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第1回 平成25年3月5日(環境建設委員会)

更新日:2013年5月24日


環境建設委員会記録(第1回)


1.日   時  平成25年3月5日(火) 午前10時5分~午後3時42分


1.場   所  東村山市役所第2委員会室


1.出席委員  ◎山口みよ    ○伊藤真一    奥谷浩一    朝木直子    小町明夫
          蜂屋健次各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  渡部尚市長   西川文政資源循環部長   三上辰己都市環境部長
         須崎一朗まちづくり担当部長   木下孝男会計管理者   清遠弘幸資源循環部次長
         野崎満都市環境部次長   榎木文洋ごみ減量推進課長   田中建施設課長
         小林徹都市計画課長   森田義雄みどりと環境課長   島崎政一道路管理課長
         山下直人まちづくり推進課長   肥沼裕史交通課長   井原利国みどりと環境課長補佐
         中澤恭道路管理課長補佐   谷伸也まちづくり推進課長補佐   當間誠路政係長


1.事務局員  榎本雅朝局長    野崎英司次長補佐    並木義之主事    田村康予嘱託職員


1.議   題  1.議案第6号 東村山市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例
         2.議案第7号 東村山市立公園条例
         3.議案第8号 東村山市道路の構造の技術的基準を定める条例
         4.議案第9号 東村山市道路に設ける道路標識の寸法を定める条例
         5.議案第10号 東村山市移動等の円滑化のために必要な道路の構造に関する基準を定める条例
         6.議案第11号 東村山市連続立体交差事業等推進基金条例
         7.議案第13号 東村山市道路線(多摩湖町4丁目地内他)の廃止
         8.議案第14号 東村山市道路線(多摩湖町4丁目地内他)の認定
         9.所管事務調査事項 自転車の安全利用について


午前10時5分開会
◎山口委員長 ただいまより環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山口委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時5分休憩

午前10時7分再開
◎山口委員長 再開します。
  審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
  携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器などの委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
  なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
  次に進みます。
  この際、お諮りいたします。
  議案に対する質疑、討論及び答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員1人40分、また同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。
  ただいま決定いたしました質疑、討論などの持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
  なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルに記載されておりますとおり、表示の残時間が1で他の会派へ移って、また戻ってきた場合は、一度だけに限り新たに1分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
  なお、議題外の質疑は慎むよう、また質疑、答弁は簡潔にされるよう、御協力をお願いいたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第6号 東村山市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例
◎山口委員長 議案第6号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。
△三上都市環境部長 議案第6号、東村山市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
  本議案は、建築基準法施行令の一部を改正する政令が平成24年9月20日に施行されましたことから、東村山市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正するものでございます。
  新旧対照表の4、5ページをお開き願います。
  第9条中「自動車車庫その他専ら自動車又は自転車の停留又は駐車のための施設の用途に供する」を「次の各号に掲げる建築物の」に、また「の5分の1」を「に当該各号に掲げる建築物の部分の区分に応じて定める割合を乗じて得た面積」に改め、同条に次の各号を加えます。
  第1号、自動車車庫その他専ら自動車又は自転車の停留又は駐車のための施設の用途に供する部分、5分の1。
  第2号、専ら防災のために設ける備蓄倉庫の用途に供する部分、50分の1。
  第3号、蓄電池を設ける部分、50分の1。
  第4号、自家発電設備を設ける部分、100分の1。
  第5号、貯水槽を設ける部分、100分の1。
  附則でありますが、この条例は平成25年4月1日から施行させていただくものでございます。
  以上で補足説明を終わらせていただきます。よろしく御審査をいただき、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山口委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○小町委員 議案第6号に対しまして、自民党市議団を代表して質疑させていただきます。
  まず、大きく1点目です。当該条例を改正する経緯について、いま一度詳しくお伺いいたします。
△小林都市計画課長 建築基準法施行令の改正の背景は、近年の防災意識の高まりから防災備蓄倉庫などを設置する事例がふえていることを受けて、防災のために設ける備蓄倉庫、自家発電設備、貯水槽などを設ける部分について、容積率の規制に係る延べ面積の算定方法の合理化が図られたものでございます。これに伴い、東村山市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正するものでございます。
○小町委員 次に、防災のために設ける備蓄倉庫になっていますが、構造的な基準はあるのかどうかお伺いいたします。
△小林都市計画課長 防災用の備蓄倉庫とは、災害時に必要な非常用食料や応急救助物資などを備蓄するための倉庫でございまして、備蓄品の種類や出し入れの頻度という点においては、通常の倉庫とは機能が明確に異なるものでございます。
  このため、建物の一部とする場合は、壁などにより他の用途と明確に区画され、また、災害時に防災用の備蓄倉庫である旨を容易に判別できるよう、見えやすい位置に当該倉庫である旨の表示がなされていること、この2つの要素を満たない構造の場合は、防災用の備蓄倉庫の用途に供するとは言いがたく、対象とすることが適当でないとされております。
○小町委員 壁だとか区画、あと表示があればいいということですが、結局災害はいつ起こるかわからないし、どういう災害が起こるかわからないわけですが、家の中に置いてあったりして、使えるかどうかという判断はどなたがするんでしょうかね、許可を出す上で。
△小林都市計画課長 この許可に関しましては、特定行政庁、東京都の建築指導事務所になります。
○小町委員 次に、蓄電池、自家発電設備、あと貯水槽の設置基準についてお伺いします。
△小林都市計画課長 蓄電池、自家発電設備、貯水槽などの設備を設ける設置基準は、壁などにより他の設備を設ける部分と明確に区分けされているものが対象となります。この場合、他の設備を設ける部分と区分けされていることが客観的に明らかであれば、1つの部屋である必要はありません。
○小町委員 次に、今までに地区計画の区域内で、これらの施設を設置した実績はあるんでしょうか、お伺いします。
△小林都市計画課長 対象となる地区計画の区域内で過去3年間の設置実績を調べたところ、設置した実績はございません。
○小町委員 恐らく大きな震災があったりしてのこういう基準になるんだと思うんですが、それを踏まえて次に、本条例改正の効果についてお伺いいたします。
△小林都市計画課長 今回の建築基準法施行令の改正の背景は、近年の防災意識の高まりから防災備蓄倉庫などを設置する事例がふえていることを受けて、延べ面積の算定方法の合理化が図られたものでございます。
  防災備蓄倉庫などの設置を促進することによりまして、震災時における建物の居住者などがとどまることができる建物の整備が図られ、このことによりまして避難者や帰宅困難者の発生を抑制することができ、地域への負荷の軽減と災害に強いまちづくりの促進が図られるものと考えております。
○小町委員 先ほどの件の再質疑的になりますが、備蓄倉庫と言いながら、実は普通に何か部屋として使っちゃったりだとか、そういうことも考えられるんじゃないかと思うんですよ。やはり限られた敷地内に限られた基準の中で建てると思えば、当初は備蓄倉庫でしたと言いながら表示しておいて、実は使っていたら普通に部屋として使っていたなんていうことになると、ペナルティーみたいなものは、ちゃんと使いなさいと是正勧告をするとか、そういうことはいかがでしょうか、どうするんでしょうかお伺いします。
△小林都市計画課長 委員おっしゃられるとおり、この制度につきましては、そういった悪用をされるケースも考えられるんですが、特定行政庁に聞いたところ、確認申請のときに緩和面積等を明確にしてもらうということと、あとは立入検査等でそういったところを是正していきたいと聞いております。
○小町委員 課長がおっしゃられた立入検査ですけれども、これは必須項目なんでしょうかね。行ったら留守だからチェックできなかったとか、そこはできているから大丈夫ですと言っちゃえば、それを信じて、備蓄倉庫だと思ったら普通の部屋だったということになると、結局は最初の書類上の処理だけになっちゃう気がするんですけれども、その辺のチェックは今後どうされていくのかお伺いします。
△小林都市計画課長 実際生活されている家の中に立ち入って検査するというのは、なかなか難しいことだと思います。この建築基準法施行令の改正の運用につきましては、多摩建築指導事務所のほうで今、運用についてどうするか検討されていると聞いております。
○小町委員 ぜひ厳格な点検をしていただくようにお願いするところです。
  最後に6番目ですが、本条例改正の影響についてお伺いいたします。
△小林都市計画課長 建物の容積率の制限は、建物の床面積の上限を制限することにより、建物と道路、下水道などの公共施設とのバランスを保ち、また建物周辺の環境を保つことを目的としたもので、防災備蓄倉庫などのように建物の一部に設けられるもので、通常、人の出入りする機会が少なく、また当該建築物の主たる用途でないものに一律に容積率の制限を課することが制限の趣旨から適当でないため、容積率の制限の特例措置が設けられたものでございます。
  防災備蓄倉庫など床面積を容積率の算定から無限大に除外した場合には、床面積が著しく大きな建物が建築される可能性があり、容積率の制限の目的を損なうおそれがありますが、容積率の制限の対象から除外する床面積については、設置実態などから一定の範囲内に限定することで、周辺への影響は少ないものと思います。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
○伊藤委員 まず1番目ですが、この条例の施行によりまして、地区計画区域の中とそれ以外の地域において容積率の算定にどのような違いを生じるものか、確認させていただきたいと思います。
△小林都市計画課長 建築基準法施行令の改正がされ、既に東村山市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の適用区域以外については、その適用が図られているところでございます。建築基準法施行令改正の趣旨を鑑み、東村山市地区計画の区域内における建築物の制限が課せられている区域についても、この適用をすることにより地域を限定しない一般的な措置とすることで、地区計画区域の内外によって容積率の算定に違いが生じることはございません。
○伊藤委員 わかりました、それは結構でございます。
  議案を読んでいてちょっとわかりづらかったというか、イメージがつかみにくかったんですけれども、蓄電池、自家発電設備、貯水槽というものを持っていらっしゃる御家庭がどれぐらいあるのかわかりませんが、具体的にこれはどういうものなのかイメージがつかめないので、改めて確認させていただきたいと思います。
△小林都市計画課長 まず蓄電池ですけれども、電気を蓄えるバッテリーのことで、今家庭用では太陽光発電と蓄電池を組み合わせたシステムが開発されてございます。自動車のバッテリーを大きくしたようなイメージでございます。昨今オール電化の家庭がふえていることから、今後この家庭用の蓄電池についても普及が図られるものと考えております。また、役所の地下にも車のバッテリーを横長にしたような大きな蓄電池が備えられております。
  それから、自家発電設備ですけれども、こちらは軽油などを燃料として電気エネルギーに変換する設備で、集客施設や病院などの多く人が集まるところに設置されている事例がございます。こちらも市役所の地下2階に、自家発電設備とそれに使用する燃料タンクが設置されております。
  貯水槽ですが、こちらについては集合住宅などに設置されております受水槽などがイメージされます。こちらも市役所では本庁舎の屋上に高架水槽、それから隣のいきいきプラザの地下にも貯水槽を設置しておりまして、断水時には一定の効果が発揮されるものと考えております。
○伊藤委員 確認させていただきます。自動車車庫などに関しては、基本的に従来からこれを一定程度容積率に算入するとなっている。しかし、蓄電池や自家発電設備や貯水槽などは明確な規定がなく、従来は容積率には算入していなかったので、その一定部分を今回、もちろん国の法律の改正に基づくんですけれども、条例として定めることによって、これらを容積率の一部に算入することとしたのが趣旨ということで理解してよろしいですか。
△小林都市計画課長 今回はあくまでも容積率の緩和ですので、防災の備蓄倉庫については100分の1の緩和、約2%容積率が緩和になるということです。
○伊藤委員 そうすると、逆に今まではこれを全て容積率に算入されていたということですか。むしろ、実態に合わせて緩和されて、貯水槽などを設置することによって、建物の実質的な延べ床面積が減ってしまうことがないような措置ということですか。
△小林都市計画課長 今までは、こういった防災用の設備を設ける場合は容積率に算入されておりました。今回は一定の範囲内でこれが緩和されるということで、例えば防災用の備蓄倉庫については100分の1の緩和ですので、100平方メートルの家を建てる場合、102平方メートルまで許容されることになります。
○伊藤委員 最後に、この地区計画と条例改正との関係でちょっと確認したいんですけれども、容積率の算定の特例が今回入ったと。この第9条の規定によって、地区計画区域の全ての該当する地区の容積率に一律の特例を認めることになるわけですよね。
  先ほど答弁ありましたように、内外にかかわらず全て同じ容積率になりますけれども、そもそも当市にある指定されている地区計画の目標がそれぞれあると思うんですが、地区計画の目標との関係において容積率が一律の特例となることについて、現状当市内にある地区計画区域の目標との関係で問題が生じないのか、その点を確認させていただきたいと思います。
△小林都市計画課長 今回の条例改正の目的は、あくまでも防災のためでございまして、先ほど小町委員の最後にも答弁申し上げましたけれども、この面積の緩和につきましては、無限大に面積を緩和するわけじゃなくて、一定の範囲内で限定することで周辺への影響は少ないものと考えております。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
○奥谷委員 第6号の1つ目のところの改正内容についてお伺いしていきます。
  今回上程されました第6号ですけれども、建築基準法施行令(昭和25年政令第338号)の改正は、近年、防災意識の高まりから備蓄倉庫等の設置事例が増加することを受けて、建築物の部分である備蓄倉庫等について、容積率の算定の基礎となる延べ面積の算定方法の合理化を図ることとしたものですね。また、国際競争力の強化等の新たなニーズに対応し、一定の安全性が確保されている既存建築物の大規模な増改築を一層促進するため、既存部分の2分の1を超える大規模な増改築について新たに特例措置を講じることとしたものです。
  概要としては2つあります。1つ目が、今回上程されています容積率の算定の基礎となる延べ面積の算定方法の合理化です。2つ目といたしましては、既存不適格建築物に係る規制の合理化というのがあって、「令第137条の2を改正し、建築基準法(昭和25年法律第201号)第3条第2項により同法第20条の規定の適用を受けない既存不適格建築物に係る増築又は改築の特例措置について、増改築に係る部分の床面積が延べ面積の2分の1を超える大規模な増改築であっても地震その他の震動及び衝撃による当該建築物の倒壊等のおそれがない場合には、現行の構造耐力規定の全てに適合させることを求めないこととする。」というのが、今回の改正の内容だったと思います。
  それで1つ目として、第6号の改正条例につきましては、今回の改正の1番目の容積率の算定の基礎となる延べ面積の算定方法の合理化しか出てきていませんが、その理由をお伺いします。
△小林都市計画課長 建築物の容積率の算定の基礎となる延べ面積に算入しない項目としては、既に東村山市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の中で、自動車車庫、その他の自動車または自転車の停留または駐車のための施設に供する部分が規定されております。今回の建築基準法施行令の改正で、新たに防災のために設ける備蓄倉庫、蓄電池、自家発電設備、貯水槽を設ける部分について、延べ面積の算定方法の合理化が図られましたので、本条例に加えるものとしたものでございます。
○奥谷委員 聞き方が悪かったかな。今回の改正理由は、先ほどの提案理由のところでわかっているんですけれども、この建築基準法施行令の改正は概要が2つありますよと。1つ目は今回のですねと。
  では②のところにいきましょうか。(2)既存不適格建築物に係る規制の合理化の部分はこれからどのようにされていくのかお伺いします。
△小林都市計画課長 この改正の概要は、既存不適格建築物を増改築する場合、増改築する床面積が延べ面積の2分の1を超える大規模な増改築であっても、地震の震動による倒壊のおそれがない場合には、現行の構造耐力規定の全てに適合されることを求めないことが内容でございます。
  この既存不適格建築物に係る規制の合理化につきましては、東村山市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の中で既存不適格建築物に対する構造の規定を設けておりませんので、今回の条例改正には該当いたしません。したがいまして、地区計画区域の内外に関係なく、この規制の合理化が適用されております。
○奥谷委員 大きな2つ目、今回こういうふうにいろいろな、先ほど伊藤委員のほうからは蓄電池を設ける部分とか、自家発電設備とか貯水槽というのは、普通の家庭には余りないように思うんですけれども、東村山で想定される建築物はどういったものがありますか。
△小林都市計画課長 震災時に自立性の確保が求められます集合住宅とか商業施設、こういったところが特に想定されます。
○奥谷委員 今おっしゃった集合住宅ですけれども、東村山市内の集合住宅でこれだけの設備を備えているところは把握されていますか。
△小林都市計画課長 現在のところ、私が把握している範囲では、これだけの設備を備えているところはないと思います。
○奥谷委員 そうすると、今マンションとかの建築申請が出ていると思いますけれども、その中で今回、4月1日以降に出てきたものについてはこれが適用されるということなんですよね。だから、別につくらなきゃいけないという義務じゃなくて、これをつくる場合は容積率を緩和してあげるよということですよね。そういう認識でいいんですか。
△小林都市計画課長 委員おっしゃるとおりでございます。
◎山口委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  議案第6号について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第6号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕議案第7号 東村山市立公園条例
◎山口委員長 議案第7号を議題といたします。
  補足説明があればお願いします。
△三上都市環境部長 議案第7号、東村山市立公園条例の提案理由の補足説明をさせていただきます。
  地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律、第2次一括法の施行に伴い、都市公園法等の改正により都市公園の参酌すべき基準の条例制定が必要であるため、都市公園の配置及び規模に関する技術的基準を含め、公園の占用及び管理に関する事項を規定し、新制定条例を提出するものでございます。
  議案第7号の内容について御説明を申し上げます。
  お手数ですが、2ページから17ページを順次ごらんいただきたいと思います。
  まず、2ページの目次でございますが、本条例は、第1章、総則、第2章、都市公園、第3章、都市公園以外の公園、第4章、補則、そして附則から成り立っております。
  第1章の総則、第1条の目的でございますが、市立公園の設置及び管理等に関する必要事項を定め、市民福祉の増進と生活文化の向上を図ることを規定いたしております。
  第2条の定義ですが、市立公園など、この条例で使用する用語の定義をさせていただいております。
  3ページをお開きください。
  第3条では、「みんなで創る、みんなの東村山」の理念にのっとり、市民との協働による公園づくりと適正な利用及び維持管理等の措置を講ずるよう努めることについて規定いたしました。
  第4条では、都市公園を新たに設置するとき、または廃止の際の告示に関することといたしました。
  次に、第2章の都市公園、第1節の都市公園の設置に関する基準では、改正都市公園法の規定を参酌し、条例により規定すべき各基準を定めました。
  第5条から4ページの第8条までは都市公園の設置基準で、市民1人当たりの都市公園の敷地面積の標準、街区内に居住する者、近隣に居住する者、徒歩圏内に居住する者が、容易に利用できる都市公園のそれぞれの配置及び規模の基準及び都市公園内の公園施設の建築割合を条例が定める基準として規定いたしました。
  続いて、4ページの第9条から10ページの第19条までの規定につきましては、新たに都市公園を設置するときは、都市公園を利用する不特定多数の者、特に高齢者や障害のある者が円滑に移動できるよう、園路及び広場、休憩施設及び管理事務所、駐車場、便所、水飲み場及び手洗い所、掲示板及び標識などの特定公園施設の設置に関して、国土交通省の政令の規定を条例に定める基準として規定いたしました。
  次に、10ページ、第2節の都市公園の占用では、第20条で都市公園を占用する場合の許可申請の記載事項について規定し、11ページの第24条から第26条にかけては占用料に関するもので、占用料及び占用料免除等の規定を定めさせていただきました。
  次に、12ページの第3節の都市公園の管理では、第29条から13ページの第30条で、都市公園内における行為の制限と管理のための公園使用の制限をさせていただきました。
  次に、13ページから15ページにかけて、第3章の都市公園以外の公園についての規定をさせていただきました。
  第1節の公園の占用では、第31条で、都市公園以外の公園の占用許可の申請に関する規定、占用物件の軽微な変更に関する規定と占用期間について規定いたしました。
  続いて、14ページ、第36条の監督処分では、都市公園以外の公園の占用許可を受けた者が条例の規定等に違反したときの許可の取り消しや効力を停止することなど、物件に生じる損害を防止するため、原状回復を命じることができるなどを規定させていただきました。
  続いて、15ページの第2節の公園の管理では、第37条で、都市公園の管理に関する規定を都市公園以外の公園にも適用することにより、市内の公園が統一的な管理ができるよう準用規定を設けました。
  続きまして、第38条の委任規定では、この条例で定められた以外の必要な事項を規則で定めることといたしました。
  また、附則といたしまして、施行日を平成25年4月1日とし、経過措置として、条例施行の際、現に行われている使用許可、使用料の納付は、この条例によるものといたしました。
なお、東村山市児童遊園条例は、この条例に規定されることから廃止することといたしました。
  以上、東村山市立公園条例の補足説明を申し上げましたが、よろしく御審査いただき、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山口委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○小町委員 議案第7号、東村山市立公園条例につきまして、自民党を代表して質疑させていただきますが、まず第1番目、本条例制定の経緯についてお伺いいたします。
△森田みどりと環境課長 地域の自主性及び自立性を高める改革の推進を図るための法律、第2次一括法の施行に伴いまして、都市公園法の改正により都市公園の参酌すべき基準の条例規定が必要となってまいりました。都市公園の配置及び規模に関する技術的基準を含めまして、公園の占用及び管理に関する事項を規定して、あわせて、これまで規定のありませんでした都市公園以外の公園の占用、管理等について定めさせていただいたところでございます。
○小町委員 次に伺います。本条例第1条と第3条なんでしょうかね、理念規定がかなり色濃く盛り込まれているように思うんですが、その理由についてお伺いします。
△森田みどりと環境課長 先ほど申しました第2次一括法の施行により都市公園法の一部改正がありまして、都市公園を新たにつくる場合や大規模に改修するときは、地方公共団体が参酌すべき基準を本条例に規定したものでありまして、そうした中で、ただ参酌すべき数値の基準を目標にするということではなくて、地域のニーズに合った公園とすることが重要であると考え、公園を利用される市民の意見を聞きまして、どのような公園が求められているかを考えるとともに、市民とともに守り育てていくことが重要であると考えた中で、今回この条例を制定しまして、今申しました理念規定を入れさせていただいたところでございます。
○小町委員 ぜひ、これから新規でしょうか、あと大規模改修等々で、この理念に沿った公園が数多くできることを切に希望するところであります。
  次に3点目、都市公園の敷地面積の標準が10平方メートルとなっていますが、この根拠についてお伺いいたします。
△森田みどりと環境課長 都市公園の配置や規模の技術的基準としての参酌基準では、市域内に都市公園の住民1人当たりの敷地面積10平方メートルと公園法施行令で規定しております。本市の現状は、都市公園市民1人当たりの敷地面積はおおむね5平方メートルということであります。今後この標準を目標に推進していくため、施行令どおりの規定をこの中へ入れたということでございます。
○小町委員 10平方メートルが広いか狭いかいろいろあると思いますが、次にいきます。
  現在ある公園は、条例制定することでどのようになっていくのかについてお伺いいたします。
△森田みどりと環境課長 現在市内にある全ての公園を市民の皆さんが御利用していただくということにつきましては、全く変更がございません。条例では、公園内での禁止行為を明確にしまして、公園を用途以外で使用することや火気を使用することなど、必要に応じて市長の許可を得なければならないことを規定しております。
  また、公園を一定期間占用する場合、占用期間、占用目的などを記載した占用許可申請書を市長宛てに提出していただくことになります。
○小町委員 次、占用料は公園を利用する際には発生するものなのかどうか、お伺いいたします。
△森田みどりと環境課長 市民の方が通常に利用される場合に関しましては、占用料などが発生することはございません。
○小町委員 次、市立公園の維持管理等に関する指針の策定、その他必要な措置を講ずるとありますけれども、どのようなことを想定されているのかお伺いします。
△森田みどりと環境課長 市立公園を地域のニーズに合った市民の公園として守り育むことは、どうしても市の職員だとか委託業者だけでは限界があるということを、今やっていて感じているところです。そこで、ボランティア活動として市民の皆様のお力をおかりしながら、よりよい公園を守り育てていくための用具等の支援を含めまして、市民の皆様と行政との協働で維持管理を目指していきたいと考えております。
  現在、熊野公園におきまして市民ボランティアの活動を支援しておりますが、これらの活動を管理方針として推進させていきまして、この方式を全市的に拡大していければと考えているところであります。
○小町委員 熊野公園の件は来年度予算にも出ておりますし、維持管理するだけでも相当な手間暇もかかるし、費用もかかると思いますので、ぜひボランティアをうまく活用していただきたいと思うんです。特に、私の自宅のすぐ裏でしょうか、旧前川緑道なども、あれはボランティアとか委託ですかね、されていたりもしますから、そういうことも含めて、幅広く市民の皆様に参加していただける維持管理をこれからも続けていっていただきたいと思います。
  7番目に、条例制定によって、プレーパークのような特別な公園の設置を足どめすることにはならないのかどうか、お伺いいたします。
△森田みどりと環境課長 条例に規定します移動等、円滑化の基準につきましては、園路、休憩施設や駐車場、トイレなど、公園内を移動することに関する基準ということになっております。プレーパークは従来の公園とは違いまして、お子さんたちが自由に使ったりとか、子供たちが想像力で遊びをつくり出すところになると思いますけれども、そういう特殊な公園の設置を妨げることにはなりません。
○小町委員 最後に、条例制定によって公園内でのボール遊びは可能になるんでしょうか、お伺いします。
△森田みどりと環境課長 現在、公園内のボール遊びというのは原則的に禁止させていただいております。しかし、乳幼児だとか児童が公園内でボール遊びをしたいという思い、我々も十分理解できますので、条例の行為制限の規定に一律に禁止するという規定は入れませんが、従来どおり、例えば中高生がサッカーボールだとかキャッチボールという、大まかに丸見えのものに対しましては看板等を設置して注意をするとともに、気がつきましたらそういう部分で御注意申し上げていくというふうに考えております。
○小町委員 市長にお伺いしたいんですが、昨年夏の中高生のタウンミーティングを傍聴させていただいたときにも、特に中学生の方が、キャッチボールができないとか、サッカーができないとか、あっちでもできない、こっちでもできないということでかなり希望というか、不満ではない、不満なのかな、結構出ていたと思うんですが、やはり年齢が高くなればなるほどサッカーボールを蹴ってもスピードも速くなるし、乳幼児にぶつかってけがをしてはいけないとも思うので、なかなかこれは難しいんだけれども、どうなんでしょうね。時間を区切るだとか、この場所だけ限定してやるだとか、そういうことはなかなかこの先、この条例を制定する上で考えていけないものでしょうか。
△渡部市長 公園でのボール遊び等については、かねてから市長へのお手紙だとかeメール、それから、先般の中学生、高校生を対象としたタウンミーティングや、先日ころころの森で行った乳幼児のお子さんをお持ちのお母さんたちからも、そういった御意向が市のほうに届けられておりまして、我々としても課題だと受けとめています。
  ただ、当市は大きな公園が少ないということで、やはり小学校のある年齢以上のお子さんになると、サッカーをやったり野球をやったりすると、周辺にボールが出ていってしまうという問題があるので、どの程度の面積の場合だったら大丈夫なのか、それから周辺の住民の方々の御理解をどうやって得ていくのか、それから小学生や中学生が遊ぶ時間帯に乳幼児が混在するというのは余りないだろうとは思うんですけれども、でも、そこの安全管理をどうしていくのかということがあろうかと思います。
  先般、千代田区だったでしょうか、千代田区での子供たちの屋外での遊び場の確保ということで、公園に安全監視員というんでしょうか、そういった者を配置して、一定の要件があればボール遊び等も認めていくという記事が出ておりました。なかなか公園に人を配置してということになると、財政的な負担もあります。
  いずれにしても、今回条例を制定した後に、個々公園ごとにどういう使用が可能なのか、それぞれ公園については検討していきたいと考えているところでございまして、今後、ボール遊びについても、一律今の場合は原則禁止ということにさせていただいておりますが、どこか可能なところがあればモデル的に、試行的に検討を進めていきたいと考えております。
○小町委員 できれば、そういう希望も多いようですので、モデル地区、場所を1つでもつくってみて、何か検証していただければありがたいと思いますので、今後の取り組みをよろしくお願いします。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
○伊藤委員 通告に従い順次お伺いいたします。
  まず用語の定義について、都市計画公園と都市公園とではどう違うのかお聞きします。
△森田みどりと環境課長 定義でございますが、都市公園につきましては、都市公園法に基づきまして都市計画施設である公園緑地及び都市計画区域内における公園緑地ということで、地方公共団体が設置しまして、都市公園の名称及び位置、供用開始の期日を告示したものが都市公園となります。
  一方、都市計画公園は、都市計画施設の一つでありまして、都市計画法に規定された都市施設である公園として、都市計画決定されたものということになります。
○伊藤委員 ということでは、都市計画公園であり、なおかつ都市公園であるというものもあれば、その枠から外れるものもあるということかと思いますけれども、都市計画公園の分類においてあえてお聞きしたいんですが、都市計画公園の中に街区公園、近隣公園、総合公園、運動公園というのが、当市の場合それぞれ幾つかあろうかと思いますけれども、先ほどの答弁ですと、本条例の適用対象となるものとならないものがあるということになるのでしょうか、確認させていただきたいと思います。
△森田みどりと環境課長 都市計画公園法の施行規則に定めます、委員御指摘の公園種別としまして、都市公園法の公園種別とは同一ということでありますけれども、それぞれ、先ほど言いました街区、近隣、総合、運動ということで、本条例の適用対象ということになります。
○伊藤委員 この条例で示すものはあくまで市立公園条例ですから、中央公園は都立公園でありますので、都市計画公園に分類されていても該当しないということになりますか。
△森田みどりと環境課長 中央公園につきましては、総合公園ということでありまして、該当はいたしません。
○伊藤委員 この定義のところでお尋ねしますけれども、今のお話ですと、いわゆる都市公園という位置づけになる公園は全て本条例の対象となるという理解でよろしいですか。
△森田みどりと環境課長 委員御発言のとおりでございます。
○伊藤委員 次、2番にいきます。第3条のところでございますけれども、この市立公園の維持管理等に関する指針の策定、必要な措置ということには、別途、維持管理規則が必要になると思います。規則制定のお考えがあるかどうか、確認させていただきたいと思います。
△森田みどりと環境課長 市内にはさまざまな形態の公園がありますので、それらの維持管理につきましては、各公園の形態ですとか利用状況などを踏まえた中で実施していくことが重要ではないかと考えております。こうした地域のニーズに合致した公園づくりには、地域の皆さんの意見を反映することが大変重要となりますので、市民の皆様と一緒に維持管理のガイドとなるような指針を策定していきたいと現在考えておりまして、現時点では維持管理の規則の制定については考えていないところでございます。
○伊藤委員 私は一般質問でたびたび取り上げさせていただきまして、現状を言うと、地域主権改革一括法で公園条例の制定を待ったなしで求められて、本条例の上程に至ったのかなという感じはするんですけれども、私が一般質問で取り上げさせていただいたその趣旨というのは、市民の方から見ると公園の管理が、申しわけないけれども、なっていないという、安全・安心のためであったり、また景観の問題であったりとか、具体的に言うと、樹木がそのまま伸び放題になっていても全然整備されていないではないかみたいな苦情があちこちにある。また、落ち葉の清掃であるとか、いろいろありますね。
  これはもう所管は本当に耳が痛いほど、その季節になると言われる話だと思うので、私より痛い思いをして聞いていらっしゃると思うんですけれども、だからこそ、市民の協力がなくてはやっていけない話かなと思うんですよ。
  だから、先ほど小町委員もおっしゃいましたけれども、ボランティアによってそこの管理を協力してやっていただくみたいなことも入れていかなきゃならないと思うんです。そういった意味でのルールづくりというのが私は必要だと思いますが、規則制定の考えは当面ないということでしたけれども、そういった観点で既存の、例えば公園ボランティアのルールを整備するとか、そういったお考えはないんでしょうか。
△森田みどりと環境課長 先ほどちょっと御披露しました熊野公園の関係も含めて、あと市内に幾つかやはりそういう御提案をされて、実際にこれから動きたいという団体もありますので、今、委員が言われましたように、確かに公園を見ると、150もございますので、全部が行き届いていないというところは事実でございます。やれるところからやったりだとか、財源の許す限りというところで動いておりまして、きつい、本当に耳が痛いところはあります。
  先ほど言った熊野公園とか、ほかのボランティアさんだとか、そういう話もありますので、そこをやはり充実させて、先ほど市長からもあったように、各公園によって一律とはならないと思いますので、この公園にはこんなぐあいでというようなところで、そういう指針というか形をつくって、最終的には、現在規則云々ということはやらないという話はしておりますけれども、将来的にはそういう指針から延びていって、そういう部分もつくっていくのかなとはちょっと思いますが、いずれにしろ、今管理していくためには、とにかく今ある団体とかそういう方たちと一生懸命話をして、使い方のルールとか、そういう部分をはっきりさせていって、次のステップにつなげたいと思っています。
○伊藤委員 市長にちょっとお聞きしたいと思います。これは考え方のところでありますけれども、今、課長が答弁された内容でありますが、私がしばしば一般質問なんかでこのことを要望してきたのは、先ほど来説明したような理由でありますけれども、今回の公園条例というのは非常に大枠なことだし、国の法律、もともとあった公園法に準拠してつくられたものだというのは理解するんですが、具体的な規則を、どういう形で定めるかはありますけれども、定めていかないと、要するに維持管理に関する規則をもうちょっと明確に定めていかないとこの条例が生きてこないように思うんですが、その点どのようなお考えをお持ちですか。
△渡部市長 維持管理についてというか、先ほどもお話しさせていただきましたが、第3条に一応「市民と共につくり、守り、育む公園づくり」ということで、当市における公園づくりを市民協働で進めていくんだということを明確にうたわせていただいております。
  今後の維持管理等については、公園ごと、「指針の策定その他必要な措置を講ずるよう努めるものとする。」ということで2項のほうに入れさせていただいていますので、規則の制定をするのか、御指摘の点はよくわかるんですが、まず我々としては、個々の公園の状況はかなりいろいろ違いもありますことから、試験的というかモデル的に、熊野公園のように市民協働で管理が行われ、逆に市のほうもこういう形で公費を投入して整備しましょうという動きをされているところもあれば、全く日常的に管理が、御指摘のように行き届いていない公園もないわけではないので、今後やはり一つ一つの公園について、できるだけ周辺の市民の方々を交えて、今後のあるべき姿というものを描いていく中で、維持管理についての規則づくり、制定ということが必要であれば、そこも考えていきたいと現時点では考えているところでございます。
○伊藤委員 熊野公園のお話が出ております。予算委員会はこれから行われるので、余り予算のことに踏み込むのもあれかと思いますけれども、管理のためには熊野公園で700万円程度の予算が出ております。同じ予算ということで、15万円程度だったと思いますけれども、市民ボランティアが自主的に活動するための予算もつけてくださっています。去年、おととしぐらいからついたんだと思いますけれども、これも、例えば自主的に仲よし広場を整備しようという気持ちのある市民がいたら、例えば清掃の道具だとか、草花の種だとか、そういったものは予算から出しますよということで、所管が準備してくれるものと理解しています。
  これをどんどん広げていくことで100以上もある仲よし広場の管理も、市がマンパワーを投入しなくてもできるというところがあるので、そういった部分をお金の面でも啓発の面でも厚くしていただいて、市民の力をもっと、入ってきていただくことによって、それぞれの地域にあるさまざまな数多くの公園をきれいなもので安全なものにぜひしていただきたいと、これは要望しておきたいと思います。
  次に、今までの管理の経験から、どのような項目を規定して市民協働を進めていくお考えがあるか、確認させていただきたいと思います。
△森田みどりと環境課長 公園の管理に関する指針の項目の規定ということですけれども、公園管理の目的とか、ハード面では、管理事項の確認とか点検、遊具の安全確保といった項目を見るのと、ソフト面では、市及び市民の役割といった項目を検討していきたいと考えております。
  先ほど来出ています第3条、理念のところですけれども、これまでの経験から、地域のニーズに合った公園としていくために、市民の皆様とともにつくって守り育てることが重要と考えておりまして、市及び市民の役割などにつきましても、市民の皆様との意見交換を十分にしていきたいと考えております。
○伊藤委員 次、第6条ですが、標準敷地面積というのが掲げられております。①ですが、「区域内」という表現がありますけれども、これはどこを指しているんでしょうか。
△森田みどりと環境課長 東村山市全域のうち、都市計画区域内ということになります。
○伊藤委員 ということは、例えば中央公園があるから、富士見町はこれを満たしているみたいな考え方ではなくて、東村山市内全域の公園の総面積数、それを人口で割り返していると理解してよろしいですか。
△森田みどりと環境課長 委員お話ししたとおりでございます。
○伊藤委員 そうすると、現状敷地面積は10平方メートル以上確保できておらず、先ほどの答弁では5平方メートルであると。ということは、今後公園をふやしていって、目標の10平方メートルに近づけていく。すぐにこれは実現できない課題ではあるけれども、都市計画といいますか、まちづくりとしては10平方メートルを目指すんだという定めと理解してよろしいでしょうか。
△森田みどりと環境課長 今、委員お話ししたとおりでございまして、先ほど言った5平方メートルということで、単純に考えると、10平方メートルにするには敷地面積を倍にしなければいけないということになりますけれども、今すぐ実現できることではないので、その参酌基準を市のほうで条例の中に組み込んで、この標準を目標に推進という形になると思います。
○伊藤委員 これは国が定めた基準かもしれませんけれども、市の条例として定める以上は一つの大きな目標になってしまうし、その目標はかなりハードルが高いと思いますので、ぜひその目標がクリアできるように都市計画全体を考えていただきたいと思います。
  次にいきます。第7条ですが、分布状況についても標準ということで定められているわけだけれども、この第7条でいうところの配置に関して、規模もそうですけれども、これもやはりバランスが悪いというか、公園のあるまちとないまちみたいな、分布においてはアンバランスな状況があるのかどうか確認させていただきたいと思います。
△森田みどりと環境課長 今、御指摘ありました公園の分布状況ですけれども、13町ありますが、本町に2つ、久米川町に1つ、秋津町に2つ、青葉町に1つ、恩多町に3つ、萩山町に2つ、富士見町に1つ、美住町に1つ、諏訪町に2つ、野口町に2つということで、17カ所になります。よって、13町ですから、残りの栄町、多摩湖町、廻田町には現実的にありません。
  規模的には標準に定められている数値をクリアしている公園と、してない公園がありまして、クリアしている公園は、名称でいきますと、稲荷、南台、秋津、天王森、北山、東村山公園――これは運動公園です――の6カ所になります。クリアしていない公園は、平和と弁天池、伊豆殿、大沼田、星ヶ丘、美住、恩多、西宿、藤の宮、熊野、萩山公園ということで11カ所、計17カ所になります。
○伊藤委員 次へまいります。都市公園の占用についてです。
この条例を読むと、占用に関する規定が結構書いてあるんですけれども、公園を占用するということについて具体的なイメージがしづらいんですが、物件を設けて公園の占用を行うというのは、具体的にはどのようなことを想定して定めておられるのでしょうか。
△森田みどりと環境課長 物件を設けての占用となりますけれども、電力供給及び電気通信施設、電柱とか電線、変圧塔、その他これに類するもの、また地下に埋設する水道管だとか下水管、ガス管、郵便差出箱だとか公衆電話、防火貯水槽で地下に設けられるものなどを想定しております。
○伊藤委員 いわゆる社会インフラのところですね。何か建物を建てちゃって、借りて建てさせてもらえるのかみたいなイメージがあったが、そうではないということですね。
  次に、行為の制限、第29条のところでお聞きします。ガーデニングなんかに興味があって、許可を得ずに勝手にお花を植えちゃったりとか、やっていらっしゃることは、ある意味ではボランティア的でありがたい行為であるんですけれども、一定のルールの中で活動しないと、市民同士でトラブルになったとか、条例にひっかかってくるところが出てくると思うんですが、こういったことは現状どのような課題があって、条例制定の後、自分勝手なとは言いたくないんだけれども、そういう市民の行為をどのように整理していくお考えかお聞きしたいと思います。
△森田みどりと環境課長 現実的に、自分の家の庭木を植えちゃったりとかありますし、なり物を植えちゃったりしまして、そのなり物を子供たちが奪い合ってけんかになって、どうしてくれるんだみたいな、そんなこともあります。
  伊藤委員御指摘のとおりでありますし、地域の皆様に協力をいただくということは大変重要なことと考えていますし、どのように協力をいただいて、先ほど言いましたように、ボランティアの活動をうまく引き込んでというところも大きな課題と認識しているところです。
  当然ボランティアをやっている方でなくて、先ほど言ったように、いろいろな市民の方、御近所の方から意見を聞くのはもちろんですが、ボランティアの皆さんを集めて、交流の場を設定しまして意見交換をしたりだとか、同じ悩みがあれば聞いたりとか、そういう場を設けることと、市報やホームページという部分で啓発することと、そういう部分を含めて、市民の皆様に協力していただけるような仕掛けづくりをしていかなければいけないのかなとは思っています。
○伊藤委員 質問の中身としては、次につながってくるし、また先ほど来お聞きしている話でもあるんですが、通告していますので改めて確認させていただきたいんですけれども、周辺住民の協力というのをどうやって啓発し、組織化していくお考えか、お尋ねしたいと思います。
△森田みどりと環境課長 周辺住民の協力ということでありますけれども、先ほど言った地域で活動している方たちがいらっしゃいます。多分いると思います。ですから、そういう情報をまずとるのと、あとは自治会だとかいろいろな団体、老人会だとか、そういう中にこちらで入っていって情報を聞き出し、組織づくりじゃないですけれども、その地域でコミュニティーというか、そういう部分をつくって、例えばこれからこの公園がどうあったらいいかねとか、そういう理想を含めて現実対応とか、そういう部分をやっていきたいと考えています。
○伊藤委員 このような話というのは、苦情が出たり、その対応というところからスタートすることが非常に多いとは思うんですけれども、これからは条例を制定しますので、戦略的、計画的に進めていただきたいと、これも要望しておきたいと思います。
  最後に、これも直接関係ないかもしれないんだけれども、公が管理していない、一見公園みたいなところがあるんです。これを市としてどう見ていらっしゃるのかを確認させていただきたいんです。例えば富士見町3丁目6-40、これは中央公園の南側、経産省の研修センターの前なんですけれども、それから美住町1丁目22-38、ここにもあるんです。こういった、恐らく私有地なんでしょうけれども、子供たちが見たら公園のように見えるものが市内に幾つぐらいあるか、掌握されておりますでしょうか。
△森田みどりと環境課長 委員御指摘の2カ所と、うちが掌握している部分は、青葉町住宅内にあります「かえる公園」だとか、お子さんたちが呼んでいる「ぞうさん公園」だとか、そういう部分は承知しておりますけれども、実際に今言った私有地で、遊び場みたいな形で広場というか空き地というか、そんなところでやっているというのは把握しておりません。
○伊藤委員 実は、この富士見町3丁目の空き地で、勝手に子供が遊んでいるのかもしれませんけれども、富士見小学校の児童に、ここに遊具が欲しいと要望されたことがありました。だから、子供たちの目から見ると、これは公園なんですよということになってしまうんです。それはただの空き地なんだけれども、これは公園だけの話ではありませんが、一見そう思える場所があることも御認識いただいて、事故が起きないように、教育委員会とも絡む話かもしれませんが、そういう場所があることを御認識していただいた上で、危険を伴う使われ方があるようであれば、市として無関心でおられるのはまずいと思うんです。ぜひその点の把握を進めておいていただければと思います。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
○奥谷委員 議案第7号につきまして、東村山を良くする会を代表して質疑させていただきます。
  大きな1番目の敷地面積の標準の①のところはわかりました。②のところもさきの委員の質疑で、10平方メートルが満たされていないことはわかりました。5平方メートルであるということですね。このことに関して、少し再質疑的にお聞きしてまいりたいと思います。
  これを満たしていないというのが現状で、5平方メートル、約半分だということはわかりました。この条例が4月1日施行になっていますけれども、そうすると、第6条では10平方メートル以上とするという規定ですから、条例違反の状態が続くわけですよね、4月1日以降、半分しか満たしていないのは明確ですから。それは法的にはどうなんですかという話なんです、大丈夫なんですかと。
  市がそれに対して何らかの対処をしないと、不作為による条例違反ということで市が何らかの責任を負うとか、そういったことがあるのかということが気になるんです。そこのところはどのように考えておられますか。
◎山口委員長 休憩します。
午前11時19分休憩

午前11時20分再開
◎山口委員長 再開します。
△森田みどりと環境課長 条例を制定した後、今言った10平方メートルということで、条例違反じゃないかということでありますが、現状で5.5平方メートルとお示ししましたけれども、これは最後の附則のほうにもありますが、経過措置ということでつけてありまして、4月1日以降つくられる公園につきましては10平方メートルとなりますけれども、あくまでも技術的基準ということで10平方メートルになっておりまして、参酌基準となっていることから、市が平米数を決めていいということで、当市としては法律で言われている10平方メートルにしたということでありますので、先ほど申しましたように、条例が施行された後につきましては10平方メートルでやらなければいけないし、それ以前については適用は除くということになるかと思います。
△野崎都市環境部次長 ちょっと補足させていただきたいと思います。
  これを制定するに当たりまして、この10というのは内部でも協議させていただきました。その中で、国土交通省から都市公園法の運用指針というのが出ておりまして、今回の第2次一括法の施行に伴って改訂版が出ております。その中に1人当たりの面積の考え方が出ておりまして、これはあくまでも途中段階の目標数値であるということが書かれております。
  それと、平成5年に都市公園法の施行令の改正がありまして、それまでは1人当たりの面積が6平方メートルだったものが10に変わっております。この10に変えた理由というのが、その時点で6平方メートルが満たされる見込みができたので10に変更したという経過があるようです。その前の6平方メートルについても、その時点の面積が3平方メートルであったので、6平方メートルを目標数値として掲げたという経過があるようでございますので、当市としてもそれと同じように、目標数値として10平方メートルを掲げさせていただいたものでございます。
○奥谷委員 今の所管の答弁と先ほどの伊藤委員への答弁にそごがあるので、そこをちょっとお聞きしたいんですが、今、4月1日以降つくられる公園については1人当たりの敷地面積が10平方メートルとおっしゃったんだけれども、先ほど伊藤委員か小町委員への答弁では、市内全域のやつを足して人口で割って1人当たり幾らという話だったんじゃないのかな。だから、4月以降10平方メートルの公園をつくるという意味じゃないでしょう。
△森田みどりと環境課長 両委員に最初にお答えした発言と今答弁した内容が違うということであります。今の4月以降云々の話は、私のほうの取り違えということでありますので、よろしくお願いします。
○奥谷委員 勘違いということで把握しておきます。
  今あった10平方メートルのお話なんですけれども、私も10平方メートルが別に悪いと言っているわけじゃなくて、目標数値としてはすごく崇高でいいと思うんですよ。当然、広いほうがいいに決まっているんですから。そうじゃなくて、今お話を聞いたら、平成5年に6平方メートルだったものが、今回10平方メートルに変わりましたと、東村山はそのときは3.3……(「そうではなくて」と呼ぶ者あり)まあ、いいや。
  その6平方メートルのときがあったわけですね。今回10平方メートルになったから、第6条も10平方メートルに入れましたというお話で、目標値ですよというのはわかりました。
  現状が5.5なんですよね、先ほどの答弁を聞くと。平成5年当時の6平方メートルも満たしていないわけですよ。そうすると、できない目標を、高飛びとか幅跳びでも5メートル超えればいいですよというところで、4.8メートルぐらいまで頑張っていったけれども、やっと5メートルいけるかなと思ったら、次10メートルですよと言われちゃっているわけですよ、この改正というのは。東村山としてはできない目標を掲げられているんじゃないですかということを聞きたいわけ。わかりますか。
  だって、平成5年当時は6平方メートルで、今5.5平方メートルですから、あともうちょっと頑張ればそのときの目標はクリアするわけです。それができてから次、条例を改正して10平方メートル以上に変えれば、東村山として目標値があと何年でできるという計画も立てやすいのに、あと0.5平方メートル広がれば平成5年当時の基準を達成するのに、今回また10平方メートルまで延ばされちゃった、全然届かないじゃないかと。どうするんですかと言っても、そんなのは目標だということで、何もしないということもできないわけじゃないですか。その辺の考え方はどうなんですか。
△野崎都市環境部次長 今、委員おっしゃるように、すぐ10というのは不可能な数字でございますが、長期的には10に向かって努力していくという意味でございます。
○奥谷委員 努力していくと、努力できる土地があればいいんですけれども、そこでちょっとお聞きしますが、余り広い土地というのは東村山に、農地はあったりしますけれども、普通の土地でそんな、あと倍ぐらい公園を広げられるような土地がね、どのように考えていますか。本当にその土地が余っているのかどうか。
  土地がないのに、東村山市内ですよ、全部家が建っていて、農地があって、川があって、道路があってというところなのに、それで頑張りますと言っても、もう家が建って何もできないような場所で目標を設定しても、やりようがないんじゃないかという気がするんですけれども、その辺はいかがですか。土地があるんですか。
△野崎都市環境部次長 都市公園の中には都市計画緑地も含まれますので、例えば多摩湖緑地が告示されて正式に供用開始された場合にはそれが入ってきますし、あるいは今都市計画公園として決定されている公園、供用開始していない公園もございますので、そういったところで公園として供用開始ができれば、正確な数字はわかりませんけれども、今よりもふえていくということになろうかと思います。
○奥谷委員 一つ御提案というか、先ほどの伊藤委員の子供たちが空き地で遊んでいて公園と間違っちゃったみたいな話があるんですけれども、今、東村山に空き地条例がありますね。空き家条例はないけれども、空き地条例はありますよね。その空き地条例で、東村山の空き地というのは何平方メートルあるか全部把握されていますか。
△森田みどりと環境課長 空き地というか、例えば今言った住宅の一区画の中に草が生えているところがあって、苦情が来ますので、今データがないので何件あって何平方メートルというのはちょっとわかりませんけれども、そういうところに対しては、私のほうから持ち主のほうへ草がということで毎年やっていますので、そういう形でオーダーして、刈ってもらったりとかしております。
  ただ、伊藤委員が言われました、公園の形態をしているようなところで子供たちがどんどん入って遊んでいるというのは、先ほど言ったように、ちょっとわからない部分がありますので、今後調べるなり手はずを整えなきゃいけないですけれども、そういう中で現状では見ていかなきゃいけないかなと思いますが、最初の質問では、把握していないというのが現状です。すみません。
○奥谷委員 先ほど所管から、今5.5平方メートルしかないものを10平方メートルにしていく、ある程度緑地とかが入ってくればもっと広がるよという話もあったんですが、やはり大きな公園も必要でしょうけれども、空き地対策ということも考えて、子供たちが身近で遊べるところと考えれば、ある一定の敷地面積があって、草ぼうぼうとおっしゃっていましたが、所有者の方に草を刈ってもらうのももちろん一つですけれども、そこを市が借りて公園にしちゃえば、この5.5平方メートルはどんどん広がっていくように私は思うんです。
  この目標に向けての一つの数値目標と、なおかつ、現状空き地で、近隣の人から、草が生えていて危ないから防犯、安全の観点からも草を刈ってよとか、そういう話がいっぱい入ってくるじゃないですか。そういうのを、先ほど来皆さんがおっしゃっている地域の自治会とかボランティア団体の人に管理してもらえば、その空き地は公園に変わっていくんじゃないか。そして、現状5.5平方メートルしかないものがどんどん10平方メートルに広がっていく、目標に近づいていく気がするんですけれども、その辺のお考えはどうですか。
△三上都市環境部長 今、委員がおっしゃったようなこと、確かに有用だと思います。先ほど次長のほうから答弁させていただいたように、多摩湖緑地ですとかそういうものも取得できれば、面積が1.5ヘクタールとか非常に広い部分もございます。市長の答弁にもございましたように、これから市民の方と協働していって、どういうルールにしていこうかということがあるので、この場ですぐにできるとは申し上げられませんけれども、これからそういうルールをつくっていく中では、今おっしゃられた方法も十分に検討に値するんじゃないかと認識させていただいております。
○奥谷委員 せっかく市のほうに権限がおりてきて、10平方メートルという目標が設定されるわけですね。そうすると、今いろいろなところで問題になっている空き地の問題、草がぼうぼう生えて危ないという問題も、皆さんは課題として認識されているわけですから、公園をふやすということと空き地をきれいに管理するということの一挙両得じゃないですか。非常にどっちの政策も進むと思うので、一つ一つの政策を個別に考えるのではなくて、トータルにやっていただければいいんじゃないかと御提案を申し上げておきます。
  2つ目、3つ目、4つ目、5つ目の大きなところは、ほぼさきの委員の答弁でわかりましたので、大きな6番目の第26条まで飛びます。
  第26条のところで①です。占用料の免除ですけれども、12ページの一番上の3号のところ、「市内の公共団体が市又は委員会の後援を受けた事業、行事に占用するとき。」とありますが、この委員会はどこかお伺いします。
△森田みどりと環境課長 委員からの御指摘ですけれども、条例第26条の3号で規定している委員会というのは、地方自治法第138条の4に規定する委員会でありまして、教育委員会や農業委員会、選挙管理委員会など市の執行機関を指すものであります。
  このように、地方自治体における法令で単に「委員会」という名称を用いている場合、この地方自治法の第138条の4に規定する委員会のことをあらわすものと考えておりまして、当市におけるほかの条例においても同様の表現をしていると認識しております。
○奥谷委員 地方自治法第138条ね。今、教育委員会とか選挙管理委員会、農業委員会と言っていただいたんですけれども、後援を受けた事業とありますよね。市は後援を出しますよね。通常、私たちがいろんな行事をするときに後援を出せる委員会というか、出していただくというのが、教育委員会の後援というのはよく見るんですが、農業委員会とか選挙管理委員会の後援とかは余り聞いたことがないんですけれども、その辺はどうなんですかね。そういうのはありますか。
△森田みどりと環境課長 先ほどお話があったように、教育委員会のほうは、うちでも後援とかというところは十分承知しております。教育委員会ではないかということですけれども、確かに現状でこの規定を用いまして占用料を免除するものとして、最も可能性の高いのは教育委員会と認識しております。本条例では、その他の委員会の後援を受けた事業などにも幅広く適用できるよう規定しているところであります。
○奥谷委員 現実的には、私はあり得ないと思うんです。今、本市のほかの条例でも「市又は委員会」という規定をされていると答弁されましたが、それに間違いはないですか。
△森田みどりと環境課長 先ほど「委員会」と書いてあるところがあるということで、東村山市は5つありまして、集会所条例、市民センター条例、地域センター条例、憩いの家条例、いきいきプラザ条例ということで載せております。
○奥谷委員 私は、ほかの条例でこの委員会以外のところはないかとお聞きしたんです。全部が「市又は委員会」となっていますかとお聞きしたんです。
△野崎都市環境部次長 同様な「委員会」という名称を使っているのは、今、課長が申し上げたとおりですが、それ以外に教育委員会と規定されているのが、ふれあいセンター条例にあったかと思います。
○奥谷委員 把握されていないみたいなので補充しておきます。市または委員会の後援を受けた委員会というのも確かに幾つかあるんですけれども、ちゃんと教育委員会としている条例があります。1つが東村山市ふれあいセンター条例の第9条第3項、利用料金の免除のところです。「市又は教育委員会の共催又は後援で行う事業行事に使用するとき。」、もう一つが、東村山市東村山駅西口公益施設条例第9条第3号、「市内の公共的団体が、市又は教育委員会との共催による事業、行事に使用するとき。」とあります。ちゃんとそういうふうになっているところもあるんです。
私は、やはり市民の方がこの条文を見てわかりやすいものにするべきだと思うんです。ここの委員会がほかの選挙管理委員会とか農業委員会に広げて後援をもらえる場合も想定していますというのは、それは言いようだと思いますけれども、本来、大概我々が、普通の市民が後援、これは公園の占用ですから、する場合に、市とか教育委員会の後援を受けた場合だと思うんですよ。
もしほかの場合があるのであれば、第5項の「前各号のほか、市長が特別の事由があると認めたとき。」で認めればいいわけなんです。委員会なんて言わずに、市長が、この団体が使う場合は公益性があるとこの公園を使うことに見合っていると思えば、特別の事由というところに入れちゃえばいい話で、そうするとこの委員会というのは、一般市民が見れば、やはり教育委員会と読むのが筋なんじゃないかと思うんです。
  今回の一括法の趣旨はどのようなものだとお考えですか。
△森田みどりと環境課長 趣旨ということになりますけれども、一括法の趣旨で、都市公園というのは、住民の利用に供する身近なものから公益的な利用に供するものまで、さまざまな規模のさまざまな形態のものがあると。これらの設置に当たっては、都市公園の機能が十分に発揮されるよう、都市公園の体系を考慮して、適切な規模のものを適切な位置に、系統的・合理的に配置することが必要と考えられます。
  そのため、従来都市公園を設置する場合には、施行令に定める都市公園の配置だとか、規模に関する技術的基準に適合する配置基準を定めているということで、今回政省令で参酌すべき基準ということで、都市公園の設置基準、都市公園施設の建築の関係、あとバリアフリーの関係が出てきたのかと思います。
○奥谷委員 今回の一括法で、何で今まで国とか都であったものがおりてきたかというのは、やはり地方自治体の条例の制定権を拡大すると。だから、東村山のことは東村山に任せますよというところが大きな要因だと思うんです。
  そうすると、今私が言ったように、2つほどの条文ですけれども、ちゃんと教育委員会と変わっているところもありますので、やはり今回新たに制定するものでありますから、今までの条例は条例として、また改正があれば、その際に考えればいいと思うんですけれども、せっかく4月1日から新たに施行されるものですから、やはり誰が見ても明確であることが大切じゃないかと思うんです。
  ここの条例なんですけれども、これを教育委員会に変えたりするのは禁止事項とかに当たるんですか。枠づけとか義務づけの範囲で、できるできないがあるじゃないですか。
◎山口委員長 休憩します。
午前11時42分休憩

午前11時42分再開
◎山口委員長 再開します。
△森田みどりと環境課長 ここで、先ほどちょっと答弁申しましたように、委員会を教育委員会と限定するのではなくて、ほかはあり得ないというお話もございましたけれども、農業委員会だとか選挙管理委員会というところも含めて考えていきたいと思います。
○奥谷委員 そうじゃなくて、一括法でおりてくるときに、例えば人権を侵害するような基準については、この基準を使いなさいという義務づけのやつもあれば、参酌して、各市でいろいろな状況があれば、理由があれば変えてもいいよというものもあるわけですよね。
  そうすると、所管のほうはこの委員会を、拡大に何でもかんでもいけるから置いておきましょうという話だけれども、実際に東村山のほかの条例でも教育委員会と限定して、そのほかのところはほかでという、もしあった場合ですよ、万が一あった場合ね、あるわけですから。そうすると、今回のこの規定のところも「市又は教育委員会」にして、先ほども私が言いましたように、ほかの場合、いろいろな場合が考えられますから、その場合は第5号の「市長が特別の事由があるとき」、そこに入れちゃう方法もあるんじゃないかということなんです。
  この条文を修正することがだめだと、市の権限で、市がつくる際に、ここは絶対委員会じゃないとだめなんですよみたいな強硬な規定になっているわけですか。
△三上都市環境部長 そこまでは言っておりませんけれども、ただ、私どもがこの条例をつくらせていただいたときの基本的な考え方として、条例は地方自治体、私ども基礎自治体にとっては法令や法規であり、正確性と統一性を持たせる必要がある。他の条例と比較して整合性が求められますので、前の答弁をなぞるようになって大変申しわけございませんけれども、私どもとしては、地方自治法の第138条の4にある委員会、委員の設置という部分と整合性をとらせていただいて、条例として提案させていただいたということでございます。
○奥谷委員 では、ほかの条例はおかしいということになるのかな。これは所管に聞いてもわからないと思うんですけれども、ふれあいセンター条例と西口公益施設条例に教育委員会と入っています。今の所管の答弁でいくと、これは教育委員会だとおかしいということになりませんか、所管は答えられないかもしれませんけれども。
  東村山の条例の中に今おっしゃった委員会と教育委員会というのがあるんですけれども、そうすると、そごが出てきますね。私は、所管は地方自治法の委員会というところでやりたいということですけれども、やはり市民にわかりやすくするためということで、ここは「教育」を入れるべきだと思うんですが、再度ここについては市長の御見解をお聞きしていいですか。
△渡部市長 第26条の関係、占用料の免除の規定の条文について、再三にわたりまして奥谷委員から御指摘をいただいております。今回御提案している部分につきましては、先ほど来所管が答弁申し上げているように、地方自治法の第138条の4に規定されている「委員会」という名称が正式名称であるということから、今回「委員会」という規定にさせていただいているところでございます。
  他の条例で教育委員会と特定の委員会名を指定している部分については、制定時どういう理由で明定されたのか、私も記憶していないところがありますので、今後できるだけ、条例によって違いが出てくることは余り好ましいことではないと思いますので、特別な理由がない限りは「委員会」という形に統一させていただきたいと考えております。
○奥谷委員 その件に関しては、市長に今答弁していただいたので、どこまでいっても平行線かと思います。第26条は平行線なので、ちょっと置いておきます。
もし修正をしようとすると、行政側はこのままいきたいということなんですけれども、委員会としてこれを修正したいと思ったら、どういう方法をとればいいんですか。これは手続にのっとって修正を出していけばいいということですよね。
◎山口委員長 休憩します。
午前11時48分休憩

午前11時48分再開
◎山口委員長 再開します。
○奥谷委員 そういう形で、市長がよくおっしゃっているように、議会と行政が二元代表制で、我々は議会として条例を制定する権限を持っているわけですから、そのことについては議会のほうで、こうしたらどうかという御提案をさせていただけたらと思います。
  次にいきます。大きな7番目のところです。
  先ほど伊藤委員のほうからもありましたが、第29条の行為の制限のところです。①、(11)の「都市公園の管理に支障がある行為をすること。」というのは、どういったものを想定されているんでしょうか。
△森田みどりと環境課長 第29条では、公園を利用する市民の皆様が楽しく、公園が憩いの場となるよう一定の行為を制限させていただくものでありまして、1号から10号までは想定できる重立ったものをのせさせていただき、11号でそれに該当しないもの、例えば公園の利用者に危険が及ぶおそれのある球技だとか、周辺にお住まいの方に御迷惑となる楽器の演奏だとか、そういうものを想定しているところであります。
○奥谷委員 楽器の演奏も管理に支障があるわけか。今第29条の1から10までに入ってこないものが、例えば恣意的に行政が、これは管理に支障があるよと言えば何でも入っちゃう、そういうことですよね。私は、市民の権利を制約する場合は、できるだけ限定的にするべきだと思うんです。
  憲法もそういう考え方にあると思います。人権を制限する場合には、限定列挙という形が基本だと思うんです。何でもかんでも、これは管理に支障があるからやめておけみたいなことはいかがなものかと思うんです。
  ②のところで、例えば散歩の際、わんちゃんの鎖を外して放し飼い散歩というんですか、ドッグランみたいな、そういう場所じゃないのに、普通の公園なのにしていることを禁止されていると思うんですけれども、これはどれに当たりますか。
△森田みどりと環境課長 今ドッグランというか、鎖を外した犬の散歩という部分は、こちらとしては今言いました具体的な例にのせていませんので、第11号を適用させていただきたいと考えます。
○奥谷委員 そうすると、それもそこに入っちゃう。例えば、ゴルフクラブをぶんぶん振り回す、スイングの練習をするような行為、これはどこに入りますか。
△森田みどりと環境課長 生活していく中で、社会通念上やはり危険だと思われるものにつきましては、第11号を適用していきたいと考えます。
○奥谷委員 そこで、質問の通告は9の附則の③。今回この条例ができることによって児童遊園条例が廃止されるわけですよね。今まで原則としてボール遊びが禁止、サッカーボール、ドッジボールなんかは、けがをしてはならないので、危ないからだめですよみたいなことが先ほど来答弁にあったんですけれども、児童遊園条例の4号で「その他危害を及ぼすおそれのある行為をすること。」というのは明確に書いてあるわけです。だから、ボール遊びをしたら当たって危ないよとかと言えたわけです。
  今のを聞いたら何でもかんでも管理に支障がある行為に入るんですけれども、今回この児童遊園条例を廃止しますので、4号の「その他危害を及ぼすおそれのある行為」というのは、せっかく今まであって明確だったので、こちらのほうの第29条、行為の制限のところにつけ加えたらどうかと思うんです。そのほうが市民にもわかりやすいし、もともと東村山市の児童遊園条例にあったわけですから、それを入れることは何の支障もないと思うんですけれども、その辺のお考えはどうですか。
△森田みどりと環境課長 今回の条例によりまして、今ありました児童遊園条例が廃止されます。市立公園条例の中に包含されることになりますが、本条例中、児童遊園は都市公園以外の1区分となりますが、御質疑の行為の制限については、第37条において、都市公園における行為の制限となる第29条の規定を準用しています。
  先ほど来出ています1から10号までにつきましては、代表的な支障となる行為を挙げていますが、例えばこの中には動物の殺傷や植物の損壊など、指摘にあるようなさまざまな危害も含まれていると考えています。先ほど来出ています11号において、全てが管理という、管理上支障があるという御指摘がありますけれども、その他危害となるような行為についても、当然これらの行為に含まれるということから、先ほど申しました禁止事項につきまして、今回の条例に包含しているという認識であります。
○奥谷委員 所管の意見はわかりました。私は、せっかく児童遊園条例において、その他危害を及ぼすおそれのある行為をすることが禁止事項として明確に列挙されているわけですから、何でもかんでも管理に支障がある行為という形でその中に入れて、余りにもそこを拡大させて行政の恣意的な判断になることもおそれますし、ちゃんと今まであった条例の趣旨は新しい条例にも反映させるべきだと思いますので、そこはまた議員の権限を使わせていただきたいと思います。
  最後、1つだけ、8番目の第31条のところに移ります。
  第31条の4号、規則で定める期間は都市公園施行令によるとありますよね。「規則で定める期間を超えることはできない」と。この規則のほうを見ますと、都市公園法施行令によるとあるんです。19ページのところで第7条です。今度この都市公園法の施行令第14条を見ますと、所管のほうには渡しているんですけれども、全然わからない。法第6条4項の政令で定める期間は次に掲げるものとするとか、ずっと書いてあるんです。
  こんな形にしちゃうと、この条例を市民が見ても全くわからないし、規則を見て、では何年と思って今度は都市公園法の施行令にいっても、占用の期間は明確に書いてない。これは別表を設けるべきじゃないですか。
  質疑通告では、第14条の各号の具体的内容を伺うということで、第14条の1号から4号までずらっと書いているわけです。その内容は答弁でつくられているはずですから、それを一覧表にすれば非常にわかりやすい別表ができると思うので、それを別表にしてここに添付、規則に入れるべきじゃないですかということを言っているんです。
◎山口委員長 休憩します。
午前11時58分休憩

午前11時59分再開
◎山口委員長 再開します。
△森田みどりと環境課長 通告の中で、先ほど言われたように全て書かせてもらっています。それで、法第6条4項だとかという部分でそれぞれの項目が出ておりますけれども、この項目だけでなくて、将来的にこの項目以外のものができることも考えられるというところで、現状ではこのままいかせていただきたいと考えております。
○奥谷委員 最後に意見だけ言っておきたいんですけれども、こんな条例を今回つくられて、規則もちゃんとつけてくれてくれたことには、今までつけてくれと言ってもなかったので、非常に感謝します。しかしながら、今度その規則を見ても、施行令第14条各号と載っているだけなんです。それが、そこを今度見たら、所管が調べていただいたように、ずらっと条文が書いてあって、何とかから何とかは何年と書いているだけで、何のことかがわからない。そうすると、市民が見て全くわからない条例また規則をつくって、今のような答弁。これでは新しい条例をつくる意味は余り感じられないと私は思います。ということで、質疑は終わります。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 休憩します。
午後零時2分休憩

午後零時3分再開
◎山口委員長 再開します。
(「委員長」と呼ぶ者あり)
○奥谷委員 修正動議を提出します。
◎山口委員長 奥谷委員、発言を認めます。何の動議ですか。
○奥谷委員 ただいま議題となっています第7号に対して、第26条3項の「委員会」を「教育委員会」に修正し、第29条第11号を第12号として、「その他危害を及ぼすおそれのある行為をすること」を加える修正動議を提案します。
◎山口委員長 ただいま奥谷委員より議案第7号に対する修正動議が提出されました。
  本件修正案を直ちに議題とすることに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 起立少数であります。よって、本件は否決されました。
  以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  議案第7号について、討論ございませんか。
○奥谷委員 東村山を良くする会は、議案第7号、東村山市立公園条例について反対の立場から討論いたします。
  質疑で明らかになりましたように、この条例の中、先ほど修正動議を出せさせていただきましたが、賛成少数で議題にはのりませんでしたが、市民によりわかりやすい条例の文言にするため、また廃止される東村山市児童遊園条例の行為の禁止を東村山市公園条例に生かすための修正を提案いたしたと思っていましたが、それもなりませんでした。
  今回の公園条例一括法ですけれども、地方自治体の条例の制定権を拡大するものであり、より市民にわかりやすい文言、明確な文言にするべきと考え、反対といたします。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
○伊藤委員 議案第7号、東村山市立公園条例について、公明党を代表し賛成の立場から討論します。
  この公園条例は、周辺自治体のほとんどが制定しており、早期の制定を公明党として提案してきた経緯があります。市民の憩いの場である公園の安心・安全、そして有効利用のために市立公園条例が制定されることは、住宅都市として必須の課題であったと認識しています。
  今回の条例案には、公園管理等を目的としたボランティア制度など、市民協働等の維持管理規定がうたわれておりません。維持管理は各公園ごとに具体的な方針を決めていくとの考えは理解しますが、早期の方針及び規則整備を強く要望し、原案賛成の討論といたします。
◎山口委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第7号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後零時7分休憩

午後1時11分再開
◎山口委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕議案第8号 東村山市道路の構造の技術的基準を定める条例
◎山口委員長 議案第8号を議題といたします。
  補足説明があればお願いします。
△三上都市環境部長 上程されました議案第8号、東村山市道路の構造の技術的基準を定める条例について、補足説明をさせていただきます。
  地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律(平成23年法律第37号)の制定に伴い道路法第30条の改正が行われ、これまで国の法律や政省令によって定められていた技術的基準を市町村の道路管理者である地方公共団体が条例で制定することになったものであります。
  条例案では、道路構造令で定める基準を参酌した上で、当市の実情に照らし技術的基準等の道路構造の管理に必要な事項を定めております。
  議案第8号の内容について御説明申し上げます。お手数ですが、まず2ページをごらんください。
  市町村道の構造の技術的基準について、道路構造令で定める基準の設計車両、建築限界及び橋、高架の道路等の設計、自動車荷重に関する基準を条例化から外すこととし、その他の基準については政令で定める基準を参酌しております。
  3ページ以降、詳細について定めさせていただきました。
  また、附則により、本条例は、25年4月1日より施行させていただくものでございます。
  以上、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山口委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○小町委員 議案第8号について、自民党を代表して質疑させていただきますが、まず本条例を制定する経緯について、もう一度詳しく御説明いただきたいと思います。
△島崎道路管理課長 経緯ですが、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法令の整備に関する法律の制定に伴い、道路法第30条の改正が行われました。これまで国の法律や政省令によって定められていた技術的基準を市町村道の管理者である地方公共団体が条例で定めることとなります。
  また、市町村道の構造基準については、設計車両、建築限界及び橋、高架の道路等の設計、自動車の荷重に係る基準を除き条例委任となっております。
○小町委員 さまざまずっと地域主権一括法で出てきたわけですが、次に伺いますが、この第1条にあります道路法第30条第3項というものはどのような規定なのかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長 通行する自動車の種類に関する事項、建築限界、橋、その他政令で定める主要な工作物、自動車の荷重に対しての必要な強度など政令で定めるもののほか、都道府県道及び市町村道の構造基準は、政令で定める基準を参酌して、当該道路の道路管理者である地方公共団体が条例で定めることとなっております。
○小町委員 次に、条文の第14条ですが、設計速度とはどのようなものなのかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長 設計速度は、道路の構造面から見た場合は、自動車の走行に影響を及ぼす自動車の物理的形状を設計し、これらを相互に関連づけるために定められた速度となります。
○小町委員 次、4番目を伺います。前後しますが、第4条に、第4種第1級から第4級とあります。当市ではそれぞれどこの道路が該当するのかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長 東村山市が管理する市道は、道路の存在する地域が市街化区域化されている都市部で、高速自動車道、国道及び自動車専用道路以外の道路です。4種1級から4種4級までの種別、級別区分に該当いたします。
  それぞれの具体的な場といたしましては、交通量で判断いたします。都市計画道路3・4・27号線及び旧所沢街道、市道595号線が4種2級になり、市道373号線、鷹の道、市道683号線1、市道564号線1が4種3級になります。また、それ以外の道路については大半が4種4級となります。
○小町委員 そうしましたら5番目を伺いますが、第19条に「車道の屈曲部には、緩和区間を設けるものとする。」とあります。この設置する理由と当市で想定される区間があるのかどうかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長 理由といたしましては、自動車の交通の安全性・円滑性を確保する観点から、走行時において、線形が急に変わることによる急ハンドル操作や乗員への衝撃を抑えることを目的としております。また、想定される区間については、現在はございません。しかし、今後曲線が生じる緩和区間が設置されることも予想されることから、条例に定めております。
○小町委員 次に、第22条になりますが、登坂車線を設けた理由についてお伺いします。
△島崎道路管理課長 交通量が多く、トラック等大型車の混入率が高い道路の登坂部において、本来の道路の交通量、安全性、快適性を確保するために登坂車線を付加し、低速車を本線から排除することにより、大型車等の速度低下の影響により生じる交通量の低下を防ぐためでございます。その中で、当市では廻田町及び多摩湖町に勾配が急な地区があり、将来設置されることも予想されることから、本条例に定めております。
○小町委員 確かに廻田、多摩湖が登坂車線なのかなと、再質疑しようと思ったんですが、登坂車線にするほどの距離でもないとは思うんですが、一応設けておくということですね。承知しました。
  そうしましたら7番目、第25条になりますが、歩道または自転車歩行者道の横断勾配について、1%を標準にした理由についてお聞かせください。
△島崎道路管理課長 横断勾配について、国の政令では、歩道または自転車歩行者道については2%を標準として横断勾配を附するものとされております。しかし東京都では、「東京都福祉のまちづくり条例施設整備マニュアル」により、車椅子の通行に支障がないように歩道などの横断勾配は1%を標準とする規定となっております。
  本条例といたしましても、今後もバリアフリーの推進のために横断勾配は1%を標準とすることとし、車椅子の方や高齢者の方、誰もが利用しやすい道路を整備することを制定しております。
○小町委員 皆さんにとって歩行しやすい勾配にしていただくように、ぜひお願いしたいと思います。
  最後に、第30条ですが、鉄道の平面交差角を45度以上にしなければならない理由についてお伺いします。
△島崎道路管理課長 踏切道の長さをできるだけ短くするとともに、二輪車等が通行する際に、レールのすき間に車輪が落ち込むことを防止するためでございます。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
○奥谷委員 今の小町委員の質疑でわかったところは省きます。大きな1番、2番、3番は省いて、最後の4番のところだけ。
  この条例が制定されますと、東村山郵便局前とブックオフのところの交差点、非常に危険だと思うんですけれども、これの改善計画についてお伺いします。
△島崎道路管理課長 今後、都市計画道路3・3・8号線の計画との調整を図りながら、鷹の道の改善計画をまとめていきたいと考えております。
○奥谷委員 この条例が施行されることによって、改善計画が進む速度は速くなるのかな。いつごろまでにあそこの危ない交差点は改善できるんですか。
△小林都市計画課長 御質疑のブックオフのところの交差点の改良なんですけれども、3・3・8の事業化を、早ければ平成25年度末ごろに予定していますので、その3・3・8の事業に合わせての改良予定になっております。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  議案第8号について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第8号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕議案第9号 東村山市道路に設ける道路標識の寸法を定める条例
◎山口委員長 議案第9号を議題といたします。
  補足説明があればお願いします。
△三上都市環境部長 上程されました議案第9号、東村山市道路に設ける道路標識の寸法を定める条例について、補足説明をさせていただきます。
  地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律(平成23年法律第37号)の制定に伴い、道路法第45条の改正が行われ、これまで国の法律や政省令によって定められていた道路標識の寸法及び文字の大きさ等を、市町村道の道路管理者である地方公共団体が条例で制定することになったものであります。
  条例では、道路標識、区画線及び道路標示に関する政令で定める基準を参酌した上で、当市の実情に照らし、技術的基準等の道路構造の管理に必要な事項を定めております。
  お手数ですが、2ページをお開きください。
  条例では、道路標識、区画線及び道路標示に関する政令で定める基準を参酌した上で、高齢者や障害者、外国人などを含む道路を利用する全ての人に見やすく、わかりやすい道路案内の提供が可能となるよう、条文を定めさせていただきました。
  条例の概要ですが、案内標識のローマ字の大きさの拡大、現行の標識ではローマ字の大きさは日本文字の大きさの2分の1規定を、外国人旅行者への見やすいということの配慮から、ローマ字の大きさを日本文字の3分の2程度に拡大できるよう規定しております。
  また、警戒標識の寸法の縮小、現行の標識令では、標識板の基本寸法45センチと、その拡大率2倍までを規定、道路幅員の狭い都市内の細い道路や山間、島嶼部への設置対策として、警戒標識の寸法を規制標識と同様に3分の2程度にも縮小できるよう条文を定めております。
  また、附則によりまして、本条例は25年4月1日から施行させていただくこととなっております。
  以上、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山口委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○蜂屋委員 議案第9号につきまして、自民党会派を代表し質疑させていただきます。
  今回寸法を定める条例ということですけれども、絵というか、標識のデザインを載せていただいておりますが、この標識のデザイン等を市でつくれることになるのかどうかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長 今回の法改正の趣旨は、特定の標識の寸法を定めることとされているものであり、極めて限定的な条例と言えます。当然、参酌すべき省令がなくなるわけではなく、デザインや色彩等については本条例で定めることはできません。
○蜂屋委員 現在、市道に設置されている標識の数、どれくらいあるんですか。
△島崎道路管理課長 現在、台帳がない状況でありまして、数は把握しておりません。
○蜂屋委員 そうしますと、条例制定後にどれぐらいの数、変更予定というか数というんですかね、見込んでいる本数をお聞かせください。
△島崎道路管理課長 関係機関と協議しながら変えていくようにはなると思います。
○蜂屋委員 具体的に、いつからいつまでに何本とか、予定もないんですか。見込みというか、一遍にはできないと思うんですけれども、漠然と条例をつくって、一遍に変えないにしても、どれぐらいをめどに変えていくとか、そういう計画はございますか。
△島崎道路管理課長 現在協議中なので、計画については立てておりません。今後、関係所管と調整をしながら、どのぐらいの本数を変えるかというのを進めていきたいと思います。
○蜂屋委員 単純に、大きさ等によっても違うと思うんですけれども、1本当たり平均単価はどれくらいかかるものですか、標識変更に伴って。
◎山口委員長 休憩します。
午後1時30分休憩

午後1時30分再開
◎山口委員長 再開します。
△島崎道路管理課長 概算ですが、標識のみですと50万円、新設ですと柱を含めて150万円、道路通称名ですと、新設ですと5万円、警戒標識は5万円となります。(不規則発言あり)普通の通称名がついているものですと、立てると5万円。丸い警戒標識がありますよね。立てると5万円かかります。それと、普通の道路の恩多町からどこどこという大きなものがあります。あれの看板が50万円、それで、立てるのも込みですと150万円になってしまいます。
○蜂屋委員 市道で、大きい50万円かかるものというのはあるんですかね。都道ですとかそういったのはわかるんですけれども、市道でありますか。
△島崎道路管理課長 市道ですと、地点名標識とか道路の通称名しか設置していません。都道にはついております。
○蜂屋委員 小さいほうで5万円かかるということですよね、1本当たり。ポールも含めて1本5万円という認識でよろしいんですか。
△島崎道路管理課長 おおむね5万円はかかります。
○蜂屋委員 その5万円の負担割合は、市が何割とか決まっていますか。
△島崎道路管理課長 これは規制の標識じゃないので、全て市の負担になります。
○蜂屋委員 本数はわからないということなんですけれども、1本、2本とかそういう単位じゃないと思います。5万円かけて変える意味というか目的を教えてください。
△島崎道路管理課長 道路の狭いところなんかで視野がとれない、危険性を伴うところには、標識を小さくすることを考えて進めていく形になります。
○蜂屋委員 次にいきます。警察との協議は行ったのかどうかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長 対象の標識は道路管理者の権限に基づいて市道に設置するもので、原則として警察協議は必要ないと考えております。しかし、念のために東村山警察署に御意見を伺ったところ、交通の安全で円滑な運行に支障を来すものでなければ問題ないであろうという回答をいただいております。
○蜂屋委員 確認なんですけれども、市の判断で抜いて新しいのを設置するということで、市の独断でできる事業ということでよろしいですか。
△島崎道路管理課長 道路管理者が設置するものですから、それはできます。
○蜂屋委員 東村山だけ小さくなったり大きくなったりして、近隣市の方、あるいはいろんなところから東村山へ来られる方がいらっしゃると思うんですけれども、他市との調整はどのように行うのか教えてください。
△島崎道路管理課長 平成24年3月と8月に東京都主催の説明会があり、その中で東京都の考え方が示されております。それとは別に、8月22日、9月28日の2回、東京都案と23区案の研究も行いつつ、小平、西東京、東久留米、清瀬、東大和と当市を含めた近隣ブロック6市により担当者会議を開催し、東京都や23区の基準をもととした上で、近隣市でおおむね同じ内容にしていくことで合意いたしました。そのように協議を重ねております。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
○奥谷委員 非常に寸法条例につきまして、内容が見えづらいので聞きづらいんですけれども、①です。この条例を定める意味をもう一回教えてください。現状と何がどう変わるのかを明確に教えてください。
△島崎道路管理課長 本条例に至る経緯といたしましては、かつて金沢市で景観上の観点から小型の道路標識を設置する方針を示しましたが、標識令に反するとして認められず、やむを得ず、内閣府・国土交通省関係構造改革特別区域法の第2条第3項に規定する主務省令の特例に関する措置及び適用を受ける特定事業を定める命令に申請して、平成18年3月から認められた経緯があります。
  また、観光地からは、外国人からのローマ字の拡大要望が多く寄せられていることを受け、全国知事会から国土交通省へ要望されたことも聞いております。
  このことを受け当市といたしましても、道路の問題や景観上の問題も含め条例を定めることといたしました。
  現状と変わる点につきましては、案内標識のローマ字の拡大や警戒標識の寸法の縮小ができることにより、高齢者、障害者、外国人などを含む道路を利用する全ての人に見やすく、わかりやすい道路案内の提供ができること、また、地形上の制約がある中で道路交通の円滑化、安全性の向上が望めることと等があります。
○奥谷委員 先ほど蜂屋委員の質疑の中で、この条例を定めるに当たって、ローマ字が大きくなるとか見やすくなる。景観上のこともあって、近隣6市と調整して大きさを決めたということなんですけれども、そうすると、近隣6市については同じ基準で標識が作成されるということでいいんですか。
△島崎道路管理課長 先ほども説明したとおり、東京都も案を出しております。23区も同じ指示を受けて、それを参酌しておりますので、東京都内は全て同じ基準になっております。
○奥谷委員 そうしますと、23区26市、東京都内は全部この標識の寸法で、お隣の県に行くと、急に寸法がばんとでかくなったりということがあり得るということでいいんですね。
  2つ目にいきます。この条例をうちの市が定めない場合、どのような支障が考えられるかお伺いします。
△島崎道路管理課長 道路法第45条の改正が行われ、道路標識の寸法及び文字の大きさを市町村道の道路管理者である地方公共団体が条例で定めることとなりました。このことにより、条例を定めない場合は、省令の定めている基準は参酌基準としてあるが、当市が基準を定めていない形となります。よって、基準がないことは道路法第45条3項に違反することになります。
○奥谷委員 この基準を定めなきゃいけないというのはわかりました。
現状の標識がありますよね。今回これでローマ字を大きくしたり、景観上の観点から全体的には小さくするのが可能になったということで、これが4月1日から施行されるわけですけれども、そうすると、4月1日以降につける道路標識についてはこの寸法ですよね。先ほど来、5万円とかという金額の話もありましたけれども、今ある標識を順次変えていくことは必要なんですか。それとも、新たにつけるところだけがこの寸法で、今まであるものは今までのままでずっと、古くなるまではいいということですか。
△島崎道路管理課長 今まであるものを変更することについては、先ほど申し上げたとおり、計画的に危ない箇所については考えていきますが、今あるものについては違法ではございません。現行の大きさを使っても全然違法ではありませんので、何の問題もないと考えております。
○奥谷委員 そうすると、4月1日から施行されて、今あるものはそのままで違法ではないと。新たにやる場合も、今までの基準でも違法ではないということですか。私がこれを見たときに、4月1日以降はこの寸法のものをつくらなきゃいけないんじゃないかと聞こえたんですけれども、そうじゃなくて、せっかく寸法を4月1日から施行すると決めても、今までどおりの標識を新たにつけても問題がないということですか。
△島崎道路管理課長 この条例はあくまでもできる規定であって、要するに、広い道路等になりますと、やはりある程度の大きさが必要になってきますので、それをわざわざ縮小するということは問題が、別に縮小する理由がないので、細い道路等には考えていくことはありますけれども、できるという規定で進めておりますので、全てを変えるということはございません。
○奥谷委員 今、できる条例だということだったんですけれども、第1条で「寸法を定めるものとする。」となっているじゃないですか。附則で、条例は4月1日から施行するとなっているんですけれども、そうすると、別にこれによらなくても、だから、結局小さくする場合はここまでが限度、ローマ字を大きくする場合はここまでが限度と、そこまではできますよということなんですか。守らなくてもいいというものになるわけですか。
△島崎道路管理課長 新規についてはこの基準でやっていく形になりまして、過去に設置されているものはこの基準の適用外という、更新するときには変えていきますけれども、更新しない状況でも違法ではないと。
○奥谷委員 そうすると、やはりさっき言ったみたいに、今あるものは今のままで使える限り使っていても違法状態とはなりませんと。しかしながら、4月1日以降、新規に標識を立てる場合は、この寸法と定めるものとするという理解でいいんでしょうか。先ほどの答弁では、4月以降も今までの大きさでいいよというふうに聞こえたので、そうすると、この第1条の「定めるものとする。」というのがおかしいんじゃないかなという気がしたので、再度確認させてください。
△三上都市環境部長 委員御理解のとおりでございまして、4月1日以降新しく設置するものについては、この条例に定めるものを使っていくということで、それ以前のものについては、現況設置されているもので、将来、例えば道路環境が変わってもう少し大きいほうがいいとか、狭い道で小さくて視距が稼げないとなったときには、この条例の条文を適用させて、それに合ったものに対応させていただきたいと考えております。
◎山口委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第9号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題5〕議案第10号 東村山市移動等の円滑化のために必要な道路の構造に関する基準を定める条例
◎山口委員長 議案第10号を議題といたします。
  補足説明があればお願いします。
△三上都市環境部長 上程されました議案第10号、東村山市移動等の円滑化のために必要な道路の構造に関する基準を定める条例について、補足説明をさせていただきます。
  地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律(平成23年法律第105号)の制定に伴い、高齢者、障害者等の移動円滑化の法律についても第10条が改正され、東村山市が管理する市道で特定道路に該当するものに係る移動円滑化のために必要な道路の構造に関する技術的基準について、地方公共団体が条例で制定することになったものであります。
  恐れ入りますが、2ページをお開きください。
  市町村道の移動等円滑化のために必要な道路の構造に関する基準を定める省令を参酌し、東村山市に照らし合わせて移動円滑化のために必要な道路の構造に関する基準を定めております。歩道等立体横断施設、それから乗合自動車の停留所、自動車駐車場等について定めております。
  また、附則により、平成25年4月1日より施行させていただくものでございます。
  以上、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山口委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○蜂屋委員 議案第10号について、自民党会派を代表し質疑させていただきます。
  まず、第1条で特定道路とうたっていますが、特定道路とはどういう道路かお伺いいたします。
△島崎道路管理課長 特定道路とは、高齢者、障害者の移動等の円滑化の促進に関する法の施行令において定める、生活関連経路を構成する道路のうち、多数の高齢者、障害者の移動が通常徒歩で行われるものであって、国土交通大臣がその路線及び区域を指定したものであります。
○蜂屋委員 現在、東村山市にはこの特定道路というのはあるんですか。
△島崎道路管理課長 東村山市が管理する市道ではございません。
  今後、東村山市で特定道路を指定し、新設、改築等を行う際の道路の構造基準となります。バリアフリー基本構想作成に関するガイドブックの中でも、特定事業は交通安全特定事業を除き基準適合義務が課せられておりませんが、できる限り本条例に適合するように実施されるべきだと考えられます。
○蜂屋委員 3番目は割愛させていただきます。
  歩道等と車道等の分離に設置される縁石及び縁石線、こちらはどういう意味があるのか教えてください。
△島崎道路管理課長 縁石とは、道路の部分で舗装または路肩の縁線、あるいは歩道の分離帯と車道との境界に沿って設けられる施設です。一般には、側溝の一部をなす垂直あるいは傾斜面を持ち、道路端を保護し、運転者に道路の端を示す目的を持っています。
  縁石線とは、舗装または路肩の縁線、あるいは歩道や分離帯と車道との境に、ある目的を持って縁石を連続的に配置し、物理的に境界を定める場合、この連続的な縁石の配置によって構成される境界が縁石線でございます。
○蜂屋委員 次にいきます。エレベーターかご内に鏡を設ける理由をお伺いします。
△島崎道路管理課長 エレベーターにつきましては、出入り口が一方のエレベーターの場合、同乗者との関係から車椅子使用者が回転できない場合があります。よって、車椅子使用者が安全に後退できるようにするため、出入り口が映し出されるように鏡を設置することになります。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
○朝木委員 議案第10号について、東村山を良くする会を代表して伺います。
  先ほど特定道路、今当市にはないというお答えだったんですが、今後該当する道路は現在見込まれていますでしょうか。
△島崎道路管理課長 東村山市では、特定道路の指定を行う予定は現在ございません。
○朝木委員 これから新設される道路についても、今のところこの特定道路に該当する道路はないということですね。確認です。
△島崎道路管理課長 新設する道路についても、特定道路とするものはございません。
○朝木委員 2番目です。この道路のバリアフリー化の条例ですけれども、バリアフリー新法を踏まえて、今現在特定道路に該当する道路はないということでしたので、当市の現在の道路事情についてお伺いします。
  まず初めに、歩道設置要望の多い道路はどこなんでしょうか。
△島崎道路管理課長 歩道設置要望の多い路線は次のとおりでございます。市道465号線1、青葉小学校北側の道路となります。市道664号線1、久米川病院東側の道路、市道595号線1、旧所沢街道、市道424号線1、二瀬橋南、西武線のガード下のところになります。
○朝木委員 次に、歩道設置要望とも関係するんですが、市内道路の危険箇所というのはどこを把握していますか。
△島崎道路管理課長 昨年4月に京都の亀岡市で発生した事故を受け、平成24年7月24日から8月6日までの間に通学路緊急合同点検を、学校関係者、保護者、学務課、道路管理者、交通課、東村山警察、北多摩北部建設事務所と市内全域を実際に歩きながら点検を行った結果、対策が必要な箇所として49カ所ございました。これらの箇所につきましては、現在、関係所管と連携を図りながら安全対策を進めているところでございます。
  また、これらの詳細な場所につきましては、現在、関係所管と公表に向けて調整を行っております。
○朝木委員 次に、歩道橋についてお伺いしますけれども、現在、市内の歩道橋は何カ所ありますか。
△島崎道路管理課長 市内の市で管理する歩道橋は4橋、西武鉄道が管理する歩道橋は1橋になります。
○朝木委員 歩道橋というのが、今この条例を見てもそうですけれども、今現在の歩道橋というのはバリアフリー化がされてないわけですが、歩道橋を撤去する場合の問題点というのをお答えいただきたいので、お願いします。
△島崎道路管理課長 東京都では、歩道橋の撤去条件といたしまして、以下の条件を満たす必要があります。利用者が著しく少ないこと、通学路の指定がないこと、近傍に横断歩道が設置されていること、交通管理者、地元の自治体等の理解・合意が必要、以上の条件全てに該当する場合は、交通管理者と協議を行い撤去を行っております。
  問題といたしましては、利用頻度が低い歩道橋であっても、これらの条件を満たしていない歩道橋の維持管理等を今後どのようにしていくかが問題となります。
○朝木委員 今おっしゃっていた条件を満たす歩道橋というのは、今、市内にはないわけですか。
△島崎道路管理課長 実際問題、調査はしておりませんが、該当しそうなところならございます。場所は、補助道1号線の上にある富士見町の陸橋が少ないのではないかという状況で、実際にはかっておりませんので、何とも言えないというのが現実になります。
○朝木委員 次に、照明の関係です。歩道とか遊歩道などの街路灯についてなんですけれども、例えばここが暗いので街灯をふやしてほしいとか、つけてほしいという市民要望があった場合に、それが市道でないと市のほうでなかなか対応できませんよね、現状だと。ただ、やはりこれは市民の防犯に関することなので、市民の側からすると、都のほうに言ってくださいとか、建築事務所に言ってくださいということになると、非常に要望しづらくなると思うんですけれども、このあたりは、こちらの所管のほうで対応できるような体制というのはできないんでしょうか。
△島崎道路管理課長 委員の言っているところが都道とか都営住宅内ということですと、うちのほうからその所管に連絡して、設置要望はしております。それ以外の私道については、設置要望があった場合、現地を確認して、自治会で設置してもらうように説明しております。市といたしましては、東村山市防犯街路灯補助交付規則により、設置や維持に対して補助は行っております。
○朝木委員 そうすると、例えば遊歩道とか都の管理の部分については、都のほうに要望を所管からしていただけるということでよろしいですよね。
  次にいきます。「エレベーター」と書いてあるんですけれども、該当する道路は今後も予定がないということですので、この対応については結構です。
  次に、駐車場の施設ですけれども、これについて、障害者用の駐車場の数ですけれども、駐車台数が200以下の場合は50分の1で、200以上の場合は100分の1という基準の根拠はどのようなものなんでしょうか。
△島崎道路管理課長 移動円滑化整備ガイドラインで確認したところ、当該施設の数は旧ハートビル法に基づく告示の誘導的基準を参考とし、全人口に占める全身体障害者などの数値をもとにして規定いたしております。
○朝木委員 今の答弁ではわからないんですが、全体に対する障害者の割合というのは一定だと思うんですよね。だから、一定にもかかわらず駐車場の台数がふえると100分の1でよくなるという、そのあたりはどういう説明になっていますか。
△島崎道路管理課長 旧ハートビル法でこの数が設置されておりまして、参考データとしまして、人口に対する肢体不自由者及び内部障害者数の割合は1.8%、18歳以上の身障者数は約2.9%となっております。全免許所有者に対する免許の条件が身体障害者と限定されている者の数が0.26%。これらの自動車工業界から発表された数値をもとに、旧ハートビル法でその数値を定めたとなっております。それを参酌して、今の移動円滑化のほうの数値もそのまま使っているという形になっております。(「よくわからない」と呼ぶ者あり)わからないですか。
  全人口に対する障害者の数の割合は2.3%、全人口に対する肢体不自由者及び内部障害者数の割合は1.8%、人口に対する18歳以上の障害者の割合は2.9%、全免許所有者に対する免許の条件が身体障害者に限定されると記載される人数が0.26%となっておりまして、参考資料は自動車工業界から出した数字を参考につくられており、それをもとにしてハートビル法で同じ数字になっております。
○朝木委員 ちょっとくどいようですけれども、今の御答弁を聞きますと、全体の障害者割合が2.3%とか1.8%という数字が出ていまして、大体50分の1ぐらいになるかと思うんです。免許を持っている方の数は少ないかもしれませんが、障害者の方を同乗させて当然利用される方もいらっしゃるわけで、だからそういう意味で、障害者の全体の割合が50分の1にもかかわらず、台数が多くなると、障害者の駐車場の設置割合が100分の1になる、その根拠をお聞きしたかったんですが、わかりませんか。
△島崎道路管理課長 数が少なくなる根拠はわからないということになります。数値としてうちのほうで把握しておりませんので、そこまで詳しい内容はわかりません。
◎山口委員長 休憩します。
午後2時6分休憩

午後2時7分再開
◎山口委員長 再開します。
△野崎都市環境部次長 旧ハートビル法でその数値が定まっているわけですけれども、その法律が定まった根拠は私どもとして把握できておりません。
○朝木委員 委員長、私これ、すごくはっきり通告しているんですよ。だから、通告して、これにこだわるわけじゃないんですけれども、条例を提案されて、それで私が質疑の通告を事前に出しているわけですから、その根拠を調べてわからないはずないと思うんですよね。ですので、後日で結構ですので、それは調べていただけますか。
△野崎都市環境部次長 了解いたしました。
○朝木委員 次ですが、第26条の関係であります。屋外の障害者用駐車施設から建物までの通路に屋根を設置することが基準として設けられておりますけれども、私、何度も指摘しておりますが、うちの市役所は障害者用のスロープだけに屋根がないんですよね。これは何度も、当然市民からの意見もありますし、やはり問題ありですよ、あそこは。
  それについて、特にこういう条例を定めていながら、市庁舎の障害者用のスロープ、それから駐車場から入り口までの屋根設置については、ずっとできないということで、やらないつもりでしょうか。
△島崎道路管理課長 この条例において駐車場とは、道路法第2条第6項でいう自動車駐車場または自転車駐車場で、路上または道路に接して道路法第18条第1項に規定する道路管理者の設ける道路附属物となっております。これに該当する駐車場とは、東村山市の構造的基準を定める条例の33項により、自動車駐車場、自転車駐車場、乗合自動車停車場、非常用停車帯などになります。
  委員が質疑しております市役所内の障害者駐車場への屋根の設置に関しましては、道路法でいう道路附属物ではございませんので、本条例の対象とはなっておりません。
○朝木委員 そんなことはわかり切っているのであって、私はこの条例の対象になっているでしょうということではなくて、この条例というのは一定のバリアフリーの基準を定めるわけですよね、公共の場での。ですので、一応こういう基準でうちはバリアフリーを進めていきますというときに、こういう条例を定めておきながら、その市庁舎の中がバリアフリーになっていないということに問題を感じませんかと言っているんです。条例の対象だからバリアフリーが必要であって、条例の対象になっていないところへのバリアフリーは必要じゃないんですかと言っているんですよ。
△渡部市長 庁舎内のバリアフリーの問題は、道路管理所管に御質疑いただいても多分お答えができないと思いますので、私のほうからお答えさせていただきます。
  これまでたびたび庁舎内のスロープに屋根を設置するようにという御指摘をいただいてきましたが、構造的にできないということは、この間お答えしてきたとおりでございまして、必要がないと判断しているわけではありませんので、そこはぜひ御理解いただきたいと存じます。
○朝木委員 構造的にできないわけがないと思いますが、次にいきます。
  条例に定められている各構造基準がありますけれども、これはもともとの、さっきの駐車場の話とも同じなんですが、何を基準にしてこういう数字とか構造の基準が出てきているのでしょうか。
△島崎道路管理課長 構造の基準につきましては、移動等円滑化のために必要な道路の構造に関する基準を定める省令及び、高齢者、障害者等が円滑に利用できるようにするために誘導すべき建築物特定施設の構造及び配置に関する基準を定める省令を参酌しているところでございます。
○朝木委員 最後ですけれども、予定がないということではあるんですが、こういうバリアフリー基準を設ける場合に、その地域の利用者とか、道路とか構造物の利用者である障害者の方たちの意見を取り入れて設置するという考えはありますか。
△島崎道路管理課長 今回の条例策定に当たりまして、平成25年1月1日から1月20日までパブリックコメントを実施いたしました。市のホームページ、市報、情報コーナー、各公民館、図書館、ふれあいセンター、スポーツセンター、ふるさと歴史館、美住リサイクルショップ、サンパルネ地域サービス窓口、都市環境部のカウンターに意見箱を設置いたしました。また、障害支援課を通じ、視覚障害者団体につきましては事前に説明を行い、その結果では、本条例に関しまして反映できるような意見はいただいておりません。
◎山口委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第10号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題6〕議案第11号 東村山市連続立体交差事業等推進基金条例
◎山口委員長 議案第11号を議題といたします。
  補足説明があればお願いします。
△須崎まちづくり担当部長 上程されました議案第11号、東村山市連続立体交差事業等推進基金条例につきまして、提案の補足説明をさせていただきます。
  恐縮ですが、議案書の2ページをお開きください。
  第1条は、東村山駅付近の連続立体交差事業及びこれにあわせて行う都市計画道路等の整備の推進に必要な資金に充てるため、東村山市連続立体交差事業等推進基金を設置することを定めたものでございます。
  なお、連続立体交差事業にあわせて行う都市計画道路等の整備としましては、東村山駅周辺まちづくり基本構想で掲げる鉄道沿いの道路交通ネットワークである鉄道付属街路の整備や、同じく基本構想で掲げる駅周辺の東西方向を結ぶ道路交通ネットワークである都市計画道路3・4・10号線や、新たな東西道路などの整備といたします。
  次に、第2条では、積立額は毎年度一般会計歳入歳出予算で定めるとし、第3条では基金の管理、第4条では、主として銀行利子である運用益金の処理、第5条では、歳計現金への繰りかえ運用を定めたものでございます。
  第6条では、第1条に規定する連続立体交差事業等の推進に必要な経費の財源に充てる場合に、基金を処分できることとさせていただきました。
  第7条は、規則への委任を定めておりますが、現在規則を制定する予定はございません。
  続きまして、3ページをお開きください。
附則でございますが、平成25年度に最初の積み立てを行うことを予定しておりますので、本条例の施行期日を平成25年4月1日とさせていただきました。
  以上、大変雑駁な説明で恐縮に存じますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、提案に当たりましての補足説明とさせていただきます。
◎山口委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○蜂屋委員 議案第11号につきまして、自民党会派を代表し質疑させていただきます。
  まず初めに、基金創設の経過についてお伺いいたします。
△山下まちづくり推進課長 連続立体交差事業は、平成22年に都市計画素案が示され、その後手続が進み、平成24年10月に都市計画が決定いたしました。この都市計画の決定を受けまして、東京都より平成25年度から費用負担を求める旨の正式通知がございました。
  また、この間議会におきまして、東村山駅周辺まちづくりについて基金創設に関する議論もあり、これらのことを踏まえまして基金の創設に関する検討を深めてきたところでございます。そして、基金条例に関する考え方を取りまとめまして、本年1月には市民に意見募集を行い、このたび議案として御審査いただくものでございます。
○蜂屋委員 改めてお伺いします。基金創設の理由、それから目的について教えてください。
△山下まちづくり推進課長 連続立体交差事業は、大規模で、かつ長期にわたる東京都の事業であります。この事業に伴う毎年の地元市の負担は、事業の進捗により変化するものであり、後年度において大きな負担が求められることが予想されているため、他の事業へ大きな影響を及ぼさないようにする必要がございます。そこで、連続立体交差事業が他の事業の大きな支障とならないように、毎年度の一般財源負担の平準化を目的として設置するものでございます。
○蜂屋委員 次にいきます。連続立体交差事業とあわせて行う都市計画道路等は何を想定しているのか、こちらを教えてください。
△山下まちづくり推進課長 想定しているものとしましては、東村山駅周辺まちづくり基本構想で掲げます鉄道沿いの道路交通ネットワークであります鉄道付属街路の整備や、同じくまちづくり基本構想で掲げます駅周辺の東西方向を結ぶ道路交通ネットワークである都市計画道路3・4・10号線、連続立体交差事業によって踏切が除却されます鷹の道などの市道、新たに東西方向で鉄道を横断する道路、東村山駅の東口と西口の駅前広場を連絡させる通路などの整備を考えております。
○蜂屋委員 一般質問でもさせていただいているんですけれども、これを契機に市施行道路を都施行道路に少しでも多く移行していただけないか、そういう御努力はいただけないか、こちらについても御答弁をお願いします。
△山下まちづくり推進課長 都市計画道路につきましては、優先的に整備すべき路線というのを東京都と各区市町村で協議して定めております。その中で、全体のうち優先的に整備すべき路線で、東京都が施行するもの、東村山市が施行するものというのが位置づけられておりますが、基本的には、今定められているものは、平成27年度までその約束が、全体の市、東京都と約束で成り立っておりますので、まずはそれに向かってしっかりやっていきたい。
  その次のステップ、次の事業化の計画ができる段階におきましては、やはり広域的な道路ネットワークとしての役割が大変大きいものが都市計画道路になりますので、東京都なり関係するところと協議して、しっかり東村山市としての考えを伝えていきたいと考えております。
○蜂屋委員 27年度以降に関しては、ぜひ一本でも多く移行できるように御尽力ください。お願いします。
  次にいきます。基金として積み立てる額は毎年度一般会計予算で定めるとありますが、想定する金額についてお伺いいたします。
△山下まちづくり推進課長 基金への積み立てについては、あらかじめ年度ごとの積立額を定めるということではなく、事業の進捗状況や毎年度の財政運営、予算編成の状況等を総合的に勘案した中で、原則として各年度の財政運営の中から生み出した財源をもって、適宜判断して積み立ててまいりたいと考えております。
○蜂屋委員 想定する額というのは未定ですか。
△山下まちづくり推進課長 ただいまの答弁と同じになりますけれども、事業の進捗状況を見ながら、また、その年度の財政運営の状況ですとか実施計画の状況を総合的に見て、当該年度の財源の中から生み出して、判断してまいりたいと考えております。
○蜂屋委員 次にいきます。第3条に「基金に属する現金は、必要に応じ最も確実かつ有利な有価証券に換えることができる。」とうたっていますが、過去の実例で基金等を運用されたことがあるのかお伺いします。
△木下会計管理者 基金の管理方針、運用につきましては、平成14年4月1日に制定しました東村山市資金の管理及び運用に関する取扱要領に基づき行っております。
  当市の過去の基金による有価証券の運用でありますが、大変申しわけありませんが、10年以上前のことで詳しいことはわかりませんが、1年か2年、3カ月の短期国債を数億円程度購入していたことがあり、利回りは同じ期間の大口定期預金の利率とほぼ同程度であったと聞いております。
○蜂屋委員 余りそういった実績等がないということですけれども、考えられるのは国債となるんですかね、この運用方法としては。
△木下会計管理者 当市の場合を考えますと、資金繰りにある程度厳しい状況がありまして、今現在も2月末時点で基金から歳計現金に54億4,600万円程度の繰りかえ運用しております。それを考えますと、年度当初4月については、ほぼ基金の全額を歳計現金に取り込んで、それを6月近くまで運用したりしてやっております。
  そして、10月以降からもまた繰りかえ運用が始まりますので、それを考えますと3カ月から6カ月程度の資金の運用ということになりますので、そうなるとおのずとして短期国債とか、そういったものに該当になると考えております。
○蜂屋委員 確認なんですけれども、短期運用で半分とかじゃなくて全額なんですか、基金の組み入れというか運用の方法としては。
△木下会計管理者 4月当初から6月ぐらいまでがある程度、最初は全額なんですけれども、旧年度につきまして起債等が5月末に入ってきますので、そういったものを全部含めまして、ある程度余裕ができるとまた基金に返したり、そういったことをしております。そして、10月ぐらいからまたちょっと、ことしでいいますと教育委員会の耐震関係の工事等いろいろ出てきますので、そこから少しずつ繰りかえ運用をしております。
  繰りかえ運用につきましては、ことしでいきますと、10月9日で18億円、10月30日で3億円、12月12日で14億6,000万円、ことしの2月6日で10億円と、このような形で繰りかえ運用をしております。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
○伊藤委員 連続立体交差事業全体の総額の予算見込みについてお伺いしたいと思います。予算総額、そして、そのうち国負担、都負担、市負担、鉄道会社の負担の内訳もあわせてお尋ねします。
  それから、市の負担のうち、市債発行分が幾らなのか、一般財源充当額が幾らになるのか、それに基づいて基金の積み立て目標を幾らにしているのか、その積み立ての目標期限をどう定めるのかお尋ねします。
△山下まちづくり推進課長 連続立体交差事業の事業費については、現在、東京都と鉄道事業者で締結する施行協定の中で示されると考えておりますが、現時点で示されている概算事業費としては約610億円となっております。
  費用負担割合は、国の要綱等により事業費の10%を鉄道事業者、残りの90%の55%が国、その残りを東京都と地元市で7対3の割合で負担することとなりますが、具体的には、詳細な協議を行った上で定まることとなります。そこで、この負担割合に基づきましてそれぞれの負担額を推計しますと、国が約301億円、都が約173億円、市が約75億円、鉄道会社が約61億円となっております。
  次に、市負担の財源ですが、おおむね9割相当の約67億5,000万円を市債発行分として想定しております。また、市債発行分を除いた約7億5,000万円を一般財源充当分と考えております。
  次に、基金積み立て目標額及び目標期限についてですが、本基金は、後年度において連続立体交差事業の市負担が他の事業の大きな支障とならないよう、毎年の一般財源負担の平準化を目的として設置するものでありまして、基金の積み立てについては、先ほど答弁したとおりでございまして、事業の進捗状況や毎年度の財政運営、予算編成の状況等を総合的に勘案した中で、原則として各年度の財政運営の中から生み出した財源をもって、適宜判断してまいりたいと考えております。
  したがいまして、毎年幾ら、あるいはいつまでにといった目標を定めての積み立ては考えておりません。
○伊藤委員 ②です。先ほど連続立体交差化以外の周辺整備事業については答弁がありましたので、それは結構です。これについても、そうすると、目標額とか目標の期限が決まっているわけではないということでよろしいでしょうか。
△山下まちづくり推進課長 委員御質疑のとおり、毎年あるいはいつまでという目標は定めておりません。
○伊藤委員 市長にお尋ねしたいと思います。答弁をいただいた上で印象としては、余力があれば積んでいくみたいな感じがするんですけれども、ただ、これはかなり高額なお金が必要な事業だと思いますが、積み立てすること自体をある程度の予算として計上するような、積極的に、ちょっと財政運営上きつくても毎年これだけは積んでいくみたいな意気込みを持って積んでいかないと、なかなか資金を捻出できない感じもするんですけれども、そのあたりどのようにお考えでしょうか。
△渡部市長 先ほど担当課長のほうからお答えさせていただきましたが、現時点での概算事業費が約610億円で、市の負担が75億円ということでございまして、今の段階ではおおむね9割程度、67億5,000万円についてはいわゆる市債、お金を借りて事業に充てていきたいということで、残りの約7億5,000万円ほどを一般財源で充てると考えています。これは、単純に12年の事業期間で割ると5,000万円超ということなので、当市にとっては、基金をあえてつくらなくても何とか対応できる額ではないかと思っています。
ただ、もう一つ連立と並んでこれから当市にとって重要な課題となるのが、やはりライフラインを含めた公共施設の再生となりますので、こちらもかなりの大きな事業規模になるのではないかと思っております。
  それから、今後ますます高齢化が進んで、民生費というか扶助費の比重が高まることが予想されますので、これから中長期的にどういう財政運営をしていくかというのは、非常に難しいかじ取りを迫られると思っております。
  もう一方で、やはり国の交付税改革の動向が今後どうなっていくのか、消費税の引き上げで国と地方の財源の配分についてどうなっていくのかが、まだいま一つ、新しい政権になりましたが、見えていないところがあります。
  ですので、今の段階では市として目標額について明確に定めることができませんが、これまでも年度を通じてさまざまな事業を行いながら、一方で行財政改革をして、23年度については逆におしかりをいただくぐらいに決算剰余金が出てしまっていますけれども、剰余金については、この間財政調整基金に積ませていただいて、当面、例えば退職の第2のピークに備える。
  また、今回12月定例会では公共施設の再生基金を立てさせていただいて、具体な金額はまだ、今年度の最終補正で積ませていただきたいと考えておりますが、連続立体についても、平成25年度の当初予算ベースではとりあえず5,000万円という形で積ませていただいております。
  今後は、できるだけ剰余金が出れば連立あるいは公共施設の再生基金のほうに積み立てて、円滑に事業が行える財政基盤を構築していきたいと考えているところでございます。
◎山口委員長 休憩します。
午後2時35分休憩

午後2時35分再開
◎山口委員長 再開します。
○伊藤委員 つまり、後年度において負担が急に大きくなって、ほかの財源を逼迫させることのないように、そういう意味でできる限り積んでいくという趣旨は理解したところです。
  次に、第3条、管理につきましては、説明をいただきましたので結構でございます。
  最後に、繰りかえ運用についてお尋ねします。
  当市の会計資金管理は、繰りかえ運用資金を年度末には基金に戻していると思います。健全な財政運営、資金管理だと思います。ただ、自治体によっては返さないことを認めているケースもあって、時々問題視されているお話も伺うところですけれども、基金全体の管理にわたる話かもしれませんが、基本的な会計原則に関するお考えをお聞きしたいと思います。
△木下会計管理者 繰りかえ運用につきましては、歳計現金の支払い準備金が不足した場合に、特定目的基金を一時的に歳計現金に繰りかえて運用するものでございます。当市では、基金には出納整理期間がないため、基金の決算日の3月31日までに必ず、基金の通帳にそのあり高を戻すことを基本としております。
  過去に、全国の都道府県のうち大阪など8道府県で、特定目的基金から一般会計へ複数年度にわたって基金を運用していたことが判明し、総務省より、一般会計等で基金から借金を続ける手法については、予算書にも明言されず、隠れ借金として問題があるため、各自治体に改善を図るよう指導がされたところであります。また、東京都市町村課からも各団体に同様の指導がございました。
  当市では過去より、繰りかえ運用した基金については必ず年度末に基金の通帳にあり高を戻し、適切かつ適正な会計処理手続を行っているところであります。
○伊藤委員 大変結構かと思います。これからもけじめをつけた基金運用、資金管理をしていただくようにお願いしたいと思います。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
○朝木委員 1番については、今の伊藤委員の質疑でわかりましたので結構です。私もちょっと時間がないので、順不同で2点伺います。
  まず説明会についてですけれども、今までの経過と周知方法、出席率について伺います。
△山下まちづくり推進課長 連続立体交差事業や鉄道付属街路事業につきまして、現在まで都市計画や測量に関する説明会を開催してきました。都市計画関係では、平成22年に都市計画素案説明会を、平成23年には都市計画案及び環境影響評価書案の説明会を開催しております。
  これらの説明会の周知は、連続立体交差事業の事業区間に含まれます町丁目お住まいの方へポスティングを行いまして、あわせて市報などにおいても周知に努めたところでございます。
  なお、出席率につきましては、対象者を限定しておりませんことから算出することはできません。
  また、測量関係では、昨年12月に説明会を開催いたしました。この説明会の周知は、測量が必要となる範囲において、事業予定地及び事業予定地の隣接地になると思われる土地もしくは建物の所有者などに個別にお知らせするとともに、現地でもポスティングを行ったところでございます。
  なお、出席率につきましては、案内を送付した方が出席されたのか確認できていないため、算出できません。
○朝木委員 ポスティングの件数は何枚まいたのか、それから何通郵便を出したのか、出席者は何人か伺います。
△山下まちづくり推進課長 初めに、平成22年に行いました都市計画素案説明会につきましては、おおむね2万枚のポスティングをして、2日間で参加者が約750名となっております。
  平成23年に開催しました都市計画案及び環境影響評価書案説明会につきましては、同様にポスティングで約2万枚を配布いたしまして、参加者は2日間で約500名となっております。
  昨年行いました測量説明会につきましては、郵送での案内は約500通になっております。ポスティングでは約540件行っておりまして、参加された方は約220名となっております。
○朝木委員 附属道路設置等による立ち退き対象の件数はわかりますか。
△山下まちづくり推進課長 鉄道付属街路等は、現在、事業に必要となる用地を確定するために測量作業を進めているところでございます。この測量作業の終了後に物件の調査を行いまして、個別に相談させていただく中で家屋全部の除却をお願いすることもありますが、一部除却となりまして、事業区域外の敷地の状況や残存する家屋の状況などを含めて、権利者の方が、当該地での生活再建が困難で、移転するかの判断をされるものと理解しております。
  このような手順で現在事業を進めているところでありますから、どの程度移転が必要となるかというのは、現時点で把握することはできません。
◎山口委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第11号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題7〕議案第13号 東村山市道路線(多摩湖町4丁目地内他)の廃止
〔議題8〕議案第14号 東村山市道路線(多摩湖町4丁目地内他)の認定
◎山口委員長 議案第13号、議案第14号を一括議題といたします。
  補足説明があればお願いします。
△三上都市環境部長 上程されました議案第13号及び議案第14号について、一括で補足説明をさせていただきます。
  議案第13号についてでございますが、多摩湖町4丁目地内の東村山市道路線の廃止でありますが、道路の起点が多摩湖町4丁目19番1、終点が多摩湖町1丁目35番17で、幅員が1.82メートルから5メートルの道路で、延長が294メートルであります。
  つけかえ道路を認定するに当たり重複する既存道路を廃止するもので、一般公衆の利便及び地域の道路事情に支障がないと認められるため、道路法第10条第3項の規定に基づき道路線の廃止をお願いするものであります。
  次に、議案第14号でございます。多摩湖町4丁目地内の東村山市道路線の認定でありますが、道路の起点が多摩湖町4丁目19番1、終点が多摩湖町1丁目35番2で、幅員が2.73メートルから8メートルの道路で、延長が341.5メートルであります。
  廃止道路終点の赤道を省き、前議案で廃止した既存道路と図面斜線部分のつけかえ道路をあわせて認定するもので、道路法第8条第2項の規定に基づき認定をお願いするものであります。
  以上、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山口委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑も一括で行います。
  質疑ございませんか。
○蜂屋委員 議案第13号並びに第14号につきまして、自民党会派を代表し質疑させていただきます。
  まず初めに、当該道路を廃止する経緯をお伺いいたします。
△島崎道路管理課長 都営多摩湖1丁目第2アパートの西側道路を認定するために、既存道路の一部を廃止し、再認定するためのものであります。これは道路の管理上から、1路線に整理番号である路線番号が幾つも付番されるよりも、1つのほうが管理上望ましいと判断したものでございます。
○蜂屋委員 次にいきます。南側の35-17付近の終点部、赤道は、議案第14号で再認定する路線に含まれていませんが、廃止後どのように対応するのかお伺いいたします。
△島崎道路管理課長 今年度の2号補正で予算措置をしていただきました法定公共物調査業務の基礎調査におきまして、当該路線の一部が駐車場用地等の一部として使用されることが判明しました。これに伴い、当該路線に接している土地地権者と協議の結果、当該道路の払い下げに同意をいただきました。
  今後は、測量、登記等の事務手続に着手してまいりたいと考えております。
○蜂屋委員 払い下げということですけれども、売却費、金額はお幾らだったんですか。
△島崎道路管理課長 市道の占有者2名に対して、それぞれ面積が未確定であり、売却価格は未定であります。
○蜂屋委員 いつごろわかるんですか。
△島崎道路管理課長 今現在、赤道が占用されている状況は、道路の境界確定は済んでおります。それに対して、どちらの人がどれだけの面積を使うかというのがまだはっきりと判明しておりませんというか、協議が調っておりません。ですから、その部分について、一人一人について面積が確定できないという状況にあります。
  今後、次年度、各筆の面積を確定し、登記をすることによって初めて金額がわかってくるという形になります。次年度になります。
○蜂屋委員 金額未定で納得されているんですかね、買われる方は。
△島崎道路管理課長 現在使用してしまっている状況なので、本人たちは納得しています。
△三上都市環境部長 今回廃止する部分の面積は余り大きくないものですから、これはまだこれからやるんですが、鑑定士の鑑定をとらず、固定資産の相続路線価の0.7で割り返したものに、時点修正と格差率いうのを掛けて、内部で一定の金額を決めさせていただきます。申しわけないんですが、ここで今幾らという計算した数値はないんですが、そういう形で決めさせていただくということです、一定の面積以下ですので。
○蜂屋委員 こういう質疑をしていいのかどうかわからないんですけれども、今日まで赤道何本か払い下げという形で行ってきたと思うんですが、今まで市に入ってきた金額というのはどれぐらいなんですかね、この赤道の売却に関して。
△島崎道路管理課長 手元に資料がありませんので、お答えはできません。
△三上都市環境部長 持っていないんですが、ただ、直近で申しますと病院ができるとき、新山手病院ですか、その中の道路と水路敷を廃止したときは、たしか3,000万円前後の金額が入ってきたと思います。長さとか面積にもよるんですけれども、それについては一定、鑑定士の鑑定をかけた上で価格を決定させたいただいたわけですが、直近ではそんなのがあったように記憶しております。
○蜂屋委員 長さ、面積によって高額な市の資産となると思うんですけれども、残りといいますか、赤道の延べ数と、全て売った場合の売却費というのはどれくらい見込んでいるんですか。
△三上都市環境部長 先ほど道路管理課長のほうからも一部答弁させていただいたんですが、今、公共物というか、それの調査をさせていただいておりまして、面積はまだ、大体どのくらいということも確定していないものですから、概算を出すのは現時点ではちょっと難しいように思っております。
○蜂屋委員 ただ、同じ条件でありながら、お金を出して市から土地を買った方と、いまだに占有されている方がいらっしゃるというのは不平等だと思いますし、なおかつ市の財産を守るためにも、行政の主張を早急に明確に出していただいて、取り組んでいただければと思いますので、よろしくお願いします。
  第14号のほうにいきます。当該道路を認定する経緯についてお伺いいたします。
△島崎道路管理課長 都営多摩湖1丁目第2アパートは、昭和35年ごろ用地買収を行い、都営住宅の築造をしておりますが、旧道が都営住宅内に取り込まれたため、その機能回復のため都営住宅西側に道路をつけかえ新設されたと考えられますが、東京都の財産整理のおくれにより現在まで未処理でございます。
  しかしながら、つけかえに新設された道路に接する地権者が、現状では無道路地となり不利益となるため、市道として認定をお願いするものでございます。
○蜂屋委員 今回認定する道路の北側のほうなんですけれども、多摩湖でも指折りの急坂な場所なんですが、認定後は、今回も雪等が降っていろいろ大変だったと思うんですが、除雪、剥離剤等、積極的に行っていただけるのか、こちらについてお伺いいたします。
△島崎道路管理課長 市内の橋、駅周辺の歩道やロータリー内、通学路になっている坂道、交通量の多い車道や歩道については、除雪及び雪を溶かす塩化カルシウムで対応しておりますが、市内の道路の延長距離は276キロありますので、全ての道路について対応はし切れておりません。当該路線につきましても、狭隘道路でありますが、南側に面しており比較的早く雪が溶けるためか、周辺住民より除雪等の依頼はなく、沿道の住民の方々の協力により歩行者の安全が確保されていると考えられます。
○蜂屋委員 交通量を優先するのではなくて、やはり危険度を考慮していただいて、ぜひ取り組んでいただければと思います。高齢者の方があの周りは多いので、なかなか雪かき等も重労働で大変苦労されていると思います。今後はぜひ取り組んでいただければと思います。よろしくお願いします。
  次にいきます。北側より南の34-55から35-2付近の道路については、都営多摩湖町1丁目第2アパートの建築と同時に道路がつくられたとお聞きしておりますが、今まで認定されずにいた経緯をお伺いいたします。
△島崎道路管理課長 昨年認定いただきました都営住宅東側の道路につきましては、東京都と財産整理について協議を進めてまいりました。協議の中で、認定を願う当該道路につきましては財産整理が未処理であることが判明し、今回の議会で認定をお願いするものとなります。
○蜂屋委員 次にいきます。昨年の議会でも、都営住宅内の公共用地について東京都と協議を行うとお答えいただいておりますが、その後の進捗状況についてお伺いいたします。
△島崎道路管理課長 都営住宅内の公共用地の整理については、東京都西部住宅事務所が行っております。財産整理のおくれについては、東京都へ再三要望を行っている中で、東京都は平成24年度に本町都営南側部分、平成25年度は多摩湖町都営について測量を着手し、財産整理に入ると聞いております。市内の都営住宅の財産整理の未処理箇所が多々あり、さらなる進捗に向けて要望していきたいと考えております。
○蜂屋委員 次にいきます。15-17付近の起点部に階段があると思うんですが、認定幅員に含むのか、また階段は道路区域に含んでよいのか、こちらについてお伺いいたします。
△島崎道路管理課長 御質疑の階段部分につきましては、認定幅員及び道路区域に含んでおります。階段については、特に問題ないと考えております。
◎山口委員長 ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員 1点だけお尋ねします。今の質疑、答弁にありました階段なんですけれども、これは市道の附属設備として市が管理しているものかどうか、確認させていただきたいと思います。
△島崎道路管理課長 階段につきましては、市道の一部として設置され、管理されております。
○伊藤委員 2番目についてもお尋ねします。多摩湖町4-18-9の南側を東側に向かって走っています行きどまり道路がありますけれども、これは隣接地権者に購入していただくべきかなと思ったんですが、交渉はなさいましたでしょうか。
△島崎道路管理課長 廃道にする部分の終点部である多摩湖町1丁目19番地の9先の南側の道路につきましては、現地についても奥に入る敷地のための道路として活用されておりますので、払い下げの交渉は行っておりません。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
○朝木委員 時間がないので、御答弁、簡潔にお願いします。
  順不同になりますけれども、先ほどの赤道の現況調査ですが、今どのくらい調査が終わっているのか、進捗状況を具体的に伺います。
△島崎道路管理課長 法定公共物の調査につきましては、市の行きどまり道413カ所に対して現況調査を行っており、現地調査資料をもとに、現地の形態及び未活用や不法占用の有無を確認しております。現時点では約90カ所が対象となると思われますが、調査委託の契約途中であるため、今後の調査結果次第では箇所の変動もあり得ます。
  対象箇所につきましては、平成25年度より境界確定及び測量等を行い、不法占用箇所につきましては、払い下げ可能か判断し、可能であれば積極的に関係地権者と交渉してまいりたいと考えております。
○朝木委員 ちょっと早くてわからないんですけれども、現在の調査ですと、90カ所のこういう不法占有箇所が判明しているということなんですか。
△島崎道路管理課長 不法占用箇所だけではなくて、活用がされていないという道路も含んでおります。活用がされていないというのは、要するに道路として形態はありますけれども、不法占用もされてないけれども、そこを出入り口の道路として使っていない、払い下げが可能じゃないかという部分も含んでおります。
◎山口委員長 休憩します。
午後3時2分休憩

午後3時3分再開
◎山口委員長 再開します。
△島崎道路管理課長 現在、対象路線は413で、今現在全て対象路線については調査を完了しております。ただし、先ほども申したように、まだ正式に資料が上がってきておりませんので、口頭で聞いた数が90となっております。
○朝木委員 90カ所について、完全に不法占有というふうに判明しているのは、今この多摩湖町の1カ所のみということですか。
△島崎道路管理課長 この案件につきましては、道路認定する際に現地をうちのほうで確認しに行きまして、境界確定も済んでおりました。という2つの、この次にある条件、来年度やる、うちのほうで法定公共物の境界確定という作業がもう事前に終わっている形の物件でしたものですから、ここについては地権者と話し合いをの末、払い下げができるとなっております。
○朝木委員 廃道にしてから払い下げ、売却するまでの間の地代はどうなりますか。
△島崎道路管理課長 地代を徴収すべきとの質疑ですが、市道という公共物については、道路法の第32条で道路を占用できる内容が定められております。廃道してからですと、すぐに払い下げの作業に入ります。(「期間はないの」と呼ぶ者あり)ないです。
  払い下げ告示、うちのほうで、この議会が通りまして、それから告示行為をします。それには約2カ月間と定められております。それで初めて廃道という形になります。
○朝木委員 測量とか払い下げに伴う費用負担はどうなりますか。誰が負担しますか。
△島崎道路管理課長 今回うちのほうでやる公共物の今年度出している事業は、市の事業の調査資料になりますので、それについては費用負担はございません。そのほかに、次年度以降、登記及び地権者側での費用は、契約時の印紙代と所有権移転の登記の登録免許税という形になります。(「だから誰が負担するのと聞いているんです」と呼ぶ者あり)買い取り者です。
◎山口委員長 ほかに質疑ございませんか。
○蜂屋委員 市長にお伺いしたいんですけれども、過去の環境建設委員会で、この不法占有の件の市長の答弁で、台帳、現場目視等で確認できるものについては、何らかの手だて、対応策を立てるとおっしゃられていますが、その後の進捗状況、今お答えできる範囲でお伺いできればと思います。
△渡部市長 一昨年の12月定例会の道路案件で御指摘いただいて、ちょっと24年の当初予算には計上が間に合いませんでしたが、先ほども答弁させていただきましたように、9月の補正予算に調査委託料を計上させていただいて、今、所管課長のほうから答弁させていただいたように、基本的には、行きどまりとなっております赤道413カ所を調査し、ちょっとグレーではないかと思われる箇所として口頭の報告、まだ成果物が上がっていないんですが、90カ所程度が候補として挙げられています。
  25年度の当初予算についても、これは実施計画事業に格上げをしまして予算計上させていただいて、25年度からは境界確定、測量をやって、きちんと整理した上で順次、不法占有であれば、それは占有されている方に有償で買っていただくという交渉を始めていきたいということで、環境建設委員会で御指導いただいた件で、今着々と進めさせていただいているということで御理解いただければと思います。
○蜂屋委員 着々と進めていただいているということで、くどいようですが、地権者の方が平等であることと、市の財産を確保、守っていただくことに御尽力いただければと思います。よろしくお願いします。
◎山口委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  なお、討論、採決は議案ごとに行います。
  初めに、議案第13号について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第13号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に、議案第14号について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第14号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後3時10分休憩

午後3時21分再開
◎山口委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題9〕所管事務調査事項 自転車の安全利用について
◎山口委員長 所管事務調査事項、自転車の安全利用についてを議題とします。
  初めに、所管より報告があればお願いします。
△肥沼交通課長 現在東京都が進めています東京都自転車の安全で適正な利用の促進に関する条例(案)、その内容について御報告申し上げます。
  昨年、24年9月に東京都では、東京都自転車対策懇談会から「自転車問題の解決に向けて」という形で答申を受けております。その答申に基づきまして、東京都では、自転車の安全で適正な利用を促進するための条例の制定に向け準備を進めてまいりました。
  関係する区市町村に対しましても、ことしに入りまして1月11日に担当課長会議が開かれまして、これまでの東京都の取り組み状況、また条例にかかわらず、その他の自転車対策に関する意見交換会が開かれまして、一部情報をいただいております。
  その後、東京都では、1月15日から25日までの間で、自転車の安全で適正な利用を促進するための条例に盛り込む主な内容案ということでパブリックコメントを実施されており、この意見募集の結果を踏まえまして、現在東京都で開かれております3月定例会において審議されていると伺っております。
  その条例案の内容でございますが、大きくは、東京都に関する規定、適正な利用に関する都の施策や都民の取り組みを総合的に推進するための計画を策定するほか、自転車利用者に関する規定、事業者に関する規定、自転車使用事業者に関する規定、自転車関係事業者に関する規定、その他の者、その他の者は保護者や児童育成に携わる者に関する規定、そのほか自転車関連事業の任意の登録制度の導入等々が含まれているものと理解してございます。
  そのような内容で条例案が今審議されている状況でございますので、東村山市といたしましても、この東京都の条例に沿って今後の自転車対策等を進めていく一方、安全利用に対する教育や啓発活動を進めてまいりたいと考えております。
◎山口委員長 所管からの報告がありましたが、各委員からの質疑に入ります。
  質疑、御意見ございませんか。
○伊藤委員 今、交通課長から、都条例が実際に都議会で審議されているという御報告がありました。内容を私はつまびらかには承知していませんけれども、交通安全対策会議でも計画を立てておりますが、この両方が当面、行政として市民とともに交通安全対策を推進していく大きな柱になっていくのかなと思いますけれども、改めて、市として新年度から、この対策会議の計画と都条例とともにどのように実施していくのか、お考えをお聞かせいただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。
△肥沼交通課長 都条例は今審議を進められているということですので、条例が制定された後ということになりますが、内容については、先ほど申し上げたとおり、東京都が自転車利用者、事業者等に対する一定の努力義務を設ける内容であると理解しております。
  交通安全対策会議ないし交通安全計画の中でも、自転車利用者に対する安全意識の向上、啓発という部分は非常に大きな課題だと認識しておりまして、これまで策定している計画に沿って、また警察初め関係機関と連携を図りながら、自転車利用者に対する安全意識の向上に努めてまいりたいと考えております。
○伊藤委員 そのとおりだと思うんですけれども、そういった考え方を広報することも大事だと思いますし、また、さまざまな場面を想定して、安全教室をいろいろな形で実施していただくことも大事かと思うんです。
  所管としては交通課が中心となってやるのかもしれませんけれども、高齢者については福祉の所管であり、また学校に関しては教育委員会でありといったところも一緒になってやっていただくお話かなと思いますので、その点、横断的に推進していただくことをお願いしておきたいと思います。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
○奥谷委員 今、交通課長のほうから都条例のお話があって、3月で審議にかかっているということなんですけれども、都の条例ができた後、都というのは東京都全体のことについて条例を決められるということで、今回もいろいろ議案がたくさん3月で出てきたんですが、東村山市の交通事情と都全体、23区とか、違う点が多々あると思うんです。そうすると、東村山市独自の観点の条例をまた都条例に合わせて制定するといった計画はお持ちなんでしょうか。
△肥沼交通課長 東京都の条例に関しましては、繰り返しになりますが、利用者に対する、例えばヘルメットや反射材の利用の努力であるとか、また事業者ということで、例えば公共施設もそうなんですけれども、自転車を利用してそこの施設に来られる方々に対する駐輪場の整備であるとか、また自転車関係事業者、自転車を販売・整備する事業者に対して適正な自転車の販売ないしは不法改造の禁止等々、そのような条文が含まれているものでございます。
  地域に応じてということでありますと、特に自転車を利用する側のルールや交通法規等々の問題になるかと思いますけれども、そこの部分については、道路交通法を含めて、警察を初め地域の実情に応じた取り組みを進めてまいりたいと考えております。(「市の条例」と呼ぶ者あり)失礼しました。ということでございますので、この条例に合わせた市としての独自の条例というのは考えてございません。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 そうしたら、今回もうこれで環境建設委員会が今のメンバーでは終わりますので、自転車の安全利用について一定のまとめをしたいと思うので、ちょっと委員間で議論、討議をしたいと思うんです。
  最初、条例をつくろうかということで始めたんですけれども、こことしてどうまとめていくか。一応学習会を1回やって、2回ぐらい検討会をしたんですが……(不規則発言多数あり)
  休憩します。
午後3時31分休憩

午後3時38分再開
◎山口委員長 再開します。
  所管事務調査事項の自転車の安全利用についての質疑を皆さんからいただいて、それでどのようにまとめるかをしていきたいと思いますので、御意見ございませんか。
○伊藤委員 市の交通安全計画は既にできておりますし、また警察のほうでは、公安委員会でしょうか、交通安全5則も制定されていて、全国的にはこの交通安全5則を徹底していこうという流れがあるわけです。
  また、今現在、東京都議会では自転車安全利用の条例が審議されているということで、これが施行されることになってきますと、もう規則をつくるとか理念的な申し合わせをするみたいな考え方より、つくった規則をきちんと定着あるいは普及させていくということに力点が変わってくると思う。
  この委員会で議論はしてきましたけれども、次はそれを実行に移す番になってくると思いますので、行政所管におかれては、その広報であるとか交通安全教室などの実施推進を今まで以上に強化していただく、予算の確保もしていただくといった観点でお願いしたいと思います。
  また、私たちにとっては、この半年間これを検証してきたわけでありますけれども、ここで学んできたこと、あるいはお互いに意見交換してきたことをまた議会として次に生かしていけるように、このメンバー以外の議員間でもしっかりとこの私たちの思い、考え方というものを伝えていきたいし、訴えていきたいと考えます。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 休憩します。
午後3時40分休憩

午後3時41分再開
◎山口委員長 再開します。
  以上で、本件所管事務調査事項、自転車の安全利用については本日をもって調査終了といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
  以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
午後3時42分閉会
 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長  山  口  み  よ




















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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