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第2回 平成25年2月14日(生活文教委員会)

更新日:2013年4月11日


生活文教委員会記録(第2回)


1.日   時  平成25年2月14日(木) 午後1時30分~午後2時50分


1.場   所  東村山市役所第2委員会室


1.出席委員  ◎北久保眞道    ○石橋光明    小松賢    山崎秋雄    石橋博
          佐藤真和各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  森純教育長   大野隆市民部長   曽我伸清教育部長   原文雄市民部次長
         間野雅之教育部次長   田中宏幸庶務課長   平島亨学務課長
         村木尚生教育部副参事   神山正樹社会教育課長   森脇孝次市民スポーツ課長
         池谷俊幸国体推進室長   田中香代子図書館長   内野昌樹公民館長
         中村眞治ふるさと歴史館長   齋藤文彦生涯学習係長


1.事務局員  榎本雅朝局長    荒井知子調査係長    山名聡美主任


1.議   題  1.所管事務調査事項 生涯学習計画について

午後1時30分開会
◎北久保委員長 ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎北久保委員長 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎北久保委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  傍聴申請があれば、適宜これを許可します。
  休憩します。
午後1時30分休憩

午後1時33分再開
◎北久保委員長 再開します。
  審査に入る前に申し上げます。
  携帯電話、カメラ、テープレコーダー、電子機器等の委員会室への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会室への持ち込み並びに使用は禁止しますので、御承知おき願います。
  なお、携帯電話をお持ちの場合は、電源を切り、使用されないようお願いいたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕所管事務調査事項 生涯学習計画について
◎北久保委員長 所管事務調査事項、生涯学習計画についてを議題といたします。
  事前に所管より資料が配付されておりますので、初めに資料の説明をお願いします。
△神山社会教育課長 生涯学習計画に関しまして、前回の生活文教委員会後の進捗状況につきましてお話しさせていただきます。
  まず資料でございますが、本日配付させていただきましたのが、先日受けた分の御意見をまとめたものでございます。
  パブリックコメントでございますが、1月21日から2月3日まで、計画案につきまして市民の方より御意見をいただいたところでございます。意見をいただきましたのは、市のホームページを通してと、本庁舎、各公民館、図書館5館ずつ、ふれあいセンター等が7カ所、スポーツセンター、ふるさと歴史館、美住リサイクルショップ、サンパルネ市民課の窓口、そして、いきいきプラザの社会教育課の窓口でございました。
  受け付けしました御意見は表記のとおりで、意見の総数としては35件という形でございます。現在は、今、御意見をいただいた段階でございまして、事務局としてこれらの意見に対しての考え方、対応をこれからしていきたいと考えておりますが、いただいた中で計画に反映できるものがあれば、できるだけ生かしていければなと考えているところです。
  次に、本日までに開催されました各審議会、協議会でございますが、先月1月23日、社会教育委員会議、これは毎月やっておりますので、その都度いろいろ積極的な御意見をいただいております。2月に入りまして、2月4日に公民館運営審議会、そしておとといでございますが、2月12日に青少年問題協議会にてそれぞれ意見をいただいたところでございます。
  今後、来週月曜日、18日には図書館協議会、月末28日はスポーツ審議会、それから日程は決まっておりませんが、歴史館協議会と文化財保護審議会にも御意見を伺っていく予定でございます。また、生涯学習協議会でございますが、おととい2月12日に第4回目が開催されました。その中で、社会教育委員会議や公運審、青少年問題協議会でいただきました意見についても意見を出しまして、お伺いしまして、さらにまた協議会委員の皆様からも御意見を伺ったところでございます。
  社会教育委員会議、公運審、青少協、生涯学習協議会でいただいた御意見について、全部ではありませんが、幾つかお話しさせていただければと思います。
  最初に、この計画の案を見ていただけますでしょうか。最初に目次でございます。こちらは、今3ページにわたっておりますが、ちょっと中途半端なので、ポイントを小さくするか何かして、2ページにおさまるようにすればいいんではないかという意見をいただいております。
  また、6ページの第3節に、1番、国の法令・東京都、2番、第4次総合計画というのがございますが、そこのところは、第3節の下の2つは少しポイントを下げたら見やすくなるんではないかということをいただいておりまして、それ以後も幾つかこういうところがございますので、同様にポイントを下げて見やすくしていければいいかなと、意見をいただいた中で考えております。
  次に、7ページでございます。こちらは、公運審と生涯学習協議会のほうからも意見をいただいたところでございますが、この計画の中に学校教育の計画が載っていないと。学校教育は生涯学習の基礎づくりをしていく上で大変重要であり、長期の計画というのは、前にもお話ししたかもしれませんが、ございませんけれども、何らかの形で工夫して載せてもらえないかという御意見がございました。
  こちらにつきましては、生涯学習の基礎を培う学校教育などの文言を入れるなど、検討していけばいいんじゃないかという御意見をいただきました。以前に、やはり学校教育の生涯学習の基礎というところでは学校教育が大事だということで、石橋委員からも御指摘をいただいていたかと思います。
  次に、14ページでございます。今、社会教育施設の写真がいっぱい載っているわけですが、これもカラーになれば変わると思うんだけれども、できれば動きのある写真、動きといいますか、要するに人が活動しているような写真を載せたほうが、より引き立つんではないかということをいただきましたので、事務局としてそのように考えていければなということでございます。
  そして、一番下の真ん中に、施設ということで以前あった郷土館も載せてあるんですけれども、既に今はないので要らないんではないかという意見をいただきました。
  16ページでございます。市立公民館のあゆみでございますが、書き出しのところに、昭和28年のところですけれども、「社会教育課が中心となり」と記載されておりますが、この当時に社会教育課という課があったのかという御指摘がありまして、再度確認させていただいたところ、明確に「社会教育課」という文字が残っているわけではございませんでしたので、ここは省かせていただきまして、「化成小学校に「青年学級」を開設」という形で載せればいいかなと考えております。
  次に、各施設や社会体育、社会教育のあゆみですが、それぞれの所管にあります各審議会、協議会等、図書館であれば図書館協議会、公民館だと公運審、社会教育課ですと社会教育委員とか青少年委員とか、スポーツ課のほうですとスポーツ審議会委員とか、あるいは、ちょっと前までは体育指導委員と言っておりましたが、現在のスポーツ推進委員、載っているものもあるんですけれども、そういった記載がないので、できれば載せてほしいという御意見がありました。
  こちらについても協議会で議論していただいた中で、設置年度を条例で確認した上で、何年度に設置という形で、全部同一に記載していければいいかなということでまとまったところでございます。
  次に、19ページの社会教育のあゆみのところでございますが、こちらは主に青少年の健全育成という形で載っているところが多いんですけれども、青少年対策地区委員会や全体の青少対の連絡協議会も、この歴史の中ではかなりの実績を残しているわけなので、その辺も触れてほしいという御意見をいただきましたので、このページのところもありますけれども、調整して事務局のほうで考えていきたいと思っております。
  それから、30ページ以降でございます。これは、この後全部のページにずっと同じなんですけれども、30ページの一番上に基本目標とございます。その下に1で「学校・家庭・地域における」と書かれておりますが、戻っていただいて26ページを見ていただきますと、今のところでも、例えば基本目標1と書いてあるんです。そして「学校・家庭・地域」という形になっておりますので、30ページ、基本目標で1まで記載させていただきまして、2段目の1は省かせていただいて「学校・家庭・地域」云々という形で、この形にこの後全部のページを統一させていただければと考えてございます。
  それから、同じく30ページの下のほう、3番の目指すべき方向性でございます。①に「子育てにとって重要な、「母親の笑顔」」というところがございます。「母親の笑顔」が一番大事だというのはわかるんですが、子育ては母親だけではなく、父親も重要な役割を持っているのではないか。そういう意味では、家庭、家族、保護者など、どの言葉がふさわしいかわからないんだけれども、どうでしょうかという意見をいただきました。
  確かに今の時代、片親しかいない家庭もあったり、いろいろな家庭もございますので、その辺の言葉の使い方は難しいところでございます。協議会の中では家族の笑顔などがいいんではないかという意見をいただきましたが、この辺もまた事務局でまとめて、次回にお示ししたいということでございます。
  次に、32ページの課題の③でございます。1行目終わりのほうに、「習熟度別指導を充実し、その成果を数値化できるようにすること」と記載されております。御意見の中でいただきましたのが、これは公運審と生涯学習協議会両方からいただきましたけれども、習熟度別指導と成果の数値化はふさわしくないんではないか、できれば、習熟の程度に応じた指導を充実させ、成果を上げること等にやわらかくできないかという御意見がございましたので、このような形で考えているところでございます。
  続きまして、33ページでございます。3の目指すべき方向性の②のところで、頭に「「ファミリeルール」等を活用」云々とございますが、やはり今の時代、インターネットとかを通じまして子供が犯罪に巻き込まれることもあるので、ここの部分は方向性としても、もっと迅速に取り組みを考えていったほうがいいのではないかという意見をいただきましたので、こちらの関係所管とまた調整して、文言を整理できればと考えてございます。
  それから、45ページでございます。非常に細かい部分でございますけれども、1の望ましい社会像のところであります。そこの一番頭に「子どもから大人まで生涯にわたって」とありますが、ここに子供から大人までの市民がという形で「市民が」と入れたほうが、主語が入ってわかりやすいということでいただきましたので、大変細かいですが、述べさせていただきました。
  それから、現状の③、ここは全部、ます調でずっと書かせていただいていますが、ここだけが、である調になっておりますので、「努めています」という形にさせていただければと思います。
  また同様に、細かいところですみません。戻っていただいて37ページの課題の④、ここは何々していることということで載せさせていただいておりますので、最後のところも「求められていること」という形でお願いしたいと思います。
  それから、同じく49ページの課題の③、ここも一番最後のところで「続いている」となっておりますが、「続いていること」という形で、非常に細かいところで申しわけないですけれども、修正いただければと思います。
  次に59ページ、この下の目指すべき方向性の③でございます。こちらは公運審、それから生涯学習協議会のほうでも御意見をいただいております。この文面で、1行目の終わりのほうに「特に、公民館は、生涯学習の推進を担う、中心的機能をもった拠点機関として、市民ニーズや利用実態に合わせた施設の検討及び指定管理者制度や民間活力導入などの管理運営手法の導入の検討を行っていきます」となっておりますが、ここのところは2通りのことが述べられているということで、1つは、特に公民館という部分は、生涯学習の推進を担っていく上では公民館が非常に中心的機関であるということを述べているわけでございます。そしてもう一つは、施設の運営は民間活力導入などの手法を検討するという文言でございます。
  今の文章では2つの内容を一文で記載しているわけなので、こちらの協議会で2つに分けたほうがいいでしょうという意見をいただきましたので、前段のほうは公民館は拠点施設として重要であるという部分の記載、そして後段は管理運営手法という、非常に言葉も難し過ぎるんではないかということをいただいておりまして、もうちょっとわかりやすく、後段は例えば、管理手法、運営手法という難しい言葉は使わずに、館の運営を検討していくなどのわかりやすい言葉に直したらどうかということで、今いただいているところでございます。
  最後に、63ページの関連用語等の解説でございます。実は、これ以外にも市民の方が見たときにわからないんではないかと思われる用語がかなりあるという御指摘をいただいております。これは、各審議会でそうだったんですけれども、青少年問題協議会でも御指摘をいただきましたが、そういう中で、やはり職員の目でその文言を見るのではなくて、市民の方が見たときに本当に内容が理解できているのかなというのを十分確認した上で、掲載する必要があれば載せていきたいと考えておりますので、現在この段階でございますが、結構ふえるのではないかと思っております。
  中で出てきたのは、保健推進員の件とか、知の循環型社会とか、指定管理制度とかいろいろございました。それからニートとか、そういう言葉も含めて、わからないということをいただいております。
  そして、64ページの42と43で、それぞれ市民力、東村山学という言葉が載っておりますが、こちらのところももう少しわかりやすい言葉に変えていただけないかという意見をいただきましたので、特に東村山学につきましては、歴史館のほうと確認をさせていただく中でつくっていきたいと思っています。
  先ほども言いましたけれども、文言の整理を中心に、実際まだほかにも細かいところ、特に社会教育委員の会議では熱心にいろいろいただいております。今とりあえず、全部ではございませんけれども、重立ったところということで出させていただきました。
  今後でございますが、まだいろいろな協議会がございますので、そういう中で意見をいただいたり、それから生涯学習協議会でいただいた意見、あるいは、先ほども言いましたけれども、パブリックコメントでいただいた中で、多分生かしていけるものもあるんではないかと考えておりますので、その辺も調整しながらですね。
  次回、3月の終わりに生涯学習協議会が1回ございます。また3月に生活文教委員会もあると思いますので、そのときにはお示ししたいと思います。それから先ほどのパブリックコメントのほうも、こちらで中身を詰めた回答もお示ししたいと思っております。
  ちょっと長くなりましたけれども、以上です。あとは文教委員の皆様から、今回のパブリックコメントについて御意見をいただければありがたいと思いますので、よろしくお願いします。
◎北久保委員長 説明が終わりましたので、各委員からの質疑に入ります。
  質疑、御意見ございませんか。
○石橋(博)委員 まず、この短期間に、教育委員会を中心に所管の方々が精力的によく取り組まれたなというのが感想です。本当にお疲れさまでございます。それを踏まえて、表記上の整合性はともかくとしまして、ちょっと気になったことだけお話しさせていただきます。
  あと、お聞きしたいこともあるんですが、26ページの基本目標のところです。2の最後の一文なんですが、「歴史的背景を中心に体系化し直し、新たな展開と支援を行っていきます」とございますけれども、ここはこんなふうに解釈していいんでしょうか。俗語で言うと、教育長の年頭の所感か何かに昔あったように思うんですが、温故創新というか、東村山がこれまで誇りとしていろいろ事業を展開してきました。それをもう一回見直して、そして新たな方向性等を示していくと捉えてよろしいんでしょうか。
△神山社会教育課長 今は述べなかったんですけれども、そこの部分につきましては公運審のほうでも若干御意見をいただいていて、今、石橋委員がおっしゃったような内容でよろしいかと考えております。
○石橋(博)委員 何でこんなことを申すかというと、やはり東村山は、これまで一生懸命生涯学習という視点に立って取り組まれてきたことがたくさんありますので、そのあたりを踏まえてという考え方が大切かなと思っています。これまで一生懸命取り組んできた方たちは結構高齢者になられたんですけれども、その方々が積み重ねてきた努力を無駄にしないためにも、さらにそれを上乗せしていくような発想が大事なのかなと思いますので、ぜひその辺を念頭に置きつつ、計画を作成していただきたいと思います。
  2点目でございます。それぞれ東村山市の現状と課題について、るる触れられているんですけれども、この現状─私は前々から教育委員会の方々は控え目だなと思っています。もっとこれまでたくさんのことに取り組まれてきたように思うんです。思い切ってこれまでおやりになってきたことを、もっとこの現状のところに自信を持って載せていただいていいんではないかなと思うんです。
  例えば、私もじっくり全部読んだわけじゃないので大変恐縮ですが、45ページ、46ページあたりを見ますと、この現状のところに、体協とか各種連盟が一生懸命取り組んできた様子がもうちょっと書かれてもいいのかなという気がしています。スポーツ都市宣言が49年に施行され、制度化されて一生懸命取り組んできたわけですので、そのあたりの先人の思いをここできちっと載せてあげるというのも大事なのかなと。
  これはほかのことにも言えると思うんです。中央公民館の運営審議会の方もそうですし、みんなそれぞれ一生懸命取り組まれてきたことを現状のところにしっかりと書き込んでいくというのが、あゆみとあわせて必要なんではないかなと思います。その辺、よろしく御検討いただければと思います。
  3点目に、目指すべき方向性というところがあるんですが、どのような内容をここに掲載していこうとお考えになられたのか、ちょっと違和感のあるところがあるんです。と申しますのは、方向性なのか具体的な施策なのか。具体的な施策が書かれていれば、こういう方向で行くんだなと読めるんです。
  前回のこの委員会でもお話ししたんですが、その辺の温度差みたいなものがあってはいけないんじゃないかと思いますので、ここの方向性については、どんなことを記載されようとお考えになられたのか伺えますでしょうか。
△神山社会教育課長 今、石橋委員がおっしゃったように、こちらの方向性で具体的な施策等が載っているともっとわかりやすくなるかと思うんですけれども、この計画のところでは、それぞれの関係する所管でこういった方向性を目指してやっていくというところまでの記載で考えておりますので、そこの具体的な施策をどうするかというのは、課題かなとは思いますけれども、現段階ではそういう位置づけで考えております。
○石橋(博)委員 私も実は、ここは方向性でいいと思っているんです。ですから、その実施計画、5カ年の実行計画ですか、それにつながっているんだよというところをどこかで書かれるといいのかなと思っています。
△間野教育部次長 その具体的な施策におきましては、今、総合計画がございます。そこで当然、実施計画がございますけれども、その中にきちんと具体化するもの、具現化するもの、そして予算をきちっとつけて、方向性をきちっと具現化していくという考え方でやっていきたいと考えているところでございます。
○石橋(博)委員 どこか一覧表のところに、これとのつながりみたいなものが書かれているんでしょうか。全体図みたいなものがありましたよね。これでよろしいんですよね。
△神山社会教育課長 8ページのところで、総合計画等とのつながりを得た中で考えていきたいということでございますので、今おっしゃったとおりでございます。
○石橋(博)委員 ぜひ、そんなふうにわかりやすくしていただきたいと思います。
  次に、15ページ、16ページ、17ページ、18ページ、ずっとあゆみが書いてあるんですけれども、この中にそれぞれ、その時々に審議会のほうからいろいろな提言を受けられたと思うんです。
  提言集とか、その時々の現状と課題について触れられている提言だと思いますので、このあゆみのところに、こんな提言が出されたとか、こんな諮問をしたとか、そんなことについては触れるお考えはないでしょうか。
△神山社会教育課長 ほかの所管はあれなのですけれども、例えば社会教育課のほうで考えますと、社会教育委員に人材バンクの提言をいただいたり、今やっている土曜子ども講座、そういった具体的な御意見をいただいたりとかございますので、その辺、ほかの所管はまた確認しないとあれですけれども、この大きさの文面も、現在1ページにうまくまとめるように考えておりますので、ちょっと字を小さくするとか、そういうところも考えながら検討させていただきたいと思います。
○石橋(博)委員 全てを載せるというわけじゃなくて、もし、重立ったものでその時々の時代背景を反映したり、行政として力を入れてやってきたんだというところがわかりやすいものがありましたら、そんなのを載せてはどうかなと思いますので、ちょっと御検討いただきたいと思います。
  次です。生涯学習協議会の委員の方々にこれが提示されたと思うんですけれども、どのような御意見が多かったんでしょうか。
△神山社会教育課長 先ほどお話しさせていただいた中身が大体中心なんですけれども、結構時間的には、ちょうど2時間近くやった中で御意見をいただいて、学校教育に関するところが載っていないとか、公運審とかスポ審が載っていないんではないかという御意見、それから先ほどの習熟度別指導のところ、母親の笑顔のところですとか、あとは関連用語のところで、こういうものがあったほうがいいのではないかというところです。
  また、先ほどは言っていませんけれども、社会教育のあゆみの中でも、健全育成の関係が多いんだけれども、それ以外でもいろいろな取り組みがあったんではないかとか、先ほど言いました公民館の部署で、公民館の取り扱いについてというところの文言の整理とか、それから、ファミリーeルールの取り組みということがあったんだけれども、インターネット等、子供の危険が今多いので、迅速にやってもらうようなものが欲しいというところもございました。
  あと、今言いませんでしたけれども、教育委員会の学務課のほうでつくりました特別支援計画の中の関係にもつながってくるんですが、就学支援シートがなかなか利用されないというか、理解いただけない親御さんがいて、なかなか提出されていないように見受けられるので、そういうところもうまく理解が得られるような記載をしてほしい等、いただいたかと思います。
  あとは細かいところでございますので、以上です。
○石橋(博)委員 今出された協議会委員の方々の御意見とか、それから、きょう、たくさんパブリックコメントでいただいた御意見を見させていただいたんですが、先ほどこれをまた反映させていくというお話がありました。先ほどもあらあら御説明があったかに思うんですけれども、今後の予定についてお示しいただけますか。
△間野教育部次長 今後の予定でございますが、今、非常に多くの市民の方とか、審議会、協議会からいろいろな御意見をいただいております。どのようにいただいた意見をこの案に反映するかということは、慎重に考えていきたいと思います。
  やはり最後の大きなところですので、少し時間をかけながら慎重に精査していきたいと今考えているところでございます。そういったところでは、当初では年度内に作成をと考えていたところでございますが、その期限にとらわれることなく、よく吟味した中でやっていこうと考えている次第でございます。
  そうしますと、年度を越えて協議会も1回か2回また持った中で、きちっといいものをつくっていこうという考え方ができております。そういった中では、4月、5月とかにまた協議会とかを開かせていただき、夏ぐらいをめどにいいものをつくっていこうという方向になっていくかと考えているところでございます。
○石橋(博)委員 ぜひ、さまざまな御意見をいただいていますので、十分慎重に御検討いただきながら、やはりよいものにぜひつくり上げていただきたい、そんなふうに思います。よろしくお願いします。
△間野教育部次長 石橋委員、いろいろありがとうございました。
  1つ補足させていただきたいんですが、先ほどいただいた御意見の中で、提言とか諮問、答申を載せたらどうかということを検討しているところでございますが、やはりそれを入れるとなると、ボリューム的なこと、それから質、量の内容の粒が変わってくるというところもございます。それと、今まで答申とか提言を受けて具体的な施策をやってきたあゆみという考え方をとっておりますので、そこにまで入れるのはなかなか厳しい現状であることを御理解いただければと思います。
○石橋(博)委員 私もそうではないかなと思って質疑したんですけれども、それで結構でございますので、ありがとうございます。
◎北久保委員長 ほかにございませんか。
○山崎委員 1つお尋ねしたいんですけれども、去年の10月17日に、59ページですが、これから取り組む施策という形で3点書いてあるんですけれども、ことしに入りまして1月8日は第4章が入っていなくて、1月21日に第4章が入りまして、この文言が目指すべき方向性の③で、「社会教育施設は、市民の生涯学習活動を推進するための諸政策を進めていきます。特に、公民館は、生涯学習の推進を担う、中心的機能をもった拠点機関として、市民ニーズや利用実態に合わせた施設の検討及び指定管理者制度や民間活力導入などの管理運営手法の導入の検討を行っています」という形で、先ほど説明があったんですけれども、委員会か何かでこういう提言とか発言があって、この文言が入ったんですか。その辺の経過がよくわからないので、御説明をお願いします。
△曽我教育部長 今、委員が言われたとおり、昨年の公運審の提言の中に、今後検討するべきという内容で提言をいただいておりますので、それを受けて今回も、先ほど課長からも説明がございましたけれども、指定管理制度または民間の活力導入をここで検討していきたいということで、この計画の中には盛り込ませていただいたということでございます。
○山崎委員 それはいつの提言、日にちはわかりますか。
△曽我教育部長 実際には、16期の東村山市公民館運営審議会の平成24年10月の運審の中で、10月22日にいただいたものでございます。会長より公民館長に提言が出されたところでございます。
○佐藤委員 お疲れさまでございます。どこから入ろうかと思ったんですけれども、せっかくですからそこから入ります。今の話ですが、私もその提言を持っているんだけれども、何と書いてあるか、ちょっと読んでもらえますか。
△曽我教育部長 外部の力の活用、指定管理者制度の導入を研究してみる、またアウトソーシングの活用という内容でございます。もう一つは、企画によってはきちんと契約のもと、民間活力の導入も方策であるという内容でございます。事業企画員制度も有効利用していただきたいという全体の中の改善点一覧表で、運営面という内容でございます。
○佐藤委員 私、指定管理者制度をどうするかという議論をここでするつもりはないんです。ただ、1つ事実確認として申し上げておきたいのは、その提言が出されたときに私はいましたけれども、これは合議ではないと会長はおっしゃっていたはずですよ。館長がいるからわかっていると思うけれどもね。
  これは自主的に勉強会をやってきた。つまり一向に諮問がされないので、うちの審議会はね。普通はもっと公運審に諮問がされて、答申する仕事があるんだけれども、うちの教育委員会はちっともしてくれない、それで自分たちで公運審の後に自主勉強会を続けてきました、そこの中で出されてきた意見を羅列しましたと、たしか会長はおっしゃっていた。私はそれが非常に印象が強いんですよ。
  だから、これは総意として出すわけではないんだ、ここまでやってきたという到達点としてお渡しはする、今後これをどう議論していくかは次の期に委ねたいという話をしていたというのが私の記憶です。だから私は違和感があるんです。
  そこから抽出して、そういう意味ではね。運営方法をどうするかということの是非は、もう一回言いますが、ここでする気はないです。ないんですけれども、議論の積み上げ方としておかしくないかということを聞いておきます。
△曽我教育部長 確かに、ここだけにこだわっているわけではないんです。教育委員会といたしましても、この提言があって、すぐこの計画ではなくて、公民館の運営のよりよい有効活用の方法についても今後検討していきたいということも含まれておりますので、これだけではないという御理解でひとつよろしくお願いしたいと思います。
○佐藤委員 もう少しきょうは穏やかに入ろうと思ったんですけれども、この間の公運審でそれに対してどういう意見があったか、もうちょっと補足してもらっていいですか。
△内野公民館長 この間、2月4日に公民館運営審議会を行いまして、昨年出された提言については、確かに委員がおっしゃいますように、自主勉強会の提言ということで、当時の審議会の委員が問題提起をなされたと。
  ただ、これは公運審の一人一人の方々が意見を出したということなので、総意という形にはなっておりませんけれども、今後これにつきましては、今、宿題と申しますか、改善点のどちらを絞って協議していこうかということで審議会の委員には投げかけを行っておりまして、次回は年度をまたがって5月に開催する予定でございますけれども、そのときに抽出した内容を運営審議会の中でさらに検討していただく予定でございます。
○佐藤委員 私、4日は間に合わなくて、伺えなくて申しわけなかったです。傍聴された方を含めてちょっと話を確認したので、それで今伺ったんです。だから、公運審の中で運営手法をどうするかという議論をこれからされていくのは当然だろうし、それを否定するものでも何でもないんです。
  ただ、これは基本計画でしょう。そこにどう意見が、つまり出てきたものをどのようにここに込めるかという、そのプロセスとして私は、やはり公民館運営審議会があるんだから、そこの中で議論がされて、一定程度のまさに提言なり答申なりというのが出てきて、その中で検討するんだということだったらわかるんだけれども、この段階で散見されている意見の中から、さっき部長がそこだけじゃないとおっしゃったけれども、ほかにもいろいろ書いてありますよね。
  私、前回も前々回も、あの提言をここに反映するのは大変だと思いますと申し上げたんです。つまり、これまで東村山市の教育委員会がやってこられた方向性とはかなり違うことが入っているんですよ、あれ。真面目にやろうと思うと、かなり教育委員会が苦しいはずなんです、実は。そういう面がありますよね、真面目にやろうと思ったら。
  でも、あの中にはいろいろな方がいらっしゃるから、民間活力を導入しろという人もいるし、もっと直営でちゃんとやれという人もいるんですよ。それがあの中に全部入っているんです。どっちをとるかによっては大分違ってくるわけですよね。だからこそ私は公運審の議論が大事だと思うんです。だから、そこは物すごく丁寧にやっていただく必要があるということをきょうは申し上げたいんです。
  ここに書くと、つまり、こういう基本計画というのは8年物でやっていくわけだから、ここに書かれたことをもってして、御担当がかわっていったりする中でオーソライズされちゃう可能性があるんですよ、やはり。だから私は、そこについては議論の出し方としてもう少し丁寧であるべきではないかなと思ったので、あえてここに触れさせていただいたんです。何かお答えがあれば別ですけれども、私はそういう理解です。
  指定管理者制度を生活文教委員会でこの間見てきたばかりですから、全員で否定して歩くような話でもないと思いますよ。いろいろと私は感じて帰ってきたけれども、それは議論を大いにすべきだと思いますよ、この中でね。だけれども、この段階でそこから出てきたと言われると、それは、こういうもののつくりの組み立て方としていかがですかということを私は申し上げているんです、これについては。それが1点です。
  なので、議論しないでくれとか、そういう話をしているわけじゃない。ただ公運審の中で、公運審のどこでこういう話をしたという意見が4日にあったでしょう。それも聞いています。だから、それが公運審の率直な受けとめ方だというところからもう一回ちゃんとスタートしてほしいということをきょうは申し上げておきたいと思うんです。もうこれで書いたのでそこからいきますという話ではなくて、丁寧にやっていただきたいし、まさに議論が必要なのではないかと思うということを最初に申し上げておきたいと思います。
  それで、きょう余り私、細かいことを申し上げるつもりがなかったのは、さっき石橋博委員もおっしゃっていましたけれども、たくさん意見が出たということはいいことだと思うんです。もっと出てほしいと思っていたけれども、でも、たくさん出されているじゃないですか。かなり具体的だし、これまでにかかわった方たちがちゃんと意見をくれていますよね。私はそういう印象です。
  だから、さっきの課長のお話だと、生かしていけるものがあると思うと。そういうことじゃだめなんですよ、やはり。生かしたくないものをどうするかという問題をどう議論するかということをちゃんとやってほしいんです、あえて言うけれども。つまり、あり方も含めて、これからこの問題で、指定管理の導入だけじゃなくて相当議論があると思います。
  石橋博委員は、もっとやってきたことをちゃんと書け、スポーツ部門を含めて書けばいいじゃないかと。それも確かにそうだと思う。だけれども、一方で私なんかは、公民館という点でいうと、この15年、20年、そんなに力を入れてきていないですよねと思っているわけですよ。社会教育主事を置かなかったり、専門職員を置かないできたりとか、この間私は言って却下されたけれども、有料化の問題だって影響してきているわけだし、もっと言うと、公民館の専門職員を各館から引き揚げたこととか、そして減免制度をなくしたことというのはやはり大きいんですよ、それはね。
  これについては、そういうことも含めて、どう歩んできたかということも含めて、ちゃんと議論していってほしいと思います。申し上げたいのは、さっき申し上げたように、生かしていけるところを抽出するというより、間野次長からもさっき丁寧にとあったので、そこについてはもう信頼してお願いしたいと思いますけれども、生かしていけるものがあるというよりは、生かさなきゃいけないものが何かということを、本当にちゃんと議論していただきたいなと思います。
  それは、各図書館も含めてこれからやられるところは、文化財なんかはこれからだと聞きますけれども、各審議会で十分議論していただいて、じっくりというお話があったので、それについてはそう進めていただけたらなと思いますので、かなりの意見が出ていますよね。これまでのことを踏まえて、真面目に応えようと思ったら、教育委員会は大変な努力が必要だという内容だと思います。
  これからそれをまたつくり上げて、修正版をつくって、また各審議会でいろいろ聞くわけじゃないですか。そこを反映させてといったら完成品になるまで大変だけれども、でもそういう代物なんだと思うんですよ、これはね。だから、ぜひそこについては引き続き頑張っていただけたらありがたいなと思っています。
  もう一つ、先ほど実施計画の話が石橋博委員から出ましたけれども、やはりここが気になるところで、これをつくった後、いわゆる総合計画でいうところの実施計画、実行計画みたいなものをどうされるのか伺っておきたいんです。先ほど、市の実施計画、3年のものの中に落とし込んでいくという次長のお話だけれども、そういう理解で。
  私は、もちろん整合性は問われるんだけれども、これについての教育委員会としての実施計画をつくるんだと思っていたんです。そういう理解ではないということか、そこを教えてください。
△間野教育部次長 先ほど私のほうでお話をしたように、具体に教育委員会でつくってしまうと、その施策は絵に描いた餅になるというのが今までの経験でありますので、第4章においては、項目ごとに各所管がつくり上げているものもございます。
  ですから、教育委員会だけで書きかえているものではないと私は思っていますので、生涯学習計画においては、各セクションが一緒になって施策を展開していく考え方をとっていきたいと思っているものですから、各所管の所属長などと協議しながら実施計画に位置づけて、そして予算の裏づけをつけて具現化していくという考え方が一番望ましいのかなと思います。
  掲げたものをどう検証していくか、教育委員会だけでつくってしまうと、やはりそこは全庁的な対策になりませんし、我々としては生涯学習は全体でやっていくものと考えておりますので、教育委員会でつくるというのは、検討した中では考えていないところでございます。
  それから、先ほど佐藤委員がお話しいただいた、生かさねばいけないもの、欠けてはいけないものと当然あると思いますので、その辺は慎重に考えていくところでございます。そのためにも年度を越えて、よく細かく見ていきたいという思いがありますので、御理解いただければと思います。
○佐藤委員 確かに、教育委員会は教育委員会でつくって、全体の予算枠からいろいろあるのにどうするのという話になるよねということですよね。それはわかります。であれば、やはり私は、1回目のときにたしか話をさせてもらったけれども、社会教育部門の基本計画がないことが致命的だと思います。
  最初に話しましたよね。ぜひこれは検討していただけないかと思うんです。教育委員会のページをあけると、子ども読書計画しかないと言いましたよね。ないんですよ。社会教育行政の分野の、つまり、今回の取りまとめに当たっている教育委員会の中の従来の社会教育部門、図書館や、まさに公民館や、歴史館やというところの計画。さっきもちょっとおっしゃっていましたよね、学校教育はないよと。学校教育はまた少し違うサイクルかと思うんだけれども、社会教育部門が自前の基本計画を持っていないでしょう。図書館計画もないんですよ、うちね。そういうところはどうするんですかということなんですよ。
  そっちの計画の中で実施計画を考えていく中で、スポーツも。もちろん市の総合計画と実施計画があって、予算フレームもあるからやるのはわかります。でもこっちは、やはり私は、ちゃんと教育委員会として持つべきだと思うんです。直接的ではないですけれども、これはどうですか。
  私はやはりひっかかるんですよ。神山課長のところは取りまとめられるんだけれども、各所から男女協働参画とかいろいろな計画を出してくださいと、防災とか、言っている所管も持っていないじゃないですかと最初に申し上げた。やはり社会教育部門でこれまでの歩みも含めてきちんと位置づけて、特に今後の3年とか5年という基本計画なり実施計画を考えられたほうがいいんじゃないかと思うんだけれども、行政として計画的に十分そこの部分はやられているんでしょうかね。
  ちょっとそこが、つまり公民館なんかも、指定管理の話も出てきたけれども、計画的という点ではどんなふうに考えられますか。
△曽我教育部長 目指すべき方向性という最後のところの計画が、どのような方向を持つのという内容だと思います。先ほど次長がある程度説明させていただきましたが、第4次総合計画に各課の実施計画等がぶら下がってきますけれども、その中での各課の課題とか目標で捉えて、その中で進めていくところもあると思っています。
  教育委員会におきましてもそのようなことを考えておりまして、教育委員会の基本目標と方針という中に、これは、今、委員が言われた3年間とかそういうわけではないんですけれども、1年ごとの計画目標を立てておりまして、1年間どのような事業を実施してきたかという事務事業評価等も行っているところでございます。その中にもこのような生涯学習計画の、個々に、例えば社会教育でいきますと放課後教室とか、そのようなものが目標として掲げられているわけなんです。
  ですから、そのようなことも含みまして、全体でこの計画の、個々には確かに、何年までにこれをやるよということでは、年度目標を立てて実施しているという状況ですので、今、委員が、3年間とか、そういう目標を立てていく計画を立てるべきじゃないのと指摘されておりますので、その辺は、どのようにできるかちょっと私もわかりませんけれども、この目指す方向性に向けてある一定のところについては、方向性が何カ年計画でできるかという検討は、計画をつくる上では必要だと考えておりますので、どのように表現できるかわかりませんけれども、検討させていただければと思っております。
○佐藤委員 私が申し上げているのは、どっちかというと、さっきの目指すべき方向性を具体的な事業に落とし込んでくれというよりも、教育委員会の社会教育分野の基本計画を、ちゃんと時間をかけて議論してつくられたほうがいいんじゃないですかという意味です。最初のときもそういう意味で言ったんです。
  それがなしで各所管に声をかけてやるという感じが最初あったから、もともとの社会教育分野の、例えばほかの分野を見たら、各分野ごとにこれまでの歩みを既に整理されていたわけでしょう。だから、出してくださいと言ったら出てきたわけだから。でも、それは自前では持っていないじゃないですかという話を最初にしたけれども、それは変わっていないので、むしろそこについてきちんと教育委員会としての議論を今後していただきたいなという意味なので、それはいいです、もうそういうことなので。これ以上そのことをきょうは議論する場じゃないので、ただ、そのことがやはりぐるっと回って返ってくるようなんだけれども、私は気になったのでちょっと申し上げました。
◎北久保委員長 ほかにございませんか。
○小松委員 先ほど来から、短期間で第4章以降すばらしい、現状と課題ということで、全てに目を通していなくて申しわけないんですけれども、1点だけ、53ページの地域で活動する団体の育成と活用ということで、本市ではいろいろな団体やNPOとか、いろいろな方々がスポーツを通して、またまちの美化活動とか、本当に市民の方に御尽力いただいて、市民がこのまちをよくしていこうということで非常に努力されている光景を目の当たりにすると、この文面をもっとふやせたら云々ではなくて、美化活動やスポーツをしているときの写真なり、何か文言を、もう少し頑張っているよというものをふやしていただければなという思いではいるんです。
  一応感じたところはその1点だけなんですけれども、いかがでしょうか。
△神山社会教育課長 今、委員がおっしゃったとおり、地域の方々のいろいろな御協力によって地域のコミュニティーが活性化されるという大事な部門であると思っております。そういう意味で、何かここにぴったりなものがあれば使っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○小松委員 ちょっと付随して、次の55ページです。どこの環境でもやはりリーダーということが非常に大切な昨今ですけれども、ある意味、仕事が終わってからの方たちの子供に対する育成とか、またそれを若手に継承していく、そういった場というのも徐々に持たれつつあるんですが、そこら辺が見た感じ、うまく言葉では言いあらわせないんですけれども、私が所属しているスポーツ団体でも、やはり高齢化ということで若手がなかなか育っていかない。
  その部分では、組合また連盟でしっかりと若手を成長させていこう、また育てていこうという思いはあるんだけれども、なかなかそこまで背中を押すというか、そこら辺をまた強く持っていかなくてはいけないんだけれども、こういう文面を見ると、そこら辺も、もし具体的に何か文言が整理できればという思いでいるんです。それはどういう文言を入れるんだというところまでは、私もそこまで言葉として見つからないんですけれども、そこら辺はいかがでしょうか。
△神山社会教育課長 こちらも、担当する所管もありますので、再度御意見をいただいたということで、こちらでまた、もう少しわかりやすいように努力したいと思います。
◎北久保委員長 ほかにございませんか。
○山崎委員 アンケートの意見で、3ページの10番の方の公民館についての形で、東村山の公民館の現状がよく書いてありまして、公民館の市の職員と利用している方が一緒に企画とか、そういうことを長年やっていたんですけれども、やはりそれが不足しつつあると書いてあります。
  この辺を所管は今後、共同体制とかいろいろ文言が書かれているんですけれども、こういう体制はどう思っているのか、その辺をお聞きしたいと思います。
△内野公民館長 3ページの御指摘にもございますけれども、今、講座の企画の運営に関しましては、市民講座ボランティアという方々に2年の任期でお世話になっている状況でございます。
  今、4回ぐらい年間会議を行いまして、新年度の事業や講座の提案を含め協議していただき、実際、講座とかを行うときには、御協力いただける方には来ていただいて、受付等のお手伝いもしていただいたり、実際に事業の運営にかかわっていただいている状況もございます。講座や事業の提案というのも結構いただいておりまして、それを土台にして、新年度の事業、講座の検討もさせていただいております。
◎北久保委員長 ほかにございませんか。
○佐藤委員 進捗関連について、まだ少し先の話になって、年度がわりでつくられるわけではないとわかったので、それはまた今後のこととして、まさに実行していくときの管理をどうするのかというあたりは、また今後伺っていきたいと思うんですけれども、前回1月15日でしたか、委員会が開かれて、4章がない中で話をさせてもらったんです。
  どうしても公民館のところに目が行くんですけれども、公民館は15年以降の記述がないじゃないですかという話をしたら、2つ入ったんですよね。地域サービス窓口の常設化と祝日開館だったんです。結構がっかりしたんですけれども、祝日開館はそうですよね。だけど地域サービス窓口の常設化は市民課なんじゃないのと思いながら、ここにそれが入ってくるんですかとちょっと思ったんです、もっと入れなきゃいけないことがあるんじゃないですかと。
  蒸し返すようでなんだけれども、減免をやめたとか、それは批判という意味だけじゃなくて、運営については、公民館としては大事な方針なんです。評価は分かれるんだけれども、有料化と館長以外の引き揚げということは、地区で企画をしないということになったわけだから。
  つまり、地区の人がいっぱい使う公民館に本当は職員がいて、そのニーズをキャッチしながらいろいろな話をして、そこからいろいろなことが沸き上がってくるのが公民館だという、そもそも公民館はそういうものでしょう。それをやめたんだから、それは市としてのある方針をちゃんとお持ちになってやったんですよ。だから運営方法の大きな見直しなんですよ、館長以外を全部再雇用とかにしちゃうというのは。
  それと、有料化もそうだけれども、有料化の中で特に、お金をもらうだけじゃなくて減免をやめるというのは、ある一定の考え方を持ってやったじゃないですか。
  だからそういうことも含めて、運営について、私はやはりそこを議論してほしいと言ったつもりなんですよ、前の前の前ぐらいにね。だけど、前々回の協議会を傍聴させてもらっていたけれども、何でそんな意見が出ているんですかと協議会の人から聞かれて、御担当のほうでは、無料だった人たちにとって有料になっちゃったから、無料がいいんじゃないかという話だと思いますという意見をされたでしょう。それで委員の人たちは、それは既得権だよね、それだったらいいんじゃないのとなって却下になったんです。私は後ろにいて、そうじゃないんですけどと言いたかったけれども、でもそういう説明をされたじゃないですか。
  私は運営について、社会教育法に基づいて公民館を設けているんだったら、そこについては考えてほしかったんだけれども、それにかわって入ってきたのが窓口サービスの常設化だったんです。もう少し公民館の運営について、紙面の限度があるのでこういうことになったんでしょうけれども、15年で終わっているよりは、16年と21年に入っていますから改善されているんだけれども、やはり公民館というところの何を書いてくれというよりも、公民館で15年以降の運営がどうあったのかと。
  この下のほうに行っても、実際問題として、今、館長から御説明があった市民講座ボランティアの方たちは頑張っていらっしゃるけれども、企画員制度はもうやっていないわけだし、その先どうするのかといったときに、最後の下から3行目で「支えられながら公民館事業を実施しています」、確かにそうだと。
  「今後も」というあたりを、計画に書き込めるかどうかは別ですけれども、利用者によって支えられていて、今後も新たな利用者がたくさん来てもらわないといけない施設だし、生涯学習の拠点だとみずから教育委員会もおっしゃっているわけだから、ぜひ豊かな議論をそこはしていただきたいなということを、きょうそれ以上は、何かあそこ書いてくれとか、落としてくれという話ではないんですけれども、加えられたのがそういうことだったので、いろいろなことがあると思いますが、私は、従来から申し上げている公民館の利用者が自由闊達に意見を出し合うような場があれば、そんなにここに書く記述で苦労しなくていいんだと思うんです。
  そういうところがないから所管のほうで一生懸命考えられるんだろうと思うので、所管が考えることはもちろんなんだけれども、やはり利用者あっての公民館だしというあたりの大原則のところを踏まえて、今後こういうところが膨らんでいって、厚くなっていくことを期待したいと思います。
◎北久保委員長 ほかにございませんか。
○石橋(光)委員 先般、委員会で視察に行ったお話が先ほど佐藤委員からありまして、奈良県生駒市の生涯学習センターに指定管理者を導入したというところを見に行きました。
  先ほどあったこの冊子の59ページのところですけれども、生駒市のほうは生涯学習センターという位置づけで指定管理者を導入したということですので、我が市とは現状が違うと。そういう違いはあるんですけれども、そこで出てきたこの、公運審の自主研修会報告というんですかね。そこに、先ほど出ていましたけれども、外部の力の活用ということで、こういうことも考えられているんだということで見てはいたんですけれども、実際の中身は若干違うというお話がありました。
  59ページの中身を見ると、課題に3点ほど書いていまして、こう押さえられているんだなと思いますけれども、先ほどの佐藤委員と所管の議論をもう少しお聞きしたいと思うんですが、さまざまな意見があって、こういう目指すべき方向性の③の言葉になったんだと思いますが、もう少し詳しく、ここにこの言葉が入った内容をお聞きできればと思います。
△神山社会教育課長 今いただいたところは、先ほどもお話しさせていただきましたけれども、また内部で検討させていただいて、次回の生涯学習協議会のほうにお示ししたいと思いますので、今いただいた意見も入れながら、よくかみしめて作成していきたいと思います。
◎北久保委員長 休憩します。
午後2時46分休憩

午後2時48分再開
◎北久保委員長 再開します。
△曽我教育部長 今のこの中の文言の指定管理者制度という内容でございますけれども、第4次東村山市行革大綱に公民館運営形態の見直しということで、時代のニーズに適応した公民館のあり方を検討しなさいということも、25年度までに方向性に見合った直しの準備とか検討ということが載っておりますので、それなどを含めた中で、教育委員会でもちょっともんだ経過がございます。
  その内容についてと、先ほどちょっと私の言い方が足りなかったこともございますけれども、公運審の提言の内容などを含めた中で、今回この目指すべき方向性ということで、指定管理者制度や民間活力の導入を検討して行ってまいりたいということで掲載させていただいたところでございます。
  ただ、これにつきましてもまだ公運審のほうに、今後、期が新たになって、そこでまた新たに検討していくということですので、そこの御意見等をまたいただきながら、しっかり進めていきたいなと考えております。
◎北久保委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎北久保委員長 ないようですので、本日は以上で終了いたします。
  次に進みます。
  以上で、本日の生活文教委員会を閉会いたします。
午後2時50分閉会

 東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長  北 久 保  眞  道






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

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