきますということが、これから先ずっと恒常的にどうなのかなと思うんですが、前も伺っているかもしれませんが、佐藤委員、どうですか。
○佐藤委員 考え方というか、そういうことが心配になるのかなと思うんですけれども、なくなったらなくなったときに考えればいいんじゃないんですか。なくならないと思いますけれどもね、私は。
  それはまさに駒崎委員がおっしゃるように公平公正しかないわけで、議長としての手法というか手腕にかかってくるわけで、現実的な話をしますと、それを聞いたから、こっちに入れようと思っていたのをこっちに入れるということが、どれだけ議会内のこの限定されたメンバーで起き得るかというのは、またちょっと別の話だと思いますけれども、でも、この議会をどうしていきたいのかということについて所信を述べることについては、それはいつだってあるんじゃないですかね。
  何の所信があって、何の抱負があるかもわからない人に入れるほうが、やはりそれは本来的には、学級委員長の選挙だってやるわけで、それについては、やはり議長選ですから、申し述べるということの、ある種宣言だと思うんです。それはやられるべきだし、ひょっとしたら、2人立って2人の宣言に差異がないということだって十分あり得ると思うんですけれども、それでもいいからやるということじゃないかなと私は思うんです。
○保延委員 私も佐藤委員の話を聞いてそうだなと思うので、それはそのとおりなんだけれども、ちょっと駒崎委員の意見は、公平中立以外にないんだから、それほどないんじゃないかというのは、かなり私は認識としては違うと思う。議長の重責というのは大きいです。この議会でどうかじをとっていくかということを根本的に決めていくんです。これはいつの時代でも大きいと思う。だから、やはりそれなりの所信を述べてやったほうが私はいいと思います。
◎石橋(光)委員長 どちらの議会でしたか、選挙をする本会議場で所信を述べるということは、公職選挙法を想定していない。そういうことも含めて、抵触するんじゃないかということだったんです。そうすると、違うところで表明しなきゃいけない。これを進めようとするのは、議員の中でこの議会をどうしていきたいのかということを言ってもらうのが重要な項目なのか、市民の皆さんが傍聴しているところで議長候補がそういうことを発言するのが重要なのか、どっちなんでしょうか。
○保延委員 どっちかと聞かれると詰まっちゃうんだけれども、私はこう思うんです。議会というのは根本的にはやはり、外国のどこかに18人という自治体があったそうだけれども、18人ぐらいの自治体では、この自治体をどうしていこうかというのは、18人集まって決めれば決まると思うんだけれども、15万人もいると集まって決められないんだよね。そこでそれぞれ代理を送って決めるというのが、議会だと思うんです。
  つまり、我々はそれぞれ1,500人なり2,000人なり、そういう市民の代理として、それらの意見を代表していろいろやるわけだよね。だから、議員が聞いたということで、市民の声を代表して投票なりなんなりするんだといえば、それでもいいと思うんです。議員でいいと思うんだけれども、議員の後ろには、その市民がいるという考え方だと私は思うんです。
  しかし、議長選挙をやるのに、市長を選ぶみたいに公報を全市民に配ってやるということはないと思うんだけれども、考え方としては、市民の代表が議員で、その議員がいろいろ行動するということは、とりもなおさず市民が行動するという考え方じゃないかなとちょっと思うんです。
◎石橋(光)委員長 思いとしたら、どっちなんでしょうか。
○福田委員 これは、本会議場でやると公職選挙法が想定していないという話であるとすると、私もどっちがいいかよくわからないんだけれども、でも、全員協議会を開いて、さっき委員長がおっしゃったように、議員がどういう議会運営を望んで、誰を議長にするのかということなんだろうなと思うんですね、我々議会の代表を決めるのが議長選挙なので。
  だから、そういう意味でいうと、全員協議会の中で立候補していただいて、もちろん駒崎委員がおっしゃったように中立公平が当然ですので、そういうことを前提として、国会は党籍を離れますよね。市議会はそこまではいっていないですけれども、そこのところをきちんと約束していただいて、満場一致にするのか、それとも対立候補が出るのかというのはあると思いますが、そこを中心にやって、そうすると先ほど佐藤委員がおっしゃったように、全会一致にならなくて、それぞれの会派でそれぞれ立候補者を出すとなるのかもわからないんですけれども、私は、それは公ではなくても、議会が議員の人事を決めるという意味でいうと、全員協議会でもいいのではないかなという気はします。
  確かに、公のところでそれをやるというのが、なじむか、なじまないかと。最終的には、選挙は公の場所でやるわけなので、そういう意味でもいいのではないかなという気はしますけれども、余り明確、どっちがベターなのか、絶対これよというのがあるかどうかというのもよくわからないと思っています。
  それから、我々の議会は2年。1年ごとの交代というのもあるみたいですけれども、「議員必携」によると、法定は4年なので、4年務めるべきだと書いてあるんです。私は、短期というのは、やはり議会運営を安定的にするという意味では、1年ごとなんていうのは、それこそもってのほかかなと思うんですけれども、そこも含めて本当は考えるべきなのではないかなという気もしますが、しかし我々の議会は、これまで2年ごとに人事を改選するとしてきたので、それはそれで踏襲しながら、全員協議会、議員が寄ってたかってみんなで考えを聞いた上で投票するというのは、いいのではないかと思います。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
○三浦委員 そもそももって、本会議場とか委員会もそうだけれども、見ている人からすると、わかりやすい議会の傍聴だってあるんですけれども、その人たちから見ると、誰が立候補しているのかわからないですよね。そもそも、それこそ立候補制になっているんですかという話じゃないですか。その辺から考えないといけないんじゃないと思うんだけれども、何の選挙にしてもそうじゃないですか。(不規則発言多数あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後3時32分休憩

午後3時34分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
○石橋(博)委員 やはり公職選挙法に抵触するようなことがあってはならないと思うんです。ですから、何で準用規定のところに入っていないのかとか、本会議場でなければいいのかとか、その辺をきちっとはっきりさせてからじゃないと、何とも言えないと思うんですけれども、どなたかわかる方がいたら、教えていただきたいと思います。(不規則発言多数あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後3時34分休憩

午後3時35分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
○島崎委員 井原市議会では立候補制をとっているんだそうですが、本会議場だと公職選挙法に抵触するので、全員協議会の場面で立候補するというやり方をとっているそうなんです。そこで、本会議場で立候補演説をすると、なぜ公職選挙法に抵触するのかというところを説明していただけたらと思います。
△南部議会事務局次長 先ほど石橋委員長も登別の例を出されたんですが、議長の選挙に関しましては地方自治法の第118条に規定されておりまして、ここで公選法の第何条を準用しなさいというのがあるんです。その準用の中身が、例えば第46条であれば投票の記載事項及び投函、第47条は点字投票、第48条は代理投票というように、どこどこを準用しなさいという中に立候補を準用せよというのがないんです。
  したがって、制度として、公選法の立候補から同じにやりなさいよという規定にはなっていないので、そこが抵触するおそれがあるところだと思います。(不規則発言多数あり)
◎石橋(光)委員長 今、次長の答えがあったとおり、おそれがあるという枠をはみ出ないわけです。全部調べていないので何とも言えないんですけれども、それでも運用として立候補制で選挙をやっているところも当然あるでしょうし、条例にその件を位置づけている議会もあるんだと思います。
  ですから当然、条例に位置づけることによって我々の考えが示されるわけですけれども、立候補制を進める上で、その運用を決めればいい話なのか、うちの議会として。でも、条例にも入れていくべきなのかというところで分かれる気もします。そういう観点から考えると、皆さんどうでしょうか。
(「休憩」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後3時38分休憩

午後3時50分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  休憩中にもいろいろ御意見をいただきましたけれども、非常に幾つものハードルといいますか、クリアしなきゃいけないものがあるというのもわかりましたし、どういう方向で位置づけるのがうちの議会として一番ポイントなのかということも、なかなか見出せない部分もありますので、この項目を条例の中に入れるか入れないかここで結論を出すのは、なかなか難しい状態だと思います。
  ただここでマルかバツということをしないと、保留状態になって、いわゆる審査未了になってお蔵入りになる可能性があるんですが、そういう意味でいくと、まだまだ研究の余地があるのかなと思いますので、マルかバツかあえて言うとしたら、バツでいいですか。どういう位置づけにしますか。
○赤羽委員 立候補制は、一応皆さんオーケーのような感じだったと思うんだけれども、そのやり方に関して今後研究していくということで、とりあえずここを集約しておいてもらえたらありがたいなと思うんです。立候補制に反対という意見は余りなかった気がするんだけれども、どうなんですか。
◎石橋(光)委員長 そういうことじゃなくて、立候補制を条例に入れるか入れないかという結論をここで出さなきゃいけないわけです。(不規則発言あり)
  休憩します。
午後3時52分休憩

午後3時54分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  休憩します。
午後3時54分休憩

午後3時54分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  先ほど私のほうで、この項目を入れるか入れないか、マルかバツかという判断のもとで、バツという発言をしましたけれども、これは否定していることではなくて、ルールづくりとか考え方をまとめなきゃいけないということがありますので、こういった立候補制を条文に入れていくことを含めてマルでよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 それでは、きょうはこの議長・副議長立候補制のところで終了したいと思います。
  以上で、本日の議会基本条例制定を進める特別委員会を閉会いたします。
午後3時56分閉会

 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会基本条例制定を進める特別委員長  石  橋  光  明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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