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第17回 25年12月6日(議会基本条例制定を進める特別委員会)

更新日:2014年3月11日


議会基本条例制定を進める特別委員会記録(第17回)


1.日   時  平成25年12月6日(金) 午前10時6分~午後3時44分


1.場   所  東村山市役所第2委員会室


1.出席委員  ◎石橋光明    ○福田かづこ   島崎よう子    奥谷浩一    三浦浩寿
          赤羽洋昌     土方桂     石橋博      熊木敏己    伊藤真一
          駒崎高行     保延務     佐藤真和     大塚恵美子各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  なし


1.事務局員  榎本雅朝局長    南部和彦次長    萩原利幸議事係長    荒井知子調査係長
         山名聡美主任    並木義之主事


1.議   題  1.調査事項「議会基本条例制定について」

午前10時6分開会
◎石橋(光)委員長 ただいまより、議会基本条例制定を進める特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎石橋(光)委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時6分休憩

午前10時8分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  審査に入る前に、委員に申し上げます。
  携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
  なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題1〕調査事項「議会基本条例制定について」
◎石橋(光)委員長 議会基本条例制定についてを議題といたします。
  初めに、委員の辞職について申し上げます。
  先日、12月2日の一般質問の前に議長より、矢野委員から辞職の申し出があり、許可したとの報告がありました。よって、このメンバーで進めていきますので、よろしくお願いいたします。
  続きまして、通年議会検討チームを立ち上げまして、2回にわたって議論していただきました。その検討の結果を、座長を務めていただきました佐藤委員から御報告をお願いいたします。
○佐藤委員 10月末に通年議会検討チームということで議論するようにということでしたので、2度ほど会を持ちました。その結果を報告させていただきます。
  まず1回目が、11月1日に会議を開きまして、定例会を年4回開催する現行をベースにした制度と、文字どおり年間を通じて定例会を開催する制度の二通りについて、その制度概略についてみんなで確認し、共有いたしました。そして、次回の会議までに、通年議会制を既に採用実施している8つの議会に対して、委員で手分けして聞き取り調査を行うことを確認いたしまして、項目も出した上で散会といたしました。
  そして、第2回の会議を11月26日に行っております。この間を使って、各委員でそれぞれの担当の議会に聞き取りを行っていただきました。
  結果につきましては、お手元にあるA3の資料のとおりです。今回、簡単に申し上げると、8つの議会に取材というか、聞き取りいたしましたけれども、文字どおり年間を通じて通年を採用しているのは、右から2つ目の熊本県御船町議会だけでした。あとは、現行の約1カ月掛ける年4回をベースにした定例議会であったということです。
  細かいことについてはそこにありますが、それをみんなで確認し共有した上で、検討チームとして、きょうの報告に向けてどう集約するかという話をさせていただきました。最終的に、集約の結果として申し上げます。
  通年議会制は、議会としてはメリットのみであり、デメリットはないものと判断いたしております。よって、定例会を年4回開催する現行制度をベースにした通年議会制の採用実施に向けて、具体的作業に入ることが望ましいものと考えます。
  なお、課題として想定されました専決処分の扱いとか、請願・陳情の扱い、例えば一事不再議なんかの問題、それから長の出席義務等につきましては、既に実施している議会それぞれでクリアされておりますので、そこに倣うことで十分クリアしていけると考えます。そういう点では、先ほど申し上げましたように、採用実施に向けて具体的な検討作業に入れると判断いたしたところであります。
◎石橋(光)委員長 今、佐藤委員のほうから御報告がありました。皆さん、そのチームに入っていない方が中心だと思いますけれども、御意見、御質問があれば受けたいと思いますが、御意見、御質問ございませんか。
○熊木委員 私も調べなきゃいけなかったところがあるんですが、検討していただいた中で、先ほど専決ということがあったんですが、基本、3月末に変わって4月1日からみたいなものがあるから専決をされるじゃないですか。そのときに、要は年度末に緊急に集まって、緊急に議会を開いて決めなきゃいかんということもひょっとしたらあるのかななんて、国のほうもまだ決まっていないとかですね。そういったところというのはどこか、8市を調べたところで、何か細かく規定してあったところなんてあるんですか。
○佐藤委員 3枚目の1番上の「専決処分の扱い」というところをごらんいただけたらと思うんですけれども、「専決はない」という答えをしてきたのは四日市だけなんです。あとについては、基本的に3月31日、国の動静を踏まえての専決については認めています。それは認めないと動けないしということがまず、私も御船町議会とかに連絡しましたけれども、それは認めないと動けんでしょうという話をされました。
 ですから、そのことや、あるいは金額的に少額のものについて、全部専決を否定すると市政・町政が動かないので、それは認めるよと。身近なところで柏崎が専決の処分をちゃんと明文化、わかりやすくされているので、今後参考にするには大変いい事例だろうと思います。
◎石橋(光)委員長 ほかにありませんか。
○保延委員 四日市はないとなっているんだけれども、ここは実質的にはどうなんですかね。
○赤羽委員 四日市は年度末に、国の動静とかが決まった段階で1日議会を開くということで対応しているみたいで、通年議会であっても年4回の定例会プラス1日というか、その議会を開くということを言っていました。
◎石橋(光)委員長 ほかにありませんか。
○佐藤委員 補足で、なお、1年間開いていて共通で、あのときも皆さんの報告で全部ありましたけれども、とにかく議会として緊急時の対応ができるという点で、会期を1年間持っておくのが大変望ましいだろうということと、会期自体は4月から3月ではなくて、統一のところが多かったのかもしれないけれども、5月のゴールデンウイークが明けてというか、5月に入って、一日とかじゃなくて少し時間をあけて、ですから実質は365日のうち350日ぐらいとか、それぐらいの設定が多かったです。そして4月30日までとすると。
 ですから、さっきの専決の年度末の日切れについては、会期の中に入っておりますので、そこの扱いについて、それでも31日に必ずやるということを決め切れなかったり、3月31日の夜、もう開くいとまが本当にない段階で国の政令等がとなったときに、どうにもならないので、それは認めるというところが多数だったということを報告しておきます。
◎石橋(光)委員長 この検討チームで採用していこうという意向になったということは、改めて採用するかしないかという議論をしようとしていた特別委員会は設置しなくてもいいんじゃないかという意見はどうだったんでしょうか。
○佐藤委員 おっしゃるとおりで制度自体は、つまり調査するべきもの、調査というか、確かに実際先行しているところにお話を伺ったほうがいいとか、そういうことはあろうかと思いますけれども、期間をある程度長くとって調査することについては、もう必要ないのではないかと。今回の基礎調査が、わずか8つではありますが、大きく変わるとも思えず、先例に学べるという点では、長期にわたって、かなり期間を設けての特別委員会設置はもう要らないのではないかということが、ほぼこの前の意見集約だったと思います。
◎石橋(光)委員長 前回の委員会でそういう御意向もあったものですから、そのときの検討チームの集約とは、この前の委員会とちょっと違うものですから、一応確認させていただきました。
  ほかにございませんか。
○熊木委員 これからの話になってくるのかなと思うんですが、例えばうちの議会でどこを見ても書いていないものを、私が議員になったときに、議会中は他市へ行くな、緊急で呼ぶかもしれないということを言われたことがあったんですけれども、例えばそんなことも決めているような、1年、通年となると、どこにも行けない雰囲気になってくるということもあるんですが、それはまた後の話になるんですが、そんなことを危惧している町とか市というのはあったんですか。
○佐藤委員 年4回をベースにして、あとは一応休会になっているわけです。そこまで拘束するという前提には立っていないと思います。議長の裁量で、議長の判断で、いつでも再開ができるところはメリットだということですが、奥谷委員でしたか、大阪のほうの事例を出してくださって、こういう話がありました。
  質問とずれるかもしれませんけれども、そういう意味では、そういう懸念を持っているところはなかったと思いますし、それから、閉会中、委員会の開催とかがまずないという議会も結構おありのようです。そういうところからすると、通年議会にしないと閉会中の、逆に言うと、通年議会にしたから閉会中の委員会審査ができるとか、所管事務調査ができるという認識を持っていらっしゃる議会が、多分1つや2つじゃないですよね、あるということはわかりました。
 実質的には、うちは今、所管事務調査も全部持っていたりとか、請願の審査も閉会中にやりますよね。そういう点では、うちは最も現在やっていることと、仮に通年制を採用した場合には乖離がないんじゃないかと、私は、つまり手分けして調べていただいた結果に基づき、そういう認識をしました。
 うちとしては、多分大きな変更、混乱は、むしろ既に採用している議会よりもないのではないか。実際、随分休会中にやっているし、例えばこの9月から12月にかけても、大変な回数いろいろなことをやってきているわけで、そういう点では、実態としては、会期が1年間通されて、何かあった場合に緊急に動けると。一事不再議の話なんかも整理が既にされていますので、それもそれに倣えば大きな混乱はないものと思われます。
○奥谷委員 今、佐藤座長のほうから関西のことがありましたので、補足させていただきます。
  私も前に大阪で議員をやっていたんですけれども、周りの市議会を見渡しても、今の東村山みたいに、会期が終わって、その合間に委員会をやっているところはほぼなかったと思います。私、守口市でやっていたんですけれども、会期中に請願も全部、一旦付託されたらその委員会ですぐ決める、持ち越さないというのがあったと思うんです。
 だから、通年制をとったところが、所管事務調査が年間を通じてずっとできると書いていますけれども、我々の感覚としたら当たり前じゃないかという感じなんですが、それをするために通年制をとられてよかったというメリットが書いてあるんです。
  そうすると、東村山の現状は、通年制はとっていませんけれども、よそでいうところの通年制議会みたいな形にはなっている。それを単に会期をどうするかというだけのお話なので、今やっているのとそんなには変わらないかなというイメージでした。
○熊木委員 お二方のお話を聞きまして、別に通年を否定するわけでも何でもないんですが、うちの議会はやっていて変わらないのであれば、する必要はないんじゃないかみたいな話にはならなかったんですか。
○佐藤委員 そういう方向ではないんだろう思うんです。会期をあけておくことによってメリットがふえれば、それは我々のメリットというか、市民にとってのメリットだと思います。
 柏崎とか幾つか事例を調べていただいて、今のうちと同じような4回の会期制では、緊急対応ができなかった事例を持っていらっしゃいます。そういう点では、会期が通されていることによって緊急対応ができるしということになると、メリットがあって、議会サイドとしてデメリットがないのであれば、それは採用しない理由が見当たらないと。
 特段、例えば行政の側に混乱があるとか、そこも調べていただきましたが、大きなものはないということですし、長の出席義務も、そういう混乱には至っていませんし、もう一つ懸念のあった議会事務局の負担も、全くないという回答でないところがあると思いますが、一番負担がふえたというところでは、先進でやったので視察の問い合わせがあって困っているというのはありました。その負担が大変だと。でもそれは、平準化されていくと恐らく消えていく課題であるでしょうから、別に意識することはないと思うんです。
  ですから、行政サイドにおいても、むしろ必要な議案、あるいは大きな問題があったときに、速やかに再開してもらって、そこでかけられるという点でいうと、行政側も大きなデメリットは見当たらないというのが、少なくとも、8つ調べた段階での到達点だと思います。
○奥谷委員 補足なんですけれども、熊木議長のときに西武の株の問題で議会を開こうと思ったんですが、議案がなくて本会議が開けなくて、決議も何もできなかったというのがありますね。ああいう状態が、まずなくなる。緊急に何かをしなければいけないときに、議長が再開すれば本会議が開けるというところが非常にメリットかなと感じました。
○島崎委員 同じようなことを言いたかったんですが、というのは、熊木委員が議長でいてくださったときに、やはり西武のことだけじゃなく、災害時の議員の活動をどうするかということに大変力を入れてくださったわけですけれども、その例を引くまでもないかなと思います。
  それで、いま一つ確認したいんですけれども、ここでの集約をどうするかというのが1つあるかと思いますが、その後この通年議会をどんなふうに、いつの時期に実施していくか、いかないかという議論は、どこでしていくことになりますか。
◎石橋(光)委員長 それは私の権限の及ぶ範囲じゃないんです。それは議会として決めていけばいいことだと思います。ただ、この通年議会の件に関しては、過去を振り返ってみますと、条例に入れようか入れないかというところからスタートして、やめました。でも、もう一回検討しようとなって、そこから紆余曲折がありましたよね。なので、協議のスタートを先延ばしできる案件ではないということは確かだと思います。そこまでしか私は言えないと思います。
○島崎委員 そういう点では、そのことも含めてこの特別委員会として、通年議会についての調査事項プラス、今のような先延ばしする事項ではないということも付記して、議長のほうに具申するというか、報告すべきではないかと思います。
◎石橋(光)委員長 それは、きょうの委員会の集約結果を議長に報告いたします。何らかの形で早急に、通年議会の件も含めて、この基本条例の件も含めて御報告いたしますので、あとは、どういう判断をするかは議会総体として決すればいいと思っています。
○伊藤委員 佐藤委員から報告された内容で、おおむねそういうことなんですが、私、愛知県の豊明市にヒアリングをしました。これについては福田副委員長も別ルートで調査してくださったんですが、実は、ここは事務局の負担がかなりふえております。
 というのは、特殊事情があって、この8自治体の中で豊明市だけは、いわば九州の阿久根市と同じような状況になっていて、あれほど深刻ではないにしても、市長と議会がかなり対立していて、いわゆる与野党ではなくて、議会対行政・市長という対立構造に今なっていて、市政がかなり混乱している状況で、そういう状況を議会として守るために通年議会を導入したという経緯があるので、ここは今ちょっと混乱中でありますので、うまくスムーズにいっているというよりは、通年条例は導入されていますけれども、それによって伴う行政側の混乱とか事務局の負担増があることだけは報告しておきたいと思います。
◎石橋(光)委員長 余り奥に入り込んだ議論もなかなかできないんですけれども、そこは次の協議する場所に委ねたいとは思っておりますが、今、御意見いただいた中で、この通年検討チームの集約をこの委員会の意見として集約することでよろしいですか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 では、この特別委員会として、通年議会制に関しては採用すべしという意見を議長に報告させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
  通年議会検討チームの皆さん、お疲れさまでした。ありがとうございました。
  次に、前回の委員会で検討しましたパブリックコメントの回答について、皆さんからいただいて、この回答案でいきましょうということを一部を除いて集約しました。プラス保留になった件もあります。改めて前回の委員会で、この回答案でいきましょうということで集約しましたが、言い回しですとか、もう少し補足したほうがいいんじゃないかとか、さまざまな修正をしたのが今お手元にある資料であります。
 そういった保留になった回答案と一部修正案について、1ページずつ進めていきたいと思います。1ページずつ進むということは、1項目ずつやっていくのかと聞こえるかもしれませんけれども、一応事前に配付いたしましたので、これはあくまでも皆さんが熟読しているというもとで進めていきたいと思いますので、もし1ページ目で何も問題ないというのであれば、このとおりでいいです。あれば御指摘、意見をいただければと思います。私のほうから一個一個この修正案の文章は読みませんので、よろしくお願いいたします。
  まず、1ページ目です。この3つの御意見がありましたが、改めて修正案はこのナンバーでいう5-1のところであります。御意見ありませんか。
○福田委員 修正案はこれでいいと思います。
  私が気になっているのは、市民についてはこういうことですと回答でするんですけれども、この条例案の中に、結局定義をしませんでしたので、何も書かないんです。だから、解説の中に「市民とは」というのを入れたほうが後々明確ではないかと思ったので、第1条に入れるのか、それとも市民との関係みたいなところに入れるのか、そこは議論の余地があるとは思っているんですけれども、そこを入れることにしたほうが、今後、市民とは何ぞやという市民からの問いかけに条例が答えることになるんではないかと思いました。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午前10時33分休憩

午前10時33分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  その件に関して、御意見ありませんか。
○福田委員 一番先に条例の中で出てくるのは第1条なので、そこで明確にしておけば、あとは、2条にも市民に開かれたというのが出てくるので問題がないとは思うんですが、そこら辺でいかがでしょうか。
◎石橋(光)委員長 仮に載せるとしたら、ここに修正案として出している市民の件に関しての考え方というのを載せるという意味ですよね。
○福田委員 そうです。
◎石橋(光)委員長 どうでしょうか。
○佐藤委員 こういう形で議会としての回答を確定できるとすれば、当然こういう問いかけはこれからも絶えずあると理解すべきだと思うんです。だから、この回答でいこうというのであれば、これをそのまま1条の後半の解説に埋め込むというのは確かに、また聞かれたらまた答えるということに必ずなっていくので、それを考えれば私は、そうできるのであれば、したほうがいいんじゃないかと思います。
○伊藤委員 市民の定義については、もともと条文の中にあったものですよね。ということは、それを説明する必要は十分にあるお話であって、福田委員がおっしゃったように、これが抜けているということであれば、問われるたびに口頭で説明しなきゃいけないということになってくると思うので、私も解説の中に触れておくのは重要なことだと考えます。
◎石橋(光)委員長 ほかにありませんか。よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 きょう、もし修正する場合、一字一句確定しなきゃいけないんです。そうすると、5行目の「この条例でいう「市民」とは」というところからが適当だとは思いますけれども、ここでよろしいですか。
○土方委員 これは結局「この条例で」というところから「表現しました」までという理解でよろしいんですか。
◎石橋(光)委員長 そういうことだと思います。
  休憩します。
午前10時36分休憩

午前10時42分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  市民の考え方について着地点をこうしたいと思いますけれども、福田委員。
○福田委員 パブコメの回答については、市民について「あえて定義はしませんでした」の次に、「「市民」については、ご意見を参考に考え方を第1条の解説に付け加えました」として、ただいま修正案で載っております「なお」以降を第1条の解説につけ加えるということでいかがでしょうか。
◎石橋(光)委員長 よろしいでしょうか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午前10時43分休憩

午前10時44分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  1ページ目に戻ります。
○奥谷委員 今、市民のところはやったので、ほかの件なんですけれども、この一番最初の「通年制については、現在、検討を進めています」という文言なんですが、先ほどの委員会で集約されているんですけれども、そこはそのままでいいんでしょうか。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午前10時45分休憩

午前10時45分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
○福田委員 奥谷委員がおっしゃるとおりだと思うんですけれども、委員会では進むべしという方向にしたんですが、例えば議運でとか、議会全体としてこれを確認するという作業がまだできていない段階で書いていいものかどうか、私も疑問が残ると思うんです。
○奥谷委員 了解しました。では、このままで。
○駒崎委員 解説につけ加える部分で、修正案に書いてある文章をずっと読んでいるんですが、最後の語尾だけちょっと気になるので確認です。
 「言葉で表現しました」という過去形になっていて、例えば、今まで普通の解説は、「定めています」とか「規定しています」という事実を表現する表現になっているので、「言葉で表現しています」ですかね。「表現」までは私的にはいいと思うんですけれども、「しました」の過去形がちょっと気になるものですから、「しています」のほうがほかの並びから見るといいのではないでしょうか。
◎石橋(光)委員長 「しています」でよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 一番最後のところは「言葉で表現しています」にしたいと思います。
  休憩します。
午前10時47分休憩

午前10時47分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  続いて、2ページ目です。6項目ありますけれども、御意見ありませんか。
○土方委員 9-6なんですが、「本条例案は議論を重ね、譲り合い、理解し合って」と書いてあるけれども、「譲り合い」って必要なのかなと思ったんです。理解し合っているから、この「譲り合い」というのは要らないかなと思ったんです。
◎石橋(光)委員長 例えば、それを外すのか、違う言葉に変えるのか、どっちですか。
○土方委員 その件に関しては、理解し合っているということで含まれているので、「譲り合い」は要らないかなと思っているんです。
◎石橋(光)委員長 その件に関して、ありませんか。
○福田委員 土方委員がおっしゃった意味もわかるんですが、もしそれを外すとすれば、「いろいろな考えを持っていますが、本条例は議論を重ねてつくり上げました」としてもいいとは思うんです。ただし私は、今はここが重要になってきたと思うのは、全会一致にならない可能性が高いです。
  議論してきて、お互いにそうだったと思うんですけれども、私もそうですし、皆さんもそうですし、私の考えを引っ込めたり、皆さんの考えを、それぞれ個々人の考えを引っ込めたりして今日まで来たわけですよ。この「譲り合う」ということが、今後の議会で重要になってくることもありますよね。絶対譲れないところもありますから、そこはお互いに考え方の違いを認め合いながらいくしかないんですけれども。だから私は、ここはこれを入れておくことが、我が東村山市議会がみんなでつくり上げたんだぞというのをあらわしているんじゃないかなと思っているんです。
○三浦委員 「合意形成」という言葉が私は嫌いなんですが、議会にとっては。着地点を探りながらというのが、この間の議論の雰囲気だと思うんです。だから「譲り合い」という言葉が適正かどうかは別にしても、そういうニュアンスは入れておいていいのかなと思っています。
◎石橋(光)委員長 ほかにありませんか。
○大塚委員 今、文言の整理で「譲り合い」の言葉の使い方ですけれども、今までの議論、2年半を考えると、譲り合いだったかもしれませんが、尊重し合ったと私は解釈してきました。
○福田委員 今の大塚委員の発言を受けて、こうしたらどうでしょうか。「議論を重ね、互いの意見を尊重し合い、理解し合ってつくり上げました。」
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午前10時51分休憩

午前10時52分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  ここのコメントの「譲り合い」は、「互いの意見を尊重し」に変えます。
  ほかの項目で、御意見ありませんか。
○奥谷委員 9-1は当然変わるんですよね。
◎石橋(光)委員長 9-1に関しましては、先ほどの5-1、市民の件に関してのところは修正いたします。
  休憩します。
午前10時53分休憩

午前10時53分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  2ページ目、ほかにありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて、3ページ目です。4項目あります。御意見ありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて、4ページ目といっても1項目しかありませんが、よろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて、5ページ目、2項目です。よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて、6ページ目、5項目です。御意見ありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 3-4は該当箇所が「他」になっているんですけれども、この御意見、内容を考えると、10条に結びついているのではないかという前回の意見集約でしたので、これは「他」ではなくて、10条に持っていくようにいたします。場所を変えます。
  続いて、7ページ目です。3項目ありますけれども、御意見ありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて、8ページ目、3項目です。御意見ありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて、9ページ目、7つありますが。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて、10ページ目、3項目あります。御意見ありませんか。
○伊藤委員 HP5-3に「議事録」という言葉が出てくるんです。「議事録」は正しい言葉なんでしょうか。一般的に「会議録」と言うことが多いんです。このままでよければ「議事録」でもいいですが、正式には「会議録」という言葉のほうが一般的かなと思っているんですけれども、どうでしょうか。
午前10時56分休憩

午前10時57分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  今、伊藤委員のほうから投げかけがありました「議事録」のところはこのままでいきます。
  続いて、11ページ目です。よろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて、12ページ目なんですけれども、この12-2に関しましては、前文にかかわってくることですので、後ほど条例案のところでやりたいと思いますので、12-1がよろしければ次に進みますが、よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて、13ページ目です。
○福田委員 回答はいいんですけれども、16-1のいただいた御意見の「全文」というのは、この「全文」でよろしかったんですか。これは誤植じゃないですよねという意味です。「前文」じゃなくて「全文」だったのかな、ご意見の冒頭です。
  それで、該当箇所を私たちは「前文」にしているわけですけれども、これでよろしかったでしょうか。もしかしたら御本人が「全」と書いたのかもわからない。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午前10時58分休憩

午前10時59分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  16-1のご意見の「全文」は「前文」と変えます。13ページはよろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて、14ページ目です。5項目ありますけれども、御意見ありませんか。
○土方委員 12-6も先ほどと一緒でいいということになるんですか。
◎石橋(光)委員長 12-6は、一番最初に出てきました5-1と同じ表現に修正します。
  ほかにありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて、15ページ目です。網掛けになっているところが3項目ありますけれども、これも先ほどの保留にしたところと同じで、条文案の修正にかかわってくることですので、そこを見ていただいた上で、ここは後ほど集約したいと思いますので、そのほか3つありますけれども、よろしいですか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて、16ページ目です。5つありますけれども、御意見ありませんか。よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて、17ページ目です。6項目ありますけれども、どうですか。よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて18ページ、5項目ありますが、よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて19ページ、これも5項目ありますけれども、よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 次、20ページ目です。4項目、よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 21ページ、これも6項目です。ありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 22ページ、4項目あります。よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて23ページ、5項目です。よろしいですか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午前11時2分休憩

午前11時2分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  23ページはよろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて、24ページです。これは7項目ありますけれども、よろしいですか。
(「いいです」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 25ページ、よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 26ページ、よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 27ページは修正案なしですので、よろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 28ページ、よろしいですか。
○福田委員 修正案はなかったんですけれども、一番上の欄の委員会回答案の「この制度の乱用を防ぐため」というのがちょっと気になって、自分たちの首を絞めているみたいに見えるので、もうちょっと違う表現があれば直したほうがいいな。言っている意味はそのとおりだとは思うんですけれども、直したほうがよろしいのではないかなと、すごく気になるんです。なので、そこを提案です。
◎石橋(光)委員長 提案がありましたので、趣旨は変わらずほかの言い回しという御意見があれば。
○佐藤委員 「この制度を適切な運用のため」とか、だめですか。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午前11時3分休憩

午前11時4分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
○熊木委員 もともとの御意見が「議長の判断や議運の意見を聞く必要はない」と言っているところに「適正に運用するため」という答えは、ちょっと的外れかなという気はします。
○伊藤委員 確かにそのとおりなんですけれども、私はそうであっても、その趣旨も乱用を防ぐといった意味も含めて、先ほど佐藤委員がおっしゃった「適正な運用」という表現にするほうが、こういった文章としてはまさに適正だと思います。
○熊木委員 言っていることもよくわかるんですが、そもそも私は答えになっていないんじゃないのと言っているだけです。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午前11時6分休憩

午前11時11分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
○赤羽委員 先ほどから「乱用」というものを変えようという御意見が出ているんだけれども、「適正に判断」とかと言うと、非常に玉虫色っぽくなって市民にわかりにくくなるんじゃないかなということで、これはあくまでも「乱用」とすることによって、市民も非常にわかりやすくなるという意味では、この「乱用」というのが一番適正なんじゃないかと思われます。
◎石橋(光)委員長 2つの意見が今出ていますけれども、改めて御意見ありませんか。
○福田委員 改めてじゃないんですけれども、赤羽委員がおっしゃることもわかるんですが、文書質問は私たちができることにしようと決めるわけじゃないですか。それなのに「乱用を防ぐため」と言うと、特定の人がどうのこうのというよりも、自分たちの首を絞めることにならないかなと私は思うんですよ。
○赤羽委員 別に乱用しなければ首を絞めることはないし、適正に出していれば、文書質問は当然できるという規定になっているわけだから、それを何でもかんでも閉会中に緊急性もないようなものをぼんぼん出してくることが乱用という意味なんだから、それはできることを前提として言っているわけだから、別に首を絞めるも何も、常識の範囲で文書質問すればいいということで、私は別に首を絞めるようなものじゃないと思う。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午前11時14分休憩

午前11時29分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  今、28ページのHP6-3の「この制度の乱用を防ぐため」というところでさまざま御意見が出ましたが、この回答案はほかにも及んでいます。お手持ちの資料の26ページの19-7、20-5、27ページの21-6、冒頭言いました28ページのHP6-3の出だしの文言を、もう一度戻っていただき26ページの16-3、「緊急性を要しない質問まで拡大することについては、際限がなくなる可能性も想定されるため」に全て変えます。よろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 28ページのそのほかの4項目についてはありませんよね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて、29ページ、6項目ありますが、よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午前11時31分休憩

午前11時31分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  29ページの12-32、委員会回答案は変えていません。追加事項として、「地方自治法第131条第5項、事務局長、書記長、書記その他の職員は、議長がこれを任免する」といたしました。追加することについて、一応、丁寧に回答するという意味で入れました。よろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
○福田委員 先ほどのHP5-13の18条の関係なんですが、修正案そのものはいいんですけれども、後で前文でも議論するので、その際に議論の俎上にのせていただきたいのは、18条に「不断の改革」を明記したほうがいいのではないかと思って、意見です。後でそこのところを議論する際に、それを俎上にのせていただければと思って、提案です。
◎石橋(光)委員長 それはそのときでよろしいですか。
○福田委員 そのときでよろしいです、18条のとき。
◎石橋(光)委員長 ほかはよろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて、最後です。30ページ。これは6条と11条に該当するとなっていたんですが、6条に変えます。それ以外はないですよね。よろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 回答はこれで終了いたします。
  休憩します。
午前11時33分休憩

午前11時36分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  続きまして、このパブコメでいただいた御意見をもとに修正する項目が幾つか出てきました。それと、やはりもう少し言い回しを変えたほうがいいんじゃないかということも含めて、今お手持ちの資料、条例(案)のところに、手書きで皆さんに提案を差し上げているところになります。これを読んでいただいたと思いますので、前文から1条、2条という形でやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
  条例の修正案について、議会事務局次長より説明いたします。
△南部議会事務局次長 手書きで書き加えさせていただいていますので、その読み方を簡単に説明させていただきたいと思います。
  2ページをお開きください。
  2ページの中で例示しますと、条文の中に直している部分と、その上に括弧書きで数字がございます。例えば(12-5)(12-3)、この括弧数字が入っている部分は、パブコメの回答を受けての修正箇所ということで、既に皆さん御承知のとおりだと思います。この数字が入っていないつけ加えてある部分は、新たに事務局からこのように直したらいかがでしょうかという初めての提案でございますので、そういったことで見ていただきたいと思います。
  では、戻って、1ページの頭からです。
  まず目次のところですが、第1章、総則であれば(第1条)、第2章であれば議会及び議員の活動原則の後に(第2条-第4条)と、このような書き方をさせていただきます。
  前文になります。何カ所かあるんですが、まず2行目途中で「その市政は」というところがございます。1点目として、「その市政は」で受けてしまいますと、その上の1行半そっくり受けてきてしまうところがあるのかなと。それは「水と緑」とか「住宅都市」というところも含めて「その市政は」ということになりますので、ここは「東村山市政は」と言い直したほうがよろしいのではないかと。その際、「発展してきました」で改行して、新たな行として「東村山市政は」と続けさせていただけたらと思っております。
  現状の3行目で「市議会の二元代表性で運営されています」、ここは改行のままです。その次の2つの段落は1つにおさめたほうがよろしいと思います。「役割を担っています。平成12年の」と、ここは続いたほうがよろしいのかなと思います。
  その次の行なんですが、「ますます大きくなってきています。」で丸になっていますが、かなりセンテンスが短く切れていますので、ここは「ますます大きくなり、同時に議会の役割もさらに高まりました。」、「役割の重要性」というところがちょっと回りくどいのかなという印象を持ってございます。
  その下の行、「東村山市議会は」のところでございます。その次の行で「さらに改革を進めるため」というところなんですが、「この改革を止めることなくさらに推進するため」という言い方もできるのではないか。
  そこから3行下、「市議会としての意見集約に至りました」は、意見ではなくて「市議会としての集約に至りました」、その次の「こうした議論」を「この過程における議論や取り組みそのものが」というところです。
  最後の段落です。「東村山市議会は、市民が将来にわたり」のところを「東村山市が市民にとって将来にわたり」と。
  全部言ってしまいましたけれども、そのようなところに変えたほうがよろしいのかなと事務局としては思いましたので、皆さんの御意見を伺いたいと思います。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午前11時41分休憩

午前11時42分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  今、次長のほうから提案がありましたけれども、それに対して御意見ありませんか。
○福田委員 今、事務局がおっしゃってくださった中身で、私はよいと思います、「不断の改革」は除いて。
◎石橋(光)委員長 ほかにありませんか。
○駒崎委員 上から7行目の「議会の役割もさらに高まりました」というところがちょっと気になるんですけれども、役割というのは高まるんですかという違和感があるんです。もし、この「役割の重要性」をとらなければならない理由があれば、お聞かせ願えればと思うんです。
△南部議会事務局次長 私のほうで申し上げて、おっしゃるとおりだと思います。重要性があるから高まるとつながっている部分がありますので、そこは検討の余地があると思いますが、「役割の重要性」はちょっとくどいのかなと思いましたので、入れるならどちらかのエッセンスでいいのかなと思います。
○伊藤委員 この内容で、今、駒崎委員がおっしゃったように、役割が高まるという表現はちょっと違和感がありまして、どちらかというと「議会の重要性もさらに高まり」とつながったほうが、文としては適切な感じがあります。
◎石橋(光)委員長 とらないでということですね。議会の重要性もさらに高まり……。
○伊藤委員 確認で再度申し上げます。確かに事務局がおっしゃるように「役割の重要性」というのがくどい表現であるというのは、私もそう思うんですが、ここでは、むしろ「役割」を削除して、「議会の重要性もさらに高まり」という表現のほうが適切なように思います。
○赤羽委員 私は逆で、議会というのはいつの時代でも重要なんですよ。だから、あえてこの「重要」を入れる必要なく、議会の役割が時代に合わせて高まっていくという認識のほうが合っているんじゃないかと思うので、事務局案のほうがいいんじゃないかと思います。
○奥谷委員 その前のフレーズの韻を踏むという感じになっちゃうんですけれども、「地方自治体の果たすべき役割と責任はますます大きくなり、同時に議会の役割と責任もさらに高まりました」と。
○福田委員 私は、今、奥谷委員がおっしゃったように「同時に議会の役割と責任も」としたほうがいいと思います。
○三浦委員 別に韻を踏む、語呂を踏むで、意味が変わってくるのは適切じゃないと思いますので、事務局案でいいと思います。または「大きくなる」に変更したほうがいいと思います、「高まり」を。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午前11時46分休憩

午前11時48分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
○三浦委員 結論から言うと、この「同時に」から「高まりました」を削除しなきゃならないと思うんです。議会の役割は高まったんですか。重要性は高まったんですか。それを我々が認識したからこそ議会基本条例をつくりましょうとなったわけですよね。そうすると、次の段落の「東村山市議会は」のところにそのまま、ここの次の段落からはそのとおりだと思うんですけれども、「同時に」からは曖昧じゃないかなと思ったりなんかするんだけれども。
○福田委員 私、さっきそれを提案しようと思ったんですよ、「同時に」以下を消したらと。でもその前が、分権一括法の施行を契機に地方自治体の役割が大きくなってきたというのと同時に、そこは議会の議決権を持つ議会の役割も重要になってきたというのを受けておく必要は絶対にあると思ったので、さっき「議会も役割と責任」としたほうがいいのではないかと思ったんです。自治体がそうだからこそ、議決権を持つ議会がさらに上回った役割と責任を持つべきじゃないのかなと思ったんです。
○奥谷委員 繰り返すことで重畳的、長いということであれば、「地方自治体及び議会の果たすべき役割と責任はますます大きくなってきました」とか、そういう文章にしてはだめですか。同時に議会の役割も高まっているんだったら。おかしいですか。
○島崎委員 地方分権一括法が契機で、責任もあるんだよということが改めて言われているんだと思うんですよね。夕張市の破綻のときに、議会の責任を初めてというか、問われたじゃないですか。ですから、ここは議会の役割だけではなく、責任というのもきちんと指摘しておいたほうがいいと思います。そして、少し表現がしつこいというのならば、奥谷案のほうでも構わないと思います。
○石橋(博)委員 役割と責任は当然なんですが、それをリフレインするとくどいのかなと思いますので、こういうのはどうでしょうか。「同時に議会の役割もさらに重要となっています」。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午前11時51分休憩

午前11時54分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  今、議論のありました議会の役割の重要性云々のところに関しましては、原文のままいくことにいたします。それで、ほかの要素もあるんですけれども、ちょっと大変なんですが、上から順に一個一個クリアしていきます。
  まず、「その市政は」を改行した上で「東村山市政は」、これでいいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて、「平成12年の地方分権」云々は改行しないで上に持っていくということで「大きくなっています」というのは「大きくなり」でいいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 「東村山市議会は」の後の「さらに改革を進めるため」というのは、「この改革を止めることなくさらに推進するため」ということで、修正案でいいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 次の「意見集約」は「集約」としていますけれども、それでよろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて、「こうした議論は」は「この過程における議論」でよろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 最後が、「市民が」ではなくて「東村山市が市民にとって」ということでよろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 今度、12-1のパブコメで御意見があったところなんですけれども、12ページ、「ご指摘のとおり修正しました」。ここで指摘されたのは読んでいただければそのとおりなんですけれども、要は修正案を申し上げますと、「東村山市政は、選挙で選ばれた執行機関である市長と、同じく選挙で選ばれた議員で構成する議事機関である市議会の二元代表制で運営されています」と修正していますので、それでよろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 最後の前文のところです。
  「不断の改革を決意し、ここに東村山市議会基本条例を制定します」と原案ではなっておりますが、このパブコメのほうの、同じく12ページの12-2です。この「不断の改革」という言葉をどこに持っていくのかによって意味合いが違うんじゃないかという御意見があり、前回の委員会でも議論になりましたけれども、一応、原文のままで皆さんのお手元には配ってあります。
  前回のこの「不断の改革」をどこに持っていけばいいというのは二通りありました。前段の「改革を進めるものであったと確信しています」の後にこの「不断の改革」の要素を入れるという案と、最後の段落の「暮らし続けたいまちとなるよう、自らの責任と役割」というところで「不断の改革」をどこかに入れたらいいんじゃないかと、この二通りありました。
  もう一回思い出していただきたいと思いますけれども、この原案のままでいくのか、その2つの修正案にするのか、ここで御意見を、深彫りをなるべくしないでいただいて、いただければと思います。
○福田委員 先ほど第3段落で、「東村山市議会は、市民に開かれた」云々のところに「この改革を止めることなくさらに推進するため」を入れましたよね。なので、この「不断の改革」はとったほうがいいと思います。私は前回「確信しています」の後につけるべきだと申し上げたのですが、改革をとめないためにこの議会基本条例の制定に向けて取り組んできたんだよということを示しているので、ここの「不断の改革」はとって、さきにも申し上げましたように、第18条の見直し手続の中に不断の改革に努めるところを入れたらよいのではないかと思います。
◎石橋(光)委員長 ほかにありませんか。
  新たな御提案でしたけれども……。
○福田委員 セットではありません。18条とここをとることはセットではなくて、ここはとったほうがいいと思います。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後零時休憩

午後零時1分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
○三浦委員 これは、要はパブコメのほうの12ページの12-2のところだと思うんですが、私はこのパブコメ修正案のほうで賛成だし、前文の原案で賛成なんです。
  読み方によっては、前の段落が、この改革を止めることなくさらに推進するため、平成23年6月に全会派で構成するこれを設置したみたいに感じるんですよ。流れということで、設置したんだよと。さらに、こうした議論が改革を進めるものであったと確信していますなんですよ。何か終わっちゃった感じがするんです。
  つまり、そこからだと、最後の「不断の改革」をとっちゃうと、それこそ基本条例を制定することが目的だったように読めてしまう可能性もあるので、最後に「不断の改革を決意し」というのを入れておいたほうがいい、最後に残すべきだと思います。
○福田委員 もしそうであれば、私は、「確信しています」の後にこの「不断の改革」は入れるべきだと思うんですよ。この条例制定そのものが改革であったと同時に、今後も不断の改革に努めますよと入れておいて、最後の段落では、この議会基本条例をつくった目的は、市民の福祉の向上のためなんだよというところで受けて終わるほうが、この基本条例の制定の目的に合っていると思います。
○三浦委員 であれば、「不断の改革を」の一言をとるということにはならないですよね。
○福田委員 とらないです。
○奥谷委員 私は一番最後の段落のところにずらせばどうかなと思うんですけれども、「東村山市議会は、不断の改革を決意し、東村山市が市民にとって将来にわたり安心して暮らし続けたいまちとなるよう、自らの責任と役割を果たしていきます」というのが、我々の議会の決意ですよね。その後は「これからも」ということで云々かんぬん、「ここに議会基本条例を制定します」と、ここに入れるのが一番座りがよくないですか。
○伊藤委員 私もそれがいいと思います。「不断の改革を決意し」というクローズは、三浦委員がおっしゃったようにぜひ入れておきたい一文だと思うんですが、パブコメに指摘されているように、この位置にあることによって、制定の目的自体がちょっとぼやけてしまっているというのは否めないかなと思うので、「東村山市議会は」の段落の冒頭の後に「不断の改革を決意し」という一文を移すことで解決できるのではないかと思います。
○佐藤委員 違う意見をすみません。「東村山市議会は」という段落はずっと経過を言ってきて、つまり、そう決意したからやってきて、やってきたこと自体がそうだったと。だから今後も続けるというので、私はそっちへ入れたほうがいい。
  例えば、「この過程における議論や取り組みそのものが、市議会の改革を進めるものであったと確信しており、改革は不断に継続してまいります」とか、「今後も改革の歩みを止めることはありません」とかとしてそこはくくってしまって、「不断の改革」という言葉を使っても使わなくてもいいけれども、今後もやりますよというのは、我々のこの基本条例の議論自体がそうなんだから、こういうことは今後も継続するというほうにおさめたほうがいいんじゃないかと、私はね。
  もう一回言いますと、「市議会の改革を進めるものであったと確信し、今後も」、「不断の改革」を削るというのはおかしいので、「今後も議会改革の歩みを止めることはありません」とか、「今後も不断の改革を」、そういうニュアンスですよね。だから、最後のところに入っているのがというのは、私もそう思うので、移すんだったらそっちのほうがいいんじゃないかと、それは私の意見です。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後零時5分休憩

午後1時25分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  午前中に引き続き議論していきたいと思います。午前中は前文の「不断の改革」をどこに入れるかということになりましたけれども、「不断の改革を決意し」というところを削除して(不規則発言あり)
  休憩します。
午後1時25分休憩

午後1時26分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  「不断の改革を決意し」をとるんですけれども、最終、「信頼される議会であり続けるため、ここに東村山市議会基本条例を制定します」と集約したいと思いますけれども、よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後1時26分休憩

午後1時27分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  回答に関しては「ご指摘のとおり修正しました」ということに決したいと思います。
(「委員長、すみません」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後1時27分休憩

午後1時27分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  回答に関しましては、「御意見を参考に修正しました」というところで決したいと思います。
  続きまして、第1章、総則の第1条の……
○福田委員 その前に。
  この後もずっと出てくるんですけれども、解説のところで、何々していきますという表現があるんです。例えば一番下から3行目、「役割を果たしていきます」という言葉があるんですけれども、今後も解説のところで何々していきます、行っていきますとかもあるんです。それは「行います」でいいし、「果たします」でいいんじゃないかと思うんです。だから、そこの文言も整理したほうがいいと思っていることをつけ加えておきます。
◎石橋(光)委員長 具体的に言うとどこでしょう。
○福田委員 「果たしていきます」を「果たします」でいいんじゃないのとか、今後も……
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後1時28分休憩

午後1時31分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  改めて、第1条からやっていきたいと思います。
△南部議会事務局次長 第1条でございます。この条文は既に、「この条例は、二元代表制の下、東村山市議会(以下「議会」という。)が果たすべき責任と役割を明らかにし、そのための活動原則のほか、議会及び議員に関する基本的事項を」と、パブコメの回答を受けて直してございます。
  私のほうから提案させていただきたいのは、解説の2行目になります。「市長には、条例提案権や予算編成権が与えられ」という「与えられ」は、「など多くの権限があり」という言い方のほうがよろしいのではないかと思っております。
◎石橋(光)委員長 説明がありました。
  第1条に関しては、パブコメでいただいたところを修正しようという集約をしましたので、この番号の振ってあるとおりに修正という形にします。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 解説なんですけれども、今提案がありました「予算編成権など多くの権限があり」ということでよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後1時33分休憩

午後1時33分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  第1条はこれで確定します。
○奥谷委員 今、議会事務局のほうから、市長のところは「与えられ」を「多くの権限があり」に変えるということで集約されたんですが、議会は最後「与えられています」で、そのままでいいですか。「権能があります」とかにならないですか。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後1時34分休憩

午後1時36分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  今、御指摘がありましたとおり、2行目の「議会には、それを審議・審査し、その可否を決定する権能があります」と修正します。
  続いて、第2条ですけれども、ここは解説のところですね。
△南部議会事務局次長 第2条は解説のところだけでございます。
  3ページの1行目です。
  「条例の制定及び改廃」、「改廃」と一般的に我々は言うんですが、「改正・廃止」と正確に言いかえて、その後ですが、「市長等の市政運営を監視し評価する権限を持っています」で、その2行下です。「これらの目的を達成するために必要な改革を」の後の点は必要ではないと思ってございます。
◎石橋(光)委員長 説明がありました。3点ありますけれども、これでよろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 では、今の提案どおりに修正します。
  続いて、第3条に移ります。ここも解説だけです。
△南部議会事務局次長 こちらは解説ですが、既にパブコメの回答を作成する段階で修正が加えられています。確認のために申し上げるだけです。解説の3行目からお読みします。「第2号では、一部の団体及び地域の代表にとどまらず市民全体のために」という修正が既に決定してございます。
◎石橋(光)委員長 ここは16ページの12-11、「ご意見を参考に解説を修正しました」としましたので、これでよろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて、第4条はありません。
  次、第5条です。ここは説明責任というところで、前回、変えたほうがいいのではないかという御意見がありました。
△南部議会事務局次長 まず、第5条のタイトルになります。「情報共有」ではなく「説明責任及び市民意見の把握」という御意見が出ていたと思っております。
  それと、第5条の本文のほうですけれども、2行目の「又」以降については、既に前回お話がありましたように、「議決機関としての説明責任を果たすとともに、市民意見の把握に努める」という修正の御意見があったかと思います。その前なんですが、「議会は、自らの活動について次の各号に掲げる手法を用いて、議決機関としての」とつなげる方法がよろしいのかなと思ってございます。
  解説のほうの2行目の終わり、「議会報告会を開催し、議会としての説明責任を果たしていきます」、この「いきます」が先ほど言われた「果たします」なのかどうかというところだと思います。
  次の「パブリックコメント、アンケート」の後に「調査」を入れて、「アンケート調査などを」とさせていだけたらと思っております。
◎石橋(光)委員長 これは御意見で修正した部分と、説明責任という部分を両方入れて、たたき台として出しました。これでいいんじゃないかと思いますが、皆さんいかがでしょうか。条文のところはこれでよろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 御理解いただきまして、大変ありがとうございます。
  続いて、解説のところなんですけれども、まず、おさめ方は別として、「開催し、議会としての説明責任を果たして」はいいですよね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 そうすると「果たします」ということで、それと「アンケート調査などを行います」ということでよろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて、第6条です。
△南部議会事務局次長 第6条の条文の修正はございません。解説のほうだけです。
  解説の3行目から「また、傍聴に際しては、議案書などの資料を用意し、何が議論されているかがわかるよう努めます。」、ここで切りませんと文章が5行にわたっていましたので、一回、丸で切らせていただきました。「これまでも、採決方法の変更(挙手から起立へ)、本会議並びに予算特別委員会及び決算特別委員会をインターネットで配信」で続きまして、最後のほう、「手話通訳者の配置など行ってきました。今後も引き続きわかりやすい会議運営を行います」になりますかね、そのように思っております。
◎石橋(光)委員長 この解説の修正案でよろしいですか。
○佐藤委員 確認です。運営を行うという言い方がひっかからないですか。ひっかからなきゃいいんですけれども、運営を行うというのがちょっと何かしっくりこないんですけれども、そこはどうでしょうか。
◎石橋(光)委員長 御意見ございませんか。
○石橋(博)委員 「わかりやすい会議運営を行います」でそごはないと思います。
◎石橋(光)委員長 よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 それで修正します。
  続いて、第7条です。
△南部議会事務局次長 第7条は条文の本文です。「議会は、請願及び陳情(以下「請願等」という。)を市民からの政策提案として」というのが入りました。これはパブコメの回答作成の段階で既に修正させていただいています。
  解説のほうなんですが、パブコメの意見の中で、これも同様に審議と審査の使い方がわからないということでしたので、その審議と審査を解説で補足させていただいたとおりでございます。
◎石橋(光)委員長 よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 では、この2項目を修正します。
  ちょっと前に戻るんですけれども、第5条の「説明責任」というところの御意見が2条に入れたほうがいいんじゃないかという御意見もありました。それは資料の15ページの12-9、19-1、21-2、網掛けがされているところですが、第5条に入れたことによって、この御意見をくださった方にも「5条を修正しました」としておりますので、それも含めてよろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続きまして、第8条はありません。
  続いて、第4章第9条になります。
△南部議会事務局次長 第9条です。こちらは解説のほうになりますが、パブリックコメントでも補助職員という意味がわかりづらいというお話があって、たしかそのときの議論でも補助職員を変えましょうということで、「選挙管理委員会などの全ての執行機関をいいます」と、おおむねそのような集約がされていたのかと思っておりますので、そのようにさせていただきました。
◎石橋(光)委員長 よろしいでしょうか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて、第10条になります。
△南部議会事務局次長 第10条、まず括弧の中のタイトルでございます。先ほどの請願・陳情と同じように条文の本文で「政策等」とくくってございますので、タイトルを「政策等提案の説明要求」にさせていただけたらと思います。
  あと、解説のほうでございますが、既にパブコメの修正でやられましたように、解説の3行目、「資料などを議会に提供することを求めていきます」ということなんですが、この資料の後に「など」を入れさせていただきました。といいますのは、恐らく前提として紙ベースで資料を出していただくことを想定されていると思うんですが、紙によらないものもあるのではないか。例えば、説明会を開いて、口頭での説明ということもあり得るのかなということで、「資料などを」とさせていただいたところでございます。
◎石橋(光)委員長 説明ありましたけれども、「など」とは何だということを聞かれた場合、そういうことです。よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後1時47分休憩

午後1時47分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  条文の「事業(以下、」の点はとります。ですから、この10条は3点の修正をいたします。
  続きまして、第11条です。
△南部議会事務局次長 第11条なんですが、まず、前回の委員会のお話の中で、「一問一答方式で行うことができる」という表現にしたらどうかという御意見がございました。その中で、確かに一般的、大原則は一問一答で行うんですが、できる規定にすると、この条文の主語が議員でございますので、議員目線で「することができる」を適用して、これは一問一答するけどこれはしないよと、主語の議員が選ぶことも解釈としてはあり得るのではないかいうことを考えまして、ここは「一問一答で行う」と言い切らせていただきました。
  したがって、第1項は「議員は、論点を明確にするため、質疑又は質問(以下「質疑等」という。)を一問一答方式で行う」としました。この「質疑と質問」を「質疑等」にくくったことで、タイトルも「質疑等」になりますし、第2項の冒頭、「議員の質疑及び質問」というところも「議員の質疑等」ということで、質疑と質問が入り乱れなくて済むのかなと思ってございます。
  ただ、第1項に追加がございまして、「一問一答で行う」の後に例外規定を入れさせていただいております。「ただし、議会が適当でないと認めた質疑等にあってはこの限りでない」ということで、「この限りでない」というのは一問一答ではないよということでして、皆さんが御心配されている代表質問とかは、一問一答を適用しないということをここから読み取るということでございます。
  第2項のほうは、「質疑と質問」のくくりは先ほど申し上げましたように「質疑等」にさせていただきました。2行目の「当該論点に限り」は外すということで集約されていたかと思います。
  解説のほうも同様に、「議員は、議案等に対する質疑や一般質問を一問一答で行います。また、答弁する者は、質疑・質問の内容が不明確であった場合、その議員に対して問い返すことができます」とさせていただこうかなと考えました。
◎石橋(光)委員長 今、御説明がありましたけれども、この件に関して御意見ありませんか。
○佐藤委員 趣旨はよくわかりました。そういう整理でいいと思うんですけれども、「ただし、議会が適当でないと認めた質疑等にあっては」というその主語は、確認ですけれども、「議会が」でいいんですか。もちろん議員じゃないんだけれども、議長でもなく「議会が」でいいということの判断なんですか。
△南部議会事務局次長 このただし書きの主語は、議員でないことは間違いないと思うんです。それが議長なのか議会なのかということで、議会全体のルールの中で決めてきたということを考えれば、議会ということでよろしいのかなと思っております。
◎石橋(光)委員長 ほかにありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 それでは、この修正を行います。
  続いて、第12条になります。1点だけですけれども、あります。
△南部議会事務局次長 第12条は解説の部分だけでございます。確かに、緊急を要する事案が生じたときに、その緊急性についてなんですが、条例本文のほうでは「緊急性」という言葉は出てこないんです。あくまでも必要というところにポイントが当たっていますので、解説の最後のところに「緊急性と必要性」という言葉を条文を引用する形で入れてみました。
◎石橋(光)委員長 この件、いかがでしょうか。
○赤羽委員 前の議会報告会の中で、元議員からこの文書質問の「議長の許可を得て」というところで御意見をいただいた記憶があるんです。この間の委員会でもちょっと言ったんだけれども、スルーしちゃったんだけれども、「議長の許可を得て」ということで、議長がそんなに権限があるのかとかいろいろあって、ここをもう少しわかりやすく変えましょうみたいな返答をしたんです。
  もし変えるとしたら、議長を通じてとか通して、市長等に対し文書質問をするというような、「許可」じゃなくて「通して」みたいなことをそのときに言ったような記憶があるんですが、この辺はこのままでよろしいでしょうか。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後1時54分休憩

午後1時54分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
△南部議会事務局次長 おっしゃる意味はわかります。ただ前提が、会期中に一般質問というものがあって、閉会中に文書質問というものをつくろうと。会期中、要は正式にやられる一般質問でさえ、議長の許可を得て発言なんですよ。したがって、閉会中にやるほうが議長の許可も何もなくできるというのは、ちょっと制度として、こちらのほうが自由度がかなり高過ぎるというところで、事務局としてはこの案文でよろしいかと思っております。
○奥谷委員 解説のほうで、せっかく「緊急性と必要性」と変えていただいているじゃないですか。条文の第2項は、「提出された場合、議長はその必要性」ということしか書いていないじゃないですか。もし「緊急性、必要性について、議会運営委員会に意見を求めることができる」とすると、解説とリンク、どっちがどっちじゃないんだけれども、そのほうがよくないかなと思ったんです。解説のほうはもう「緊急性」が最初に出てきちゃっているから。
○熊木委員 条文のほうの「必要性」というのは緊急性も入っているんじゃないかと、私はそのように解釈するんですけれども、その中で説明で2つ入れているだけなのかなと思っているんですが、いかがですか。
○佐藤委員 私もそういう考え方で整理してもいいと思うんだけれども、そうすると、受けるほうを「緊急性と必要性」とするからおかしいんですよね。必要性を説明するなら、緊急性と例えば重要度とか、つまり、「必要性」という言葉を条文で入れていて解説で受けるんだったら緊急性と―緊急性だけなのかな、必要性の中身というのは。その中身ですけれども、そういう整理をしたほうがいいんじゃないですか。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後1時56分休憩

午後2時再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
○三浦委員 文書質問ができる場合の条件ということで、解説の1行目に「緊急を要する事案等」と入っているので、2行目から続く部分の「緊急性」というのは外していいのではないかと思います。
◎石橋(光)委員長 御提案あった部分を含めて、「緊急性と必要性」の2つは入れないということで、「その際、議長は議会運営委員会に意見を求めることができます」でよろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後2時1分休憩

午後2時1分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  続いて、第5章、第13条になります。ここは2点あります。
△南部議会事務局次長 まず、条文のほうでございます。第1項の最後「行うよう努めるものとする」、この「ものとする」という表現がここだけ残ってしまいましたので、ほかの条文と同じように「行うよう努める」で切りたいと思います。
  解説1行目の後段です。「市長提出議案」という言葉でつなげてございますが、「市長から提出された議案に」と丁寧に言いかえたいと思っております。
◎石橋(光)委員長 この2点よろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後2時1分休憩

午後2時2分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  解説のところです。1行目の「強化していきます」を「強化します」、それと、3行目の「果たしていきます」を「果たします」で修正します。
  続きまして、第15条になります。
△南部議会事務局次長 こちらは、地方自治法の条文の引用番号が幾つか入っているんですが、厳密に申し上げますと、第100条の2というのは議会総体として規定されている地方自治法の条文でございまして、第115条の2は本会議に関する規定なんです。
  したがって、委員会でもこの公聴会参考人制度を活用する場合は、第109条の第5項が根拠条文になりますので、そういったところも含めて、「第115条の2」の後に「(法第109条第5項において準用する場合を含む。)」と、ちょっとかたいんですが、入れさせていただいたところでございます。
  解説の5行目、その前から読みますと、「公聴会制度や参考人制度を活用し、審議・審査に生かすよう定めています」となるのかなと思っております。
◎石橋(光)委員長 提案がありました2点ですけれども、御意見ありませんか。
○伊藤委員 細かいことですけれども、「生かすよう」の「生」はこの字ですか。「活」という字じゃなくて、これでよろしいですか。その確認だけです。よろしければ構いません。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後2時4分休憩

午後2時5分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  この字でよろしいということですので、この2点よろしいですかね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続きまして、第17条になります。1点です。
△南部議会事務局次長 第17条は解説部分でございます。6行目「今後は、より効果的に議員の調査研究に役立つよう整備し」、そのようにさせていただけたらと思います。
◎石橋(光)委員長 よろしいでしょうか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて、第6章です。第18条のところです。
△南部議会事務局次長 第18条は「見直し手続き」です。細かい話ですが、表題の「手続き」の「き」は削ります。
  この解説の部分なんですが、今ある解説をボリュームアップさせていただきました。読みますと、「この条例の各条項に規定したことが実施されているか、実施されていないとしたら何が課題なのかなど、概ね2年ごとに検証します。その結果、実施に向けてさらなる努力をすることはもちろん、また、法律や制度の改正、社会情勢の変化などに応じて条例改正などの必要な措置を講じ、よりよい市議会を目指すものです」と変えさせていただきました。
  これをお出しした後に、「2年」のところに「概ね」と入れたことがいいのかどうか、私も悩んでいるところがございますし、「不断の改革」という言葉をこの中でどのように入れようかということも、これから議論していだくことなのかなと思ってございます。
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後2時7分休憩

午後2時7分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  先ほど福田委員のほうから、「不断の改革」ということを第18条に盛り込んだらどうかという御意見がありましたので、改めてここで提案していただければと思います。
○福田委員 第18条第1項に入れるとすると、「この条例の目的が達成しているかどうかを不断に見直して、議会運営委員会において検証しなければならない」とするか、もしくは「前項の規定による検証の結果、必要と認める場合は不断の改革を行い、さらにこの条例の改正を含めて適切な措置を講じなければならない」とするか、どっちかなんですけれども、なければないでも皆さんがよろしいと言えば、私は絶対ここに入れなきゃいけないとは思っていないんです。
◎石橋(光)委員長 一個一個いければと思います。
  まず、「き」はとるでよろしいですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 続いて、解説の部分です。改めて、こういう解説ではどうかという提案でしたけれども、いかがでしょうか。
○伊藤委員 「不断の改革」という表現を入れることは悪くはないと思うんですけれども、ただ、当初の原案は具体的なルールといいますか、そういうものを規定しているのに対して、「不断の改革」というものがやや決意というか理念のような表現なので、もし入れるとしたら、この第18条第1項の冒頭のところに「不断の改革に努める」ということを入れないと、表現としてはおかしなことになるのではないかと感じました。
○石橋(博)委員 副委員長がおっしゃることもわからなくはないんですけれども、第2条の議会の活動原則で、第5号に「不断の改革を行うこと」というのが入っておりますので、なくてもいいんじゃないか、ちょっとくどいようだなという感は否めません。
(「反対しません」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 そっちの方向に議論が行ったので、「不断の改革」というのはよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 それで、解説のところ、5行ありますが、これについて御意見ありませんか。
○熊木委員 私も「概ね」と書いていいんですが、先ほどおっしゃったように語尾のところで「検証します」、例えば「することを定めました」とか、最後なんですけれども、「目指すものです」というのはどうなんでしょう。自分でも答えは出てこないんですが。
◎石橋(光)委員長 今、熊木委員から御意見ありました。
  休憩します。
午後2時11分休憩

午後2時20分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  第18条の解説に関しては、先ほど申し上げたとおりで集約いたします。(不規則発言あり)
  休憩します。
午後2時20分休憩

午後2時28分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  第18条の解説の「概ね2年ごと」というのは、「2年ごと」に修正します。それで集約します。それと、回答の5-13に関しては、修正案をさらに修正し、「議論の結果、2年に1回の検証が適切と考えています」とします。
 休憩します。
午後2時29分休憩

午後2時29分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  最後、第19条になります。解説の追加があります。
△南部議会事務局次長 第19条は委任でございますので、特段解説を入れなくてもよろしいんですが、これだけないのもと思ったもので、あえて入れさせてもらいました。
  読みますと、「各条項に規定したことを実施していく上で、具体的な運用方法(ルール)を決める必要があります。これらは条例とは別に定めることを規定しています」なんですが、最後の「規定しています」をとって、「条例とは別に定めます」でもよろしいのかと思います。
◎石橋(光)委員長 「定めます」ということも含めて、これでよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋(光)委員長 休憩します。
午後2時30分休憩

午後2時34分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  改めて、前文のところの修正箇所が2カ所発生しました。「議事機関である市議会の」が「議事機関である市議会との二元代表制」と変わります。それと、最後の段落で「自らの責任と役割を果たします」と変えます。
  以上で条文と解説に関しては全て集約いたしました。
  休憩します。
午後2時35分休憩

午後3時40分再開
◎石橋(光)委員長 再開します。
  お諮りいたします。
  東村山市議会基本条例(案)は、お手元に配付したとおり、これを委員会提出議案として提案することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋(光)委員長 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
  この基本条例案を最終日に提案いたしますが、その際、私のほうから24年9月議会で中間報告をしましたので、それ以降の報告も含めて提案説明をしたいと思いますので、よろしくお願いします。
  閉会する前に、私のほうから一言お伝えしたいと思います。
  御存じのとおり23年6月からこの特別委員会が設置されまして、今日まで2年6カ月の間、数えますと、委員会その他含めて40回の議論をしてまいりました。プラス、きょうの時間を含めますと、約115時間の議論を重ねてきた集大成であります。
  途中いろいろな議論が対立しまして、一時、先に進めるかどうかということも中にはありましたけれども、皆さんの議論と、そしてお互いを尊重し合いながらの委員会が進められた結果、こういう形で成案になりました。
  当初14人でスタートしたこの委員会でしたけれども、15人になりまして、また14人に戻ったわけでありますが、これは皆さんの御協力があったからこそ、ここに至ったと思います。福田副委員長、そしてA、B、そして通年議会を検討するチームの座長、副座長、そして全委員の皆さん、プラス議会事務局の御協力なくしてここまですることはできなかったと、全ての方に感謝申し上げたいと思います。
  これは非常に我が市議会としても歴史に残ることだと誇りを持って進んでいきたいと思います。これからさらに詰めていかなきゃいけない件が多々あるのは覚悟の上ではありますけれども、その部分に関しても、この委員でいらっしゃる皆様と、委員でいらっしゃらない議員の方もいらっしゃいますが、全員で今後進んでいければと思います。
  本来であれば中立な立場の私が私的なことを言うのは非常に不謹慎に当たるのかもしれませんけれども、これだけは皆さんにお伝えしたかった件でありますので、最後に私のほうから皆様に対して感謝申し上げたいと思います。
  以上で、本日の議会基本条例制定を進める特別委員会を閉会いたします。
午後3時44分閉会

 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

    議会基本条例制定を進める特別委員長  石 橋 光 明



















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長

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