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第8回 平成25年6月13日(議会基本条例制定を進める特別委員会)

更新日:2013年8月12日


議会基本条例制定を進める特別委員会記録(第8回)


1.日   時  平成25年6月13日(木) 午前10時4分~午後2時52分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎石橋光明    ○福田かづこ    島崎よう子    奥谷浩一    矢野穂積
          三浦浩寿     赤羽洋昌     土方桂      石橋博     熊木敏己
          伊藤真一     駒崎高行     保延務      佐藤真和    大塚恵美子各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  なし


1.事務局員  榎本雅朝局長    南部和彦次長    萩原利幸議事係長    荒井知子調査係長
         山名聡美主任


1.議   題  1.調査事項「議会基本条例制定について」

午前10時4分開会
◎石橋(光)委員長 ただいまより、議会基本条例制定を進める特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎石橋(光)委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時5分休憩

午前10時7分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
  携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用を禁止いたしますので、御承知おき願います。
  なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題1〕調査事項「議会基本条例制定について」
◎石橋(光)委員長 議会基本条例制定についてを議題といたします。
  初めに、先日の6月定例会初日におきまして本委員会の定数を14人から15人へ変更し、新たに熊木敏己委員と大塚恵美子委員が加わりましたので、よろしくお願いいたします。
  なお、今後会派の異動がありましても、終了まで現在の委員構成で行っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
  検討項目の議論に入ります。
  前回は、議会運営委員会・代表者会議への全会派参加のうち、代表者会議については終わっていますので、本日は議会運営委員会についてから始めたいと思います。
  この項目に入ったときに1回目の議論の内容はお伝えしましたので、これは割愛いたします。
  改めまして、議会運営委員会への全会派参加について御意見ございませんか。
○伊藤委員 前回、代表者会議について議論しました。そしてきょう、新たな会派が誕生されたという形で委員もふえたということですけれども、議会運営委員会の全会派の参加ということをどうイメージするかというと、まさにきょうの特別委員会のメンバーがそのまま議会運営委員会というイメージかと思います。
  議会運営委員会のやることというのは、議会運営協議会のところで、非公式と言ったらちょっと語弊がありますが、議事録もとりませんし、一般的に公開しない形で議会運営協議会が行われている実態が是か非かという問題はあります。それはまた別として、私は私なりに意見はありますけれども、本来、議会運営委員会を公式に開いて議事の進め方については行うべきであるという考え方に立ったときに、議会の運営の仕方ということですから、それぞれの政治信条というか、あるいは行政の運営に対する意見ということよりは、議会の運営ということに関して考えた場合、やはりそこには会派の人数に応じた委員が選出されて出てくるというのが本来的には正しいのかと思います。
  ただ、代表者会議のときにも議論がありましたように、それでは少数会派の少数意見はどうなるんだという議論が当然出てくるわけでありますけれども、やはりそれは、少数会派の場合に関しては、少数会派の皆さんの中で代表を互選して出してこられるという形で、本会議の議席のシェアに応じた形で議会運営委員会が構成される。そして議事の進め方に関して、議会の運営の仕方に関しての意見に関しては、少数会派の方々におかれては、少数会派の合意事項でもって代表を出していただいて、そこで意見を反映していただくという形がよいのではないかと私は考えるところです。
○矢野委員 伊藤委員に質問です。1人会派が話し合って代表を出すというのと、この特別委員会では全部の1人会派が1人ずつ出ていますが、それとの関係はどうなりますか。
○伊藤委員 特別委員会と比較するのはどうかというのはありますけれども、議会運営委員会自体は最終的には、例えば質問時間制限であるとか、さまざまなことを協議することが実際には協議会のところで行われています。最終的にはこれは、私の個人的な意見になりますけれども、議会運営協議会ではなくて正式に議会運営委員会を開いて協議して決めていくべき内容であると。当然、傍聴も入り、議事録も残ってという形になろうかと思います。
 したがって、そこには最終的には、いろいろな議論を経た上でどう進めていくかについての議決は多数決によらなければならないと思うんです。そうなったときに、やはり議席数に合わせた形でないと、ここに例えば大会派の中で参加していない議員もいるということを考えると、やはりそこは本会議でのシェアを反映させた形になるべきであると思うんです。
 個々の意見を出されるということはいいと思うんですが、議会運営委員会で最終的に議決をとらなければいけないということが起きたときに、少数の意見を大事にするということは当然でありますけれども、最終期には議決をとるといったときに問題が生じるのではないかと考えます。
○矢野委員 まだ具体的な回答というかお答えをいただいているようには思えないんですが、議会運営委員会の協議内容が、議事録をとるとか多数決で最終的には決めなきゃいけないということについては、百歩、二百歩、あるいは当然原理的にそのとおりかもしれないんだけれども、それとは別に、この特別委員会の参加もそうなんですが、議会運営というのは各議員の政治信条とか思想信条とは違うというのが、違うというんじゃなくて、違うとあなたは言ったんだよね。同じでなくて違うと考えることがどうしてできるのか。
 要するに議会運営というのは、各会派あるいは各議員の考え方がベースにあって、議会運営はこうあるべきだ、あるいは時間制限をすべきだとか、すべきでないとか、それは全部、政治信条というか思想信条に基づいて具体的に出てくるので、それが、1人会派が5つあるから5人が集まって1人代表を出すとか2人出すということと、その信条が別々であることと議会運営とは関係ないと言い切れるというのがよくわからないんだけれども、それを説明してください。
○伊藤委員 おっしゃっていることを全く否定する、あるいは理解しないわけじゃないんですが、議会というところは最終的には多数決で決まるという仕組みを持っていますから、そういった意味で最後はそういう多数決をとるということを念頭に置いた場合、シェア割を検討しなきゃいけないということになろうと思います。そうでないとしたら、結局これは全員協議会の形とか、あるいは本会議、要するに全員参加でないとできないということになってしまうのではないかと思うんです。
  私は逆に矢野委員にお尋ねしたいんですが、いかなる方法をもってシェアを反映させる形をとろうとして、とる必要がある、あるいはとる必要がないと考えていらっしゃるのかもしれないけれども、私はその必要があると思うので、それに対してどういうお考えか聞かせていただけますでしょうか。
◎石橋(光)委員長 このやりとりで終了してください。
○矢野委員 まず五十歩、百歩譲って構成議員の数を反映する委員構成にすべきだということがあるとしても、何で1人会派の、今は5人ですが、5人はその中に入らなくて5人は別、その他の19人はそれぞれ代表が出てくるけれども、これは話し合って1人とか2人とか、何人か知らんけれども、どうして出すのかというね。そこのところの関係が、シェアを議論する前に、政治信条も思想信条も違うでしょう。だから一緒になっていないんです。
 だから、会派を構成している人たちは、具体的に同じ考えの部分があるから会派をつくっているのであって、私も含めて5人はつくっていないわけですよ。ということは、会派をつくるほどの一致点が今のところないということでいえば、当然それはシェアの大前提になるべきじゃないですか。それを言っているんですよ。シェアを議論するというのは、何をもってシェアだと考えるのかということを、あなたは言っているようで何も言っていない気がするよ。さっきから議会運営とそれぞれの議員の政治信条、思想信条は違うと言っているんだけれども、違わないというのが普通じゃないですか、考えて。だったら一つの会派ができるでしょう。どうですか。
◎石橋(光)委員長 お互いの意見はこれで、いろいろ出てきたと思いますので、ほかに意見ございませんか。
○大塚委員 以前傍聴させていただきましたけれども、そこで出た意見と、もしかしたら重なってしまうところもあるかもしれませんが、再登場なのできょうはお許しいただきたい。
  今、伊藤委員のお話の中で、ある程度理解しないわけではないんですけれども、大会派、数の論理。でも大きな会派の数の論理であらゆる場面が来たために、議会というのが非常に見えにくくなってきた一つの要因も含んでいる気がしてならないんです。やはり事議会改革に関しては、大きな会派のシェアというのをどう考えるかというところも一つの焦点かもしれませんけれども、やはり大きい数をとっている会派が議会改革に関しても広いシェアの部分をとるというのが、やはり議会改革ではそこがまずかったんだという反省に私たちは立たなければいけないんじゃないかと思っています。
  それと、伊藤委員が少数会派の声の反映というのをおっしゃいました。やはりこれが議会改革においてとても大事だと私は思っていて、少数会派がグループをつくって、誰かを出して意見反映をとおっしゃいましたけれども、それがなかなか難しかったので、今回5人の1人会派の人が交渉グループをつくることもできなかったわけです。
 やはり思想が違っていたり、いろいろな考え、それぞれ尊重されるべきなんですけれども、その5人が議運あるいは議運協議会、代表者会に向けて誰かを出していくというのは、私は不可能に近いことだと思います。ですから、やはり少数会派の意見の反映というのを行っていくべきだと思って、オブザーバーの参加も含めた再構築が私は必要だと思っています。
 もし今まで出た意見と重なっていたら申しわけありませんけれども、言わせていただきました。
○福田委員 私は伊藤委員がおっしゃったように、時間制限どうしようかとか、きょうの議事日程どうしようかとか、賛否が分かれたときに討論は誰がするとか、そういうことを決めるのであれば各会派1人でいいと思っているんです。全ての会派が1人ずつ出てくる。それで、きょうはこれでいきますと、結果としては議場で議決をとるわけですよね。時間制限についても議事日程についても、今議会についてはこの日程でいきますがいいですよねという、こういう期間ですという決定は本会議でするわけです。それはそこでいいと、もしそうであればそれでいいと思います。
 だけどそうではなくて、今まで矢野委員からも大塚委員からも出たように、議会改革をどうしていこうかという、本当は中心に座らなければならない議会運営委員会であるとすれば、今後さまざまな課題を議論する。そういう中で議会運営委員会を常任委員会の一つとして見るときに、そこに伊藤委員がおっしゃったように、大会派の人数によって割り当てがあってもいいと思います。そのかわり全ての会派から参加するべきだと思うんですよ。
  それから、私はさきの代表者会議どうしようかというときにも申し上げたんですが、会派とは何ぞやといったときに、我が議会ではそこが明確になっていないままに、議会会派の代表者会議に人数だけで参加する資格があると決めているわけですよね。会派とは何ぞやというのは、現段階の代表者会議の決まりには何も書かれていません。3人以上というだけです。
 だから、選挙のときには名乗らなかったけれども、3人で代表者会議に送ることをよしとする会派が数をつくって参加するという流れが今はあります。でもそうではなくて、私は、市民の皆さんに一番わかりやすい図式は、選挙のときに名乗った会派名で議会の中に存在して、その存在した会派が1人であっても発言や意見が保障されるというのをつくることが、今回の改革の最大のポイントではないかなと思っています。
  なので、会派の人数に応じて委員の割り当てをするということは、それはそれでありだと私も思いますが、その際に3人以上でなければだめだとか、2人以上でなければだめだとかというのは正しくないと思います。そこをやはり変えていくべきであって、次善の策としてオブザーバーの参加からでもと大塚委員からのお話がありましたが、そこはやはり私たちが打ち破っていく必要があるのではないかなと思いますし、公開でやるのであれば、なおさらそこが、全部の意見が反映した結果、今回の議会の流れはこういきますよというのが市民の中に見えて初めて多数決の論理で決まっていくんだなというのもはっきりする。誰かが勝手に決めているわけじゃないんだなというのもはっきりすると思います。
  だから、私たちの目指すべき方向はそこではないでしょうか。数のシェアに応じた委員の数を割り当てるということは多数決を占める議会、それから、会派を名乗って多数の議員を送ろうと思って立候補して、その人数を確保したということでいえば、そこは伊藤委員がおっしゃったように、当然議会ですから認められてもいいと思います。そのかわり少数意見が排除されるというか、意見を言うところがないということについては正しくないと思います。
○佐藤委員 事議会運営のことなのでね。私はどう考えているか、前も話したことがありますけれども、今例えば議案については、市長側に立つのか、市長の提案を基本的に是とするのか非とするのか、そのたびごとに考えるのかとそれぞれあるだろうし、議会運営上というか、市長の議案を通すために委員会構成であるとかさまざまなところを、そのバランスというか、さっきの伊藤委員の言葉だとシェアだろうけれども、配分を決めようとするという考え方はわからなくはないんです。でも、これだってたまたま今の市長と今の関係だからそうなっているだけで、市長や体制がひょっとしたらひっくり返れば、それはまた全然違う議会運営が待っているわけですよね。
  私は、議会運営のことだから基本的にはこのメンバーの中で、つまり今は24名だけれども、そこで合意形成をとにかく図るために努力するということが大前提であって、誰かから提案されたことに対して賛否を決めるわけではないので、時間制限だろうが、議事日程だろうが、全てのことについてより開かれた議会であったり、市民からわかったり、あるいは議決の過程がちゃんとはっきりわかる形をどうしたら保証できるかと。
 我々が、いろいろな制限はあるけれども、限られた中だけれども、できるだけ自由な議論ができて、場合によっては議会としての意思決定として、議案とかいろいろなものに対して修正したり提案したりすることができるかという、いろいろなことができる場だと思うんです、議会運営委員会というのはね。はなから多数をどうとるかみたいな話とは全く違う次元のところにあるのが議会運営委員会だと思います。
  だからそれは、市長提案に対する審議では必ず賛否が分かれる会派が、議会運営委員会においてはいつも合意形成ができて、一致できて、一緒にそれでいいよねと言える可能性が幾らでもあると思うんです。それが議会運営だと思います。だから議会運営の中では全会一致を目指すべきだし。ただし伊藤委員がおっしゃるように、そうはいったってというところがあるから、そこは時間制限についてもね。
 だって時間制限は結果として、さっき福田委員がおっしゃったように、最終的には本会議で決めるけれども、多数の人間がこのルールでいいとなるからそうなるわけでしょう、制限するにしても、しないにしても。だから議会運営委員会については、私は1人会派もちゃんと入っていると。
 それはだって考え方、1人会派で運営自体だから、運営をどうしたいかということだから。その上で1人会派の中で最終的な決定に賛成する人も反対する人もあるかもしれないけれども、そこはできる限りの合意形成を図って、必要に応じては修正も図るし妥協もするという形で議会運営のルールを決めるという場なので、私は、この間の代表者会議のところはある程度譲るというか、現行のルールがあるのでと思いますけれども、議会運営委員会については、そういう意味ではこの形がベストだと、あえて言えばね。
 この形を議会運営委員会でつくっていく。そこの中で合意形成して、まさにこの委員会が今2年やっているけれども、こういう形で譲り合いながら認め合いながら一つの結論を出していくということを常態化させるのが議会運営委員会になるんじゃないかと思いますので、1人会派も全部、議会運営委員会に入るという形をどうやってつくれるか、ぜひ考えてほしいなと思います。
○矢野委員 今の意見は、やはり原理的にちょっとおかしいことをおっしゃっているんじゃないかと思うんですよ。1人会派も全部入れば、意見はばらばらになるに決まっている。合意形成なんか、最終的にできる可能性はどんどん薄らいでいきますよ。だから伊藤委員がシェアで割って制限すべきだと。全会派入る、1人会派が入るというのもやめようということを言っているんでしょう、多分ね。それはそのとおりだと思うんだ。
 ただ、議会運営委員会で決める内容を、本会議で議決して多数決でやればいいことまで議運で決めてしまうというのをやめれば、みんな入れるんですよ。ところが、合意形成だというので全員一致を目指そうとすると絶対無理ですよ、1人会派を入れたら。だから、議運には全部入る。あと決める部分をね、今までみたいに発言取り消しまで全部決めるんじゃなくて、やりたければ本会議でやればいいんですよ。
 そういうことで合意形成ができなくても、それぞれの議員が1人会派も含めて意見を言って、議会の全体の流れの中で発言する権利を有するというところを残していかないと、議会にならないですよ、最後はおまえら黙っとけという話になってしまうから。
  だから、議運で決める内容、範囲を絞っていけばいいだけなんですよ。あとは意見が違うんだから本会議で議決しましょうと。ある意味では福田委員が言っていることがいいんだと思います。ただし1人会派を全部入れると、これは決める範囲がおのずと決まってしまう。全部やったらぐちゃぐちゃになってしまうし、合意なんてできません。それは当たり前のことなので、その内容、議運でやる範囲を決めて全員を入れる、それしかないですよね。
○三浦委員 基本的には佐藤委員の意見に賛成です。どなたかお答えいただきたいんですけれども、この間、一般質問の試行とか議長の立候補表明はどこで決められたんですか。
○熊木委員 ほぼ当時の議長がやってみたいということと、要望も届いたりして、その辺を加味しながら代表者の中で決めて、こうさせてほしいと言った記憶があります。ただそれは、全ての方がそう思っているだろうという前提でしております。今ので1つ答えになりましたかね。
○三浦委員 議会運営ですから、最終的にはどこかの議決か何かで必要だったんですか。
○熊木委員 議会運営というよりは、あれは全く議事録にも残さない本当の試行的な範囲でやらせていただいたというところでございます。もちろんあそこに立候補表明しない人の名前をお書きになっても構わないという状況でやっております。おりますというか、あのときだけはやりましたということです。
◎石橋(光)委員長 議運のほうで改めてありますか。
○駒崎委員 常にこの議論、議会基本条例の中にどういくかということを頭に入れながら話をしてきたつもりなんですが、この件については、やはり人数が多いと発言する機会も、1人ずつ話したりすると、会議の雰囲気というか、流れというものも僕はあると思っています。
 その中で福田委員は全会派1人ずつでよろしいと。そういう考え方ももちろんあるんだと思いますけれども、やはり発言の機会というのは、人数が多ければそれだけあるので、一概に、逆にシェアという話も最初出ていましたけれども、そうすると本当に全員でやっていくしかないという決断になるのかなと、議会運営自体を本当に全員で話していく感じになってしまうのかなと危惧いたします。
  そしてまた、余り語られていなかったのであえて申しますが、請願の審査とか、本当に関連する議案が出た場合には、議会運営委員会として、先ほども出ていましたが、多数決によって採決していくシチュエーションもありますので、考え方としては、今語られている多くは、そうじゃない人もいたのかもしれませんけれども、議会運営協議会という形をイメージされて話されている方が多かったように思っていましたので、その辺の議会運営委員会でもまた2つに分かれてしまうと。
 そして、議会基本条例ですのであえてあれですけれども、佐藤委員がかねてから主張されているように、やはり集約結果だけでも正式な委員会を開いてしっかり確認して、また公開してという部分については、私もそのとおりだなと常々聞かせていただいていましたので、それをどう実現するのかというのもまだ私はよくわからないんですけれども、そういったものもしっかりとやっていかなければならないなとは思っております。
○島崎委員 先ほど三浦委員のほうから、先般の議長立候補で所信表明を行うということは、どこでどう決まりましたかといった確認がありましたけれども、議会運営協議会という形で非公開の、議員である私たちも傍聴することができないところでいろいろなことが決まっていくということが一番の問題であったと思うんです。
 結論だけを聞かされても、どういう審議過程があって決まったかというところでは、発言以前に見えない。ですから、合意形成とはとても遠いのが現実だと思っております。市民に開かれた議会になる以前として、24人の議員である1人会派の人たちは、そこすらも見えないというのが実態ですから、大きな問題であると私はずっと捉えておりました。
 今、駒崎委員のほうから、大きな形になれば発言時間がふえて、効率的な運営ができないじゃないかとありました。もしそうであるならば、一万歩譲るとして、せめて傍聴できる形にすべきではないですか、手始めにできることとして。非常にそれは、本当に一万歩譲ってという妥協案的な提案なんですけれども、そうしなければいつまでたっても合意形成にはたどり着けないです、どう審議していたのかが見えないんですから。そのことをまずお伝えしたいと思います。
○福田委員 間違わないでいただきたいんですけれども、私は、今の議運協のことだけを議会運営委員会がするのであれば、全部の会派から1人ずつと申し上げたんです。請願も含めて考えたときには、当然、各会派の所属人数に応じた議席配分をするべきだと申し上げたんです。だからそこは全く違いますので取り違えないでいただきたいんですけれども、同時に、この時間がかかる云々という問題は、議会ですので時間がかかって当たり前ですよね。それから、合意形成が必ず図れるとは限らないから多数決になるわけじゃないですか。
 その意味で、矢野委員がおっしゃったことも、合意はできないんだからやることを決めろということでは私はないと思っていて、合意ができなくてもいいと思うんですよ。だけど、その中に自分たちの意見が反映した結果、何で賛成多数にならなかったのかというのは市民の皆さんに見ていただければいいわけですので、そのことが、議会というのが全く違うところで開かれていて、本会議は見ることができて、委員会も見ることができるんだけれども、その運営に携わっては誰も何も知らないということとか、議会の中の会派ですら知らないということとか、そういうのがあり得ないと思うんです。
 それから、24人全員ということはやはりあり得なくて、共産党からはちゃんと代表が出ているから、共産党の皆さんには共産党の代表が、そこに出ているメンバーが言えばいいだけの話です。今は1人のところにはそういうことすら保障がされないということと、私は、オブザーバー参加とか集約結果を伝えるとかとなるんですけれども、集約結果は伝えられても、その中に意見は反映されていませんので、そこのところは、やはり我々は、議会という民主主義を司るところの運営をどうしようかという委員会なので、必ずしも合意形成がいかないこともあるんです。いかないけれども、今の議会運営協議会でもそうです。
 例えば時間制限、今回は本会議で議題がいっぱいあるからちょっと延ばしてもらいたいと私たちが言って、では1分足すかと言われて、考えていただいたので共産党は本会議で賛成しますけれども、それが十分に納得した結果の賛成ではないです。だから妥協しながら、それでも議会の運営が、議論はどんぱちするけれども、スムーズに運営ができるように、みんなの意見が反映されて決まったことは、多数決だから仕方がないのでそれでいきましょうというのを決めるところだと思っています。
  だから私は、24人全員でやればいいじゃないかということももちろん思いませんし、伊藤委員がおっしゃったように、今の会派の数でいえば、15人という人数でやるということだと思いますし、それこそ会派の配分に応じて、何人の会派は何人議運に出るという別な定めが必要だと思いますけれども、そういうことをするべきだと思っているということをあえて申し伝えておきます。
○佐藤委員 福田委員と同じ考えです。ですから、それはまず申し上げます。それで、さっき駒崎委員が私を引用してくれたので、これも誤解なきように言っておきますけれども、議運協だけで本会議を開いているのを僕は、それは法的に含めてまずいんじゃないか、最悪の状態だと言ったはずです。私が入ったころには、せめて形式だけでも開いていたと。議会運営委員会の集約の結果だと本会議で言っていたのに、今は議運協の集約だと言っているのはまずいでしょうという意味で言っていたまでで、最悪の状態です、今はね。そういう思いです。だからそこは誤解しないでいただきたいなと思うんです。
  それで、福田委員と同じ意見だと言いながら重ねて申し上げますけれども、例えばこのメンバーで議会運営の委員会を持ったときに、これはやばいと思う感覚のほうがやばいと思いますよ、僕は。つまり今、福田委員がおっしゃったように、私も代表者会議等、議運にいたけれども、時間制限についてまさに今の話ですよね。
 だって、もともと6分だったやつを7分にして、7分だったやつを1分ふやす、ふやさないという、せめて1分ですかと、もう少しふやしましょうよという話もするけれども、だめだと。ゼロと2分か3分、もっとという話の中で、倍とかいう話もある中で、あるいは7分の会派をせめて10分にしてくれという話をしていたときに、だめだ、1分だという中での結果として、いつも賛成しない人たちも時間制限に立つわけでしょう。その経過が、中にいないと議員でも見えないし、ましてや市民は全くわからないですよ。いつも時間制限に反対する会派が立った、何だこりゃという話になるわけでしょう。
 そういうことも含めて経過がちゃんとわかるようにするためには、まずは公開して、集約結果を後で伝えるんじゃなくて、ちゃんと公開して市民も見られるように、必ず議会運営委員会は、たとえどんなバトルになろうが、それはやるべきだと思います。
  この間出ていた一般質問の整理をどうするかというのも見せるべきです。見せた結果としてどうかということを議論すればいいだけで、あれも絶対見せるべきだと私は思います。その上で1人会派も加われる形にしていって、繰り返しになりますが、矢野委員は無理だと言うけれども、私はそんなことないと思います。
 1人会派の中だっていろいろな考え方があるし、議会運営の中で自分たちはこう思うと。最終的にはそれはでも、議決をとったときに足る足らないという問題はあると思いますけれども、議会運営委員会をどうするかというのは、私はこの基本条例の肝中の肝だと思うので、ここはぜひこういう構成で議会運営をやっていくと。
 1人会派がもっとふえたらどうするんだという議論も一部あるようだけれども、そういうこともあるかもしれないけれども、それはそれで生き物だから、そのときにちゃんと考えていく。基本的には1人会派が入っていって意見も言える。最終的にできるだけ譲り合うということしかないだろうと思います。
○奥谷委員 議会運営委員会に1人会派も入るというところは、少数会派の意見も尊重するという点では、すぐに入れるかどうかというのはこれからの話になるかもしれませんけれども、まず条文をつくるに当たっての理想としては、入っていただくのがいいんじゃないかなとは思います。
 請願等の賛否のところでちょっとわからないんですけれども、会派の人数に応じた配分という言い方をされているんですが、例えば6人の会派で3人が出てきましたという場合、本会議では6票あるわけです。議運では3票しかないわけです。1人会派は1票あります。そうすると1票の格差が出てくるんじゃないかなと思っているんです。
 例えばうちなんかは、3人いて、1人が代表者会議に出て1人が議運に出ます。そうすると、3票本当はあるところが1票しかないというところは皆さんどのようにお考えなのか。入っていただく部分で、相談してまとまる分にはいいんですけれども、賛否をとるところで、会派の人数に応じた配分はどうなるのかというのが具体的にわからないので、その辺がはっきりすればいいかなと思うのでお聞きしたい。
○佐藤委員 だからこそ最後、本会議があるわけでね。請願といったって議会運営絡みですよね、基本的には。政策絡みじゃないですよね。議会運営に関する請願でしょう、議会運営委員会に係るのは。だからそこで議論して、それは合意形成を図って、議会運営委員会としたら、本当はどの請願もそうだけれども、基本的にはみんなでルールやいろいろなあり方を決めていくわけだから。だとすればそれは、全会一致を目指しながら議会運営委員会は合意形成をしていくという形になるんじゃないかと思うんです。
 政策的なものであれば私は違うと思うけれども、そこが大前提で、それでも割れるときはあって、ひょっとしたら委員会では、例えの話で言うと格差があるわけだから、多分危惧されているのは、1人会派が団結してじゃないけれども、反対に回って、1票の重いほうが結果としてそこで勝ってしまってということがあるのかもしれない、つまり委員会否決ということがあるかもしれないけれども、本会議でちゃんとそこは適切なバランスになっているわけだから、本来の数になっているわけでしょう。そこで議決をとるんだから、そういう可能性が、そこにちゃんとその道があるわけだから、そこを懸念して議会運営委員会の配分を、例えば1人会派を入れるんだったら全員を入れろみたいな話にはならないだろうと、私はそこのところはそう思います。
○矢野委員 さっきから私の言ったことについても意見があったので言っておきたいのですが、私は別に、議運で全会一致を目指してやるといっても、それは最終的に個別の会派の意見が違うところがベースになっている以上は、全会一致にならないケースが問題になるので、そこのところはならないことを前提にしておけばいいわけで、あとは本会議で議決すればいいわけでしょう。
  私が福田委員にちょっと訂正したいのは、議運で協議する内容を制限して範囲を決めて、これ以上はやらないという意味で言ったんじゃないんです。やれる範囲というのはおのずと決まってくるだろうと。最後は本会議で議決するしかないねという話で意見が割れるだろうということを言っているので、1人会派を全部入れれば意見は一致することのほうが少ない。手続的に議会運営上の単なる手続でどうですかという場合には一致するケースが多いかもしれないけれども、例えば発言時間の制限に関しても、それ自体だめというところと、1分ならいいというところといっぱいあるわけですから、それは一致することが少ないだろうと私は思って言っているわけです。
  問題は、1人会派も全員入れればその問題は究極の問題ですから、議運で決着はつかないです。だから本会議でやればいいので、奥谷委員が言われたことは、1人会派も入れて、どっちかというと全部一人ずつ出てもいいわけですよね、議決とらなきゃいいわけですから。とれるものは全会一致で、手を挙げなくたってできるわけですからね。これでいきましょう、みんないいですね、はいというので本会議に行けばいいわけだから、多数決なんか必要ないんですよ、やっても無駄だから。
  そのことが1つと、私はそういう意味で言っている。そういう意味では福田委員と基本的には同じだろうと思うんだけれども、そのことと、駒崎委員のことは前から気になっているんだけれども、あえてきょうはっきり言わせてもらいます。
 議運に関して、駒崎委員の意見を聞いていると、議会改革とか改革する必要のある部分はないんですか。例えば公開するとか、議事録をちゃんと最低限つくれとか、そういうことはどうでもいいというわけじゃないけれども、当然のことだから議論しているんじゃないんです。議会運営委員会のあり方、構成とか含めて、そういうもので変えるべきところはあなたの場合はないんですか。伊藤委員にも同じこと聞きたいの。みんな一生懸命議論しているんだけれども。
○伊藤委員 決してそういうことはありません。逆に、否定するわけじゃないですけれども、今の理屈でいくと各会派1名出せばいいという形、いわば拡大の代表者会議を「議会運営委員会」と称する、そこで議決はとらないで本会議で即決する、こういうプランになるのかな。それは先ほど福田副委員長がおっしゃった案とはちょっと違うのかなと思うんです。(不規則発言あり)
 ただ、今のお話だと各会派1人でいいと思うんですよ。だって最終的には本会議で議決するんだったら、委員長会派は別としても、それ以外の会派は大会派であったとしても、そこには会派代表者が1人出てくればいい話じゃないですか。人数多くいて、多数でどうのこうのという理屈は全くないと。
  先ほど冒頭に私が申し上げたシェアに関して、これはいみじくも奥谷委員がおっしゃった1票の格差です。ちょっと脱線するかもしれないけれども、例えば予算委員会の時間配分とか、委員をどうするかということについても、かなり少数会派に配慮している部分というのはあるんです。実際の議席数に合わせた時間配分にはなっていない。シェアというのも完全にそれを反映しているわけじゃなくて、少数会派には一定程度のコンスタントの部分を確保している仕組みになっているはずなんです。
 それはちょっと余談ではありますけれども、つまり議会運営委員会というところでは多数決をとる、とらないということがあったとしても、最終的な決着はシェア割のところ、あるいは1票の格差といったところというのは本会議で決めるということであれば、私は福田副委員長と矢野委員のおっしゃっているのを両方聞いていて、双方それぞれ納得する部分もあるけれども、ちょっと矛盾を感じるなと思うのは、この議会運営委員会で議決する必要があるのかどうか、あるいは、もうそれはまとまらなければ本会議へ持っていくということが結構あるという形になるのが理想的なのか、そのあたりを聞かせていただければ。(不規則発言多数あり)
○福田委員 最悪それだけをやるのであれば1人でいいと言っただけの話ですから、私は議会運営委員会が1人ずつ出ればいいと言っていませんよ、間違わないでいただきたい。
  それと、奥谷委員がおっしゃった1票の格差の問題は、常任委員会だってそうじゃないですか。常任委員会もそれぞれがそれぞれの都合で委員を、1人会派の皆さんは基本的には必ず希望が入れられるとは限りませんけれども、そこでどんな議決がされようとも、最終的には本会議で多数の論理で決まっていくというのがほとんどです。委員会で決まったことがそのままいきませんよね。議会運営委員会の中身が、本会議で諮るべき必要な請願その他について言えば、必ず本会議で議会の最大の多数決が決まるわけです。だからそこのところを危惧して議会運営委員会に1人会派が入らないというのはどうかなと私は思います。
  それから、少数会派に配慮していると伊藤委員はおっしゃいましたけれども、それは配慮しているんじゃないんです。時間制限をするために基本を1人に置いただけです。だからその7分が10分だって20分だっていいわけでしょう。そこにドント方式で、それこそ議席に応じて何分上乗せするというのが今の時間配分の方法ですよね。だから1人会派に配慮したわけではありません。そこは間違えてはいけないと思います。だからこそ私たちは議案が多いときに、やはりふやす必要があるんじゃないですかという議論を絶えず議運の中に提示してきたわけですから、そこのところは履き違えてはいけないと思います。
○矢野委員 今、福田委員が言ったことと、伊藤委員がさっき2人の意見に違いがあるとかないとかも含めて言ったことと、そんなに大してこの3人の言ったことは違いがないんですよ、本当は。1つ一致している点は、1人会派が入るか入らないかの問題。入れたら問題が出てくる、奥谷委員が言ったように。問題が出てくるんですよ。そこで多数決はやっても無駄だから、はっきり言って。本会議で最終的には決着つければいい問題をそこでごちゃごちゃやる必要ないでしょう。だから、みんなでこれはまとまりますねということだけ全会一致やればいいので、できないことを無理してやることないというのが私の意見。
 ただ、運営上ちょっと違いは出てくるかもしれないけれども、あなたが言ったこと、それから福田委員が言ったことと私が言ったことは、基本的にはそんなに違いがないんです。みんなそうだけれども、今は、駒崎委員に一言さっき言ってほしいと言ったのは、1人会派を入れるというのが改革の眼目であるということを一生懸命議論しているのに、彼はそうじゃないようにいろいろ言っているように聞こえるから、一体何を改革すべきだと思っているのかということを聞いたの。その答えはまだないんだけれども、言う必要がなければ言わなくてもいいですけれどもね、多分ないだろうと思うから。
  だから、そういう意味では同じことを言っているんです。大して違わないですよ。
○石橋(博)委員 今、先輩方の議論を聞いていてよくわからないので、とんでもない質疑かもしれないんですけれども、教えてください。
  この市には東村山市議会委員会条例というのがあります。それと今やろうとしている議会基本条例との関係というのが僕自身よくわからなくて、議会基本条例策定委員会で取り決めることと、それから東村山市議会委員会条例、この条例の改正について論議するのか、その辺がよくわからなくて、さっきから頭の中がぐるぐる回っているんですが。
◎石橋(光)委員長 いろいろ意見が出たと思いますけれども、この条例にどう入れ込むのかというところに最終的には出てくると思います。議会マニュアルの刷新されたほう、旧といろいろお持ちでしょうけれども、新しいほうだと46ページから47ページにかけてです。
 第4条に「議会に議会運営委員会を置く。」、第2項に「議会運営委員会の委員の定数は、9人とする。」となっています。ただ、この内訳に関しては明記されておりません。ここで何人とかということを決めるわけにはいきませんし、最終的には基本条例としてどう入れていくかということを落ちつかせなきゃいけないので、あえてここでお伝えします。
 今まで他市の基本条例をサンプルとして皆さん言われてきておりますけれども、多摩市議会の基本条例の第17条には、議会は議会運営のため地方自治法第109条第1項、この地方自治法では普通地方公共団体の議会は条例で常任委員会を置くことができるという、この規定に基づいて議会運営委員会を設置しますという条例文になっております。
 もし多摩市議会の条例の内容をお持ちであれば第17条を見ていただきたいんですけれども、いずれにしてもここで、先ほど石橋博委員の質疑にもあったように、今は9人としておりますので、この委員会としてこの条例の中に全会派何名とかということまで踏み込んで入れるのかどうかということです。そこが別れ道になってくるのかなと思います。
  ちなみに、これは事務局に聞きますけれども、基本条例を制定していない、しているにかかわらず、他市の議会運営委員会はこういう定数を設けているところがほとんどだと思いますが、どういう状況になっているのかというのは今わかりますか。
△南部議会事務局次長 他市の議会運営委員会の定数ということでお答えさせていただきます。議員定数の規模に大分左右されますので、その辺と絡めてお話しさせてください。
  まず、議員定数の大きい八王子市は議員定数40人です。こちらの議運が13人。あと、町田市が議員定数36人に対して議運のほうは10人、それと府中市が議員定数30人で10人、こちらが比較的議員定数の多い市です。
 東村山市と同等規模のところで申し上げますと、武蔵野市が議員定数26人に対して議運は8人、それから青梅市が議員定数24人で議運が8人、日野市が議員定数24人に対して8人、小平市が議員定数28人で議運が9人、あと近いところですと多摩市が議員定数26人に対して7人、そのような状況になってございます。小金井市は、議員定数24人で議運は6人だと思います。
◎石橋(光)委員長 今、10議会ぐらい紹介していただきましたけれども、この定数を定めてどういう内容になっているのかははっきりとわかりません。先ほど私が言ったとおり、うちの基本条例の中に議会運営委員会をこの地方自治法にのっとって置くと落ちつかせるのか、どうするかというところです。
  もし定数を変えるのであれば、今ある委員会条例を変えなきゃいけないわけです。(不規則発言あり)そういうところまで及んできますので、うちの委員会としてどういう方向に持っていくんだという着地をしなきゃいけないわけです。
○矢野委員 さっきから議論しているのは1人会派を入れるかどうかという話なんです。それは2つあって、代表を入れるという意見もあったし、全員入れるべきだという意見、私はそっちですけれども、そういう意見もある。ほかに議論として傍聴の関係とか公開の関係とか出ているけれども、一番のポイントはそこでしょう。だからそんなものは、基本条例というものをつくって条文化するとしても、1人会派を含め全会派の意向が反映するようにするという文言にするかどうかは別として、そのような趣旨が書いてあればいいわけでしょう。
◎石橋(光)委員長 だからそれを言っているんです。
○矢野委員 人数を何人にするかどうかなんて決める必要ないでしょう。
◎石橋(光)委員長 だから人数は決められないと思いますよ、ここではね。
○矢野委員 そんなこと議論しなくていいのでね。
◎石橋(光)委員長 だから一応数字を参考として申し上げただけです。
○矢野委員 ついでに言うと、これは法定委員会が……。
◎石橋(光)委員長 ちょっと待ってください。
△南部議会事務局次長 今は委員会の定数だけお話ししました。1人会派が実際に入っている、入っていないというところだと思いますので、あくまでも参考的にお話しします。
 大きく3つに分けられると思います。1人会派も委員として完全に入っているところが3市だと思われます。入っていないところ、認めていないところが8市です。
 その中間がございます。中間は幾通りかあるんですけれども、オブザーバー参加で入っているですとか、1人会派のうちから代表してどなたか1人だけですとか、その辺のルールは何パターンかあるんですが、中間的と申し上げましょうか、そういったところが15市ほどございます。
◎石橋(光)委員長 こういう数字も内容も出てきましたけれども、改めてうちの市としてはどうするか。
○福田委員 私は、先ほど委員長がおっしゃってくださったように、こういうことに基づいて議会運営委員会を置くということと、それから矢野委員が先ほどおっしゃいましたが、それは別ではなくて、少数会派を入れることも含めて全ての会派を入れるということまでを条文化しておくべきなのではないかと思います。
 それからその後のこと、定数を何人にするかというのは別立てで決めればいいことだと思いますし、例えば議会運営委員会や代表者会議でどんなことを議論すると決めて、要綱を持っていらっしゃる議会は多いです。そういうことも含めて考えていけばいいのではないかと思っています。
○矢野委員 さっき言いかけたのは、常任委員会がうちは4つありますが、それとは別に法定委員会で義務的必置ということでなったのは最近ですよね、議運は。何年もたっていないです。10年たってないですよ、多分ね。そういうことでいえば、議会運営委員会というのは昔の任意で置かれていた時代のルールがはっきりしないし、具体的にどういう構成でどういうやり方で決めていくということも慣行でやっていた時代のままなんです。
 今、法定委員会と言っているけれども、ほかの市もそうだけれども、さっき次長が言いましたが、基本的に昔の法定委員会になる前のやり方をそのまま持ってきて条例化しただけというか、議会運営委員会に関する規則化しただけというのがほとんどですから、今みたいな問題というのは、ここで議論していることは当然ほかのところでも議論されている。
 何がポイントかというと、これは奥谷委員が言った、会派が大きいところが1人とか3人とか入れても、少数が結局割合としては大きい発言権を持つことになるのは当然なわけですね、そういう意味では。だからそんなことを議決をとるという前提で何人入れるというんじゃなくて、伊藤委員の意見に私は近いですが、代表者会議ではないけれども、全会派が1人ずつ出してというやり方が一番いいんじゃないかと思いますが、多少差があっても、それはそこで全部決めるのでなければ私はいいんじゃないかと思います。
○佐藤委員 人数を書き込む書き込まないは、書き込まないということでね。ただ、今までの、まさにきょうの議論もそうですけれども、ずっとやっているのは1人会派に余りにも参画の機会がなさ過ぎるということが最大の問題で、そこは多分共有していただけるんだと思うんですよ、大きい会派の方にもね。
 その参加の仕方をどうするかということについてはいろいろなことがあるんだろうから、私は条例の中に、できれば1人会派を尊重するとか、1人会派の意向も反映できるようにとかということを何らかの形で文言で盛り込むことでまとめられないのかなと。
 単に置くとなるのか、もうちょっと踏み込んで、1人会派も全部メンバーとするとなれば、それはするしかないわけで、だけどそこのところを、中間的な言い方ですけれども、1人会派の意向もちゃんと反映できる議会運営を目指すということが書き込まれれば、私はそういう形で条例の案文としてはいいのではないかと思います。
◎石橋(光)委員長 ほかに意見ございませんか。
○保延委員 私もさっきから考えているんだけれども、大体これになるわけでしょう、全会派からというとね。そうすると、それはまずいのかしら。私も全会派が参加してまずいのかなというのは、ちょっとそこら辺、議会をどうするという運営のことだから、全会派から参加して議論するというのが私は普通じゃないかなという気がするんです。だから、それで特別まずいことはないんじゃないかなと思うので全会派、ただ弊害が多いといったら、それは聞かせてもらいたい。
○奥谷委員 私も条文の中に少数会派もメンバーに入れるというのは、一文入れておかないといけないかなとは思うんです。今、佐藤委員のほうから、少数会派の意見も尊重するという言い方でもいいんじゃないかみたいなお話があったんですけれども、実際にこの間の運用で、交渉団体代表者会議規約というのがあるじゃないですか。そこには第7条で「代表者会議の議事は、協議による決定を旨とする。ただし、少数会派の意見も尊重する。」という条文があるにもかかわらず、1人会派の方は意見を出すところもなし、聞いてももらえないという要望というか、現状があるというお話がこの間ずっとありますよね。
 だから、条文をこういう形で入れていても、実際にメンバーに入っていなければ意見を言う場がなかなか確保されにくいと思いますから、やはりこの際、議会を改革していくということで共通意識を持てるのであれば、少数会派もメンバーに入れるという福田副委員長がおっしゃった条文構成が私はいいんじゃないかと思います。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 今、代表的な御意見が、1人会派の意向も反映できるというお言葉と少数会派も入れるという2つがありましたけれども、どちらでよろしいですか。
(「少数会派というか、全ての会派が参加するとすればいいんじゃないですか」「少数と入れずに全ての会派が参加する」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午前11時14分休憩

午前11時14分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
○奥谷委員 少数会派をメンバーに入れると私、言いましたけれども、福田副委員長の御提案は全ての会派をメンバーに入れるという文言ですから、私もそれに訂正させてください。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午前11時14分休憩

午前11時16分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  この議会運営委員会の件に関しては、全会派を入れていくという集約でよろしいですか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 次にいきます。続いて、予算の自立化です。
  これは平成24年5月に開催しました。提案の理由とすると、議会が主体的に予算や人事も組んでいくという理由でした。意見として、議会基本条例に入れるのはなかなか難しいんじゃないか。所沢市の議会基本条例にもありますが、実効性があるかは現実的にあると。基本的に税金を使って行政執行、議会運営もされている。議会が行政をチェックする役割を担当している以上、自分たちで予算のことを言うことはチェックができなくなるといった御意見もありました。
  議論の結果、賛否両論がありまして研究と集約されたのが1回目でございました。改めてこの件に関して、御意見ございませんか。
○福田委員 私も、議会の予算について要求したら予算に意見が言いにくくなるというのは、そこは違うと思っているんですが、自立化というのは大変難しいと思っています。というのは、自分たちで財源をつくれるわけではありませんので、先ほど委員長が御報告してくださったように、市民の皆さんの税金を使わせていただくというところなので、我々としてはせいぜい市民の皆さんへの発信力をどうするかとか、我々自身の研究調査のための費用をどう確保するかとか、最大は議会事務局の人員配置をどう獲得するかとか、そこら辺で市長部局と対峙して、予算をできるだけ確保するための努力をするというところがせいぜいかなと私は思っています。
 私たちがいなくなって20年後、30年後に、議会予算の自立というのがどこかでやはり課題になって出てくるかもわかりませんけれども、今はそこを私たちが目指すべきかなと思っていまして、自立した予算を確保するということよりかは、議会が市民の皆さんへの発信力も含めて、例えば今度の録画配信のこととか、直接放映することとか、やはり予算がないとできませんよね。そういうことを努力して、そのための予算の獲得をするというのを入れるか入れないかというところがあるんですけれども、私としてはちょっと微妙かなと思っています。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
○佐藤委員 その線でいいと思います。自立化を提案したのは私のほうなので、あのときも言いましたけれども、私はコストを、この間の議論を聞いていてもやはり、変ないい方ですよ、もうちょっと呼びかけたい気持ちがあるんだけれども、もう少しコストに自信を持ったほうがいいと思うんですよ、議会にかかわるコストにね。
 それは無駄な金を使えと言っているわけではなくて、あるいは無駄な視察をしろとか、そういう話じゃないです。だけれども、行革という言葉、あれは市長が進めていく中で、もちろん我々もそれは考えなきゃいけないし、チェックする側でもあるんだけれども、例えばこの間の中継の予算にしてもそうだけれども、議会が議会として機能するためには必要なコストがあって、今、一般会計予算の中で0.6か0.7でしょう。それを別に3倍にしろとか4倍にしろという話じゃないんだけれども、必要な金額はかけていく。
 そのときの予算の組み立て方が、リアルな話をしちゃうと、行政サイドの財政課の査定だけで議会の予算が決まるみたいなことはおかしいというのが、私は代表者で議運に3年出ていて感じたことだったので、あえてこういう文言を提案したんです、そういう点ではね。
 議会としてこれだけの予算が必要なんだ、なぜならばというところをスタートして、総枠があってそしてということで市長側ときちんと話をしていく。今でも基本的にそうされているんだけれども、そのことを確認しておきたいなと思ったから提案したんですが、結果とすると議会事務局の機能だったり、この間、図書室の話はなかったけれども、要は議会としての調査能力の向上とかということをちゃんと我々としてうたうと。理想かもしれないけれども、そういうことで担保されるのであれば、予算のことを条例の中に位置づけなくてもいいだろうと私も思います。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
○矢野委員 1回目のときもそうなんですが、基本的に議会の機能からして予算については発言すべきでない。それは市長部局にしても、議会が予算をかけないでひどい状態になっているということぐらいは見ればわかると思います。(不規則発言多数あり)それでむしろ、お金をかけないやり方でやるということを市民に対しても率先して実行しているということをアピールすべきで、議会は予算を審議して、決算を審査するわけですけれども、その立場でありながら自分の予算はしっかりつけてねというのは、これは簡単に言える問題ではないと。
  私も市長がやるイベントの顔出しはしない主義にしていますから、そういう意味での協力は一切しません。だからといって、自分の活動の予算が足りないからつけてくれと言うつもりもないです。自分は精いっぱい市民のためには、自分の議席を与えてくれた市民の皆さんに還元できる活動はやっているという自負はありますが、しかしながら自分がやっていることが十分かなという意味ではそうは思えないので、これからも努力は続けるしかないなと思いますけれども、予算が欲しいというか、必要だというほど頑張れる自信は私にはないです。
○土方委員 基本的には会津若松市の第21条予算の確保という感じで僕は進めてもいいかなと思うんですけれども、読むと「議会は、二元代表制の趣旨を踏まえ、議事機関としての機能を確保するとともに、より円滑な議会運営を実現するため、必要な予算の確保に努めるものとする。」という、このぐらいの条文で私はいいかなと、入っていればいいかなとは思います。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
○熊木委員 議会としても予算というのは、代表者会議なりに出られた方が議運でも話ししたかどうか、一応こういう予算を欲しいとか、そういうのは相談させていただきながらお願いしているのが現状でございますし、なかなかシビアな査定をされるので、そこでは最終的には議長なりが行政側との話し合いだとか、そういうことにもなるのかなと思うのですが、なかなか厳しいです、下は。
 ただ、その中でやはりどうするかということでは、この間のネット配信のお金だとかというのも要望していくべきだろう。それとともに、矢野委員がおっしゃるように、削ってもいいところはいいんじゃないかという方向性では今まで来ているんだろうと私も思っています。
 ただシビアで、こういうマイクが実はもう使えるものがなくて、在庫もなくて、今10本あるから全部買っちゃえというと、それはだめだとか、なかなか厳しいところもあるのは事実でありまして、そんな中ではある意味、小さい意味で自立はしているんじゃないかと今でも私は思っていますし、そう条文に入れるのであれば、今の会津若松市の例等で書き込んでおけばいいことなのかなとも思いますし、先ほどから見えづらいということもあるので、そういうところはまた皆さんがわかってくるようになれば理解もいただけるし、ここはもっと削れるのではないかという部分も出てくるんじゃないかと思っております。
○矢野委員 さっき言ったのは総論的にまとめたので、きれいごとのように聞こえているかもしれませんので追加しておきますが、何で議員がポジションで給料以外に報酬をもらうんですか。視察も自分のお金じゃなくて、何で公費で行くのか。全部合算したら幾らになると思うんですか。それを私、言っているんですよ。つまり、伊藤委員には悪いが、監査委員だって結構もらっていますよね、大きいお金を。そういうのを全部合わせれば、マイクはそんなに高いものじゃないですよ、はっきり言ってね。
 あなたのことを批判しているんじゃないの。そうじゃなくて、足りないという心配をね、こういうハードの面を心配しなきゃいけないというのは、ひどかったら市長部局のほうで、いよいよだめですか、では買いますかという話を向こうから持ってくるだろうという話なんですよ。(「それは絶対ありません」と呼ぶ者あり)だったら、自分たちが議会のポストをもらったときに、有給になっている部分を一切もらっていないかといえば、全部合算したときの金額を(「脱線していますよ」と呼ぶ者あり)いやいや、合算したときの金額を出してからこの問題は議論すべきです。
○佐藤委員 さっき込められればいいんじゃないかと言いましたが、ぜひ私は、石橋委員、そして今、熊木前議長がおっしゃいましたけれども、議会としてうたっておくということにもう一回再修正させてください。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
(「土方委員のを」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 土方委員、先ほどの会津若松市の条文をもう一回読んでもらっていいですか。
○土方委員 改めまして、「(予算の確保)第21条 議会は、二元代表制の趣旨を踏まえ、議事機関としての機能を確保するとともに、より円滑な議会運営を実現するため、必要な予算の確保に努めるものとする。」。
◎石橋(光)委員長 今の会津若松市の条文のようなイメージで入れるということでよろしいですか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて、複数委員会の所属制についてです。
 休憩します。
午前11時29分休憩

午前11時29分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  この複数委員会の所属制に関しては平成24年6月に開催しました。補足として、平成18年に地方自治法第109条の2「議員は、少なくとも一の常任委員会となるものとし」と改正されまして、当議会の委員会条例も改正したところです。1日1委員会制と同じテーブルで議論されたようで、さまざまな意見が出ましたけれども、議論が並行線になって検討と集約したところです。
  ここについて改めて、御意見ございませんか。
○佐藤委員 あの当時1つ漏らした話をしておきたいと思うんですけれども、一つの可能性として考えておいたほうがいいなと思うのは、予算委員会、決算委員会のあり方を今後どうするかということとの関連です。というのは、通年議会という話も一方で、この後議論すると思うんですけれども、予算・決算の連動を考えたときに、予算と決算委員会を常任委員会化している議会が出始めている。そこを我々はどう考えるかということは検討材料の一つになるんじゃないかと思っています。
 それは前回のとき私、発言していないんですけれども、実際、議会決算常任委員会という形で、それと例えば自分の常任委員会と。今ある4所管の委員会をそれぞれ複数という考え方よりは、別に常任委員会がまたできて、そこに対して、特にそれは予算・決算についてということで、例えばうちは今、補正予算なんかも即決です。結構分量があっても3月補正なんかは即決ですよね。それこそ7分、8分でやるでしょう。ああいうことも常任委員会を持っているところにかけて、そこで付託して議論するというやり方をするほうが本来的だと思うんです。
 そういうことも含めて、今はそっちの議論じゃないんだけれども、複数の委員会所属というのを可能にしておくということは、私は書いておいたほうがいいなと考えています。
○福田委員 私は今の佐藤委員のお話を伺うまでは、前回議論したときに、それこそ少数会派の人たちが1つの委員会にしか所属することができなくて、さまざまな議論に参加できないというところから、複数委員会制というのは必要なんじゃないかとお話し申し上げた記憶があって、その当時、北久保委員から、それこそさっきの伊藤委員のシェアの関係でいうと、大きな会派が1つしか所属しないのはおかしいじゃないかという御意見がありました。あれをよく考えてみると、確かにそうだなと思うんです。
 そうすると、自民党から1人会派のところまで含めて、全ての人が複数会派に所属するということの意味がないわけじゃないと思うんです。議論が今ここの委員会で、例えば厚生委員会なんかは6人で、委員長が前に出てしまうと5人でしか議論ができないから、そこに多数の意見というか、市民の多数の声がそこに反映できるのといえば反映できないのでということを考えると、意味がないことではないと私も思うんですが、ただ、それを一般的にするのなら、しなければなりませんよね。
 会派の数に応じてとしなければ、全員が2つの委員会に所属するということを保障しなければならない。だけどそこはどうなのかなと若干思っていまして、1日1委員会制も含めてその議論を見ることができるということとか、本会議のときに、それこそ時間制限があるので、しかも委員会の中で議論したことに対する質疑しかできませんから、そこが確実に保障されるということはないんですけれども、そこら辺をもう一つどう考えるのかということを考えた上で、複数委員会制を議論する必要があると思い出したのが1つです。
  それから、今、佐藤委員がおっしゃったように、予算・決算委員会を常任委員会化しているところはやはりあります。そこで議論しているよという話を私も聞きますので、そことあわせて考えていく必要もあるかなと今は思いましたので、私の前段申し上げたことについては若干議論していただいたほうがいいかと思います。
○三浦委員 現状で足りるのかというか、そこまでいじくる必要はないんじゃないかなという立場からお話しさせていただきますけれども、今、全部10時から始まって、1人の会派だと例えば重なった日程は見られないということがそもそもの複数委員会とかのお話で、まず一つの問題であるし、この前の改選の時期じゃないけれども、奥谷委員が議長の立候補のときに言っていたのも、議員はそれぞれこれがやりたいというものがあってこの議会に登場してくるというのが大体のところであるにもかかわらず、割とこのメンバーねという形で、語弊があったらあれだけれども、押しつけられる感じで来るという、その人事のほうが問題であると思うんです。
 その辺のところに十分配慮すれば、問題点を十分カバーすることによって、現状の最低でも1委員会にねというところをいじくる必要はないんだろうと思います。委員外議員があったり、別に本会議でそのことについて質疑できないわけではないんだから、条文のほうまでというか、そこまで現状のところをいじくる必要はないのではないかと思います。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
○奥谷委員 ちょっと違う観点なんですけれども、私が以前、大阪府守口市というところで議員をやっていたときは、常任委員会のほうに予算は付託されて、決算は特別委員会を確かにつくっていました、各会派から出て。それは何でかというと、議員になったときに聞いたんですけれども、予算というのは、細かく審議していくに当たって、常任委員会というのは自分の所管が決まっていて、いつもそれの条例とかいろいろなことをやっていて、そこに付託するのが一番集中して審議ができるだろうという趣旨で、委員会主義でやっていたというのがあります。
  先ほどの佐藤委員の予算委員会の常任委員会化というのも一つの方向ですし、予算を委員会付託というのも昔は私もやっていましたので、そういう方向もあるのかなと思って参考までに言わせていただきました。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
○矢野委員 この問題というのは、基本的には1人会派は三浦委員が言ったように、その会議に出ているときに裏側でもう一つ常任委員会をやっていると、全く審査の事情がわからない。そういうのでは困るねというのがまず出発点だったので、基本的に複数制にするかどうかは、そういう問題を解消できればいいと思うんです。
 だからそこのところは整理して、予算委員会を常任委員会にするとかしないとかという問題に広げないで、今の複数制を入れるかどうかというところを現実の委員会の運営方法との関係で整理するということをまず議論して、その後、それでもなおかつ複数制にしようということはまたちょっと別の問題になりますから、そこのところはきちんと議論したほうがいいと思うんです。だからまず彼が言ったように、裏側がありというのをやめれば解決しますよね。
○島崎委員 それの補足なんですけれども、今ある委員外議員制度も実際には使えない。同時開催されていますから、私は委員外議員制度を一度を使ったことがありますが、あるけれども使えない制度になっています。それというのも1日1委員会制でない。1日1委員会制と言い切ってしまうとちょっと語弊があるかもわからないけれども、同時開催しないということを実行したいと思います。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
(発言する者なし)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午前11時39分休憩

午前11時41分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
○駒崎委員 今皆さんがおっしゃったとおり、1日1委員会制なり同時開催をしないということには賛成でございます。その流れで複数委員会所属制につきましては、そういったことをまずやってみたらどうかというのに賛成でございます。ただ、会期外の委員会についての、もちろんこの第1委員会室、第2委員会室と会場が2箇所しかありませんので、それほど重複していることはないとは思うんですが、また議会事務局の担当もありますので、その辺、ほかの委員会と同時に開催しないというのが、特に開催の日程を決める中においてどの程度インパクトがあるのか、議会事務局がコントロール可能なのかどうか、事務局のほうに伺いたいと思います。
△南部議会事務局次長 どこからお話をしようか非常に、申し上げたいことはいっぱいあるんです、正直。例えばほかの市議会は同時開催しているのか、していないのかとか、そんなお話もあろうかと思うんです。一応、現状のうちのルールとしては、委員会は1日2つまでという申し合わせもあるかと思います。また、その委員会の同時開催の話だけではなくて、例えば会期中の休会日のとり方、一つの申し合わせでいうと、事務整理日として委員長報告前4日間をとるとか、いろいろなものがございますので、会期全体をもう一回組み直す必要があるというのが1つです。
 委員会なんですけれども、今は、第1委員会室、第2委員会ですが、以前は第4委員会室までございました。
  そんなところもありますので、基本的にはどうするかということを考えていかなければいけないんですけれども、このお話をすると御賛同いただけないかもしれない部分はあるんですが、議会が以前の本会議制から委員会制へと変わりましたよね、平成10年ごろでしょうか。要は、全員で本会議でやるのではなく、委員会に分かれて、その委員会の方たちに専門的にそこをお任せしようと。効率的な会期設定をするためにも、可能であれば同時に開催して会期を短くというのも一つの解釈だったと思います。そういったところでこの委員会制度というのはできてきた部分もあるやに聞いておりますし、現状のやり方、2日間かけて4つの常任委員会をやっているというところだと思います。
 ただ、物理的なお話をさせていただきますと、第1委員会室、第2委員会室と2つあって、事務局もそれぞれの委員会に当然出席させていただいています。
 先日、事務局の体制強化というお話もありましたけれども、実際問題、同時に2つを開催していただくのは、事務局として厳しいというのはございます。同時に開催しますと、それぞれの委員会に3人ないし4人の職員が入ることになりますので、事務局のほうの体制というのがかなり手薄になってきます。また、システム上とかの問題で、進行状況が事務局の中にいてもわからないというところもありますので、そういった面から言えば1日1つのほうが事務局としては尽くせるのかなというところはございます。
◎石橋(光)委員長 この複数委員会制に関しては改めて申し上げますけれども、1日同時開催をしないということをこの議会でやっていこうということが意見集約されれば、この複数委員会所属制に関してはこだわらないということでよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 いよいよ最後です。通年議会という重たいところです。
 休憩します。
午前11時46分休憩

午前11時46分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  通年議会の件に関しては平成24年5月に開催しました。補足として、地方自治法第102条2項で「定例会は、毎年、条例で定める回数これを招集しなければならない。」と決まっている。この法律を受け、委員会条例で年4回、開会期月を3月、6月、9月、12月と定めているとありました。
  働く議会の提案でしたけれども、働く議会とは問題に対して速やかに対応すること、議長に招集権がないという問題も含め、通年開催が一つの方策と考えるという御意見で、通年制条例というのも提案されました。会議や審議のあり方を根本的に変える必要があるという2つの提案でした。
 意見として、余り通年議会には進んでいない状況である。閉会中の継続審査で委員会もできるし、調査事項もできる。課題、問題が発覚したときに、タイムリーな議論、市民に対し議会の議論・結論をタイムリーに出す必要がある。国会の会期は150日等になっている。1年間を通年としてすることはよい。議会審議、議決等、他議会の対応の研究が必要。開会日数を多くすること自体は大変なことだが、コストの適正化も考える必要がある。別個の議論の必要性がある。既存条例が存在している。それを変更すればいいだけというさまざまな意見が出まして、結論的には別で検討しましょうということで集約されました。
 委員長えらいこだわっていたねと言われるかもしれないですけれども、これは後で追加したんです。一度こう集約したんですけれども、最終的にはここにつけましょうということになりましたので、ここにつけました。
 この件に関して、10分で終わらす気はありませんけれども、御意見ございませんか。
○福田委員 私もこれを議論したときに、通年議会のイメージが本当に湧かなかったんです。どうなるんだろうという感じで受けとめていたんですが、柏崎市が通年議会に踏み出したんですかね、もう。やりますよね。もう一つ、私、以前に申し上げたかもしれませんけれども、四日市市がもうやっているんです。
 それで私、同じ共産党会派の議員に聞いてみたんです、どうなのと。そうしたら、確かに、週1ぐらいに常任委員会を開いているから忙しい。でも、やはりやったほうがいいと思うよとおっしゃっておられたんです。
 それと、この間、西武鉄道とかの問題があって、議会が開けないので、結果としては全員協議会で意見表明というものをしたわけです。それから、この間、不祥事がいっぱいありましたよね。本当は、やはり議会できちっと意見を言いたいです。それも結果としては、するのなら全員協議会でという感じですよね。だから、そういう意味も含めて通年議会というのは、私はやったほうがいいんじゃないか、ありなんじゃないかと今思っているんです。
 大変なんです。忙しくなるんです。でも我々は前回の厚生委員会のとき、それから今回の特別委員会も、かなり頻繁に委員会を開いて結論を得るための努力をしていると思うんですけれども、それがもうちょっと多くなるのか、それとも余り変わらないのかというところなんですが、ただ、議会を特別に招集しなくても開けるとしておくことは大変重要なのではないかと今思っています。なので、そこら辺、皆さんの御意見もいただければと思います。
○大塚委員 私もこの通年議会は本当に検討の余地があると思って、いろいろな場面で議論に参加してきたんですけれども、最近かなり確信を持って思うようになったのは、運用で例えば忙しくなるとか、物理的な議論が割とよくされるんですけれども、本当はそうじゃなくて、誰が主体となって裁量権を持つかということなんだなというのをある会合などで話していて思いました。やはりどこで議会をどのように開くかの裁量権を議会自身が持つということ、すっきりシンプルに言えばそのことなんだと。
 だから今、福田委員がおっしゃったように、お任せでなく、主体はやはり議会そのものである。だから私たちがどのように議会を開くかの権利をきちんと、裁量権を取り戻すということなんだと思ったときに、忙しくなるだろうが、どのように組み立てるだろうがは大変2次的なものであると、かなりすっきり自分の中で整理されました。通年議会を進めていきたいなと思っています。
○三浦委員 税金から給料をもらっているんだから忙しくて当たり前だし、忙しくなければ困ると思いますけれども、それはそうだとして、ただ事務方、所管側のそこまでの、ずっと開いていて、いつも開いていて負担になるとか、そこはもちろん当然いいよとの判断というか、そこはうまくやっていけると思うので、特段そこら辺が忙しくなるとか、負担になるとかというのは問題がないと思っています。
 ただ、先ほど福田委員が言ったように、何か問題が発生したときにすぐ集まれるというか開けるというのが、理念の1つ目にもある市長との緊張感ある関係を保ちというものの一丁目一番地に尽きるんだろうと思います。これが議会の役割だろうと思います。
  それと、もちろん当然の権利ではあろうけれども、専決処分というものがあること自体がまずおかしな話なんだから、これは、その辺も当然認められているんだけれども、なくしていくという意味でも議会としての役割であろうと思いますので、通年で開いておくということ、形式上になるかどうかはあれですけれども、常に開いておくということには賛成したいと思います。
○奥谷委員 私も議長選で公約で言った手前、絶対に通年議会を目指すべきだと思うんですが、大きく2つの点があると思います。今、三浦委員がおっしゃった、専決処分が最小限になるよう議会運営に努めるべきであると。いつも3月末に税制が改正されて、4月の頭で契約案件があるような、なんかそういうところで、いつも3月議会が中途半端にやっている気がして仕方がないというのが今まであったんです。だから通年議会にしていけば、そういう専決処分は最小限になるだろうと。それはやはり行政側と議会との緊張関係を保つ一つになるんだと。
  もう一つは、3・11以降言われている多摩直下型地震の関係です。今回、各常任委員会で決めましたけれども、緊急時に集まれるように所管事務調査を入れたんです。ただ、議会として通年議会でやっていれば、熊木前議長が提案していただいた防災の議員がみんな集まって何かやっていくというのもスムーズになっていく。
 その2点で、やはり通年議会を目指すべきだと私は思います。
○伊藤委員 私も今までお話しされた方の御意見に基本的に賛成です。特に専決処分につきましては、今定例会の初日に私、議長及び市長に、この問題の解決について、法律そのものの改正も含めた提案を主張していくべきだということも申し上げました。それから、市長が招集して会議を開いているという形で、いつも市長が招集の御挨拶をなさってという流れでいっていますけれども、むしろ議会が主体的にさまざまな問題に取り組んでいく意味においては、もっと議長が中心に動いているという形を実現していかなきゃならない。
 これは地方自治法で定められているルールなので、国がそう簡単にこれを変えるということもなかなか期待が、時間がかかる話だと思うんですが、現実的な対応としては通年議会を導入することによって可能になってくると思いますので、この点においても大事なことだと思います。
 ただ1点、行政側への配慮も、会議をどんどん開くことによって事務負担が起きてくると思うので、このあたりの配慮については議会として考えていかなければいけないと申し上げておきたいと思います。
○熊木委員 初めての登場で通年議会は余り頭になかったんですが、我々側からすると確かにそうなんだろうと思ったりもしますし、去年あたりは通年議会をやっていた気がしないでもないんですが、臨時議会でしたか。ただ一方で、さっき三浦委員がおっしゃったのとはちょっと違うのかな。我々が忙しくなるのは当たり前の話であって、ただ行政側のことをちょっと考えてみたり、事務局を考えたりすると、やれないことはないんだろうなとは思いながら、タイムリーにいくのかなとか、専決処分は最小限にはなるだろうと、私もそう思います。
 実はこの5月にもちょっと臨時議会を開いてほしいということで話をしていたんですが、なかなか議案がないと開けないという状況もあり、要件が決まっているので、そういう意味ではいいのかな、それもありだなと。
 それにしてもいろいろなやり方をしている議会があるので、それはどういう形にするか、これから先の話なんでしょうが、議員としてはそれでもいいのかなと思いますが、多少、行政側の意見も聞くべき点があるんじゃないかなと思ったりもしています。
○三浦委員 それは議事録に載せる話でもないのかなと思いますけれども、行政側が大変なぐらい議員がそんなに開くようになれば立派なものだなと思いますが、それは何も申し合わせというか、さっき伊藤委員もおっしゃったように、感覚的にそれはわかる話ですから。ただ、いつでも開けるんだぞ、いつでも見ているよという、その姿勢のあらわれとしての通年議会というのもあるべきだと私は申し上げているのであって、そこら辺は事務方、運用問題としてはいいところバランスは保っていけるであろうと思います。
○矢野委員 委員長には、まぜっ返した張本人で、目を三角にしてにらまれているわけなんですが、都議会がどういうわけか通年制を言い出したんですよね。どういうものが出てくるかわかりませんけれども、都議会ですらそういう方向を出してきているんだから、うちがやっても早くはないなと思います。週1委員会、月1本会議というのが大体の傾向のようです。
  ただ、三浦委員が言っているように、毎週やりますよと言っていて、内容は何もやるテーマがないのにやる必要もないわけで、それは常識の問題だから、これはもう一つ持論にずっと引っ張って言うと、やはり市民に申しわけないですよ、給料もらっているんだからやらないとね。これだけやっていて忙しいんですよと言えるぐらいの、そういう議員活動でありたいなという意味を込めて、もう基本的に余り議論の余地はないんじゃないかと思います。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後零時休憩

午後零時4分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  午前中、残りのところをやりましたけれども、通年議会のところでもう少し議論が必要かなと思います。
  休憩します。
午後零時5分休憩

午後1時12分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  午前中、通年議会について議論いたしましたけれども、改めて御意見ございませんか。
○駒崎委員 午前中皆さんに御議論いただいた点、通年議会が方向性としてはいいのかなとも思いましたが、ただお話を伺っていても、三浦委員とかは、今の感じの中で保険としてといった意味の通年議会を目指すという点ですし、またほかの委員からは、大きくがらっと変えていくという御意見もあって、かなり通年議会というものの考え方、福田委員がおっしゃったことがあったんでしょうか、議案にはならないけれども、重要な案件について議会でしっかり報告も受け、また議論もしていくことができる保険の部分というのは理解するのですが、委員の中でも最終形が、大分いろいろな意見があるんだろうなと思いながら聞かせていただきました。
  そしてまた、先ほどの御意見で行政側の対応とかさまざま出ていましたけれども、それ以外にもいろいろな影響が出てくるのかなとは思いますので、この議会基本条例に通年議会と書くというのは、施行と同時に通年議会にするという意味合いだと私は思うんですが、それが果たして可能なのかも含めて、皆様の意見があれば伺いたいなと思っております。
  私個人としては、これから分科会に分かれて検討されるということですが、このスケジュール案で動いて、来年4月の条例施行を目指すという中では、少し時間が足りないかなというのが正直な感触でございます。
○福田委員 私はお昼休みに壱岐市の通年議会実施要綱などのサンプルを幾つかとってみましたので、皆さんにお配りします。
  壱岐市議会と津幡町議会、小布施町議会やなんかのを幾つかとりまして、それから大津市議会が今議会で通年議会を決めるんです。いじめ問題に対して議会として適切に対応ができなかったという反省のもとに立ってということと、それから大阪狭山市議会が通年議会を実施しています。これだけをとってみました。
  それで、会期はいつからいつまでにするという、壱岐市議会で見ていただくと1月から12月まで、そしてその間に定例会、柏崎市も交流のときにおっしゃっておられましたが、通常の定例会は定例月会とするんです。それ以外に必要なときに本会議を議長の名前で招集するという請求になっていまして、その流れが書いてあります。
 それから我々が住民との関係で考えなければいけない通年議会の一番のデメリットは、一事不再議をどうするかということなんです。それはそれぞれの議会で、例月会が終わったところでもう変わったものとするという要綱をちゃんとつくっておられます。そこが市民サイドとすれば、1回請願出して不採択になって、次の議会にうちは出せます。だけど、そこを通年議会としたら保障されなくなる可能性があるので、そこはちゃんと要綱その他で保障するように定めましょうというのが各議会が取り組んでいらっしゃる内容です。そこは私たちも注意する必要があると思っています。
 なので、条例とは別に、結果としては議会についても代表者会議についても、いろいろな細則については別立てでこうするというのを要綱というのか規則というのかで定めなければいけないと思いますけれども、そういうところで定めているということです。
  それから、私が一番危惧するのは、行政側がどうのこうのというよりかは、議会事務局の事務量が大変ふえることが考えられるということです。だからこそ私は、さっきも申し上げましたが、事務局体制の強化というところを市長部局ときっちりと話をつけてふやしていただく取り組みは必要不可欠だと思います。議事録の整理とか発行することとか、対市民サイドに対して広報も、今ツイッターでも広報をかなり丁寧にしていただいていますが、そういうことをするに当たっては、解決すべき課題は確かにあります。だからそういう意味で、そこも推してどうしましょうか、取り組んでいくべきなのではないかなと思っているところです。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
○石橋(博)委員 後でスケジュールの関係の御説明があるのかと思いますが、一応この基本条例の上程が12月下旬に予定されていますよね。僕、通年議会そのものは賛成なんですが、今、福田副委員長がおっしゃったように、ルールづくりとか、現在の条例を改正しなきゃいけないとか、いろいろな手順があると思うんです。そうすると、いきなり基本条例の12月に上程されるものに通年議会そのものずばりを入れるのには、ちょっと手続上、日程上、無理があるんじゃないかなという気がするんです。
 ですから、そこのところにはなるべく、例えば休会中委員会等を積極的に開催するように努めるものとするとか、何かそういう前向きな文言を入れておいて、通年議会を目指すというか、方向性を示すぐらいにとどめておいたほうがいいのではないかなという危惧があるんですが、いかがなんでしょうか。
○矢野委員 午前中の最後に言おうとしたことなんですが、これはこの間のこの委員会でも言ったことはあるんですが、基本的に通年制については自治法の規定がもう条文化されてあるわけです。これについては認識が共有できていなかった経過があるんですが、自治法を開いてみると間違いなく「通年制」と書いてある。ただしそれを適用しているところはこうやってぽつぽつ出てきている程度ですが、自治法に条文が載っていて、あれこれ考えてもしようがないのではないか。
 したがって、ぼつぼつやるか一気にやるかはありますけれども、方法は、12月に基本条例の中に入れるとすれば、別に通年制とするということでいいですからね。自治法の何条に基づいて通年制議会とするという程度でよくて、あとの実施についての具体的な手続は4月までにゆっくり決めればいいんじゃないかと。
  もっと言えば、詳細に詰めていくまでも必要かどうかは別として、ある程度トライアルでやってみて、また改正するという必要はあると思います。ほかのところも多分そういうやり方でやっていくんじゃないかと思います。だからそんなには心配要らないんじゃないかと思うんです。
 一番言いたいことは、もう自治法の条文の中に規定がされていて、それを適用する自治体がぼつぼつあらわれてきたというところなんですが、そういった意味でも心配な点が少ないんじゃないかと思います。何も上級法で規定がない場合に条例化するのと違って、やりやすいという点はあると思います。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
○大塚委員 私は先ほど言ったように、やはり招集権という裁量権をきちんと議会が持つ必要があるということで、通年議会でいきたいと思うんですけれども、今初めて見たものがあって、副委員長が配ってくださった津幡町の要綱なんですが、これは試行要綱で、1年間だけこれでなさったんですね。先ほど福田副委員長がおっしゃったように、やはり事務局体制の強化というものが片側に絶対必要であると思っていて、その予算化のこともやはり自立化を目指して片側で進めていかなければならなくて、要綱をつくっていきながら4月までに実施できればいいんですが、方向性は書き込むべきだと思っています。
  そして、この津幡町の前後がよくわからないんですけれども、試行で要綱をつくって1年間やっていくというやり方もあるんだなと、きょう初めて知りましたので、このあたり研究をもう少しできればよかったなと思っています。
○矢野委員 事務量がすごくふえる心配があるとか、事務局が大変なんじゃないかとか、あるいは行政のほうの所管がおつき合いするのが大変なんじゃないかという議論もあるんですが、私はむしろ、今までの議会のようにとにかく会期を決めてその間に詰め込んでやってしまうというやり方じゃなくて、分散化して常識的な勤務時間あるいは会議時間で、具体的な記録も含めて常識的にやっていく体制を1年を通して、それこそ通年制の事務の整理の仕方も含めて、事務局のほうも考え直していただくという点では、夜中まで残るとか、そういうやり方は実に前近代的なやり方だと思いますので、ある意味ではそういう心配が少なくなるように工夫すべきだと思いますので、事務量がふえると必ずしも考えないほうがいいんじゃないかと思いますので、それは試行的にというのがありましたが、そういうやり方で少しずつ手直ししながら進んでいく必要があると思います。
○佐藤委員 私、今、矢野委員おっしゃったとおりだと前提として思います。通年通して平準化してやっていくと。ただそうなると、来年4月からスタートだから、4月からどうするかという話をどこでいつ決めるかということにはなるなと思いながら今、意見を聞いていたんです。方向としては間違いなくそれでいくということがきょう集約されて、全体の意見になったというのは大きな前進だとまず思います。
  私なんかは一般質問とか、例えば9月議会に、あんなにタイトな日程の中に全部放り込んで一般質問をぎゅうぎゅうやるよりは、ああいうものを、閑散期と言ったらおかしいですけれども、年間を通して、要は閉会中である時期に開催することがあったらいいなと前から思ってはいるわけですが、やると決めてやるということができるかどうかということはあるんだけれども、実際、今、幾つか要綱もいただいて見ていて、仮に4月に基本条例スタートと同時に通年議会スタートとなった場合に、それまでに整理を、単純に矢野委員は事務量がふえないと言うけれども、通常をやりながらならふえないけれども、基本条例をつくりながらいくわけだから、ことし1年の事務量で準備が間に合うかという点での、スタートしてからの事務量というよりは、まずはスタートするまでの事務量がどうかなという懸念を正直持ちます。
 その辺はどういう変更とか手続がとりあえず必要かというのは、委員長のほうである程度、これから話があるところも含めてあると思うんだけれども、これは本当にリアルな問題として、ぶち上げたはいいけど間に合わないというのは一番格好悪いので、4月までのスケジュールをきちんと見定めるということがまずは必要じゃないかと思うんです。
 方向性はもう間違っていないというか、これでいいわけだから、そこはどうですか。誰に振っていいかわからないんですが、事務局がどうですかと聞かれても、事務局もできるとかできないとか言う立場じゃないなと思うんだけれども、現実的には4月までのことが大きいなと思います。
  もうちょっとだけ言うと、基本条例がスタートして、あと2年でしょう。そうすると、基本条例を4年間いじっていて何もしなかったというわけにいかないわけです。現実は、議会としての市民との意見交換会だったり、そういうことを4月から、私は最低限、私個人の今の意見ですけれども、今年度いっぱいに条例ができるんであれば、4月早々に3月議会の報告からまちへ出るというのは最低限まずやらなきゃいけないことだと思うんです。だから、そういうことも含めて来年の4月をどう迎えるかというところは、かなりシビアに考えるべき問題だなと。間に合えばいいけれども、どうなんだろうと思っています。
◎石橋(光)委員長 後で検討する予定でしたけれども、12月の最終日にこの条例案を上程して、そこで審議した上で、一段あいていますよね、4月1日条例施行から調整期間ということで。ここで今まで積み上げてきたこの基本条例と、既存であります会議規則、委員会条例もしくは申し合わせとかを、どう整合性をとっていくのかというのが必ず必要になってくると思います。
 ではそれをどこでやるんだと、調整機関ですよね。この受け皿をどこがやっていくのかというのが当然課題として上げられます。今見ても、この検討項目が二十数項目あります。この一つの項目をAからBに変える場合に、そこに付随して必ず枝分かれをして変えなきゃいけないことが必ず出てくると思います。その関係性が今明らかになっていないので、それは詰めていかなきゃいけないと思います。
 それをやることをこの1月から4月、条例施行の間、この短期間に全てできるのかどうかというのは、非常に私としたら不安があります。それがゆえにという言い方をすると語弊があるかもしれないですけれども、この通年議会の件を、例えば要綱を立てるにしても相当議論して詰めていかなければいけないと思いますので、それを考えながら皆さんで決めていきたいんです。これは現実問題としてです。午前中も言いましたけれども、思いだけでいける問題といけない問題があるんじゃないかなと思っています。
  事務局のほうに聞きたいんですけれども、大づかみで結構なんですが、この通年議会を実施する上でどういったことを調整していかなきゃいけないというのが運営サイドとしてあれば、お答えいただければと思います。
△南部議会事務局次長 今の通年議会のお話は、地方自治法第102条の2、会期制度というところが昨年の法改正で追加になっております。通年議会を選ぶのであれば、条例でそれを規定しなさいという中身になっています。直接この基本条例の中で通年議会を規定しなくても、別条例で通年議会に関する条例というんでしょうかね、例えば。そういったものを制定すれば、それは有効でございます。
 現在は、東村山市議会定例会の回数に関する条例というのがございますし、東村山市議会定例会の期月に関する告示というのもございます。この辺を例えば一旦廃止して新設の条例を制定するというところで、通年議会がスタートできる条例ができるのかなと思います。
  先ほど来お話がございますように、いつからこの通年議会を施行するかというところが一番大きな問題だと思います。この議会基本条例に合わせて平成26年4月からスタートするのか、例えば平成27年4月からスタートするのかというところなんです。考えなければならない、やらなければならない作業は一緒なんですが、それが果たして来年の4月までにできるかというところが大きな問題だと思います。
 地方自治法第102条の2にも若干書かれておりますが、通年にした場合は、毎月定例日を定めなければならないというのがあるわけです。本当に例えばなんですが、毎月第3水曜日を本会議の日とするとか、そういったことを定めなければならないですし、理事者の出席はこの定例日だけでいいという解釈もございました。それは自治法には規定されていないとは思いますが、そういったところの情報提供があった上での自治法改正でございました。
  あとは、今、副委員長のほうでほかの市の要綱をお配りいただきました。これを若干見させていただきますと、どこも一様にして本会議は3月、6月、9月、12月となっていまして、今までとどこが違うのかというところがあると思います。これも例えば、12カ月会期があるわけなんですが、今までどおり大きなものは3、6、9、12の4回でやるのか、3月でやっている1会期を掛ける12カ月持つイメージでいくのか、そういったところにもよるかと思います。
  したがって、毎月びっしりとした今の1会期分を12カ月やるのか、今やっている4会期を例えば12カ月に振り分けるのかで、事務局の作業量も当然変わってきますので、その辺がいつまでに決められて、いつ施行できるかというところだと思います。
○佐藤委員 よくわかりました。そうですよね。あと会議録なんかも、今はある程度、本会議の会期を決めて作っていて、それのサイクルを年4回回すんだろうけれども、毎月やるとするとそれをどう回すのかとか、できないという意味じゃなくて、その辺の運用の仕方とかも多分やらなければいけないから、確かに次長から話があったように、今見させていただいたのは、基本的に形を整えたという感じですよね。
 東京都議会も恐らく、言葉は悪いけれども、なんちゃってというか、そういう看板は掲げたけれども、余りそういうことを言っちゃいけないのかな。でも、実際どこが変わるのというのは全く今のところわからないわけで、選挙前のパフォーマンスじゃないかと私なんか思うぐらいだけれども、やるなら、そう言われないような通年議会にしなくちゃいけないなとは思います。
  だから私、ちょっと提案というか意見ですが、実際、通年議会にしたからよくなったと、まさに何のためにするのかということだから、よくなったという実感があるところ、ないところ、いろいろな議会があると思うんだけれども、それはそれですぐ施行というよりは、並行しながら、どこでやるのかということがまた出てくるんだけれども、調査、研究を、この議論を責任を持って引き継いだ形でどこかでちゃんとやって、早期に方向性と結論を出すという形でどうなのかなと、今の私の意見です。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
○福田委員 詳細をどうするかというのは確かに詰めなくちゃいけないと思っていますし、今、次長がおっしゃってくださったように、今のやつを12カ月に割って平準化して行うのか、それとも一定の定例月というのを決めるのかということも含めてその議論をしなければいけないということですので、そこについてはやはり議論したほうがいいと思っていて、基本的に今まで実施しているところは定例月を決めて、我々は今まで4回やっていました。それを5回やっているところもあるんですが、そういうふうに基本的にはして、臨時議会みたいなところで、必要なところで本会議はする。
 委員会は、我々は継続審査の中で日常的に頻繁に開いているので、そこは余り問題ではないと思っていて、問題は今の定例会の会期をどういうふうに通年議会にしたときにならしていくのか、それともそうじゃなくて、今の通常の形にしておいて必要なときに本会議が、ちゃんと議会が招集されるようにできるかどうかというところをもう少し話し合っておく必要はあると思いました。
 だから、今は別条例で定めることができるわけだから、それは別条例で定めることをここの全体としての意思統一にしておいて、そこの試行も含めてやってみたほうがいいかもわからないです。そうすると問題が浮き彫りに出てきて、それをどうやって解決していこうかということもできるかもしれませんよね。大体そこは、試行をやってみた結果、本実行としていらっしゃる議会が多いのかなと思います。
○矢野委員 この議論は大体毎回同じプロセスをたどっているんです。やると集約すると、少し時間かかるよというので、ではぼつぼつやりますか別の方法でやりますかとなるんですが、基本的に都議会はああやって発表していますから、具体的にどうやるかは別として、今度の選挙が終わった後、新しい議会では何らかの形でやるだろう。それは間違いない。
 そういうことも含めて、ここ何年かの経過というのは、通年制についてはすごく動きが早いので、うちのほうも別段、完璧な、パーフェクトなものをつくるということでなくても、具体的に、ではここから始めるというやり方でできなくはないだろうという意味で、私は、通年制は別立て条例でもいいとか、後でやってもいいんじゃないかという御意見もありますが、基本的には来年の4月から施行しようという動きに合わせて、必要があれば分科会をA、BプラスCにするとか、そういう形で整理していけば、全く新しい初めてのことを全国的に見てもやるというんじゃなくて、先行事例が結構ありますし、先ほども指摘したとおり自治法にもう条文がありますから、そういった意味では何も新しいことをおっ始めるということではないですから、そこのところはそんなに臆病にならなくてもやるべしと言っておきたいと思いますね。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 通年議会をやっていきましょうという思いは皆さん同じでよろしいですかね、その方向で進んでいきましょうと。ただ、実際やる上では中身を詰めなきゃいけないことがたくさんあると思うと、これは現実としてですね。その認識も大体同じかなと思います。
 ここで我々が条例を制定する以上は、当然思いというところもあるとは思うんですけれども、誰々議員さん、この条例はどういうことなんですかと説明を求められたときに、こういう思いなんですという、ある意味、中途半端という表現がよくないかもしれないですけれども、そういうところで決めていくのもどうかなと思います。
 要は、この基本条例は基本ではあるんですけれども、別にもうこれ以上追加ができないとか、修正ができないとか、そういうことじゃないと思います。改廃が可能なんだと思いますので、我々のスタンスがちゃんと決まって、方向性が決まったときに改めて通年議会を目指すことを追加してもいいんじゃないかなと思います、この時期じゃなくても。それまでにちゃんと整った上で、それまで議論してやっていく方向でよろしいですか。
○奥谷委員 何らかの担保が必要だと私は思うんです。今の委員長のお話だと、来年4月1日の条例施行は難しいということで、これからいろいろ詰めてやっていきましょうというところですけれども、ここでそれが集約されたところで、特別委員会を本当につくるのかとか、実際にどこで議論するかという担保がなきまま、そのまま1年、2年過ぎちゃうんじゃないかという懸念が私はあるんです。
 それでしたら、例えば通年議会を目指す、括弧していつまでにみたいな、そういうものを条文の中に入れておいていただくほうが、目指すという方向性と、いつまでという期限を、というのは、我々はあと2年しかないんですよ、任期としては。次の改選で戻ってくる、戻ってこないは別にして、全く違うメンバーが入ってくるだろうし、その人たちにちゃんと渡さなきゃいけない。これだけの議論をしたものをここまでやって、こういうところをやりましたよということで渡さなきゃいけないんだと思うんです。
 そうすると、最低限再来年の4月1日までにはそれをやらないといけないんじゃないかなと思うんですけれども、今の委員長のお話で、そこのところをうやむやにしたまま、皆さん方向性はいいですよねということでやっちゃうと、そのまま議論がなし崩し的になって、やはり難しいよというので思いが達成できない可能性があるんじゃないかという懸念があるので、意見を言わせていただきました。
◎石橋(光)委員長 私はうやむやにするつもりは全くないんですけれども、どういうところで議論して、いつまでするのかということをこの委員会として、意見として持っていくことは可能だと思います、集約結果としてね。こういう形でいつまでやったらいいんじゃないかということを、ここで皆さんの意見として集約することは可能だと思います。
○佐藤委員 奥谷委員と同じ意見で、どこでそれを書き記して残しておくかというところで、「通年議会」という言葉を条例に入れていくのかどうかということは、それだけ書いてどうするのかという感じもあるし、さっきどなたかおっしゃっていたけれども、正直うちの議会は今、閉会中にすごくやっているほうだと思うんです。所管事務調査事項を持っていない議会はたくさんあって、何でそんなに閉会中にやっているのという話を結構することがあります。
 実態としてはやっているんだけれども、確かにそれを書き込んでいくというあたりは、この運用は運用で続けていきながら、条例の中にそれを書いていくのか、何らかの形で一つの、この後、報告とかをつくっていくじゃないですか。そこでちゃんと「通年議会」という言葉を文言として出したほうがいいと私も思うんですけれども、条例の中に入れるかというのはまた別かなと思います。
  閉会中にも積極的にというか、今やっているけれども、一層積極的に議会をやっていくということを書き込むことによって、その理念を後で改正するなり、別立て条例なりにする形で、通年議会を実現していくところにつなげていくというあたりが精いっぱいかなという感じがするんですけれども、いかがですか。
◎石橋(光)委員長 もう集約したいのですけれども、どうでしょう。
○島崎委員 この間、八王子市議会の報告会、議会基本条例の素案ができて市民に御意見を伺うという会だったんですけれども、あそこは議会基本条例が逐条解説つきの条例案だったんです。そこの中では通年議会のことにもちょっと、逐条解説、説明のところに触れているわけですよ、通年議会を目指していくよみたいなことが。これが終わってからスケジュールのところでどういう形の議会基本条例にするか、逐条解説つきかどうかということも議論していくことなんだとは思うんですけれども、そういうあらわし方も1つあるかなと思いました。
○福田委員 私も奥谷委員がおっしゃったように、やはり担保は必要で、それをどうするかといったときに、少なくとも我々がこの4年間やってきて、今度の2年間の中で4月に向かって条例をつくっていこうというわけですが、その条例をつくった上で、試行までして渡すというのは重要だと思っているんです。試行も何もしないで、試行はあんたたちがやりなさいという時期に渡すというのはちょっと違うんじゃないかなと思っていて、本格実施で次に渡したほうがいいと思っているんです。
 そういう意味で逐条解説になるかどうか、それから条例にどうするかとなるんですが、私は基本的には、やはり矢野委員がおっしゃったように条例に書き込まないと担保にはならないと思っていて、その書きあらわし方は目指すということ、それは、目指して実現した段階では通年議会とすると変えればいいだけの話ですよね。そこのところを目指して我々としては一応書き込んで、その書き込んだものを試行の段階までどうのこうのとするかどうかとなるんですが、どうやって書き込めばいいかというのはあるんですが、ちゃんと書いているのにやっていないのは何でと言われるのもちょっとそこは正しくないので、そういう意味での担保というか、条文の中に入れていく方法というのは考えていく必要があるんじゃないかなと思うんです。
 本当に何もしないと、委員長はそのおつもりが多分なくて、これはやるんだよというおつもりだと思うんですけれども、全体としてはそこに誰が責任持つのといったときに、意見として渡したとしても、その意見はあなたたちの意見で俺たちの意見じゃないとされる可能性もなきにしもあらずなので、そこはどうやったらきちっと取り組めるかというのを我々自身が担保としてそこに置いておく必要があるのではないかなと思います。
○佐藤委員 先ほど島崎委員からあった八王子市の話をちょっとしておきます。
  八王子市は定例会の会期及び回数の中で、第9条の2のところで、議長は、市長による専決処分が最小限になるような議会運営に努めるものとする。3として、回数は定例会の回数に関する条例に定めるところによる。ここまでなんだけれども、さっきお話があったのは、そこに逐条の解説がついていて、この中に専決処分の説明と同時に、自治法改正によって、定例会・臨時会の区分を設けず、通年会期とすることができるようになりましたが、採用するかは今後検討しますと、八王子市はそういう書き方でとどめてある。
  だから、こういう形で、うちはうちなりの表現で書き残すというやり方はあると思います。
○矢野委員 相当議論が後退しているでしょう。誰かがこの基本条例の条例化というか、そういうこととは別に通年制議会の条例化というのができますよと言ったら、何だか別立てにすることがもういきなり決まっているみたいな議論になっているのは甚だ理解に苦しむんですが、(「決まっていないです」と呼ぶ者あり)福田委員が言っているとは言っていないよ。
 だからそうじゃない形できちんと、基本条例の議論をしているんですから、私は全体的には消極的だというのは前から言っているとおりですが、ただ議論の中で出てきている問題を、この部分は外すというのは必要ないので、むしろ通年制を目指すというのは条文としてどうなのかなと。そうじゃなくて、通年制の議会とするという程度の一文あればね。
 あとのほかのところはみんな要綱でやっていますよね、条例じゃなくて。だから要綱でやって、問題があれば変えていけば簡単にできますから、基本条例なるものに一項が入らないのはやはりまずいし、目指すというのもやはり弱過ぎると。施行はいつからにするというただし書きをつけるのはいいとしても、五十歩譲って。ただ、目指すというのは条例としてはどうなのかな、なじまないんじゃないかなと。施行はいつからにするという、ちょっと期間を置くとかそういうことはあり得るとしても、そこのところはそんなに議論を変える必要がないんじゃないですかね。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後1時51分休憩

午後2時9分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  通年議会の件、いろいろありましたけれども、改めてこれは検討が必要であろうということで意見がまとまりました。その上で、後ほど分科会に分かれて条文案を作成するチームを2つつくりますけれども、それの使命が終わった後に通年議会に関してのチームをつくって、そこで改めて検討していくということでよろしいでしょうか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 以上で、この検討項目の議論を終了いたします。
  休憩します。
午後2時9分休憩

午後2時16分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
 今後のスケジュールを確認する前に、もう一個ちょっと山がありました。
  6番のその他で、確認しますけれども、採用になったのが文書質問、議会図書館の整備、議会事務局はどうなったんでしたか、入れるとなりましたよね。(「入れるって」と呼ぶ者あり)そうですよね。議会運営委員会・代表者会議の件と予算の自立化と、通年議会はまた別か(「通年議会は別」と呼ぶ者あり)そうですね。今言った5つを上の理念の5個の中に当てはめなきゃいけないんです。
  休憩します。
午後2時17分休憩

午後2時22分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  今まで議論してきましたその他の項目を理念にひもづけました。文書質問は、1の市議会は市長と緊張感あるというところです。議会図書館の整備、議会事務局の位置付けと機能強化、議会運営・代表者会議の件、それと議会予算の自立化、これを新たな理念として、議会の運営及び体制整備というところに位置づけたいと思いますので、よろしくお願いします。
  休憩します。
午後2時23分休憩

午後2時23分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  休憩します。
午後2時24分休憩

午後2時24分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  今後のスケジュール案ですけれども、お手元の資料を若干説明させていただきます。
  本日この委員会で全ての検討項目が終了いたしました。きょうは今後のスケジュールと分科会のメンバー等を決定していきたいと思います。分科会は手元の資料のAチーム、Bチーム、この7名、7名の構成として案を置きました。これはまたやりましょう。
  それでそのAチーム、Bチームの方々で、7月に条例文の案を作成していただきます。その作成していただく条例案の担当は、メンバー構成の下に書いてあります担当理念案のところです。
  休憩します。
午後2時25分休憩

午後2時25分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  担当する理念の項目は、Aチームが理念1、理念3、Bチームが理念2と4と6、この分け方にしていきたいと思います。
  続いて8月に、Aチーム、Bチームに分けてつくっていただきました条例文を、この委員会で改めて議論したいと思います。9月にこの条例の文案と解説を完成させます。その後、法務部局との調整をしたいと思います。10月にパブコメ、報告会の諸準備を行いまして、11月上旬に報告会の開催をして、その上で改めて市民の皆さんの意見を集約して、条文案として出たものにつけ加える等、修正を行いたいと思います。それを11月の中旬まで行います。
 12月中旬に、最終的につくり上げたものの議会提出の準備をしたいと思います。12月下旬にこの条例案を上程します。その後、基本条例等会議規則、委員会条例との整合性を図るために、調整機関を設けまして調整します。最終的に4月1日に条例施行という予定でいきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて分科会の件ですけれども、Aチーム、Bチームとしてこの7名、7名で分けさせていただきました。ただ、何もないところで条例案をつくっていくのは非常に困難だと思いますので、今までこの委員会で出てきました所沢市、四日市市、多摩市、会津若松市等の条例をサンプルとして配付いたします。
  次に、今まで集約した結果の内容を皆さんに配付します。どう集約したか、その配付をしたいんですけれども、議事録がまだ全て出切っておりません。それは私のほうで、こういう集約をしたということをできる限りつくっていきます。きょうやったものもやらなきゃいけませんので、それはおいおい渡します。今、議事録が理念3の市議会は市民に開かれた議会運営に努めるの途中までは出てきておりますので、そこの分から進めていってください。その意味でちゃんと初めから始められるように①、②になっていますので、後追いでお渡しします。
  この7月に開催していただく分科会、いわゆるワークショップは、3回ほど開催していただきたいと思います。この考え方として、議事録はとりません。傍聴は可能にします。そこでまとめなきゃいけないと思いますので、パソコンの使用は可能にします。その上でこの分科会Aチーム、Bチームに座長、副座長を皆さんの協議で置いていただきますが、その副座長の方が書記の担当をしていただきたいと思います。その方がパソコンで入力して条文を打っていく、一つの書面にしていただくことにしたいというのが案です。
  それと、8月のこの委員会を9月定例会にかぶらない程度に、ここまで日程を決めたいと思います。その日がこの2チーム、分科会のゴール地点です。そこまでに調整してきてください。それが3回でおさまらなければ、4回、5回としてもらうしかありません。ただ、サンプルと集約結果をお出ししますので、一からやるわけではありませんので、大変だとは思いますけれども、それを参考にして作成をお願いしたいと思います。
  ここまでがこちら側の案ですけれども、いかがでしょうか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 Aチームを第1委員会室、Bチームを第2委員会室で、座長、副座長、日程、この3つを決めたいと思います。
  休憩します。
午後2時31分休憩

午後2時49分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  先ほどAチーム、Bチームの分科会に分かれまして、おのおのの座長、副座長、そして分科会の日程が決まりましたので御報告いたします。
  分科会Aチーム、座長が福田かづこ委員、副座長が駒崎高行委員、分科会のメンバーが奥谷浩一委員、矢野穂積委員、赤羽洋昌委員、土方桂委員、熊木敏己委員です。分科会の日程が7月4日、木曜日10時から、7月11日、木曜日10時から、7月18日、木曜日10時からとなります。
  分科会Bチーム、伊藤真一委員が座長です。副座長が佐藤真和委員、チームのメンバーが島崎よう子委員、三浦浩寿委員、石橋博委員、保延務委員、大塚恵美子委員になります。分科会の日程が7月2日、火曜日1時半、7月8日、月曜日10時、7月16日、火曜日10時となります。
  ちなみに8月の委員会は、8月6日、火曜日10時からということで予定させていただきます。よろしいでしょうか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後2時51分休憩

午後2時52分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  議会の中でこういう分科会をつくって議論して、それを傍聴の方に入っていただく、市民の方に公開していくというのは、恐らく今までなかったことだと思いますけれども、先ほど言いましたAチーム、Bチームの日程を議会のホームページ上で公開いたします。その公開の文言に関しては後で事務局と調整いたしますけれども、そういう形で進めさせていただいてよろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 以上で、本日の議会基本条例制定を進める特別委員会を閉会いたします。
午後2時52分閉会

 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

 議会基本条例制定を進める特別委員長  石 橋 光 明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長


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