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第10回 平成25年8月8日(議会基本条例制定を進める特別委員会)

更新日:2013年10月7日


議会基本条例制定を進める特別委員会記録(第10回)


1.日   時  平成25年8月8日(木) 午前10時2分~午後6時42分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎石橋光明    ○福田かづこ    島崎よう子    奥谷浩一    矢野穂積
          三浦浩寿     赤羽洋昌     土方桂      石橋博     熊木敏己
          伊藤真一     駒崎高行     保延務      佐藤真和
          大塚恵美子委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  なし


1.事務局員  榎本雅朝局長    南部和彦次長    荒井知子調査係長    山名聡美主任


1.議   題  1.調査事項「議会基本条例制定について」

午前10時2分開会
◎石橋(光)委員長 ただいまより、議会基本条例制定を進める特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎石橋(光)委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時2分休憩

午前10時4分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
  携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
  なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題1〕調査事項「議会基本条例の制定について」
◎石橋(光)委員長 議会基本条例制定についてを議題といたします。
  本日は6日に引き続きまして、条例案の検討を行っていきたいと思います。
  まず最初に、前回保留となりました議員の活動原則を原案としてお示しいたしましたので、改めてこれを検討していきたいと思いますけれども、まず読ませていただきます。
  議員の活動原則。
  第4条、議員は、次の各号に掲げる原則に基づき活動する。
  (1)議会が言論の府であること及び合議制の機関であることを認識し、議会での議論に努めること。
  (2)市民の多様な意見を把握することに努め、市民の福祉向上を目指すこと。
  (3)自己の研鑚によって資質向上に努め、市民の代表として活動をすること。
  以上です。
  前回お示しした内容のポイントを含みつつ、こういう3つの案にまとめましたので、これについて御意見いただきたいと思います。御意見ございませんか。
○佐藤委員 まとめてくださってありがとうございます。
  この間の意見を踏まえたということにはなっていると思います。その上で、私は正直言って1番目の「議論に努める」というのは、表現としてはいかがなものかと思います。議会での議論に努めるというのは我々の原則だけれども、原則以前の話じゃないのかと。私は、ここは議員間の自由な討議を重んずるとか、もう少し踏み込んだ表現にすべきだと、まず1点目、思います。
  全体として他の議会で制定されている条例と非常に近いんだけれども、ただ、正直申し上げて、ポイントであるところを抜いている印象が拭えません。もう少しそこについては踏み込んだ表現をすべきじゃないかと私は、具体的な表現は別ですけれども、例えば2点目も、市民の福祉向上を目指すのは当たり前の話であって、ここのポイントはどの議会も、一部のものではなくて市民全体の福祉向上を目指すという趣旨で書かれているはずで、市民の福祉向上となると、それはあえて書く必要がないのではないかと思います。
  それから、3点目もそうですけれども、市民の代表者として行動するのは当たり前であって、そこについて本来であるとふさわしい活動をするとかということが、前回の議論を踏まえた書き込みになるんだろうと思います。
  以上3点、提起いたします。
◎石橋(光)委員長 この第16条の議員間討議という条文が、先に進んで申しわけないんですけれども、ありまして、今、佐藤委員がおっしゃった「努める」ということに関して、いろいろ御意見あると思いますけれども、この第16条の2に「議員は、積極的に議員相互の討議に努め、議論を尽くしていかなければならない。」とありましたので、一応この「努め」にかけたといいますか、そこと合わせたという程度の努めるという意味であります。
  今、佐藤委員に提議していただきましたけれども、その件に関して、皆さんございませんか。
○大塚委員 同じ意見なので言うまでもないと思うんですけれども、やはり1番目のところに議員相互間の自由な討議の推進というのが必ず入らなければいけないと思います。
  それと全く同じですけれども、(2)も市民全体でなければならないと思っています。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
○島崎委員 私もほぼ同じ意見なんです。特に、前のたたき台のところにありました2番の市民全体の福祉の向上を目指す、ここのポイントは一部の利益ではなく市民全体を見なくちゃいけないよということなので、この言葉は欠かせないなと思います。
  それと、私が先日議論したときに受け取りがちょっと違っていたんでしょうか、ここの項目の中に政策立案・提案をしていくということが大事だよねというか、新しいポイントとして重点化していこうという議論があったような気がしたんですが、ここじゃなかったですかね。
◎石橋(光)委員長 それは議会の活動原則ですね。
○島崎委員 議会で入れればいいということで落ちついたんでしたかね。
◎石橋(光)委員長 はい。ほかにございませんか。
  まず1つは、(1)のところで、議会での議論に努めるということじゃなくて、議員間の討議を重んじるという感じですか、そういう御提案でした。まずそこだけで、異論なしでよろしいですか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 議員間の討議を重んじること、「自由な」。ちなみに、これも後で出てくるんですけれども、第16条に議論として、自由な討議とかというのが数々言われてきたと思うんですが、「自由な」というのが外れているんですよ。そこのときにつけ加えるとか、このままにするとかという議論をすればいいのかもしれないんですけれども、チームでまとめたときに「自由な」は外しているというか、入れなかったんですよね。そことの思いと合わせるとしたらと思って、「自由な」というところも入れていません。
○三浦委員 「自由な」と入れることによって何が変わってくるのか、それを教えてください。
◎石橋(光)委員長 それは、なぜ入れないのかという意味ですか。
○三浦委員 入れる、入れないの理由、その「自由な」というのを入れることにこだわるというか、入れようとしているのは……。
◎石橋(光)委員長 皆さん、その件はございませんか。
○大塚委員 やはり、すごく大事な点だと思うんですけれども、議論を重ねてくる中でわかりやすく、見えやすく、それで、あえて私たちが縛るものではなく、議員間相互だけでいいかと思う御意見だと思うんですけれども、さらに、やはり自由な相互の討議というのは、私は姿勢として入れるべきだと思います。
  時間制限のこと等を言っているわけではありません。議案のときにでも入れていこうという思いがこれから出てくるわけですけれども、それも含めてやはり自由な討議、議員間相互の討議というのは必要だと思っています。
○矢野委員 三浦委員が言っていることとの関係で、かなり大きい意味合いがあるということを言いたいんですが、1つは、自治法上は、第132条にやってはいけないことを書いているわけです。自治法の規定以前に、議員というのは言論の府にいる立場からして、発言自由の原則というのは、これはどこにも書いていないんだけれども、古いこの市議会のマニュアルというかハンドブックには、一応書いていた時代があるんです。
 議員は発言自由の原則があるということをまず書かないと、言論の府にいる立場であることを具体的に表明したことにはならんと私は思っていますので、だんだんそれを制約していく、削っていく方向にこの議会もずっと進んできて、第132条を見てみると、無礼な言葉、それから私生活、私にわたる発言、自治法ではこれが不穏当だと言っているんですよ。ところが、この議会を見てみると、いきなり不穏当発言だとか穏当を欠くとかということで、発言を消していくでしょう。ところが、その発言が削除された部分に関してみても、全くそうは思えないなという部分があります。
  三浦委員の発言のことを持ち出すわけじゃないですが、あれはまだ解決していないですけれども、つまり結論は、自治法第132条の規定等に対立する概念として、発言自由の原則というのはどこかにうたうべきだということは、まず言っておきたいんです。それを書かないと、基本条例なる基本の部分が抜けたことになるだろうなと思います。これは、限りなく議員の発言を制約、制限していこうという方向をとるか、発言自由の原則に立って最低限の配慮はするとしても、できるだけ市民全体に対する議論をするんだから自由である、そういうことを認めようとする方向か、それはきちんと基本的な部分に書くべきだと思いますね。
  裁判所に行ったって、どうにも解決がつかない問題もあるんですからね、不穏当だと理解できても。したがってこれは「自由」をきちんと入れるべきだと、発言自由の原則のね。したがって、何らかの形で発言の自由というのは入れるべきだというのが結論です。
○奥谷委員 今の三浦委員のやつは、矢野委員のあれで、ではそっちのほうを先にやって、また違う観点だから。
○三浦委員 矢野委員がおっしゃるとおりで、国会議員には発言自由の原則があって、我々地方議員は、都道府県議会も含めて地方議会には発言自由の原則というか、その規定がないというのが現状です。この自由というのは、かなり広い意味で捉えることができる文言であると思います。
  この自由はどこを指していうのかということについて、私もわからないので、これはどっちによって立つという話ではなくて、その辺の整理もなく自由と入れるということは、とりようによっては発言自由の原則と捉えてしまうことが、法律よりもこの条例のほうが上位に立つということにもなってしまいますので、自由ということを軽々しく入れることについては、一応整理した上で、入れるか入れないかということを決める。この自由は何をもって指すのかというのが、いまいちわからないなというのが率直な感想なんです。
○佐藤委員 「自由」を入れるか入れないかは、最終的に合意をとればいいと思うんですけれども、発言の自由じゃないということだけは、それは自由な討議をしようと言っているわけだから、別に好きに物を言わせろという話をしているわけじゃなくて、討議のあり方を自由にしようやという話をしているだけで、僕はシステムの話だと思います。
 それで、議員がお互いに自由な討議を重んじようねということを確認しようというだけなので、「自由」が入らないから不自由になるとか私は思わないけれども、入るんだったら入ったほうがいいと思う。ただ、多様なとか、つまり今までの型にはまった形での討議と言えないだろうという現実を踏まえて、討議しようよということをやはり入れたほうがいいと。
  今までだって議論に努めているという点で議論に努めていたわけで、だけど議員間の討議というのは、なかなか行われていないということを念頭に置いて、ですから私は、「自由」というのは、結論的に言うと、入っても入らなくてもいいと思います。ただ、議員間の討議を重んじようよ、それはいろいろなシーンでいろいろな形でやろうねということが確認されればいいんだろうと思います。
○奥谷委員 配られている資料で、検討項目結果一覧というのがあるじゃないですか。分科会の条文案がそれぞれの理念に基づいて配られて、その後に一応この流れとして条文化されたものを正副の座長と委員長、副委員長でつくっていただいたじゃないですか。そういう流れでいいんですよね。
  今お手元にありますが、検討項目結果一覧の3ページ、理念の2(B)の④のところは、合意形成・議員間自由討議となっているんです。そこで、分科会の条文案としては、合意形成・議員間自由討議で、「○○条 議会は、議員相互の自由な討議を重んじることとする。」ということで、2は「議員は積極的に議員相互の討議に努め、議論を尽くしていかなければならない。」、3、「議長、委員長は、議員間討議を重んじた議事運営を行い、意見集約に努めるものとする。」と言うことで、分科会でやったときは、ちゃんとここに「自由な討議を重んじることとする。」と入っていたはずなんです。
 それが、今我々がもらっている検討する条文案のところで抜けているということは、正副座長のところで抜いたということなので、そこがなぜ抜かれたのかということの御説明がないとわからないということなんです。
  だから、石橋委員長からさっき、どこかで抜いたんだというお話があったんですけれども、Bチームでは「自由な討議」が入っている。条文になった場合に抜けているということなので、そこのところがなぜ、どういう経緯で抜かれたか、御説明をいただいたほうがわかりいいんじゃないかなと思います。
○福田委員 そのとおりです。私たちがこれを議論したときに、その条は第3項までありましたよね。それで、議長、委員長は重んじた議会運営をし集約に努めるものとするというのと、第1項の議員間の自由な討議を重んじることとするということを1項目にまとめたんです。そのときに、この自由を意図的に外したつもりはなくて、整理した際に消えたというのが正直なところです。申しわけなかったですという意味です。
  私も今これをちょっと引っくり返してみて、自由な討議があったなというので、どうしたんだっけというのを、正副のところで検討したメモを見てみると、その第2項を一緒にした際に、申しわけないですけれども、議論もなく消えたというのが正直なところです。だから、もともとは自由が入っていましたので、復活させることについては問題ないと私も思います。
◎石橋(光)委員長 第16条の件はそういうことですね。
○奥谷委員 福田副委員長から、第16条の条文をするときに、そんな意図的なものじゃないよという、「自由な討議」とね。そうすると、今、佐藤委員とか大塚委員とか、三浦委員とか矢野委員がおっしゃったように、「自由な」というのが第16条に入ってくることに関しては、まず問題はないと。そうすると、石橋委員長が言われた、第16条をもとにしてこの第4条の議員の活動原則の文章をあわせたとなると、やはりこちらにも議員間の自由な議論とか討議という、「自由」が入るという流れになるんじゃないかなと思います。
○矢野委員 入れなくても入れてもいいなんていう極論が出てきたけれども、何でそんなことになるのかよくわかりませんが、これはまず2つあって、皆さんが提起している国会議員には、院内の発言を後で問われることはない免責条項があるわけです。国会の中で発言したことについて、どんなことを言っても基本的に責任は問われない。
  ところが、地方議員については院内発言でも告訴、告発の対象になっていくという、それは当然なんですが、実情を見ると、やってはいけないことを書いているんだけれども、それが極めてアバウトで、あれ自体も文学的表現なんですよ。無礼な言葉は使うなとか、私生活にわたるような発言をしちゃいかんとか、一体何だといったときにも、わからないところは裁判所だってあるわけでね。
  だから私が言いたいのは、自由な討議といったときに、自由というものに、討議をする形式において自由にやるようにすればいいというだけじゃなくて、自由に議論できる、つまり発言の自由という原則がきいてないと、十分な討議をしたって意味がないでしょう。
 何だか制約があるから討議ができないのはおかしいから変えようというんじゃなくて、基本的に市民全体の福祉向上のために、これは一部の地域、一部の個人のために発言しているんじゃなくて、全体のために発言しているんだという前提で発言は自由であるということを言わないと、基本条例を幾つか見ているけれども、根本的に昔から、国会議員と地方議員の違いとか発言自由の原則が、免責まで含めた国会議員と免責されないという地方議員との違いにどうして出ているかという話まで含めた基本条例の条文化というのはないです。それぐらいはちゃんとやったほうがいいんじゃないですかということを言っているわけ。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
○熊木委員 もともとBチームで話していて入っていたということなんだから、それはそれでまたいいと思いますし、ただ、先ほど三浦委員がおっしゃったようなことで、我々の中でも自由ということになると何でもいいのかという話になってくるところを多分危惧するところもあるんだろうけれども、佐藤委員がおっしゃったようなところさえしっかり踏まえていればいいんじゃないかと思います。
 もともと我が市議会にもそれがあったんだけれども、なくなってしまったというところに、やはりその中には何かあったんだろうと。歴史的なものも今は全くわかる人間がいないので、どうにもならないというのは事実だけれども、この間の品位とかという話と同じように、どこが誰が判断するんだということになってしまうと、議員それぞれの考えなんでしょうが、そこだけしっかり、条例をつくるときに逐条に書くべきことかどうかわからないですけれども、議員それぞれの中にあれば、原則にのっとって、あってもいいだろうとは思っております。
◎石橋(光)委員長 第16条にこの議員間討議のことが盛り込まれているので、これは恐らく誰も否定しないことなんだと思うんですけれども、議員の活動の原則というところにそれを盛り込むのか盛り込まないのかということを私自身はちょっと危惧したということです。議会の中でそれをやるのはいいんでしょうけれども、原則として定めるのかどうなのかというのは。それで、この議会での議論に努めることと提案しました。
  それでも、やはり皆さんの意見が多いように定めるかどうか。別に、委員長対皆さんという対立構造じゃないんですけれどもね。
○駒崎委員 先ほど異議はないですかと言ったときに、まだ考えがまとまらなくて申しわけないです。
  引っくり返すことにならないように発言したいと思うんですが、私はある意味、第16条にあるから、ここに議員の活動原則として入れるというのが、余りにも単純な気もいたします。というのは、1つは、議員間討議については、合議制の機関であることを認識すれば、当然、議員間の討議というものが盛んになっていかなければならないでしょうし、またはほかの条、第13条等で、実は質の高い議論を求めているような、そういう議論も私たちはしてきたつもりですので、活動原則として議員間討議だけを特別なものとして扱ってしまって果たしていいんだろうかというのは悩むところというか、そうしましたら、例えば、自由であるけれどもやはり高い質、それが第4条の(3)自己研鑽というものによって表現されているのかもしれないんですが、その2点ですね。
 表現として、私は、自由な討議は合議制の機関であることを認識することということにも含まれるのではないかとも思います。ただ、先ほど矢野委員が言っている意味での自由、何を言ってもいいということを制限することとか、そういう議論はしていませんので、今言われても確かに自由という言葉は注意が必要なのかなとは思うんですが、ちょっと戻るような感じで申しわけないですけれども、一応発言させていただきます。
◎石橋(光)委員長 これは多分、続けてもなかなか落ちつかないと思うので、もう結論を出したいと思いますけれども、それを入れるか入れないか。(「入れないという意見は出ていないじゃない。議論がいいかげんで、よくわからんよ」と呼ぶ者あり)入れるという方向でよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 そうすると、議員間という表現ですか。議員相互という話も出ましたけれども、議員間の自由な討議を重んじることということでよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 それで集約します。
  続いて(2)、市民全体のという御指摘がありましたけれども、いかがでしょうか。
○伊藤委員 やはり前回のよりもちょっと後退したというか、他市の条例文を見ても、特定の団体や特定の地域の代表者ではないという自覚を持てということをうたっているところが多いんです。そのことというのは、ついつい私たち、それぞれが陥りがちな部分なので、具体的にそういう内容をにじませた案文にしておくことがここでは求められているのではないかなと考えます。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 全体でよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 (2)は市民じゃなくて、市民全体の福祉向上を目指すことと集約します。
  続いて(3)です。前回の委員会で御指摘ありましたとおり、市民の代表者としてふさわしい活動をするという修正の御提案がありました。それはおとといの原案のところから来ているんだと思いますけれども、この件に関して、ふさわしいという言葉を追加するか、でなきゃほかの言葉があるのか、このままでいくのか。
  休憩します。
午前10時34分休憩

午前10時35分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
○福田委員 市民の代表として活動することとなっているんですが、そこはとっちゃって自己の研さんによって資質向上に努めることとしておけば、1と2の全部に係る、その基本は自己の研さんなんだよということなんじゃないですかね。市民の代表として活動すること云々は、市民全体の福祉を目指すために活動するんだよということとイコールなので、この後半はとってもいいのではないかと私は思います。
○奥谷委員 今の福田副委員長のお話もそうなんですけれども、例えば壱岐市議会基本条例なんかは今おっしゃったような形、「不断の自己研鑽と自らの政策立案能力の向上に努めること。」と最後はなっているんです。
  だから、先ほど三浦委員もおっしゃったけれども、何で自己の研さんによって資質向上を努めるのかというと、議会でも政策立案していこう、提案していこうというのがあって、そのために議員としては、自己の研さんによって、みずからの政策立案能力の向上に努めるという形になっていくのかなという気はするんですけれども、壱岐市の第3条のところです。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午前10時37分休憩

午前10時40分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  御提案ありましたとおり、調査研究及び自己の研さんによって資質向上に努めることという提案がありましたけれども、これで後ろはとるということでよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午前10時41分休憩

午前10時42分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  続いて、前回若干議論しました会派の件なんですけれども、もともと皆さんにお示しした原案の上に上書きする修正案です。ここは、会派のそもそものところを位置づけるところだと思います。その説明をしたときに、結成するですとか構成するというのが会派、一般的にいって会派はそういうものだろうと思いますので、ここに改めて会派の原則論を入れました。
  恐らくこの議論をすると、議会運営委員会はどうするんだ、代表者会議はどうするんだとか、政務活動費はどうするんだとか、いろいろ細かいことが出てくるとは思うんですけれども、それを話し続けると一向に終わらないので、それは違うところでやらざるを得ないなと僕は感じております。これはあくまでもそういう原則論としてどう定めるのかということに集約して議論していきたいと思いますので、その点に関して皆さん、御意見ございませんか。
(「できる規定にする」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 前回は結成するとなっていました。今度は、することができる、ここもいろいろ考えがあると思います。
○赤羽委員 できる規定になっていることは、しなくてもいいということで、これをやっていくとまた、今言った政務活動費だとかそっちの問題になるから、どこまで議論していいのか、これは最終的にはそっちになる話だから、まずは会派を結成しなくてもいいのかどうかということと、会派を結成しなかった場合どうなるのか。会派を結成するというよりも、当市議会だと政務活動費の観点から、1人でも会派を結成してくださいという形になっているわけですよね。その段階で会派を結成しなかったら、しなくてもいいのかどうなのか。
  だから、どこまできょうこれは議論すればいいのか、今言ったように、すごく幅広くなってきちゃうから、非常にわかりづらい。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午前10時45分休憩

午前10時47分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  この件に関してございませんか。
○伊藤委員 私は前回から申し上げていますように、会派の定義と、そこからスタートする、今、矢野委員がおっしゃった会派とは何なのかということと、その後、代表者会議はどうするか、議会運営委員会はどうするかということを、規定するかどうかは別として、これはそれぞれ立て分けて議論する話だと思います。
  最初に、現行の不利益をこうむっている部分があるとか不条理であるとか、さまざまな御意見があることに関しては、そうではないと私は申し上げるわけじゃないけれども、そのことをどうするかということと、この第5条で、例えば委員長の案として出てきた会派がこういう文案であるということとは、立て分けて議論しないと、この内容がおかしいから代表者会議はどうだとか政務調査費はどうだとかと関連づけて話していくと、順序立てた議論にならなくなってしまうので、そこは気をつけていかなきゃいけないと私は思います。
○佐藤委員 前回示してくださったものから、今回はこういう形になっているので、そこの趣旨、意図を話していただいてから議論したほうがいいんじゃないかと思うんです。
◎石橋(光)委員長 私は、会派というのは一番最初に言ったとおり、結成ですとか、この第2項にある構成しという意味からすると、会派の根本の考え方としたら、やはり複数以上なんじゃないかなと思います。その意味で、あえて個人、また複数の議員の集団ということを外しました。(不規則発言あり)
○赤羽委員 会派は2人以上、それはわかるんですよ。それを私はいいと思うんです。ただ、現行、東村山では1人でも会派をという形になっているから、そこがおかしいのであって、そこをなくせば、2人じゃなかったら会派は組めないんですよ、3人じゃなかったらできないんですよという形になるんだけれども、現行、頭から会派を組まないと。だから一番は政務活動費の問題なんですよ、これは会派に支給されるということになっているから。そこの部分を直せば別段、その後はまた別のところで、会派がなくなれば1人だと会派代表じゃなくなるから、当然、代表者会議は入れない。
  ただ、議員個人の権利として、議運だとか議運協だとか、そういったものに対しての参加ということについてはまた考えるべきであって、あくまでも代表者じゃなければ代表者会議は入れないんだから、頭の東村山で1人でも会派を結成しなさいというところを直さないと、これはどうしようもないんじゃないかなと思うんです。
○矢野委員 問題がぐちゃぐちゃになっているの、新しいのを出してきたことで。何を目的にしたのかよくわからないのだけれども、基本的にどういう方向で条例化をして、事を新しい段階に持っていこうとしているのかというのがなくなったわけ。
  つまり、今は3人以上じゃないと議運にも出られない、代表者会議も出られない、2人以下の会派は無権利状態に置かれているわけです。それで、政務活動費どうのこうのという話があるけれども、あんなものは個人またはとやればいいわけで、変えれば。
  問題は、議会の運営の根本にかかわる問題を変えようとして、改革しようとしているか、逆向きに今のまま置いておこうとしているか、その違いだけなんですよ。結論、つまり1人会派の権限を認めないままに置いておこうとするか、それとも、というのは裏返して言えば、現行の3人以上じゃないと一人前扱いしないよという、これは会派の問題なんです。
  議運協、議運とかなんとかの問題ではなくて、それをちゃんと議論しないと、ここで会派という条項を入れる理由がなくなってくるんじゃないの。意味がない。
◎石橋(光)委員長 私は、前に皆さんに提示したこの条例が定まって、このことによって会議規則ですとか、いろいろなところで整合性を持たせなきゃいけないと思います。その調整を、この条例案が可決されて、一応4月1日からやっていこうというスケジュールに今のところなっていますので、その間に今出た内容のところを調整していきたいと思っていますので、これが逆向きになっているとは、私は思っていません。
○矢野委員 今回初めて会派という条文を具体的に単独で立てて、その議論をした上で言葉化しようというときに、ほかのことにかかわるようなことは置いておいてという話にはならんでしょう。結局、影響が出てくるのは当たり前だから、赤羽委員も言っているけれども、1人でも会派を認めるのか、3名以上じゃないとだめなのかという議論はきちんとすべきなんだよ。1人で認める方向でいくのか、3名以上じゃないと発言権を認めないのか、どっちかです。改革するんだったら、どっちなんだということを言っているんですよ。
 私は基本条例を言葉化することについて余り好きじゃないけれども、やるんだったらこのぐらいやらなきゃ話にならんでしょう。何を改革だというわけ。
◎石橋(光)委員長 今提案がありましたけれども、ここに2人だとか3人とかという数字を盛り込んだほうがいいということですか。
○矢野委員 そう、具体的に会派というのは何かと書かないといかん。
◎石橋(光)委員長 皆さん、その件はございませんか。
○佐藤委員 私は、意見として言いますけれども、こういう形でいった場合に、今、委員長がおっしゃったように、これは読めば複数だという前提になると。会派を結成することができるとなっていて、次の第2項目で複数だということになりますよね、結成、両方で複数なんだけれども。第3項目として、私は、会派を結成しない議員に対してとか、議員の扱いについてはという1項を第3項目に入れると。
 それは、例えば多摩市議会でいえば、議会運営に当たって会派間の公平性を確保ということになっているけれども、もう一歩踏み込んだ形で、会派を結成しない議員について、それはどういう表現になるか、ちょっと今はぱっと出てこないけれども、そういう第3項目を盛り込むという形にしたらどうか。
  例えば具体的に言うと、代表者会議を理由に、矢野委員が言うように、一切今までは2人と1人は傍聴もできなかったわけで、オブザーバー参加もできない。この間言ったように私の考えは、今至っているところについては、会派は複数だろう。つまり、2人以上だろうと。
 1人については、当然、議運や代表者会議のオブザーバーは認める。傍聴オブザーバーは認める。ただ発言、あるいは議運に至っては議決を伴うことがあるので、そこについては1人は参加できないというあたりの線引きを、きょうここで決める必要はないけれども、私はそういうことを前提として第3項目に、何らかの会派を結成しない議員についての配慮というか、そこについての扱いに公平を期すとか、そういうことについて表現するということでまとめたらどうかと思います。
○熊木委員 私も佐藤委員の、このままでいくのであればそうなんだろうと思いますし、ただというか、佐藤委員にただじゃなくて、もともと特別委員会というものが目的を持って始めて、そこからの拡大解釈はせんということが大前提で多分あった。私は新参者ですので、その間いろいろな話があったのもよくわかっております。
  矢野委員がおっしゃっているように、代表者会議なり議運協議会、協議会がどうかというのもまたあるんですが、それはこのステージじゃないだろうと思っているんです。皆さんの意見は皆さんの意見として、これはわかるところもある。でもそれは、ここで決めちゃいかん拡大解釈に走ってはいないかと。
  今は、目的に沿って基本条例を進めるのであればこうしておいてという、その辺は委員長は苦渋の選択だったのかもしれませんが、しておいて、早いうちに決めて直せれば直しちゃえばいいという話もありますし、私は、仮に今のままで書くと決めていくのであれば、今の3人以上というというのが会派なり代表者なんだろうと思っているんです。
  それは、せんだって佐藤委員がおっしゃった2人と3人の線引きというのはどこにあったのかとか、私も今よくわからないところですし、わかる人間もいない。ただ、この間の市議会の歴史としてそうなってきたという積み重ねというのか、それは大事だと思いますし、ほかの市議会の基本条例を見ても2人だったり3人だったりとか、福田副委員長の話だったか、会派がないところもあって、ただそれぞれ政党なのか、そういったところでまたあるよという市議会もあるという話をお聞きしていますし、それはまた、ここにいる議員だけの話でもないのかなと私は思うんです。
  落としどころとすれば、今ここに書いてあるように、会派を結成することができる。ただし1人の人をどうするかというところを決めておけば、しないと今度は政務活動費にも問題が出てきますし、ここに書くから政務活動費の条例を変えようというのは、また話がちょっとややこしくなるというか、長引くのではないかと思いますので、私はこういったすっきりした案で今は通しておくべきだろうと思っています。
○土方委員 今、佐藤委員と熊木委員がおっしゃったこととほとんど一緒なんです。だからやはりここに、もしそれだったら2人以上ということの前提で考えて、要は1人会派と言われている人たちの権利というか、平等性を担保するような言葉を入れておけば、例えば、今、矢野委員が心配していることとかも、今後話し合いをしたときにここに当てはまるのではないのかなと、今僕は単純に考えていたんです。
○奥谷委員 基本条例に数を入れるかどうかという問題については、ほかのところを見ても数が入っていないという感じはして、別途、会派規程ということを設けて、そちらで人数とかを書いているところのほうが多いんじゃないかなという気がするんです。
  だから、やはり基本条例ですから、ばくっとした形で会派を結成することができるとか、会派とは政策を中心とした同一の理念を共有する議員で構成し活動するとか、第3項は、会派は政策立案、政策決定、政策提言等に関し必要に応じて他の会派と合意形成に努めるものとするというのが条例としてはあって、例えば横浜市議会なんかは議会運営委員会申し合わせ事項のところで、会派の定義は2人以上で構成し、ただし交渉会派とは4人以上の議員によって構成する団体をいうという決め方をしていたり、ほかのところで北上市議会の会派規程なんかも3人以上の、その会派規程で人数を決めるという形もありかなとは思うんです。
  会派というのは、複数だから2人という御意見もあるんですけれども、今いろいろなところを見ると、それぞれ違うんです。ということは、やはりその議会、議会の歴史がそこに組み込まれている。今までのことがあってそうなっているという状況があって、うちの場合は一応ちゃんと規程としては交渉団体代表者会議規約というのがあって、今それに基づいて運用されているわけですから、その辺のところもやはりこれからいろいろ議運のこととか決めていくのもあると思うので、人数まで今しっかりとこの中に入れるかどうかというのは、ちょっとどうなのかなという気はします。
  ただ、当然、委員会で集約されたことは、議運なり代表者会議なり全員協議会なり、どこかでちゃんと全部の議員が入って討議する場を保障するということは必要だと思います。それは伊藤委員がおっしゃるように、どこかのステージを設けて、それはそれでちゃんとみんなで検討する場を持つ必要がある。これだけの人数でそこを決めて、ほかの議員が入ってこられないというのもちょっとなという気もします。
◎石橋(光)委員長 矢野委員、その人数の件でいいですか。
○矢野委員 人数の件じゃなく全体だよ。基本的にこの基本条例を何でつくるかということを考えるときに、一番大事なことは、その議会運営を構成メンバーの各議員がちゃんと関与して進める体制にするか、それとも前のように3名以上の会派だけが舞台回しをするか、その違いなんですよ。そこを変えないで何が改革なの、はっきり言って。
◎石橋(光)委員長 それは後で別のステージでやりますと言っている。
○矢野委員 別にあなたと議論しているんじゃないのよ。私が発言しているんでね。
 だから問題なのは、そうでしょう。大きい会派、人数の大きいところが牛耳って議会全体の運営を支配しようという、言葉に語弊は若干あるけれども、そういう構造を温存するか、1人会派も入れて、具体的には議会全体、議員全体がかかわって議会の運営をする体制に変えていくか、これはその選択なんです。
  結局、新しく入ってきたその、委員長案か何かわからないけれども、これは従前の3人以上の会派が議会運営については全部やっていきます、2人以下は黙っていなさいという話になってくるわけ。これを変えないで、どこを変えるのかという話です。だから、何だか数の問題に矮小化しているけれども、そうじゃないんですよ。
  1人でも議員は一般市民の声を代表しているんだから、具体的に議会の運営ですよ。最後は多数決で決まるとしても、議会の運営の具体的な部分まで、今で言えば1人会派の人たちも関与する方向に変えるかどうかという、そこなんですよ。そこを決めないで改革もへったくれもないでしょう。
○福田委員 私は矢野委員がおっしゃっていることがそのとおりだと実は思っているんです。そのために、この会派というのを定めようと言ったわけですよね。なので私は逆に皆さんにお聞きしたいんですが、前回、委員長が出してくださった、議員は個人または複数の議員で会派を構成すると定めていましたよね。あのときに複数、1人では云々というのがあって、今回の委員長案なんですよ。
  委員長がこれを出してきたときには、現状、会派を結成するとなっているわけですよね。今、会派届けをするわけですよね。それは後退させられないというので、前回の案だったんです。だから、会派を1人でもオーケーとするのか、複数じゃないと会派と言わないのかというところを、まずここで決めたほうがいいと思いますよ。
  個人でも会派、1人でも会派と認めるべきだと、私は前回申し上げました。でも、皆さんがそうじゃないよねというお話の流れの中で委員長がこれを出してきているので、基本は矢野委員がおっしゃったように、1人であっても議会運営に関与しなければいけないと思うんですよ。その仕組みを議会基本条例はつくらなくちゃいけないと私も思います。
 そのために会派とは何ぞやというのを決めるとすれば、第2項は、政策を中心とした同一の理念を云々ということよりは、例えば、今2人以上じゃなければとか、3人以上じゃなければ会派とは言わないということのためにそうするとしたら、これは余計なお世話ですよね。そう思いませんか、この政策を同一理念とする云々というのは私はそう思いますよ。
  だって、前回、佐藤委員が会派を組んでいるメリットは何だとかとおっしゃいましたけれども、会派を組むメリットがあるから私たちは会派を組んでいるわけではなくて、選挙のときに共産党という政党名を名乗って、共産党の政策を出して活動することを選挙民の皆さんに訴えたから、共産党という会派を名乗っています。だから、そういう意味でいうと、そのメリットとかデメリットじゃないと思うんです。
  メリットとかデメリットというのが出てきたのは、1人だと議会運営に加われないとか、2人だと議会運営に加われないとかというところから発していますよね。時間の問題云々は、それは全く別の問題として今後改めていかなくちゃいけない問題だと思いますので、今ここで議論すべきは、会派は1人なのか2人なのか、複数じゃなければだめなのかということを議論して、前回の文言も含めて、戻って、さらにそれを納得がいくように変えるのか、それとも今、会派を結成することができるとして、組まない会派の権利はどうするんだというのを入れるのか、そこが私は分かれているところだと思います。
  なので、複数じゃないと会派と言わないのか、それとも、そういう個人の権利が認められればいいのか、そこら辺が議論されなければいけないんじゃないですか。
○伊藤委員 私は複数で会派という考え方を示してまいりましたけれども、議事の進め方としては、今、副委員長がおっしゃった流れでよいのではないかと思います。
  最初に複数なのか単数なのかということが整理された上で進めていく。なおかつ、私は委員長と同一会派ではありますけれども、先ほど佐藤委員がおっしゃった有利、不利、現行の制度上、有利、不利ということにならないようにしなければ当然いけないし、これが有利、不利を誘発するというか、そういうことを導くような規定になるのであれば、私は問題があると思います。
  現行の制度からさかのぼっていくというよりは、根本的に会派とは何なのかということを整理した上で、その結果、単数であろうと複数であろうと、結果として25人全ての議員の一人一人の権利であるとか立場であるところが公平であるということに配慮する。そういうことが、この委員長案のままいくとしても、第3項のところに、少数会派もしくは無会派の人に対する配慮というものが当然盛り込まれるべきであろうかと思います。
  政務活動費とか人事とか、あるいは持ち時間だとか、運営に関する代表者会議に対する関与の仕方みたいなことに関しては、今、確かに少数会派の方から出る問題点は私も認識していないわけじゃありませんけれども、そこをどう改革していくかということは、会派というものをどう定義づけるかの後で順序立てて議論すべきだと思います。
○大塚委員 先ほど休憩中に多少申し上げましたけれども、このままだと大変曖昧であって、やはり前回示されたとおり、個人、複数といった文言をここで規定しないと、担保すればいいじゃないかという御意見も多かったですよね、1人の個人の議員としての権利を損なわないような担保。だったら、1人の会派を認めるということで私はいいのではないかと思うんです。
  それで、その後の整理は後に譲るというのは、確かにそうですよね。質問時間等々の制限とか、今までやはり1人でも会派であったので、基本が個人で質疑時間数が構築されていたり、また決算委員会などは、1人でも会派であるから出席することができたように、政務活動費以外にも1人で活動することの保障がある程度あったんだと思うんです。ですから、そこを書かないで1人もしくは会派を組まない人のために担保する項目を設けるのであったら、1人を認めていくという方向であるべきだと思います。
○矢野委員 この議論をわかりやすくするために、ちょっと言い方を変えたいと思うんですが、結論的には伊藤委員が言うように、そのとおりだと思いますよ。今までの流れに逆行するような、そういうものであってはいかん。これは改革じゃないですよね。
  だから、今までの議会運営の中である程度権利付与されている人たち、会派について、それが逆に手足を縛るような方向に持っていっちゃいかんということが結論ですが、この間も何か私はよくわからなかったけれども、6人いる会派が一人一人別々に会派届を出してやったら、その数が多くなりますよね。議会運営委員会に出す方式は、例えば1人の会派は1名、2人は1名、3名は2名、あるいは6人以上は3名となっていた。
 そういう議論をしたときに、1人会派だったら1人代表を出せるんであれば、大きいところはばらけさせて、結局6人を5対1に分けて5人の新しい会派、公明党1、公明党2、公明党3、こう分けたら、そうすれば、議運の賛否をとったときに当然、多数決では勝てる。だからそうするんだ、それができるんじゃないか、そうしてもいいのかという議論をしているかのような発言がありました。私は何を言っているのかなと、さっぱりわからなかった。
  こういう議論と1人会派の権限を認めて、議会運営には直接関与するように議会運営委員会に1人は代表を送る、自分自身かもしれないけれども、そう変えていくのとはまるっきり議論が違うわけですよ。恐らく議会運営委員会の多数を牛耳る、あるいは議会運営委員会をリードしていくということが、具体的になかなか簡単じゃない格好になるから、1人会派は今までどおり排除する。きょうの議論の中身の展開は、そうじゃないですか。前回と全然違う。福田副委員長が言ったのが前回の議論の最後の部分ですよ。それが急に、複数じゃないと認めないという話になっているじゃない。おかしいですよ。
  最後に言うけれども、伊藤委員が言ったように、今までのそれぞれの会派、1人会派も含めて認められている、そういう権限が後退するような基本条例化だったらやめたほうがいいんですよ。それは改革でも何でもないということを言っておきます。
○土方委員 そんなこと誰一人思っていなくて、結局、福田委員がおっしゃったようなことをやろうと、僕らもそう思っているわけですよ。(「思っていないでしょう」と呼ぶ者あり)思っているんですって。思っている人もいないとか、そうじゃなくて、最低でも僕はそう思っていますよ。
 だから、例えばこの会派の問題についてこうやって話し合うということは、今まで1人会派と言われている1人の方の権利をどうしようかとみんなは思ってこうしている、僕はそう思っているんですよ。それをするための、僕はこの会というのはそうじゃないかなと。
 だから、矢野委員と同意見なのは、しっかり徹底した議論はしたほうがいいと思うんですよ。ただ、さっき大塚委員が言ったように、では認めればいいじゃないかという問題でもないと思うんです。担保して、逆もしかりじゃないですか。認めるというよりも、担保しておけばいいじゃんと私は思うんですよね。
  ただ、フラットな状態で会派という言葉をみんなでちょっと考えたほうがいい。東村山市議会の歴史とかもあると思うんですけれども、私は新参者だから、会派というのは、僕も伊藤委員と一緒で2人以上だと思っているんです。2人以上が会派と名乗れるというのもおかしいんだけれども、ただ、1人だからその権利を剥奪するよとか、そんなのは全く思っていないんですよ。
  だから、別に会派を名乗らなくてもそういうことはできますよと、仮にそうなるんだったら、そっちのほうが僕はいいんじゃないかなと思うんです。だから、うまいこと言えないんだけれども、この会派を徹底的に話し合って、今までの不満を解消する方向に向かっているんじゃないかなと、この会派のことに関して、自分は思うんですよね。
  だから、矢野委員がおっしゃっていることもわかるんですよ。ただ、奥谷委員が言ったように、ルール上はここでは決められないから、数とか。だから、そこにやるんじゃなくて、僕は福田委員が言ったように、1人なのか複数なのかというのをまず議論していったほうがいいんじゃないかなと思うんです。その後の話は矢野委員の話です。
◎石橋(光)委員長 今御提案ありましたけれども、1人でもいいのか複数の議員で会派とするのか、結論だけで結構ですが、意見を言われていない委員の方もいらっしゃると思いますけれども、それはどうですか。
(発言する者あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午前11時18分休憩

午前11時19分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
○保延委員 私は福田委員が言ったとおりだと思うんです。個人、1人だけで会派というのはおかしいんじゃないかというものと、1人の権利をどう認めていくのかという問題があるんだけれども、ここでは会派という問題で、何も国語の意味の複数名詞だということを考慮する必要はないと思うんです。現在のやり方は、いわば個人、1人でも会派ということを認めてやろうとなっているわけだよね。だから私は、そこをまずはっきりさせた上で次の議論でいいんじゃないかと思うんです。
  だから私は、前回のあれのほうがいいんじゃないかと思うんですよ、個人でも会派と認めて結成するというね。その上で今度は、土方委員が言うように、全員の権利というものを認める仕組みを考えればいいわけだから、ここは会派ということで、矢野委員もいろいろ言っているんだけれども、会派という規定と、次にその全員の権利を保障する仕組みと、ちょっと分けて考える必要があるんじゃないかと思うんです。
○土方委員 先ほど2人というのが会派と言ったんですけれども、複数と変えていただければありがたいと思います。すみません。
○駒崎委員 私も会派は複数が妥当と思います。それで、佐藤委員がおっしゃったとおり、第3項等で会派を構成しない議員について、議会運営について公正を期すという条項を入れることが適当と思います。
○島崎委員 会派をどうして組むかということなんですけれども、今、東村山の場合は定数25人、現員24人というところで、それぞれに問題を議論していくというのは非常に手間暇がかかるというか、整理がしにくいですよね。それで幾つかの塊、往々にしてというか、現実的には、政党がある人たちは1つの塊の中で合意形成を図っているんだと思っているんです。それで、その会派が幾つかある中で、また集約された意見に基づいて議論していくというやり方だと思うんです。
  それは、議会が合議体だから、合意形成をどうやってとっていくかというときに、24人ばらばらにやっていくのは難しいということで会派はあるものだという私の認識です。
  ですが、第2項に「政策を中心とした同一の理念を共有する」となっていますが、なかなかそれが、政策の一致だけでは会派を組めない場合もある。政治的な理由とか、いろいろな背景があってということがありますので、会派を組みたい、政策の一致も近いけれども、組めない場合もあるということも考えると、個人の立場というのも担保していくべきではないかなと考えます。ですから私は、委員長が最初につくってくださった個人または複数の議員で会派を結成すると考えたいと思います。
○赤羽委員 何で会派を結成するのかということについて、これはぜひ奥谷委員の会派に聞いてみたいんです。奥谷委員の会派は、議案のたびに立ったり座ったり、違っている部分が多々見られますよね。そうすると、ここの会派は、政策を中心とした同一の理念を共有する云々という部分でなかなか、会派の中で討議はしていても、あれができないのかという部分もあるとは思うんだけれども、でも会派を組んでいる。
  これは、会派を組むことによってどういうことがあるのか、お話しいただけたらなと思うんです。
○奥谷委員 御指名でありますので、東村山を良くする会を代表いたしまして、お話をさせていただきたいと思います。
  ここに書いてある第5条の第2項そのままの趣旨だと思います。会派は、政策を中心とした同一の理念を共有する議員で構成し活動するということで、うちの会派としては、個々の案件がどうのというよりも、もっと大きな視点で東村山をよくするという1つの理念によって、共通する意識を持っているということで会派を構成させていただいていますので、個々の案件によって、当然、会派内では相談しますけれども、やはりどうしても一致できないところは、それは別に会派拘束をかけることはないということでやっています。
  あと、会派を組んでメリット、デメリットと言えるかどうかわかりませんけれども、3人になることによって、現状の東村山の交渉団体規約にのっとっていえば、まず代表者会議に出られる、議運に出られるということは、先ほど矢野委員とか赤羽委員とか三浦委員も1人会派の話がありましたけれども、個々の議員でいる限りは決まったことがおりてくるだけで、それもどういう話だったのか全くわからずに結果論だけが、こうですよ、ああですよということで、やはり議員である限りは、市民の負託を受けてきておりますので、議会の運営に関してコミットメントできる立場をとりたいというために会派を組んでいる、会派というか、この場合の会派というのは交渉団体会派ですね。
 だから、会派のいろいろな使い方をされているので非常にわかりにくいんですけれども、一般的に東村山で会派というと、1人会派も入れて政務活動費がもらえるというか、支給されるのを会派にしています。また、交渉団体という形で3人以上の会派が代表者を送り込めるということになっていますから、その交渉団体としての会派を目指したという形であります。
○赤羽委員 今の奥谷委員の考えというか、あれはよくわかったんですけれども、奥谷委員から、議員である以上、市民の負託を受けてきているんだから、議会活動に関与していくのは当たり前だという御発言があったんですけれども、そうすると会派を組んでいない1人ないし2人の人たちは、この議会ではそういったものを外されているという考え方になると思うんです。というと、やはりそこはおかしいんじゃないかという考え方ですよね。その確認だけなんです。
○奥谷委員 ここの委員会でも集約されていますけれども、議会運営委員会は全ての会派をメンバーに入れるということが集約されていて、実際に、これはBチームですけれども、テーマの成文化は会派の定義が必須で、それが不明確なまま分科会で先行して案文を策定できないということで、またこの委員会に戻ってきたわけですよね。私もそれは思います。
 だから、現状の議会運営のことについては、やはりそれぞれ1人であっても何らかの形で、今の決まったことが知らされるだけというのはだめじゃないかと思います。ただ、ある一定の数を交渉団体としての代表者会議とかというのは、またそれは別の話だと思います。
○矢野委員 この案件の問題ですから、私はあえて、おととい佐藤委員からいろいろな話があったときの内容も言っておきたいと思います。
  1つは、草の根は市民クラブという名前がついていますが、伝統的に2人、所属議員がいます。今は3人以上じゃないと、議運にも代表者会議にも代表を出せない。だから2名以上とすれば、おたくの草の根市民クラブは、1名は少なくとも代表を出せるんじゃないですか、そう変えることでどうですかという御提案がありました。後で、違っていたら訂正すればいいよね。
 私は一応、そういう考えは持っていませんと。今は現実に私は1人ですし、もう一人の構成員はほかの会派に所属しているから、現状1人ですということでいうと、今の議論でお断りした理由は、少なくとも現状の議会のあり方をベースにして変えていくしかないだろうと思いますから、いい方向にね。
 したがって、1人会派の権限が今、無権利状態に置かれている。だから、これをいい方向に変えるには、1人会派も議運には少なくとも1名は出さないとまずいでしょう。代表者会議に出すかどうかは、これはちょっとまた別だから。
 というのは、法定委員会の議会運営委員会には必ず1名、1人会派も出して、議会活動という一般的な言い方じゃなくて、議会の運営について口を出せる格好にして、全員がかかわった議会に変えていく、これが本当の意味での改革だろう。
 それをやらないで、前回の議論から逆転して、2人以上じゃないとだめ、あるいは複数じゃないとだめということで、基本的に1人会派は排除するという方向をより固定化しようという方向に議論が進んでいる。これはちょっとおかしいんじゃないですか。1つは現行……
◎石橋(光)委員長 いいですから、結論を言ってください。
○矢野委員 今、結論に入っている。順番に言っているんだから、黙って聞きなさいよ。
 1人会派の届け出をすることの手続があって、1人会派という存在を認めているのを変える必要はない。そこを変えないでも、その1人会派を前提にして議運には1名、最低限出す。代表者会議は一応ペンディングしておきますよ、これは法定じゃないから。という意味で、これを変えていくということはあるけれども、そうじゃない形で1人会派を締め出す方向は、改革ではないということははっきり言っておきます。
○佐藤委員 名前が出たので、ちょっと短目にしゃべります。オフの話をこういう形で出されるので、まあいいですけれども、それを正確に伝えます。
 私が申し上げたのは、私は自分なりに1人会派だけれども、この原則からいうと2じゃないかというところに至りましたと、まずそれは申し上げた。その上で、これからそうしようという話じゃなくて、これまで私は2と3の間に境目があるのはおかしいと思ってきたので、最低2じゃないですかと。2という単位で考えた場合に、そういう原則にもしうちの議会が立っていれば、過去をさかのぼって15年以上にわたって組めましたよねと。その場合に、2で1を出すことが今まで続けてこられていたら、今と同じような御主張ですかと、矢野委員に私は聞いたんです。それは聞いてみたかったから。
  私は、1人会派でルールが変わって、組むかどうかはまた全然別の話として、2人になっても3人になってもね。ただ、1人でやりづらいと思うことはあるけれども、実はうちは1人会派と言いながら、認められていると言いながら、矢野委員がこの間御自身で言っていたように、何も権利としては認められていなくて、入れないわけでしょう。2人でもだめだったわけでしょう。だったら、何らかのみんなが納得するフェアなルールを決めたほうがいいんじゃないですかという視点で申し上げたということをまず(「2人以上にしたいと言った」と呼ぶ者あり)そう、言ったでしょう。
 だから、この間から私が言っているように、それが私は2人じゃないかと思う。ただし、さっき言ったように、1人の扱いをどうするかということはある。もう一つだけ残るのは(不規則発言あり)私はいいんですよ、原則は今でも2人だと思っているんだ。ただ、1人目のところをどうするかということについては考えたほうがいい。さっき3人という話も具体的に出たからね。でもこれは書き込めないから、私は原則は複数だと思っているというのは変わっていない。
  ただ、1人をどうするかという問題と、現実にうちは1人を届け出させているから、この間ちょっと申し上げたけれども、表札が出せなくなるのは困るんだと、1人としてね。無会派みたいな形になって何もありません、それは困ると。だったらルール上、1人会派というのを、さっき言ったように、2人以上は認めて1人を救済するのか、1人以上としておきながら、ただしとするのか、それはどっちかの構成で組むしかないんじゃないかと思うんですよ。
  この間申し上げたように、私は1人会派が議会運営委員会に全部1で出ていくということが必ずしもいいとは思っていない。それは議決を伴うものもあるので、議会運営委員会については、それなりの公平なルールに基づいて、一定の案分があってしかるべきじゃないかというのは申し上げたとおりです。
 ただし、代表者については逆の考え方を持っていて、今のところ、あそこは議決機関でもないし、まさに協議の機関であるし、多数決で決めるところじゃないので、むしろ代表者会議とかは今のところ設定が非公式なんだから、だとすれば1人会派も入った形で情報共有が図られて、そして実際は議会運営委員会で物が決まっていくという形にすべきじゃないかと。
 私は個人的には、どちらかと言われれば、1人ずつでも代表者会議には入れるんじゃないですかと、そういう形に位置づけられるのかと思っていますというのは申し上げました。私見ですよ。
  条文に戻りますけれども、どっちかの組み方しかないだろうと思います。
○赤羽委員 議運とか代表者会議の話をここで延々やっても、ここはもうしようがない話であって、現行の1人会派を認めるということで、その1人会派の権利だとか、そういったものはこのステージを変えて議論すべきものだと。これは延々やっていても決まらないと思うんです。
  だから、おとといいただいた議員は個人または複数の議員で会派を結成するという文言にして、一応会派は認めて、今までの現行はそうなんだから、認めてもらっていて、その権利、義務というものはステージを変えて議論しないと、延々だから終わらないですよ、正直。
○土方委員 さっき複数、単数という話でこうなっているわけで、例えば四日市の会派、第8条なんですが、曖昧になっちゃうのかもしれないですけれども、「議員は、議員活動を円滑に実施するために、会派を結成することができる。」とか、そういう文言にしたらいいんじゃないかなと私は思うんです。
  もう一つ、2号の「会派は、議員の活動を支援するとともに、政策立案及び政策提言のために調査研究を行い、必要に応じて会派間の調整に努めるものとする。」という文言にしたらどうかなと僕は思っているんですけれども、例えばそれが東村山市の歴史のことをちゃんとうたわなきゃいけないよというのであれば、やはりさっきの佐藤委員のような議論は必要だと思うんです。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午前11時37分休憩

午前11時55分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  会派に関しましては、こういう条文でいきたいと思います。
  議員は、個人または複数の議員で会派を結成する。2、会派は、政策を中心とした同一の理念を共有する議員で構成し、活動する。よろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 これに関連して議論していかなきゃいけないことがたくさんあると思いますので、これは何回も言っているとおり、別のステージでやるということで、私もスケジュール案として出していますので、それをやっていきましょう。ここは、この結論にいろいろ御意見があるかもしれませんけれども、その議論をしていくというのは皆さんの意見が一致していると思いますので、それで進めましょう。
  休憩します。
午前11時55分休憩

午後1時3分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  次は、第3章に入ります。
  A、Bチームに分かれまして、この条文案に関して検討、作成していただきまして、まずもって御礼申し上げます。ありがとうございました。
  その上で、A、Bチームで集約していただいた内容を、座長、副座長、そして事務局も入って改めて検討させていただいて、A、Bチームでまとめていただいた内容から、趣旨は変わらずしても言い方を変えているところもありますので、余りそこは突っ込んでいただきたくないんですけれども、もともとA、Bチームでまとめられた、6ページ仕立てであると思いますが、原文を見ていただければと思います。
  まず最初に、議会報告会です。第6条になります。
  「議会は、議会活動の報告及び市民との意見交換の場として報告会を実施する。」と、1つにまとめました。まとめた理由として、もともとAチームで「報告会等の実施に関する必要な事項は、別に定める。」という第2項がありましたけれども、後々出てきます第22条の委任というところに「この条例の施行に関し必要な事項は別に定める。」ということで集約しましたので、そういう意味でございます。
  6日に配りました事務局案ということで、皆様にもペーパーが1枚行っていると思いますけれども、これも事務局の案として出されましたので、この2つをテーブルにのっけて検討したいと思いますけれども、まず事務局案の説明をしていただいてもよろしいですか。
△南部議会事務局次長 分科会の中では、議会報告会、意見交換会という2つが頭出しされて議論されたのかなと思っております。
  事務局案をつくるに当たって、この第6条だけの話ではないんですが、条例全体を見たときに、どちらかというと、これから目指していく、やっていこうということが主に規定されておりまして、現状、我が市議会がやっていることをPRというんでしょうか、こういうことは既にやっていますよということが、余り条文案の中に入っていなかったというところがあります。
  その辺で、例えば事務局案の第6条の中では、パブリックコメントですとかアンケート調査、実際にアンケートはせんだって議会として実施しましたので、こういったやっているものもぜひ入れ込んだほうがよろしいのではないかと。加えて、この議会報告会、意見交換会、パブリックコメント、アンケートというものを列記すれば、今のところ考えられる全ての手法が列記できるのではないかなという視点でつくらせていただきました。
◎石橋(光)委員長 この件に関して、もともとチームで作成していただいたのがこの1行にまとまっているわけなんですが、よく考えてみると、こういう既にやっていることも含めて入れたほうがいいという案もいただきましたけれども、どちらでよろしいでしょうかという聞き方もあれなんですが、御意見ございませんか。
○土方委員 事務局案のほうが御丁寧で、また、わかりやすいと思うのでいいと思います。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
○佐藤委員 今、次長から話があったように、私もこれでいいんだと思うんですけれども、今、現行考えられる方法については網羅しているでしょうということがあって、こういう条文のつくりとして、「等」というのを入れるのかということだけ。
 現状これでいいだろうと。4つ方法が上がっているでしょう。その他ということが今後考えられたときに入れておいたほうがいいのか、現行ここまでだからいいのか、それはどっちかなという、そこだけです。
◎石橋(光)委員長 (5)にその他と入れるということですよね。
○佐藤委員 そうです。
○島崎委員 もしなくて、新たにやるべきものが出てきたときに、これに縛られてしまってできないということがありますか。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後1時8分休憩

午後1時9分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  第6条に関しましては、この内容でいきます。括弧書きも変わります。
  情報共有及び市民意見の把握。第6条、議会は次の各号に掲げる手法を用いて、議会活動の報告及び市民意見の把握を行う。(1)議会報告会、(2)意見交換会、(3)パブリックコメント、(4)アンケート調査。第2項、前項各号の手法は、事案に応じて最も有効なものを用いて、又はあわせて実施するということです。
  議会報告会と意見交換会というのは別枠でのっていますけれども、要はこの2項に照らし合わせると、議会報告会と意見交換会を一緒に当然やってもいいですということですね。4つまとめてやるというのもあるとは思いますけれども、それでよろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて、会議の公開になります。
  まとめていただいた内容に関しては、第7条「議会は、会議を公開とする。」となっております。これはAチームですね。
  もともとの意見集約の内容は、「議会は、本会議のほか、常任委員会、議会運営委員会、特別委員会を公開とする。」という文案でございました。これは、第1章の総則の第2条、会議というところに用語の定義づけとして集約されていまして、こういう短い文章になっているということです。
 これに関しても事務局案として別紙の内容で提案してもらっていますので、事務局から説明していただけますか。
△南部議会事務局次長 まず、第7条第1項の会議の公開の部分になるんですが、Aチームでおつくりいただいたのは、「議会は、本会議のほか、常任委員会、議会運営委員会、特別委員会を公開とする。」でした。
  常任委員会、議会運営委員会、特別委員会というのは、言うなれば委員会という一言に置きかえられます。したがって、本会議のほか委員会を公開するとなるわけですね。この本会議と委員会というのをまとめて「会議」と第2条で置かせていただいたというところになります。そうしますと、議会は会議を公開するという本当の一言になってしまいますので、その後段として、当たり前のことなんでしょうけれども、あらかじめ市民に周知するという文章をつけ加えさせてもらったのが第1項でございます。
  第2項は、やはり公開する会議をいかに見ていただくか、いかに傍聴者に来ていただくかという目線で、所沢市とか多摩市の条文を参考に、「議会は、傍聴者に対し資料を用意するとともに、傍聴意欲が高まるよう、わかりやすい会議運営に努める。」という第2項を置かせていただいたというものでございます。
◎石橋(光)委員長 今説明していただきましたけれども、もともとの案として第8条に傍聴の促進というのがありますが、この内容に関しても事務局案の第7条に集約しているという意味合いでございます。
  これに関して、御意見ございませんか。
○大塚委員 事務局案がおおむねいいとも思うんですけれども、1つ、会議というものを既に定義してきたので、本会議と委員会だということになりますと、Aチームの中で全員協議会とか代表者会議とか、あと、これからもしかしたら想定できる政策研究会といったものは、どのような議論がなされてきたでしょうか。ここで見ると、そこにはそういったものは入らないと読めてしまうので、そのあたりはどのようなプロセスを経てきたか確認したいです。
○福田委員 前回の本会議と委員会にするといったところでも申し上げたかもわかりませんが、代表者会議とか全協とか、そういうのがまだここの合意になっていないので、そこはとりあえずそう決めただけなんです。なので、ここも基本は、今後の議論の中で全協の公開をどうしようかとか、代表者会議の公開をどうしようかとか、そこら辺の、委員会の中でも、Aチームでの議論のときに、公開といったときに、どこから公開なのという議論があったんですよ、タイムラグで。
 タイムスケジュールでいうと、今の本会議のように、傍聴申請だけしたら自由に議場に入っちゃって、始まる前からいて、議長が開会宣言する前のいろいろな手続がありますよね、市長が何とかの挨拶をしたりとか。委員会の場所もそういうものから全部、これで終わると言ったところまでなのかとか、それから、今の研究調査会を閉会の前に持ってきて、これで委員会は終わるよとするかとか、そのイメージはみんなばらばらだったんです。なので、そこは後日統一した上で会議の公開のところをもう一回議論しましょうと。
 それで、代表者会議も公開しましょうとかというのをAチームだけで決めていいかどうかというのもあったので、そこは申しわけないんですけれども、委員会に差し戻しをさせてもらって、ここでは基本的に、会議の公開というものの会議というのをさきに定めた範囲にしましょうと。さきに定めた範囲が、今後、代表者会議とか全協とかが全部公開するよとなれば、そこの会議の中に入っていかなくちゃいけないとは思います。
○大塚委員 忘れないで細かい条項を、その前後があるので、最後に俯瞰したときに漏れているということがなければ、完成形で示されているというわけではないので、まだ進行形であるというところでは、そうかなと思います。今まで議論してこなかった政策研究会なるものもBチームでは提案させてもらっているので、そういうのを含めて再構築の必要がまだあるんだということだったら、今後で結構です。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
○熊木委員 事務局案の7条1項、2項で、今いただいているのでは7条、8条が一緒になっているということですよね。一緒にするというのは何か特別な意図が、7条と8条ではいかんのですかという話なんですけれども。
△南部議会事務局次長 先ほど申し上げましたように、会議の公開と傍聴というのはつながってくるんではないかと。会議を広く公開して、いかに見やすい、傍聴しやすい環境をつくるかというところで、同じ条でくくれるのではないかということで、くくらせていただいたものでございます。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
○保延委員 今、大塚委員が言っていたんだけれども、本会議、委員会はいいと思うんだけれども、その他をどのような扱いにするか。全体としては公開していくという流れだったと思うんだけれども、どのような扱いにするかということで、ちょっと議論しておいたほうがいいんじゃないかと思うんですが、どうですかね。例えば全協なんか、それから委員会の協議会とか。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後1時19分休憩

午後1時20分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
○福田委員 Aチームの議論をまとめた際に、1点目は公開としたときの、今、土方委員がおっしゃったように、私もそれを先に申し上げればよかったんですけれども、傍聴者の入退出の範囲のイメージを委員会内で一致させることが必要だということが1点です。
  それから、各常任委員会の研究調査会を委員会の正式な議事日程に行政報告として追加することの有無を議論すれば、全てが公開になるという意味も含めて、そこも議論するというのが2点目です。
  先ほど大塚委員がおっしゃったように、代表者会議など、全協も含めて議会で今行われている全ての会議について公開するかどうかというのは、Aチームだけで公開しましょうとかということにはならないので、委員会で議論を待ちますというのが私のまとめたというか、委員会でまとめた中身でした。
  なので、今、大塚委員もおっしゃったように、ここでそれを議論しておけば、前の会議とはというのも、あのときも、あれはあれでコンクリートじゃなくて、その後を待ってここはしましょうよね、戻りましょうよねという集約をしたと思うので、そこら辺を議論したほうがいいのではないかなと私も、正式なメモをちょっと読み返してみてそう思いました。
  だから、委員会のタイムスケジュールを見たときの公開のイメージを全員で一致させて公開とするとしておく必要があるということと、それは研究調査会をどこに入れるかによっても違うということと、それから代表者会議とか全協とか、今考えられるのは代表者会議、全協ですよね。協議会というのは、議運の協議会もそうかもわかりませんけれども、だから、そこは議論しておいたほうがいいと思います。
◎石橋(光)委員長 今お話があったように、議会運営協議会、全員協議会、代表者会議については原則公開でとなりましたけれども、この件に関して、御意見ございませんか。
○福田委員 委員会ではその議論ができなかったんですけれども、私は代表者会議及び全員協議会も公開で行う必要があるのではないかなと思っていますし、それから、先ほど申し上げた委員会の公開といったときの入退出者、傍聴者の入退出はどの範囲で行うかということについて言えば、私は、手続が終わったらいつでも入っていていいと。それで、きょうはこう進めますよということも含めて傍聴していただいて可能だと。
 それから研究調査会、行政報告にするかどうかということも含めて、全てが終わって議員とともに傍聴者が退場するという流れで私はいいのではないかと思っているんですけれども、それでいきましょうだったと思うんですけれども、問題は研究調査会とか代表者会議とか、そこら辺を一つ一つ詰めたときにどうなんでしょうかという皆さんの合意が必要だと思います。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後1時24分休憩

午後1時38分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  研究調査会に関しては、この委員会の中に含まれておりまして、研究調査会も位置づけもこの公開の中に含めるという、至ってシンプルな考え方でこの委員会としてはまとめますけれども、この条文の中に及ぶ範囲ではない、表現する内容ではないということにしたいと思います。
  続いて、全協、代表者会議についてですけれども、この位置づけがまだはっきりしていない状態ですが、この会議の公開という範囲にするのかしないのか、御意見いただきたいと思います。
○福田委員 ほかの議会でも、代表者会議を公開しているところがありますよね。全くないわけじゃないですよね。
  そういう意味では、それこそ私は公開したほうが、議会が何か秘密でいろいろなことを決めたりなんかしているとならないで済むのではないかなと思うんですよね、逆に。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後1時40分休憩

午後1時44分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  先ほど言いましたとおり、全員協議会、代表者会議というのが位置づけられていない状態ですので、それを正式な会議として位置づけるのかどうかということの御意見をいただきたいと思います。協議の場としてですね。
○保延委員 私の意見としては、先ほど南部次長が言われた、前の各種協議を公開するというところでいいんじゃないかと思うんですが、その正式な会議とすると、いろいろ出てくるでしょう。そこは必ずしも正式な会議ということでなくていいんじゃないか、公開されていればねと私は思います。
◎石橋(光)委員長 位置づけなくてもいいということ。
○保延委員 だから、先ほど言った各種協議会を公開するとやっていただければ。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後1時45分休憩

午後1時46分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  ほかに御意見ございませんか。
(発言する者あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後1時46分休憩

午後1時51分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  改めて、協議の場として各種協議会を位置づけるのかどうかということの御意見をいただきたいと思います。
○伊藤委員 代表者会議については非公式な協議であるということもあって、どちらかというと舞台裏の打ち合わせ会合なので、私はこれをあえて公開しなければならないということはないのではないかという考えです。
  ただ、公開しなければならないような内容とか、そういったものがそこで議論されているとしたら、それがある意味では今までの代表者会議の問題点であって、代表者会議でどんなことを議論するのか、それは、いわゆる秘密会で密室で協議されているということではなくて、そんな大事なことはみんなで決めるんでしょうということにして、そこで語られる内容、議論される内容ということに関しては改めて、この条例ではないですけれども、きちんとどういうことを協議するのかを位置づけた上で、あえて公開しなくても問題はないのかなと思います。
  それとあわせて、前々から申し上げていますように、議会運営委員協議会というのは法定のものではないので、これはやめにする。あったとしても、それは非公式なものであって、きちんと公式な議会運営委員会を開いて、もちろん傍聴も入れ、午前中に議論のあった少数会派の方の権利も守りながら、きちんとしたものを会議録もとって運営されていく、そういう形に移行していくべきじゃないかと考えます。
  ただ、実際、本会議の前にそれをやるとなったら議事日程が非常にタイトになるということは別途考えるべきであって、それがあるから議会運営委員会は開けないとか、そういう話にするのは、ちょっとお話が転倒しているのかなと思います。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
○矢野委員 何とか協議とか、それから委員協議会とか全員協議会というのは、基本的にその存在自体に根拠不明な部分があるわけですね。会議として成立しているかどうかも言えないわけ。代表者会議に至っても、結局まとまらなきゃ、あとは議場で賛否でやろうとかという話になってくるし、そういった意味では伊藤委員の言うとおりなんです。
  だから、そこで大事な議論、つまり公開しなきゃいけないような議論は、本当はできないわけですよね。みんなが聞いて議事録もとれるような形に持っていくことを前提にして、委員協議会は、さっきの議論ではないわけですよね。存在しないことになりますね。それから全員協議会ですが、これも行政報告は本会議でもやっていますよね。そういう形で議事録をとれるようにして全部持っていけば、今の議論は必要ないと思うんです。
  だから、全員が出席しているのに会議録がないというのも変だし、そういった意味でも、議論は全面公開でいいと思うんです。これはちょっと特殊だから議事録はつくらないようにしようということ自体が、問題を後に残したり、市民が聞いて、おやと思うようなことも触れることになったりしますから、それはやめたほうがいいと思います。
  したがって、全面公開の中に全部集約していけば結構だと思うんです。
○福田委員 矢野委員が今おっしゃったのは、例えば全員協議会はなくして、そういうものは全部本会議で報告を受けて、そこで行政報告に対する質疑とかも行って議事録をつくるということですか。
○矢野委員 何ら差し支えはないと思いますし、そういう方向に集約していく必要があると思うんですがね。時間の無駄ということではないと思います。正式に議事録をとるということですから、議員の活動、議会の活動を残すという意味では、逆に必要じゃないかと思います。
○熊木委員 今、全員協議会を本会議という話だったと思うんですけれども、全員協議会で、内容によると思うんですけれども、要は議会を開けないものもあるじゃないですか。要は、議案とならなきゃ会議にならないというのが。本会議を開くのには、それなりの議案がなきゃいけないと。(「行政報告をやっているじゃない」と呼ぶ者あり)行政報告でオーケーなんですか。
 それが今私はわからなくて言っちゃっているんですが、これとこれはできますよと自治法に書いてある。(「基本的に行政報告で全部やられるんじゃないかと」と呼ぶ者あり)私が聞いちゃってはいけないんですけれども、その辺もしっかり整理しないと、全てが全てできるかというと、どうなのかな、これは事務局にもちゃんと話を聞かなきゃいかんのかなと思います。
○島崎委員 全協で2つのパターンがあるかと思うんです。
  1つは、熊木議長になったときに活発にしている私たち自身の自治法改正とかに関して、全員で協議していったほうがいいだろうというときに開いた形ですよね。もう一つはリサイクルセンターの進捗状況というか、それが矢野委員が言っている行政報告の範疇のことなのかなと思うんです。それは、開会中なら議会でやるということは可能かもしれない。でも、前段のほうの私たち全員で協議しましょうということは、まさに協議をすることなので、本会議場ではできないと思うんです。(「何でできないの」と呼ぶ者あり)やりとりができないと。
 今までやってきたことを考えてみると、まだ決定する前の段階で、みんなで意見を出し合って、それからまたしかるべきときに会議を開いて決定していくという手順でやってきているじゃないですか。テーマを一発で決めていないというのがあるから、それは違うんだなと私の整理で思っているんです。
  代表者会議のほうなんですが、今まで交渉会派の代表しか入れなかったというところで、午前中も大変問題になったところで、ここを一足飛びに全部オープンにしましょうということが、代表者会議の中身も十分に私がわかり切れていないということもあるんですけれども、そんなに簡単に公開できることだったら、どうして私たちも傍聴すらできなかったのよという、その思いのほうが強いですよね。
○矢野委員 私の記憶でちょっと前になりますが、たしか本会議でも、質疑はするけれども賛否をとらないで終わるという協議案件が、いわゆる行政報告のバリエーションみたいな形で出されていることは結構あると思うんです。福田委員も古いから知っているでしょう。そういうのは結構前にもあるから、別段そんなに難しく考えなくてもいいんじゃないかと思う。
 それから1点、代表者会議の関係ですが、代表者会議というのは言葉化していけばいくほど、恐らく非常に大変な話になってきますね。開くのも随時やっていくと、きょうだめならきょうの夜やるよという話だって出てくる。
  そういうのは余り議会の会議としてはふさわしくないわけでしょう。そういうものはだんだん整理されていくという意味で、代表者会議が文章化して条文化していく対象になるかどうかは別問題だと思うので、さっきから言っているような公開の議論の外側に置いたほうがいいと思います。
◎石橋(光)委員長 この件に関して、深掘りするとまだまだ時間がかかりそうなので、今の段階では、議会事務局の案の第7条1項と2項のほうでまとめておきませんか。
○福田委員 委員長がまとめてくださったことでいいと思うんですけれども、もう一つ、やはり担保すべきは全て、先ほど矢野委員もおっしゃったように、基本的には公開の場で議論ができるように、行政報告を本会議で受けて、それに対して議決はないけど質疑をするとか、そういう仕組みを我々としては追求して、できる限り公開するんだぞと、書きませんけれども、逐条の中でいうと、そういう集約にしておくほうがいいんじゃないですかね。
  そこを担保しながらこの条文でいく、現行の事務局案でいくということで集約して、できる限り多くのことを市民に知らせられる公開の場で我々は議論するよというスタンスでいくという集約を、あわせて逐条の中でしていくということでいかがですかね。
○駒崎委員 第3条の議会の活動原則の第1項が、まさに市民に開かれた議会運営を行うこととございまして、今この段階になって、公開のために代表者会議を定義するとか、公開するかどうかによって全員協議会をこの条例の中に定義するというのは、ちょっと時間的には無理があると思います。
 また、今回主に議論したのは、委員会が現在、傍聴許可をとってから傍聴の方に入っていただくのはどうなんだというのが一番最初の取っかかりだったようにも記憶しておりますし、研究調査会の扱い等ではまたよく見えないところもありますが、それにしても、市民に開かれた議会運営を行うように努力するというのは、議会の原則として私たちが議論して決めてあるものなので、現状、その一歩前進という意味では、先ほど委員長のおっしゃった、私は議会事務局の案でよろしいと思うんです。
○大塚委員 和もほぼそう思うんですけれども、やはり忘れちゃいけないのは、議員にとって議員のための議会基本条例ではないので、市民にとってわかりやすい議会をきちんと定義するわけだから、私が市民であったなら、市民ですけれども、プロセスすら聞いてみたいというところを忘れたらいけないんだろうなと思います。
  だから、きょうのまとめはこれでいいと思うんですけれども、そこに含まれるのは、あらゆる会議というものは公開していこうじゃないかという姿勢は忘れないでいただきたいと思います。誰のために、市民のためにですから。
○矢野委員 事務局案で7条の1項、2項を書いて、さらに補足というか、逐条解説として福田委員が言われたようなことを書くと、それを一応集約するんですが、結論的にはそれでいいんですけれども、ただ、この事務局案の文言ですが、「傍聴意欲が高まるよう」と書いてある部分については、やや文学的過ぎて条文としてはどうかなと、私なんかは気持ちが悪いわけ。だから、「傍聴意欲が高まるよう」という言い方じゃなくて、もう少し法律用語を使ったほうがよろしいんじゃないかと言っておきたいです。
◎石橋(光)委員長 具体的に。
○矢野委員 「用意し」であとはカットして、「用意するなど」等でもいいですし、「わかりやすい会議運営に努める。」と言うことでいいんじゃないかと思います。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後2時6分休憩

午後2時8分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  この第7条に関しましては、会議の公開及び傍聴の促進ということで、第7条「議会は、会議を公開するものとし、会議の開催に当たっては、あらかじめ市民に周知する。」、第2項「議会は、傍聴者に対し資料を用意するなど、わかりやすい議会運営に努める。」ということで集約したいと思います。
  休憩します。
午後2時9分休憩

午後2時14分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  請願及び陳情の取り扱い。第9条「議会は、請願及び陳情(以下「請願等」という。)を政策提案として受け止め、適切、誠実にこれを審議又は審査する。」。今、第9条と言いましたけれども、暫定で第8条です。
  その2項は、「議長及び委員長は、請願等の審議又は審査に当たって、必要に応じて、請願等の提出者又は請願の紹介議員から意見を聴く機会を設ける。」でよろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後2時15分休憩

午後2時15分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  A、Bチームで検討したのは以上なんですけれども、事務局の案としてもう一つ、既に我々がやっているものを入れ込んだほうがいいんじゃないですかという案がありますので、その件について御説明願います。
△南部議会事務局次長 先ほど情報共有、市民意見の把握のところでちょっと申し上げたように、今現在やっていることも規定したいというところの1つでございます。
  広報活動の充実として、ちょっと読みますと、第9条「議会は、多くの市民が議会と市政に関心を持てるよう、ホームページ及び市議会だより等の多様な情報伝達手段を用いて、広報活動の充実に努める。」と入れさせていただきました。
  もっと個別具体的に、例えば議案とか資料を公開していますよという文言も考えたんですが、それは結果としてそういうことをやったということになればいいのかなというところで、このような表現にまとめたものとして御提案させていただいたものでございます。
◎石橋(光)委員長 事務局から御説明ありましたこの広報活動の充実、これは先ほども言いましたとおり、委員会自体で議論していなかったところですので、新規提案ですね。
  いかがでしょうか、御意見ございませんか。
○大塚委員 よその基本条例を見ていて、広報広聴の項目を設けているところも結構あって、やはりこれが欠けていたなと私も思っていたので、内容は適切じゃないかなと思います。入れたらいい、入れたいと思います。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 この第3章の一番最後になりますかね。ですから、若干、条の号数は変わるかもしれないんですけれども、それは後でもう一回まとめましょう。
  「議会は、多くの市民が議会と市政に関心を持てるよう、ホームページ及び市議会だより等の多様な伝達情報手段を用いて、広報活動の充実に努める。」とまとめました。
  休憩します。
午後2時18分休憩

午後2時21分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  第3条の議会の活動原則のところで修正がありましたので、ここも自動的に修正になると思いますが、後段のほうで「市政運営が適切に行われるよう監視及び評価する。」となると思いますけれども、これに関してよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 では、10条はこれでまとまりました。
  休憩します。
午後2時21分休憩

午後2時22分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  続いて、質疑及び質問の一問一答というところですが、Aチームのほうでは「質疑・質問は、市政における論点及び争点を明確にし、市民にわかり易いものにするため、一問一答方式を行う。」という原案でしたけれども、「市民にわかり易い」の「市民」というのはいいんじゃないかということで、座長会議で「分かりやすいものにするため」と変えています。プラス、質問という意味と論点を整理するという趣旨が入っていましたので、反問権らしい条文をここにつけ加えている状態です。
  この件に関してございませんか。
○福田委員 いただいたときには反問権について定めがあったんです。それでAチームでは、議論した結果、反問権は付与しないということにしました。なので2項に妙な言い回しで、何と言い回したらよいかわからないので問い返すことができるとしてあるんですが、反問権というのは、同じ情報量を持っていない我々にとっては、反問権を許すというよりは、議事整理のための、それはどういう意味ですかみたいなことはオーケーにするという意味なんです。
  だから、例えば、あんた、その財源を出してみろみたいな話はなしよという意味で、反問権は付与しないことが正しいというか、そういうことでしたとしました。
  なので、独立した条文ではなくて、この質疑・質問の一問一答の中に入れて、それはどういう意味ですかと問い返すことはできるのではないか、それはオーケーにしようじゃないかと。そして、同時にそのとき議論があったのは、今だって既にこれはしているので、わざわざここに書き込む必要があるのかみたいな議論もありました。
  そこは、そういう経過の中で反問権というのはなくしました。
◎石橋(光)委員長 まず質疑・質問の一問一答の1項、こちらを先に御意見いただきたいと思います。
○矢野委員 また文言整理ですけれども、「明確に」の後、「し分かりやすいものに」というのは、主語が別なのを一緒にしたわけでしょう。市民がわかりやすくするためにというのが1つあって、もう一つは、論点、争点を明確にするのは議員なわけでしょう。これは一緒にすると主体が不明になるのと、「分かりやすいものに」というのは、あえて書かなくてもいいんじゃないですかという意見です。「明確にするために」でいいんじゃないかという議論です。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後2時26分休憩

午後2時31分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
○福田委員 ちょっと整理ができていなくてあれなんですが、もう一個、今ので代表質問はどうするのという話があったんです。一問一答制にするのか、しないのかという話があって、代表質問はなじまないんじゃないのと。
 委員長報告についてもあったんですけれども、現状、委員長報告は、委員長報告したら戻って、質疑を受けて、登壇して戻って、また再質疑があって、そんな感じで再質問の場合はしていましたけれども、一問一答じゃなくて、まとめて答弁していますよね。それをどうするのというのと、代表質問はどうするんですかという議論があったんです。
 代表質問については、今のルールでいけば交渉会派しかできないことになっているので、しかも代表質問で一問一答がなじむのかという議論がありました。なので、この一問一答の中で、それはどうしましょうという話です。
○佐藤委員 このタイミングなので、それも議論している時間がなくて、このままいくと11条の1項というのは例外を認めない形に解釈されるんですよね。でも、代表質問の位置づけとか運用の仕方というのは、それこそいろんなことに絡んでくる話と全部セットになってくる気もするし、これは原則としてとか、この段階でどこかに入れるとまずいんですかね。一問一答方式を原則として質疑及び質問を行うとかにしちゃうとまずいですか。
 まずいんだったら、まずいと言ってもらっていいと思うんだけれども、もう一般質問はそうなっているし、それで本会議場における議案についてもできるよねというところまで来ていて、だから、むやみに後退させる空気はもうないなと思ったから言ったんです。
  だからこれについては、原則としてを入れたことによって、みんながそれを崩してもとに戻そうとはならないと思うから言ったんだけれども、それはまずいよという意見もあったので、それは意見を言っていただければ、私は、今の段階でそうしておいて、あとは個別で、委員長報告なんかはできると思うんだけれども、代表質問は、例えば再質問しないみたいな慣例は本当にいいのかみたいな話になっちゃうと果てしないので、それは別にしたらと思って、今そういう提案をしました。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後2時33分休憩

午後2時38分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  セットでいきますので、第2項です。この件に関して、委員会では反問権ということは入れていきましょうとなりましたが、改めて、Aチームで検討した際に、付与という形にはしない、問い返すことができるという表現に変わりましたけれども、この件に関してございませんか。
○石橋(博)委員 事務局案が示されているじゃないですか。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後2時39分休憩

午後2時39分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  第2項は事務局案がありますので、御説明をお願いします。
△南部議会事務局次長 事務局の案も趣旨は全く同じでございます。第2項の冒頭の言い方をちょっと変えたんですね。委員長と座長でつくっていただいたのは「質疑及び質問を受けた市長等は」としているんですが、事務局のほうは「答弁する」と変えてみました。
  これは、ほかの市議会を見ても、どちらもございます。どちらもある中で、あえてどっちがいいんだろうかと考えたら、事務局としては「答弁する」のほうがいいのかなというレベルでございます。
  問題はその先でして、「その論点を整理するため」とありますよね。でも第1項で、論点は議員が先に整理しているはずなんですよね。議員が論点・争点を明確にしたものに対して、また市長がその論点を整理するためというのは、ちょっとどうなのかなと思いました。でも、そこをすぱっと切るところまでに私のほうもいきませんでしたので、あえて「その論点を整理する必要がある場合は」と入れさせていただいたという状況でございます。
◎石橋(光)委員長 事務局の案がありましたけれども、事務局の案は言い出しが、要は市長目線ということですね。こちら側でまとめたのは議員からの目線、議会という意味ですか、ということなんですけれども、どちらがいいですか。御意見ございませんか。
○佐藤委員 今、市長目線と委員長がおっしゃったんだけれども、いずれにしても書き出しが、「市長等は」と入るでしょう。これは、議論の中で議会側がそういうことを認めることができるという、あくまでも主体はこちらにありきという話はあったんですよというのが1点で、それは主客の問題で、このおさまりでいいよとなればそれでいいと思うんだけれども、そこでたしかそういう議論があったのでということが1点。
 あと、反問権はAチームか。一応、反問権はありよということで持っていって、なしで帰ってきている案件でしょう。さっき福田委員がおっしゃった、例えば財源をどうするのよということは、そういうレベルはという話があった。
 論点の整理なんだけれども、それはある種、議論の水準を上げるという意味での反問権という考え方が当然反問権にはあって、それを果てしなくやれるかということはなかなか難しいんだろうし、実際の運用として、これをばんばんやっているところが余りないというのも聞くところですけれども、私は、物によっては、そうおっしゃるけど財源はどう考えていますかと、例えばそういうことを踏み込んで議論することによって政策水準を上げようという考え方からの反問権だという認識なので、そういうケースが可能になるようなルール設定になっていていいのではないかと思っているんですけれども、Aチームとしては、それはちょっと踏み込み過ぎだとかということの中で消えたのか、傍聴していたと思うんだけれども、主たる根拠を教えていただけたらありがたい。
○福田委員 問い返すことができると書いてあっても、これは反問のことじゃないかと、いろいろあったんですけれども、問題は独立して反問権を付与するという、反問権については反問権の付与というタイトルがついていたんですが、そこはやめようと。なので一問一答の中に、論点整理の中に生かそうということで第2項なんです。
  つまり独立した条文ではなくて、わかりやすい議会の云々のところの、そこにそれはしようということと、それから反問権というとどうしても、そんなことを言うんだったらこうだよねというのがあって、Aチームの議論の主流は、やはり情報が平等じゃないところの反問権というと、どうしても我々が受け取るイメージがそういうイメージになるということがあって、それで反問権とは規定しないけれども、しかし、論点整理のために問い返されることはありよねというのがこれなんです。
  だから、Aチームとしては反問権を付与するというのはやめようじゃないかというのが議論だったので、そのことについてAチームではそうまとめたんですが、そうじゃないよというのがあれば、そこでまた議論は必要だと思います。Aチームはそうしました。
○佐藤委員 反問という言葉の持っているものに対する捉え方の違いがあるのかなという気はするんだけれども、でも、きっとそれは反問ですよね。
  それで、それも含めて議長や委員長の整理権でやれるじゃないかという話がある。それは委員会のときもあったと思うので、それも含めてどこまでやるかというのは、議長、委員長の采配で、あくまでも議会側にその主導権というか、議会側がそこはグリップしているんだという認識さえはっきりしていれば、反問権という言葉があっても、それが暴走するようなことには私はならないと思うので、問い返すことができるとおさめるんであれば、反問できると書いた方がすっきりするなと思っているんです。
○矢野委員 これは、まとめて言えば福田委員が全部言ったとおりなんですが、握っている、あるいは調査できる情報量の絶対的な格差というのはあって、市長部局の何人も手足がある、頭もある調査能力と議会とは違うというのがまず前提。
  だから、例えばリサイクルセンターの問題をとってみても、リサイクルセンターをつくるのは金がかかり過ぎるといって、やめなさいという質問をしたときに、答弁は、例えばその委託をするよりもリサイクルセンターをつくったほうが安い、だからやったんですという提案をして、そこから先、反問権があるときには、リサイクルセンターじゃなくて委託の場合に金がどれだけ安いか議員のほうで出しなさいよという反問をするような方向に行くか、議員のほうで、もう一回、市長部局として両方を出して並べて、こっちが安いですよということを明らかにすべきだと議会側で主張するか、その違いになってくると思うんです。
  だから、開き直りの論理になるという部分が、どうしても情報量の絶対的な差があって、そういうことを予想できる以上は、これは初めから差をつけてもいいんじゃないかということで、反問権というのは机上の議論にすぎない部分があるという話だったんです。
○佐藤委員 おっしゃっていることは大体わかりました。私はやはり、それでも反問権だと思うんだよね。初めから差をつけていいという話ではなくて、私はさっき言ったように、何でもかんでも認めることにならないだろうと思っているということと、あえて言うけれども、例えば、投げかけておいて答えは要らない、どうせ答えられないだろうからとか、どうせそんなことだろうという形でおさめるほうがよほどアンフェアだと思うんです。それは議会側がですよ。
  市長サイドが開き直るという問題も、矢野委員が言うように、それはあるのかもしれない。だけれども、議会側が尋ねていて答えている途中で、それ以上答えなくていいんだというやり方を間々やるでしょう。そういうことはやはりフェアじゃないと私は議論として思いますよ、やり方としてね。
  だから(「ちゃんと具体例を言いなさいよ」と呼ぶ者あり)具体例はいろいろ頭に浮かぶでしょう。答えられないのは認めたことにしておこうとか、議会はそういう話をしてはいけないんですよ。ある程度のところまでちゃんとやりとりができて、しかも今、一問一答でやろうと言っていることもあるんだけれども、ちゃんとそれは一定程度、傍聴もオーケーなわけだし、録画もしているわけだし、配信もしているわけで、最終的なジャッジメントは市民がするしかない。
 情報量がこっちが少ないことは当たり前の話だから。だけど、それにおいても議論自体をちゃんと、まさに論点を明確にして議論を深めるためには、市長サイドにそういうことを求められたときに、あるいは必要なときに、議長、委員長ができる、反問権はあるという前提で与えるというやり方は、私は全然アンフェアじゃないと思います。
○矢野委員 具体的に今、こういう例があるじゃないかとおっしゃっているんだけれども、余り浮かばない。ある答弁がなされたときに、そういう答弁をしたんですか、やはりね、でもこれはこういう批評をして終わりにしておきますという人もいるけれども、ただ、それは物によるわけですよ。
  どういう場合にそういう表現をして議論を打ち切るかというと、議論の論点が整理されていない中でそれをやったら、やった側の議員が、あいつ何なんだという話になって、これは反問権の問題じゃなくて、質問する側の資質の問題になってきますから、ただ単に市長部局をぶったたくだけで、ごつごつやるというだけのための質問だとなりますから、聞いている人がいたら話にならない。反問権というのは、アカデミズムの学者先生の議論でしかないと私は言っておきます。
○大塚委員 私はそうは思いません。やはり佐藤委員がさっき言った覚悟というところにすごく近いと思うんですけれども、できるだけ現状をただして、提案していきたいと思って質問していきますので、今、一般質問の想定ですれば、そのときに恐れることはないんだと思います。やはり提案したい根拠があって、提案したいものがあったら、情報量が多い少ないの話ではないと思います。主張がきっちり聞いてもらえるんだったら、受けましょうという気持ちがあります。問い返すことができるというのはすごくソフトなので、その程度ではないだろうと。反問権という言葉を使って、やはり姿勢と覚悟を見せたらいいと思います。
◎石橋(光)委員長 細かい内容は別として、表現は違いますけれども、反問ということを入れたほうがいいと思うのかどうなのか。
    (「今のお話だと反問権と入れる必要があるということで、別建てにする必要があるということ
     なんじゃないの」と呼ぶ者あり)
○奥谷委員 Aチームとしては、やはりその反問することができるという言葉の持つ、一つの言葉としての意味が非常に重たいだろうということで、統一見解として問い直すことができるという文章にさせていただいた経緯がありますので、私もAチームですので、一応こっちの問い直すことができるという文章で、今言われていることはいけると思うんです。
  言葉自体が一つの意味を持つということで、例えば四日市市の反問権のところの解説を見ると、11ページですけれども、「反問には、議会の明確化に加え、市職員から議員の考え方を問い返したり、対案の提示を求める、「反論」も含まれます」という説明書きがあるように、やはり反問権という言葉、反問するという言葉になっちゃうと、そういった意味を持ってしまうのかなと思います。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後2時52分休憩

午後2時55分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
○矢野委員 基本的には、反問権といったときに、今、四日市市の例を奥谷委員が紹介した後段の部分、たしか対案の提示を求めることができるとなっているわけですよ、逐条解説ではね。多分、当市で入れるとすればそうなるわけで、それでもって質疑応答のシミュレーションをやったときに、それが現実的な問題として機能できるかということを考えたら、これは明らかでしょう。
 それは考え方として、対等にディスカッションできればいいねというのはあり得る。ところが前提というか、情報量にしても、それから把握している事実関係にしても圧倒的な差があって、そこで対等な議論なんか成立しないですよ。現実にこれまでの議論というのは、当局というか市長部局が隠す、全部は出さない、議会側は一生懸命調べてくる。それでいて一生懸命言いわけをして、最後結論を出すという格好になっていますから、これを全部、市長部局が出すかというと、初めから出すわけがないので、だったら自分たちで対案を出してみなさいよと言ったら、それでもう勝負は終わりじゃない。だから、現実的には無理です。
○島崎委員 私はBチームです。Aチームがこれを議論しているとき、傍聴していました。さっき福田副委員長が御報告してくれたとおりの趣旨だったんですが、違和感なく聞いていました。今、佐藤委員など、きっちり向き合いたいという言葉もありました。私自身もできるだけ対案を出すという姿勢で議会には臨んでいるつもりなんです。でも、そうじゃないものもあると思えるので、ここのところでは、今の段階では反問権という言葉にしなくてもいいかなと思います。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後2時57分休憩

午後3時18分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  両論ありまして、なかなかその先に進むのが難しそうなんですけれども、突破口を開いていただけますか。
○矢野委員 休み時間のやりとりで大体、何が問題になっているか、ようやくわかりました。反問権を入れることで、何か議会改革の先へ行った先進的な事例になるみたいに勘違いしている人がいるから、その点について触れておきます。
  リサイクルセンターの例が非常にわかりやすいので、もう一回シミュレートする意味でお話をしますと、具体的な対案を議員の側も出したんだけれども、それについてこういう問題があるということを言って終わりになりましたね。深まっていないわけですよ。つまり何が問題かというと、仮に反問権と称して対案を出してくださいと言ったところで、それで議論が煮詰まるかというと、反問権と書いただけでは保証はないんです。
  つまり、反問権に続いて、議会側から反問に対して疑義が出たときには、誠実に具体的な数字を挙げて答えなきゃいかんという条文が入っていないと、ふにゃふにゃと市長部局は逃げるんですよ。だから、意味があるから入れるという点では、全然意味がない。
  先進的な規定になるから入れたほうがいいという考え方にくみしないのは、反問権という言葉を入れたところで、具体的な何か新しい地平に議会運営が立つかというと、議会側が一生懸命調べて、シミュレートして対案めいたものを出せば、これを書かなくたって十分できるし、あるいは議長、委員長が、もうちょっと言っていることを精査して形として出してくれと言えば済む問題で、こんなことを一々書いても書かなくても同じことなんです。書いたところで担保になり得ない。
  それをあえて言った上で、さっきの議論からすると、いろいろ言いわけができる情報源とか情報収集能力とかは格段の差がある。その上での話ですよ、格段の差があるのは。差があるから書いてもしようがないというのではなくて、原理的にやっても無駄だということを私は先に言った上で、情報収集能力とか手足、人員の差があるという前提でこれを入れても、何の議会改革にもならないということを言っておきたいと思います。
  これを書かないことが、何か議会改革という点で腰が引けているとか逃げているということを言われたんですが、とんでもない間違いだということを言っておきます。だから、結論はこのままでいい。
○大塚委員 別に議会改革のスタンダードでみんなが入れているから、入れてほしいという意味では全くありません。やはり行政ともども変わっていかなきゃならない局面に今来ているから、議会がみずから市民のために、市民にわかりやすくするために改革していこうということで一致して話をしています。
  だから、誰かは、よそと同じでないと嫌だから入れたいと言っているんだという言い方は、とてもおかしく聞こえます。そしてその上で(「もっと具体的にシミュレートして言って」と呼ぶ者あり)具体的に。
 個別な事情で私は言っているんじゃありません。やはり議員も相当な覚悟を持って今までも議会運営にかかわってきたと思うけれども、準備することはきちんと準備しながら、持っているものが行政と比べて数段の差があると。現状はそうかもしれません。でも、その地平を変えていく努力をするために、私は書き込む意味がすごくあると思っています。
  問い返すぐらいの意味だったら、入れないほうがましなぐらいです。試行錯誤のためにも、ぜひ入れるべきだと強調します。
○奥谷委員 私も大塚委員の今の意見には賛成なんです。Aチームでまとまったのは、問い返すことができる。今、Aチーム以外の方から、問い返すことができるぐらいでは入れないほうがいいという御意見が出ましたので、私も、集約できないのであれば入れないほうがいいと思います。この2項をとる。
◎石橋(光)委員長 そもそもということですね。
○奥谷委員 集約できないのであればね。
○佐藤委員 私は入れるべきだと最後にもう一回だけ申し上げるけれども、集約を最終的にされるでしょうから、私が申し上げたいことは、別にこれは行政との勝ち負けの話をしているわけじゃなくて、できるだけ深い情報が出て、判断する材料が出てくるために、行政側にそういうことを問い直させたりとか、これはどうなっているんですかと聞くような権限を与えることのほうが、より判断材料がふえていって、納得、合意が高まると私は考えているんです。
  反問権は、入っていない議会が結構、実はあるんだよね。これは大分議論になっているが、入らないところが多いんですよ。私は、政策水準を高めるとか、そういう話をずっとしてきているんだから、入れるべきじゃないですかと言っているだけで、何だか知らないけれども、亜流の話には一切乗るつもりはなくて、その点だけでやれるのではないですか、最終的には議事整理権があるんだから、それでやればいいんじゃないですか、できるだけちゃんと情報を出しましょうよという話です。
 だから、何かのときにかなわなかったとか、やり込められたとか、そういう話じゃないということです。それは、市民のために情報がより出たほうがいいし、より納得性が高まるべきだという、その1点だけです。ですので、最終的な集約は諮られて結構です。
◎石橋(光)委員長 ほかに意見ございませんか。
○駒崎委員 私もAチームで議論して、佐藤委員のお話とかを聞いて、1つには議長または当該委員長がコントロールするという状態、そしてまた矢野委員がおっしゃっている情報収集能力の点では厳しいと。
  ただ、考えてみれば、通告もなしに質問すれば行政側だって答弁できないということはあるので、状況としてはそういう場に、そういうシチュエーションに追い込まれる可能性はあるんですけれども、例えば行政側が2つ、これは反問の仕方ですが、AとBと考えてどちらがいいと思いますかとか、そういうことも含めてできるという道は残したほうがいいんじゃないかと思います。
  先ほど、この条文のとおりの議事整理権というのは今やっているじゃないかという御意見もあるんですけれども、あれはあくまで休憩中にやるわけであって、やはり議事録として、質問に対して答弁が返ってこないというのは、質問に対して質問が来るというのは反問ですので、そういったものを正式に残す意味でも、議事整理権はもとより、あとは先ほど言いました、確かに危険性というか、厳しい反問をされたときにどうするのかというのはありますが、それはまた次の一般質問等でお答えしていくことも議員の立場としては可能ですし、見ていると集約が難しい雰囲気もあるんですけれども、入れる方向で私は、Aチームのときにはそれが言えなかったので、申しわけないですがそう思います。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後3時27分休憩

午後3時28分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  ほかに意見ございませんか。
○保延委員 私は、今までの議論を聞いた上で、やはりこの原文どおりでいいんじゃないかと思います。論点を整理するために問い返すことができるという、これでいいんじゃないかと思います。全く無条件にあれするわけじゃないから、論点を整理するために問い返すことができるんだから、いいんじゃないかと思います。(不規則発言あり)
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
○土方委員 例えば、その反問権という言葉を入れるということで、文章的にはこれでいいということですか。(「違う」「どうするかという集約」と呼ぶ者あり)だったら、例えばこの文、保延委員と一緒になっちゃうんですけれども、入れるというか、これでいいのかなと私は思います。その意味としては、佐藤委員とか大塚委員が言っていることと内容は多分一緒だと思うんです。
  ただ言葉の違いであって、だから私は(「全然違う」と呼ぶ者あり)いや、でも、だから私は別にこれでいいと思っているんです。だって、問い返すことができるわけだから。たしかAチームではそういう理解でこういう言葉にしたと私は思っているので、僕はこの文でいいと思います。
○伊藤委員 反問権と言うけれども、四日市市は反論権とも解説のところで書いていますね。つまり、それだけのことを言うんだったら、あなたは対案を持って聞いているんですねということを聞かれたときに、それに答えられるだけの調査研究を経てそこへ臨めという、議員に対するある種の戒め的なものだと理解します。これは反論権あるいは反問権だけが独立して存在しているんじゃなくて、議案の提出だとか、研究調査だとか、提言だとかといったものと一体であると思うんです。
  だから、それなりのものをやはり研究スタッフも、議会事務局の充実とか図書館の充実とかありましたけれども、そういうことを重ねた上で提案して、提案する限りは反論されてもきちんと答えられるという質の高さを目指していくということを位置づけているのであって、情報量が違う市長が、物すごく厳しいことを言って意地悪な反論をするということを想定しているのとちょっと違うのかなと思うんですね、要するに議論のテーブルが。
  だから、私は入れておいてもいいと思う。ただ、入れたとしても、かなり理想的なものであり、それを行使して市長が反論してくるということは現実的にはないのかな、そこまでいったらお互いに大したものだなという感じがしているところであります。では、おまえはどうなんだということになると、現時点のレベルでいうと、ちょっとハードルが高いかなという印象を私は持っています。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後3時32分休憩

午後3時32分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  事務局案のこの2項、議員の質疑及び質問に対して答弁する市長等は、その論点を整理する必要が(不規則発言あり)
  休憩します。
午後3時33分休憩

午後3時33分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  改めて第2項は、「議員の質疑及び質問に対して答弁する市長等は、その論点を整理する必要がある場合は、議長又は委員長の許可を得て、当該議員に対し問い返すことができる。」ということで集約いたします。
  休憩します。
午後3時33分休憩

午後3時34分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  続いて文書質問のところです。これはAチームで作成していただいた内容と若干違いますけれども、趣旨は変わっていない状態です。
 これについて御意見ございませんか。
○石橋(博)委員 A、Bに分かれる前だったと思うんですけれども、所沢市の例が出されたと思うんです。所沢市の10条にこのように書かれているんです。「議会は、閉会中に市長等に対し、文書による質問を行い、文書による回答を求めることができる。」という基本条例になっています。
 その趣旨としてはというところなんですが、「議会は、閉会中に緊急を要する事案等が発生した場合、市長等に対し、文書によって質問し、文書による回答を求めることができることを定めています。なお、あくまでも議会として行うもので、議員個人や会派に権利を与えるものではありません。」という解釈がされているんですが、うちのAチームがつくっていただいたのを見ますと、議員個人にこの権利が与えられていますし、これをやると所管のほうが大変なんじゃないかなという気がしちゃうんですけれども、いかがなんでしょうか。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後3時35分休憩

午後3時36分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
○土方委員 これも議事録で残っていないのであれですけれども、ルールはしっかり別途につくったほうがいいということが集約されたと私は記憶しているんですが、その辺もやはり議論していかないと今の石橋委員のような話になってしまうので、それはまたちょっとここで、時間があるのであれば、したほうがいいと思います。
○伊藤委員 これは1項から3項までありますけれども、無条件で無原則なんです。ですので、まず議長を経由して、市長に対して全ての議員が文書質問ができるんです。速やかに市長等に対して議長は回答を求めなければいけない。これは厳しい義務を課しているわけです。3項は、公開するのはいいと思いますけれども、そこには全く無条件、無原則で、いわゆる一般質問的な内容、例えば次の会期に質問するようなことだって、通告というか質問できちゃうんです。
  確かにこの所沢市の考え方、他市で実施している文書質問を導入するというのは、必要性に応じてはありなんでしょうけれども、この文言のままだと議会議員の権利権限が強過ぎて、自分たちみずから乱用を防止するようなことは余り言いたくありませんが、余りにも権利の主張が強過ぎる感じがするんです。
  議長を経由しても、全くそこに議長の判断が入らないという感じがありますので、いわば先ほど言いましたように、閉会中に一般質問ができちゃうという感じになってしまうおそれがある。どちらかというと、どうしても緊急性の強いもので閉会中に尋ねないとならないようなものを、やはりある程度、議長が判断して市長に質問していくという形をとるなりの文言にしておく必要があるんじゃないかと思います。
  具体的には別の規則で定めてもいいのかと思いますけれども、このままですと、繰り返しになりますけれども、全く無条件で無原則である。この点は、かなり私は違和感を感じています。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
○熊木委員 私の記憶といいますか、曖昧なんですが、先ほど土方委員がおっしゃったように、そのときにたしか職員の作業量の話もされていたと思うんです。そういったわけで、私はAチームですから、これを最終的に決めたほうなんですが、そこにはやはりある意味、もう一つのルールというものを考えてという考え方でいました。
○石橋(光)委員長 この文書質問というのは、皆さんどういう内容をイメージされているんですか。
○保延委員 私の記憶では、所沢市のことが議論になりました。それで閉会中に、いわば議会としての質問となるわけだよね。閉会中にどうやって議会としての意見をまとめるのかということを考えると、所沢市のあれでは事実上、機能しないと思うんだよ。だって閉会中だから。議会の意思を決めるには、少なくとも何らかの議会の会議を開いて決めなきゃならないじゃないですか。
  これはやはり議員個人に与えられる権能。だから、私は国会のようなイメージをしています。国会はそうなっていますよね。だから、それを乱用する人がいたらどうするかという問題、それはそれであるかなという気はします。
○駒崎委員 説明になりますけれども、Aチームで私が意識していたのはやはり所沢型の、いわゆる災害等のとき、閉会中のとき、または緊急な事態においての文書質問ということがまず大きくあったというのは事実だと思います。
  あと1点申しますと、Aチームの議論のときに言えなくて申しわけなかったんですが、似たようなことはお伝えしていたと思うんですが、会議規則の中には一般質問ですら、第62条に「議員は、一般質問として、市の一般事務について、議長の許可を得て質問することができる。」という、今私どもが一番重視しているというか、市に対しての提案、提言、質問としてしている一般質問ですら議長の許可を得て質問することができるというのがありますので、伊藤委員等から御指摘のとおり、やはり何らかの抑制策というのは、認可する等の仕組みは必要なんだろうというのは、Aチームのときにも私としては発言していたつもりです。
○石橋(博)委員 所沢市では緊急事案が発生した場合となっているんですよね。緊急事案ですから、やはり議長なりそれぞれ代表者から連絡をとって、緊急に招集するということも想定できるんじゃないかなと思ったんです。ある程度議会として、この後どうなっているのか市長等に尋ねなきゃいけないという事案が発生したとき、その程度じゃないかなと僕は思っているんですが、いかがでしょうか。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
○矢野委員 駒崎委員が力説した問題なんですが、会期中は緊急質問ができる、したがって閉会中だけに限定してくれという話になったんですよ。これはもっと前は、オリジナルの場合は、全般的に期間を問わず文書質問ができるというところから出発したわけ。それを駒崎委員の御提案で、緊急質問のできる会期中は除いて、閉会中に一応限定したいということをしきりと力説されたので、そうなった。
  乱用云々については、国会でも一生懸命やっている人もいますし、全然やらない人もいます。それから例の文書の公開請求についても、いっぱいやる人もいるけれども、そうでもない人もいるし、今は落ちついていると思いますよ。
  問題が起きたときは多くなるけどという意味では、これは基本的に会期でない部分、今の状態だと非常に長い期間、議会をやっていませんよね。緊急質問も発動する機会がない。したがって、これは入れるべきだということで、入れただけなんです。
  細かいルールについては、乱用を防ぐにはどうしたらいいかという議論はしていない。実際問題、熊木委員の言うとおりね。だから、別途それは議論するとしても、これが要らないということにはならんと思うし、無原則に、それから無前提で、広範囲に何でもかんでもオーケーということではない。
  しかしながら、会期でない時期に議員が一定の質問をする自体は盛り込んでおこうということで、別段おかしい話じゃないよ、伊藤委員。
○伊藤委員 今、無原則ではないよとおっしゃっていただきましたので、ここは原則としてという項目を必ず入れていただきたいと思います。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後3時45分休憩

午後3時45分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  ほかにございませんか。
○佐藤委員 これも1つ、制度上の前進だという前提に立って、認められるようになったほうがいいと思いますが、例えば、閉会中に今、調査事項で委員会でやる、いろいろな問題を皆さん抱えていらっしゃるでしょう。あれで、資料請求して、次回までに出してくれとやりますよね。あれをやっていることとか、ああいう手続、みんな吹っ飛ぶんじゃないですかとは私も思います。これをオールオーケーにしちゃった場合に、だったら全部これでやればいいでしょうという話になるんじゃないのと。
 一般質問だって、年に4回しかできない中で3項目だとか、それはおかしいと思っているけれども、これをこのまま条文で生かせば、そういう解釈になりかねないし、ひとり歩きをしかねないと私も思います。だから、今、原則としてどこに入れるかとあったけれども、私は正直言うと、12条については何らかの装置が1つかんでくるんだろうと。
  ただし、保延委員がおっしゃるように、閉会中だから手続はどうだこうだという話があって、今なるほどなと思ったんだけれども、これは通年議会になったらどうかという話にまた変わっていくかもしれないけれども、とりあえず現状のままでいえば確かに、手続はどうですかということで、議員にと。だけど、議員個人にこれでいいですかとなれば、それはどうですかと私も思いますので、議長を通すのが難しいですかね。やはりそれは何らかの装置を1つかますべきだと思います。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後3時47分休憩

午後3時56分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  文書質問の条文は、「議員は、閉会中において、議長の許可を得て市長等に対し文書質問をすることができる。」と言うことで集約いたします。
  休憩します。
午後3時57分休憩

午後3時58分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  第5章に移ります。
  議決機関としての責任ということで、まず論点情報の形成、第13条ということがありました。これは先日の委員会で、今でいう4章のところ、具体的に言うと第10条の下に持ってくるのがいいんじゃないかという御提案もあり、持っていくのであれば、この細かい内容はどうなのかという提案がありました。
 それもひっくるめて、改めて御意見ございませんか。
 (「細か過ぎる」「細かすぎるとしたら、それこそ逐条解説……」と呼ぶ者あり)
 ◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後3時59分休憩

午後3時59分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
○佐藤委員 これはBだよね、議論した側なんですけれども、我々はこの6項目は適切だと思ってこういう書き方をしたわけですが、この間、矢野委員からは、こんなに細かくやることはないんじゃないかという話がありましたよね。
  それは、これまでも議案審議を通して、何でこの程度の資料がついてこないのかということを繰り返す中でだんだんと、要は説明資料というか、附属資料がそれでもふえてきたという経過があります。建物系、工事契約なんかは、図面が黙っていてもついてくるようになったとかということは改善されてきているんだけれども、やはりこういうことを一々頭から質問しなくていいように列挙しておこうという発想があって、多くの議会でこういうまとめ方がされていることもあって、こういうまとめ方に落ちついたんです。
  でも、いいんじゃないのか、そうじゃなくてというときには、その辺をどうやってルール上もっと短い言葉で担保したらいいのかと、もし提案があれば矢野委員に伺いたいと思います。
(不規則発言多数あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後4時1分休憩

午後4時1分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
○矢野委員 議会は市長に対し、等々の審議または審査に当たり、論点情報を形成するよう努めるでいいんじゃないですか。この下の各号というのは逐条で並べればいい。必要なと入れてもいいですけれどもね。(不規則発言あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後4時1分休憩

午後4時6分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
○駒崎委員 今の問いとも角度が違うんですけれども、前回も言ったので簡単に済ませますが、論点情報の形成というのがちょっと気になるところです。論点情報の形成に必要なという文章とか、今の文章だったら問題ないと思うんですけれども、ここの求めていることというのは、考えてきたんですけれども、あくまで議案資料の提示みたいな形しかなくて、論点情報の形成というところまで、確かに論点情報の形成はしやすくなるかもしれないんですが、この状態だと誰もこれが議案の論点ですよということを、行政ももちろんやりませんし、議会もやらないんですよ。それでこの論点情報の形成と説明がついているのは、前回も言ったのですけれども、違和感はあります。
○島崎委員 確かに私も、Bチームで議論したときには発言しなくて申しわけないんですけれども、駒崎委員の指摘のとおりだなと思います。議会審議における必要な事項ということですから、条文の前の説明項目、説明出し、そこはちょっと工夫したほうがいいなと思います。
  それと同時に、市民の方にわかりやすい基本条例にするというのが私たちの姿勢であるわけですから、必要なこの6項目を削除してしまうと、さらっと読み過ごしてしまうというか、どういったところにポイントがあるのかということを伝えにくくなってしまうと思うので、やはり残しておきたいと考えます。
○大塚委員 ほぼ同じように考えます。私もBチームで、初めは考え方だけ述べればいいのかと思ったんですけれども、議論の中で、やはり最低限、情報はきちんと出させるということで、先ほどの反問権にもありましたが、何も出してこないというのであれば、最低限であるこの6項目はまずきちんと書き込む。逐条解説などで水面下に入れる必要はなく、きちんと条例の中にこのとおり入れて残すべきだと思います。少なくともここまでは情報を出しなさいということを姿勢として示して、それで反問権なら十分問い返すことをしていただかなければ、前提が崩れてしまうのは残念に思います。
  あとタイトルは、そういえばそうだなと思って、今これがよいというのははっきり出ませんけれども、以上です。
○駒崎委員 私もBチームの方が議論されて6項目、これはやっていく中でしか決まらない部分もあると思いますし、また、行政側に求めるわけですので、100%常に求めがかなうかどうかというのも含めて、やはりやりながらやっていかないといけないんだなと思うんですが、その中でもしこの6項目を入れるとすれば、(3)の市民参加の実施の有無及びその内容というのが、もしかしたら市民意見の聴取とか、もっと具体的に言えばパブコメをやってどういう内容でしたかとか、このままの文章だと、1つの施策に市民がどう参加していくのかみたいな、何かそういうふうにしか見えないので、それもあるのかもしれませんけれども、文章として(3)はちょっとわかりにくいというか、私の思っているとおりだとすれば、わかりにくくないでしょうかとは思います。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後4時11分休憩

午後4時12分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
○矢野委員 結論的には、やはり細か過ぎて入れる必要はないし、本来、市長側の議案なりを提案する際の理由の骨子なわけですよね。こちら側があれこれ言う問題ではないわけだけれども、これぐらいは最低入れてくださいよという話を、こちら側で書く必要はないんじゃないですかね。むしろ逐条で触れて、これだけは押さえてくださいねという話をお互いの暗黙の了解事項にしたほうがいいと思います。
◎石橋(光)委員長 ほかにこの項目を入れるべきか否かの意見はございませんか。
(発言する者なし)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後4時13分休憩

午後4時17分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  先ほどから、この1から6の具体的なところに条文として入れ込むかどうかというのは意見としてありましたけれども、いかがでしょうか。今、Aチームの方というリクエストもありました。
○熊木委員 Aチームでございます。確かにくどいとか等はあるかもしれませんが、無駄とは思わないというところで、書ければ書いておいて、ただ100%回答があるものではないよという認識があればいいのかなと思っております。求めても返ってこないよというのを理解していればいいんじゃないか。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。そういう集約でよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後4時18分休憩

午後4時32分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  第5章の論点情報の形成に関しては、今でいう第4章の市政運営の監視の下に原案のまま持っていくということで集約します。
  休憩します。
午後4時32分休憩

午後4時35分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  続きまして、政策立案及び政策提案のところになります。
  これもBチームで御提案いただいたものを若干、趣旨は変えずに修正しております。だから、原文と照らし合わせて見ていただければと思うんですけれども、この件に関して御意見ございませんか。
○駒崎委員 ここでいう最後の14条、政策立案、政策提案となっているんですが、第1項の2行目が政策提言というまた別の言葉になっているので、これはちょっと、私は違和感があると思います。
◎石橋(光)委員長 御指摘ありました。市長に対しての政策提案とします。これは異論ないですよね。
  ほかにございませんか。
○保延委員 私もBチームだから責任あるんだけれども、読んだら、これは足りないかなと思って。「議会は、政策立案機能の向上に努め、条例の提案又は」となっているんだけれども、ここに「必要な場合」とかというのは要らないかなと、ちょっと今読んで疑問に思ったんだけれども。修正する場合と、しない場合とか、提案する場合と、しない場合とかといろいろあるのに、行うとなっているからね。(「必要に応じてと」と呼ぶ者あり)そうそう、そんなようなことが要るかなという気がした。(不規則発言あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後4時37分休憩

午後4時39分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
○矢野委員 第5章の章立てですが、13条を上に持っていった関係上、この第5章全体が施策云々になっちゃっているんですよ。ところが、第3条の議会の活動原則を話したときは、(3)及び(4)で政策提案は(4)に入っているんだけれども、(3)の市政運営を監視及び評価という部分については一つも入っていない格好になっているわけ、5章に。政策提案についてはずらっと書いてあるけれども、これはチームごとの分けた議論の結果なんだけれども、これはちょっとまずいんじゃないですかということを文言の前に言っておきたいんですがね。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後4時40分休憩

午後4時48分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  まず、この政策立案及び政策提案のところの1項として、ちょうど真ん中、「条例提案又は議案の修正を必要に応じて行うとともに、市長に対して政策提案を行う。」ということでよろしいんでしたよね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 次に、この2項に関しては、具体的なところに踏み込む感がするという御意見がありましたけれども、Bチームで集約していただきましたが、その見解に対してどうですか。
(発言する者あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後4時50分休憩

午後4時57分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  お諮りいたします。
  この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 御異議なしと認めます。会議時間は暫時延長となりました。
  休憩します。
午後4時58分休憩

午後4時59分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  原案の第14条に関しては、(政策提案等)としまして、第1項が「議会は、政策立案機能の向上に努め、条例の提案又は議案の修正を必要に応じて行うとともに、市長に対して政策提案を行う。」、2項「議会は、前項の目的を達するため政策研究会を行うことができる。」でよろしいでしょうか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後5時休憩

午後5時14分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  続いて、議員間討議、第16条です。これもBチームでしたね。もともとの(不規則発言あり)
  休憩します。
午後5時14分休憩

午後5時15分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  チームのほうでの集約は第3項まで入っていたんですが、2項にまとめさせていただきました。若干、自由という文言は、この原案としては外れておりますけれども、議員の活動原則のところで自由が入りましたので、それが入ると思いますが、そういったものも含めて御意見ございませんか。
○矢野委員 1項と2項というのは、どう違うんですか。
○伊藤委員 1項は議会という主語を置いています。2項は、議員はとしております。
  1項のほうは、組織としての議会の会議運営について議員間討議を重んじることを規定しています。2項は、これは理念のところにもありますけれども、議員間の自由な討議、午前中から話していますが、そういう議論を徹底して尽くすということを位置づけております。その違いです。
○矢野委員 同語反復にならないようにまとめて書けばいいんじゃないかと思うんですが、例えば3条と4条との関係でいうと、この部分はどうかかわってきますか。議員が自由な議員間討議をやりなさいということと、議会を重んじなさいということと違うんですか。
○伊藤委員 委員会で議案を審査する場合、現行ですと、それぞれ通告した質疑に行政から答弁をもらって、その後、討論、採決と入っていきます。その討論の前に、討論というよりは、討論は議会で定められた言葉ですけれども、むしろ討議という自由に議論する時間を会議運営として入れていくというのが、例えばですけれども、1項にいうところの会議運営を、これは、委員長であったり議長であったりという会議をつかさどる、運営をつかさどる立場の人は、その意見集約のために議員間討議を重んじなければならないという意味合いです。
  2番のほうは、むしろそこに構成メンバーで入っている議員が積極的に反対意見の人たちと議論を尽くしていくことを規定しているという意味なので、個人としての姿勢と組織としての会議運営とを別々に立て分けて表現しているということなんです。
○矢野委員 1項の「自由な議員間討議を重んじた会議運営を行い」というところが、2項を含んだ内容になるわけでしょう。別建てにはなっているけれども、2項に規定している内容というのは、その部分に反映されているんじゃないですかねという感じなんですよ。
  だから、議会と議員と分けたいという気持ちはわからないでもないけれども、同語反復じゃないですか。(「1項と2項をまとめろということですか」と呼ぶ者あり)そういうことです。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後5時19分休憩

午後5時22分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
○矢野委員 どっちか書けばいい。条文はどっちかでいいし、2つ目がないと意味が全然違ったことになっちゃうとか足りないことになっちゃうというのでなければ、1つにまとめたほうがよろしいんじゃないかということなんです。
  そんなに難しい話をしているんじゃなくて、2のほうでよければ2項を残すし、1項でよければ1項を残せばいいというにすぎないの。
○駒崎委員 私も、議会と議員の両角度から述べ始めると、この条例自体がかなり、議会しか述べていないところが主ですので、それぞれに議員もくっつけていくようなことにならないと、バランスが余りよくないのかなという感じはございます。
  ただ、多くは議会基本条例ですので、議員への討議に努めていかなければならないというのは、先ほどの議員の活動原則、第4条も入りましたよね。議員という言葉はないんですかね。でも議員は各号ですので、私は個人的には1項だけ、1項を修正する形が、「議会は」から始まるほうが適当ではないかと思います。(不規則発言あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後5時24分休憩

午後5時26分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  続いて、17条、専門的知見、公聴会及び参考人制度の活用というところです。(不規則発言あり)
  休憩します。
午後5時26分休憩

午後5時26分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  この件に関して御意見ございませんか。
○矢野委員 17、19、それから20、やたらと政策立案・提案が好きなようなんですね。Bチームか。気持ちはわかるんだけれども、余り乱発すると値打ちが下がるんじゃないかと私は思うので、この辺は整理してもらいたい。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後5時27分休憩

午後5時36分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  この専門的知見のところに関しては、もう一度言います。
  「議会は、審議及び審査又は市の事務に関する調査のため、地方自治法第100条の2に規定する学識経験者等による調査並びに同法第115条の2に規定する公聴会制度及び参考人制度の活用に努める。」。
○佐藤委員 ほぼそれでカバーすると思うんだけれども、例えば、議会が議会みずから学習会を開くとか、議会としてのこういうものをさらにどう深めていくかとかという研修会、勉強会というのが、この今のカテゴライズで入ってきますか。大丈夫なのかしら。そこだけなんです。
  つまり市の事務じゃないでしょうという話、議会みずからの権能強化みたいなものというのはどうなんですか。入るんだという解釈だったら、それでいいです。
(不規則発言多数あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後5時37分休憩

午後5時41分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  結局、今の第5章に関しては(不規則発言あり)
  休憩します。
午後5時41分休憩

午後5時42分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  今でいう第5章は、この4つの条文でくくりましたけれども、この内容で議決機関としての責任という章立てになっていますけれども、これはどう変えましょうか。
(「計画提案みたいな形」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後5時43分休憩

午後5時48分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  続いて、実質最後です。第6章、議会及び議会事務局の体制整備というところで、まず議会予算の確保、第18条になりますけれども、もともと議会予算の自立化という表現だったのですが、確保というのがしっくりくるだろうということで、この表現に変わりました。
 この「第3条に定める」、ここは「基本理念」じゃなくて「活動原則」になりますが、「活動原則の実現のため、必要な予算の確保」という非常にスケールとしては大きい話なんですけれども、第6章の1番最初に持ってこようかということで、ここに置きました。
 この件に関して意見ございませんか。
○矢野委員 予算については一言、言わなきゃいけないので。ただし3条の活動原則は、子細に検討して結構変えた部分もありますから、やむを得ないでしょう。内容的にはこれでいいと思います。「活動原則」に変える4文字以外はいいんじゃないかという意見です。
◎石橋(光)委員長 よろしいでしょうか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 では、議会予算の確保は、「基本理念」を「活動原則」に変えてこのようにします。
  続いて、議会事務局機能の強化というところです。この件に関して御意見ございませんか。
○矢野委員 これも上のほうに倣って、「第3条に定める活動原則の実現のため」で、政策立案にこだわるのはちょっとやめてもらいたい。そこを変える。(「全部なくなっちゃうんじゃないでしょう」と呼ぶ者あり)でも、全部含んでいるんだもの。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後5時50分休憩

午後5時56分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
○三浦委員 第19条なんですが、何かこの勢いのままでなんだけれども、今この議会事務局の中、現状を鑑みというところはあるんだけれども、ただ、調査研究、政策立案機能は、やはりそれを高めていこうというところの助けになってもらいたいというところを、やはり何のために議会事務局の強化をするんだ、組織体制の充実を図るんだというところの基本スタンスとして一言入れておいたほうが、何のために強化するんだというところを忘れないような気がするんですよね。
  だから、後から消したことを後悔するよりは、一応ここを目指してこれは書いたんだということを入れておく必要があるんではないかと、初めて言いますが、このことについては申し上げます。(不規則発言多数あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後5時58分休憩

午後6時12分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  第7章、補則、これは条例の見直しのところです。余り御意見ないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○島崎委員 意見、クレームがあるわけではないんですけれども、高山市のところでは、少なくとも年1回検証しなければならないとなっているんです。そういった回数を書いておかないと見直しが甘くなるというか、たった4年間の3年目に気がついたときには膨大になってしまうとか、そういうことも考えられるので、少なくとも年1回を入れたらいいのではないかと思います。
◎石橋(光)委員長 ここはあえて数字を入れなかったんです。後で決めればいいと思うんですけれども、逐条解説か何かで、その回数か(「次の委任のところで決めなきゃいけないやつとのどうのこうので、これは入れていないんです」と呼ぶ者あり)だから、条例の中にはその明確な数字は入れないでおきましょうということで提案しました。
  どのくらいのスパンでやるかというのは、多分皆さんいろいろ御意見あると思いますので、それはいかがでしょうか。
○奥谷委員 今、島崎委員のほうから1年に1回というお話があったんですが、四日市市の21ページの最後の第9章、見直し手続のところなんかは割と具体的に、「一般選挙を経た任期開始毎に」と書いてあるんです。4年に一度行われる一般選挙後に内容を点検し、必要に応じて条例改正を行うということで、改選時期には必ず新しい議会のメンバーができるので、そのときにもう一回見直しましょう、定期的にと。そういうのはあってもいいのではないか。その都度議運とかで、4年の間に何かあれば必要に応じてやっていくような、そんな感じでもいいんじゃないかとは思います。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
○佐藤委員 4年というのも一つの考え方でしょうけれども、いろいろ議長、副議長、人事含めて2年でかわるので、2年ごとの見直しがいいかなと思って、ほかも調べるんですが、今手元にあるのは流山ですけれども、原則2年ごとが望ましいとされるという形があって、メンバーの構成、議運も構成がかわることを考えると、2年ぐらいが適切ではないかなと私は思うんです。それが1点です。
◎石橋(光)委員長 1年に1回、4年に1回、2年に1回、提案がありましたけれども、ほかにございませんか。
○島崎委員 先ほど奥谷委員が言っていた一般選挙を終えた任期開始ごとにという、その新しい議員の方たちも含めて、基本条例は議会の基本ではないですか。それをきちんと検証していくというのはすごく大事なことだなと思うので、この四日市市の条例に倣ったらどうかしら。そして毎年ということではなくて、最初に毎年と提案しましたけれども、そう思います。
○三浦委員 4年に1回で改選ごとだと、この条例を見たこともない人たちがいますでしょう。前の議論が全くわかっていない人たちがこれを見て、さて何ですかから始まるのは、私は思わしくない。だから四日市のこの4年に1回、しかも一般選挙後にというのは、意味をなさないだろうと思うんです。
  この間、1カ月に1回のこの特別委員会のスパンでも、何を議論したんだっけと思っているのが事実なので、ここはやはり1年に1回、毎年やっていく。一番の基礎、基本のものなんだから、これをやはり常に横に置きながらやっていくという意味でも、私は1年に1回というのを崩すべきではないと思いますよ、島崎委員。
◎石橋(光)委員長 ほかにございませんか。
○三浦委員 それが議運であるべきなのか、例えば全協であるのか。みんなで共有して、みんなでまた気持ちを引き締めながらというか、常に片脇に置きながらという意味でも、全協がいいのかどうなのかというのも含めてやるべきだと思います。
○島崎委員 なるほどなと、それぞれの意見を聞きながら思いました。
  先ほど委員長から、逐条のところじゃなくて委任のところに回数などは書くので、ここにはあえて入れなかったという説明があったんですけれども、私はきちんと入れておいたほうがいいと思います。それこそ長年たっていくうちに風化しかねないと思いますので、条文の中にきちんと回数を入れておきたいと思います。
○佐藤委員 市長部局にPDCAサイクルを求めている中で、1つここで私は入ったほうがいいかなと今改めて思うのは、回していると。それは1年でも2年でもいいんだけれども、それを公表するということも書き込んでおかなくていいんですかということです。
  検証して、その結果を市民に公表するという形にしておくことで、島崎委員がおっしゃっているような、やらないみたいな、それはどういう公表かとか、検証をどうやってやるのかとか、結構難しい話だと思いますが、議会だよりになるのかわからないけれども、とにかく結果として出していくということまで、触れられるのであれば、触れたほうがいいかなとは思います。
◎石橋(光)委員長 ここで回数を着地したいと思いますけれども、1、2、4という意見が(「4はないです」「3はないです」と呼ぶ者あり)では、1、2という意見です。
  休憩します。
午後6時19分休憩

午後6時20分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
○矢野委員 そろそろ終わりにしたいということで、提案までに、ここのところは「どうかを、年○○回」もしくは「2年に1回」とか、そういうのを提案までに確定させるということで、きょうは終わりにしましょう。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後6時21分休憩

午後6時22分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  続いて、委任の22条のところですが、「この条例の施行に関し必要な事項は別に定める。」という内容ですので、ここで全て特定はできないんですけれども、いろいろな項目で別に定めなきゃいけないことがあると思います。これは施行までには全て調整しなければいけないということになりますので、これ以上、これ以下もないと思います。
  では(「逐条はなしね」と呼ぶ者あり)逐条はなしです。これは結構です。
  一応、協議してまいりましたこの案に関しては全て集約させていただきましたので、この整理したものに関しては……。
  休憩します。
午後6時23分休憩

午後6時28分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
○大塚委員 初めに項目に盛り込むことの中に、議長・副議長の立候補制というものが挙げられていたと思うんですけれども、今回全く触れられていなかったので、検討のプロセスなどをお聞かせいただきたく思います。
○福田委員 申しわけありませんでした。議長、副議長の選挙については公職選挙法との関係があるということがわかったというか、そうなんですね。それで、立候補制をとるということですよね。
 議員は、被選挙権も選挙権も両方24人全員が持っているということなので、それを立候補制でここに定めると、公職選挙法上の定めに違反するおそれがあるので定めませんということで、ただし立候補制はやるので、この条例と関係のないところ、別建てで立候補制についての定めをするということと、その別建てのところでも、立候補表明をした人以外の人の名前が書かれてもオーケーという決まりをつくりましょうとしました。だからそれは、そのための要綱などで定めて実行しましょうということで、Aチームで議論しました。
○大塚委員 公職選挙法の規定には準用されていないというのを承知していまして、本当に立候補についてされていないのかと調べたときに、それでもあえて、例えば栗山町は議会基本条例の改正を最近した中で、2条の2でこの立候補制のことをあえて入れています。そのほか新潟市の第14条とか松阪市の第7条があるんだと思うんですけれども、私も最近勉強に行ったところで、禁止がされていなければ入れることはできるんだという解釈が最近広がっているようにも思うんです。
  ただ、この中で1回マニフェストを所信表明として別室で述べて、立候補制を形としては暫定的にとったという積み上げはあるので、それを残すということであればいいのかなと思うんですけれども、書けなくはなかったと私自身は思っています。条例に入れないという判断だけでもなかったように思いました。
○福田委員 本当に書けないのかという議論をしました。だけれども、定めていないというか、その(「担保がない」と呼ぶ者あり)そう、それがあるので、そこについてはやらないわけではなくて、やるということを担保するために別建ての要綱をつくりましょうという集約だったんです。だから、それをこの中で議論しなければいけなかったんですけれども、のっかっていないので、申しわけなかったです。
  それと、多摩市議会にも一応確認してみたんですけれども、多摩市議会は条例にのっていたんでしたか、のっていなかったんでしたか、ただし何かにのっているんですよね。聞いたら、立候補制をすると何かに定めてあるんですけれども、その詳細についてはまた別になっていて、それも公表されていないところで決めていたりとかしているんですよ。
  だから、本当に書き込むことができないのと言われれば、可能性はあるかもわからないんですけれども、そこはちょっとどうなんですかねというのがAチームでの結論だったので、もしそれでも書き込んだほうがいいという御意見があれば、それは議論しておかなくちゃまずかったですよね。すみませんでした。
◎石橋(光)委員長 こちらのほうでそれをちゃんと言わなきゃいけなかったんですけれども、申しわけないです。
  あくまでもAチームのほうの結論でしたので、委員会としての結論ではないんですよ。ある意味、Aチームで出された結論に私もそれなりの納得感があったものですからこういう形になっちゃったんですけれども、これは議論になるかもしれないんですが、皆さんの御意見としたらどうなのか。
○土方委員 Aチームでは福田委員がわざわざこうやって、今、多摩市議会の議長及び副議長の選出方法に関する取扱要領というのが多摩市には存在していまして、そういうのをつくったほうがいいのではないか。これにのせると公職選挙法にひっかかるというグレーゾーンがあるので、大塚委員が言ったようなことでのせられるよというよりは、こういうものをつくって、ちゃんとしたものを担保したほうがよろしいのではないかという議論で、多分Aチームは、僕の記憶の中では集約されたと思うんです。
  これを多分Bチームの人は配られていないと思うんですけれども、いろいろいいのがのっているので、こういうのをつくったほうがいいんじゃないかということで落ちつきました。
○奥谷委員 多摩市の議長及び副議長のところの16条の3項には「議長及び副議長は、別に定める規定により議員による選挙で選ばなければなりません。」となっていて、その「別に定める規定」が、今、土方委員がおっしゃった多摩市議会の議長及び副議長の選出方法に関する取扱要領というのが決められているという流れで、第1条の趣旨のところで、多摩市議会基本条例第16条第3項に規定する議長及び副議長の選出方法について、必要な事項を定めるものとするとなっているんですけれども、うちのAチームの中の話では、条文上に決めると、条例、規約みたいな形で一連のものとして捉えられるので、条文がさっき言ったように公職選挙法に抵触する可能性があるのであれば、条文上に入れずに別途定めたほうがいいんじゃないかという結論になったという形です。
○大塚委員 私も、6月ですか、議長選挙のときに、やはり別室ではあっても非公式であっても、実際はマニフェストと意見陳述をして選挙したという、実際私たちはそこまで議論して、そこまで積み上げたんだというのがあるので、あえて条例に盛り込まなくとも、きちんと要綱とか規程で決めれば、実効があるほうがいいに決まっているんだから、それでいいのかなと思ったんですけれども、違法だとは決め切れないだろうなというところだけちょっと一言、言いたかったというところです。
○福田委員 そのときに議論したのが、つまり地方自治法第118条で、議会で行う選挙は、公職選挙法第46条の1項、4項、それから第48条、第68条の1項、第95条の規定を準用するとなっているんです。それはそれぞれ何かというと、46条の1項は、候補者1人の氏名を自書して投票箱に入れるということなんです。そこに立候補制を表明してどうのこうのという規定はないんですよ。だから、それをあえてできるとするかどうかというのを私たちは問われたんです。
  そうじゃなくて、やることは、我々としてはやろうと決めてやるわけなので、あえて法律上の規定が明確でないものを記入するのではなくて、実行することを担保しましょうという議論があって、それは必ずそうしようねと。
  それから、それに定めるときには、例えばこの前は秘密というか別室でやったんですけれども、本会議での議場でのそれもありなんじゃないのということも含めて要領を定めるということは、私は公の場所でやるということも重要なのではないかなと思っているので、そこは担保していきたいという方向です。
○大塚委員 おっしゃるとおりだと思うんです。松阪市だと思うんですけれども、やはり本会議中に傍聴者もいて、立候補のときだけ休憩をとるんだと思うんです。でも傍聴者は見ていて、録画もしているようです。
 ホームページで見たのでそう見えるんですけれども、そこで述べて、つまり休憩中ではあっても公開されているに近いようなやり方をとっていて、別に規定しているという現実を幾つか見たので、そこまで議論されているのならいいなと思います。担保するというか、きちんと議論して盛り込むものをつくるということだったら了解です。
◎石橋(光)委員長 よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後6時39分休憩

午後6時42分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  以上で、本日の議会基本条例制定を進める特別委員会を閉会いたします。
午後6時42分閉会

 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

 議会基本条例制定を進める特別委員長  石 橋 光 明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長


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