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第2回 平成25年3月6日(厚生委員会)

更新日:2013年5月24日


厚生委員会記録(第2回)


1.日   時  平成25年3月6日(水) 午前10時5分~午後4時8分


1.場   所  東村山市役所第2委員会室


1.出席委員  ◎大塚恵美子    ○福田かづこ    三浦浩寿    村山淳子    土方桂
          島崎よう子各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  荒井浩副市長    菊池武健康福祉部長    小林俊治子ども家庭部長
         田中康道健康福祉部次長    野口浩詞子ども家庭部次長
         戸水雅規生活福祉課長    鈴木久弥高齢介護課長    花田一幸障害支援課長
         河村克巳保険年金課長    姫野努子ども総務課長    高柳剛子ども育成課長
         吉原俊一高齢福祉係長    高橋正実支援第1係長    吉田祐太給付係長


1.事務局員  南部和彦次長    野崎英司次長補佐    並木義之主事


1.議   題  1.議案第3号 東村山市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準条例
         2.議案第4号 東村山市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準条例
         3.議案第5号 東村山市障害程度区分判定等審査会に関する条例等の一部を改正する条例
         4.24請願第17号 生活保護基準の引き下げはしないことなど国に意見書提出を求める請願
         5.所管事務調査事項 待機児対策(新設計画と分園計画)について
         6.所管事務調査事項 障害児の放課後余暇活動を保障する施設のあり方について

午前10時5分開会
◎大塚委員長 ただいまより厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎大塚委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
  次に進みます。
  この際、お諮りいたします。
  議案に対する質疑、討論及び答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員1人40分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎大塚委員長 起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。
  ただいま決定いたしました質疑、討論の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
  表示の残時間につきましては、運営マニュアルに記載されておりますとおり、表示の残時間が1で他の会派へ移って、また戻ってきた場合は、一度だけに限り新たに1分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
 なお、議題外の質疑は慎むよう、また質疑、答弁は簡潔にされますよう、御協力をお願いいたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時6分休憩

午前10時8分再開
◎大塚委員長 再開します。
  審査に入る前に、委員並びに傍聴人に申し上げます。
  携帯電話、カメラ、テープレコーダー、その他電子機器の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止いたしますので、御承知おき願います。
  なお、携帯電話をお持ちの場合は、必ず電源をお切りください。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第3号 東村山市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準条例
◎大塚委員長 議案第3号を議題といたします。
  補足説明があればお願いいたします。
△菊池健康福祉部長 議案第3号、東村山市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
  国におきまして、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律(平成23年法律第37号)等が制定されたことに伴い、介護保険法(平成9年法律第123号)の改正が行われ、これまで国の法律や政省令によって定められていた指定地域密着型サービス事業者の指定並びに人員、設備及び運営に関する基準について、市町村の条例で定めることとなりました。
  本条例の制定に当たり、これまで国により全国一律に定められていた基準について、その内容により「従うべき基準」「標準とすべき基準」「参酌すべき基準」の区分が示されておりますが、当市においては「従うべき基準」並びに「標準とすべき基準」とされている基準については、独自の基準を定める特段の事情や地域性が認められないことから、既に示されている厚生労働省令の基準のとおり規定いたしております。
 また、「参酌すべき基準」とされている基準及びいずれの基準によるか示されていないものは、一部項目について当市の地域性等の事情を踏まえ参酌し、国の基準と異なる独自の基準を定めることといたしました。
  なお、独自基準の設定に当たっては、平成24年11月に介護保険運営協議会において委員からの意見聴取を行い、あわせて平成25年1月にはパブリックコメントを実施したところであります。
  以上を踏まえ、指定地域密着型サービス事業者の指定並びに人員、設備及び運営に関する基準について、新たに条例を制定させていただくものであります。
  恐れ入りますが、2ページ、3ページをお開き願います。
  本条例の目次でございます。内容が非常に多岐にわたりますため、条例全体の構成の説明、並びに国の基準と異なる独自の基準を定めることとした項目等につきまして御説明をさせていただきます。
  まず、3ページから5ページをお開き願います。
  第1章、総則でございます。このうち4ページの第3条では、指定地域密着型サービス事業者の指定について定めております。
  第1項では、介護保険法第78条の2第1項において、指定地域密着型介護老人福祉施設の入所定員は「二十九人以下であって市町村の条例で定める数」とされているところを、本条例では「29人以下」とさせていただきました。
  次に、第2項では、介護保険法第78条の2第4項において、指定地域密着型サービスの指定申請者が市町村の条例で定める者でないときには指定をしてはならないとされているところを、本条例では「市町村の条例で定める者」を「法人である者」とさせていただきました。また、ただし書きにおいて、東村山市暴力団排除条例の趣旨を鑑み、暴力団排除の条項を定めることといたしました。
  続いて、第2章から第9章までの各章においては、指定地域密着型サービスの計8つのサービスの基本方針並びに人員、設備、運営に関する基準等について定めております。
  第2章より順次説明させていただきます。
  5ページをお開き願います。
  第2章、定期巡回・随時対応型訪問介護看護でございます。
  5ページから6ページにかけての第1節においては本サービスの基本方針等について、6ページから10ページにかけての第2節においては人員に関する基準について、10ページから11ページにかけての第3節においては設備に関する基準について定めております。
 また、11ページから26ページにかけての第4節においては、運営に関する基準について定めております。ここで、第4節のうち26ページの第43条では、記録の整備について定めております。
 国の基準においては、記録の保存について一律に2年間保存しなければならないとされているところを、第2項では、介護報酬の算定に関係し特に重要と考えられる記録については、保存期間を5年間とするよう定めております。
 これは、介護サービスの提供に関し事業者が不適正な介護報酬算定を行っていた場合には、介護報酬の返還を請求することとなりますが、当該請求に係る時効は5年と定められている一方、介護報酬算定に係る文書の保存期間が2年であると、保険者による事実の確認が困難な状況となる事態が想定されることから、当市独自の基準として一部の記録について保存期間の延長を定めるものであります。
  次に、26ページから27ページにかけての第5節においては、連携型指定定期巡回・随時対応型訪問介護看護の人員及び運営に関する基準の特例について定めております。
  続いて、27ページをお開き願います。
  第3章、夜間対応型訪問介護でございます。
  27ページから28ページにかけての第1節においては本サービスの基本方針等について、28ページから29ページにかけての第2節においては人員に関する基準について、30ページの第3節においては設備に関する基準について定めております。
 また、30ページから35ページにかけての第4節においては、運営に関する基準について定めております。ここで、第4節のうち34ページの第59条では記録の整備について定めており、先ほど説明申し上げたのと同様に、当市独自の基準として、介護報酬の算定に関係し特に重要と考えられる記録について、保存期間を2年間から5年間へと延長することを定めるものであります。
  続いて、35ページをお開き願います。
  第4章、認知症対応型通所介護でございます。
  35ページの第1節においては本サービスの基本方針について、35ページから41ページにかけての第2節においては、第1款で単独型及び併設型の指定認知症対応型通所介護、第2款で共用型の指定認知症対応型通所介護の人員及び設備に関する基準について定めております。
 また、41ページから46ページにかけての第3節においては、運営に関する基準について定めております。ここで、第3節のうち46ページの第80条では記録の整備について定めており、先ほど御説明申し上げたのと同様に、当市独自の基準として、記録の保存期間を2年間から5年間へと延長する旨定めるものであります。
  続いて、46ページをお開き願います。
  第5章、小規模多機能型居宅介護でございます。
  47ページの第1節においては本サービスの基本方針について、47ページから52ページにかけての第2節においては人員に関する基準について、52ページから53ページにかけての第3節においては設備に関する基準について定めております。
 また、53ページから62ページにかけての第4節においては、運営に関する基準について定めております。ここで、第4節のうち61ページの第108条では記録の整備について定めており、先ほど説明申し上げたのと同様に、当市独自の基準として、記録の保存期間を2年間から5年間へと延長する旨定めるものであります。
  続いて、62ページをお開き願います。
  第6章、認知症対応型共同生活介護でございます。
  62ページから63ページにかけての第1節においては本サービスの基本方針について、63ページから65ページにかけての第2節においては人員に関する基準について、65ページから66ページにかけての第3節においては設備に関する基準について定めております。
 また、66ページから73ページにかけての第4節においては、運営に関する基準について定めております。ここで、第4節のうち71ページの第128条では記録の整備について定めており、先ほど説明申し上げたのと同様に、当市独自の基準として、記録の保存期間を2年間から5年間へと延長する旨定めるものであります。
  続いて、73ページをお開き願います。
  第7章、地域密着型特定施設入居者生活介護でございます。
  73ページの第1節においては本サービスの基本方針について、73ページから75ページにかけての第2節においては人員に関する基準について、76ページから77ページにかけての第3節においては設備に関する基準について定めております。
 また、77ページから85ページにかけての第4節においては、運営に関する基準について定めております。ここで、第4節のうち83ページの第149条では記録の整備について定めており、先ほど説明申し上げたのと同様に、当市独自の基準として、記録の保存期間を2年間から5年間へと延長する旨定めるものであります。
  続いて、85ページをお開き願います。
  第8章、地域密着型介護老人福祉施設入所者生活介護でございます。
  85ページの第1節においては本サービスの基本方針について、85ページから88ページにかけての第2節においては人員に関する基準について定めております。
 また、89ページから90ページにかけての第3節においては、設備に関する基準について定めております。ここで、第153条第1項をごらんください。第1号では居室の設備基準について定めており、国の基準においては、「一の居室の定員は、一人とすること。ただし、入所者への指定地域密着型介護老人福祉施設入所者生活介護の提供上必要と認められる場合は、二人とすることができる。」とされており、居室定員について1人を原則としつつ、必要と認められる場合は2人とすることができる旨定められております。
 これを本条例では、国基準での定めに加え、入所者のプライバシーに配慮するとともに、容易に個室に転換できるよう設計上の工夫を行う場合は、2人以上4人以下とすることができることを定めるものであります。
 これは、入所待機者の数や低所得者の利用に係る費用負担等の観点から、当市の実情を踏まえ、また東京都条例における介護老人福祉施設等の居室の定員の基準の考え方も考慮し、利用料が高額になるユニット型施設のみではなく、プライバシーの確保に留意した上で多床室の設定が可能となる基準として定めたものであります。
  次に、90ページから103ページにかけての第4節においては、運営に関する基準について定めております。ここで、第4節のうち101ページの177条では記録の整備について定めており、先ほど説明申し上げたのと同様に、当市独自の基準として、記録の保存期間を2年間から5年間へと延長する旨定めるものであります。
  次に、103ページから111ページにかけての第5節においては、ユニット型指定地域密着型介護老人福祉施設について、第1款で基本方針等、第2款で設備に関する基準、第3款で運営に関する基準を定めております。
  続いて、112ページをお開き願います。
  第9章、複合型サービスでございます。
  112ページの第1節においては本サービスの基本方針について、112ページから115ページにかけての第2節においては人員に関する基準について、115ページから116ページにかけての第3節においては設備に関する基準について定めております。
 また、116ページから120ページにかけての第4節においては、運営に関する基準について定めております。ここで、第4節のうち119ページの第202条では記録の整備について定めており、先ほど説明申し上げたのと同様に、当市独自の基準として、記録の保存期間を2年間から5年間へと延長する旨定めるものであります。
  続いて、120ページをお開き願います。
  第10章、補則でございます。第204条において、区域外の指定地域密着型サービス事業者に対する基準の適用について定めております。
  最後に、121ページをお開き願います。
  附則でございます。第1項の施行期日でございますが、本条例は平成25年4月1日からの施行となります。第2項から第7項において、経過措置等について定めております。
  以上、補足の説明をさせていただきました。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎大塚委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○土方委員 通告に従いまして、東村山市指定地域密着型サービス事業の人員、設備及び運営に関する基準条例について質疑させていただきます。
  本条例はどのような基本方針に基づき制定されているんでしょうか、お伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長 本条例の制定に当たっては、これまで厚生労働省令により全国一律に定められていた指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準について、市の条例で定めることとされ、その内容により「従うべき基準」「標準とすべき基準」「参酌すべき基準」の区分が示されています。
  当市においては、「従うべき基準」並びに「標準とすべき基準」とされている基準については、独自の基準を定める特段の事情や地域性が認められないことから、既に示されている厚生労働省令の基準のとおり規定することといたしました。
  また、「参酌すべき基準」とされている基準及びいずれの基準によるか示されていないものは、一部項目について当市の地域性等の事情を踏まえて参酌し、国の基準と異なる独自の基準を定めることとしております。
○土方委員 対象となるサービスのそれぞれの整備計画はどのようになっていますか、お伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長 本条例においては、全部で8つのサービスを対象としております。このうち平成24年度からの第5期介護保険事業計画において具体的に整備計画を位置づけておりますのは、小規模多機能型居宅介護、認知症対応型共同生活介護、複合型サービスの3サービスであり、これらの併設を基本とした施設整備を進めてきております。
  具体的には、社会福祉法人白十字会による認知症対応型共同生活介護と小規模多機能型居宅介護を中心とした複合施設について、平成25年9月1日に秋津町3丁目において開設することを予定しております。また、社会福祉法人敬愛会による認知症対応型共同生活介護と複合型サービスの併設整備を中心とした複合施設について、平成26年度末ごろを目途に、富士見町1丁目のUR都市機構南台団地内において開設することを予定しております。
  さらに、平成25年度には、認知症対応型共同生活介護と複合型サービスの併設整備を基本とした1施設について新たに公募を予定しており、平成26年度末までの開設を目指すものでございます。
○土方委員 今、3つのサービスについて計画に位置づけているということでしたが、入所の施設としては介護老人福祉施設と特定施設入居者生活介護がありますが、その計画はどのようになっているのでしょうか、お伺いします。
△鈴木高齢介護課長 介護老人福祉施設は特別養護老人ホームを指します。また、特定施設入居者生活介護は有料老人ホームのことでございますが、特別養護老人ホームにつきましては市内に既に7カ所の広域型の施設が整備されております。また、有料老人ホームについては市内に既に6カ所が整備されており、一定程度ニーズが充足されていると考えますので、第5期介護保険事業計画には位置づけておりません。
  今後につきましては、第6期以降の計画策定時において、ニーズや給付費と保険料の負担などのバランスを考えた中で検討していくことになりますが、制度が変わらないということを前提といたしますと、保険料負担などを考えた場合、整備には困難が伴うものと考えております。
○土方委員 市独自の基準の指定により市民からの意見を聞き入れたのでしょうか、また、その意見はどのようなものがあったのでしょうか、お伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長 独自基準の設定に当たっては、介護保険の被保険者や介護保険事業者、医療関係者等の意見を反映させ、学識経験者の知見の活用を図るため、平成24年11月19日に行われた介護保険運営協議会において、独自基準を中心とした条例制定の考え方並びに現行の省令基準等をお示しし、委員より意見聴取を行っております。
  委員からは、事業者の指定に関する条項について、東村山市暴力団排除条例の趣旨、暴力団排除の必要性を踏まえた中でその範囲について検討するべきとの御意見、また、他市町村所在の事業所の指定において、利用者の不利益とならないような対応を行ってほしいとの御意見、記録の保存期限の起算日についての確認等があり、これらを伺ったところでございます。
  また、市民の皆様の意見を広く聴取するため、平成25年1月1日から1月20日まで、市関連施設及びホームページ上でパブリックコメントを行っております。期間中に2件の御意見が寄せられ、現在ホームページ上で回答を公開しておりますが、いずれも本条例の内容に直接影響するものではございませんでした。
○土方委員 今2件のパブリックコメントがあったということだったんですけれども、簡単に内容についてお伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長 まず1件は、高齢者の入居施設の増設要望と介護者の一層の優遇措置を望むというものでございました。もう一件は憩いの家の利用に関する御意見で、施設の利便性を高めてほしいというもので、2件とも本条例に関係のあるものではございませんでした。
○土方委員 当市が独自に設ける基準はどのようなものになるでしょうか、お伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長 厚生労働省令において「参酌すべき基準」とされた内容及び事業者の指定に際し介護保険法において市の条例で定めることとされた内容について、当市の地域性等を鑑み、次の5項目について独自の基準を設けることといたしております。
  1つ目は、指定地域密着型介護老人福祉施設の指定対象となる施設の入所定員についてでございます。介護保険法第78条の2第1項において、指定地域密着型介護老人福祉施設の入所定員は「二十九人以下であって市町村の条例で定める数」とされているところを、本条例第3条1項では「29人以下」とさせていただきました。
  2つ目は、指定地域密着型サービスの指定申請者の法人格の有無についてでございます。介護保険法第78条の2第4項において、指定地域密着型サービスの指定申請者が市町村の条例で定める者でないときには指定をしてはならないとされているところを、本条例第3条第2項では「市町村の条例で定める者」を「法人である者」とさせていただきました。また、ただし書きにおいて、東村山市暴力団排除条例の趣旨を鑑み、暴力団排除の条項を定めることといたしております。
  3つ目は、地域密着型介護老人福祉施設の居室定員についてでございます。国の基準においては「一の居室の定員は、一人とすること。ただし、入所者への指定地域密着型介護老人福祉施設入所者生活介護の提供上必要と認められる場合は、二人とすることができる。」とされており、居室定員について1人を原則としつつ、必要と認められる場合は2人とすることができる旨が定められております。
 これを本条例第153条では、国基準での定めに加え、入所者のプライバシーに配慮するとともに、容易に個室に転換できるよう設計上の工夫を行う場合は2人以上4人以下とすることができることを定めるものであります。
  4つ目は、記録の保存年限についてでございます。国の基準においては、記録の保存について一律に2年間保存しなければならないとされているところを、介護報酬の算定に関係し特に重要と考えられる記録については、保存期間を5年間とするよう定めております。サービスによって対象となる記録の種類は異なりますが、基準の趣旨は各サービスで共通でございます。
  5つ目は、区域外の指定地域密着型サービス事業者に対する基準の適用についてでございます。本条例第204条では、東村山市外の事業所の指定について、所在地の市区町村の実情を踏まえた条例の基準を満たしている場合には、当市の基準を満たしているものとみなすことができることを定めるものであります。
○土方委員 最後に、これは結構独自の基準をしっかりと定めなきゃいけないということで、こんな膨大な省令を読み込むというのは大変な御苦労があったと思います。本条例もすごく大きなものになっているんですが、一部を規則に委任するような考えがあったかと思うんですが、その方法をとらなかったことの理由をお伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長 確かに条例の制定作業を進めるに当たって、当初、一部を規則に委任することの検討はいたしましたが、どの部分を条例にし、またどの部分を規則にするのかが、各条項とも重要な項目であり、選択が困難であるということがありました。また、規則に委任することにより、細かい箇所の改正が条例によらないことで改正の作業が簡略化されるということがありますが、条例の条項を全て条例にすることにより、条例改正についても議会委員会の皆様の審査、御可決をしっかりいただくという方向性のもと、全てを条例としたところでございます。
◎大塚委員長 ほかに質疑ございませんか。
○村山委員 通告させていただいたもので、さきの委員の質疑でわかった部分は割愛いたします。
  3番の消火設備の関係なんですけれども、先日グループホームで火災等があったんですが、市内施設のスプリンクラーの設置状況をお伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長 市内の地域密着型サービス事業所として、認知症対応型通所介護事業所が4施設、小規模多機能型居宅介護事業所が2施設、認知症対応型共同生活介護事業所が4施設、運営中でございます。
  全ての施設について、スプリンクラー設備を初めとした消防法に規定された必要な設備が設置されております。
○村山委員 先日の火災はスプリンクラーが作動しなかったというのはなかったということなんですが、結局原因が加湿器だったと思うんですけれども、そういう施設内の火災が起きないような、点検とかという関係なんですが、それは施設ごとに定期的に行われているかどうかお伺いいたします。
△吉原高齢福祉係長 市内の施設におけます点検の関係でございますけれども、私どものほうといたしましても、グループホーム、小規模多機能などを特に中心として、運営推進会議というものが2カ月に1回開かれております。ここに関しましては、消防署の職員、私ども市の職員、包括支援センターの職員、また地域の方々ということで、いろいろな方々に御参加いただいている中でございます。
 こういったところでも消防署の御協力をいただいている状況がございますし、こういった火災の事案もございました関係で、そういう場所に伺ったときなど、私どものほうでその現場を見ての点検、例えばストーブの上に何か危ないものを干していないかとか、そういったことなどについては拝見していて、管理者のほうにも要請しているところでございます。
○村山委員 丁寧に進めていただいて、本当に安心かなと思います。今後もよろしくお願いいたします。
  次に、第10章の補則のところなんですが、区域外の指定地域密着型サービス事業に対する基準の適用についてということで、みなしの基準をつくられたということなんですが、25年4月1日時点でこれに該当する事業者があるか、数をお伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長 期日到来前に入居者の異動が発生することも想定されますため、平成25年4月1日時点の見込み事業者数で申し上げます。認知症対応型共同生活介護の運営事業者が4事業者でございます。
○村山委員 次に、みなしの基準によって記録の保存年数が、当市でも2年を5年にしているんですが、2年のままのところもあると思うんですけれども、そういう違いで問題になることがないかをお伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長 当市の区域外の事業者が運営する事業所につきましては、その区域外の市区町村が指定地域密着型サービス事業の指定権者としての権限を有し、指定を行っております。当市の被保険者が区域外の事業所の利用を希望する場合、本来であれば相手方区域内の被保険者が利用する施設であるべきところを、制度の例外適用として相手方の市区町村長の同意を得て、利用を希望する被保険者個人の今回の利用に限る等の条件づけを受けた上で、事業者指定をさせていただく形となるため、当方の条例の規定をもって区域外の事業所の運営等の基準を規定してしまうことには困難が伴うものと考えます。
  また、それぞれの地域の実情に応じ、各市区町村議会での審議を経て条例が制定されることから、まず第一義的に区域外市区町村の指定権者としての権限、意向が尊重されるべきものであると認識しており、これらの点に重きを置く必要があるため第204条を設定したものでございます。
  実際に問題が発生するような状況は、おおむね発生しないものと考えておりますが、そもそも従来の厚生労働省令の基準に上乗せする形で設定した基準であり、仮に発生した場合でも保険者間の連携協力により十分対応できるものと考えております。
○村山委員 心配がないということで、それをあえて5年ということで、当市としては年数基準を設けたということですね。
  最後に、他市の条例制定の状況をお伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長 平成25年1月上旬時点における多摩地域26市の条例制定状況でございますが、条例案において独自の定めを置く市は当市を含めて7市、現段階において国の基準と異なる基準を設定する特段の事情や地域性が認められないとの理由から、独自の定めを置かない市は19市とのことでございます。
  また、各市議会への上程時期につきましては、平成24年12月定例会への上程が7市、平成25年3月定例会への上程が19市でございます。
○村山委員 再質疑です。独自の7市というので、もう既に条例制定をされている中で、例えば記録の保存年数が違うというところはあるんでしょうか。
△吉原高齢福祉係長 ただいま答弁申し上げました独自の基準を置いている7市でございますけれども、当市で2年を5年という形で延長しているのと同じに、例えばそれを4年だとか3年という形で捉えているところはないように、こちらでは把握しております。したがいまして、2年を5年という形で記録の延長を定めている市については、2年が5年という形での定めとこちらでは把握しております。
○村山委員 ネットで調べたところ、両方2年を5年、5年と定めているところを見かけたので、今質疑させていただいたんですけれども、先ほど東村山市の方が他市を利用した場合には他市に合わせるということなんですが、例えば他市からこちらの施設を利用したときに、この年数を5年、5年と定めているところから言われることはないんですかね。違いがあって、過去にさかのぼって見たいと請求された場合に、東村山市としてはこれをしっかりやっているということで、大丈夫ということですかね、先ほどの御説明からいくと。そこだけ、確認でお願いいたします。
△吉原高齢福祉係長 先ほど、他市について他市の決めたことを尊重してというお話を申し上げましたのと逆の話でございますので、私どもの市が私どもの市として条例を上程させていただいて、議会で御可決をいただいたものについては、尊重いただくというお話が基本と考えております。
◎大塚委員長 ほかに質疑ございませんか。
○福田委員 私も第3号をお尋ねさせていただきます。
  まず、上から順番にいきます。第1点目ですが、この条例制定の持つ意味です。主権改革という名前で義務づけ、枠づけの見直し、それから権限移譲などがされたわけですが、福祉の分野から見たときに、この是非についてお尋ねしておきたいと思います。
△鈴木高齢介護課長 地域主権改革とは、住民に身近な行政は、地方公共団体が自主的かつ総合的に広く担うようにするとともに、地域住民がみずからの判断と責任において地域の諸課題に取り組むことができるようにするための改革で、国と地方が対等な関係にあることを踏まえ、地域の自主的判断を尊重しながら国と地方が協働して国の形をつくることであり、住民の身近なことはできる限り地方公共団体に委ねることを基本とし、その中でも住民に身近な基礎自治体を重視するということであります。
  福祉の分野から見たとき、国と地方の関係が上下・主従の関係から対等・協力の関係に変わり、住民の身近な問題が地域住民の判断と責任のもと取り組むことができ、自治体の自由度、判断領域も広がることから、順調に機能すれば、少なからず福祉の向上に寄与するものと考えます。
○福田委員 順調に機能すればということは、自治体が独自の上乗せ基準を設置できたときに向上につながるわけですよね。でも、それは自治体独自の財源で行えということですので、その意味で私は今の課長の答弁にはなかなか納得がいかないです。財源が保障されればよしとする、もちろん自主性を発揮すべきだと思いますので、そういう意味では財源がきちんと担保されない分権、分権ともまた違うと私は思っています。そのことだけ指摘しておいて、次に進みます。
  2点目です。条例制定でほとんど何も変わらないと私は認識しているんですが、念のためにお聞きしたいんですが、権限などで新たに移譲されたものはありますでしょうか。
△鈴木高齢介護課長 地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律の制定に伴い介護保険法の改正が行われ、これまで国の法律や厚生労働省令によって全国一律に定められていた指定地域密着型サービス事業者の指定並びに人員、設備及び運営に関する基準について、市町村の条例で定めることとされたため、当市におきましてもこれらの基準について新たに条例を制定することとなった次第です。
  条例制定に当たり、その内容により国から「従うべき基準」「標準とすべき基準」「参酌すべき基準」の区分が示されています。当市においては、「従うべき基準」並びに「標準とすべき基準」とされている基準については、独自の基準を定める特段の事情や地域性が認められないことから、既に示されている厚生労働省令の基準のとおり規定することとしましたが、「参酌すべき基準」とされている基準及びいずれの基準によるか示されていないものについては、一部項目について当市の地域性等の事情を踏まえて参酌し、国の基準と異なる5つの独自基準を定めることといたしました。この点が条例制定により、従来の国の基準省令の定めと取り扱いが変更となる部分でございます。
◎大塚委員長 休憩します。
午前10時53分休憩

午前10時53分再開
◎大塚委員長 再開します。
△鈴木高齢介護課長 国の省令基準を市の条例で定めることとされ、一部「参酌すべき基準」とされている基準を中心に市独自の基準を定めることが可能となったことそのものが、権限移譲によるものであるものと考えるところでございますが、条例の中身において、国からの新たな権限移譲により対応することとなった事務等はございません。
○福田委員 時間がないので端的にお答えいただきたいのですが、参酌の意味です。この参酌の意味がどうのこうのという御説明は要りませんが、結局基準を変えてもよいということですよね。そして、自治体間格差の原因となるのがこの参酌の意味です。そこで、基準を引き下げた場合と引き上げた場合の財源措置は、1点目と関連するんですが、どのようになるのかというのを、財源措置があるのかないのかそこを明確にして端的にお答えください。
△鈴木高齢介護課長 仮に基準の切り下げ、切り上げを行った場合、事業者の当市内への参入に影響することも考えられますが、現行の国の基準省令の規定を極端に大きく変更している自治体も見受けられないことから、当市においてもこれと同様に財源措置への特段の影響はないものと考えております。
○福田委員 次に進みます。3点目です。
  施設の存在、これは先ほど御答弁があったので①と②はわかりました、いいです。③ですが、地域密着型老人福祉施設、先ほど誘致の考えはないとおっしゃったんですよね。だけれども、ニーズ的にいえば待機者がうちは900人いらっしゃいますので、せめて小規模の地域密着型老人福祉施設を誘致するべきなのではないかと思うんですけれども、第6期計画の中で考える必要があるのかもしれませんが、そこら辺は全く考えられないんでしょうか。
△鈴木高齢介護課長 先ほども第6期以降の計画について申し上げましたが、増加の一途をたどる保険給付費と、これを賄う保険料負担とのバランスを踏まえ慎重に検討するものでありますが、現行制度における財源負担割合のもとでは、保険料負担もさらに増加が容易に想定される中、新たな誘致・整備には困難が伴うものと考えております。
○福田委員 そうなんですよね。介護保険は被保険者の数がふえはしても減らないので、そういう意味では確かにあると思います。なので私は、この際ですので、介護保険制度に対する国の財政負担を、やはり自治体としてしっかりと求めていく必要があると思います。そのことを要望して、先に進みます。
  すみません、委員長、4点目は一番最後に回していただいていいでしょうか。時間の関係で先に5点目を質疑させていただきます。
  第2章についてです。定期巡回訪問看護については、今はうちにはない施設ですよね。ただし、その条例の中で一部委託と集約化ができると聞いています。その際に、具体的な範囲は市長が定めるとなっていますよね。その規定が本条例案にはありません。施設がないからなのか、今後それをどうするのかということも含めて、取り扱いについてお尋ねしておきたいと思います。
△鈴木高齢介護課長 夜間・深夜の時間帯に限り行われる随時対応型サービスについて、複数の指定定期巡回・随時対応型訪問介護看護事業所の間での一体的実施ができるものであり、その範囲は市長が地域の実情を勘案して判断することとなっております。
 これらの範囲につきましては、実施地域、サービス提供を行う指定事業者の体制、利用者のニーズ等から一律に定められるものではなく、本条例において位置づけることがなじまない性質であり、今後実際の施設整備に当たり、個別の具体的な整備計画の中で検討すべきものであると考えております。
○福田委員 例えば、規則で定めることにもなじまないんですかね。今おっしゃった地域と事業者がどこにどういうふうにあるかということと、そこにニーズがどういうふうにあるかということの3つを考えた上で規定していくということだと思うんですけれども、そうすると、それをやろうと思う事業者にとっては、何を基準に委託と集約化を考えるかということがなければいけないと思うので、その考え方、取り扱いの基準をどこで定めるかということについて、今お考えがあれば。
△吉原高齢福祉係長 現状で、このサービスが平成24年4月から新たにできたということで、全国的にもまだそんなに普及していない状況でございます。その時点で、我々といたしましても条例の制定というところに至っている部分でございますので、そういった面も捉えまして、今後のこのサービスの変容というか展開もまだ十分に見込めない面もございます。
 そういったことも勘案しておりますので、ここにつきましてはこういった形で制定させていただき、先ほど申し上げましたように個別の事情を勘案して、具体的な個別計画の中で、今後私どものほうでも公募などをしていく際には、十分にそこを連携、検討してまいりたいと考えている次第です。
○福田委員 それでは基準を明確にしていただいて、利用者さんの受給権とか利便性を考慮した上で十分に定めていただきたいと思います。
  ②です。各事業の中に連携型とかなり出てくるんですけれども、具体的に言うと、ある事業所とある事業所とという意味なんですか。それとも1事業者でこれとこれをという意味なんですか。
△鈴木高齢介護課長 連携型指定定期巡回・随時対応型訪問介護看護とは、定期巡回・随時対応型訪問介護看護のうち、当該連携型指定定期巡回・随時対応型訪問介護看護事業所と、他の指定訪問看護事業所とが契約に基づき連携を行う中で、その訪問看護事業所が訪問看護サービスを提供するものであります。
○福田委員 つまり、事業者間で連携して、この方のこのサービスはおたくがやってくださいよということですよね。確認です。
△鈴木高齢介護課長 そのとおりでございます。
○福田委員 6番はわかりましたので結構です。
 7番についてなんですが、先ほど消火関係などは御答弁があったんですが、危機管理体制の確保を求めるべきではなかったかと思っているんです。とりわけ夜間は、例えば小規模グループホームのツーニットで18人いらっしゃって、夜間の対応は1人でもいいということになっていますよね。それだと、この間の長崎の火災もそうですが、とても避難誘導する体制ではないんです。
 私は、施設に伺ったときに地域住民の皆さんを頼りにしていらっしゃるとお聞きして、ええっと思ったんですが、そういう意味でいうと、夜間対応は少なくとも市独自で複数体制を求めるべきだったのではないかと思っているんですが、そこをお考えにならなかったんでしょうか。
△鈴木高齢介護課長 危機管理体制の確保に向けた方策としては、防火対象物また事業所の規模・用途・収容人員等に基づき、各施設から消防署に提出されている消防計画にて事業者ごとに具体的な内容が定められ、消防署と連携し適時指導を仰いでいることから、本条例において特段の規定を置かなかった次第であります。
  また、夜間の人員体制につきまして、小規模多機能型居宅介護事業所においては、夜勤職員1名以上及び宿直職員1名以上、認知症対応型共同生活介護事業所においては、ユニットごとに1名以上を配置する旨が規定されておりますが、当市内の事業所においては当該基準を満たす人員配置となっており、各事業所内において少なくとも夜間に2名の職員が配置され、お互いに相談できる状況になっております。
  御指摘のとおり、入居者数に対し必ずしも十分な人員体制とは言えない場合もあろうかと考えますが、人件費の増によって、運営事業者における既定の限られた介護報酬の中での経営上の判断を狭めてしまう可能性への配慮も含め、現行基準を超える人員配置を条例で規定するには至らなかったということでございます。
○福田委員 再質疑ですが、端的にお答えください。消防計画を出すことは全ての施設が対象になっていますか。私は違うと、調べてあれしたんですけれども。
△吉原高齢福祉係長 私どもで直接指定権限を持っております地域密着型サービス事業所につきましては、先ほども申し上げました運営推進会議などにも出席している中で、消防計画の関係についてはそれぞれの施設から提出されている。それで、消防署のほうで承諾をいただいているという状況を把握しております。
  また、認知症対応型通所介護につきましても、社会福祉法人など、ほかのサービスも含めた運営の中で消防計画が提出されていると認識しております。
○福田委員 夜間の2名体制は、1階が9人の1施設、2階は9人のもう一つの施設、あわせているときには1人でもいいと聞いているんですけれども、それぞれ1名ずつですか。それは確認させてください。
△吉原高齢福祉係長 今御案内の件でございますが、1ユニットについて1人という配置を現状ではしております。市内の事業所は全部そうなっております。東京都などで、特に新規施設などについては、建設する際に補助を受ける要件として、そこについては1ユニット1人ずつ以上、夜間置かなければならないということも近年では定められている関係もありまして、市内のものについてはそれぞれ1名ずつおりますので、少ないですけれども、少なくとも2人での連携なり相談はできるということでございます。
○福田委員 開設した当初は1名しかいらっしゃらなかったと確認していますので、それが1名ずつになったということはとてもいいことだと思っていますので、その意味では少し安心しました。
  戻りまして、大きな4点目にいきます。本当に端的にお答えくださいね。なぜ別表表記にしなかったのかを確認させてください。①です。
△鈴木高齢介護課長 委員御案内のような別表表記にしなかった理由でございますが、厳格な効力規定を定める条例として正確性を担保しつつ、全ての規定をまとめ上げるためには条例で規定するのが最善の方法であると考え、全ての条項を条例に規定する形とさせていただきました。御理解いただきたいと思います。
○福田委員 厳格性を期すというのはわかりました。今後どうされますか。例えば、この条例と別に参考として別表を定めておくということは必要だと思うんですが、②です。
△鈴木高齢介護課長 今後の事業運営に当たり、特段の問題は発生しないものと考えておりますが、今回、当市が独自に設定した項目を中心に、条例の趣旨等について市内の対象事業者に対し、年度末を目途に通知等による御案内ができればと考えております。
 また、本条例は事業者以外の一般市民の皆様のことを直接規定するものではありませんが、こうした市民の皆様からの御質問等を承った場合にも、わかりやすく丁寧な説明に努めてまいりたいと考えております。
○福田委員 私、自分でつくってみたので、本当に大変だというのはよくわかるんですよ。それで、今、事業者は今までの厚生労働省の基準でやってくるので、東村山市に何を具体的に教えてくださいということはなかったかもしれません。だけど、今、課長が御答弁くださったように、市民が一体ここにはどういう職員配置がいるのかということを、そういう意味では知りたいと思うわけですよね。そのためには、この条例を見せてもだめですよね。だから、別表が必要だと思っているんですよ。
 そこも含めて考えてもらいたいと思っているんですけれども、今年度、趣旨を説明するとかおっしゃっておられるんですが、そこに準備をされるつもりはないですか。
△鈴木高齢介護課長 今後、一般の市民の皆様からの当市の本条例における各種基準の概要をまとめた別表等の作成について、具体的な要望が数多く寄せられるようであれば、その際に対応を検討してまいりたいと考えております。
○福田委員 私、しつこいんですけれども、要望がある前にやってくださいよ。それが、だって介護を受けるために、その施設、設備を選ぶために、市民の皆さんはこの施設にはどんな人たちがいるかというのを調べた上で、やはり受けなくちゃいけないわけじゃないですか。だから、もう答弁は要りませんが、具体的にそんな御要望がいっぱい来る前にぜひつくってください。それは要求しておきます。
  ③です。人員配置について、事業施設ごとの職種別の説明、人数の意味です、これは。だから、どれがどういう職業ですよと言ってくださらなくていいので、人数をお答えください。
△鈴木高齢介護課長 それぞれの施設別、またそれぞれの人員別になりますので、端的に人数というのは、それぞれの施設でオペレーター、相談員、医師、定期巡回・訪問相談員、全部いるわけですので、これが何人、これが何人というのは、全部を言うような形になりますので。
○福田委員 そうすると、オペレーターも全部に必要なんですね。
△吉原高齢福祉係長 今申し上げた趣旨で、オペレーターにつきましては夜間対応型訪問介護と今回新しくできました定期巡回・随時対応型訪問介護看護、これにつきましては夜の詰所にオペレーターを配置するということでございますので、この2サービスでございます。
○福田委員 なので、例えばオペレーターが全部にいるわけじゃないから、定期巡回型にはオペレーターが1人必要ですよねとか、訪問介護員が必要ですよねとか、何人ですよねという説明をしていただきたいんですよ。各施設ごとに、あるところだけ。
◎大塚委員長 休憩します。
午前11時13分休憩

午前11時14分再開
◎大塚委員長 再開します。
△吉原高齢福祉係長 市内に今現在、指定を行って存在します施設は、この中で3サービスでございます。
  まずは小規模多機能型居宅介護でございますけれども、これにつきましては、通いサービスの提供に当たる者を、利用者の数が3名、またその端数が増すごとに1名以上ということでございます。
 また、訪問サービスの提供に当たる者につきましては1名以上として、夜間及び深夜の時間帯を通じてサービスの提供に当たる従業者については、夜間及び深夜の勤務に当たる者を1名以上、及び宿直勤務に当たる者を宿直勤務に必要な数以上となっております。従業者のうち1名以上の者は常勤でなければならず、また1名以上の者は看護師または准看護師でなければならないということでございます。
 また、小規模多機能型居宅介護におきましては、登録者の居宅サービス計画また居宅介護計画の作成に専ら従事する介護支援専門員を置いてつくるということになっております。これが小規模多機能でございます。
  続きまして、認知症対応型共同生活介護の関係でございますけれども、常勤換算法で利用者の数が3名またはその端数を増すごとに1名以上ということでございますが、そのほかに夜間及び深夜の時間帯を通じて1名以上の介護従業者の夜間及び深夜の勤務を行わせるために必要な数以上で、介護従業者のうち1名以上は常勤でなければならないということでございます。
 さらに、共同生活住居であるユニットごとに、認知症対応型共同生活介護計画の作成を担当させる計画作成担当者を置かなければならないということになっておりまして、計画作成担当者のうち1名以上の者については、介護支援専門員でなければならないということになっております。
  最後に、認知症対応型通所介護でございますけれども、まず生活相談員の員数としまして、当該サービスの提供日ごとのサービス時間帯に生活相談員が勤務している時間数の合計数を、サービス提供している時間帯の時間数で除して得た数が1以上確保されるために必要と認められる数ということになっております。
  また、看護職員または介護職員の員数につきましては、当該サービスの単位ごとに専らサービスの提供に当たる看護職員または介護職員が1名以上及び、サービスを提供している時間帯において看護職員または介護職員が勤務している時間数の合計数を、サービスを提供している時間数で除して得た数が1以上確保されるために必要と認められる数で、看護職員または介護職員を常時1名以上従事させなければならないと定めております。
  今申し上げたような生活相談員、看護職員または介護職員のうち1名以上は常勤でなければならないという規定もございます。また、機能訓練指導員の員数1名以上と定めております。
○福田委員 わかりづらかったのが、認知症対応型通所介護の看護師または准看護師云々は、サービスの時間で除した数で配置がどうのこうのという今の御説明でしたよね。それの意味がわからないんですよ。
 例えば、この看護師さんが通所して来られた人数に応じて、朝の8時から夕方の5時までやっている時間帯で、何時間当たりに1人必要なのかという意味ですか。そうだとしたら、それについてお答えいただきたいんです。必要時間数を除すという意味がわからないんですよ。とてもわかりやすく、端的に説明していただきたい。
◎大塚委員長 休憩します。
午前11時19分休憩

午前11時22分再開
◎大塚委員長 再開します。
△吉原高齢福祉係長 大変失礼いたしました。
 認知症対応型通所介護についてでございますが、先ほど申し上げたいろいろなお仕事の類型がございますけれども、まず生活相談員について、提供時間帯を通じて、その事業所が開設しているサービス提供の時間帯ということでよろしいと思いますが、ここにつきまして専従でお一人以上ということになっております。その上で、看護職員として看護師または准看護師に当たる方が専従で1人以上、提供時間帯を通じて専従で1人以上ということでございますので、都合2人以上ということになります。
  あと、機能訓練指導員につきましても1人以上、また直接のサービスに当たらない場合もありますが、管理者が専従で常勤としている場合、管理者が兼務でサービスに当たる場合などもございます。実際の利用定員が最大で12名以下ということで、10名の施設もありますし12名の施設もあろうかと思いますが、これらのそれぞれの方々が規定に基づいて配置され、それ以上どれだけ配置するかというのは各法人の考え方だと思いますので、今申し上げたような配置となります。
○福田委員 確認です。例えば12名以下なので12名いらっしゃるとしたら、常時2名以上看護師さんがいれば、看護職員または介護職員は2名いればいいということで理解していいですか。
△吉原高齢福祉係長 今回から条例となります基準、もともと省令基準で定められている基準でございますので、12名以下の対応としてこの基準で問題ないものと考えております。
○福田委員 もう一つ、通告の④は従業者の員数について必要な数と書かれていますよね。それは、私が今最後に確認させていただいたそれでいいということなんですかね。
△吉原高齢福祉係長 基準を超える部分につきましては、その事業所の状況によるもの、法人の考え方にもよりますので、そのような考えでよろしいと思います。
○福田委員 ⑤は割愛で、終わります。
◎大塚委員長 ほかに質疑ございませんか。
○島崎委員 議案第3号について質疑していきます。
  通告に従って質疑していきますが、初めに利用者の同意です。69条5、91条5、97条、117条、138条、200条と、ずっとどの項目にもあるわけですけれども、例えば認知症対応型通所介護のところだとすると、利用者の同意を得なければならないとなっています。認知症が進み後見相当の状態になっている利用者には、その内容について判断する能力がないわけですよね。そういったときに、法定後見人制度を勧めるのか、あるいは市長申し立てを利用するのか、どうするんでしょう。
△鈴木高齢介護課長 本条例において、委員御案内の各条項等で、サービスの提供等に当たり利用者の同意を得ることを定めております。認知症等により判断能力が十分でない利用者に対しては、その権利を守るため成年後見制度を御利用いただくこととなります。
  御質疑のように、認知症が進みサービスの提供等の内容を判断する能力が不十分な状態になってからは、家庭裁判所に申し立てを行う法定後見制度を利用することとなります。通常は本人、配偶者または4親等内の親族により申し立てを行うところですが、申し立てのできる親族が存在しない等の場合は市長申し立てを行うことができることとなります。
  いずれにしましても、それぞれの利用者の状況に応じ、関係機関と連携し、その方の権利を最大限に守るため対応してまいります。
○島崎委員 ②です。条文によりますと、利用者またはその家族に対して説明するとなっていますけれども、現状いろいろ聞いていますと、なかなか家族に対して丁寧な説明がない実態にあるようにも伺っております。万一家族が聞いて、利用者のかわりに同意書にサインしたとすると、無権代理行為となると思いますけれども、どのように考えますか。
△鈴木高齢介護課長 後見人等によりこの同意等の行為を行うこととなっている方の場合は、後見人等がそれらの行為を行うことが可能であるため、一定の判断能力がある方の場合という前提での答弁とさせていただきます。
  本条例の規定によれば、説明については利用者または家族に対し行うこととしておりますが、同意はあくまで利用者となっており、サービスの提供については、最終的には利用者の判断によるものと考えております。
 御質疑の利用者にかわり家族が同意書にサインしたというケースには、利用者本人の同意のもと家族がサインを代筆した場合と、利用者本人の意思を確認せずに家族がサインする場合との2通りが考えられますが、前者の場合、本人の意思に基づいた行為であり、条例の規定に基づいて利用者が同意したことになるものと考えております。
  一方で、本人が知らないところで家族がサインした場合には、条例の規定による利用者の同意には当たらず、委員御指摘のように無権代理行為の状態になるものと思われます。このようなことにならぬよう、事業者に対しては、当該利用者の同意に関して本人の意思に基づくものであることを確認するよう指導してまいりたいと考えておりますが、万一このような事態が判明した場合には、後日、事業者に利用者の意思を確認させるなどの対応を図ってまいりたいと考えております。
○島崎委員 今の御答弁には矛盾があると思うんです。だって、利用者が認知症状態になっているのにもかかわらず、利用者に同意を得て家族がサインするというのは矛盾があると思います。だからこそ、そこにいき切っちゃう前に丁寧な説明、事前の説明が大事なんだと思うんです。
  施設がそれをきちんと履行しているかどうかチェックするという意味では、第三者評価サービスというのがあるかと思いますが、そこの評価サービスの中にこの項目は入っていますか。
△吉原高齢福祉係長 御案内の福祉サービス第三者評価の中で、例えば、先ほど認知症通所介護であればとおっしゃられましたけれども、その件でいうと、直接的に受診の義務がないものになっております。例えば小規模多機能型居宅介護や認知症対応型共同生活介護、これにつきましては受診の義務になっておる関係でございますが、これで申し上げますと、利用者などにきちっと同意を得るなどについて記載があったものと記憶しているところでございますが、ちょっと正確な部分が、手元に資料がございませんので確認できません。申しわけございません。
○島崎委員 確認したら、後ほどで構いませんのでお願いいたします。
  それと同時に、先ほどもちょっと言いましたけれども、まだまだ私の周りでも法定後見人制度は、自分たち家族とは全然縁がないものだ、特別な人が行うものだという認識が多いように感じられます。もっともっと啓発が必要だと思いますので、これは要望ですけれども、進めていただきたいと思います。
  次の2番は第4号のところでやります。通告してありますので、第4号に絡めてやっていきます。通告ナンバー4番の174条、秘密保持、100ページです。
 地域密着型介護老人福祉施設入所者生活介護のみに条項があるようなんです。これも、先ほど福田委員も随分指摘しておりましたが、何がどこに入っているのかというマル・バツ表というのかしら、物すごく大変。何回も何回も見るんですが、もしかしたら私の勘違いかもしれないんですけれども、あえてここで秘密保持を定めている理由を伺います。
△鈴木高齢介護課長 本条例における秘密保持に関する条項につきましては、第2章の指定的巡回・随時対応型訪問介護看護において、第36条でその内容を定めております。
 また、第3章から第7章、第9章の各サービスにつきましては、それぞれに準用の条項を置いて第36条を準用するよう定めており、秘密保持に関する単独の条項は定められておりません。
 また、第8章の地域密着型介護老人福祉施設入所者生活介護におきましては、入所者に関する情報の提供に係り、その内容が第36条を準用することになじまないため、別途第174条にて定めているものでございます。
○島崎委員 端的に言っていただくとどうなりますか。
△鈴木高齢介護課長 条例の中で、全ての条項で秘密保持は定められているということになります。特に地域密着型介護老人福祉施設については、その施設が準用することになじまないために別途第174条にて定めているという形になります。
○島崎委員 そうやって読むんですか。どうしてここの施設だと準用になじまないんでしょう。
△鈴木高齢介護課長 特養の入所のために、施設の性格上、より厳格な秘密保持が求められるものであると考えております。そのために、準用でなく別途第174条に定めたということでございます。
○島崎委員 ちょっと納得しがたいです。そうなっているということなんでしょうが、現実納得しがたいなという意見だけ申し述べて、次に移ります。
  通告ナンバー5番の18ページの第25条、訪問介護看護の項目なんですけれども、取り扱い方式で鍵を紛失した際の対応という文章があるようなんですけれども、実際に訪問介護に、御家族もみんな留守になったときでもきちんと来てくれるという、信頼関係も築きながらやっていて助かるという声はたくさん聞いております。現実的にお伺いしたいと思って、これを通告しました。
△鈴木高齢介護課長 利用者の状況等により、個別の事情を勘案した上でサービス提供事業者と利用者間で取り決める必要があるものであるため、本条例において紛失した場合の対応の詳細を定めるものではないと考えております。
○島崎委員 それによるトラブルなどは起きていないですか。
△鈴木高齢介護課長 当市においては、このサービスはまだ実績もありませんので、委員御指摘のようなトラブルは発生しておりません。
○島崎委員 実績がないって、実際には行われていますよね。鍵を預けて訪問介護に来ていただくことは行われているのに、実績がないとはどういうことですか。
△鈴木高齢介護課長 定期巡回・随時対応型訪問介護看護はまだサービス提供がありませんので、このサービスについては実績がないということでございます。
○島崎委員 ここの項目でお尋ねしましたけれども、ほかの施設のところではあるわけじゃないですか。そういう意味で、もうちょっと大局的なところでお尋ねしているわけで、そのときのトラブルは起きていませんか。
△鈴木高齢介護課長 夜間に対応する事例が余りないものですから、鍵を預かるという事例はあるようですけれども、鍵の預かりについては、受け渡し書とかそういうものは交わしているということですが、紛失して、その対応をどうしたという事例が今のところはないと伺っております。
○島崎委員 夜間のみならず日中でも行われておりますけれども、紛失した事例がないということで、それはとてもよいことだと思います。
  次にいきます。通告ナンバー6番で、地域密着型特定施設入居者生活介護の設備なんですけれども、ここに台所の規定がないように見受けられるんです。これはなぜなんでしょう。
△鈴木高齢介護課長 各居室への台所設置等は、従来の国の基準省令においても義務づけられたものではありません。施設全体の厨房については、事業者の運営形態により厨房を持たないで運営されるケースもあり、民間事業者等の多様な考え方に基づく運営を必要以上に妨げてしまう可能性もあることから、これにつきましても、本条例では設置を義務づける条項は定めておりません。
○島崎委員 ちょっと飛ばしまして、一番最後の条例制定に当たってです。これは、さきの土方委員の御答弁などでわかったんですけれども、最初の議案の補足説明のときにも感じたんですが、東村山市として「参酌すべき基準」というところで独自性を持ったよというその説明の中に、当市の地域特性の事情を踏まえて5つの独自条例をつくったということだったと思うんです。
 その中で、暴力団排除条例に絡めての条項がありますよね。もちろん、施設の役員に暴力団が入るということは絶対あってはならないことですから、それはわかるんですけれども、でも「当市の市域特性の事情を踏まえ」というと、まるでうちのまちには暴力団がたくさんいますみたいな、とても違和感というか嫌な感じがします。そこら辺は、もうちょっと表現の方法はないのかしらと思えて仕方ないんです。
  今回ほかの議案のところでも、こちらの所管でもあるんですけれども、生活保護行政対象暴力対策員でしたか、それの議案がかかりましたけれども、そんなに暴力団に対する施策を講じなければならないほどのまち、私の実感とすごくそれは乖離している気持ちがするんです。でも、こういった説明の仕方だと不愉快というか、好ましい気持ち、心よい気持ちはしませんので、もうちょっと配慮していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
△吉原高齢福祉係長 御案内の暴力団排除の関係だけを取り出して、そういった地域の特殊性ということを申し上げているわけでは実際ございません。全てで5つと申し上げましたけれども、暴力団排除の項と合わせてほかに4項目定めておりますので、これらもろもろの中で、ほかの項目については特に地域の特殊性などが踏まえられる可能性のあるところもございましたので、全体の説明としてはそのような表現にさせていただいたということでございます。特段、そこについてではございません。
○島崎委員 それは承知しておりますので、私の質疑のところでは前段にそういうことを申し上げました。でも、なおかつここは大変微妙ですし、これから周知していくときに、ここを引っくるめて説明するわけですから、これから市民の方たちに説明するときにも配慮が必要だと思いますので、気をつけていただきたいと思うんですが、いかがですか。
△鈴木高齢介護課長 市のほうでもしっかりと暴力団排除条例を制定しておりますので、それを準用したという部分はございますが、暴力団は、警察に問い合わせをすると、この方が暴力団ですというのはすぐに教えてくれる状況ですので、すぐに把握できる形になっております。
 そういったことも考えますと、やはり役員の中にそういう方が入っているというのは好ましくないと考えますので、その確認が警察に問い合わせればすぐにできるということもありますので、あえて指定の中に、役員の資格という条項の中には、暴力団の排除というのを入れさせていただいたところでございます。
○島崎委員 そこは十分に承知しているんです。絶対いけませんよ、役員の中にというのは、それはもう当たり前のことなんです。ただ、これから、こんな条例ができましたよということなども含めて市民に説明していく機会などもあるわけですから、そのときに、あたかもうちの場合は施設の役員さんに暴力団員がいたことがあるかのように思われかねないような受け取りにならないように、配慮してくださいねということでお願いしているわけですので、引っくるめてやらないでいただきたいということなんです。
△鈴木高齢介護課長 言葉が「暴力団」と入りますと、それを見て違和感がある方もいらっしゃると思いますので、その点については事業所等についても、また市民についても、丁寧に説明していきたいと考えております。
◎大塚委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第3号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎大塚委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午前11時46分休憩

午前11時46分再開
◎大塚委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕議案第4号 東村山市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地          域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準          条例
◎大塚委員長 議案第4号を議題といたします。
  補足説明があればお願いします。
△菊池健康福祉部長 議案第4号、東村山市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
  国におきまして、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律(平成23年法律第37号)等が制定されたことに伴い介護保険法(平成9年法律第123号)の改正が行われ、これまで国の法律や政省令によって定められていた指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準について、市町村の条例で定めることになりました。
  本条例の制定に当たり、これまで国により全国一律に定められていた基準について、その内容により「従うべき基準」「標準とすべき基準」「参酌すべき基準」の区分が示されておりますが、当市においては「従うべき基準」並びに「標準とすべき基準」とされている基準については、独自の基準を定める特段の事情や地域性が認められないことから、既に示されている厚生労働省令の基準のとおり規定いたしております。
  また、「参酌すべき基準」とされている基準及びいずれの基準によるか示されていないものは、一部項目について当市の地域性等の事情等を踏まえて参酌し、国の基準と異なる独自の基準を定めることといたしました。
 なお、独自基準の設定に当たっては、平成24年11月に介護保険運営協議会において委員からの意見聴取を行い、あわせて、平成25年1月にはパブリックコメントを実施したところであります。
  以上を踏まえ、指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準について、新たに条例を制定させていただくものであります。
  恐れ入りますが、2ページ、3ページをお開きください。
  本条例の目次でございます。内容が非常に多岐にわたりますため、条例全体の構成の説明並びに国の基準と異なる独自の基準を定めることとした項目等につきまして、御説明させていただきます。
  まず、3ページ、4ページをお開き願います。第1章、総則でございます。
  このうち4ページの第3条では、指定地域密着型介護予防サービス事業者の指定について定めております。介護保険法第115条の12第2項において、指定地域密着型介護予防サービスの指定申請者が市町村の条例で定める者でないときには指定をしてはならないとされているところを、本条例では「市町村の条例で定める者」を「法人である者」とさせていただきました。また、ただし書きにおいて、東村山市暴力団排除条例の趣旨を鑑み、暴力団排除条例の条項を定めることといたしました。
  続いて、第2章から第4章までの各章においては、指定地域密着型介護予防サービスの計3つのサービスの基本方針並びに、人員、設備、運営、介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準について定めております。
  第2章より順次御説明させていただきます。
  まず、4ページをお開き願います。第2章、介護予防認知症対応型通所介護でございます。
  4ページの第1節においては本サービスの基本方針について、4ページから11ページにかけての第2節においては、第1款で単独型及び併設型の指定介護予防認知症対応型通所介護、第2款で共用型の指定介護予防認知症対応型通所介護の人員及び設備に関する基準について定めております。
 また、11ページから22ページにかけての第3節においては、運営に関する基準について定めております。ここで、第3節のうち21ページの第41条では、記録の整備について定めております。国の基準においては、記録の保存について一律に2年間保存しなければならないとされているところを、第2項では、介護報酬の算定に関係し特に重要と考えられる記録については、保存期間を5年間とするよう定めております。
 これは、介護サービスの提供に関し事業者が不適正な介護報酬算定を行っていた場合には、介護報酬の返還を請求することとなりますが、当該請求に係る時効は5年と定められている一方、介護報酬算定に係る文書の保存期間が2年であると、保険者による事実の確認が困難な状況となる事態が想定されることから、当市独自の基準として、一部の記録について保存期間の延長を定めるものであります。
  次に、22ページから24ページにかけての第4節においては、介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準について定めております。
  続いて、24ページをお開き願います。第3章、介護予防小規模多機能型居宅介護でございます。
  24ページの第1節においては本サービスの基本方針について、24ページから30ページにかけての第2節においては人員に関する基準について、30ページから32ページにかけての第3節においては設備に関する基準について定めております。
 また、32ページから38ページにかけての第4節においては、運営に関する基準について定めております。ここで、第4節のうち37ページの第65条では記録の整備について定めており、先ほど御説明申し上げたのと同様に、当市独自の基準として、介護報酬の算定に関係し特に重要と考えられる記録について、保存期間を2年間から5年間へと延長することを定めるものであります。
  次に、38ページから42ページにかけての第5節においては、介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準について定めております。
  続いて、42ページをお開き願います。第4章、介護予防認知症対応型共同生活介護でございます。
  42ページの第1節においては本サービスの基本方針について、42ページから45ページにかけての第2節においては人員に関する基準について、45ページの第3節においては設備に関する基準について定めております。
 また、45ページから50ページにかけての第4節においては、運営に関する基準について定めております。ここで、第4節のうち49ページの第86条では記録の整備について定めており、先ほど説明申し上げたのと同様に、当市独自の基準として、記録の保存期間を2年間から5年間へと延長する旨定めるものであります。
  次に、50ページから53ページにかけての第5節においては、介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準について定めております。
  続いて、53ページをお開き願います。第5章、補則でございます。
  第92条において、区域外の指定地域密着型介護予防サービス事業者に対する基準の適用について定めております。
  最後に、同じく53ページをごらんください。附則でございます。
 第1項の施行期日でございますが、本条例は平成25年4月1日からの施行となります。
  第2項から第4項において、経過措置等について定めております。
  以上、補足の説明をさせていただきました。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎大塚委員長 休憩します。
午前11時56分休憩

午後1時再開
◎大塚委員長 再開します。
  議案第4号は補足説明が終わっておりますので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○土方委員 休憩中にさまざまな御意見をいただきましたけれども、通告に従いまして質疑させていただきます。
  基本方針において、指定地域密着型サービスと何か違いがあるのかお伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長 本条例の制定に当たっての基本方針において、委員御案内の指定地域密着型サービスに係る基準条例との違いはございません。
○土方委員 対象となるサービスのそれぞれの設備計画はどのようになっているのでしょうか、お伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長 本条例においては対象となるサービスは、介護予防小規模多機能型居宅介護、介護予防認知症対応型共同生活介護の2つのサービスとなります。現在進行中であります社会福祉法人白十字会による認知症対応型共同生活介護と小規模多機能型居宅介護を中心とした複合施設の整備案件、社会福祉法人敬愛会による認知症対応型共同生活介護と複合型サービスの併設整備を中心とした複合施設の整備案件につきましても、介護予防サービスを含めた形での指定を受けていただくことで整備を承認しているところでございます。
○土方委員 地域密着型のサービスは8つありましたが、今回の介護予防サービスは3つのサービスとなりますが、対象者の要件が違うということでしょうか、お伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長 地域密着型サービスは、いわゆる特養であったり有料老人ホームであったりと、完全に入所の施設も含んでおります。また、定期巡回・随時対応型訪問介護看護と夜間対応型訪問介護及び複合型サービスも介護の重い方のもので、この5つのサービスは介護予防サービスに入るものではないということでございます。
○土方委員 意見聴取については指定地域密着型と同時に行ったと思いますが、介護予防サービスについては意見があったかどうかお伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長 介護保険運営協議会及びパブリックコメントにおいて、介護予防サービスに関する意見は特段ございませんでした。
○土方委員 当市において独自に設ける基準はどのようになるのでしょうか、お伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長 1つ目は、法人格の有無についてでございます。東村山市暴力団排除条例の趣旨を鑑み、暴力団排除の条項を定めることとしております。2つ目は、記録の保存年限についてでございます。3つ目は、当市の基準を満たしているとみなすことができることを定めるものでございます。
○土方委員 最後の質疑ですが、これも膨大なページ数になっているんですけれども、規則に委任をしないというのは、先ほどの地域密着型サービスと同様のお考えでしょうか、お伺いいたします。
△鈴木高齢介護課長 並行して2つの条例制定作業を進めましたので、規則に委任しないというのは同じ考えに基づくものでございます。
◎大塚委員長 ほかに質疑ございませんか。
○村山委員 先ほどの第3号のほうでも大体わかりましたし、今の土方委員の質疑でもわかったのであれなんですが、一応通告しているので他市の条例制定の状況、先ほどの第3号と同じかとは思うんですけれども、教えていただければと思います。
△鈴木高齢介護課長 平成25年1月上旬時点における多摩地域26市の状況でございます。条例案において独自の定めを置く市は当市を含めて7市、現状において国の基準と異なる基準を設定する特段の事情がないことから、独自の定めを置かない市は19市とのことでございます。また、各議会への上程でございますが、12月定例会が7市、3月定例会への上程が19市でございます。
○村山委員 12月に行った7市というのは、独自の基準を定めたところが多いのでしょうか。それとも、ないので早目に条例を制定されたんでしょうか。
◎大塚委員長 休憩します。
午後1時6分休憩

午後1時6分再開
◎大塚委員長 再開します。
△吉原高齢福祉係長 12月定例会で上程された市で、独自の定めを置いていますところが1市でございます。
○村山委員 早目というか、12月の時点で定めた市の内容はどのようになっているんでしょうか。
△吉原高齢福祉係長 独自の定めを置きました1市につきましては、全てではありませんけれども、定めとしてこちらのほうで把握させていただいているものですが、介護保険の事業所における事故報告書の提出の義務化と避難訓練等の実施報告書の提出の義務化ということで、こちらでは承知しております。
○村山委員 今の答弁で気になったのでお聞きするんですけれども、東村山市の独自の基準の中には入っていなかったと思うんですが、この辺について今まで検討してこられたかをお聞きします。
△吉原高齢福祉係長 今申し上げました2点について御説明申し上げますけれども、まず介護保険事業所で発生した事故報告書の提出の関係は、別途、東村山市の事故報告書の提出に関する取り扱いの要領を定めておりまして、これはホームページなどでもごらんいただけますけれども、介護事業者の中でももう定着しておりまして、第1次速報と最終的に事故が終結したときの最終報告とお願いするような形でさせていただいていますので、特段ここで定めるということについては至っておりません。
  もう一つ、避難訓練等の実施報告書の提出の義務ということですが、避難訓練等につきましては消防計画の中で定めることを消防署からも事業者に対して求めているところでございますので、これは事業所から消防署に対して当然にやられるというところでありますので、あえて義務化という形で条例の中に定めることまではしていないということでございます。
◎大塚委員長 ほかに質疑ございませんか。
○福田委員 私も第4号を伺わせていただきます。
  大きな1点目と2の①はさっきのことでわかりましたので、結構です。②なんですが、議案第3号のときの認知症対応型共同生活介護と本議案の第4章、介護予防認知症対応型共同生活介護の違いは何なんでしょうか。
△鈴木高齢介護課長 介護予防認知症対応型共同生活介護は、要支援2の認定を受けた介護予防サービスの対象者となります。また、地域密着型認知症対応型共同生活介護は、要介護1から5の認定を受けた方となりますので、条例が異なるということになります。
○福田委員 つまり、共同生活なので、要支援2の人もその共同生活ができるという意味なんですか。
△鈴木高齢介護課長 認知症対応型共同生活介護は、いわゆる認知症グループホームですので、要支援2の方から入れる施設ということになっております。
○福田委員 つまり、2から要介護5まで一緒にいらっしゃるので、それぞれの重さによって受けるサービスが違うということですね。
  3点目の定員の遵守の関係なんですが、第83条において災害時は定員の枠を超えてもよいとしております。その際、届け出などの規定はされていないと思ったんですが、施設の判断に委ねるのかどうか、そこら辺の考え方をお聞きしたいと思います。
△鈴木高齢介護課長 災害時につきましては、平常時には想定できない状況が生じる可能性等もあることから、届け出の義務、具体的な範囲等については一律に定められるものではなく、本条例において位置づけることにはなじまない性質のものであると考えております。既存入居者等の安定した生活支援が継続されることを前提として、状況に応じ可能な範囲で当該施設に受け入れを要請していくことで対応していきたいと考えております。
○福田委員 受け入れを要請するということなので、そうすると、行政側が把握できない人はいらっしゃらないと考えていいんですか。施設が直接受け入れちゃってということが可能なのかどうなのか。
△吉原高齢福祉係長 基本的には、災害時に受け入れをいただく施設というものは、入所系の施設は、やはりもともと入所されている方がおられますので、まずその方々を第一優先で見ていただく必要がございます。通所介護の事業所ですとか、いわゆる夜間には人がおられないところとか、日中でも動きが自由にできるところ、こういったところに対して避難所としての要請をお願いしていく部分であったりするということがございますので、いわゆるグループホームは入居施設になりますが、入居施設にお願いするに当たっては、やはり地域密着型サービスということで、日ごろより事業所との連携もございますので、私どものほうからも、状況を確認した中で必要に応じて適切に対応したいと考えております。
○福田委員 次に移って4番目です。①、②はさっきと同じだと思いますので、今後ぜひ別表をつくっていただきたいということを要望して③です。これも先ほど2つと言いましたよね、実際にある施設は。私、介護事業従事者と看護職とが必要なのかなと思いながら、一体何が何人必要なんだとよくわからなかったので、それについて、職種と人数をおっしゃっていただきたいと思います。
△吉原高齢福祉係長 介護予防サービスにおいて、市内にございますサービスは介護予防小規模多機能型居宅介護、また介護予防認知症対応型共同生活介護、なお、介護予防認知症対応型通所介護も市内にございます。この前提でお話をさせていただきます。
  まず、介護予防小規模多機能型居宅介護の人員からでございますが、日中の通いサービスの利用者3人に対して、従業者として介護職員が1人以上、またお宅にお伺いする訪問サービスの担当として1人以上、なお、夜間お泊まりの場合になりますが、夜勤職員が1人以上、これにあわせて宿直の職員が1人以上というのが基本になります。
  また、介護支援専門員を専従の者として置くことになりますので、この者が、例えば従業者の兼務ということもございます。管理者は、原則として専従の常勤の方がいるということになります。また代表者につきまして、実際直接サービスに携わる方は少ないと思いますが、認知症である方の介護に従事した経験を有して、国の定める研修を受講した方が必要になります。
  続きまして、介護予防認知症対応型共同生活介護の人員基準について申し上げます。
  日中につきまして、ユニットごとに3人に対して介護従業者を1人以上ということでございます。夜間帯につきましては、夜勤職員についてユニットごとに1人ずつということで、ツーユニットが当市にはございますので、事業所全体としては2人ということになります。2人以上という規定に合致しているということでございます。
  また、ユニットごとに専従の計画作成担当者を置かなければならないとなっておりまして、2人いることになりますが、そのうちの1人については介護支援専門員の資格を持っていないといけないということでございます。また、管理者・代表者につきましては、先ほどと同様に置くということになります。
  最後に、認知症対応型通所介護の関係でございますけれども、まず人員基準につきまして、生活相談員について提供時間帯を通じて専従で1名以上、また看護の職員、介護の職員、これらにつきまして、提供時間帯を通じて専従1人以上ということで、都合2人以上になります。今申し上げた生活相談員、看護職員または介護職員のうちの1人は常勤ということになります。
  次に、機能訓練指導員1人以上ということでございます。また、管理者につきましては、先ほどと同様に、原則として専従の常勤者を置くということでございます。
◎大塚委員長 ほかに質疑ございませんか。
○島崎委員 通告に従いまして聞いていきます。
  1番の第13条、提供拒否の禁止なんですが、正当な理由なく提供を拒んではならないとあるわけですけれども、正当な理由というのはどんな場合が当たるんですか。
△鈴木高齢介護課長 提供を拒むことのできる正当な理由がある場合とは、定員の超過等、当該事業所の人員体制では利用申し込みに応じることができない場合、また、利用申込者の居住地が当該事業所の通常の事業の実施地域以外である場合、その他、利用者自身の問題行為等により、利用申込者に対し当該事業所が適切なサービス提供を行うことが困難な場合等が想定されます。
○島崎委員 正当な理由の中に、当該地域以外というように聞こえたんですが、ここの場合だと介護予防認知症対応型通所介護なんですけれども、はるびの郷とか八国山、ことぶき、ひかり苑が該当するかと思うんですが、それが市内で地区割りされているという意味じゃないですよね。確認です。
△吉原高齢福祉係長 委員御案内のような意味ではございませんで、地域密着型サービスでございますので、市内の被保険者が基本の利用ということで、市内全域の中でのお話になります。ここで言うところの地域外というのは、近隣市でありますとか市外の方々の利用ということでございます。
○島崎委員 これもさっきと同じなんですが、大変膨大でしたので、提供拒否の禁止というのがここ以外にもう一カ所あったような気もするんですけれども、当然だとは思うんですが、どこでもみんなこの項目はついていましたか、確認ができなかった気がするんです。
◎大塚委員長 休憩します。
午後1時20分休憩

午後1時22分再開
◎大塚委員長 再開します。
△吉原高齢福祉係長 この規定につきましては、準用の規定での対応になっているところでございます。同じ内容について同じ形で定めることを行わない形での準用ということでございます。
○島崎委員 ただ、ちゃんとありますよということだったと思うんですけれども、項目がそろっているとわかりやすいですよね。提供拒否の禁止というふうにして、どれもみんな同じになっているとわかりやすいのになと思うんですが、そこら辺、工夫してみようとかには至りませんでしたか。
△吉原高齢福祉係長 条例を制定するに当たりましての法務的なルールといいますか、つくりのルールという中で、わかりやすさの部分は、御意見は承知しておりますけれども、準用という形での定めを置くルールになっているということでございます。
○島崎委員 使う側になってみると、わかりやすく表示をそろえていただけるとありがたいなと思います。実は、この議案の前に部長にも、これを一覧表みたいにつくってもらえませんかとお願いしたら、なかなか難しくてそれはできないんですよというお話でしたが、探すのが本当に大変です。そういう意味で、次の項目もそうなんです。
  調査への協力とあります。小規模多機能型居宅介護事業者に対してだけこの項目があるように、私には見受けられるんです。これはなぜかなと思います。
△鈴木高齢介護課長 これも同じく、第62条を準用するように定めております。(「介護保険法の62条という意味ですか」と呼ぶ者あり)条例の第62条でございます。
◎大塚委員長 休憩します。
午後1時25分休憩

午後1時25分再開
◎大塚委員長 再開します。
△吉原高齢福祉係長 ただいま申し上げましたとおり、準用の規定を置かせていただいているわけでございますけれども、そもそもこの条例の第4条第1項、最初のほうになりますが、こちらに指定地域密着型サービス事業の一般原則というところがございます。ここで、いわゆる全てのサービスについて利用者の意思とか人格とかを尊重するということもありまして、こういった関係も含めて調査への協力というところにも派生してくる部分がございますので、この点も一つでありますし、そもそも準用がされているということもありますので、両面からの部分として規定があるということでございます。
○島崎委員 教えていただいた38ページの第66条の準用というのが調査への協力というふうに、わかりにくいですよね。とてもそれをあらわしているとは、私には読めないです。ほかにもきっとあるんですよね。ここの議案第4号で言っているのは、ほかの介護予防施設も入っているわけですから、ほかにも準用があるということですよね。今すぐわかるようでしたら教えてください。
△吉原高齢福祉係長 まず小規模多機能につきまして、調査への協力について第62条で定めているということでございます。ほかのサービスに対して準用ということで、それぞれのサービスの下のところで準用を定めているという形になるわけでございます。ですので、直接その第66条というところは当たらない話になります。
○島崎委員 説明を聞いたらわかりましたけれども、とてもそういうふうには読めないと思います。せっかく今回ほかのさまざまなものも分権ということでおりて、東村山市が独自にきちんと条例化していくよというものにもかかわらず、大変わかりにくい条例になっているなと見受けられて、使う者の立場に立ってもうちょっと御努力していただきたかったなと思います。今後そういった視点で条例づくりに取り組んでいただきたいと、要望だけお伝えして次にいきます。
  次の第79条、拘束の禁止は、議案第3号のところで、ここであわせてお尋ねしようと思って飛ばしたものなんですけれども、介護予防認知症対応型共同生活事業者、ここのところだけに拘束の禁止があるんですよね。でも、認知症対応型共同生活介護というところには拘束の禁止がないのはどうしてなのかなと思います。ストレートに通告ナンバー4番の答弁をお願いします。
△鈴木高齢介護課長 本条例における身体的拘束等の禁止に関する条項につきましては、委員御指摘の第79条に定めているほか、第3章の介護予防小規模多機能型居宅介護において、第54条でその内容を定めております。
○島崎委員 第54条というのは認知症対応型共同生活介護においてですか。
◎大塚委員長 3号ですか。
○島崎委員 3号のほうの第54条というのは。(「4号の54条」と呼ぶ者あり)そうじゃなくて、同じように認知症の共同生活介護が議案第3号にあるわけですけれども、認知症の共同生活介護なのにどうしてないのかなと思ったものですから。今わかるようなら聞かせてください。
◎大塚委員長 第4号と第3号を聞いているんですよね。
○島崎委員 そうなんです。同じように認知症の共同生活介護だからね。
◎大塚委員長 今、第3号と第4号で拘束の禁止について聞かれていますが、少し整理されますか、島崎委員。
○島崎委員 そうですね。すみません、私の質疑の仕方が悪かったみたいで。今この時間枠でお尋ねするのは無理みたいなので、取り下げましょうかね。すぐにはおわかりにならないみたいですし……(不規則発言多数あり)
◎大塚委員長 よろしいですか。
○島崎委員 今の件につきましてはまたヒアリングに伺いますので、そのときお願いいたします。
  通告ナンバー5番の第40条と第63条の地域との連携というところなんですけれども、介護予防認知症対応型デイサービス事業者と介護予防型小規模多機能居宅介護事業者、それぞれにおける連携の実態と効果について伺います。
△鈴木高齢介護課長 地域のボランティアの受け入れ等が積極的に行われていると聞いております。こうした活動を通じて、事業所の存在を市民の皆様に認識していただけているものと考えております。また、3カ所の事業所では、市より地域包括支援センター事業も受託しており、業務においても必然的に地域との連携は図られているものと考えております。
○島崎委員 確かに大変熱心に地域の中に溶け込もうと努力している事業者さんの姿はすごくよく見えますし、思っています。ただ一方で、包括支援センターなどが地域のほうに、ボランティアさんに当て込んでといったらいいでしょうかね、投げてくるのに対して、ボランティアの皆さんもすごく熱心だから、何とか応えたいと努力しているんですが、事業者さんで無理な細かい話ですから、ボランティアさんにとってもかなり重荷だという話も伺っているんですけれども、そこら辺は把握していますか。
△鈴木高齢介護課長 特にそういう話は聞いておりませんけれども、社会福祉協議会にボランティアセンターもありますので、そこの協議会等の中でも議論を進めていきたいと考えております。
○島崎委員 社協を通さないで、いきいきシニアなどが、ねこの手サービスをやっていますよね。いわゆるヘルパーさんを使えば1割負担で狭まってしまうところ、ねこの手サービスだと150円で済むじゃないですか。細かいのがたくさん来るんですが、それが、皆さん頑張って応えたいんだけれども結構、コーディネートのサービスも全部無料ですから大変な負担になるという実態を私は聞いているんです。そこら辺は行政側としても少し整理というか、必要なのではないかなと感じているので、今御存じないみたいでしたので、少し実態を聞き取ってあげて、整理していただけたらと思います。
△鈴木高齢介護課長 有償サービスについても整理して、来年度からボランティアセンターでやっています運営推進会議のほうに行政も参加して、介護保険外になりますけれども、そういった有償サービスについても協働してやっていきたいということで、会議に一緒に参加しますというのは報告しているところでございます。
○島崎委員 要望事項にもかかわらず、ちゃんと今後の行方というのが見えた気がしてよかったなと思います。よろしくお願いいたします。
◎大塚委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第4号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎大塚委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕議案第5号 東村山市障害程度区分判定等審査会に関する条例等の一部を改正する条例
◎大塚委員長 議案第5号を議題といたします。
  補足説明があればお願いします。
△菊池健康福祉部長 議案第5号、東村山市障害程度区分判定等審査会に関する条例等の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
  本件につきましては、昨年の6月27日に公布された地域社会における共生の実現に向けて新たな障害保健福祉施策を講ずるための関係法律の整備に関する法律(平成24年法律第51号)の施行に伴い、平成25年4月1日から、現在の「障害者自立支援法」は「障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律」、通称「障害者総合支援法」へと変更されることから、所要の整理を行うために、関係する4つの条例について一部改正をお願いするものであります。具体的には、障害者自立支援法及び障害者自立支援法施行令の名称変更などを行うものであります。
  恐れ入りますが、5ページ、6ページをお開きください。
  上段にございます東村山市障害程度区分判定等審査会に関する条例の一部改正につきましては、第1条にある「障害者自立支援法」を「障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律」に、次に、第7条第1項にある「障害者自立支援法施行令」を「障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律施行令」に、それぞれ改めるものでございます。
  次に、最下段にございます東村山市障害者地域生活支援に関する条例の一部改正ですが、7ページ、8ページをお開き願います。
  第1条にある「障害者自立支援法」並びに第9条第1項にある「障害者自立支援法施行令」の名称を同様に改めるものでございます。また、同条第2項は障害施策における世帯の範囲についての規定でございましたが、同条第1項で示されている施行令第17条第1項各号にて整備がなされていることに伴い、第2項が不要となるため削除するものでございます。
  続きまして、第10条は、世帯における負担の軽減等を図る観点から高額地域生活支援給付費を支給するもので、障害福祉サービス等の利用者負担の合計額が一定の額を超えた場合に償還を行う規定でございます。今回の法改正に伴い、法第76条の2にて、補装具の購入や修理に係る費用や児童福祉法の通所サービスを加えて合算することが規定されたことから、所要の整備を行うものでございます。
  なお、経過措置といたしまして、利用者への配慮として平成24年度の高額地域生活支援給付費の支給から適用することとし、13ページの附則に設けさせていただくものです。
  次に、9ページ、10ページをお開き願います。
  中段にございます東村山市あゆみの家条例の一部改正につきましては、第4条第1項2の「障害者自立支援法」の名称を同様に改めるものでございます。
  次に、最下段にございます東村山市国民健康保険条例の一部改正につきましては、11ページ、12ページをお開き願います。
  第9条の2第2項にある「障害者自立支援法」及び「障害者自立支援法施行令」の名称を同様に改めるものでございます。
  以上、補足の説明をさせていただきました。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎大塚委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○村山委員 第5号、東村山市障害程度区分判定等審査会に関する条例等の一部を改正する条例について、公明党を代表して通告に従いお聞きいたします。
  1番目として、障害者総合支援法の主な特徴をお伺いいたします。
△花田障害支援課長 主な特徴でございますが、まず法律の基本理念といたしまして障害者基本法を踏まえております。障害の有無によって分け隔てられることなく、相互に人格と個性を尊重し合いながら共生する社会の実現を図るために、総合的かつ計画的に支援等が行われることが新たに掲げられたところでございます。
  具体的な内容といたしましては、制度の谷間のない支援を提供するという観点から、平成25年4月から障害者の範囲に難病が加えられることになります。それによりまして、身体障害者手帳の所持にかかわらず、生活に支援が必要と認められれば、居宅介護等の障害福祉サービスの受給が可能になるということでございます。
○村山委員 次に、先ほどの説明でわかったんですけれども、名称の変更以外に改正となる区分判定にかかわることについて、内容をお伺いいたします。
△花田障害支援課長 さきに述べました障害者の範囲に難病を加えたほか、制度の具体的な改正内容といたしましては、平成26年4月から、障害等級によりませんで、その方にどのくらい支援が必要かということについて判定いたします現在の「障害程度区分」を、より総合的な支援の度合いを示す「障害支援区分」に変更することでございます。
  その他、障害のある方の共同生活の場であるグループホームやケアホームの一元化、また常時介護を要する重度の肢体不自由者等に対するサービスで重度訪問介護の対象者拡大などがうたわれているところでございますが、現在、国において議論が進められているところで、詳細はまだ来ていない状況でございます。
  また、地域サービスの基盤となります市町村の障害福祉計画を作成するに当たりましても、障害者等のニーズを把握することに努めることや、自立支援協議会の名称についても地域の実情に応じて定められるよう弾力化が図られるとともに、当事者や家族の参画について明確化されたところでございます。
○村山委員 これから決まるということなんですけれども、地域のニーズということでしっかりとまた受けとめていただいて、やっていただければと思います。
  次に、東村山市障害者地域生活支援に関する条例の一部改正の自己負担の上限額なんですけれども、この第9条第2項が削除された理由をもう一度お伺いいたします。
△花田障害支援課長 先ほどの補足説明にもございましたが、もう少し詳細について御説明いたします。
  こちらの第9条第2項につきましては、障害施策におきます世帯の範囲の考え方についての規定でございます。具体的には、地域生活支援事業を利用した際、世帯全員の所得をもちまして月当たりの自己負担の上限額を算定しますが、支給決定された障害者の方が世帯におけます被扶養者でございましたら、支給決定された障害者御本人と、その配偶者のみでの算定とする、いわゆる配慮規定でございました。
 こちらは、平成20年7月に、障害者自立支援法の抜本的見直しに向けた当時の緊急措置といたしまして、成人の障害者については、同一世帯にいるお父さん、お母さん等、親御さんの所得が高い場合には、自己負担の上限額が高い区分とみなされてしまうことから、成人の方につきましては、本人と配偶者のみの所得で算定するという配慮が当時なされたものでございます。これは現在の運用のとおり明確化されたところでございます。
  現在は条例第9条第1項にて引用している障害者総合支援法施行令第17条第1項の各号にて、これらにつきまして整理がなされておりますため、こちらの条例第9条第2項の配慮規定が不要となったために削除したものでございます。
○村山委員 附則の経過措置についてなんですけれども、高額地域生活支援給付費の支給について、24年度の支給から適用するという理由をお伺いいたします。
△花田障害支援課長 まず最初に、高額地域生活支援給付費の概要について御説明いたします。
  こちらは、日常生活用具の給付や移動支援などの地域生活支援事業を利用した際に生じました自己負担額の世帯合算額が所得区分ごとに定められた基準額を超えた場合に、その超えた分を後日償還払いすることによりまして、利用者の過度な負担を軽減する制度でございます。
  今回の障害者自立支援法の改正によりまして、法第76条の2に規定されていました合算する事業の範囲対象に、新たに補装具の購入や修理に係る費用、児童福祉法の通所サービスを加えて算定することになりましたことから、こちらの高額地域生活支援給付費の算定におきましても、後日請求のあったものへの償還払いとする運用となっているために、前年度に当たります平成24年度の支給分を対象とすることで、利用者への不利益とならないための措置でございます。
○村山委員 最後なんですけれども、他市の条例改正の状況をお伺いいたします。
△花田障害支援課長 近隣市の条例改正の状況を確認したところなんですが、当市と同じく障害者自立支援法並びに同施行令の名称が規定されている各条例におきまして、いわゆる障害者総合支援法へと名称変更するための条例改正を各市で実施しているところでございます。
  タイミングといたしましては、本省令が本年1月18日に公布されましたので、省令が条例に記載されているところは、恐らくこの3月議会で審議されるのではないかなと思っておりますし、条例だけの自治体については、既に東大和市がそうなんですが、名称変更ということで改正が一部終わっているところがございます。
◎大塚委員長 ほかに質疑ございませんか。
○福田委員 私も第5号を質疑させていただきます。
  今、村山委員が大方質疑をしてくださったのでわかったんですが、念のため確認なんですけれども、1番目の①で、先ほど等級によらず総合的な支援区分に変わったよという御説明があったんですが、それ以外に障害者施策が変わった点、変更点があれば明らかにしていただきたいと思います。
△花田障害支援課長 先ほど村山委員に答弁したとおりでございます。
○福田委員 当市の自主事業への影響はどのようなものがあるんでしょうか。
△花田障害支援課長 先ほど説明させていただきましたとおりに、障害の範囲に難病の方が追加されることから、新たに障害福祉サービスを利用される方々がふえるのではないかと推測しているところでございます。
○福田委員 負担の軽減とかサービスの追加などは、先ほど難病云々がありましたけれども、それ以外に軽減されるものはありますか。
△花田障害支援課長 まず、新たな負担軽減策につきましては、現在のところ明確に示されているものはございません。また、サービスの追加につきましても、国が示すところでは、地域生活支援事業におきまして、障害者に対する理解を深めるための研修や啓発事業、また聴覚障害者の方だと思いますが、意思疎通支援を行う者を養成する事業等が新たに追加されたところでございます。
◎大塚委員長 ほかに質疑ございませんか。
○島崎委員 何点か伺っていきます。
  初めに、第1条、東村山市障害程度区分判定等審査会なんですけれども、先ほどちょっと御説明がありましたが、今後、障害支援区分に変わるわけですよね。この際、ここの名称も変えるべきだったように思うんですけれども、検討したんですか。
△花田障害支援課長 6月の公布の際に26年4月1日からと明確に出された手前、私どもとしては、こちらの改正につきましては、平成25年度中に改めて一部改正をお願いするということで判断させていただいたところでございます。
○島崎委員 私もちょっと調べてみましたら、近隣ですと小金井市ぐらいかな、ぐらいかなというのもあれなんですけれども、支援区分になるよとなっていました。せっかく変えるんだから、できれば今回でもよかったかなという思いが私はいたします。
  次の2番に移ります。確認の意味で、審査会の合議体、これの判定から認定されるまでの方法を聞かせてください。
△花田障害支援課長 まず、障害福祉サービスの利用申請がございましたら、私ども市職員によりまして認定調査を行います。これは、いわゆる「106項目調査」と呼ばれるものでございまして、例えば入浴に介護が必要なのかとか、自傷行為があるかなどの心身の状況など、決められた項目の調査を行うものでございます。そして、1日当たりの介護の基準時間を一定の方法により推計するため、全国統一となっていますコンピューターでの判定を行いまして、まず1次判定の区分を決定いたします。
  次に、2次判定といたしましては、調査したときの特記事項ですとか医師の意見書を添えまして市町村審査会に判定を求めます。こちらの市町村審査会というのが、当市では条例の名称にもございます「東村山市障害程度区分判定等審査会」と呼ばれるものでございます。審査会では、それらの資料や意見書等から勘案される事項を把握した上で、総合的な審査及び判定を行っているところでございます。
  なお、定期的に開催しているものですから、当市は4つの合議体に分かれております。各合議体は5名で構成されております。内訳は、構成メンバーの職種といたしましては、医師ですとか医療職、保健職、あと福祉施設職員等の福祉職の方で構成されているところでございます。
  最後に、審査会は2次判定の結果を私ども市のほうに通知いたしまして、市はその結果を受けまして、サービスの利用申請者に判定区分を通知する流れとなっております。
○島崎委員 ケースワーカーさんがいらっしゃいますよね、一人一人の障害者に対して。その方はどこらあたりでかかわるんですか。
△花田障害支援課長 当市におけますケースワーカーと審査会のかかわりといたしましては、審査会を開催するときには、私どものケースワーカーが事務局として参加させていただいております。その際、各委員へお配りします資料内容等について委員の皆さんから御質問があれば、その場でケースワーカーがお答えする形になっております。
○島崎委員 今度の改正で精神や知的障害の方などの判定が、工夫が変わるのかなと思うんですけれども、現在のところでとても特徴がつかみにくいというか、反映されにくいと聞いていますが、うちではどんな工夫をしているんですか。
△花田障害支援課長 まず、知的障害と精神障害をお持ちの方につきましては、委員御指摘のとおり、コンピューターによります1次判定では障害の特性がなかなか反映しづらいということがありまして、各自治体におきましてもそれは課題となっておるところでございます。
 市職員によります認定調査時に、先ほどもちょっと説明しましたが、調査項目に反映しづらい障害特性のことについてなるべくケースワーカーが聞き取りを行いまして、特定事項欄へ記録を行っているところでございます。その後、審査会におきまして、そちらの特記事項の内容や先ほどの医師の意見書等の内容を総合的に勘案して、2次判定を行っているということでございます。
○島崎委員 なかなか一人一人が細かいというか困り感が違うから、はたから見ていて、うちの子よりあちらが多いのはなぜだろうみたいな、とても微妙な世界ではありますよね。そういうところがすごく難しいなと親御さんからの訴えを聞いていていつも思うんですけれども、できるだけ説明がつくように公平にと思っています。
  ⑤なんですけれども、不服申し立てがあるとしたらどのような内容ですか。
△花田障害支援課長 先ほどの障害程度区分の認定結果に対する不服申し立てにつきましては、平成22年度で1件、平成23年度で0件、平成24年度は今のところ2件ございます。いずれもその内容といたしましては、やはり御指摘のとおり、認定された障害程度区分がほかの方よりも軽いんじゃないかと感じられたことによる申し立てでございます。
○島崎委員 高額地域生活支援事業については、改正によりどう変わるかとかわかりました。そこで②のところだけなんですけれども、自治体裁量権の事業であるわけですが、うちの特色というのは何ですか。
△花田障害支援課長 当市におきましての特徴なんですが、先ほどの日常生活用具の給付や医療支援などの地域生活支援事業を利用した際に生じた自己負担額の世帯合算額を、後日こちらの高額地域生活支援給付費でお支払いし、このことにより利用者の過度な負担を軽減しているんですが、この制度につきましては近隣他市におきまして実施されているところが少ないため、それが当市においての特徴であるのかなと考えております。
○島崎委員 高額地域生活支援事業の地域裁量権というのは、高額合算ができてという先ほどの説明も地域の裁量権なんですか。そこの償還においても、そこまでも含まれるんですか。
△花田障害支援課長 障害福祉サービス、いわゆる法定給付につきましては国内全部統一なんですが、こちらの条例のとおり、当市としては地域生活支援事業も含めた合算ということで、より負担を軽減させるという狙いで当初から続いているものでございます。
◎大塚委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 質疑がないようですので、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第5号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎大塚委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後2時3分休憩

午後2時7分再開
◎大塚委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕24請願第17号 生活保護基準の引き下げはしないことなど国に意見書提出を求める請願
◎大塚委員長 24請願第17号を議題といたします。
  こちらも重ねて議論してまいりました。国の扶助費についての動き等もございますけれども、きょう丁寧に委員の間で議論を重ねていっていただきたいと思っています。
  質疑ございませんか。
○土方委員 ただいまもらいましたプリントの説明をしていただければありがたいです。
△田中健康福祉部次長 前回、当市の就学援助につきまして、学務課等の調査依頼を頂戴いたしました。本日、学務課からオープンになっている資料のほうをお手元に配らせていただきました。その前に若干、当市の状況等につきまして説明させていただきたいと思います。
  まず、受給者の数でございますけれども、平成24年度につきましてはまだ数値が確定しておりませんので、平成23年度数値となりますが、小・中学校で1,800人の方が就学援助を受給されておりました。このうち、要保護者、生活保護世帯の方が233人、それ以外の方、準要保護世帯の方が1,567人ということで、年々増加傾向にありますねということでございました。
  もう一つ、前回、生活福祉課から第68次改定生活保護基準額表(1級地-1)というのをお配りさせていただいたんですけれども、そこの中で、今定例会で教育部長から答弁等もあったと思うんですが、世帯員の年齢に関する事項である第1類という年齢別基準額、それから世帯員の基礎光熱水費に該当する第2類、人員基準額プラス冬季の加算、それから期末一時扶助、児童生徒にかかわる教育扶助、母子加算、住宅扶助等のこういった算定項目に1.4倍し、需要額をまず算出して、その額が世帯総収入よりも小さければ認定していくというところでございます。本日お配りさせていただきました中に年間総収入等の目安が記載されているところでございます。
  25年度はどうするのかというところなんですけれども、国のほうで何らかの対応を検討したいという表明がございますが、まだどの項目において見直しが行われるのか具体的に示されていない状況から、把握は難しいというところが1点。
  そして、25年度につきまして、4月分からもう認定審査が始まるということでございますので、今年度と同様に実施する予定であるということです。ただ、8月以降につきましては、やはり今後の検討課題ですねというところを伺っております。
◎大塚委員長 調査いただきました教育費援助制度について御説明をいただきました。
  質疑、御意見等ございませんか。
○島崎委員 今いただいた資料のところでまずお尋ねしたいんですが、国は何らかの手当てを教育費に関してはするよということだけれども、まだ示されていないんですよというお話ですと、生活保護が3.7%というふうに今のところ引き下げは言われていますが、どのぐらいの(不規則発言あり)そうじゃないですね、ごめんなさい、私、勘違いして。24年度の基準でやりますよということで、3.7%が生活保護から下がった金額をもとにして1.4倍するのではないという意味かということを確認させてください。
△田中健康福祉部次長 今確認している中では、25年度に向けては、そういう動きはまだございません。ないということです。
○島崎委員 先ほどの3.7%引き下げというのも、8月ごろを待たないとわからないよということになりますか。
△田中健康福祉部次長 第1類ですとか第2類ですとか、そういったところの算定項目が該当しているところですけれども、具体的にどこというところがまだ示されていないから、教育部としては今現在、基準等が示されるのを待っている状況だということでございますので、それ以上のところにつきましては、私どものほうでもまだ把握できておりません。
○島崎委員 この第1類、第2類に限らず、3.7%の引き下げの実施というのはいつごろになりそうなんですか。
△田中健康福祉部次長 8月ごろを目安にということで、生活保護のほうにつきましては8月ということでお話がありますけれども、影響が生じないように何らかの対策を講じてほしいとか、そういったところも求められてございますので、教育のこの部分につきましては、今現在未定であるというところでございます。
○島崎委員 私さっきから3.7%と間違って言っていますが、7.3%です。すみません。できるだけ少ないほうがいいかなとも思いましたが。
  それで、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、この請願の趣旨の御心配はもっともだなと思います。といいますのも、国民年金もどんどん下がっているじゃないですか。下がっているじゃないですかというか、たしか今後3年間で1%ずつ下げて、最後が0.5%でしたか、2.5%ぐらい年金支給額も下がるかと思ったんですが、これは保険年金課長がいらっしゃるのでお尋ねというか、確認させていただけますか。
△河村保険年金課長 国民年金の特例水準の割合は、いわゆるデフレの際に引き下げる、デフレといいますか、本来引き下げるべき水準がそのまま保たれているということで、本年10月から3カ年ですかね、委員御承知のとおり引き下げの予定でございます。
○島崎委員 これは市役所の方に聞くのもおかしい話かと思うんですけれども、もし情報を把握していたらということで教えてほしいんですが、デフレ傾向だったから、それと合わなくなってきましたねということなんですが、今、これからはアベノミクスということで2%ずつ上げようとなっているじゃないですか。そうすると、立てたときとは状況が変わってきているから、この年金給付額はまたもう一度見直すということもあり得るんですか。
△河村保険年金課長 日本年金機構から、まだそこまでの情報というのは入ってございません。
○島崎委員 また後でいろいろ言うかもしれないんですけれども、やはり不安に思いますよね。というのは、この生活保護の方もそうですけれども、生活保護の対象になっていない方たちにしたって、年金は引き下がる、でも物価はこれからインフレにしていくんだよというときに逆転現象になっていくわけですし、それに消費税もこれから上げていくことになっているじゃないですか。
 そういうときに年金が下がっても、あるいは生活保護が下がったとしても、現物サービスとしてこういう手があるから大丈夫だよということが保障されないで、下げていくだけというのは不安になるばかりで、どうやって暮らしたらいいだろうというこの請願を出している方の気持ちは、本当に多くの人の気持ちだろうなと私は思います。
◎大塚委員長 御意見いただきました。委員に活発に御意見を交わしていただきたいと思うんですが、さらに質疑ございませんか。
○福田委員 前回の請願の審査の後に、市民の方が訪ねてこられました。本当は自民党の議員にお会いするために来られたそうなんです。それでいらっしゃらなかったので、私のランプだけが多分ついていたので、私のところに来られたんですね。本町にお住まいの方でした。その方が私にお話しくださったことをここで披瀝したいと思います。
  家族は、夫が70歳代後半で障害がありますと。それで奥さんとお二人暮しで、最近2月にこちらに越してこられたそうです。御本人も病気があって、鬱の傾向があるとおっしゃっておられましたが、生活保護を受給していらっしゃいました。切り下げの報道があって、生活保護を切り下げると聞いたので、今でも暮らしが厳しいのにどうなるかと大変不安に思われて、その不安の気持ちを聞いてもらいたいと思って来られたそうです。
 医療費は無料ですけれども、それでも通院のお金とか洗剤や生活物資の必需品を買うと、結局食べるものを節約して今でも暮らしていらっしゃるそうです。水も自由に使うことができないし、御自身も夫の介護で精いっぱいだと。友達にも電車賃を考えると会いに行けない。本当に苦労をわかっているかと政治家には言いたいんだとおっしゃっておられました。
  そういう意味では、現状で生活保護を受けていらっしゃる方々は、さまざまな攻撃のある中でもですけれども、潤沢に生活保護費を受け取っているわけじゃないですよね。そこら辺が私は多くの国民の間にも誤解があると思っています。
  それで、先ほどの島崎委員の教育費援助の質疑の続きをさせていただくとすれば、多分所管はおわかりにならないので、でもさっき本会議の一般質問でわかったことを教えていただきましたが、いろいろなところを合算して1.4倍を掛けた金額と、御家族の総収入で就学援助は規定されるわけですよね。総収入ということは、社会保険料も全部含んだ金額ですよね。
  そうすると、結果は、そこから社会保険料も全部引かれて手元に来るお金はかなり減っていますよね。それなのに、それで計算すれば1.4倍になる可能性がある世帯もそうじゃないので、かなりの厳しい世帯がこの教育費援助の制度を利用できていない可能性があるわけです。
 具体的に、毎月毎月現金で入るお金で生活していると、本当はそれでいけば1.4倍を下回る基準なのに、社会保障費の掛金も全部含んだお金で計算されるから所得が高く捕捉されるということでいうと、今ですら受けられない世帯があるところで、それをどういうふうにして、生活保護を引き下げても就学援助に水準を下げないための政策というのが、どこでそれができるのかというのがもう全く見えない。無責任も甚だしいと思いますよね、文科省の減額でも下げませんよ、下げない工夫をしますよというのは。私はそのことも含めて大変危惧しています。
  それから、所管にお尋ねしたいんですが、例えば国民健康保険税の減額にも影響が、どのぐらいありますかとはお聞きしませんが、影響があることは事実ですよね。それについてもお答えいただけますか。
△河村保険年金課長 委員御承知のとおり、いわゆる非課税というのは生活保護水準を基本にしていることは事実でございます。それによって課税、非課税のラインが変化する、これは動かしようのない事実であるというのは認識しております。
○福田委員 それによって国保の保険料の滞納がふえるということでいえば、東村山市の国保会計にとっても大変困難が生じるということへの引き金が引かれると思います。それから最低賃金でいえば、最低賃金にもこれは影響しますので、そういう意味で日本国民全体の賃金水準が下がるということに移行するんです。
  それで、生活保護というのは、健康保険とか年金とか、そういう全ての社会保障を使ってなお生活が大変な人、雇用保険も使ってなお生活が大変な人が最後に受けるセーフティーネットですよね。そのセーフティーネットが保険水準も、例えば厚生年金や社会保険に加入できない若年世帯を多くつくっている労働政策をとっておいて、そしてそこの人たちの生活水準が低くても生活保護を受けられない世帯がいるから、そこまで引き下げるというのは全く逆で、本来は引き上げなきゃいけないですよね、生活保護を受給できる最低ランクの基準を。
  そこのところにこの保障はいくべきだと私は思っていますので、その意味でこの請願については採択すべきだと思います。
 生活保護法第1条に、「この法律は、日本国憲法第25条に規定する理念に基き、国が生活に困窮するすべての国民に対し、その困窮の程度に応じ、必要な保護を行い、その最低限度の生活を保障するとともに、その自立を助長することを目的とする。」と定めています。定めているんですが、実際はなかなか受給できないというのが実態です。
  今生活保護費の負担水準は、国が75%で市が25%となっています。本来であれば、これは国の責任と第1条で定めているわけですから、全額を国が負担すべきですよね。それをやらないで国が出すお金を、自治体が出すお金も減るかもわかりませんけれども、国が出すお金を減らすための生活保護基準の引き下げということについては、絶対に容認してはいけないと思いますし、市民の暮らしの安定や安全を守るという立場に立つ自治体の議会である我々は、国政でどんな立場であろうと、これについては認めてはならないと思っています。
  それで、最後に所管にお聞きしたいんですが、国の予算は既にこの減額を8月からするということで、国庫支出金のところではそういう試算の仕方がもうされているんですか。それとも補正予算対応と、もしするのなら、なるのでしょうか。
△戸水生活福祉課長 国の動き等につきましては、前回の厚生委員会でお話しさせていただいたとおり、現時点ではまだ入ってきておりません。
 それから、今回の国の減額ですが、これはあくまでも国費ベースという表現を使っていますので、実際にはそれ以上の減額につながってくるのではないかという形で考えております。
  また、先ほど委員も御指摘のとおり、生活保護の基準につきましては、単に生活保護だけではなくして、あらゆるというんですか、その基準という形になっているところでございますが、先日お配りしました基準額の第1類、第2類、それぞれ細かい部分が今入ってきていないんです。
 それについての流れということなんですが、先月の2月19日火曜日になりますが、全国厚生労働環境部局長会議というのがまず開催されております。こちらのほうで一定の説明をなされております。この開催に伴いまして、その後は通常で考えますと、都道府県への説明というものが行われます。
  この都道府県の説明を受けてということなんですが、今月の3月26日になりますが、東京都によります福祉事務所長会議ですか、こちらのほうが開催されますので、そのときには何らかの方向性が東京都のほうから説明されるのではないかということで考えております。
○福田委員 そうすると、26日に東京都で福祉事務所長会議があって、そこで説明がされて、それはもうほとんど、通常の流れでいけばですよ、今回のこの引き下げ云々じゃなくて、それでいくと、通常はもうそこから実施という方向に至るんですかね。
△戸水生活福祉課長 そのような形になると思います。
  追加ということなんですが、先ほど来説明していますように、国からの情報が全く来ていないということで、この機会において国のほうの方針が伝えられるのではないかという形で考えております。
○福田委員 そういう意味では、今、日本全国あちこちで、さまざまな団体とか、もちろん受給者の皆さんも含めて法律に訴えたりという取り組みがされていらっしゃいますし、かなりの影響があって、生活保護だけの問題ではなくて、市民生活や国民生活に大きな影響を与えるということを考えると、ぜひこれは、採択することで意見書を上げるために、我々市議会として努力をすべきなのではないかなと思っているところです。
  私も質疑といっても、結果としては、生活保護がそんなに簡単に受給できているわけでもない中で、生活保護世帯を攻撃するような今の政府のやり方とか、そういうのは許してはいけないと思っています。そのことをぜひみんなで共有ができればいいかなと思っています。
◎大塚委員長 ほかに質疑、御意見ございませんか。
○島崎委員 確認したいんですけれども、保育料も非課税世帯が下がるわけだから変わりますよね、ランクがね。それのそういったこととか、ここは健康福祉部、子ども家庭部なので、財政的なことは全然わからないのかもしれないんですけれども、市としては当初予算のところで、このお話が出てきているのは去年の秋ぐらいでしたっけ、もっと後でしたっけ、つい最近でしたっけ。その影響額、影響範囲というのは、何か部長会議とかでお話は出ていますか。今は経営会議というんですね。
◎大塚委員長 休憩します。
午後2時32分休憩

午後2時33分再開
◎大塚委員長 再開します。
△菊池健康福祉部長 予算の関係でございますけれども、ただいま生活福祉課長からも話があったとおり、福祉事務所長会議とか、そういったものを経て確定していくものだと思っていますが、それを予算化するには不確定な要素が非常に多いので、現行の予算の範囲内で計上していくということで、先ほども答弁させていただいたんですけれども、8月ごろに一定の目安が出てくるだろうということでございますので、その時点になってから算定していくということだと思います。
○島崎委員 保育料が、例えば非課税世帯から課税世帯にアップ、移行すると言ったほうがいいですか、ランクが変わったとして、さっき福田委員も言っていましたけれども、保育料が払えるようになるんだろうか、ちゃんと徴収が上がるだろうか。ほかの条件は変わらないわけですよね。負担だけふえていくというところでは、市の財政上も非常に厳しくなるのではないかということを懸念せざるを得ないんですけれども、これは所管に向かって言っても始まらないんでしょうかね。どんな、今は保育料のことを例にさせていただきましたけれども。
○福田委員 つまり、例えばいろいろなものを減額したり、国保で減額処置がされたときの財政保障が若干ありますよね、国や東京都から。保育料が来ているかどうかわからないんですけれども、そこのことも含めて来なくなるという影響があると思うんです。
 そこら辺も含めると、今、島崎委員がおっしゃったように、例えば基準が引き下げるわけなので、当然その世帯には、あなたの保育料は幾らになりましたよという変更通知が行くわけですよね。変更通知が行けば、結果としては島崎委員がおっしゃったように、生活実態は変わっていないので、払えないという状況が生まれる。それを経過措置として、例えば東村山市がそれを引き下げない状態をつくるとすれば、それの財源保障はあるのか、ないのかということも含めてお答えしていただいていいですか。
△高柳子ども育成課長 この生保の関係につきましては、我々も気にしているところではあるんですが、同様に情報が余り国や都からおりてきていないというのがございます。あとは、現行の制度でいいますと、生保受給者につきましてはA階層ということで、当然保育料はゼロになっております。
  その次にB階層というのがございまして、A階層を除き、前年分の所得税及び前年分の区市町村民税が非課税の世帯というのは同様にゼロになっておりますので、生活保護を受けられなくなったから直ちに保育料が発生するか否かについては、その方の状況にもよりますので、その辺は、A階層、B階層というところがあるというのが保育の場合は特徴だとは思います。
  引き続き我々も国・都の情報を収集したいと思っております。
○福田委員 でも非課税世帯、非課税水準も下がるわけですよ、生活保護が下がれば。そうすると、B階層である人がその上、C1とかに移りますよね。つまりそういうことですよね、そういうことですよ。そうすると、結果として滞納になる世帯がふえるということは往々にして考えられる。それと同時に、A階層、B階層の非課税世帯のゼロというところの人数によって、そこの財源保障は今までどうなっていたんですか。全くゼロ、東村山市の持ち出しですか、その払えない部分の保育料については。
◎大塚委員長 休憩します。
午後2時38分休憩

午後2時38分再開
◎大塚委員長 再開します。
△高柳子ども育成課長 今、正確な資料がございませんので、お答えはできかねるところでございます。申しわけございません。
○福田委員 つまり、生活保護世帯がいて保育料の負担ができない。国の基準でいうと、何%以上はちゃんと保育料から取りなさいとなっていますよね。それで保育料が設定されますよね。この間上げましたけれども、生活保護世帯のAランクは保育料負担なし、それからBランクも非課税世帯なので保育料負担はなし。そうすると、その部分の保育料に見合う、例えばゼロ歳児を生活保護世帯が預けているとしたら、最高でも5万円何がしですので、その保育をするための費用の負担は東村山市の一般会計で賄うという感じなんですかね。それに対する財源保障、何かほかのところでは財源保障がありますね。例えば後期高齢者医療制度は財源保障がありますよね。減額したときの財源保障をしますよね、国や都が。そういう意味です。
△高柳子ども育成課長 基本的な考え方なんですけれども、保育園に係る運営費全体の50%相当について、保育料で徴収するというのがございます。残りの部分については、2分の1を国、4分の1を東京都、市がその4分の1を負担するという形になっています。当然そういったところから構成されているということですので、我々としても生保のいろいろな制度見直しに伴って、どういう影響があるかというのは、今後精査していなかきゃいけないと思っております。
○福田委員 つまり、残りの2分の1ずつを国と市で負担するということですので、非課税世帯が変わって、それから、この生活保護の基準を引き下げることによって滞納がふえる状況をつくるということですよね、今度のこの生活保護切り下げは。そのことで市の財政負担が重くなる。
 ひいては、滞納を幾ら払いなさい、払いなさいといったって払えない人たちが、そのランクCに上がる可能性があるわけなので、そういう意味では皆さんがおっしゃるように、今まだ情報が出ていないのでなかなか大変だよとおっしゃっておられますが、市の全体、あらゆる部署、所管にこれらが影響するというのはそういうことだと思います。この財政負担の大きさがどの程度になるかというのは、今のところはっきりはしていないと。だけど行政に大きな影響があることは事実であるということだけは、一致した認識ですよねということを申し上げておきます。
◎大塚委員長 ほかに御意見ございませんか。
○村山委員 この請願項目に生活保護の老齢加算を復活することという項目があるんですけれども、今回引き下げということで国のほうでいろいろ検討していくという中に、この老齢加算復活にかかわる内容が入っているのか教えていただきたいと思います。
△戸水生活福祉課長 老齢加算の復活については触れられておりません。
◎大塚委員長 ほかに質疑ございませんか。
○福田委員 老齢加算があったときの老齢加算の考え方について教えていただいていいですか。
△戸水生活福祉課長 老齢加算でございますが、お年を召した方のほうが社交的経費というんですか、例えば葬祭とか盆暮れのいろいろ、そういうもので通常の方々よりもお金を必要とするということで、そういう目的で加算されていたものだという形で認識しております。
○福田委員 そうですよね。それで、それがなくなったので、例えば親戚の方がお亡くなりになったのに、もう香典も出せないので行かれないという方がかなりいらっしゃるんです。例えば田舎で、高齢になると、親御さんもそうですが、御自分の御兄弟も含めてありますよね。それで、お見舞いにも行けなかったけれども、せめてお葬式にはと思っても、交通費も含めて老齢加算が廃止されたので、そこはもう家族のきずなも、申しわけないけれども行かれないという格好で、取りやめにしているというのはかなりあります。
  関係者団体が老齢加算の復活を求めて運動していらっしゃいますが、母子加算は政治的判断も含めて復活がされて、母子世帯にとっては本当に北海道から九州まで、全国の母子世帯のお母さんが国会に押しかけて、何とかこれを復活してもらいたいといって運動で復活させたんですが、高齢者加算だけは復活がされていないですよね。
 さまざまな社会状況の中で加算されてきたわけなので、決して贅沢するために加算がされていたわけじゃないというところで、これも生活保護の基準を引き下げるということ、それから生活保護費を引き下げるということを目的に引き下げられたということですので、私は高齢者にとって、とりわけひとり暮らしの高齢者で、年金も少なくて生活保護を受けていらっしゃる人々にとっては、親類縁者とのおつき合いや近隣住民の皆さんとのおつき合いを没にしなければならないという、義理を欠かなければならないということがどんなにつらいことかと思いますので、これは本来復活させていくべき中身だと私は認識しております。
  ずっと福祉とは何ぞやという勉強をすればするほど、こういうことは絶対に許せないという気持ちでいっぱいです。これは市が決めるわけじゃないので、やはり国に対して物を申していかなければならないと私は思います。それが議会の仕事かなと思っているんです。
○土方委員 今、福田委員がおっしゃっていた、例えばお葬式に行ったりということに対して、ちょっと今見ていたんですけれども、例えばお金を貸してくれる制度とかはあるんですか。要は、例えばそういうことに関して相談に来たら、何か対策を打つものというのは、都でも国でも市でも何かあるのであれば教えていただきたい。
△戸水生活福祉課長 市のほうでそういう制度はございませんが、東村山市社会福祉協議会のほうの貸し付けの応急小口、そちらで対応しております。
○土方委員 その窓口は社協に申請書を出せばよろしいというか、もう少し詳しく教えていただきたい。
△戸水生活福祉課長 基本的には社協で申請していただく形になりますが、生活保護受給者につきましては、社会福祉協議会のほうから市のほうに意見が求められます。
○土方委員 ちょっとしつこいようですけれども、例えばそれで最終的に、今、福田委員がおっしゃったような人に関しては、ちゃんとした書類が今ないからあれなんですが、そういったことがわかれば、そういうのはお貸ししてくれるという理解でよろしいんでしょうか。
△戸水生活福祉課長 基本的には、先ほど来、福田委員が説明しているように、昔はそういう形で加算がありました。現状は毎月支給される生活保護費の中で対応しなさいよという形です。ただ、冠婚葬祭上だけではなくして、いろいろなことでお金を使ってなくなってしまったと。そういう場合に社協のほうで貸し付けという形になるんですが、社会福祉協議会のほうも返済という部分がありますので、安易に貸すとかそういうことはできませんので、一応福祉事務所のほうに意見書を求めて、これであればという形で貸し付けを行っているということでございます。
○三浦委員 福田委員のおっしゃっていることは確かで、よく御存じの会社の子なんかは、朝4時から働き始めて夜11時までやっても、保護費をもらっている方よりも安いんですよ、うちの女房がそうだけれども。そういう意味では、やはりこの一律の引き下げというのは、ある程度理解を示すところではあります、確かに。補足を見ると。
  ただ、5年ごとの改正ですよね。高いから下げようという安易な考えというのは、こうしていろいろなところに波及してくるわけで、国の見切り発車のおかげで地方自治体、市が負担を迫られなければならない状況が来るというのは、これは単に迷惑な話だけれども、ある種ね。プラマイ結局どうなるんだというところも試算がまだはっきりしていないところもありますので、これは小手先であるし、場当たり的な対応と言わざるを得ない問題だと思うので、これはしっかりと求めるべきは求めなければならないだろうと思います。
○福田委員 それと、今まで生活保護水準を決めるときには、一般世帯の消費水準の平均で、その68.1%とかと決めていたんですよ。生活の低い人たち、所得の低い人たちから基準をとって、そこから何%にしましょうというのが今度の引き下げですので、ましてや、今、三浦委員がおっしゃったように、本来はそういう人たちが生活保護を受給しなくちゃいけないですよね。
 生活保護は補足の原理ですから、先ほど所管が下さった1類とか2類とかありますよね。それから教育扶助とかいろいろありますけれども、家族に応じてさまざまな扶助の種類があって、それをプラスした金額と、受ける、受給、申請する側の所得に乖離があったものについて補足するというのが原則ですので、自分が働いた以上に生活保護からお金がもらえるわけではないということを多くの方々は誤解していらっしゃいますけれども、そこのところから考えても、本来は生活保護の捕捉率を上げるべきですよね。
  朝4時から11時まで、夜遅くまで働いても生活保護基準に満たない人がいて、その人たちが受けていないから生活保護費を下げるというのは、もう全く間違った逆転の発想ですよ。4時から11時まで働けるのであれば、それで賄える生活の賃金をあげなきゃいけないですよね。なのにこっちを下げるって、そうしたらそっちはもっと下がるという悪循環の負のスパイラルになるということは間違いないです。
  そこのところは安倍首相がどんなに頑張っても、そこを逆の上向きのらせん階段にすることはできないです。だからこそ私は、生活保護基準の引き下げはやるべきじゃないと思います。
◎大塚委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
○土方委員 さまざまな意見を今繰り広げられて、いろいろと勉強になったこともあるし、自分もその請願に対して、やはり一部、本当にこれはやらなきゃいけないなということは、きょう来るまでにいろいろと資料を見比べて思っていたんですけれども、福田委員が言ったように、やはり国が100%面倒を見るということは僕も訴えたいところではございますが、今回の5年に1度の全国消費調査をもとに、年齢、世帯、人数、級地ごとに現行の基準額と一般低所得者世帯の消費実績を比較し、そのゆがみを検証したものであると。
 そこから適正化をすることと、あわせてもう一度生活保護の見直しをするとともに、生活保護にまだ、先ほど言った低所得者の人たちに、いわゆる生活困窮者に対しての対策もしっかりやると大臣が宣言したことも踏まえて、それと8月に向けて市の所管も、まだ何もおりてこないということも踏まえて、これは本当に苦しいんですけれども、まずは先ほど福田委員がおっしゃったように、冠婚葬祭に行くときにそういう制度がありましたよと。
 社協に行けばお金を貸してくれるということですけれども、僕も初めて、そういう救済措置があることもわかったことだし、まだまだそういう生活に困っている人たちに対して、所管のほうにも寄り添った窓口をつくってもらいたいということをお願いして、今回この請願を自由民主党は不採択として討論を終わらせていただきます。
◎大塚委員長 ほかに討論ございませんか。
○福田委員 私は今、土方委員がおっしゃったことに対して、まず反論を先にさせていただきます。
  生保を下げるに当たって困窮者の対策をやると宣言したとおっしゃいましたけれども、まさに困窮者の対策がこの生活保護制度です。そこを引き下げてどうやって困窮者対策ができるかというのは、もう全くわかりません。本当に生活困窮者対策をするというのであれば、最低賃金を引き上げることと同時に非正規雇用をなくすことです。労働政策を変えることです。でもそれのための方策は今全くしていませんよね。非正規雇用の職種を拡大しましたよね。それでは生活困窮者対策にならないんですよ。それが1点です。
  もう一つは、今、社協でお金を貸してくれると言いました。実際は借りられませんよ、だって返さなきゃいけないんですから。(「そうですけれども、そういう制度は知っていましたか」と呼ぶ者あり)知っていますよ、もちろん。それも使えないんですよ。私はそれを使うお手伝いもしたことがあります。でも返済ができないんです。その返済の滞っていることで社会福祉協議会自体がお困りになっていらっしゃるのがこの制度ですよ。そういう意味では、生活保護世帯にそれが借りられるという道はなかなか開かれません。それがもう一つです。
  そして、所管が被保護世帯の人とか申請に来られた方々に本当に親切に対応できるのは、その制度が優しくなってこそですよ。厳しくなったら、あなたは受けられませんよと言わなきゃいけないじゃないですか。そういう取り組みは、引き下げておいてそれを所管に求めるほうが私は無理だと。もちろんケースワーカーさんは窓口で必死に相談に乗ってくださっていますよ。でもそれをより困難にするのが今度の生活保護基準の引き下げです。
  そういう意味で、私は老齢加算を廃止したことがもう大きな間違いだと思っていますし、今度の請願の中でそれも含めて議会として意見書を国に出してくださいと。
 なおかつ、今、土方委員がおっしゃったように、生活保護の国庫負担金は75%じゃなくて、全額国が負担すべきですよねという意見書を出してもらいたいという意味でいうと、これが日本の国民の生活の全てにかかわる、何しろ国の最低基準ですから、最低限度の生活を保障するその金額を引き下げるわけなので、国民のあらゆる生活の場面に影響するという意味で、本請願は採択しなければ、市議会として市民の生活を守る先頭に立つということはできないと思います。採択すべきだと思います。
◎大塚委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  24請願第17号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎大塚委員長 起立多数と認めます。よって、本請願は採択とすることに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後3時休憩

午後3時1分再開
◎大塚委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題5〕所管事務調査事項 待機児対策(新設計画と分園計画)について
◎大塚委員長 所管事務調査事項に移ります。
  初めの所管事務調査事項、待機児対策(新設計画と分園計画)についてを議題といたします。
  こちらも、もう3月の委員会でございます。ある程度新設計画、分園計画も、この1年で進んだところは進んだと思います。ただ、認可外保育園で非常に動きが激しい1年だったと思います。この4月から定期利用とか共同でなさる保育ママとか、新たなメニューもふえながら、その都度いろいろな報告を受けてきました。
  そういった中で、きょうこちらのほうを取りまとめとしていくことになろうと思うんですけれども、積極的にまとめに当たっての御意見いただきたく思っています。
  質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員 私、ちょっと確認させていただきたいんですが、東京新聞だったと思いますが、都議会からの情報といいますか、東京都関係の情報で、待機児、東村山市の第1次審査の結果が290人と出ていました。所管にお聞きしたところ、幼稚園型のむさしの園が入っていないよとおっしゃっていただいたんですが、待機児童のカウント、第1次審査の中で、認定こども園のカウントの把握というか、それはどうなっているんですかね。私としては、その100人が当然、第1次審査の結果、入所できた数と東村山市が捕捉しているはずだと思っているんですけれども、そういう認識でいいんですか。
△高柳子ども育成課長 今、福田委員がおっしゃったのは、東京新聞に先般掲載されていた記事だと思います。これは私の記憶によりますと、都議会の共産党のほうで、都議会を通じて各自治体のほうに急遽調査が来たところでございまして、その調査の仕方もありますので、一概には比較できないところもあるんですが、今回のところでは、今おっしゃった幼稚園型の認定こども園の部分については反映していないという状況でございます。
  その290の数字の内訳でございますが、あくまでもこれは認可に申し込みをされていて、認可保育所の定員というか欠員状況で差し引き、これは2月1日現在ということで、第1次審査が終わってしばらくたったので、第2次審査と第1次審査の間の数字だということで御理解いただきたいんですが、そこで290名という数字が出たところでございます。
  そこに反映されていない部分としては、先ほど申し上げたように、むさしの認定こども園の部分と、あとは、実は本日ここで第2次審査の結果というところもあるんですが、第1次審査を出した後、かなり辞退される方が出てきまして、2月25日の段階では58名の欠員が出ておりました。
 全ての年齢層において欠員が生じたというところがありまして、それらも含めて第2次審査という形になってきますので、実際、東京新聞のあれでは290名という形で、かなり多い印象をお受けになっていると思いますが、ここで第2次審査を行って、だんだん数字がもっと絞られてくるのかなと思っております。
  そういう状況でございますので、詳細については今後数字を精査しないといけませんが、大幅に待機児が解消されるのではないかと期待しているところでございます。
○福田委員 期待しているんですよ。多分成果が上がっているなと実際のところ思っているんですね。それで、認定こども園は認可保育園としてつくったわけじゃないですか。それなのに議会を通じて問い合わせをしてきた結果、そこにこの100名が何で入所したという、入所が確定したという定数にならない、そういう仕組みじゃないのと聞きたいんですよ、私は。
△高柳子ども育成課長 通常、25年4月1日で公表している数字につきましては、この数字も当然反映されるものなんですが、今回東京都から来た調査が急遽ということもありましたし、そのあたりの部分では、従来の認可保育所の数ということで調査が行われたと認識しますので、そこがたまたまうまく、通常我々が考えている4月1日現在の数字であれば、当然、幼稚園型認定こども園も待機児のカウントのところに反映されるものなんですが、今回のものについてはそこは反映されない形で調査が行われたと理解しております。
○福田委員 つまり、今年度4月1日に認可保育園に入りたいという申込者は、このむさしの幼稚園の申込者も含んだ数なんですか。そうだとしたら、むさしの認定こども園の決まった100人も含めて申込者全員の数にそれが含まれていて、そしてそこから第1次審査でむさしの幼稚園だけが入ったのがはじかれるという意味がわからないんです。もちろん緊急に来たので緊急に応えたという意味はわかりますよ。そうしたら、申込人数にその100人が入っているかどうか教えてください。
△高柳子ども育成課長 ちょっとわかりづらくて申しわけないんですが、この東京新聞等の調査の関係で、まず申込人数にむさしの保育園の部分については入っておりません。あくまでも単純化しますと、従来の認可保育所に申し込まれている方の人数と、認可保育所の受け入れ枠の差し引きが290人ということですので、中には併願されている方もいますが、むさしの認定こども園の部分は、その受け皿が枠の中には入ってございません。
  くどいようですけれども、申し込みについては、あくまでも認可保育所に申し込んでいる数と捉えていただければと思います。
○福田委員 最終的に290人から単純にむさしの保育園の100人を引けないですよね。そうすると、その290人というのも結果としてははっきりしていない数、そこから併願が何人いたかというのもカウントしていないということですか。
 私は単純に、290人から引くので190人なんだな、すごく減ったんだなと思ったんですよ、実はね。そうじゃないということですよね。(「市に数字を聞くということ」と呼ぶ者あり)いやいや、第2次ではもっとふえている。だから、それから先にはもっと減っているというのはわかっているんですよ。
  だけど、そこの時点では申込者の中にはむさしの園の100人は入っていなかったわけなので、申込者から認可園の第1次審査で引いたのが290人という数だったということですよね。その中に併願者がいるかもわからないから、290人という数からは減るかもしれないけれども、何人減るかわからないのではっきりしないというのが、第1次の東京新聞の記事の中身ですよね。それはわかりました。
  つまり我が市の待機児対策は、家庭福祉員を増設しましたよね、今年度1園しますよね、実施計画にそうなっていたと思うんです。それから、認証保育所をふやしていく方向ですよね。それは、今、杉並区や世田谷区や足立区で起こっている事態は、それでは解消しないという中身なんですよね。
 何でかというと、向こうでもそういうことをやっていますよ。東京スマート保育とかといって、今までは東京都だったけれども、これからは東村山市がこういう規模でというふうにすることができると前回御説明いただきましたが、そういう施設を幾らつくっても、認可保育園に対する申し込みは減らないですよねというのがこの間の流れですよ、ずっと。そして、杉並区でもやはり認可保育園をつくってもらいたいという運動があれですよね、不服審査も含めてです。
  私は、保育園のあり方検討会の傍聴に行けていないので、その後の議論がどうなっているかというのがわかりませんが、やはりここは認可保育園をつくることでしか保護者の皆さんの要望に応えることができないと思っているんです。だって学校の先生が、常勤で正規職員としてちゃんと働いている人が、保育園に入れなくてやめるという方が多くなっていますよ、今。女性がそれでやめるということは、次のキャリアに向かっていくのにとても困難だということなんです。
  私は、これだけ政府も挙げて「子育て支援」と言っているのに、何で認可保育園をつくる方向に動いていかないのか、それが保護者の一番の願いなのにということを思うわけですよ。そういう意味では、例えば東村山市で、どこかの社会福祉法人も含めて認可保育園をつくってもらえませんかという募集の仕方とか、そういうのも全く計画していないんですか。
 子供が減っていくということはあると思います。減っていっても、今現在は緊急時のお子さんを受け入れることができないのが、公立保育園も含めた認可保育園の実態なわけじゃないですか。子育て支援というときには、自宅で保育しておられても、もしものことが起こったときには、すぐに「わかりました」と言って保育園が引き受ける、それが保育所の存在意義でもありますよね。働く女性を支援することでもありますし、女性の生き方を支援することでもありますけれども、それを今のままでいくと果たせないんですよ。
  そういうことも含めて、全体の子育て支援の中で認可保育園の位置づけをどう思っていらっしゃるのかなというのを聞かせていただきたいんです。2園ふえて本当にうれしいんですから。
◎大塚委員長 休憩します。
午後3時14分休憩

午後3時15分再開
◎大塚委員長 再開します。
△高柳子ども育成課長 福田委員も御案内のとおり、これまでも23年から、ほんちょう保育園を初め八国山の分園、青葉さくら、花さきの移転、むさしの保育園、あと来年の途中になると思いますけれども、東大典も移転に伴って定員を拡大すると。
 それ以外の認証保育所の整備なども行っているところでありますが、今、御案内のとおり、あり方検討会でもいろいろ御議論いただいているというところが1点と、あと、子ども・子育て関連3法の関係でも、ここで動きがより具体的になってくると思われますので、それらの動向も見つつ、また25年4月1日の実際の待機児童の状況を踏まえながら、保育施設の整備については考えていきたいと思っております。
○福田委員 私は意見にします。
 認可保育園が23年度から1園ずつ、去年1園でことし1園、また年度途中に東大典保育園が定数をふやしてくださるという意味でいうと、東村山市の待機児が減ったと目に見えてきたのは、やはり認可保育園が整備されたからだと思うんですよ、定数増も含めて。だからこそ、「ことしは目に見えて減ったね」と言うことが私たちもできるんです。
 だけれども、まだいらっしゃるわけですよね。少なくとも入れないお子さんがいらっしゃるんですよ、認可保育園に。そして結果としては、次の選択として認証保育所を選んで入っていらっしゃるんですね。そこに対する保護者の補助金なんかも含めて、まだまだ充足が足りないですよね。
  だからそういう意味では、あり方検の中で議論してくださって、その中で保育3法については本当に保育所をふやしてくという方向ではないので、私としては余り期待というか、子育て支援の本当のところで期待はできないんですけれども、施設をふやしていく、認可保育園をふやしていく、認定こども園も含めて仕方がないと思う部分もあるんですが、そういう意味では、東京スマート保育ではなくて、認可保育園がふえていくという方向で取り組んで、初めてお母さんたちが安心して選択することができると思います。だから、その方向をぜひ目指していただきたいと私は思っています。
◎大塚委員長 ほかに御意見ございませんか。
○島崎委員 1点確認ということで、花さき保育園さんの旧のほうなんですけれども、0・1・2の定期利用ですか、それを準備しているかと思いましたが、進捗ぐあいはいかがでしょうか。
◎大塚委員長 休憩します。
午後3時18分休憩

午後3時20分再開
◎大塚委員長 再開します。
  調査事項なので、御意見ございましたらお願いします。
◎大塚委員長 休憩します。
午後3時20分休憩

午後3時22分再開
◎大塚委員長 再開します。
○島崎委員 3月1日以後に花さき保育園さんの募集もあるようなんですけれども、もう少し詳しく開所の日とか要件など、御説明お願いします。
△高柳子ども育成課長 市報の3月1日号で、認証も含めた認可外保育施設の一覧を掲載させていただいております。そちらに旧花さき園舎を活用した事業についても掲載しているところでありまして、4月1日から定期利用保育と家庭福祉員の事業を実施する予定でございます。
 定期利用につきましては、今のところの予定では定員6名、家庭福祉員については4名で、まずはスタートさせていただければと思っております。
◎大塚委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
(発言する者なし)
◎大塚委員長 休憩します。
午後3時23分休憩

午後3時24分再開
◎大塚委員長 再開します。
  以上で、所管事務調査事項、待機児対策は本日をもって調査終了といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎大塚委員長 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題6〕所管事務調査事項 障害児の放課後余暇活動を保障する施設のあり方について
◎大塚委員長 所管事務調査事項、障害児の放課後余暇活動を保障する施設のあり方についてを議題といたします。
  初めに、所管より御報告があると思うんですが、お願いいたします。
△花田障害支援課長 先日お配りしました資料につきまして、簡単に御説明させていただきたいと存じます。
  まず、資料1のほうをごらんください。こちらは放課後等デイサービス事業の設置基準を抜粋したものでございます。
 上から、利用定員は10名以上となっております。次に人員基準につきましては、上から管理者として常勤1名を配置、ただし業務に支障がない場合は他の業務との兼務が可能となっております。
  2番目に、児童発達支援管理責任者につきましては常勤1人以上配置ということになりまして、業務に支障がない場合は、こちらも他の業務との兼務が可能となっております。
  次の3段目ですが、従業者につきましては以前お答えしたとおりでございます。
  4番目の機能訓練担当職員につきましては、日常生活を営むのに必要な訓練を行う場合は職員を配置する必要がございます。こちらは条件によりまして、1個上の従業者のカウントに含まれることが可能でございます。
  次に、設置基準でございます。放課後等デイサービス事業者につきましては、指導訓練室のほか、当サービスの提供に必要な設備及び備品を備えることになっております。こちらについては詳細は示されておりません。
  2枚目をお開き願います。こちらはちょっと見にくくて恐縮なんですが、放課後等デイサービス事業の給付費の単位あるいは加算をまとめたものでございます。
 ごらんのとおり複雑な項目に分かれておりますが、簡単に説明させていただきますと、資料の左側は基本報酬として、もととなる単位表と捉えていただければと思います。
 見方としては、仮に重度心身障害児を除く障害児に対しまして、平日授業終了後にサービスを行いまして、定員を15名とした場合は、こちらの表の上から2番目の(2)に該当しますので、359単位が適用されるということでございます。
  ちなみに、そのまま右にいっていただきますと、例えば定員超過した場合や指導員加算などが該当する場合に、こちらの基本報酬の単位を減額あるいは加算するというそれぞれの項目でございます。
  また左側に戻っていただきまして、基本報酬の下の各囲みにつきましては、こちらも基本的に加算される各項目でございます。詳細は省略いたしますが、一番わかりやすいものを1つ挙げますと、下から4つ目の囲みに送迎加算というのがございます。放課後デイを行うために利用者が片道1回の送迎を実施した場合に、こちらの54単位を加算していくというものでございます。
  仮に今までの説明を条件といたしまして、専任の児童発達支援管理責任者1名を配置いたしまして、往復の送迎を行った場合というのは、この1名の利用者の方に1日当たり359単位足すことの、右側の注にあります右から2番目の児童発達支援管理責任者専任加算の102単位が加算され、先ほどの送迎加算が片道54単位ですので、倍にしまして108単位を加えた569単位という単位が計算されます。
  最後に、東村山市の現在の単位単価は1単位につき、前回10円という形で説明したんですが、確認しましたら10.6円、今適用されていますので、569単位に10.6円を掛けたものといたしまして、給付費の総額は1人当たり1日6,031.4円という計算になります。
 この事業所が、これも仮定の話なんですが、1日15人利用されて、1年間240日に全て平日に開所した場合は、掛ける15人掛ける240日という計算で、ざっと2,100万円余りという単純計算になります。
  以上、放課後等デイサービス事業所の設置基準並びに単位について説明させていただきました。
◎大塚委員長 資料についての御報告が終わりました。
  これより各委員からの質疑に入りたいと思うんですが、ちょっとお願いしたいことがございまして、先日、放課後余暇活動については、障害児保護者連絡会の有志の方と厚生委員会の有志の方と懇談の機会を持つことができました。そのときに出された御意見ですね、この場で共有していただくことも含めて、議論を深めていただければと思っています。
  質疑、御意見等ございませんか。
○福田委員 今御説明いただいたところで質疑させていただきたいんですが、1人569単位なので1日当たり6,031.4円とおっしゃったと思うんですけれども、つまり利用者の負担はこの1割ということでいいんですか。
△花田障害支援課長 御指摘のとおり、これの1割ということですので603円でございます。
○福田委員 予特の質疑にかかわらないようにうまく言わなくちゃいけないのでちょっと大変なんですけれども、今おっしゃった、大体15人で240日だとして2,100万円ということですよね。この費用で結果としては 、家賃、それからその保育に当たる人件費全て賄わなければならない費用と考えていいんですよね。これ以外にこの事業を実施したことによる施設の収入というのはないんですよね。利用料収入だけですよねという意味です。
△花田障害支援課長 今の御質疑のとおりではないかと思っております。
○福田委員 そうすると、先ほど介護のところで人員配置のことも議論しましたが、今ここにいただいた児童発達支援管理責任者は常勤1人配置で、管理者が1名以上とか、指導員または保育士云々という人たちを雇うとすると、これは常勤ということなので正職じゃなくてもいいわけですが、施設そのものの賄える範囲とすると、やはり常勤換算であっても非正規でしか雇えないという実態にならないですかね。
  私たちが視察してきたところは、ボランティアによる1対1の対応がされていましたよね。あれは多分行政からの持ち出しだったかなと思うんですけれども、そういう人員について職員の配置ということやなんかでいうと、569単位掛ける何がしというので、なかなか経営が大変ですよねということを言いたいんですけれども、いかがなんですか。
△花田障害支援課長 こちらの単位も、先ほどざっと計算しましたら、お休みに当日なりましたらまたその分単位が減ったりとか、また逆に休日になりますと単位が上がったりとか、移行を予定している施設でもいろいろと今計算しながら考えていらっしゃるというところなんです。
 蛇足ですが、今まで常勤で運営していたところは、補助金よりは金額的に見込めるというところで計算して、何とか移行に向けて頑張っておられるようでございます。
○福田委員 質疑はわかりました。でも大変ですよねということなんですが、そうしたら、先ほど委員長がおっしゃった2月25日に保護者との懇談会が行われましたし、1月16日にも全般的な障害児をお持ちの保護者の皆さんと懇談させていただいて、その中で保護者の皆さんの願いは、やはりるーとでやってもらいたいとおっしゃっておられて、るーとということではないと私も思うんですが、るーとは相談事業をしているところなので、やはり社会福祉協議会の中にこれが置けるようにしてもらいたいという願いなんですね。
  それは何でかというと、私たちが別なところで請願を受けて審査した方々のお子さんは重度なんです。重度だと、なかなかそのほかの今実際に運営していらっしゃるところで受け入れてもらえる余地がない。そうすると、いずれにしても、どこかでその重度のための放課後デイサービスは始めなきゃいけないんですよ。
  これまで所管は、社会福祉法人も含めて引き受けてもらいたいとか、開設してもらいたいとかという情報提供をしていらっしゃるとお答えいただいたんですが、総合計画、実施計画もそうですが、地域福祉計画、市の保健福祉計画の中に放課後デイサービスを準備しますよという計画を立てておられましたけれども、今度の山鳩さんの法内移行やなんかでそれを充足したと思っていらっしゃらないですよね。
△花田障害支援課長 山鳩訓練室は、前回もお話ししたと思うんですが、開所日等を広げたということと、私どものほうにお話があったときは、そういった重たい方のニーズもございますよということでお伝えいたしました。
 ただ、もちろん1カ所の施設だけではなかなか大変ですので、アンケート等の集計結果を当市内で新たに事業展開を考えていらっしゃるところに提供いたしまして、こういったニーズに応えられる施設をもし運営していただけるなら、お願いできないかということでお話し合いはしておりますが、やはり社会福祉法人あるいはNPO法人も、市内の法人はなかなか体力がないところもございますので、そちらにつきまして私どものほうからは、今回のアンケート結果で、特に結果を強調するというか、そういうことをしないで、実際の本当のニーズという形で数値をお渡しして、無理のない経営で考えていただけるような形で情報提供を、2月末で集計が終わりましたので、先般お渡ししているところでございます。
○福田委員 そのアンケートの結果って、私たちは集計したやつをお聞きしていましたっけ、まだですよね。先般、保護者の方が「施設を利用しますかと書いてあったので」とおっしゃっておられましたけれども、その必要数はちなみにどの程度だったんですか。回収率はどの程度とおっしゃいましたっけ、前回お答えいただいたんですよね。
◎大塚委員長 休憩します。
午後3時40分休憩

午後3時40分再開
◎大塚委員長 再開します。
○福田委員 そうすると、そのニーズをさまざまなところに情報提供してということとか、それから社協には体力がないのでということなんですが、現状では体力ないですよね。だから、始めてくださいとお願いすることで専門職を雇うことができるとか、そういう準備ができると思っているんです。
  それともう一つは、社会福祉協議会がすることの利点は、先ほどほかの質疑であったように、ボランティアを組織して、ボランティアの研修ができるということなんですね、自前でです。だから、結果として山鳩さんも重度を引き受けてくださいますよとおっしゃって、それも引き受けられるかわからないんですけれども、多分、今るーとで見てもらっているお子さんの全員は受けられないので、結果としてそこに待機児が生じることになりますよね。
 そういうことではやはり、とりわけ障害のあるお子さんの母子分離も含めて大変重要な施策だと思っていまして、私はここでやはり行政所管が腹を決めて社協に引き受けてもらえないかという話をしなければいけないと思うんです。
 そのための施設整備費とかというのは多分必要だと思いますよ。その中で、例えば先ほど御説明いただいた1人当たり6,031円という金額も変わってくるとは思いますけれども、ボランティアを確保するという意味では大きな意義があると思っているんですが、そこら辺は全く眼中にないですか。
◎大塚委員長 休憩します。
午後3時42分休憩

午後3時43分再開
◎大塚委員長 再開します。
△花田障害支援課長 実は先月末あたりから各法人とお話をして、以前やられた法人なんかも先般接触した中で、ちょっと時期的なところとか名称も言えないんですが、大分前向きに考えていただいているところもございますので、今ここで社会福祉協議会にという決断をして所管が答えるというのはなかなか難しいかなと思いますが、いずれにしましても、それ以外にも市内で児童発達支援等の事業を行っているところには順次声かけをして、それで、もしどうしてもだめだということになれば、そういった選択肢もあるのかなと思っております。
  先ほどの児童発達支援管理者につきましても、専任と言っていますが、結局、放課後の時間のたった2時間、3時間で正職の方の採用はできないということになりますと、午前中ないしは日中は児童発達支援等のほかの事業をやられている法人なんかが恐らく、職員がまだほかの新たに実施するところよりはおりますので、兼任でできるというところでは、そういう可能性のあるところからやはり順次お声かけして、今後の市としてのお願いも含めながら調整していく段階でございます。
○福田委員 いろいろ予算に係るとなっちゃうと、もう質疑がなかなかできないので意見を言います。
  今所管が御努力くださっていることはよくわかりました。その御努力は本当にありがたいと思います。ただし、私はやはり当事者の保護者の皆さんの生の声を直接聞いていただきたいんですよね。保護者の皆さんはやはり、今るーとでお願いしていて、子供たちが安心して通っているわけですよ。そこにいれば安心できる。そのお子さんによって状況はいろいろなんですけれども、いろいろでありながらも安心できているんです。
  なので、保護者の皆さんは現状あそこ、ただし場所の問題があるのはもう、保護者の皆さんもあそこではだめだよねというのは思っていらっしゃいましたので、そこはあるんですが、社会福祉協議会が半公の感じのところで、やはりこれはやってもらいたいというのが強い願いでした。
  その中で、やはり一つ一つの事業が必要、年齢に応じてね。私たちが去年視察したところもそうですが、赤ちゃんが障害を持って生まれて、そこから年齢に応じて必要な施策が幾つも幾段階もあるんですよね。それを今我が市の中では、例えばショートステイのサービスもなかなか順調に受けられないという実態もお聞かせいただいたんですよ。妊娠、出産は病気じゃないので受けられませんと言われたことも含めて、そういう意味では、子供の成長に我が市の障害児施策が追いついていないんです。もう本当に痛感しました。
  そこのところは議会として2年間にわたって、前回の視察も今回の視察もですが、そのことを中心に取り組んできましたので、やはりその当事者の声に沿って、社会福祉法人であれ取り組んでいただくような、ニーズ調査というのは数だけの調査じゃなくて、一体どんな施設を求めていらっしゃるかということとか、どんな対応を求めていらっしゃるかということをぜひ聞き取っていただいて、放課後デイサービスの事業を拡大すること、新しい法人に委託することも含めて取り組んでいただきたいということと同時に、やはり保護者の皆さんが望んでいらっしゃるのは、半公というところに取り組んでいただきたいという強い願いがありました。
  私は、議会としてはそこもやはり強調しておくべきなのではないかと思います。ここで新たな待機児、障害児が、放課後デイサービスに申し込んだけれども行かれないということのないような取り組み方を初めから目指していただきたいと思っていますので、その旨、私の意見としてはそのように言わせていただきたいと思います。
◎大塚委員長 ほかに御意見ございませんか。
○島崎委員 若干お尋ねしたいんですけれども、社協にはあそこだと場所がないというのはあるんですが、今声をかけているところがつくる場合には、施設整備費というものを出すんですか。
△花田障害支援課長 施設整備費については、お話の中に出ておりません。
○島崎委員 この間、課長も御一緒していただいた掛川市のかざぐるま、社協に委託していますよというお話でしたよね。どうして社協にしたかというところでは、長年、親の会の方たちが放課後対策を何とかしてよというので、一生懸命駆けずり回って、議会にもいろいろなところにも働きかけをして、それで市のほうが受けとめてスタートしたということでしたけれども、その後、社協のほうがやってくれていて、信頼関係をつくってきたと。そのことがとても大きかったというお話で、うちの放課後こどもくらぶさんと物すごく似ているなと思いました。放課後こどもくらぶさんもまさに同じですよね。
  もっと言えば、放課後こどもくらぶのほうは専門家もいなければ、きちんとした専用の放課後クラブ用の人員配置ともなっていない中でやりくりしてやっているという、物すごいハードルの高いことをやって続けてきたんだな、それはもう保護者もあの中に当番としてスタッフの中に入っていますし、それの事前準備やなんかもすごくやっているというお話も聞いてきました。
  そうした中で、今、福田委員も言っていましたけれども、願わくば、この信頼関係をずっとつくってきた社協に継続してもらいたいのよというのが親御さんたちの願いだったんです。ただ、施設の場所がない、もし社協が引き受けるとしたら、どこでやればいいんだろうというのが大きなネックだなというのが気にかかっているところではあるんですけれども、今まで築いてきたこと、それから、私たち厚生委員みんなで現場に行かせていただいたときにも、もうマンツーマンでした。そうしないとやれないような障害の重いお子さんたちです。
  そうした中でボランティアの存在というのは、もう必須ですよね。実際にかざぐるまのほうでもボランティアさんが相当数入っているということでしたので、事業運営というのはボランティアに頼らざるを得ない、そういう性質のものなのかなとも思ってきたところです。
  ただし、今言ったような課題もあるよというお話を聞くと、実現するためには、大きなネックとなる施設がないことをどうクリアするのということがあるんだなということはわかるんですけれども、ぜひ保護者の人たちの思いと、それから、社協の職員の方たちと担当の職員が協議をしているというお話も聞いているんですけれども、社協のほうとしても、今までのままでは継続できない、きちんと人員を保障できるような取り組みをしてくれなければ、継続はできないですよと言っているという話を聞いていますので、そこら辺は、最初から法人さんのほうに投げているからというだけじゃ、問いかけているからということだけでなく、もう一度保護者の思いなども聞いたり、突破できないだろうかということも検討していただきたいと思います。
 要望も込めて意見を言わせていただきました。
◎大塚委員長 この課題は、所管事務調査事項になるまでは請願で議論してきて、採択させてもらったということがありますよね。ただ、緊急避難的に送迎の補助だけでもきちんと継続してほしいということで、そこでの意見も踏まえつつ、ここに引っ張って受けとめてきたわけなんですけれども、そのあたりの御意見もありましたら、再度出していただくことも結構ですし、きょう急でしたら、またよく考えていらして。(不規則発言多数あり)よかったら御意見言ってください。
○土方委員 前回、保護者との懇談の中で、三浦委員が学校の施設とかふれあいセンターだとかということであったんですけれども、学校の施設でランチルームがあるじゃないですか。あれは意外とでかくつくっているところが多くて、ああいうところというのは利用できないものなのかな。
  例えば学校であれば、放課後で、何曜日なのかちょっとわからないですけれども、例えば児童がいようがいまいが、逆に遊ぶ道具とかも保管できる場所があるのかななんて単純に考えちゃうんですけれども、例えば学校施設を使うのもいいのかなと思うし、前も僕が話しましたみっちゃんの話、保護者のときの話ね。
 やはりそうやって小学生とか触れ合えるんだったら、でもそれはまたデイサービス等の考え方が違ってきちゃうのか。施設としては、学校施設というのは使えるものなのですか、逆に。
◎大塚委員長 場所が課題ならば、ランチルームに限らず学校施設を活用できるのか。
△花田障害支援課長 お答えになるかどうかわからないんですが、先ほどの設備基準のところで指導訓練室というのが、東京都が指定する事務なんですけれども、そこで認められるかどうかというところだと思います。実際に結構皆さん、今、山鳩訓練室なんかは、場所が狭ければスポーツセンターを借りて、あそこで養育活動をしていますので、そういう意味では、場所があちこち動いて活動するという点では、可能なことだと思っております。
○三浦委員 関連なんですけれども、同じ答弁になってもあれなんだけれども、今施設の利用率が下がっているじゃないですか。全部ね、市内のふれあいセンターやら公民館とか。下がっているんだったら、例えば月曜なら月曜のこの時間帯はここでやりましょうと固定しちゃって、そこはもう使う団体さんとかには、申しわけない、このためだからと言って年間通して確保しちゃうとか、火曜日のこの時間帯は社協で確保しちゃうとか、そういう使い方をすれば、しかも場所は安いし、安定的、継続的にやっている社交ダンスとか、そういう人たちにちょっと我慢してもらって、その時間帯はというのができるのであれば、例えば施設の維持管理、当然担当じゃないからあれなんだけれども、そうすると市としてのメリットというのはあるんじゃないかなと思うんです。
  結局そういうのも使っているからと言えば、文化系のところだけじゃなくて、箱物もそうやって福祉のために実に有効に使っているんだという言い方も、市としての見解として持てるんじゃないかなと思うんですよね。
  ただ、そのときにもおっしゃっていたように、おもちゃやら何やらというものをどうやって保管というか、その場所をどうするのかというのがあったり、駐車場の問題はあるんだろうけれども、それこそ秋水園の事務室というか、そこら辺でも使えば、これは無駄じゃねえかとか言われなくてもいいのかなと思ったりなんかするんだけれども、少し柔軟にね。
 だから、人と場所だと思うんです、結局ネックになっているのは。だから、何とかうまい方向に行けないかなというところは思っています。
◎大塚委員長 この所管だけじゃなくて、全庁的な横連動で市内の遊休施設があれば使えるかということですかね。
○福田委員 私も今のほかの施設を考えることはありだとは思うんですけれども、ただし、法内事業でやろうとした場合に、特定の施設というか、その施設、設備を持っていなくちゃいけないという縛りはありますよね。
△花田障害支援課長 実際に山鳩訓練室が移転するのに大分御苦労されているところは場所の確保ということで、1人当たりの平米数というのは明確にされてはいないんですが、やはり皆さんが中で活動されるときに必要なスペースということで、定員分のスペースの確保のために大分御苦労されているところでございます。
  ただ、基本はあそこでも、例えばいろいろな活動によりまして外でそういった部屋を使うことは十分今でもやっているところなんですが、活用すべきだと思っています。
◎大塚委員長 確かに山鳩さんはこれからも2カ所でやるわけですよね、法内化するけれども、スポセンも使っていくんですもんね、久米川町と。(「拠点はなくちゃいけない、拠点は」と呼ぶ者あり)ベースになるところがあって、何曜日はよそを使うというやり方はあるんだと思います。(不規則発言多数あり)
○島崎委員 今の多目的室は、あくまでも多目的室が目的だから、それは一時借用であり、専用とは言えないですよね。でも、ここにいる者だけでも、あそこが使えるんじゃないかとかいろいろアイデアが出てくるわけですから、そちらの担当の人たちも合わせたら、頭脳をみんなで合わせたら、絶対できないなんていうことはないかもしれないんじゃないですか。
◎大塚委員長 委員会のもう少し調査をして、意見として出すこともあるかもねとおっしゃっていますね。
○島崎委員 そうです。ぜひ、そちらに向かって検討していただきたいなと思います。
○土方委員 先ほど法人にも声をかけたと、前に3者と言っていたと思うんですけれども、今は何者ぐらいなんですか。
△花田障害支援課長 本日の時点で2カ所でございます。1カ所目が先ほどちょっと説明した前向きに考えていらっしゃるところだったものですから、余りたくさん今度つくると利用者のそういうのもございますので、私としては可能性のあるところから今順次お声かけして、向こうの意向をよく聞きながら、もう少し広げるのであれば、あちこちお願いに行くのかなと考えております。
◎大塚委員長 休憩します。
午後4時2分休憩

午後4時6分再開
◎大塚委員長 再開します。
  質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎大塚委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんので、本日は以上で終了いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午後4時7分休憩

午後4時8分再開
◎大塚委員長 再開します。
  以上で、本日の厚生委員会を閉会といたします。
午後4時8分閉会



 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長  大  塚  恵 美 子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長



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