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第5回 平成25年10月17日(環境建設委員会)

更新日:2014年1月24日


環境建設委員会記録(第5回)


1.日   時  平成25年10月17日(木) 午前10時3分~午前11時56分


1.場   所  東村山市役所第2委員会室


1.出席委員  ◎奥谷浩一    ○山口みよ    矢野穂積    赤羽洋昌    村山淳子
          土方桂各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  西川文政資源循環部長   野崎満都市環境部長   肥沼裕史都市環境部次長
         進藤岳史交通課長   當間誠公共交通係長   藤澤玲奈交通課主事


1.事務局員  榎本雅朝局長    萩原利幸議事係長    山名聡美主任    並木義之主事


1.議   題  1.25請願第9号 コミュニティバスのサービス向上を求める請願
午前10時3分開会
◎奥谷委員長 ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎奥谷委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎奥谷委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時3分休憩

午前10時5分再開
◎奥谷委員長 再開します。
  審査に入る前に、委員に並びに傍聴人に申し上げます。
  携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器類の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
  なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕25請願第9号 コミュニティバスのサービス向上を求める請願
◎奥谷委員長 25請願第9号を議題といたします。
  本請願につきましては、本日が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
(事務局朗読)
◎奥谷委員長 朗読が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑、御意見等ございませんか。
○山口委員 まず最初に、地域公共交通会議では、運賃値上げについてどのような議論がされたのかお尋ねいたします。
△進藤交通課長 地域公共交通会議では、その前代の東村山市の公共交通を考える会での方針等を受けまして、平成23年度より地域公共交通会議として進んでいるところでございますが、その中で東村山市のコミュニティバスを含めた地域公共交通についての今後のあり方といいますか、市民の方と一緒に継続してコミュニティバスを守り育てていくということの中から、いろいろな御議論をしていただいているところでございます。
  その中には、100円という運賃が適正なのかどうかという御意見でありますとか、民間バス路線が現行初乗り170円という中で、100円という運賃の公平性がどうなのかとか、そういったことで、運賃についての御意見等が出ているところでございます。
 ただ、23年度、24年度につきましては、今年度策定いたしました運行改善、それから新規導入のガイドライン、今後のコミュニティバスを考えていく上での指針ということで、そのガイドラインの策定を中心に取り組んできておりますので、運賃の議論につきましては、25年度に入りまして、考え方や御意見等をいただいて整理してきたところでございます。
○山口委員 その中で運賃値上げについては、どういった条件とかいろいろと、ただ値上げをすれば適正かどうかとか、民間との公平性で運賃は値上げしなくちゃいけないとか、そういう単純な議論で終わっていたんですか。
△進藤交通課長 運賃につきましては、改定で値上げということになれば、サービスも当然充実させていかなくてはいけないという中で、やはり民間のバス路線と同等、それに近いサービスは必要なのではないかという御意見が多く出ております。
  そういった中で、例えばICカードの導入の関係でございますとか、お子様や障害者の方の割引の関係といったところも御意見として出ております。そこにつきましては、現在も継続して審議といいましょうか、御協議いただいているところであります。
○山口委員 今、ICカードとか障害者の割引とかという話が出ていましたけれども、高齢者のシルバーパスについてはいかがですか。
△進藤交通課長 シルバーパスでございますけれども、市が補助金を補?というんでしょうか、市がかかわる形で運行しておりますコミュニティバスにつきましては、東京都のほうからの補助というか、分配が受けられないということでございますので、現状の東村山市の財政状況から鑑みまして、シルバーパスについてはちょっと導入が厳しいのかなという考えでおりますが、何かそれにかわる高齢者向けの、例えば回数券での高齢者に対するサービスであるとか、ほかの手だても今後の公共交通会議の中で御議論、御協議いただくようになるのかなと考えております。
○山口委員 それでは資料をお願いしたいのですが、民間路線と同じような値段にした場合に、ほかのところではどのようなサービスを導入しているか、そういった条件を。それから、1日券とか、もっとほかのいろいろなサービスをどのようにしているか、そのことの資料があれば。特にこの三多摩だけではなくて、隣の所沢なんかはもっと充実したあれをやっていると思うのですが、その辺についても資料が出れば出してほしいのですが、いかがでしょうか。
◎奥谷委員長 休憩します。
午前10時14分休憩

午前10時17分再開
◎奥谷委員長 再開します。
  ほかに質疑ございませんか。
○山口委員 市長がシルバーパスの利用について、この間タウンミーティングでお答えになったそうですけれども、今の行政側の説明と同じようなことでおっしゃっているんですが、このことで高齢者についてのシルバーパス、特に東村山などは都営の交通機関が少ないので、ほとんど使えないんですよね、バスぐらいしか。
  そういう中で、福祉に対する考え方はどのように考えていらっしゃるのか、それから障害者についての割引についてはどのように考えていらっしゃるのか、その辺についてお伺いいたします。
◎奥谷委員長 休憩します。
午前10時19分休憩

午前10時19分再開
◎奥谷委員長 再開します。
△肥沼都市環境部次長 ただいまの福祉や障害者についてということでございますけれども、基本的に、先ほど担当課長のほうから申し上げたとおり、運賃の見直し等々について、公共交通会議の中でも、民間バスと同等、より近い形でのサービスという中で、一般の路線バスについて導入されているサービスで、障害者の関係でありますとか、その辺についても具体的に協議は行っております。
  ただ、シルバーパスということについては、先ほど来申し上げたとおり、東京都の条例に基づいて運用している部分がございまして、そこも一定、繰り返しになりますけれども、現在の運営状況でいくと導入が難しいところも会議の中でお話をさせていただき、一定の御理解をいただいている状況でございます。
○山口委員 シルバーパスが導入されたときに、これは、高齢者が自由にお金の心配なく、どこへでも出かけられるように、いつまでも元気でいられるようにということで導入されたと思うんですけれども、今そのシルバーパスの部分のお金を市が出したくないというか、出せないという理由は、高齢者に対する福祉の考え方というのは、そこのところに重点は置いていらっしゃらないということですか、コミュニティバスに対して。
  今一番希望が多いのは、高齢者が買い物に行くのになかなか大変で、タクシーを使って買い物に行くとか、病院に行くとかという声を私なんかは一番多く受けているんです。そういうときにシルバーパスの導入というのは、要求としては一番きいものではないかと思うんですが、特に値上げをするということを前提にするのであれば、そこら辺についての考え方というのは、お金だけで切り捨てていくという考え方なんでしょうか。
△肥沼都市環境部次長 運賃の内容と、いわゆる割引サービスといいますか、利用サービスという部分でいくと、当然並行して考えていくべきものとは認識しております。その中で、全体の高齢者対策や福祉サービスとしてという部分でいくと、市全体の行政運営の中で、必要な中で考えていくということにはなるかと思いますけれども、現在コミュニティバスにつきましては、公共交通の一環という部分で、特に公共交通会議中心として御協議をいただいております。
  その中では、市のほうが運営費の一部を補助しているような運行形態でいくと、東京都の条例と照らし合わせて、なかなか独自で制度を設けるというのは難しいのかなと考えております。
  ただ、公共交通全体、一般の民間バスも含めて、確かにシルバーパスという制度があるのはそうなんですけれども、それはちょっと事業としての運営状況が異なっているというところが、非常に課題といいますか、違いは認識しているところでございますけれども、ただ、市のほうが特段、東村山市独自で考えていくというところでは、まだちょっとそこの協議の部分では、具体的なお話にはなっていないと認識しています。
○山口委員 この地域公共交通会議で、一応ガイドラインが出ましたよね。これに対して、運賃だけを特化して真っ先に決められていくというのは、その前に、もっと新規路線をふやしてほしいとか、そういった議論というのはされていなかったのでしょうか。
△肥沼都市環境部次長 先ほど担当課長のほうから申しましたが、昨年度のガイドライン策定の中で、当然このガイドラインに沿って、新たな路線でありますとか既存路線の充実、そういった協議をしてまいりまして、当然、市民ニーズの高いものでもございますし、実際に問い合わせ等も何件か寄せられていて、具体的な動きがございます。
  その中で、現行の予算枠の中でも既存路線の見直しを図るべくという御意見もいただき、既存路線の見直しを現在進めているところでございます。運賃につきましても、昨年度の御意見の中で、既存路線の全体にかかわることという中で運賃の話も出てきたところでございますので、基本的には、まず既存路線の見直しを行う、その延長で一部路線の運営の見直し、あわせて運賃のほうの協議も進めてきた、そのようになっております。
○山口委員 運賃を値上げした場合に、乗客数がどの程度ふえるのか減るのか、そういったところのシミュレーションがされているのではないかと思うんですが、値上げするには、やはりそういったこともきちんと調べた上での考え方だと思うんですが、その辺についての資料があれば出してほしいのです。
◎奥谷委員長 休憩します。
午前10時26分休憩

午前10時26分再開
◎奥谷委員長 再開します。
 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○土方委員 何点か質疑させてもらいたいんですが、今、山口委員から資料のあれがあったんですけれども、いきなり資料のことになるとは思うんですが、この多摩地域コミュニティバス実施市の運営状況を見て、障害者、シルバーパス、ICカードと書いてありまして、今回ICカードについての請願も入っていましたので、その丸がついているところがICカードを使っているところで、収支率に僕はちょっと注目したんですけれども、ICカードを使っている八王子、日野、武蔵村山は異常に数値が低いわけです。
  それは何の原因があるのかというのは、調べてあるのかどうかというのを聞きたいのと、今度ICカードがバツのところで異常に高いところ、国分寺、西東京もいいのかな、はなバス。あと、府中というのは何で成功しているのかというのも、そういうものがあれば対象になるのかなと思うので、もしそれが調べてあればお伺いいたします。
◎奥谷委員長 休憩します。
午前10時28分休憩

午前10時30分再開
◎奥谷委員長 再開します。
△肥沼都市環境部次長 多摩地域の運営状況、特に収支率とICカードとの関係というお話がございましたが、基本的には、収支率というのが乗車人数また運行事業費の関係、運行事業費については路線の延長、便数、乗降者数等々、条件が非常にかかわってくるということもございまして、特にICカード導入と収支率というのは、なかなか結びつかないのかなと認識しております。
  全体的なお話でございますけれども、やはり路線に対して多くの方が利用していただく、そういう路線について収支率が上がっていくのかなと認識しております。
○土方委員 ちょっと質疑を変えるんですが、結局ICカードとのあれは変わらないということであれば、ではICカードを使っていない国分寺だとか、西東京だとか、府中だとかというのはなぜ収支率がいいのか、原因がわかればお伺いしたいんですが、多分ないと思いますので。
△肥沼都市環境部次長 先ほど申しました需要、いわゆる利用者といいますか、そちらのほうが非常に大きな影響があるのかなと考えています。
○土方委員 交通会議の25年度第3回目の資料で、見直し案のところで、市として、委員としても、少しでも多くの人にコミュニティバスに乗ってもらいたいと思っていることでは残念と。していないということで、収支率がうちは低いということですよね。それが委員会では、150円になったら乗らなくなったという人は、コミュニティバスの必要性が薄かった人という集約になっているんです。
  なので、市としてはどういった人をターゲットにしてやっていたのかというのは、多分この交通会議ではあったと思うんですけれども、改めてここでお伺いしたい。
△野崎都市環境部長 公共交通会議の中では、まず民間バス路線の補完ということで、民間では採算が合わなくてバスを走らせられない地域の方に御利用いただくために、いわゆる交通不便地域と言われるところに市のコミュニティバスを走らせるということが主眼となっておりまして、先ほど山口委員からありました福祉的なバスの利用、デマンド方式ですとか、そういったものも検討すべきだという御意見もありましたけれども、それについては、地域公共交通会議の中ではなくて、もっと広い範囲になりますので、別に検討する場が必要なのではないかという御意見で集約されまして、公共交通会議の中では、交通不便地域へどうバスを引くかということを中心に御議論いただいているところでございます。
  収支率につきましては、どうしても人口密度ですとか、極端に言うと、不便なところを走らせれば走らせるほど収支率が低くなるということも考えられます。東村山市みたいな地域でなくて、もっともっと山間地域なんかで走らせれば当然利用者は少ないわけで、ただ需要としては、個々の方たちにとってはすごく重要な交通機関になるわけですけれども、その辺の兼ね合いがあるかと思っております。
○土方委員 その辺は、もう少し僕も勉強して質疑したいと思うんですが、収支率が上がらなければ絶対ずっと赤字なわけで、市としては、今おっしゃっていましたけれども、収支率を上げるための施策で一番重要だと思っていることは何かをお伺いしたい。
△野崎都市環境部長 ガイドラインに沿って、今、既存路線の改善のガイドラインと新規路線のガイドラインができておりますけれども、その中でも議論になっているところで、まずはその地域の方たちが自分たちのバスとして認識していただいて、これを継続させるためには、できるだけそのバスに乗っていこうよという意識を持っていただくことが非常に大切なのではないかという御議論をいただいております。
  その一方に、個別にもっと行政として利用者増のPRをするべきではないかとか、例えば具体的に申し上げますと、大型商業施設であれば、車で行けば無料で駐車できるように、コミバスで行ったら割引ができるようなことを事業者と一緒に提携してできないかとか、利用者増の方法などの御意見もいただいておりますので、そういったことも含めて、これから公共交通会議の中で御議論いただき、我々としてもどういう方法があるか検討していきたいと考えております。
○土方委員 請願とは違うところにそれちゃったのでまた戻しますが、ICカードを利用するための機械がバスに入ると思うんですが、たしか2,000万円ぐらいとか、数千万円と聞いた覚えがあるんですが、実際にはどれぐらいかかるのかお伺いいたします。
△進藤交通課長 単純にICカード機器だけの取りつけということであれば、何千万円ということではなくて、70万円とか80万円とか、そういった形で可能だと聞いております。ただICカードを扱う、例えばパスモ協会とかに加入して、それによってICカードの取りつけというか、実際の利用ができると聞いておりますので、その協会への加入等ということになりますと、やはり何千万円という、かなり高額な金額が必要であると聞いております。
○土方委員 その加入をしていないのが1社ということですよね。逆に、その1社との契約というのは、1年契約だと思うんですが、今度契約するときに、そういうところに入っていないとという条件はつけられるものなんでしょうか。今度、契約するときに、その契約内容に、パスモ協会に入っていなければ入れられないよということは追加できるのでしょうか。
△肥沼都市環境部次長 まず、契約といいますか、協定を結んで運行しています。協定はどういう部分かというと、あくまでも運行費を補助する、いわゆる補助金としての協定になります。
  もう一点、バス運行に関しては、事業者のほうが許可を得ておりますので、その路線自体は、バス事業者が許可を得て運行している路線というところがございます。
  そういった中で、市として協定を結ばない場合に、その協議会に加盟するのが前提ということで、加盟しないとなっても、運行の許可の関係、いわゆるバス事業者として得ている運行路線との兼ね合いもあって、その辺もちょっと整理していかなければいけない課題。具体的に言うと、協定を結ばず、新たな事業者がそこでコミュニティバスを走らせるというのは、単純にはちょっと難しいのかなと考えています。
  そういったところを総合的に考えて、東村山市のコミュニティバスとして必要なサービスというところも、先ほど来申し上げているとおり、公共交通会議の中で継続して協議をしている状況でございます。
◎奥谷委員長 ほかにございませんか。
○村山委員 今までの答弁でわかったこともあるんですけれども、この地域公共交通会議で運賃のことをずっと話し合ってきた中で、料金を値上げするならば、路線バスと同様のサービスの向上も必要ではないかという意見がたくさん出ていたと思うんです。
 地域公共交通会議で検討されたことを、もちろん意見を尊重して市が決めていくんだと思うんですが、現時点で、そういう地域公共交通会議の委員から出てきたいろいろなサービス、今回のこの請願でもICカードであったり、シルバーパスであったり、障害者、子供の料金の割引ということで出ていますが、この中で市としてできるだろうと考えられているサービスがあれば伺いたいと思います。
△進藤交通課長 市としてできる可能性のあるサービス、核として考えているものでございますけれども、やはりお子様、それから障害をお持ちの方の割引というところでございました。そこは当然考えていけるところかと思っております。
  ただ、先ほど来、委員の皆様から御意見、御質疑、また次長等の答弁でもございましたように、ICカードの件と高齢者の方へのサービスの件につきましては、やはり地域公共交通会議の中で引き続き御協議いただく事項になっているのかなと考えております。
○村山委員 その公共交通会議の中での検討は、大体いつごろまでに方向性が出る予定なんでしょうか。
△肥沼都市環境部次長 タイミングとしては、本来、運賃と一緒に協議してまいりましたし、会議の中でも同時に進めていきたい、それに伴って今度、国土交通省、関東運輸局のほうに計画変更の手続をしていくということもございまして、速やかに進めたいと当初考えておりました。ただ、今回こういう請願といいますか、議会の中で御協議いただく機会ということもございますので、そういったところも鑑みながら、公共交通会議としても速やかに進めていきたいと考えています。
  具体的な時期としては、運賃の改定を来年4月ということで目指して、今手続を進めようとしておりますので、その時期を鑑みますと、年内ぐらいに最終的に決定した上で、公共交通会議での合意を得ていきたいと考えております。
○村山委員 そうすると、年内で、会議のほうではこの内容をまた検討しながら進めていくということなので、この委員会としてはどういうふうにこの請願を受けとめたらいいのかなと、ちょっと今、私自身考えているところです。
  別の質疑にしたいのですが、このICカードの導入は難しいということで答弁をいただきましたけれども、例えばICカードを導入するとなったときに、一事業者は大丈夫だけど一事業者はだめという状況だと思うんですが、ICカードを導入できるほうには導入して、片方はしないとか、何かそういうことも今後、公共交通会議の中で考えていくのか。
 あと、シルバーパスについても、都のほうの分配というので考えると非常に難しい、市の負担が大きくなるということなんですけれども、ほかのところではシルバーパスを導入しているところもあるんですが、ほかの市のシルバーパス導入で、市がどのぐらいの負担をしているのかというのも、調べることができれば知りたいと思うんですけれども、もしわかりましたら教えてください。
◎奥谷委員長 休憩します。
午前10時45分休憩

午前10時47分再開
◎奥谷委員長 再開します。
△肥沼都市環境部次長 現行で、多摩地域内でシルバーパスが導入されているというか、利用できるコミュニティバスに関しましては、過去から、運行当初から、基本的には民間路線バスと同じ運賃、いわゆる対キロでありますとか、そこを基準としながら運行しているところについては、東京都の条例運用の中で、シルバーパスのほうの補助を得ながら運行している、そのようなことがございました。
  ただ、近年、東京都の条例の運用の中で、明確に市のほうが運営に携わっている、かかわっているものについては、料金体系にかかわらず対象外ということで伺っておりますので、東村山市として、このたび初乗り運賃の固定ということでしようとしたときには条例の趣旨から該当にならない、そのような経過でございます。
○村山委員 ということは、もう東京都のシルバーパスというものは考えられないということだと思うんですけれども、考え方としては、例えばこの請願人の方がシルバーパスというのを、今私も東京都の補助が出る出ないというのが初めてわかったのですが、東京都で出しているこのシルバーパスをそのまま使えるようにしたいという思いで請願を出されているのかもしれないんですけれども、例えば市独自のシルバーパスというのを考えていくということで、地域公共交通会議の中でも、何か所得によってというか、段階的にシルバーパスを設定したらいいんじゃないかという意見がちょっとあったように覚えているんですけれども、その辺の考え方というのは、これからまた検討していただけるかどうかお伺いいたします。
△肥沼都市環境部次長 まず、都のシルバーパスに関しましては先ほど来申し上げたとおりで、その内容については、これまでの地域公共交通会議の中でも一定の御理解をいただきながら、協議を進めているところでございます。
  また、市独自のという部分でいきますと、先ほど部長の野崎のほうから申し上げたとおり、公共交通とは別建てで、福祉的なサービスといいますか、施策という部分でいくと、公共交通以外の部分で考えていく必要があるのかなと考えております。
○村山委員 そうすると、シルバーパスに関しては別の考え方でというふうに行政としては考えているということで、そちらのほうをぜひ進めていただきたいと思います。
◎奥谷委員長 ほかに質疑ございませんか。
○赤羽委員 何点か質疑させていただきます。
  今、シルバーパス、ICカード等が質疑で大分出ていたので、ICカードのことについて1点お伺いします。
  このICカード導入に当たって1社が、1社といってもここは2社しかないんだから、名前言っちゃうけれども、銀河鉄道というのができないということらしいんだけれども、今はできないことを前提に言っているんだけれども、地域公共交通会議で銀河鉄道に対して、ICカード導入について話をしたことはあるんですか。
△肥沼都市環境部次長 冒頭、担当課長のほうから申し上げたとおり、平成22年から公共交通を考える会、また23年からの公共交通会議と、今具体的にどこの時点でということではないですけれども、これまでの会議の中で、事業者に促すというよりは、事業者としての考えという部分で御発言があったと認識しております。
  内容につきましてはいろいろ、先ほど来、協議会への加盟についての初期投資といいますか、その辺が非常に大きな負担になる。ただ、地域の方に関しましては、ICカードがなくても民間路線バスとして運行してほしいという声も実際あって、そういったところで地域の中に走らせる路線バスとして事業をなさっている、そのような趣旨の発言があったかなと記憶してございます。
○赤羽委員 今、地域のために走らせているということで、質疑させていただきますが、この銀河鉄道は、東村山駅から多摩北部医療センターまでの間の運行ですよね。そこに限っていますよね。それで、この時刻表を見ると、東村山駅から多摩医療センターまで1日33本出ていて、新秋津まで行くのがそのうち13本で、それを除いた20本のうち、銀河鉄道は何本走らせているんですか。
◎奥谷委員長 休憩します。
午前10時54分休憩

午前10時58分再開
◎奥谷委員長 再開します。
△進藤交通課長 東村山駅東口から多摩北部医療センター行きでございますが、平日は20本中17本が銀河鉄道のバスで、土曜、休日につきましては、15本中12本が銀河鉄道のバスでございます。
○赤羽委員 それは結構占めているというか、西武も13本行って、33のうち16対17ということで、要するに半分ぐらいずつ行っているということなのかなと思うんですが、先ほど部長の答弁で、このコミュニティバスを存続するためには、地域の方に一生懸命乗ってもらいたいとあったんだけれども、一生懸命乗りたくても、諏訪町循環と久米川町循環を見ると、多くて1時間に2本ですよね、出ているのが。乗りたいといったって、これでは乗りようがないわけですよ、まず。要するに、バスが来ないんだもの。
  そこで、この東村山駅から多摩北部医療、新秋津という路線が、おおよそ20分に1本出ているんですよね。これをこっちに移行するということは、例えば20分に1本プラス、新秋津だったら久米川駅からも出ているわけですよ、バスが。それは多摩医療センターもとまる。とすると、結構、医療センター、新秋津間というのが、東村山からはないんだけれども、1駅久米川まで行ってもらって、久米川からバスに乗れば、さほど問題のない部分もあると思うんです。
  この循環に関しては、細かく回っているから一概には言えないんだけれども、でもこの本数があるのであれば、諏訪町循環、久米川町循環のほうにこれを振り分けるという考えはあるのかどうかお伺いしたいですね、それが可能なのかどうかということも含めて。
△進藤交通課長 委員御指摘のとおり、なかなか利用したくても本数が少ないという御意見、また市民の方からの御指摘があることは事実でございます。そういった中で、今回、運行改善のガイドラインというのも策定いたしました。やはり地域の皆様と協働して、守り育てる、継続性のあるコミュニティバスというのを本当につくり上げていきたいと考えておりますので、今、委員から御指摘いただいたところでの見直しというのも、当然可能性としてはあると考えております。
  ただ、現状のお話を申し上げてしまいますと、久米川町循環と諏訪町循環につきましては、1台のバスで1人の運転手という形態で1日を回しておりますので、どうしてもそのドライバーの労務管理の関係から、なかなか本数がふやせないという現状があるところでございます。
  ただ、繰り返しになりますけれども、地域の皆様からの御意見、御指摘等も踏まえ、公共交通会議等でもこういった運行改善のガイドラインができたというところで、今後将来的には、そういったことも含めて考えていける可能性はあるものと思っております。
○赤羽委員 今、諏訪町、久米川町にはバス1台で1人だから、労働基準法だとか運行面の問題があると言うんだけれども、これだって、逆に言えば新秋津行き多摩医療センター、そっちから振り分ければバス2台になるじゃない。そういうことも考えられるじゃない、2台にすることもできるということで。だから、その辺を含めて考えてもらいたい。
 もう頭の中から、1人だからだめなんだとか、そういう考え方にとらわれちゃうと、絶対に行かないんだから、先には。だから、これを振り分ければこうなるんだとか、もっと柔軟性を持って考えてもらいたいなと、これは要望ね。地域公共交通会議で話をしてください。
  もう一点だけ。先ほどシルバーパス、御老人のことばかり言っているんだけれども、障害者、子供の割引ということも請願にはあるんですが、久米川から新秋津まで西武バスは200円なんですよ、運賃が。子供料金は半額だよね、バスは。そうすると100円ですよ。ここは、170円にするのであれば、特に子供料金は、バスなんか夏休みは50円ぐらいで、立川かどこか乗り放題で行けるんだよね。
  非常に採算性というものも必要なのかもしれないけれども、このコミュニティバスというのは、もともと採算なんか合わないんだから、採算性が合うんだったら、変な話、僻地にバスなんか走らせないんだから。採算性も必要ですよ、それは。確かに今補助金というか、それがアッパーで5,000万円ぐらいしか出せないという状況の中で、非常にその採算性というのは大切なことだけれども、採算性以外にもやはりコミュニティバスというのは考える必要があるんじゃないかと思うんです。
  そこで、子供料金を半額にするとか、この辺は東京都とは関係ない話だから、市独自ですぐにでもできる話だと思うんです。その辺は、どうお考えでしょうか。
△進藤交通課長 お子様と障害者の方へのそういったところでの割引というのは、確かにできるものと考えております。(不規則発言多数あり)
△野崎都市環境部長 子供の割引ということにつきましては、地域公共交通会議の中でも多くの御意見をいただいておりますので、最終的には公共交通会議の中で合意をいただきたいと考えておりますけれども、市といたしましても、それは十分可能だと考えておりますし、先ほどありました夏休みの話も委員の方からありまして、それによって、入ってくる収入は減るんですけれども、PRになるだろうということも議論されておりますので、そういったことも含めて、利用者増の方法として、また検討がされていくんだろうと考えております。
○赤羽委員 これで終わりますけれども、あとICカードとこの導入をできないバス会社に関しては、次の委員会でもう少し質疑したいと思いますので、よろしくお願いします。
◎奥谷委員長 ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員 まず政策決定の方法について、ちょうど今、基本条例を首長のほうも、この議会のほうもつくろうとしているので、あえて伺っておきますが、こういうコミュニティバスのようなものを走らせるという政策決定をする場合に、議会にその都度、何か新しいことを地域公共交通会議で決めました、あるいはガイドラインをつくりましたという報告はされているんですが、何で議会の外で全部決めて、結果だけをここで報告して押しつけるんですか。市民にとって大事なことなんだから、こんなに何回も請願とか出てくるでしょう。そういう場合には、まず議会でやらなきゃいけないでしょう。
  会議としてやるか、あるいは委員協議会でやるかはちょっと別ですが、継続的にやっていくというシステムをとっていないと、事柄が先にどんどん進んだ後、ようやく議会に報告があって、決まりました、いついつからこういうやり方でやりますという結果だけを聞かされるというのは、私は必ずしも好きな言葉ではないけれども、議会と首長というのは二元代表だというふうになっているんですよ。直接公選で首長も選ぶ、それから議会の議員も選ぶ、それぞれがそれぞれ牽制して自治の基本を全うしていこうということで、特に議会については、憲法で設置義務が言われているわけですから、首長は公選によるというのが書いてあるけれどもね。
  だから、何でこんなに時間がたって、ガイドラインつくりましたから一応報告する。それから170円、この170円というのは、どうもそっちのほうの会議では決めているみたいだけれども、議会では議論していないですよね。こういうのはちょっとおかしいんじゃないかと。私は二元代表制論者じゃないけれども、基本的におかしいよということは言っておきたいのですが、何で政策決定を議会の外でやるという仕組みにしているのですか、まずそれを言ってください。
△野崎都市環境部長 今、コミバスの新規と改善のガイドラインができたわけですけれども、これにつきましては、ご案内のとおり、22年度の3月議会で請願が出されて、これが全会一致で可決されたということを受けまして、法定会議である地域公共交通会議を立ち上げて、その中で新規路線あるいは運行改善、どうしていったらいいんだろうという御議論をいただいた結果として、ガイドラインができたということになってございます。
○矢野委員 私が申し上げたいのは、基本的に市民の意見を聴取する、いろいろな意見を出してもらう、このことは別に悪いことじゃなくて、大いにやってもらって結構なんですよ。私が問題にしているのは、政策決定がどういうプロセスで、どういう方法で、議会との関係で言えばなされるのかということは、きっちり出してもらわないと。特に今私が何で強く言うかというと、自治基本条例で議会のことを全部どかして、何かよくわからない市民という言葉で決めていくみたいになったじゃないですか。
  だから、どういう政策決定のやり方をするのか、それも書いていないんですよ、基本条例には。議会の議決をとりますみたいなことを1行書いてあるところが3カ所ぐらいあるけれども、具体的にこういうことを決めるときに、何で議会すっ飛ばして交通会議みたいなところで決める、そういうシステムになっているのかを答えてもらいたいと言っているの。
  何か請願が全会一致で決まったからガイドラインをここで話したんだというんだけれども、違うでしょう。もっと前からつくって、この交通会議をやっているんじゃないですか。どうですか。
△野崎都市環境部長 地域公共交通会議は23年度から立ち上がったものでございまして、請願の可決については22年度の最終議会で可決されまして、それを受けて地域公共交通会議が立ち上がった、時系列で言えば、そういうことになろうかと思います。
○矢野委員 私が言っているのは、中身を、政策決定をする場として、請願が通ったから、一応今回ガイドラインをつくることに結果するプロセスが出てきたんだとおっしゃっているけれども、私が言いたいのは、政策決定の中身自体が決まっているじゃないかということを言っているんですよ、基本的に。議会はどこに置いているの。それを聞きたいんですよ。
  つまり、170円にすることもそう、それからほかの路線をどうするかということもそうですが、そんなことについて、どうなんですか。政策決定をするときに、議会との関係というのは入れているんですか。最後に議決をとりますじゃだめですよ、そんなんじゃ。議会なくてもいいじゃん、飾りと同じじゃない。
  悪いけれども、勉強もしないで、たまに議会に出てきて適当なことを言っている人はいいですよ。やはり汗をかいて、給料は減らしても汗をかいて、あしたの東村山のために頑張ろうという人が議員になっていればいいんでね。違うでしょう。どんどん、議会とか議員とか要りません、どいておいてくださいという話じゃないですかということをまずどう考えているのか。
◎奥谷委員長 休憩します。
午前11時14分休憩

午前11時16分再開
◎奥谷委員長 再開します。
△野崎都市環境部長 今の御質疑につきましては、都市環境部長として答弁できる立場にございません。
○矢野委員 何か議会改革、それから自治基本条例をつくろうという議論というのが、空中はるかに飛んでいて市民とは無関係のところで、文言の定義づけもはっきりしない自治基本条例がひとり歩きするとか、そういうおばかなことになっているので、私はあえて言ったんですよ。だから、ちゃんと説明できるように、庁議もあるんでしょうから考えておいてください。
  次ですが、さっき赤羽委員の指摘があったんだけれども、入札をやらないということですか。つまり、路線の認可は国がやっていて、市がやるものじゃないし、業者が2つ決まったら、もう入札とか何とかやらないで、ずっとそれでいくという答弁をされたのか。どうですか。
△肥沼都市環境部次長 まず、コミュニティバスの仕組みといいますか、事業主体はバス事業者ということになっております。運営主体といいますか、いわゆる運営費の補助を交付するというのが自治体の役割と考えておりまして、先ほど入札という言葉がありましたけれども、特にそういう意味での入札とか契約とか、そういう手続ではないのかなと考えております。
○矢野委員 かなり大事なことを平気で首長さんが決めて、このコミュニティバスのシステムを、運行を始めて、現時点での状況というのは何なのかというと、入札はやりません、路線の決定は国がやっていて市は関与しません、市は金を出す、補助金を出すだけですというふうになっていることでいいですか、理解は。
△肥沼都市環境部次長 基本的にその仕組みとして今申し上げた事業主体等、運営主体といいますか、自治体の役割というお話でありますけれども、当然補助金を交付するという内容であれば、その事業内容等をきちっと精査した上で、また今回、再三お話ししていただいています路線の運行にかかわる形態でありますとか、運営状況等々について、事業者のほうと協議をもって進めていくと認識しております。
○矢野委員 答えてほしい内容は、端的に言って、入札はしません、路線の決定をした業者についてはずっといくんです、途中でやめてくださいとはなかなか言えませんということでいいんですねと言ったら、はいそうですでいいんですよ。それでいいんでしょう。違うんですか。
△野崎都市環境部長 既に、先ほど来申し上げておりますけれども、各路線の許可というか、どこにバスを走らせるというのは、事業者に対して許可が出ている話でございます。我々がどこの路線に補助をするかということになりますと、現状ではその2社の路線に補助をさせていただいているんですが、今後、その事業者が変わるという可能性はある話でございます。ずっと継続してこの2社でいくと固定されているわけではございません。
○矢野委員 今の結論部分と最初の議論のスタートの議論と、必ずしも一致しているように思えないんだけれども、整合はとれているんですね。それはしっかり覚えておきますよ。
  だから、入札はどうしてやらないのと言われたときに、あなたはきょう、変わることはあり得るという答弁をしているのだから、入札絶対やりませんということにはならないよね。それはいいですね。入札も含めて変わり得る、そういう結果はあり得るんですよということを答弁されたという理解でいいんですね。
◎奥谷委員長 休憩します。
午前11時21分休憩

午前11時23分再開
◎奥谷委員長 再開します。
△肥沼都市環境部次長 コミュニティバスの事業者といいますか、その運行の決定の経緯というお尋ねですが、入札ということもお言葉としてはありましたけれども、市としては、プロポーザルによって事業提案を受けて、それに基づいてその路線に対して、いわゆるコミュニティバス事業としての現行の協定を結んでいると認識しています。
○矢野委員 プロポーザルでも何でも、入札には変わりがないじゃない。どこが違うわけ。やはり記憶どおりだったんだけれども、武州交通とか何かそういう名前も入っていたよね、たしか。だから入札でしょう、これ、プロポーザルにしても。この条件つき提案なわけでしょう。
  委員長、時間がかかるから資料請求。当初の経過について資料をつくってください。そのプロポーザルということも含めてね。いいですか。後でまとめてやってください。
◎奥谷委員長 休憩します。
午前11時24分休憩

午前11時26分再開
◎奥谷委員長 再開します。
○矢野委員 次は、事業者が何で交通会議に入っているのかという説明をしてください。地域公共交通会議にバス事業者、走らせているところが入っているでしょう。
△肥沼都市環境部次長 地域公共交通会議は、道路運送法の中に定められている法定会議でございますので、国土交通省のほうがその運営といいますか、会議のほうをガイドラインで示しておりまして、その中でも地域内の路線バスの事業者が会議の構成員として含まれており、東村山市としてもそれに沿って進めてきていると考えております。
○矢野委員 それもガイドラインでしょう。入れなきゃいけない絶対的な条件だと国が例示しているわけじゃないと思うんだけれども、結局この地域公共交通会議でいろいろなことを決めて、値上げも決めるときに、さっき名前が出たバス会社のうちで、どうしてもICカードについて導入したくない、金がかかる、入れたくないということを盛んに頑張って、いろいろ聞き及んだところによると、うちはICカードは絶対だめと即座に言っているでしょう。こういう人が交通会議に入っていれば、  委員、一生懸命戦うぞと言っているけれども(不規則発言多数あり)
◎奥谷委員長 矢野議員、個人名のところは削除してください。
○矢野委員   委員という言い方はよくないから(不規則発言あり)何というか、正しいやり方に追及して変えたいと一生懸命言っていらっしゃる委員もいるんだけれども、問題は、こういう利害関係者がその政策決定のところに入ってきて、自分の事業に関係することをどうするああするなんて、議論にならないでしょう。何で客観的な会議になるようにしないのか。
  この交通会議で政策決定していくこと自体、私はおかしいと思うんだけれども、なおこのバス事業者が入っていることなんていうのは、むちゃくちゃじゃないか。決定に客観性がまるでないということを言いたいんです。
  ここで、銀河鉄道か西武バスかわからないけれども、この中の1社が、絶対うちはICカードはやりませんと言ったときには、どうするんですか。入れている理由との関係で、事業者を。
◎奥谷委員長 今、問いが2つあります。メンバーに利益相反する業者が入っているということと、もう一つが、反対したときにどうなのかという2つの問いです。
△肥沼都市環境部次長 まず、委員の構成の部分でございます。そこには事業者のほか、バスを利用する市民の方、また運転者が組織する団体でありますとか、交通管理者、道路管理者等々、学識経験者も含めて、そういった構成員でございまして、例えば利用者の視点での御意見、また公共交通を実際に運行している事業者の視点、また実際利用される市民の方と直接接している運転士といいますか、そういう役割というか、そういう視点を持って総合的にこの会議の中で御意見をいただけている。そのようなところで、まず1つとして、事業者がこの会議の中に構成されているという役割が非常に高いのかなと認識しております。
  それともう一点、協議の中で反する意見という部分でいくと、この地域公共交通会議自体が、地域の中の合意形成を図る場という大きな役割を持っておりまして、当然それぞれの立場の中でさまざまな意見、異なった意見等々も考えられますけれども、そこは、この地域の中の課題を解決していく協議の場と認識しておりまして、一定の合意に向けてこの会議が活用されていくと考えております。
◎奥谷委員長 休憩します。
午前11時32分休憩

午前11時33分再開
◎奥谷委員長 再開します。
○矢野委員 先ほどの私の発言の中に、事実と若干違う部分があったので、委員長においてこれを取り消してもらうようにお諮りいただきたい。
◎奥谷委員長 ただいま矢野委員のほうから、先ほどの発言につきまして削除したいとの申し入れがありましたので、これを許可したいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎奥谷委員長 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
○矢野委員 普通に世の中のやり方を考えたときに、さっき委員長が「利益相反」という言葉を使ったんだけれども、そのバス事業者にとっては、自分がバスを走らせて利益を上げていることに関することというのは、バス事業者自体にかかわることなわけですよ。そこで、こうやれああやれという議論が出てきたときに、その事業者がその会議の席にいて議論に加わるということが、世間の常識からして許されるのかということです。
 つまり、利益がどんどん減っていく、あるいは経費がかかることを全体としてやりなさいという声が出てきたときに、普通の常識からすると事業者は、冗談じゃない、そんなことはできませんよ、そういうことをこの間も現実に、実際に発言しているわけでしょう。だったら、合意を形成するためにやっていると言うけれども、そこで議論を戦わせるんですか、バス事業者と一般乗客市民の代表が。どうですか。
△肥沼都市環境部次長 先ほど申しましたが、委員の役割といいますか、視点を持ってということで、議論というよりは協議、それぞれの立場の意見を出して、その会議の中で合意を図っている、そのようなことでございます。
○矢野委員 この問題は、あと一点言って終わりにしますが、委員の中からこのICカードの問題が出てきたときに、銀河鉄道か西武バスか、どっちかの関係事業者が、そんな金のかかることはできるわけないですよと、即座に抵抗して反対意見を言っていますよね。
  そういう構造を会議として引きずっていけば、市民の、あるいは議会も大半がそうだけれども、ICカードをつけよう、使えるようにしようという方向がなかなか出てこないじゃないですか。どうですか。即座に冗談じゃないと言ったんですよ、御存じだと思うけれども。
  続いて言うと、利益が利益でないというか、損失に当たる部分を強制されるところに当事者がいたら、議論は進まないでしょう。だから、どいてもらわなきゃいけないんですよ、そういう場合は。どうですか。だから、それを変えるべきじゃないかという議論を今あなたのほうにしているんです。
△肥沼都市環境部次長 先ほども申しましたけれども、それぞれ異なった考え、視点を持った意見を合意させることも一定の意味があるのかなと考えています。
○矢野委員 結論を言って終わりにしますが、議論を戦わせることが大事だみたいなことをおっしゃっているけれども、利益を失う側と、もっとサービスをやれという側は、絶対に交わらないでしょう。それを考えたほうがいいですね。早くこの構成メンバーを変えてください。
  それから、山口委員が委員長の時代の委員会の1つ前は、やはり奥谷委員か、(「違う、佐藤委員。山口委員の前が佐藤委員、佐藤委員の前が私」と呼ぶ者あり)そうか、では相当前だな。
  奥谷委員長の時代に、たしか議論なされて、一定の結論部分まで行ったんですが、市は補助金をこれによると4,600万円出しているんですが、公金を投下しているのに、営業実態、具体的な項目まで含めて、全部報告は上がっていますか、バス事業者から。端的に言うと、マル秘があるでしょう、社外秘。これはどうなっているんですか、今。
  急に、きょういきなり出して悪いんだけれども、コミュニティバスのことを担当している人だったら、知らないわけないもの。あえて言うけれども、その時代に、朝木議員が一生懸命こつこつ落ち穂拾いして、今言った社外秘が何でこんなにあるのというところまで行ったんだけれども、そのままになって流れているんです。私は最後、しっぽを握って離さないですよ。だから、それをやった上で、料金を上げるんだったら、補助金を続けるんだったら、やることはいっぱいあるでしょうと言いたいわけ。どうですか。社外秘はないんですね。
△肥沼都市環境部次長 平成22年から、その補助金の交付について市の中でも十分に検討して、国土交通省のほうが関与しているというか、示している基準の単価を用いて補助金の算定をしております。
  社外秘という部分でいくと、事業者が事業内容の報告、こちらのほうが補助金を精査する中での参考資料としていただいている部分の一部に、社外秘といいますか、そういう部分があるかと思いますけれども、いずれにしても、補助金の交付に当たっては、国のほうで示している単価に基づいて交付しておりますので、適正な手続をもって進めていると考えております。
○矢野委員 結局、以前問題になって、かなり結論的な部分まで、何で社外秘にしているのかというところを答えることがなくて、そのまま流れている構造は変わっていないということが、今の答弁でよくわかりましたので、きちんと出してください。昨年、H23だったら出るみたいだから、これについての収支の内容と社外秘がどうなっているかも含めた内容を資料として請求したいと思います。
◎奥谷委員長 休憩します。
午前11時42分休憩

午前11時43分再開
◎奥谷委員長 再開します。
○矢野委員 最後ですが、さっき山口委員がちょっと触れたんですが、これも私は非常に納得していないんですが、さっきの二元代表の問題とか、自治基本条例の問題とか、議会の基本条例の問題とも絡むんですが、市長はタウンミーティングをせっせとやって、ほとんど参加者がいないときも非常に御熱心にお出になっている。そのタウンミーティングで、このコミュニティバスの問題というのは、相当回数、市民から要望が出ているわけですね。
  さっき山口委員が指摘したことだけれども、具体的に直近のタウンミーティングで、渡部市長がこのコミュニティバスのサービス改善に対する市民の要望について、これはできませんよとかということを具体的に言った内容があるようなので、これを資料として明らかにしてほしいのです。わかりましたか。市長が答えた内容を資料として出してくれと。
 これは本当は、こういう場面で部長だけじゃなくて、途中からは最大かかわっている渡部市長がここへ来て、あのとき私はこういうことを言いましたと言えば済むんだけれども、出ていないから、資料として、このときのタウンミーティングの内容を出してくださいという請求です。
◎奥谷委員長 休憩します。
午前11時45分休憩

午前11時46分再開
◎奥谷委員長 再開します。
○山口委員 先ほど、シルバーパスを導入した場合に、東京都の補助金が出ないということが最近の制度で変わったということを話されていましたが、公共交通会議でその話はされているのでしょうか。
△進藤交通課長 公共交通会議の中でも説明させていただいております。
○山口委員 それで、公共交通会議の中で、そのことについての議論というのは、どの程度されているのでしょうか。
△肥沼都市環境部次長 現状として報告させていただいた中で、運賃全体の協議の中での一つでありましたので、それに特化した協議という内容ではございませんけれども、そういう現状について、東京都の条例に基づいてという部分で、なかなか難しいという内容については、委員の皆さんから一定の御理解をいただいていると認識しています。
○山口委員 この公共交通会議の中で、いろいろなことが今議論されているわけですけれども、そういった要求について、運賃だけを特化して今決めなくちゃいけない理由というのは何なんでしょうか。新規路線についてもたくさん出ていると思うんですけれども、そのことについての予算化は全然そういう話がなくて、運賃だけの値上げを特化して早急に決めていくというのはどういう理由なのかお聞きします。
△肥沼都市環境部次長 まず、先ほど来のガイドライン、運行改善と新規のガイドラインについてもお話をさせていただいておりますけれども、基本的に路線の変更または新規については、このガイドラインに沿って進めていく。また、運賃については、このガイドライン策定の会議の中で、既存路線の運行にかかわる全体的なところという部分で、今年度は特化してこの運賃について会議の中で協議をいただいてきた。その中で、考え方としてまとまってきているというのが経緯でございます。
  その運賃の料金といいますか、値段の部分を説明させていただいている部分もありますけれども、並行してそれに合わせたサービスといいますか、利用者が利用しやすい状況というのも協議しておりまして、先ほども答弁いたしましたけれども、そういった内容についても年内をめどに決定していきたい、合意に向けて進めていきたいと考えています。
○山口委員 公共交通会議の中で、全体の予算は5,000万円までだというのが何回か出されましたよね、部長からの答弁で。そうすると、今4,800万円ぐらいの予算の中で、あと200万円だけふやして、新規路線をどうやってつくるのかという議論もあったと思うのですが、その辺についてはどういう議論の持っていき方、そういうものはどう進めようとされていましたか。
  情報がきちんと出されていないところで、委員たちにいろいろな議論が投げかけられて、中途半端で終わっている気がしているんですが、それで運賃のところだけがさっさと決められている。新規路線は相当市民からの要望も多いし、あの委員会の中でも話がされていたのに、ここは何か抜けていて、運賃だけがぽっと所信表明で出されてきたというのは、何かちょっと違和感があるんですが、運営の仕方というか、その辺についてどう思われますか。
△野崎都市環境部長 会議の運営につきましては、特に事務局のほうから、こうするためにという誘導、先導ということは全くございません。それで、情報提供が少ない中でというお話がありましたけれども、各委員の中からこういう情報が欲しいということであれば、可能な限り出してきたつもりでありますし、これからもそういう認識でいるところです。
○赤羽委員 地域コミュニティバスを運営するに当たって、バス事業者のリスクというものはあるのかないのか、その辺、リスクがあるとしたら、どういうものがあるのかお伺いしたいと思います。
△肥沼都市環境部次長 リスクという部分で、考える範囲がいろいろあるかと思うんですけれども、一つ運行経費という部分でいくと、基本的にかかった運行経費をもとにして、基準の範囲内で補助金を補?した中で運営している、そういった部分でありますので、いわゆる運行経費、事業費に関する大幅なリスクというのは少ないのかなというふうには(不規則発言あり)基本的には、ないものと考えております。
○赤羽委員 今の部分でほかに考えられるものがあるとしたら、今は考えつかないと思うので、次のときにもう一回これを質疑しますので、何かリスクがある、私はないと思っているんだけれども、運営上のそれが何かあるのであれば、次のときに答弁いただければと思います。
◎奥谷委員長 休憩します。
午前11時53分休憩

午前11時55分再開
◎奥谷委員長 再開します。
  ただいま審査した中で、各委員より資料請求がありました。全部で5つございます。
  1つ目が、多摩地域コミュニティバス実施市の運営状況並びに所沢市のコミュニティバスの運営状況。2つ目が、運賃値上げの場合のシミュレーション。3つ目が、コミュニティバスの導入経過。4つ目が、各事業者の収支報告書。5つ目が、直近のタウンミーティングでのコミュニティバスサービスについての市長の発言内容というものでございます。
  これらの資料について、これを提出していただくことに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎奥谷委員長 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
  ほかに質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎奥谷委員長 ないようですので、以上をもって本日は25請願第9号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎奥谷委員長 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
  以上で、本日の環境建設委員会を閉会いたします。
午前11時56分閉会


 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長  奥  谷  浩  一






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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