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第19回 平成26年12月3日(12月定例会)

更新日:2015年2月16日

平成26年東村山市議会12月定例会
東村山市議会会議録第19号

1.日  時   平成26年12月3日(水)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   23名
 1番   肥  沼  茂  男  議員        2番   島  崎  よ う 子  議員
 3番   奥  谷  浩  一  議員        4番   朝  木  直  子  議員
 5番   矢  野  穂  積  議員        6番   三  浦  浩  寿  議員
 7番   小  町  明  夫  議員        8番   赤  羽  洋  昌  議員
 9番   村  山  淳  子  議員        10番   石  橋  光  明  議員
 12番   福  田  か づ こ  議員        13番   山  崎  秋  雄  議員
 14番   土  方     桂  議員        15番   蜂  屋  健  次  議員
 16番   石  橋     博  議員        17番   熊  木  敏  己  議員
 18番   伊  藤  真  一  議員        19番   島  田  久  仁  議員
 20番   駒  崎  高  行  議員        21番   山  口  み  よ  議員
 22番   保  延     務  議員        23番   佐  藤  真  和  議員
 24番   大  塚  恵 美 子  議員

1.欠席議員   1名
 11番   小  松     賢  議員

1.出席説明員
市長 渡 部   尚 君 副市長 荒 井   浩 君

経営政策部長 小 林 俊 治 君 総務部長 當 間 丈 仁 君

市民部長 原   文 雄 君 環境安全部長 東 村 浩 二 君

健康福祉部長 山 口 俊 英 君 子ども家庭部長 野 口 浩 詞 君

資源循環部長 間 野 雅 之 君 まちづくり部長 野 崎   満 君

経営政策部次長 大 西 岳 宏 君 経営政策部次長 平 岡 和 富 君

教育委員長 町 田   豊 君 教育長     森     純 君

教育部長 曽 我 伸 清 君 選挙管理委員会事務局長 田 澤 正 彦 君

1.議会事務局職員
議会事務局長心得 南 部 和 彦 君 議会事務局次長 湯浅﨑 高 志 君

議会事務局次長補佐 荒 井 知 子 君 書記 藤 山 俊 輔 君

書記 萩 原 利 幸 君 書記 天 野 博 晃 君

書記 山 名 聡 美 君 書記 並 木 義 之 君

書記 佐 藤 智 美 君 書記 田 村 康 予 君

1.議事日程
 第1 一般質問


午前10時3分開議
○議長(肥沼茂男議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
日程第1 一般質問
○議長(肥沼茂男議員) 日程第1、一般質問を行います。
  一般質問の時間配分については、より円滑で効率的かつ民主的に行うため、お手元に配付してあります運営マニュアルに沿って行います。
  この際、議長として申し上げておきます。
  これからの発言は、全て簡明に行っていただくことはもちろんですが、各自、答弁時間を十分考慮に入れた質問を行ってください。
  順次、質問を許します。最初に、2番、島崎よう子議員。
○2番(島崎よう子議員) 少々ハスキーな声でお聞き苦しいかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
  初めに、Ⅰ、安心ある介護保険事業計画をめざしてについてです。
  選択と自己決定、また介護の社会化とうたわれつつも、スタートしてから見直しをする「走りながら考える介護保険」と言われてきました。2005年の改正は、介護予防という考え方が導入され、地域支援事業が新設されました。2011年は地域包括ケアという考え方が提案され、2014年の改正ポイントは、介護、医療、予防、生活支援、住まいを柱とする地域包括ケアシステムの構築と費用負担の公平化とされました。
  そして今回は、消費税の引き上げに伴う社会保障・税一体化の方針に基づき、さらに理解するのが大変な見直しが行われています。第6期介護保険事業計画の実施期間は経過期間を設けられたものがあり、改正内容も一部流動的な部分があると言われ、複雑です。担当所管は準備に大変な御苦労と聞いております。
  そこで、初めに1番、計画の基本的な考え方と特徴を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) まず初めに、現在策定中の計画、第6期高齢者保健福祉計画と介護保険事業計画、これをあわせまして「東村山市地域包括ケア推進計画」と呼称させていただくこととしました。本計画の特徴といたしましては、計画の名称を含め、東村山市らしい地域包括ケアシステム「東村山モデル」の構築・推進を掲げております。東村山モデルは、東村山市の現状と課題を踏まえた事業の展開、既存の社会資源の強みを生かして、行政が関係機関をコーディネート、介護予防等に係る法体系、所管を超えた連携、また総合的な成果指標の設定の大きく4つの柱から成っております。
  また、本計画の基本的な考え方につきましては、団塊の世代が75歳以上を迎える2025年を見据えた施策展開、地域包括ケアシステム「東村山モデル」の構築・推進、介護保険制度改正の対応、日常生活圏域の設定の継続の4点を掲げ、事業展開を図る考えでございます。
○2番(島崎よう子議員) 次に、基本目標の1として「みんなでつながり、参加する東村山の福祉」とあります。そこで1)、高齢者の社会参加・交流を支援する場の提供をしますとあります。公共施設の再生にも絡んでくることだと思いますが、足の確保はどう考えているんでしょう。前にも提案しましたが、空き家の活用など、小さくとも身近なところにその交流する場を配置する方針なのか、あるいはコミュニティバスを張り巡らす方針なのか、どのように検討するのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 現在策定作業を行っております第6期高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画におきましては、団塊の世代が75歳以上となる2025年をめどに、重度な要介護状態となっても住みなれた地域で自分らしい暮らしを人生の最期まで続けることができるよう、医療、介護、予防、住まい、生活支援が一体的に提供される地域包括ケアシステムの構築が最重要課題となっております。
  国が示しております地域包括ケアシステムは、おおむね30分以内に必要なサービスが提供される日常生活圏域を単位として想定していることから、高齢者の社会参加・交流を支援する場の提供等につきましても、特別に交通手段を利用するものではなく、国の指針にあるように、身近なところにおいて整備が進むように努めてまいりたいと考えておるところです。
○2番(島崎よう子議員) それは実態と乖離していないでしょうか。30分以内に歩ける方というのは、そうそういらっしゃらないかと思います。ここはもう一回、もう一回というのは今でなくても結構なんですけれども、ぜひとも再考すべきだと思いますが、どうですか。30分以内に歩けると思いますか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 30分というのは、あくまで国の指針として申し上げております。基本的な考え方としては、公共交通機関を用意してそういったものを活用するのかという御質問の趣旨と理解しましたので、そういったものを使わない中で御利用ができる形での整備を進めていきたいと考えていると御理解いただければと思います。
○2番(島崎よう子議員) わかりました。できるだけ身近なところに整備していくよということですね。
  次に、2)地域ケア会議です。市町村に地域ケア会議を開くことを努力義務とするとなりました。必要に応じて個別ケアプランをチェックするという役割があるわけですけれども、私、もしかすると、うちの素案の中では、地域ケア会議といったときには、この個別のケアプランをチェックするという位置づけではなくて、地域ケア推進会議のことなのかもしれません。
  メンバーのことも参考資料にあったので、そこから引っ張ってきたわけですが、この個別ケアプランをチェックする機能としてのメンバーというのは、この①なんですけれども、利用者が入っているのかどうかお願いします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 地域ケア会議は、議員がおっしゃられたように、地域における多様な課題に対して関係機関が検討する場でございまして、具体的な参加者としては、行政職員、地域包括支援センター職員、介護支援専門員、介護サービス事業者、保健医療関係者、民生委員、住民組織、本人・家族等とされております。会議の目的や内容によって変容するものと考えております。
  したがいまして、利用者につきましても、当該会議の目的、内容に応じて柔軟に決定されるものであり、御質問は2名とされていましたので、2名という形での限定をされるものではございません。
○2番(島崎よう子議員) 私がお聞きしたいのは、個別ケアプランをチェックする機能のほうの名称が何なのか。「地域ケア個別会議」と言うのかなと思いますが、そちらには利用者などのメンバーは入る予定ですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 多分、御質問の趣旨は、地域ケア会議そのもののお話をなさっていると思います。推進協議会のほうは別で、現在ありますたくさんの会議体を再整理させていただくということでのせているものと、多分、地域ケア会議を一緒に御質問なさっているのか(「いえ、個別会議と言っています」と呼ぶ者あり)はい。
  地域ケア会議は、今申し上げましたように、関係者によってということでさせていただく会議でございますので、ケース・バイ・ケース、その状況に応じて利用者が参加したりという形になっているということで御理解いただければと思います。
○2番(島崎よう子議員) 困難事例などのケアプランをチェックする機能としての地域ケア個別会議についてお伺いしたいのです。それの場合には議事録はとるのかとか、傍聴はできるのかとか、利用者などもきちんと入れるのかということを確認させてください。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午前10時12分休憩

午前10時20分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○健康福祉部長(山口俊英君) 議員の御趣旨の地域ケア会議、もしくは地域包括ケア推進の会議体、下部組織も含めて、こういった会議体のところでのケアプランチェックというのは実施を想定しておりません。ケアプランのチェックにつきましては、行政が事業者に対して指導、監査等を行う中で現状でも実施してきておりますし、また利用者の方については、あくまで行政に対してということで、ケアマネを通じてお話が上がってきたりという状況で現状も進んでおりますし、今後についても当面そういう形ということで考えております。
○2番(島崎よう子議員) 私は、この会議を設置する必要はないと考えておりましたので、大変いい方向でよかったなと思いました。
  3番の基本目標3の「住み慣れた地域で生きがいを持って暮らせるしくみづくり」についてです。今回の改正でいろいろ課題はありますが、私は、要支援のホームヘルプサービスとかデイサービスが地域支援事業に移行になることが一番の課題かなと思っているわけです。
  この素案の中の説明にもありますけれども、東村山市が早期に発見して、要介護度を重くさせてきていない、重度化を予防してきていると考えていますので、今までの形が変化して、後退することはないだろうかということを懸念するところから伺っていくものです。
  1)です。2017年4月から介護予防・日常生活支援総合事業へ移行と計画していますが、何が変わるのか、以下、伺います。
  ①です。東村山市独自の基準によるサービスの設定について整備をしていくとありますが、どんなことでしょう。
○健康福祉部長(山口俊英君) 介護予防・日常生活支援総合事業につきまして、これまでの国からの情報提供を踏まえて検討させていただいた結果、現状では29年4月からの移行を予定しておるところですが、その大きな内容としては、今おっしゃられた要支援の方に対する訪問介護、通所介護が、予防給付から地域支援事業の介護予防・日常生活支援総合事業に移るということでございます。
  総合事業に移行することで、現行相当のサービス以外に、緩和した基準によるサービス、また住民主体による支援等の多様なサービスが提供できることに今回なるわけでございますが、この移行に伴いまして、利用料や報酬単価を含めた基準を東村山市が設定することとなります。
  計画に盛り込んでいく地域支援事業費の見込みにつきまして、国から提供されております情報や市民ニーズ、また現在のサービス提供の実態等に基づいて、一定の考え方で見込ませていただいた上、東村山市において提供するサービス内容、その具体的な基準について、関係者等と調整の上、慎重に設定してまいりたいと考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) それで②なんですが、市民にとって何が変わるのかということについてもお願いします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 現行相当のサービス以外に、東村山市独自の基準による多様なサービスを提供することで、サービスを利用する市民にとっては選択の幅が広がるものと考えております。また、サービスの類型の一つとして、住民主体による支援という類型も制度の枠としてはございますので、東村山市といたしましても、事業を担っていただけるような市民、地域の団体について模索してまいりたいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) その市民主体のサービスも担っていただくというところに関して、東村山市独自の基準を設けていくということですけれども、具体的にはどういうことでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) あくまでまだ検討中というところでございますが、市民団体によって提供されております予防的なものというのは、現状でもさまざまな活動が行われておりますので、そういったものをどこまで取り込んでいくのか。
  この辺、市民ニーズ等にもよると思いますし、それから、一般的に、独自基準のサービスの中には、地域での支え合いの部分からかなり幅広く入ってきます。それと同時に、これはまだ詰めていく部分ですので、あくまで参考ということでお答えしますと、日常的に今の保険給付の中では行えない部分、例えばごみ出しといったものもどうなのかということも検討して詰めていく中では、やはり考えられる部分には入ってくるのかなと。
  そういった一定制約がかかって、ここまでですよというのが保険給付でございますので、それに対して、実際に日常生活をする上で、今回の5本柱の中には、そういう意味でいうと、保険給付よりも通常生活するための幅が多少広く考えられるものと認識しておりますので、そこも含めてですね。
  ただ、際限なく、あれもこれもこの中に入れましょうとは当然ならないと思いますので、そういったところも含めて詰めていければなと思っておりますし、現状提供されているものも、その中で保険外で提供されているもので入れられるものが考えられるとすれば、そういったものも入れていければなとは考えております。
○2番(島崎よう子議員) ごみ出しのことは、後で通告していますので質問したいと思いますけれども、確かに住民主体のサービスで担っていかざるを得ないし、いくことで共助が広がっていくとは思うわけですが、悩ましいのは、そこを介護報酬の中で、住民が担う報酬といいましょうか、そういうものも決まっていくのかなというところになりますと、一般よりか物すごく安く使われはしまいかということが懸念されます。そこは留意していただきたいとしか今は言えないのかしらと思いますので、申し上げたいと思います。
  それで、③にいきます。二次予防事業の予算と参加者数及び1人当たりの平均単価を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 二次予防事業でございます。具体的には、運動機能向上、栄養改善、口腔機能向上等のプログラムが特別養護老人ホーム等の施設機能を活用して実施されているわけでございますが、これらの事業に要した費用につきましては、平成25年度実績で402万5,600円。利用者が69人となっておりますので、単純に1人当たりの単価を計算しますと、5万8,342円となるものでございます。
○2番(島崎よう子議員) とても少ないですね。
  次の④です。要支援1・2の方の現況の利用者数及び介護費用、1人当たりの平均単価を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 要支援1・2の方が利用される介護予防サービス給付費につきましては、直近の平成26年9月審査分のサービス受給者が1,037名、給付費が3,365万1,872円となっております。したがいまして、平均給付費、一月当たり3万2,451円となっております。
○2番(島崎よう子議員) ⑤です。予防給付サービスの伸び率と後期高齢者人口伸び率を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 予防給付サービス給付費の伸び率でございますが、平成22年度から23年度の伸び率が10.0%、23年度から24年度が5.7%、24年度から25年度が12.3%となっております。また、後期高齢者人口の伸び率が、平成22年度から23年度5.7%、23年度から24年度4.5%、24年度から25年度3.4%となっております。
○2番(島崎よう子議員) どうして聞いたかといいますと、この伸び率の費用の計算方法にかかわると伺ったものですから聞いたところです。今後は後期高齢者人口伸び率のほうにシフトしていくと説明を受けています。
  ⑥です。介護保険特別会計としてはどう変化するんでしょう。具体的な試算を挙げて説明を望みます。
○健康福祉部長(山口俊英君) 介護保険の事業特別会計がどう変化するかということにつきましては、具体的な給付費、地域支援事業費の見込みについて、現在、国から提供された介護保険事業ワークシートを用いて推計を行っている段階でございます。
  したがいまして、現時点において具体的な試算等についてお答えできる資料等はございませんが、考え方としては、29年度が地域支援事業への移行時期と今考えておりますので、介護予防サービス給付費のうち、介護予防通所介護、介護予防訪問介護に係る給付費が地域支援事業に移ることの影響というのは、当然、特別会計の中で出てくるものと考えております。
○2番(島崎よう子議員) 残念です。ここが、ちゃんと予算が確保されるかどうかということが懸念されるわけですけれども、しようがないですね。そういう段階にあるということなので、今後も注視していきたいと思います。
  そこで、⑦です。基本チェックリストを今後導入していくという動きのようですけれども、介護認定を受けないで基本チェックリストになる段階の人もいるということなんですが、基本チェックリストのメリットとデメリットを伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 地域支援事業移行後の基本チェックリストを活用してのサービス事業対象者の判定のまずメリットでございますが、従来の認定よりも迅速にサービス利用を開始することが可能となることで、事務の簡素化を大幅に図れること等も挙げられるかと思います。
  また、デメリットでございますが、サービス利用の入り口が複雑化することで、窓口担当者による制度説明等のばらつきが出てしまうのではないかということも若干危惧されるところではございますが、これらにつきましても、利用者の皆様に対して丁寧に周知徹底を図ることや、窓口におけるマニュアル化や研修による統一を進めることで解消していけるのかなと考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 基本チェックリストで介護認定に行く道が狭まってしまうのではないかという懸念を持つわけですけれども、決してそういうことはないよという御答弁だったかと思います。
  そこで、⑧に移ります。介護予防に資する自主活動団体となっているんですけれども、具体的な範疇を示していただきたいと思います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 総合事業の実施におきまして、国は、ボランティア活動との有機的な連携を図ることや地域における人材の活用の重要性というところを示しております。多くの高齢者が地域で支援を必要とする高齢者の支え手になることが、よりよい地域づくりにつながるとされておるところでございます。
  また、介護予防は、単に心身の状態の維持改善を図ることに主眼を置くのではなく、その方が地域において生きがいのある生活が送れるように支援することに目的がございます。この点から、市が一方的に自主活動団体の範疇を定めるのではなく、地域においてどのような活動団体が必要となるのかを総合事業の展開の過程において地域の方々と検討してまいりたいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) ここは丁寧に発信していただきたいと思います。
  2)の特養施設の改正についてです。
  ①、市内には5つの特養があります。ある特養では、待機者は500人近いと言われました。名寄せを行えば、実際の待機者はどのぐらいいるでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 平成25年11月1日時点、当市被保険者が市内7施設の特別養護老人ホームに入所申し込みをしている人数は1,075名となっております。
○2番(島崎よう子議員) ②です。改正で介護度3からの入所となりますが、影響を受ける方はどのぐらいいますか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 介護保険法の改正に伴いまして、特別養護老人ホーム等については、居宅での生活が困難な中・重度の要介護高齢者を支える施設としての機能に重点化を図ることとされておりますが、今回の入所基準改正の影響につきましては、先ほど答弁しました1,075名のうち、要介護1の方が192名、要介護2の方が207名いらっしゃることから、合計で399名の方に影響があるものと考えております。
  具体的には、要介護1・2の方の入所申し込み自体が制限されるものではございませんが、入所判定対象者となるためには、居宅において日常生活を営むことが困難なことについて、やむを得ない事由があると認められる必要があるなど、従前とは異なる取り扱いが生じるものでございます。
○2番(島崎よう子議員) ③です。サービス付き高齢者向け住宅は、住所地特例の対象となることになりました。有料老人ホームの整備とともに、方針を検討すると素案にあります。課題は何か、またいつまでに検討するのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 高齢者の住まいにつきましては、地域包括ケアシステムの5つの柱の一つでございますサービス付き高齢者向け住宅への住所地特例の適用も含めて、総合的に検討すべき課題でございます。有料老人ホーム、サービス付き高齢者向け住宅の整備に関する方針の検討課題としては、施設の運営基準や入居条件等を市の方針にどの程度盛り込むのかというところがございます。検討を進めて、平成27年度中には方針を決定したいと現状考えておるところでございます。
○2番(島崎よう子議員) ④です。東村山市では必要度の高い順に入所できるようにしておりますけれども、先日、青葉町で安心見守りネットの見学会を行ったんです。そのときに市民の人が、待機者が膨大にいるというので大変不安を抱きまして、一元化して市が管理するように望む声が出ていました。見解を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 今般の介護保険法の改正に伴いまして、特別養護老人ホーム等の入所に関する国の指針につきましては、先ほどの要介護1・2の特例入所対象者の取り扱いについて市町村の適切な関与が示されてございます。しかしながら、実際の入所決定に際しては、各施設において入所者を決定する入所判定委員会等において、入所の必要性の高さを判断するに当たって、改めて保険者である市町村に意見を求めることが望ましいとされているにとどまっております。
  当市の場合、特別養護老人ホームの入所に当たっては、施設を直接、御家族等に見ていただき、また施設職員とお話をしていただいた上で施設を選択していただくことがより重要であるという考えから、現状の方法をとってきた経過がございます。このようなことから、現時点におきましては、市が一元化して管理する方法については考えていないところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 介護保険が自己選択できて、自己決定ができるというあたりがまだまだ周知されていないのかなとも思いますので、そこら辺もよろしくお願いしたいと思います。
  ⑤です。北多摩北部ナーシングの建てかえに伴い、市としては拡大の要望を東京都に出しているんでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 東村山ナーシングホームの民設民営施設への転換につきましては、特別養護老人ホームについては規模を拡大し、東村山キャンパス内に整備すること。施設整備は2期に分かれ、第1期は平成29年度末に開設し、第2期は平成31年度末に開設予定であることが判明しているところでございますが、特別養護老人ホーム自体の規模拡大につきましては、各会派の皆様からの御要望等も踏まえまして、市としての現状について、東京都との事前調整の中でお話をさせていただいた経緯がございます。
○2番(島崎よう子議員) 端的に、要望を出したということですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 要望書という形でお渡ししているということではなく、事前に事務方の事務調整等も当然ございますので、そういった中で東京都の考え方、それから市の考え方というところでお話をさせていただく場もございます。そういった中で、先ほど申し上げましたように、各会派からの御要望等もいただいておりますので、そういったところも含めてお話をさせていただいているということでございます。
○2番(島崎よう子議員) 3)デイサービスについてです。これも変わっていくようなんですけれども、市内にある大規模、通常規模、小規模デイサービスの数と利用者数を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 当市所在の指定通所介護事業所につきましては、平成26年9月審査分における大規模型2カ所、通常規模型6カ所、小規模型は27カ所となっております。
  また、東京都国民健康保険団体連合会の平成26年9月審査分で確認できる通所介護サービスの利用者数につきましては、全体で1,524名。利用回数が大規模型で2,566回、通常規模型が5,504回、小規模型が5,164回となっております。それぞれの規模の人数については、集計されておりません。
○2番(島崎よう子議員) ②で、今回の改正による影響を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 小規模な通所介護事業所につきましては、地域密着型サービス等に移行される予定でございます。地域密着型サービスに移行する際の影響は、他市町村所在の事業所であっても、移行前からの利用者については継続して利用できるよう、みなし指定がされること、東村山市内に通所介護事業所が一定数あることなどの状況から、利用者がサービスを使えなくなることはないものと想定しております。
  また、先ほども答弁いたしましたが、介護予防・日常生活支援総合事業への移行により、現行相当のサービス以外に多様なサービスが提供できるようになるため、利用者にとっては選択の幅が広がるものと考えているところです。
○2番(島崎よう子議員) 4)です。認知症施策の推進について伺います。
  ①です。認知症地域支援推進員を市に配置することになっています。資格や役割について伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 認知症地域支援推進員には、認知症の医療や介護における専門的知識及び経験を有する医師、保健師、看護師、作業療法士、精神保健福祉士、社会福祉士、介護福祉士、またはそれ以外で認知症の介護や医療における専門的知識及び経験を有する者として市町村が認めた者を配置することになっております。
  認知症地域支援推進員の役割は、認知症の方やその家族が状況に応じて適切な医療・介護サービスが受けられるよう、地域包括支援センター、認知症疾患医療センター等の認知症専門医療機関、認知症サポート医やかかりつけ医、介護サービス事業者等の関係機関へのつなぎや連絡調整等の個別支援を行うだけでなく、認知症地域支援推進員が中心となり、関係機関が集まって情報交換や事例検討を行う連絡会議や認知症研修等を実施することを通じて、認知症支援のネットワークを構築すること。そのネットワークの構築や認知症ケアパスの作成・普及を図る中で上がった課題等を連絡会議等で検討し、認知症施策の企画調整等を行い、認知症施策を推進することが求められているものでございます。
○2番(島崎よう子議員) 今説明をいただいたわけなんですけれども、そういった方の配置や生活支援コーディネーターという方も配置するようで、職員の業務がふえる、あるいは人がふえるということへの対応はどんなふうに考えていますか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 平成27年度より認知症地域支援推進員は市の保健師を配置し、認知症早期発見・早期診断事業の認知症コーディネーターは、基幹型地域包括支援センターに保健師を配置することで対応していく予定でおります。
  それぞれ各地域包括支援センターの看護師等と連携して、多職種協働を意識した地域ケア会議や医療・介護連携推進委員会等を実施していく予定でございます。その中で認知症施策の課題の共有、解決策の検討を行って、認知症施策の推進を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 大変だなと思います。今までの方がさらに業務を拡大するわけですよね。今もとてもよくやっていただいているようですけれども、さらに業務が重なって、できるんだろうかとも心配するところです。
  4)の高齢者見守り事業です。
  ①、11月1日、高齢者見守りネットワークの交流集会が行われました。本町は立ち上がったばかりですけれども、諏訪町、萩山町、青葉町、秋津町の5町が集まったところです。見守りサポーターは、気になる方を包括支援センターにつなげたり、見守りネットの研修活動などを通じて御近所のつながりが深まっていると感じています。運営費費用への助成範囲の拡大と素案に記載があるわけですが、どのようなことを想定しているのでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 策定中の第6期高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画において掲げました高齢者見守り団体補助事業の推進について述べられている部分と思いますが、平成23年度より見守り団体の立ち上げ支援として経費補助を開始いたしました。費用助成を受けた団体からは、立ち上げ費用のみならず、継続的な活動に要する費用についても助成を望む声が上がっております。
  見守り活動を安心して継続できる土壌を担保することも、新たな見守り活動団体の立ち上げ促進につながる要素であると考えており、このことを踏まえまして、活動継続に要する費用への助成について検討することを事業計画に盛り込んだところでございます。
○2番(島崎よう子議員) とてもよかったと思います。今のところ5町ですけれども、ほかのところも活動がしやすくなるでしょうし、私のところは青葉町ですが、青葉町も、もっともっと活動したいのにという思いのところで、非常に勇気といいましょうか、安心をいただいたところだなと思っています。
  この原資はどこから出るんですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) あくまで現状の想定でございますが、先ほど申し上げました地域支援総合支援事業の住民活動のところを今後詰めていく中で、そういった部分も含められるのではないかということを考えていければなと思っております。
  あくまで今回、かなり広い範囲でその予防施策というものを展開するのが総合支援事業になろうかと所管でも思っておりますので、そういった意味では、住民活動としてのこういったものが含められないか、その辺を検討させていただきたいということで計画の中へのせたところです。
○2番(島崎よう子議員) よかったと思う反面、限りある資源確保のことがやはり気になるところです。
  ②です。行方不明高齢者検索ネットワークについて、私は6月議会で大牟田市の取り組みを提案しましたが、その後の検討状況を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 本年6月議会で御提案いただいた大牟田市の具体的取り組み内容は、徘回高齢者保護の模擬訓練、行方不明者の情報メール配信になっておりますが、徘回高齢者保護の模擬訓練といたしましては、社会福祉事業大学の協力を得まして、座学の開催と認知症高齢者への声かけ訓練を東村山駅前ロータリー周辺において実施させていただきました。これには高齢介護課の職員と市内の全ての地域包括支援センターの職員も参加しております。
  市内における認知症等高齢者行方不明検索システムにつきましては、市内居宅介護支援事業所、通所介護事業所及び地域包括支援センターの協力を得て、本年9月から稼働しております。今後は、本ネットワークの参加協力団体の拡大を進めていく中で、メール配信を導入する際の課題等についての検討をさらに進めてまいりたいと思っております。
○2番(島崎よう子議員) よかったと思います。どんどん広がっていってほしいと思いますし、青葉町としてもやっていきたいと思います。
  ③です。先ほどのごみ出しのサポートについてですけれども、今回、戸別収集になったんですが、集合住宅では変わりません。そして、例えばいきいきシニアのねこの手などがサポートしているんですけれども、8時までに収集というところが大変ネックなんですよね。シールを張ってドアの外に出しておくだけという形だったらどれほどいいだろうかという提案もいただいたことがあるんですけれども、どのように検討してきたのか。先ほど少し触れていましたが、詳しくお願いします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 当市内に数多く点在する都営住宅及び集合住宅に暮らす、特に独居高齢者、高齢世帯の方にとってのごみ出し業務、今、議員がおっしゃられたように、敷地内集積所への運搬が必要で、一部の方にとって大変な側面があると所管としても理解しているところです。日常生活のささいな生活支援サービスが提供されることで、住みなれた地域で継続して生活し続けられる高齢者の数が相当数に上るものではないかと、この辺も推測をしております。
  現状としては、お示しのありましたシルバー人材センターによるワンコインサービスや、ねこの手という介護保険サービス外の事業者によるサービス提供等が行われておりますが、現在策定を進めております第6期の基礎調査の回答で、市独自のサービスメニューの提供要望が強く求められており、総合事業への移行過程において、多様なサービス提供事業者による多様なサービスのあり方を検討していきたいなと考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 今後検討していくよということなので、そこにお任せするわけですけれども、8時という時間の壁をどう越えるかというところも大変課題だと思いますので、では後ほど、だと思っております。
  最後に、市長に総括的にお伺いしたいと思います。
  今回の介護保険の改正のところでは、もっとほかにもたくさん課題がありまして、高齢者の利用負担が2割、高額所得者は2割になるだとか、いろいろあるわけですけれども、私は絞って要支援、健康寿命をいかに延ばしていくかというところに焦点を当てて質問させていただきました。
  ちょっとしたサポートがあれば暮らしやすくなるというところを担当部長のほうでも踏まえていて、たくさんのメニューを用意されるようです。しかし、問題はこの原資ですよね。市民が担うにしても、ただ働きに近い形でするということはあってはならないと思いますし、それよりもうちょっと、ホームヘルプサービスだとかプロ的な仕事の場合には、きちんと位置づくのだろうかということも私は大変懸念しているわけです。
  そこで機能が下がってしまわないかと思うわけで、そこら辺、市長としましては、今までの私の質問とやりとりをお聞きになっても含めて、どのようなお考えなのかお伺いしたいと思います。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午前10時53分休憩

午前10時53分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○健康福祉部長(山口俊英君) 先ほどのごみ出しの答弁の中で、保険給付では全くできないように捉えられたと思うんですが、あくまで単体では時間が短過ぎて無理だということで、ほかと組み合わせてということでは可能というところで、そこだけ訂正させていただきます。失礼いたしました。
○市長(渡部尚君) 介護保険制度の改正につきましては、これまでも、平成12年の創設以来、数度にわたって制度改正が行われてきたわけですけれども、今回は、島崎議員がおっしゃられるように、介護保険制度が我が国に創設されて以来、多分、最も大きな改革というか、改正になると思います。国も基本的には、いわゆる団塊の世代が75歳を迎える2025年を一つのターゲットにして、そこで介護保険制度を維持していくことを主眼とした改正と、私としては理解しているところでございます。
  基本的には、認識としては同じで、私も、できるだけ健康寿命を延ばして、末永くお元気で、健康で地域の中で暮らしていけるようにしていく仕組みづくりがまず必要なんだろうと思います。その中で、今回、全国一律の事業でありましたところが、総合事業と言われて、新たな介護予防・日常生活支援総合事業となるわけで、この件については、もう議会でもたびたびいろいろな御指摘や御懸念を示されてきたところで、財政的な差で自治体によってサービスの質に大分違いが出てくるのではないかとか、御指摘のように、サービスを提供する主体をどのように確保、育成していくのかとか、多くの課題があると思っております。
  所管部長がお答えしたように、今までの保健事業の枠の中ではなかなか提供できなかったごみ出しのような短時間のサービス等も、今後は地域の実情に応じて提供できるようにはなるわけですが、そのときの、端的に言えば、御指摘のように、料金設定をどうしていくのか。それが余りにも高額であれば、当然今度は財政的に厳しくなりますし、余りにも低額であれば、そのサービスを提供してくださる方を確保することができない。
  こういう矛盾があるわけでありまして、その辺のバランスをうまくとることが必要なんだろうと思いますし、これまで専門家でなければ提供できなかったものと、そうではなくて、いわゆる通常の生活支援のようなものについては、さほど高いスキルや技能を必要としないものについて有償サービス的な形で提供していただけるもの、ここの料金をこれからどう考えていくかというのは、それぞれの自治体のまさに自治力が試されることになるんだと思います。
  まだ若干時間があるようでないんですが、そこは議会の御指導もいただき、幅広く市民の皆さんや、今後この制度改正を視野に入れて新たな事業展開をしようとされている事業者の方、例えばシルバーさんなんかも少し検討されているやに伺っておりますので、そうした方々にも十分御意見を聞きながら、今回の制度改正によって、真に住みなれた地域で高齢者の方が安心して住み続けられるような東村山をつくっていく機会にさせていただきたいと考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 市長の自治力が試されるという力強いお言葉をいただきましたので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
  次に、Ⅱのテーマに移ります。災害時避難所運営についてです。
  東京都防災会議は、首都直下型地震が起きた場合、東村山市では2万3,000人の避難者が出ると推定しています。自宅での生活ができなくなった方々は、地域での避難所などでしばらく不自由な生活を余儀なくされることになります。阪神・淡路大震災や3・11大地震で、なれない避難所生活は容易でなく、課題もわかってきたと言われていますし、万一に備え、ボランティアの皆さんが避難所運営連絡会を立ち上げ、準備していただいていることは、大変ありがたいなと思っております。
  そこで①です。萩山小学校、青葉小、化成小、モデルはこの3校ですね。避難所運営連絡会の進捗状況を伺います。
○環境安全部長(東村浩二君) 御質問いただきましたとおり、現在、化成小学校、萩山小学校、青葉小学校の3校をモデル校として避難所運営連絡会を設置していただいております。市としても大変感謝しているところでございます。
  それぞれの避難所運営連絡会におきましては、円滑な避難所の開設・運営を目的とした避難所運営マニュアルの初版が完成し、地域の住民の皆様に対し、避難所運営連絡会の開設・運営及び運営マニュアルについての周知を図っていただいているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) そして、今年度はほかの地域、各小・中学校に対しても地区別に割り当てて説明会を行ったかと思いますけれども、今後の計画の見通しについて伺います。
○環境安全部長(東村浩二君) 今後の見通しといたしましては、本年度中に小学校6校、来年度に6校、その翌年度に中学校7校におきまして、新たに避難所運営連絡会を設置していただくよう計画しているところでございます。
  ただ、東日本大震災以降、市民の皆様の防災・減災に対する関心が高くなっておりまして、モデル校3校の連絡会におきましても、地域防災や連絡会の運営などに関する御質問や御意見、御要望等が非常に多く、対応にも時間を要しておりますことから、当初予定しておりましたスケジュールにおくれが生じているのが実情でございます。
  連絡会は地域住民の皆様の主体的な運営となりますことから、いただいております御意見や御要望につきましては真摯に対応させていただきながら、運営についての御理解と御協力をさせていただいているところでございます。
  今後設置予定の連絡会におきましても、順次、円滑に設置していただけるよう、市といたしましても引き続き努力して進めてまいりたいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) 避難要員でしたか、近隣に住む市職員の方の派遣も始まって、大変丁寧に取り組んでいるともお話を聞いています。そこで③なんですが、マニュアル作成による訓練について伺います。
○環境安全部長(東村浩二君) 避難所運営マニュアルは、一度作成したら終わりというものではございません。運営マニュアルに基づく避難訓練や避難所設置訓練などを実施していただき、改めてマニュアルの検証や見直しを行っていただくことによりまして、各地域や各学校の実情に応じた、より実用的なマニュアルへと整備していただくことが重要となります。
  モデル校3校の中では、萩山小学校におきましてマニュアルに基づいた避難訓練を既に実施しておられますが、ほか2校におきましてもマニュアルに基づいた訓練実施の検討をされているところでございまして、現在、図上訓練の実施により、実際の避難訓練や避難所設置の訓練などについて準備を進めておられるところでございます。
○2番(島崎よう子議員) そこで、行政の役割と支援は何なのか伺います。
○環境安全部長(東村浩二君) 東日本大震災の教訓からも、避難所の運営は、行政の機能不全を前提として、地域住民の皆様を主体とした運営が求められているところでございます。また、学校は児童・生徒の安全確保を第一とし、安全確認後は、震災により教育の道が閉ざされないよう、授業を再開することが優先事項となっております。
  避難所運営連絡会は、地域住民、学校、行政がそれぞれ率直に意見交換をし、相互の理解を図り、それぞれの立場で対応可能な役割を明確にすることにより、円滑な避難所開設及び運営について検討することを目的としております。
  このことから行政の役割といたしましては、連絡会の事務局として、日ごろも震災時も迅速・正確な情報提供また共有をさせていただき、地域住民の皆様に対し、避難所運営について御理解、御協力を求めることが第一となります。また学校に対しましても、避難所として開放していただく施設の利用計画について助言を求めることとなります。
  さらに、避難所運営連絡会で決定した事項につきましては、可能な限り協力、支援させていただいております。現在も地域住民の皆様に対する説明会の実施や、訓練における備蓄食料の御提供などの支援をさせていただいておりますが、来年度以降、避難所運営連絡会の数もふえ、より強力な支援が必要となってくると考えておりますので、避難所の開設・運営や連絡会の開催に伴い必要となる対応にも努めてまいりたいと考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 先ほど高齢者見守り事業のところでも、助成が継続になる方向だというお話があったわけなんですが、この避難所運営につきましては、全く予算がなくてやってきましたよね。
  そして、ことしの2月だったでしょうか、タウンミーティングにおいて、ぜひ予算をつけてほしいという御提案をしたのに対して市長のほうからも、とりあえず話し合いの段階というところがあって、予算づけをしてこなかったのは私もうかつで、本当に申しわけなく思っています。初動を立ち上げて活動するとなると、やはりそれなりにお金は必要になるだろう。市役所も、どんどん出せる状況ではないが、早急に検討させていただきたいと思っているということがありました。これについてどんなふうに検討したのか。
○環境安全部長(東村浩二君) 御指摘の点につきましては、これまでの経緯として所管としてもちょっと心苦しく思っているところでございますが、御要望として所管にも直接お声をいただいております。また、お話にありましたとおり、市長のタウンミーティングにおきましても御意見をいただいていることを承知しております。所管といたしましては、御意見、御要望の趣旨を十分認識しておりますし、またその必要性も認識しておりますので、対応を図るべく現在検討を進めているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) ここは市長に再々質問というところで、27年度には予算はつけられるということでよろしいでしょうか。
○市長(渡部尚君) まだ予算編成最中でございますので明確なお答えはできませんが、仮にするとしたら、どういう趣旨でお使いいただくのか、それからどの程度の費用がかかるのか、そこは精査をさせていただいて十分検討しながら、こちらからの呼びかけで立ち上げていただいて、活動すれば基本的には何らかのお金がやはり必要になることは十分認識しておりますので、前向きに検討させていただきたいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) Ⅲです。安全で環境に貢献を期待する都市計画道路についてということで質問いたします。
  ①です。3・3・8号線、3・4・11号線、3・4・5号線、3・4・27号線、ごめんなさい、番号で言っていて、市民の方にはわかりにくいかもしれません。電線類地中化の予定について、時期や内容を伺います。東京都は電線類の地中化、区部が中心のようですが、進めていくという方針を出しております。内容と進捗状況を伺います。
○まちづくり部長(野崎満君) まず、都施行の都市計画道路3・3・8号線と3・4・11号線につきましては、事業完了予定の平成33年度末までに、ともに歩道の下に電線類地中化の整備を図っていく予定と伺っております。また、東京都より受託し、現在進めております新みち・まちパートナー事業の3・4・5号線につきましても、事業完了までに地中化を図っていく予定としております。
  しかしながら、3・4・27号線につきましては、既存の市道に設置してある電柱から電気や通信の供給ができることから、歩道下には将来的な埋設位置の確保のみにとどめ、今回の築造工事の中では電線類地中化の整備を行う予定はございません。
○2番(島崎よう子議員) 今の①と同様に伺いたいんですが、3・3・8号線というのは通称「府中街道」と呼び、3・4・11号線は、医療センターのところから浅田飴のほうに向かって、青葉町、久米川町を走っていく道路です。3・4・5号線は恩多町、大ざっぱに言うとそっちのほうで、3・4・27号線は東村山駅東口から、久米川町のほうから所沢街道のほうに向かう道路です。それの自転車レーン設置について伺います。
○まちづくり部長(野崎満君) まず、都市計画道路3・3・8号線と3・4・11号線につきましては、東京都より、現在、歩行者や自転車の安全性を考慮した中で、今後、関係機関と協議を進めていく状況と伺っております。
  3・4・5号線につきましては、市において、現在、東京都並びに警視庁と協議を進めているところでございます。3・4・27号線につきましては、現在、2期目の築造工事を行っておりますが、既存区間を含め全線完成の折には、車道の中に約1.5メートル幅で路面標示による自転車通行帯を設置する方向で、現在、警視庁と協議を進めております。
○2番(島崎よう子議員) 3・4・5号線も協議中ということでしたが、事業完了のめどをお知らせ願いたいということと、ごめんなさい、3・4・11号線は私が聞き漏らしたので、もう一度お願いします。
○まちづくり部長(野崎満君) まず3・4・11号線でございますけれども、これも現在、東京都において、今後、関係機関と協議を進めていく状況と伺っております。
  あと、3・4・5号線につきましては、現段階では平成27年度末の築造完了を予定しておりますので、その後の設置と考えてございます。
○2番(島崎よう子議員) ちょっと気になったのは、3・3・8号線にしても3・4・11号線にしても関係機関と協議中と聞いておりますということで、市としては自転車レーンを設置してくれという働きかけはしていないんですか。
○まちづくり部長(野崎満君) 御案内のとおり、施行者が東京都ということですので、東京都が東京都の考えに基づいて、警視庁等の関係機関と協議をする中で検討していくことになってくると考えております。
○2番(島崎よう子議員) 東京都の事業ではありますが、自治体としても強い要望があるわけですので、市としても動いていただきたいと思いますが、いかがですか。
○まちづくり部長(野崎満君) 自転車通行帯につきましては連続性ということも大変重要になりますので、市施行の27号線に今レーンを引く予定となっておりますので、そこにつながる道路でありますので、そういった要望はさせていただきたいと考えております。
○議長(肥沼茂男議員) 次に、3番、奥谷浩一議員。
○3番(奥谷浩一議員) 今回は、大きく3点についてお伺いしてまいります。大きな1番といたしましては、消費増税延期による「子ども・子育て支援新制度」施策への影響について、大きな2点目といたしましては、コミバス基金の使い方について、大きな3番目といたしましては、「認知症徘回所在不明者を防災行政無線で捜索と発見協力訓練」の進捗状況についてであります。通告に従いまして、順次お伺いしていきます。
  大きな1番、消費増税延期による「子ども・子育て支援新制度」施策への影響について。
  消費税率が10%への引き上げの1年半先送りに関しまして、増税分を財源とした社会保障の充実について、一部実施断念との報道もあります。また、今回、市長の12月定例議会での所信表明でも、経営・政策分野のところで、「平成27年10月に予定されていた消費税率の引き上げが先送りされ、また、衆議院の解散、総選挙が行われることとなり、社会保障の充実に充てるとされていた消費税収が限られることから、来年度からはじまる子ども・子育て支援新制度をはじめとした社会保障施策等において、歳入・歳出両面における影響が懸念されるうえ、例年、12月後半には閣議決定されてきた国の新年度予算案についても、編成が越年となることが確実な状況になっております」というのがありました。そこで、東村山市の子ども・子育て支援新制度施策への影響についてお伺いいたします。
  ①、来年度からの子ども・子育て支援新制度施策の内容について、まずお伺いします。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 子ども・子育て支援新制度は、平成24年8月に子ども・子育て関連3法の成立に基づきまして、1点目としまして、質の高い幼児期の学校教育・保育の総合的な提供、2点目としまして、保育の量的拡大・確保、教育・保育の質的改善、3点目としまして、地域の子ども・子育て支援の充実などを目指す制度であります。
  国が発行しましたパンフレット「すくすくジャパン!」のキャッチフレーズを引用いたしますと、「幼稚園と保育所のいいところをひとつにした『認定こども園』の普及を図ります」、それから「保育の場を増やし、待機児童を減らして、子育てしやすい、働きやすい社会にします」、また「幼児期の学校教育や保育、地域の様々な子育て支援の量の拡充や質の向上を進めます」、そして「子どもが減ってきている地域の子育てもしっかり支援します」の4つに取り組むと示されております。
  施策の内容としましては、幼稚園、認定こども園、保育所、それから新しい施設類型であります地域型保育施設、これらの利用を希望する保護者の方には、利用のための認定を受けていただきます。その結果、3つの認定区分に応じて施設等の利用先が決まっていきます。また、新制度における保育料は、国が定める上限額の範囲内で市町村が決めることとなっております。
  これらの施設等の利用に関すること以外、在宅の子育て家庭も含めた利用者支援事業、地域子育て支援拠点事業、ファミリー・サポート・センター事業、一時預かり事業、放課後児童クラブなどを地域子ども・子育て支援事業という制度としまして、子ども・子育て支援法に位置づけて進めるものであります。それぞれの内容につきまして5年間の事業計画を策定して、計画的に推進していくものであります。
○3番(奥谷浩一議員) まさしく夢のあるというか、「子育てするなら東村山」のキャッチフレーズにふさわしい子ども・子育て支援新制度の施策かなと思うんですけれども、②です。消費増税延期によって、子ども・子育て支援新制度施策にどのような影響があると考えられるかお伺いします。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 平成26年11月19日に、消費税率10%へ引き上げを平成29年4月まで延期するものの、子ども・子育て支援新制度は、予定どおり平成27年4月に施行する方針であると、国から東京都を通じて連絡を受けております。ただし、具体的な財源確保につきましては今後の予算編成の過程で調整していくという内容であり、具体的な明示はなく、現時点での影響がどの程度あるのか明確でないことから、国や東京都の動向を注視してまいりたいと考えております。
○3番(奥谷浩一議員) 国のほうは優先的にその施策を進めていきますと言っているんですが、実際にどういったお金が入ってくるのかが見えない限り、非常に不安だと思います。
  ③ですけれども、万一、国がそういう財源措置をしなかった場合は、東村山市単独として子ども・子育て支援新制度施策をどうしていくつもりかお伺いします。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 本市のみならず、日本全国の自治体が新制度施行へ向けた各種準備を進めており、御質問のような状況となった場合、自治体のみならず、保育園、幼稚園等、民間の事業者も含めて全国規模で大変な混乱を来すことになることから、そのような状況になることは考えにくいところでありますが、依然見えない状況でありますので、国・都の状況の情報収集を鋭意進めているところであります。
○3番(奥谷浩一議員) どこの自治体も今これで非常に混乱していると思うんですけれども、それはそうでしょう。法律でもう決まって動いていっているわけですから、何らかの措置をしてもらわないと困るなと感じております。
  大きな2番目に移ります。コミバスの基金の使い方についてでございます。
  コミバスが、6月1日、運賃が値上げされました。それによって全路線の合計として、6月の前年度比としてマイナス24.3%下がりました、乗車率が。前年度差としては、マイナス9,715名の乗車人数が減っております。約1万人が減っています。しかしながら、初乗り料金180円と従来の100円の差額が年間で約2,000万円ほど見込まれるということで、これを基金として積み立てて、当面、コミバスの新規路線のために使うということでありました。
  東村山市コミュニティバスの基金条例を見ますと、第1条で設置、コミュニティバス運行事業を円滑かつ効率的に行うための資金に充てるため、コミバス基金をつくる。それと第6条で、基金は、コミバス運行資金に充てる場合に限り、その全額または一部を処分することができるとなっております。
  しかしながら、この議案の審議の中で、説明の中で、基金は、新規路線の運行に係るバス車両の購入や、停留所設置等の導入経費及びコミュニティバスの運行事業補助金に活用するとのことであったと思います。また、新規路線が既存の久米川循環路線あるいは諏訪町循環路線と同程度とすると、1路線、約3,200万円かかるということであります。そうすると年間で2,000万円ですから、約2年間で4,000万円としたら、3,200万円が1路線ということになると、約2年間で1路線分が積み立てられる計算になります。
  しかしながら、委員会での質疑の中でも、住民組織が立ち上がって、現在、美住・富士見ルートについてはこれからどんどん進んでいきそうですけれども、それ以外のところについては、今のところそういう大きな動きはないということなので、それ以外の路線がどんどん次に出てくるという可能性が余り考えられないところです。そうすると、2年で1路線分が積み立てられますから、その後この基金は何に使うのかというのが不透明であります。そこで、この基金の使い方について、以下お伺いしていきます。
  ①です。先ほども申しましたように、条例案の説明のところでコミュニティバス運行事業補助金に活用するというのがありましたので、このコミバス基金を既存の路線または開設後の新規路線の補助金に充てること、使うことはないか、お伺いします。
○まちづくり部長(野崎満君) コミバス基金につきましては、当面の間、新規に運行する路線の毎年度の必要経費に対しまして、継続的に充当していくことと考えてございます。具体的には、現在課題となっております新規路線につきまして、その運行に係る車両の購入や停留所設置等のイニシャルコスト、及び新規路線のコミュニティバス運行に対して毎年度必要となるコミュニティバス運行事業補助金のランニングコストにも、継続的に活用することとしております。
○3番(奥谷浩一議員) そうすると、新規路線の開設だけではなくて、新しく路線が開かれたときには、この基金のほうからその新しく開かれた部分についての補助金が使われるということですね。確認します。
○まちづくり部長(野崎満君) 奥谷議員がおっしゃるとおりでございます。
○3番(奥谷浩一議員) その補助金のところでいくと、委員会での質疑の中、今、補助金の使い方の①の話ですけれども、新規路線のほうは新規路線の開設をして、その後それがずっと続いていきますから、そこに補助金として基金を当てていく。
  もう一つは、その前の既存の路線のところですけれども、この後、伊藤議員の質問もありますが、新しく道路がつながったりして、そうすると、既存の路線も路線変更する場合がありますね。その場合の開設費用にもこれを使いたいという話があったんですけれども、その場合、既存の路線であったとしても、その道路がつながることによって路線変更します。それの開設についてはお聞きしていますが、そこを新しい路線として、そこにまた補助金として基金を入れていくというお考えなんですか。
○まちづくり部長(野崎満君) 当面は今課題になっている新規路線ということでございますが、議員おっしゃるとおり、これから都市基盤整備、道路整備が進むと、民間路線バスの拡充ということも考えられます。そうすると、コミバスの再編ということも考えられますので、そうしたときになりましたら、地域公共交通会議や議会の御意見をいただきながら、この使途を再度検討してまいりたいと考えております。
○3番(奥谷浩一議員) 説明の中には、当面の間、新規路線に充てるということでしたので、それについてわかりました。
  次に、②なんですけれども、コミバスの役割というのが新規導入ガイドラインにあるんです。コミバスの役割というのは、皆さんよく御存じなのであれなんですけれども、東村山市の中には、利用が少なくて事業が成り立たない、道路が狭くてバスが入れない等、公共交通が利用できない地域がある。その課題を解決するためにコミバスをつくったと書いてあるんです。
  もう一回言いますよ。道路が狭くてバスが入れない、利用者が少なくて事業が成り立たない、そういった課題を解決するために、コミバスの役割として、公共交通の空白不便地域の解消、鉄道、一般路線バス網の補完であったり、市民生活に密着した施設へのアクセス向上による地域の活性化を役割としているということなんです。
  コミバス基金のところでいろいろ質疑があったんですけれども、この間、村山議員とか蜂屋議員が、26年6月、一般質問でもされていますが、この公共交通空白区というところでいきますと、現在、住民組織が立ち上がっている美住・富士見ルートについては、ちょっと時間的に長いかなとは思いますが、1時間ぐらいかかるということなんでね。そこは一応ルートが決められて、これから進んでいくかと思いますけれども、実際に公共交通の空白区、このコミバスの役割を果たさなきゃいけないところについては、このコミバスのサービス方針のところで、運行形態が定時の定路線という、車両については、小型バス以外にも需要に応じた車両というのがあって、結構これがネックになっていて走らせない、走らせられない。
  だからそれについては、6月の一般質問で村山議員なんかは、その前ね、平成25年9月の一般質問で村山議員なんかがコミタクとかデマンドタクシー導入も言われていますし、またタクシー券の導入などをおっしゃられていますよね。
  そういう形であるんですけれども、こういったネックの部分について、コミバス以外の移動手段にもこのコミバス基金を使っていくほうがいいんじゃないかと私は思っているんですが、それに関して、コミバス以外の移動手段に使えないかどうかお伺いします。
○まちづくり部長(野崎満君) コミバス基金につきましては、コミュニティバスに限定してという使途が定められておりますので、今、議員がおっしゃるようにコミュニティバスの役割を果たす路線、あと一方、サービス方針で定時定路線というのがございますが、道路事情によって定時定路線等ができない場合もございます。
  そういったものは、今後、ガイドラインにつきましても固定ということではなくて、ガイドラインも逐次見直しを行うとしておりますので、その状況に応じてコミバス基金が使えるような改正等も考える必要があると考えております。
○3番(奥谷浩一議員) そうなんですよね。結局そのコミバスというのが、役割がそういうふうにあるにもかかわらず、これの方針がネックになって、新規導入ガイドラインがネックになって、本末転倒になっているわけですよね。本来の役割と目的があって、このガイドラインをつくったはずなんです、そういう思いがあって。それが、これができたから、これに合っていないからできませんという答弁は本末転倒ですよね。
  だから今おっしゃったように、そこのところは改正するなり弾力的に考えるなりしていかないと、100円から180円に上げました、その80円分を基金に積み立てて新規路線に充てますよ、期待はさせるけれども実際は走れませんよと言っちゃうと、何のためにその180円になったのがね、公平性とかもあります。でも、そこで180円で乗っていただいているわけですよね。このコミバスについての役割を果たせないのであれば、このガイドライン自体が本当に意味があるのかなと、この間の答弁等を聞いていて思うんです。
  そこで市長にお伺いしますが、平成26年6月の一般質問で、蜂屋議員の答弁のところで、最後、市長はこうおっしゃった。今、部長が言ったのと同じ話です。これに適合しないところはどうなのかということで、バスによらないとか、違う形の公共交通の考え方も含めて検討をさらにしていく、福祉的な要素も多分にあると。さらに、蜂屋議員から御指導いただいた点も踏まえつつ検討させていただきたいということで、半年たちました。どのようにこれを今考えておられるか、教えてください。
○市長(渡部尚君) 具体的な検討としては、まだ進んでいないというのが率直なところでございます。まず私どもとしては、当面、課題になっております現状のガイドラインに沿って、運行の可能性が極めて高いと思われる富士見・美住の路線を、何とか早期に実現化を図っていきたいと考えています。
  また、ガイドラインをつくった趣旨は、奥谷議員がおっしゃられた部分とともに、全市的に極めて要望が高い形になりますので、一定の導入する場合の公平性というか、客観的な根拠を担保にしなければならないという考え方もあります。
  定時定路線ではない形で運行するとなると、やはりガイドラインの全面的な改正をして、どういう場合は定時定路線ではない形で公共交通を導入するのかということについての物差しを設けていく必要もあるのではないかと考えておりまして、その件については、できるだけ早期に検討を進めるように、所管に今後指示をしたいと考えているところでございます。
○3番(奥谷浩一議員) やはり我々議員というのは、地域の人たちの声を聞いて行政に届けて、それを実現していくというのが一定仕事にあると思うんです。当然チェック機関というのもありますけれども、やはり地域の人たちの思いをここで伝えるというのが仕事だと思います。
  それを何度も何度もやっておられるにもかかわらず、一向に行政のほうは動かない。そこはやはりちゃんと、ガイドラインがあるというのはわかります。でも、空白地域があって、困っている地域の人がいるんだということを何度もここで訴えたり、質問したりしているわけですよ。
  だから、そこについては、そこのところでちゃんと酌み取ってもらって動いていかないと、本当にこの基金をつくった意味がね、もったいないというか、その役割が果たせないというところがあると私は思います。
  そこで、③のほうにいきます。運賃値上げによって、6月前年比で24.3%の乗車率が下がって、同月比、前年、上がる前と比べて、約1万人の人が乗っていないわけです。その人たちというのが本当に交通弱者の方ではないかなと思うんです。何らかの救済をしなければ外出しないということになっちゃえば、ほかのところを使っていればいいんですけれども、コミバスを今まで使っていた人が、1万人、東村山市内で使っていないとすると、それが外出しないと。そうすると、逆にこっちの福祉部門になりますけれども、介護予防等も、やはり外へ出てもらって元気で健康寿命を延ばすという方針なのにもかかわらず、出にくくしているわけです、今ね。
  それに対して、私は案をつくってきました。コミュニティバス基金を交通弱者対策として高齢者割引に使えないかということですけれども、公共交通会議でもいろいろな案が出ていると思いますが、私の案は、東村山市独自の高齢者割引制度ということで、一旦、料金を全額、180円支払ってもらって、シルバーパスの更新時に100円との差額の80円をキャッシュバックするという制度です。
  これは何がいいかといいますと、シルバーパスを見せて1回180円を支払っていますから、収益率は上がるんですよ、乗車してお金を払いますから。そのときに運転手から、その日にちのついたチケットをもらいます。その3番目として、シルバーパス更新時にそのチケットを市役所に持参して、ここの1階でシルバーパスの更新をやっていますよね。そのときに1枚80円として使える。シルバーパス料金のうちチケット分は市が負担して、もしチケットのほうが多い場合は介護保険料等に使えるようにする。財源はコミバスの基金から。もともと180円との差額の80円を基金として積み立てていますから、その分を返還するということです。
  シルバーパス事業は東京都の事業ですけれども、計算してみました。そうすると、市民税が課税の方、2万150円かかります。1回80円の差額を返したとしたら、256.4回乗れますから、往復で128回乗れるんですね、80円でも。それだと、3日に1回、病院とか買い物に行ったとしたら、無料でシルバーパスが発行される計算になるんです。そうすると、一生懸命たくさん乗った人は、シルバーパスは自分が乗った差額分で買えちゃうという制度です。それについて高齢者割引等に使えないかどうかという案をつくったんですけれども、それについてお伺いします。
○まちづくり部長(野崎満君) これまでコミバスのサービスにつきまして地域公共交通会議の中でさまざま御議論いただいているのは、議員御案内のとおりでございまして、その中では、高齢者割引につきましては、一定、長期的な課題として位置づけられているということで、現段階におきましてはその割引の予定はございませんけれども、仮に導入した場合には、コミバス基金は新規路線の運行補助へ充当を考えておりますので、高齢者割引により新規路線の運行補助金が増額となった場合には、結果としてその増額分へ基金が充当されるということになろうかと思いますし、今、議員がおっしゃられた提案、突然でしたので、中身がよく理解できない部分もございますが、中身を検討させていただきたいと考えております。
○3番(奥谷浩一議員) コミバス基金の条例の設置理由のところで、第1条、コミバス事業を円滑かつ効率的に行うための資金です。乗る人が少なくなっちゃうと、どんどん苦しくなっていくんですよ。だからやはり乗る人を、今言った1万人の人が同月比で乗らなくなっちゃった、その人たちに乗ってもらうことによって収益が上がります。だから、80円だけバックするだけですから、そこのところは効率的に行うための資金として、このコミュニティバスに使えるんじゃないかなと私は思います。
  大きな3番目にいきます。「認知症徘回所在不明者を防災行政無線で捜索と発見協力訓練」の進捗状況についてです。
  私もさきの6月議会で一般質問した政策として、認知症徘回所在不明者の家族が警察に捜索願を出す、警察から東村山市に防災行政無線放送を使って依頼し放送、見つけた人は警察に連絡する、その発見訓練を行うというものでありました。認知症徘回所在不明者を防災行政無線で、この防災行政無線、平成24年度から3年間で、約1億3,000万円をかけてデジタル化しました。それで捜索と発見協力訓練の進捗状況について、以下お伺いします。
  ①、認知症徘回所在不明者の発見協力訓練の進捗状況についてお伺いします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 先ほど島崎議員にもお答えさせていただきましたが、まず11月に認知症に関する座学を実施いたしまして、その後、声かけ訓練ということで、東村山駅前ロータリー周辺において実施したところでございます。今後もこのような形の訓練をまず続けていきたいなと高齢所管としては考えているところでございます。
○3番(奥谷浩一議員) ②としまして、メール配信システムによるSOSネットワークの進捗状況についてお伺いします。
○健康福祉部長(山口俊英君) こちらも先ほど答弁したところと重複がございますが、市内の居宅介護支援事業所、通所介護事業所及び地域包括支援センターの協力を得た行方不明者の捜索システムというのをこの9月から稼働しているところでございまして、今後は、まず参加団体の拡大と、それに伴ってメール配信を導入する際の課題等についての整理をさらに進めたいと考えているところでございます。
○3番(奥谷浩一議員) このメール配信システム、今、事業所で9月からということですけれども、私が提案したのは、ガソリンスタンドとかコンビニとか、いろいろなところの人たちと一緒になってこういうのをつくってほしいと言っていたんですが、それについてはこれからどう広げていくかというプランを教えてください。
○健康福祉部長(山口俊英君) まず、ネットワークを広げるに当たっては、一定の御理解をいただいている関連の事業者・団体から膨らませていき、さらにその次のステップとして、議員御提案のところも含めた、最終的には広い形での協力者がいないと本当の意味での網の目にはならないとは、当然、所管も認識しております。
  それに当たっては、1つは、御家族のそれぞれの思いというのも、ほかで実施されている中では課題として上がってきているとも聞いておりますので、そういったところもトータルに含めて検討を進めさせていただいて、思いとしては、網の目がつくれればいいなという思いを持っております。
○3番(奥谷浩一議員) 私も、ここで警察のほうに届け出を出してもらって、ちゃんと家族がオーケーよと。やはりプライバシーの問題がありますから、そこで警察のほうに連絡してもらうというのを提案しています。
  ③です。6月の一般質問で、関係者との慎重な協議、迅速かつ適切な判断に基づいた緊急放送として活用・運用を図っていきたいという答弁をいただきました。関係機関との連携についての進捗状況をお伺いします。
○環境安全部長(東村浩二君) 防災行政無線の活用に加え、認知症による徘回ほか所在不明者の発見について御協力をいただくことにつきまして、6月定例会以降、関係諸機関に御依頼、お願いをしてまいりましたところ、各機関からの御理解と御同意を得ることができ、協力体制が整いつつございます。
  具体的に申し上げますと、所在不明等の発生に伴う発見協力の依頼を受けた際、東村山警察署におきましては巡回と警らを強化していただけます。また、東村山防犯協会におきましては青色パトロールカーによる巡回を、さらに、東村山市消防団7個分団におきましても巡回を行っていただけるとのことでございます。
  このほか、当市におきましても、このたび、新たに東京都防犯協会連合会から管内防犯協会に寄贈されました青色パトロールカーの無償貸与を受けられることとなりましたので、職員による巡回も可能となります。
  なお、各機関の車にはマイクやスピーカーも装備されておりますので、広報活動も可能となります。
○3番(奥谷浩一議員) 今の巡回の関係機関との連携は非常にいいと思うんです。先ほどのメール配信システムによるSOSネットワークとあわせて、所管は違いますけれども、そこのところは広げていっていただきたいと思います。お願いします。
○環境安全部長(東村浩二君) 御案内のとおり、防災行政無線のデジタル化の工事を現在進めているところでございますが、作業の完了に合わせまして、無線の運用規定ですとか新たな手順書が見直されたり作成されることになりますので、所在不明の発見に無線を活用する際の手順や協力依頼、連絡体制などを体系的に整理して、防災・防犯対策推進会議にも諮った上で、庁内に提供、共有させていただきたいと思っております。
  これまでの経過につきましては健康福祉部長とも共有しておりますので、具体的な手順書、体系的な整理ができましたら、本格的に準備を整えてまいりたいと思っております。
○3番(奥谷浩一議員) 最後に1点だけ、来年度からできますか。
○環境安全部長(東村浩二君) 今年度末までに工事、作業しておりますので、年度末に新たな書類の見直しや整理が行われると思います。防災・防犯所管といたしましては、環境は整えることができるかと思います。その後は、福祉所管と連携する一定のお時間をいただければと考えております。
○3番(奥谷浩一議員) せっかくいいものができますから、有効に使ってもらいたいと思います。
○議長(肥沼茂男議員) 次に、4番、朝木直子議員。
○4番(朝木直子議員) それでは、質問時間制限に抗議をして質問いたします。
  大きく2点についてお伺いいたします。
  まず大きい1点目、秋水園リサイクルセンターに関する諸問題について伺います。
  まず、リサイクルセンターの運営についてお伺いいたします。リサイクルセンターの稼働後、各経費、光熱費や人件費等について、これまでの答弁を踏まえて、どのようになっているのか、概算をお伺いいたします。
○資源循環部長(間野雅之君) リサイクルセンター稼働後と稼働前の各経費の比較でございますが、平成25年10月の電気料金は10万1,390円、平成26年10月の電気料金は46万6,083円で、1カ月で36万4,693円の増額となっております。当初の想定では、脱臭装置や破袋機などの新たな機械の設置によりまして、電気料は約1,000万円ぐらいかかるのではないかという想定をしておりましたが、機器の間欠運転とか工夫による電力使用量の削減によりまして、想定よりは費用が圧縮できる見込みでございます。
  引き続き経費節減には努めてまいりたいと思っております。また、リサイクルセンターの稼働によりまして従来のリサイクル作業所と人員の変動はないことから、人件費のほうは特段の大きな影響はございません。
○4番(朝木直子議員) 確認ですが、今、当初の予想では1,000万円とおっしゃったのは年間ですね。月46万円で、実際には。それで、今の1,000万円というのは年間の話ですよね。
○資源循環部長(間野雅之君) 電気料は年間約1,000万円ぐらい増加するということで、過去に答えているところでございます。
○4番(朝木直子議員) 次に、収集方法の変更による影響について伺います。
  まず1点目ですが、瓶・缶が戸別収集になったことによって、契約上はこれまでどおりだということがわかっているんですけれども、当然、戸別収集になれば経費が高くなるわけでありますから、例えば事業者等の見積もり等でその差額についてはわかりますか。
○資源循環部長(間野雅之君) 戸別収集に係る経費の影響といたしましては、瓶・缶の収集車両を平ボディーからパッカー車に切りかえる経費がかかりましたので、平成26年10月から27年3月までの収集委託料といたしましては、約568万円が増額となっております。処理に係る経費への影響につきましては、旧リサイクル作業所と新しいリサイクルセンターでの従事者の数に変動がないことから、やはり影響はないものでございます。
○4番(朝木直子議員) 今の568万円というのは平ボディーからパッカー車に変えた部分のみで、例えば実際の人員というか人件費については、事業者さんのほうで、契約上ではなくて、実際にはふえていないということですか。車両の変更だけで済んだということなんでしょうか。
○資源循環部長(間野雅之君) 実際には、平ボディーからパッカー車に変えたという形の費用で見込んでいるだけでございますので、人件費のほうでは、人の関係は増額になっていない状況でございます。
○4番(朝木直子議員) 次に、収集した袋を破袋機を通過させた後の処理について、この前、見させていただいたんですけれども、一応確認させていただきます。収集した袋を破袋機、破除袋機を通過させた後の処理についてお伺いいたします。
○資源循環部長(間野雅之君) 破袋機を通過した後は、一旦、袋ホッパーに貯蔵されます。その後、容器リサイクル法のルートで処理を行うために、ホッパーからそれを取り出して、フレコンバッグという大きな袋に詰めかえます。そのフレコンバッグに詰めかえられた袋は、容器包装プラスチックの中間処理業者のほうへ搬送いたしまして、そこで選別・圧縮いたしまして、容器包装リサイクル協会が指定いたします再資源化工場へ引き渡しを行うものでございます。
○4番(朝木直子議員) 本当は秋水園内での処理について伺いたかったんですが、ほぼ毎日、その破袋機で除かれたビニール袋に砕かれたガラス片がかなり残っていて、それを取り除く作業を毎朝シルバーの方たちが手作業でされておりますよね。この工程について御説明を願いたい。
○資源循環部長(間野雅之君) シルバーの方の作業でございますが、朝9時から大体30分前後になりますが、今言ったホッパーからおりたところ、破袋機を過ぎたビニール袋をフレコンバッグのほうに移す作業をやっていただいております。こちらは全員の作業として、30分程度でやっていただいている次第でございます。
○4番(朝木直子議員) この作業を見に行ったんですけれども、というのが、やはり高齢者の作業として適切なのかなという思いがあったもので、実際に見てみても、かなりの大量の袋が天井からおりてきて、それを床に並べて、物すごいガラス片がもちろんたくさんある中から袋のみを取り出して、かごみたいなところに入れていました。
  この作業自体、非常に中腰になって、30分とおっしゃいましたけれども、中腰になって結構危険な作業ですよね、ガラス片の中から袋を取り出すという意味で。手袋をしておりますけれども、手作業で大量のガラス片とビニール袋が混在する中からビニールを取り除くという意味で、この作業について、高齢者の仕事として、当初この作業は予定していなかったんじゃないですかと思うんですが、この仕事について、もとからシルバーの方たちにやっていただく予定だったのかどうか、そしてこの作業がシルバーの方たちの作業として適切だと考えていらっしゃるのかどうかについて伺います。
○資源循環部長(間野雅之君) その作業でございますが、ガラスを直接、手で取り除くのではなくて、下に大きな網を張って、そこに落ちるという形のもので、作業としてはそれほど、担当の方に今私も聞いたんですが、重作業ではないと。逆に以前、戸別収集になる前のコンテナなどのおろし、そちらのほうがよっぽど重作業で、その辺のところはそれほど感じていないという御意見をいただいているところでございます。
○4番(朝木直子議員) 網の上に乗せていた作業というのはここ数日はやっていなくて、直接、下に敷いてやっていらっしゃると聞いていますよ。それと、前はもっとひどかったから、今はいいということにはならないと思うんです。ここでとまるつもりもないので先にいきますけれども、現場の方はなかなか言えない部分があるんですよね、シルバーの方たちは。ですので、客観的にきちんと見て検証していただきたいと思いますので、これについてはきょうはこれで結構です。
  次に③、瓶・缶収集によるビニール袋の量というのはどのくらい出ますか。
○資源循環部長(間野雅之君) 瓶・缶収集によるビニール袋の量でございますが、平成26年10月の実績量は約2.5トンになってございます。
○4番(朝木直子議員) この前、やはり見に行ったときに、透明じゃない袋も結構というか、かなりまじっていたように思うんですが、瓶・缶以外のものが混入している割合というのはどのくらいになりますか。
○資源循環部長(間野雅之君) 瓶・缶以外のものが混入しているものというのは、以前もありましたけれども、東村山市の市民は非常に分別が進んでいて、本当に微量だと認識しているところでございます。
○4番(朝木直子議員) 次に、④にいきます。袋を使わない収集について、貸しコンテナ等の収集について、これまでできない理由はいろいろ答弁されているんですけれども、実際に実施している自治体があることについて研究されているのかどうか。その結果、できない理由について、再度確認させてください。
○資源循環部長(間野雅之君) 今回のごみ・資源物の出し方の変更につきましては、これまで課題となっておました瓶・缶ステーションの道路上に置いてあるコンテナが、地域によっては最大3泊4日間放置されることがございまして、通行の妨げとか不法投棄、夜間・早朝に排出される際の騒音だとか、そのような問題を解消するために、市民の皆様の利便性を高めるために、瓶・缶については透明・半透明の袋での排出の選択をした経過がございます。
  議員の御質問にありますように、他市におきましては、かごなどによる収集を行っている市もございますが、当市といたしましては、市民の皆様の利便性やサービス向上、そして何よりも効率的な収集、コストなど総合的な観点から最善の選択をしたという認識でございます。このようなことから、今後も市民の皆様に対しましては、透明・半透明の袋で排出していただけるよう御理解と御協力を求めていきたいと思っているところでございます。
○4番(朝木直子議員) レジ袋を削減しようという方向でいっているときに、2.5トンも出ているんでしたっけ、というのはちょっとどうなのかなという意味でお聞きしたんです。今、部長が御答弁されたのは、これまでどおりステーションにコンテナを置いて収集するという前提での御答弁ではないかと思うんですが、そうではなくて、例えば狛江市などは、戸別収集であるけれども、貸しコンテナであるとか、おうちにあるものを使って収集していますよね。
  ですので、それがどうしてできないのかという質問を以前にしたときには、たしかパッカー車を使うのが危険だからという話だったと思うんですよ。パッカー車を使うときに、裸のまま瓶を入れると、それが飛び散って危ないからという答弁だったじゃないですか、たしか。そうであれば平ボディーでやればいいのではないかなと思うんですが、どうもできない理由が釈然としないというか、納得できないので答弁を求めたんですが、このことについて再度、答弁をお願いいたします。
○資源循環部長(間野雅之君) 透明・半透明で回収させていただくというのは、今、議員御指摘のように、パッカー車でかごでバーンと入れると、瓶などがはねたりすることもあるということもありますが、先ほどお話をしましたように、収集の効率性ですね。
  袋で出していただくと、作業員が幾つも持ちながら収集ができるということでございます。かごですと一つ一つを入れなければいけないので効率も落ちるということと、やはりパッカー車のほうが収集効率というか、積み込みの率も15%ぐらいアップするのではないかという検査の結果が出ております。そういった面から、一定のそのような判断をさせていただいたところでございます。
○4番(朝木直子議員) いろいろ反論はあるんですけれども、時間がないので次にいきます。⑤、⑥も結構です。
  管理棟の工事入札についてお伺いいたします。10月29日、これを通告したときには、11月21日に通告させていただいたんですが、この10月29日の後に11月25日にも入札が行われて、両方とも不調になっておりますよね。ですのであわせて伺いたいと思いますけれども、双方、入札が不調に終わった理由をどのように分析されているのか伺います。
○総務部長(當間丈仁君) 初めに、10月29日の入札におきましては入札参加業者は1者であり、その会社が再度入札で参加しなかったことにより不調となったものでございます。不調の理由としましては、工事が中途からの契約ということもあり、参加業者が少なかったことが考えられます。また、他の要因としましては、昨今の建設業界における技能労働者等の不足などが考えられます。
  また、11月25日におきましては2者の参加があり、結局、3回まで再度入札を行いましたが、1者がずっと継続して参加はしていたんですけれども、そこでは落ちず、最終的には随意契約で契約をしております。
○4番(朝木直子議員) 第1回、第2回の予定価格を伺います。
○総務部長(當間丈仁君) 予定価格に変動はございませんので、1億2,668万4,000円でございます。
○4番(朝木直子議員) 税込み、税抜きでいうと、この入札価格と、11月25日ですけれども、入札価格とそろえた形で答弁をお願いいたします。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後零時2分休憩

午後零時3分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○総務部長(當間丈仁君) まず、予定価格につきましては税込みとなっております。入札につきましては税抜きですることになっておりますので、その差があるということでございます。(「税抜きで答えてくれと言っているの」と呼ぶ者あり)では税(不規則発言多数あり)
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後零時3分休憩

午後零時3分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○総務部長(當間丈仁君) 予定価格を税抜きにいたしますと、1億1,730万円でございます。
○4番(朝木直子議員) それで、結局、不落随契になって、予定価格の100%で契約をしているわけですよね。お聞きしますけれども、前回くりぃくが落札した際には、契約上の金額は1億1,880万円。これは税込みの値段ですよね、確認させていただきます。
○総務部長(當間丈仁君) そちらの金額は税込みとなります。
○4番(朝木直子議員) そうすると、中途からの工事ということで、それが高くなるのか安くなるのかということは別として、今回、入札業者は1億2,780万円から、第3回の入札までで最低額でも1億2,000万円で、前回の契約よりも高い金額で入札しているんですよね。その結果、不調になったわけですけれども、この入札金額についてはどのように分析されていますか。
○総務部長(當間丈仁君) 入札金額につきましては、入札者が積算した金額ということで行っていますので、そこには当然、入札業者等の考え方、また物価等の反映があると考えております。
○4番(朝木直子議員) 答弁が出てこないのをわかっていて聞いているんですけれども、三鷹市のくりぃくが1億8,800万円、税込みで契約をしている工事について、一部終わって、80%ぐらいかな、残りの工事について1億2,780万円とか1億2,000万円の入札をなぜしたのかなと思ったので、どのように分析されているのかなとお聞きしたんです。
  結果としては、全部落ちないで、予定価格の100%で昇和建設が契約しましたよね。このことについて、当然、事業者側の問題でしょうから、ここでいろいろお聞きしてもわからないのかなとも思うんですけれども、この入札については、一番初めのときに、「最終的に」という言葉が入った形での談合情報があったわけです。
  次にいきますけれども、たしか9月議会の補正の討論の中で、入札等監視委員会には11月に報告して、きちんとした議論をさせていただくという答弁があったと思うんですが、その結果はどうでしたか。
○総務部長(當間丈仁君) 11月13日に入札等監視委員会を開催いたしました。前回の委員会では倒産の事実は報告させていただいたところでございますが、今回は、その後の事務処理や工事出来高の確定、履行保証保険金及び前払い金保証金の入金の経過などを報告させていただきました。
  委員会では、委員会の役割、経営事項審査と電子入札における入札参加資格審査の関係、履行保証保険の内容、再度発注における設計、いわゆる予定価格の見直し状況等について御審議をいただきましたが、市の処理に特に問題はないとの御意見をいただいております。
○4番(朝木直子議員) 経営状態をチェックできなかったことについての議論は、今後の再発防止という意味で、全くなかったんですか。
○総務部長(當間丈仁君) 経営事項につきましては、前にも答弁させていただいておりますが、経営事項審査を受けており、それによって各自治体の共同サービスで格付を行っているということで、そこのところでチェックはかけられているということで御理解をいただいております。
○4番(朝木直子議員) その審査というのが、当てにならないと言うと変ですけれども、結局、審査を通っても、こういう形で倒産したわけでしょう。だから、そこに頼ること自体が問題だというのは誰でもわかるわけであって、大丈夫ではないわけじゃないですか。そこについては入札等監視委員会では何も議論がなかったということで、びっくりしましたけれども、部長はどう考えていますか。
○総務部長(當間丈仁君) こちらにつきましては、もう前から答弁させていただいておりますが、倒産を確実に予測することは現在困難でございます。そういった意味で、各自治体においても、工事中に倒産しているということは別段珍しいケースではございません。もちろんレアではございますが、特段ないということではございませんので、その予測自体が困難であると考えております。
○4番(朝木直子議員) 予測自体が困難って、入札してすぐじゃないですか、落札して。しかも、その前の年の8月から同じ額の負債を抱えているわけですよ。ですので、余り開き直って予測が困難、倒産するのが確実かどうかなんて、そんなこと誰も予測ができるわけないじゃないですか。だから、そんなことを言っているんじゃないでしょう。時間がないので次にいきます。
  市内中学校の逮捕事件についてお伺いいたします。1番目でありますけれども、失神ゲームで暴力行為を働いたとして10月17日に中学生が逮捕されましたが、被害者も加害者も双方が未成年であり、当市教育的指導の対象であるという観点から何点か伺います。
  ①ですが、8月9日の事件発生から10月17日の生徒の逮捕に至るまでの経過を詳細に伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 去る10月17日に市内中学生が暴力行為法違反容疑で逮捕された事件につきましては、報道等で発表されたとおりでございまして、8月9日の早朝、東村山市内にある逮捕された生徒の自宅で、中学3年生の男子生徒に「特訓」と称して殴る蹴るの暴行を加え、さらに、室内の壁に男子生徒を押しつけ胸を圧迫し、約2時間の間に10回気絶させたということでございます。
  暴行事件後、8月14日に保護者より学校の担任に連絡が入りまして、担任は家庭訪問を行いました。その際、詳細を聞き取り、学校がこのことについて把握したところでございます。その後、当該生徒は病院で診断書をとり、16日に正式に保護者から東村山警察署に被害届が出されました。
  被害届を出された後は、警察からは、学校への調査の関係もあることから、このことについて加害生徒への聞き取りなどを控えるよう指示があったため、学校は被害生徒宅への家庭訪問や電話による家庭との連絡などを行うだけとなり、10月17日の報道に至ったところでございます。
○4番(朝木直子議員) 8月14日に学校に相談があったにもかかわらず、その2日後に警察に被害届を出したことの事情については、保護者の方からどのように伺っていますか。
○教育部長(曽我伸清君) 14日に保護者の方より学校へ連絡が入ったわけですけれども、このような暴行があったという連絡を学校側では受けたということでございます。(「被害届」と呼ぶ者あり)失礼しました。
  先ほど答弁させていただいたとおり、8月14日に学校への連絡。その後、診断書などをとり、8月16日に警察に届け出たという状況でございます。(不規則発言あり)
○4番(朝木直子議員) 要するに、学校に相談があったということは、学校で対応してくださいということだったわけでしょう、当然。例えば、この後、警察に被害届を出したいと思いますという相談があったのかということも含めて、お聞きしているのは、学校に相談したけれども、らちが明かないから警察に被害届を出したということではないんですか。そうではないんでしょうねということをお聞きしているんです。
○教育部長(曽我伸清君) 学校に連絡は入りましたけれども、被害届を出しますというのは保護者からの要望であり、保護者から学校へ被害届を出すという連絡でございました。
○4番(朝木直子議員) 相談を受けてから学校及び教育委員会の対応について、さきの答弁で、警察からの依頼があったので、加害者には一切聞き取りができなかったというお話ですが、警察に依頼されたとしても、それを丸ごと受け入れなくてはいけないという義務が教育委員会にはあるのかどうか、その点だけ確認させてください。
○教育部長(曽我伸清君) 学校は、保護者からの連絡を受けましてその日のうちに、先ほども答弁させていただいたとおり、担任が家庭訪問し、暴行の内容等に関する聞き取りを行いました。その後、管理職より教育委員会指導室に第一報が入りました。その後は、警察による調査の関係上、加害者生徒への聞き取りや指導などの制限もあったため、学校も教育委員会も本件に関する詳しい情報を把握することはできなくなりました。
  教育委員会では、その間、被害生徒の様子を学校からの連絡を通じて把握するとともに、暴行関係の様子について学校管理職からの聞き取りを行い、教育委員への報告を行っておりました。(不規則発言あり)警察が教育委員会の上部組織ではないというのは明らかでございまして、連携を深めていくということでは、警察とは一体となって子供の問題等にも取り組んでいただいておりますので、連携を持った中の措置としての対応でございます。
○4番(朝木直子議員) なぜお聞きしたかというと、こうしろとかああしろとかいうことではなくて、考え方として、今、警察と一体となってとおっしゃいましたけれども、警察というのは、逮捕する捜査をして、逮捕する機関ですよね。教育とは全く、教育機関ではないですよ。という意味で、きちんと分けて考えるべきではないかということでそういうことを聞いたんです。
  また後で聞きますので、④にいきます。事件発生から加害者逮捕までの期間が非常に長いと思うんですけれども、その理由を伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 加害者生徒逮捕までの期間が長期になったことにつきましては、警視庁での捜査の関係上であると捉えております。
○4番(朝木直子議員) だから結局、被害届を出したことによって刑事事件になったとはいえ、加害者というのも当然、市内の学校に通う、いわゆる教育の対象になる子供たちですよね。そういう意味で、その加害者に対する教育的な配慮というのは何か行ったんですか。
○教育部長(曽我伸清君) 加害者への配慮ということですけれども、加害者への配慮というのは、逮捕されてからではなくて、逮捕されるまでの配慮ということでよろしいですか。
○4番(朝木直子議員) その加害者生徒に対しては、教育所管としては何もしないで、警察に引き渡して刑事罰を受けさせればいいという考えなんですかとお聞きしているんです。
○教育部長(曽我伸清君) そのような考え方はありません。学校としても加害者への、家庭とか子供の指導というのはその前からもやってきたという経過もございますけれども、その後につきましては、捜査上、支障があるといけないということで、加害者へは、その事件等の内容については、学校としては聞き取り等はしておりませんが、学校に来たときは、そのような子供との通常の学校教育の中での指導というふうに取り組んでいたということはお聞きしております。
○4番(朝木直子議員) 学校内外のいじめとか、その他、暴行などの事件があった場合、警察への被害届が出された場合には、当市の教育委員会とか学校というのは全て警察にお任せするという方針なのかどうか伺います。
○教育部長(曽我伸清君) そのようなことはございません。
○4番(朝木直子議員) 加害者の生徒は、警察が捜査に入っているということは知っていたんでしょうか。
○教育部長(曽我伸清君) 一定の警察からの情報から、加害者の捜査をしますということは学校では承知しておりました。教育委員会としても、その(「加害者の生徒が知っていたのかどうか」と呼ぶ者あり)そのようなことはちょっとわからないと思います。
○4番(朝木直子議員) ほかの自治体というか、ほかの地域でも、いじめなどがあった場合も含めて、子供同士のいじめとか暴行についても警察に被害届を出すということが数多くあるわけですけれども、警察が捜査に入った場合、教育所管として、刑事事件として警察に任せるのか、あるいは教育の問題として、警察は警察として調査や解決に向けて取り組むのかという判断というのは、誰がどのような基準でしているんですか。
○教育部長(曽我伸清君) 警察とは、児童・生徒の健全育成に関する警察と学校との相互連絡制度の実施に伴う個人情報の取り扱い指針を定めておりまして、必要に応じて東村山警察署と東村山市教育委員会教育長が協議を行うこととなっております。先ほど言われた警察は警察のほうのやはり捜査をする。また、東村山市教育委員会、学校とは連携を深めながら生徒の指導をしていく。その両点からの教育方針でございます。
○4番(朝木直子議員) ちょっと今の御答弁はよくわからなかったんですが、何でこういうことを聞いているかというと、文教委員会で報告をお聞きしたときにも、結局、警察から言われているから何も聞いていないので、何もわかりませんというお話でしたよね。今回この事件も、警察に渡ったことによって、加害者生徒から学校とか教育機関として、教育所管としては何の聞き取りもできないまま、結局この事件は少年法が適用されて、真相は何もわからないんじゃないですかということなんですよ。
  真相がわからないまま、被害者の聞き取りはしているかもしれないけれども、本当に再発防止するという意味では、加害者側の課題のほうが多いわけじゃないですか、当然。だから、今後、再発防止に取り組むという意味で、この点についてどのような考えをしているのか伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 今回の事件につきましては、生命の危機につながる可能性が高く、決して繰り返されることがあってはいけないものと捉えております。教育委員会から学校に対しまして、再発防止につきまして3点ほど指示したところでございます。
  1点目として、あらゆる教育活動を通じまして児童・生徒の規範意識を高め、暴力を否定する意識を強く持たせるとともに、社会生活のルールや決まり、法を守り、正しい善悪の判断に基づく適切な行動がとれるようにすること。特に、今回の失神ゲーム等の生命を脅かす可能性のある危険な遊びについては、決して行うことがないよう指導を徹底していただいたところでございます。
  また、2点目といたしましては、東村山市教育委員会の基本方針の第1に掲げております人権尊重の精神の伸長を図りまして、人権教育や道徳教育など、「いのちとこころの教育」の充実についてさらに推進すること。特に、自他の生命を尊重するなど、こころの教育が充実されるよう指導の徹底を図ること。
  また、3点目といたしまして、いじめや暴力行為等の情報を得た場合には、これまで以上に迅速かつ丁寧に実態把握を行い対応すること。特に、担任一人で問題を抱え込むことなく、組織として課題解決に向けた取り組みができるようにすることを指示したところでございます。
  今後も学校と連携を深めまして、このような事件が起こることのないように努めてまいりたいと考えております。
○4番(朝木直子議員) そういうことではなくて、お聞きしているのは、結局は、この事件は加害者生徒からは何も聞き取りができなかったわけでしょう。だから、真相究明というのはできないわけですよ。こういう事件が起きたときというのは、徹底した真相究明がなければ再発防止にはつながらないんじゃないですかということを言っているんです、私は。
  今も「危険な遊び」という文言がありましたけれども、今回の事件については、いじめという位置づけでは考えていないんですか。遊びだと考えていらっしゃるのかどうか。その点についてもどういう認識でかかわっていらっしゃるのか、お伺いいたします。
○教育部長(曽我伸清君) 本件に関しましては、確かにいじめとして捉えることもできますが、いじめを超えた悪質な暴力行為であると思っております。もともと仲間のメンバーの自宅で本暴行事件が起きたため、学校も非常に把握しにくかったということもございます。ですから、いじめか暴力かということだと、やはり最終的には、警察で逮捕事案としては暴力行為ということでございますので、どちらとも非常に難しい判断かなとは思っておりますけれども、教育委員会としては暴行事件という形で捉えさせていただいております。
○4番(朝木直子議員) 何だかとんちんかんな答弁で、市長の所信表明でもそうだし、今、部長も「危険な遊び」ということでこの事件を表現していらしたので、これは遊びだという捉え方をしているんですかとお聞きしたんです。
  いじめと暴力事件の、そのいじめなのか暴力事件なのかという議論をすること自体、ちょっと私、理解不能なんですけれども、この事件についていじめというふうな、単なる遊びが過ぎてしまってけがをしてしまったのか、これは5月、結構長期にわたって同じ生徒に対して暴行を加えているようですが、そういうことはいじめという位置づけにしないんですか。
○教育部次長(川合一紀君) 今御質問がありましたように、その線引きというのは非常に難しいなと思っています。長期にわたって同一の生徒に何らかの精神的、肉体的負担がかかっている、そういった状況においてはいじめと判断できるとも思います。その意味で、さっき答弁いたしました部長のように、いじめと捉えることもできるけれどもと申し上げた次第です。
  しかしながら、今回の件は、ある一定の友人関係にある中での1人の生徒の自宅で起きたので、なかなか把握できなかったその行為について、被害届が出て、警察が暴力行為として判断して逮捕に至ったということでございますので、先ほど来御質問がありますように、私どもも警察と連携しながら、一方で当然、教育的観点で、それはいじめの一つではないだろうかと捉えながらも生徒の指導をしていくのは当然のことだと思っていますから、そういう取り組みは継続して、今までもそうですし、これからもやっていくというふうに考えております。
○4番(朝木直子議員) 1人の生徒に繰り返し暴力行為を加えるという、それ自体がもういじめそのものじゃないんですか。だから、どうしてそういう、今の部長の答弁をお聞きしていても、どうもこの事件について、きちんとした位置づけをして、真相を究明して、絶対に再発を防止するという決意が感じられないので長くなってしまっているんです。
  ⑤ですけれども、過去5年で市内中学生が逮捕された事例はほかにあるのか伺います。(不規則発言多数あり)
○教育部長(曽我伸清君) 平成21年度から平成25年度までの5年間におきまして、逮捕や説諭等を含めて警察がかかわっている事案という把握でしかございませんけれども、その件数は9件でございます。
○4番(朝木直子議員) 内容についても伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 内容につきましては、対教師暴力、また窃盗、恐喝、無免許運転、器物破損等でございます。
○4番(朝木直子議員) 今、対教師暴力というのがありましたが、そうすると教師が被害届を出したということですか。
○教育部長(曽我伸清君) 被害届ということではなく、先ほどの警察とのそういう方針がございますので、警察に連絡して、警察に来ていただいたということでございます。
○4番(朝木直子議員) 教師が暴力を受けて警察に通報して、それで生徒が逮捕されたということですか。それはいつ、もうちょっと詳細にお伺いできますか。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後零時34分休憩

午後零時35分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○教育部長(曽我伸清君) 日付は捉えておりませんけれども、平成21年度に1件、平成23年度に1件でございます。逮捕ではなくて、先ほど言ったとおり補導とか、そういうものでございます。逮捕ではなくて、補導したという事実でございます。
○4番(朝木直子議員) ⑥にいきます。繰り返しになりますけれども、先ほどの御答弁を聞いていても、遊びなのか、いじめなのか、暴力行為なのか、そのあたりもきちんと、所管としてどういう位置づけで、この問題、どこに軸足を置いて取り組んでいくのかというのがちょっと見えないんです、申しわけないですが。
  今回の事件も、先ほどの繰り返しになりますけれども、結局、警察に渡ったことによって、加害者の言い分とか、なぜそんなことをしたのか、どうしてそういう暴力を振るうところまでの経緯に至ったのかということは、これも少年法の対象になりますから、全くわからないまま、被害者の言い分は聞いたかもしれないが、いじめとか暴力事件というのは、やはり加害者のほうに課題が多い場合が多いですよね。
  だからそういう意味で、この事件をどのように捉えて再発防止に、さっき部長がいろいろ言いましたけれども、そういうことではなくて、もっと具体的に、再発防止に向けて、警察との関係も含めてどのように取り組んでいくのか伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 先ほども再発防止には答弁させていただきましたけれども、やはり一番大切なことは、その子供の日ごろの学校での状況をしっかり把握していくということだと思います。そのようなことから、学校と教育委員会が協力しながら、連携を深めて学校運営をしていかなくてはいけないと思いますので、今後も学校と連携を深めながら、児童・生徒の見守りを推進させていただきたいと考えております。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後零時37分休憩

午後1時40分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
  午前に引き続き、一般質問を行います。
  順次、質問を許します。5番、矢野穂積議員。
○5番(矢野穂積議員) 質問時間制限に強く抗議して、順次伺います。
  1点目は、学童に対する募金活動の問題点でありますが、これは前の議会で朝木議員が少し触れた点でありますが、きょうはこってりと聞かせていただきます。
  前回の答弁によると、ユネスコへの募金、寄附募集の活動を行ったと。小学校の入り口、正門付近とか等々でやったというところまでは答弁があったんですが、以下、具体的にお聞きします。
  まずアとして、誰が、いつ、どこで、これらの寄附募集の活動を集団で行うことを決めたか。
○議長(肥沼茂男議員) 通告書にはそのような記載がなされておりませんので、もう一度お願いいたします。(不規則発言多数あり)①でよろしいですか。(「①の内容の発言をしたよ」と呼ぶ者あり)(不規則発言多数あり)では、①の答弁だそうでございます。
○教育部長(曽我伸清君) それでは、①の問題点につきまして答弁させていただきます。募金につきましては、保護者への理解を得た上で、あくまでも任意で行っておりますので、このことについての問題があるとは捉えておりません。
○5番(矢野穂積議員) 難しい言葉を使って任意でやったと、誰も言っていないのに答えてくれたので、任意性をどこで確認したんですか。
○教育部長(曽我伸清君) あくまでも強制的に行わせているということでないために、任意ということでの答弁とさせていただきました。
○5番(矢野穂積議員) 強制的でないから任意だというのはよくわからないんですが、私が聞いたのは、任意にやったという任意性というのはどこにあらわれているんですか。
○教育部長(曽我伸清君) あくまでも小・中学校の募金活動につきましては、児童会や生徒会の自主的な取り組みとして実施しているということでございます。
○5番(矢野穂積議員) お聞きしている内容に対する答弁じゃないんだけれども、次々にいろいろなことが発言されるので、次々に合わせてお聞きしますが、子供たちが決めたというのは、誰が、いつ、どう決めたんですか。具体的に答えてください。任意性から聞いているんだからね。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後1時47分休憩

午後1時48分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○教育部長(曽我伸清君) 多くの学校で行っておりますユニセフ募金につきましては、1955年に日本ユニセフ協会が財団法人として設立されて、子どもの権利条約に基づき、世界の子供たちの命と健康を守るために活動しているユニセフ協会への支援活動として、全国的に学校での募金活動が始まりました。
○5番(矢野穂積議員) 私がお聞きしているのは、始まりましたと、誰かわからない人が始めたんじゃないでしょう。任意でやったと答えているんだから、子供たちが任意に募金、募集を決めて、任意にどういう方法でやるかということを決めた上で実際に実行したというふうに言っているというふうに聞こえるわけ。そういうふうに答えないと、あなたの今の答えだと、誰かわからないけれども、1955年から始めたんですよという話になっているじゃない。それではわからんでしょう。
  もっと具体的に、誰が、いつ、どう決めてやったのか、答えていないです、全然。議長、ちゃんと答弁させて。後でも言うけれども、東京都の募金条例が廃止になった。それではちゃんとやる人が届け出るんだから、この場合はいいんですというんだったら、誰がやったかどうかぐらいははっきりさせてよ。誰がやったかわからなきゃ、わからないと言うしかないでしょう。
○教育部次長(川合一紀君) 各学校においては、学校長の責任のもとに、それぞれ子供たちの意思を尊重して、期間を決めたり、生徒会とか児童会というのを発足の母体として活動しているところで、学校長の責任のもとにそういった活動を始めていると我々は認識しております。
○5番(矢野穂積議員) そうすると、募金活動の責任者は、各学校ごとに学校長が責任者になっていると理解していいんですね。
○教育部次長(川合一紀君) そのように捉えています。
○5番(矢野穂積議員) それを書いたものはどこにありますか。それと、それを書いたもの、この化成小の募金については、誰の誰べえが責任者であって、いつからいつまで募金活動をやった、合計金額は幾ら集まった、その処理はどうしたというところまで含めて、従前の廃止された募金条例は、その程度のことは届け出をしなきゃいけないという意味でお聞きしているんです。何も記録していないの。
  では、各学校で集めた総額、いつからいつまでやったのかぐらいは報告してくださいよ。
○教育部長(曽我伸清君) 各学校で集められた金額につきましては各学校できちんと把握しておりまして、その報告につきましては、管理職がしっかり管理して、最終的にはユニセフのほうに手続をとっているという状況と捉えております。(「各学校ごとの金額、責任者の名前も」と呼ぶ者あり)これは平成25年度になりますけれども、各学校ということですので、学校ごとに答弁させていただきたいと思いますが、化成小学校はユニセフに3万5,000円、同じく大岱小学校が4万円、秋津小学校が1万3,000円、八坂小学校が6万5,000円、萩山小学校が3万円、南台小学校が2万4,000円、久米川小学校が6万3,896円、東萩山小学校が7万円、北山小学校が3万7,053円、秋津東小学校が7万43円、野火止小学校が9万5,786円、久米川東小学校が2万5,000円、富士見小学校が1万2,766円、中学校では七中が1校ございまして、20万円ということでございます。
○5番(矢野穂積議員) 金額の多寡、それぞれあるんですが、中学の場合、やったところは1校だけですか。
○教育部長(曽我伸清君) 25年度につきましての資料によりますと、1校でございます。
○5番(矢野穂積議員) 今年度はどうなっているんですか。
○教育部長(曽我伸清君) 26年度につきましては把握しておりません。
○5番(矢野穂積議員) 先ほどの逮捕事案のケースもそうだけれども、9月にもこの問題は質問が出ているでしょう。今年度、何で調べていないんですか。
○教育部長(曽我伸清君) 今答弁させていただいたとおり、25年度につきましては集約させていただいておりますけれども、26年度は、まだ年度途中ということもございますが、今後、各学校よりそのような情報をいただき、整理させていただきたいと思います。
○5番(矢野穂積議員) 9月に質問が出ているんですよ、私じゃなくて、朝木議員が。それで答えたじゃないですか、あなた。その時点では、調べもしないで勝手なことを答弁していたのかなと思いますが、いずれにしろ問題なのは、曽我部長は恐らく記憶していると思うんだけれども、あなたは在職していたと思うんだが、化成小の周年行事で岩石園をつくろうとして、OBは軒並み募金しようとしたんですよ。ところが募金条例にひっかかって、全部返金したのね。曽我部長は知らないはずないと思いますが、どうですか。全額、泣きながら返したんですよ、父母が。知らないんだったら知らないでもいいけれども。
○教育部長(曽我伸清君) 今言われた岩石園の募金ということでございますけれども、私は把握しておりません。
○5番(矢野穂積議員) これは具体的には書いていないけれども、廃止される前、都の募金条例が。これにひっかかって、全額返金したんですよ、気の毒に。そのときは相当厳しいやり方で、OBの連中が返したんですよね。そのぐらいの物すごい大事件だったんだけれども、それはちゃんと覚えておかなきゃ。記録はあるんですか。
○教育部長(曽我伸清君) 私が着任してからは、そういうことは把握しておりませんけれども、今、議員に都条例のことを言っていただいたので、都条例の資料を見させていただきましたが、昭和25年に条例第16号として制定されまして、平成6年3月31日に廃止されているということなので、その期間のことだと思います。私としてはその年度には教育委員会には着任しておりませんので、把握しておりませんということです。
○5番(矢野穂積議員) そういう答弁もするだろうなと思って、この通告書の③に安曇野市の募金条例について触れておきましたが、大体条文もそっくり、都条例のものと同じです。具体的に誰が責任者としてやるのか、あるいは割り当てしたり強要したり半強制したりしちゃいけませんよとか、期間は基本的には30日間ですよ、それから、何に使ったか処分の報告もきちんとしなさいということが、これは安曇野市で出している条例にも書いてありますから、こういう内容で廃止する前の都条例というのは規定していたのね。
  ついでにお聞きしておきますが、廃止されたから、その廃止前の募金条例というのは、よその市ではやっているところもあるけれども、東京都では全く気にしなくていいという発想ですか。それとも、立法趣旨は尊重する考え方ぐらいは持っていますよと言いますか。どっちですか。
  今聞いたことは、ちゃんと通告書に書いてある。手を挙げるまでにも時間が何分かかるんですか。私が言いたいのは、まだ廃止されないで、当市が義務づけられていた募金条例と同じ内容の条例を持っている市は全国にごまんとあるわけですよ。だから、全然知らないというわけにはいかないでしょうけれども、ちょっと教育委員会、大丈夫ですか。通告書に書いてあることぐらいは目を通しておく必要はあるんじゃないですかね。
  しかも、化成小のさっき言ったのは110周年だったかな。岩石園の事件は相当、知らない人がいないですよ、あの当時はね。あなたは知らなかったからあれだけれども、どっちにしても、さっきの暴行事件も含めて、教育委員会、放っておいていいのかなという感じがしますが、何とかしてください。
  この問題ばっかりやっていると一日終わっちゃうので、次の問題をやります。(不規則発言多数あり)2番目の問題、これもいっぱい問題があるから、②へ先にいきます。(不規則発言あり)②ですが、報酬のことについてお聞きします。議員が長期欠席をした場合、報酬等は支払われているかどうか、まず答えてください。
○議会事務局長心得(南部和彦君) 期末手当を含めた議員報酬につきましては、条例の規定に基づき、議員報酬、期末手当とも支給されております。
○5番(矢野穂積議員) 総務部長は何か答弁するのが嫌みたいだけれども、答弁はしてもらわなきゃ困るのよ。一般職員の場合の給与条例第17条の2、それから第18条、これはどういうことを書いているか言ってください。所管のことなんだから見ないで言えるでしょう。
○総務部長(當間丈仁君) 第17条の2につきましては期末手当の支給制限ということで、各号により支給制限を列挙しております。また、第18条につきましては勤勉手当の関係で、こちらも6月1日、12月1日に、在職職員に対し勤務成績に応じて支給するという内容になっております。
○5番(矢野穂積議員) 余り飛ばさないでよ。正確に、ボーナスを出さない場合が書いてあるでしょう。それを言ってくださいと言っているの。期末手当、勤勉手当を出さない場合はどういう場合かと書いてあるじゃない。それを言ってくれと言っているの。
○総務部長(當間丈仁君) まず、第17条の2の支給制限でございますが、第1号では「基準日から当該基準日に対応する支給日の前日までの間に法第29条の規定による懲戒免職の処分を受けた職員」、第2号では「基準日から当該基準日に対応する支給日の前日までの間に法第28条第4項の規定により失職した職員」、第3号では「基準日前1月以内又は基準日から当該基準日に対応する支給日の前日までの間に離職した職員で、その離職した日から当該支給日の前日までの間に禁錮以上の刑に処せられたもの」、第4号では「第17条の3第1項の規定により期末手当の支給を一時差し止める処分を受けた者で、その者の在職期間中の行為にかかる刑事事件に関し禁固以上の刑に処せられたもの」。
  第18条では、本項で「勤勉手当は、6月1日及び12月1日にそれぞれ在職する職員に対し、その者の勤務成績に応じて、それぞれ基準日から起算して15日を超えない範囲において市長が定める日に支給する。これらの基準日前1月以内に退職し、若しくは法第16条第1号に該当して法第28条第4項の規定により失職し、又は死亡した職員についても、同様とする。ただし、基準日に在職している職員及び基準日前1月以内に退職し、若しくは失職し、又は死亡した職員であっても、次の各号に定める者に対しては、勤勉手当は支給しない」として、第1号では「法第28条第2項第1号の規定に該当して休職にされている職員のうち、給与の支給を受けていない職員」、第2号で「法第28条第2項第2号の規定に該当して休職にされている職員」、第3号で「法第29条第1項の規定に該当して停職にされている職員」、第4号では「職免条例第2条第3号の適用を受けて専ら職員団体の業務に従事する職員」、第5号では「育児休業法第2条第1項に基づく育児休業中の職員のうち、育児休業条例第5条の3第2項に規定する職員以外の職員」となっております。
○5番(矢野穂積議員) 余りぐちゃぐちゃと余計なことを言わなくていいんですよ。(不規則発言多数あり)簡単に言っちゃうと、6月1日及び12月1日に在職していない職員に対してボーナスは出るんですか。
○総務部長(當間丈仁君) ただいま申し上げたとおり、在職していない職員に対しては支給制限がかかります。
○5番(矢野穂積議員) つまり、6月1日、12月1日という支給の基準日に、一般職員の場合は、市役所の。在職していない職員にはボーナスなんか出ないんですよ、わかり切ったことだけれども。何か懲役がどうのこうのなんて関係ないんですよ。この日に在職していないと出ない。ところが、長期欠席している議員の場合、この人はボーナスが出ているという話がありましたが、いわゆる一般職員の基準日には在職していたんですか。
○議会事務局長心得(南部和彦君) いずれの基準日にも在籍してございます。
○5番(矢野穂積議員) 休職していたんじゃないの。
○議会事務局長心得(南部和彦君) 欠席はされておるということもございますが、在籍議員として在籍されております。(「質問の中身は、休職していたんじゃないですかと聞いている」と呼ぶ者あり)休職はしてございません。
○5番(矢野穂積議員) ではこの議員は、在籍していたというのはいいとして、休職じゃなくて何なんですか。
○議会事務局長心得(南部和彦君) 先ほど申し上げましたとおり、欠席でございます。
○5番(矢野穂積議員) 欠席と休職とどう違うんですか。
○議会事務局長心得(南部和彦君) 休職ということは、職員でいいますと発令行為が必要になります。そもそも私どもの議員に休職という制度はありませんので、当日の本会議なりを欠席ということでございます。
○5番(矢野穂積議員) 端的に聞きますが、議員として在籍していたというのは百歩譲って認めるとしても、仕事はしていたんですか、会議に出席して。
○議会事務局長心得(南部和彦君) お仕事をされていたかどうかは、私どもが答弁することではございません。(不規則発言多数あり)
○5番(矢野穂積議員) 幾ら言いかえても、議員として勤務しているとか、会議に出席して公務についていたということは言えないですよね。間違っていないですね。一応確認しておきます。
  それで、一般職員だったらボーナスなんかは出るはずがない人にボーナスが出ているというんですが、幾ら出ているんですか。
○議会事務局長心得(南部和彦君) 6月期の期末手当として、97万円が支給されてございます。
○5番(矢野穂積議員) 12月は幾ら出す予定ですか。
○議会事務局長心得(南部和彦君) 104万2,750円が支給される予定でございます。
○5番(矢野穂積議員) 基本的には辞職勧告をすべき立場にあるわけで、私も含めてね。勤務しないで200万円に上る金額を手にするというのは、ちょっと市民に説明ができないですよね。ということでいえば、この一般質問の後、辞職勧告決議の提案について議論するよう提案しておきます。
  時間がなくなってきたので最後の、「越境通勤市議はゆるされるか」と書いておきましたが、問題はこの東村山市に、①と②もまとめてお聞きしますが……
○議長(肥沼茂男議員) 1問ずつお願いします。
○5番(矢野穂積議員) この東村山市の住民でなかった人物が、今期の市議会議員の選挙の半年前に、単身、東村山市内の廻田町に転入して手続をとった。一見、3カ月の継続居住要件を満たしているように見えますが、この行政境を越えてほんのすぐのところに御自分の自宅を持ち、妻子が住んでいる。要するに、生活の本拠を当市の直近の位置に有していながら、3年半前の市議会議員の選挙に出るということはできるんでしょうか、選管にお伺いします。
○選挙管理委員会事務局長(田澤正彦君) 選挙時に越境していることが明らかであった者が、現在、選挙で当選人となっている事例はございません。
○5番(矢野穂積議員) 選管は端的に答えるのがお好きなようなので、端的にお伺いします。要するに、生活の本拠たる住所を選挙区内に持っていないといけないということをおっしゃったんだと思うんですが、生活の本拠というのはどういうふうに理解したらいいですか。
○選挙管理委員会事務局長(田澤正彦君) 地方自治法第10条、住民の意義及び権利義務の逐条解説によると、住所とは、人については生活の本拠をその者の住所として、生活の本拠であるか否かの認定は、客観的居住の事実を基礎とし、これに当該居住者の主観的居住意思を総合して決定することとされています。解釈としては、客観的事実を重視すべきであるとあります。
  住所の認定の問題ですが、住所の所在移管は、選挙権、被選挙権の有無、納税義務の有無等に関し重大な関係を持つものでありますので、住所の有無は、各市の実情をしんしゃくし、個々具体的に定めるほかはないと考えております。
○5番(矢野穂積議員) 単身者の場合、その人がどこに住むかはその人の考えで決まる。しかも、住んでいるところが住所という言い方ができるのでありますが、御当人に妻子がいて、自分の所有する家があるような場合、生活の本拠というのはどのように理解しますか。
○選挙管理委員会事務局長(田澤正彦君) 一般的には、関係法令を通じて一致することが望まれるにもかかわらず、それぞれの法令ごとに異なる解釈運用が行われる例もあり、同じような場合に反対の解釈を下している場合も少なくないため、多角的な観点を考慮して判断されることと考えられますので、先ほど申しましたように、個々具体的に定めるほかないのかなと思います。ですので、その方が、今言われた場合でも、生活の本拠が、たとえ奥様がほかのところにいても、こちらのほうで過ごしているということが客観的に見られれば、そこが住所と認定されると考えております。
○5番(矢野穂積議員) 客観的に見られる内容が、その場所で何か生活をしていればいいんですか。具体的に、60歳を超えて、普通の場合、退職をしている年齢のときに、どういう判断をするんですか。
○選挙管理委員会事務局長(田澤正彦君) 一般論としまして、選挙人の方から選挙人名簿の調査の請求が起きた場合なんですけれども、そうした場合は市民課での実態調査を依頼し、同課で住所の確認を行っていくような形をとるのかなと感じております。
○5番(矢野穂積議員) 「世帯分離」という言葉がありますが、本来、同一の世帯を構成している複数の家族が、殊さら世帯を分けて、妻のほうはB、夫のほうはAという自治体に住所を持つという場合に、これは、生活の本拠という場合、どういう解釈をしたらいいですか。
○選挙管理委員会事務局長(田澤正彦君) 先ほども答弁させてもらいましたけれども、個々の具体的な例を見て定めるほかないということで、ここで僕が、例えばそういうことでAだ、Bだということは言えないと感じております。
○5番(矢野穂積議員) 本件の場合もそうですが、過去に、何だか別居するために移した、住所を。そして離婚が間近いということを公言しながら、しばらくたってからもとのさやにおさまって一緒に住んでいるという、そういう流れの中で生活の本拠が問題になったケースがありますが、余りそういうことをこういう公的な住所の概念を確定させるときに……
○議長(肥沼茂男議員) 終わりです(不規則発言あり)終わりですよ。
  ここで訂正の答弁がございます。先ほど矢野議員への答弁だと思いますが、教育部長、お願いいたします。
○教育部長(曽我伸清君) すみません。先ほどのユニセフの募金につきまして、中学校、七中、1校と答弁させていただきました。訂正して、2校追加させていただきまして、四中と六中がございました。四中が3万5,000円、六中が3万円という金額でございました。
○議長(肥沼茂男議員) 次に、6番、三浦浩寿議員。
○6番(三浦浩寿議員) 今回は、「市民産業まつりは来場者を笑顔にしているか~バリアフリーは?案内表示は?休憩スペースは?「せっかくの休日にきたのに」とがっかりさせない為に~」という相変わらず長いタイトルのもと、質問をさせていただきます。
  スポーツ祭東京、市制施行50周年など多くの機会があったこともあり、イベントを盛況に、おもてなしの心で、市の魅力や特産品アピールのチャンスとして、ギネスに挑戦、そして市内のホテルに泊まっていただき、市内の飲食店を使っていただく機会になどなど、これまでも多くの議員からたびたび、さまざまな御提言がありました。
  私が市主催のイベントを題材に質疑、質問させていただくのは恐らく初めてだと思いますが、毎年恒例のイベントである市民産業まつりが、1回きりのイベントではなく毎年開催されるからこそ、お越しいただく多くの来場者にとって、市や市役所の意識、姿勢が端的に伝わる指標として、またはイメージとして形成され、そして判断され得るものがあるのではないかと感じ、伺ってまいります。
  1つ目です。ことしで53回目を数えます市民産業まつりは、関係する多くの方々が、報道では、紅葉が美しくなってまいりましたという季節の土日の早朝から、準備の期間も含めますと、文字どおり多くの時間と労力を費やして、関係団体、協力団体の御努力のたまもので回を重ねてきました。改めまして敬意を表します。
  この市民産業まつりの開催の目的、今回の来場者数、参考までに昨年の来場者数、いずれも主催者発表で結構です。伺います。
○市民部長(原文雄君) 市民産業まつりも今回で第53回を数え、農畜産や商工業をより多くの市民にPRし、市内産業の交流を図ることが目的でございます。また、市内主要産業である農畜産や商工業が地域社会と連携しさらに活性化するため、文化・福祉団体、公共団体、姉妹・交流都市等の参加を得て、多くの市民が集う市民まつりへと発展し、改めて市民に親しまれ、地域産業に貢献しているイベントになっていると思っております。
  ことしの来場者数は、主催者発表で、2日間で延べ11万人でございます。昨年の第52回は延べ9万人と発表しております。
○6番(三浦浩寿議員) 再質問でございます。昨年とことしで約2万人、来場者数がふえているとの御判断でございます。そのことの要因は何であると考えていらっしゃるのか伺います。
○市民部長(原文雄君) ことしは天候が危ぶまれましたが、結果的にぎりぎり天候がもったことと、日本エレキテル連合さんをゲストにお招きしたことが大きな要因だと考えております。
○6番(三浦浩寿議員) 2番目でございます。ことしの来場者数、過去の来場者数を市内外別、世代別、単身か、家族連れか、友達同士かなど、調査分析されているのか伺います。
○市民部長(原文雄君) 来場者別の調査分析は行っておりませんが、イベントプログラムや農畜産の展示即売や商工業ブースの販売など、多種多様なものがそろっており、老若男女が来場していただけるものと考えております。
○6番(三浦浩寿議員) 3番目でございます。過去の産業まつりで改善してきたことや、今回の産業まつりで改善すべきとした点があるのか伺います。
○市民部長(原文雄君) 産業まつりはことしで53回を数え、歴史ある市内の一大イベントでございまして、農業・商工業関係者はもちろん、各部門の地域のお祭り関係者の永年の協力や、参加者が積み上げてきた歴史と経験は欠かすことができません。各部門で運営についての協議を行っているとともに、実行委員会としても、より多くの来場者に安全に楽しんでいただけるように協議を行っております。
  特にここ数年の改善といたしましては、自転車での来場が多いことから、会場を中心に各方面に駐輪場の数をふやしたこと、ごみの縮減に取り組むため、出店者のごみの持ち帰りの徹底、会場内のごみ置き場を1カ所に限定し、来場者自身もごみの持ち帰りに協力いただいていること、来場者にわかりやすい会場案内として2年前にパンフレットをリニューアルし、会場全図や出店の詳細を記載したことで、本部への問い合わせなども激減したことなどがございます。
  また、今回、日本エレキテル連合さんにゲスト出演していただいたことで、予想を超えた多くの来場者が訪れた際の安全管理面について、現在検証しているところでございます。
○6番(三浦浩寿議員) 再質問いたします。産業まつりでは、当日も含めて、多くの市の職員がかかわっております。現場の方々から改善点の意見などを酌み上げて次回に生かす、そういうシステムになっているのか伺います。
○市民部長(原文雄君) 産業まつりでは、当日も含めて多くの市の職員がかかわっています。産業課を初め、庁内に応援職員の要請をしております。本部や祭りの準備運営に係るもの以外に、応援職員には駐輪場や交通規制補助、パトロール、混雑が予想される箇所での監視、義援金などの応援をいただき、現場目線や直接来場者から受けた意見、当該職員が従事した際に感じたことなどを産業振興課に提供していただけるよう依頼しており、後日それらを集約し、次年度に極力改善できるように努めているところでございます。
○6番(三浦浩寿議員) 4番目、市内産業まつりの休憩スペースのことに移ります。市役所駐車場に3カ所ありまして、会場案内図にもその3カ所が記されております。それに示されている休憩スペースというのは、実際、現場では「飲食コーナー」と書いてある立て看板があります。ということは、当然、飲食スペースも兼ねていると理解しているのですが、その飲食・休憩スペースの場所と設置形態を伺います。
○市民部長(原文雄君) まず休憩スペースの場所でございますが、産業まつりメーンステージの西側とNТТ側駐輪場の間のスペースに1カ所、市役所西側駐車場の線路沿いに1カ所、いきいきプラザ東側入り口の周辺に1カ所の計3カ所でございます。設置形態は、3名から5名程度座れる長椅子のベンチを合計20脚配置しております。
○6番(三浦浩寿議員) 5番目です。会場案内図では、先ほど御答弁がありました、このパンフレットの大きいところですね。飲食・休憩スペースが3カ所記載されておりまして、実際に各場所に、御答弁にありました長椅子が置かれております。産業まつりに出店している店舗数と来場者数を想定した上で、十分な広さ、場所であるとお考えなのか伺います。
○市民部長(原文雄君) 産業まつりは御存じのとおり、市役所周辺の限られたスペースにメーンステージや約150張りのブースなどを設置しております。その中に、多くの来場者が安全に回遊できるよう通行スペースを確保するなど、レイアウトを考えております。その限られた中で通行している方と休憩している方が交錯しないよう、3カ所の休憩スペースを配置しているところでございます。
○6番(三浦浩寿議員) 6番です。市民産業まつりのパンフレットの場内案内図では、「休憩スペース」と記している部分に椅子とテーブルとパラソルの絵が載っております。このパンフレットを見ましたらば、当然、休憩スペースには少なくとも椅子とテーブルがあって、ブースで購入したものを飲んだり食べたり、せめてちょっと荷物をまとめるくらいはできると、そう思うような案内図ですし、実際そうであってほしいと思います。どんこい祭では椅子とテーブルが設置してあり、食事しやすい環境となっております。
  武蔵村山市の農業まつりの様子も知りたくて、この一般質問のためだけに行って確認してまいりました。フードグランプリが行われた会場案内図では、飲食スペースとして長テーブルのような図が16個記されておりまして、実際に確認したところ、長テーブルは34個配置されております。会場案内図よりも実際のほうがテーブルも椅子も多くあり、予想以上に整備されていて、私は驚きました。
  1つの長テーブルには折り畳みパイプ椅子が6脚ずつありましたので、席数は204席です。ちなみに、白いテーブルクロスがかけてあって、清潔感もありました。フードグランプリの会場は、出店数21店に対して34のテーブル、それと204の椅子が用意されていたので、家族でゆっくり過ごされている様子が見られました。
  当市の産業まつりは、会場内で食べていただく形式の商品を扱ったお店が40以上あったと思います。それに対して椅子は何脚あったでしょうか。何人座れたんでしょうか。少ないと考えるのは私だけでしょうか。私が実際に見ていた限りでは、飲食物販売テントの近くにある飲食・休憩スペースには、人だかりから抜けて、ちょっと落ちついて食事をしようという方がたくさん集まっておりました。ふだんから持ち歩いていらっしゃるのか、あらかじめ小さなレジャーシートを用意されていて、それを広げて子供たちを座らせている方もいました。
  長椅子が置いてあるスペースを休憩スペースとするのであれば、人の数に対して長椅子が少な過ぎると感じますし、利用者にとって不便であると思われますが、それについての見解と、休憩スペースに長テーブルなどを設置しない理由、そして今後設置予定はあるのか伺います。
○市民部長(原文雄君) 現在設置している長椅子の数につきましては、先ほども申し上げましたように、限られたスペースを出店者、通行人、休憩の方が交錯しない前提で設置しております。数に限りはありますが、イベントの合間にはステージ前の客席を休憩として活用いただいたり、出演者用の椅子を休憩スペースに臨時的に配置したり、運営側でも工夫をさせていただいております。
  また、長テーブルの設置につきましては、実行委員会でも検討されましたが、特定の来場者が長時間占有することなどが懸念され、限られたスペースを有効に活用していただきたく、設置は考えておりません。
  なお、パンフレットにテーブルの図面が描かれたのは、大変申しわけございませんでした。
○6番(三浦浩寿議員) パンフレットには一応「案内図はデフォルメされております」という注意書きがされておりますが、少し変えていただければなと思います。
  7番の質問に移ってまいります。関係する多くの団体がいらっしゃいまして、実際にブースの数を減らすということは無理だと思います。ではどうしていったらいいのかということになってくるんです。いきいきプラザでは健康のつどいが開催されておりましたが、1階に常設している喫茶スペースは、産業まつりで購入した飲み物を持ち込んで飲食・休憩してもよいという見解なのか伺います。
○市民部長(原文雄君) いきいきプラザ1階にございますふれあい喫茶につきましては、同時開催している健康のつどいの管理となっており、産業まつり所管としては、会場案内図などに休憩スペースとしての記載はしておらず、特に推奨しているものではございませんが、市民健康のつどいの一環として、ふれあい喫茶も出店し、販売している飲食物を購入された方が飲食する場所となっております。
  そのために基本的には、ふれあい喫茶の飲食物を購入していただければ、産業まつりで購入した飲食物を一緒に召し上がっていただくことは可能でございます。ただし、健康のつどいという趣旨も踏まえさせていただき、喫茶へのビールなどアルコール類の持ち込みは禁止させていただいているところでございます。
○6番(三浦浩寿議員) 再質問を1つします。実際に、ふれあい喫茶の前には長テーブルが置いてありまして、飲み物とか軽食を販売しております。せめて飲み物を買わないと入っていけないかなと私なんかは思うんですよね。ただ全体として、所管はこちらでございますのでなんですが、やはり休憩スペースが会場全体を通して少ないということもございますので、少しオープンにしてもよろしいのではないかなと思いますし、表示をわかりやすく、御自由にお使いくださいとか、そのぐらいのことは少し検討されてもいいのではないかなと思いますが、健康福祉部長に御答弁をお願いします。
○健康福祉部長(山口俊英君) あくまで、同時開催はさせていただいておりますが、健康のつどいの一環ということで、喫茶コーナーについてもその中で出店をさせていただいているということ、それから保健推進員を中心として実行委員会型でやらせていただいているというところから、現状なかなか難しいのかなと考えております。
○6番(三浦浩寿議員) 8番の質問に移ってまいります。健康のつどいの方では、現状なかなか難しいという御答弁でございました。ますます本庁舎の役割が大きくなってくるわけであります。市役所地下の食堂では、手打ち風うどんコーナーが運営されておりました。椅子とテーブルが充実しているため、休憩されている方も多くおりました。休憩・飲食スペースとしての利用を想定されているのか伺います。
○市民部長(原文雄君) 先ほど申し上げております産業まつりでの休憩スペースは、公式には3カ所とさせていただいております。ただし、屋外のイベントでもあり、おのおのが自由に休憩・飲食をされている姿は認識しており、地下の食堂につきましても、うどんを購入されているお客さんが前提であると思いますが、あいている椅子で御休憩されている方や、特にうどんが完売した後は有効に御活用いただいているものと思われ、特に制限とか推奨というのはございません。
○6番(三浦浩寿議員) であれば、やはり「御自由にお使いください」という表示が必要であると思いますが、見解を伺います。
○市民部長(原文雄君) 基本的には、うどんを購入というか食べた方を中心に、そこでその方たちが休憩で使うということが前提かなと考えているところでございます。
○6番(三浦浩寿議員) 完売後に「御自由にお使いください」という表示をされてはいかがかと思うんですが、見解を伺います。
○市民部長(原文雄君) そのあたりは検討させていただきたいと考えております。
○6番(三浦浩寿議員) 9番の質問でございます。市役所地下の食堂へは、休日のために休日・夜間入り口である外階段をおりていかなければなりません。利用したことがなければわかりづらい、入りづらい場所であります。また、車椅子の方とその介助者が一緒にゆっくり食事をしたいと思っても、本庁舎1階は締め切られておりまして、エレベーターが使えないため、利用できない場所となってしまいます。車椅子の方や足が不自由な方、ベビーカーを押している方は、手打ち風うどんコーナーが利用しにくいと思われますが、どのような対応がなされているのか伺います。
○市民部長(原文雄君) 市民産業まつりでは、休日開催により本庁舎正面入り口が閉まっていることもあり、特別な対応をとっておりません。車椅子での通常の動線から地下食堂へ入ることはできない状況ですので、今後、研究課題とさせていただきたいと考えております。
○6番(三浦浩寿議員) インターホンがあるといえばありますし、あと、よさこいの準備をするために、ふだんなら入ってはいけないんでしょうけれども、庁用車用のスロープのところが開放されていたかと思います。ただ、あそこは長い坂ですので、車椅子を押していかれるということはかなり困難だと思われるんです。やはり、地下にもブースを置いているわけですから、そこに見えないバリアを張るようではいけないと私は考えます。
  10番にいきます。本庁舎1階の利用についてです。産業まつりの際に、設けられた飲食コーナーが狭くて椅子も少ないために、地面にしゃがみ込む方や、レジャーシートを持ってきて、狭い場所に何とかスペースをつくって座って飲食する方々がやはり多くいました。
  子供と一緒に過ごそうと、産業まつりに親子で参加される方が多くいます。食べ物を買うと、あっという間に両手がふさがって、人混みの中で子供を連れて、何とか飲食できる場所に移動しても座れない。地面にしゃがみ込んだり、仕方なく、食べ物が入った袋やパックを地面に置くしかないというのではやはり不便であると思うんです。
  多くの方が来場されて、飲食されることが予想されていれば、当然、小さな子供と一緒に過ごせる十分な飲食スペースを確保することも、主催者側の努めではないでしょうか。狭いという事情もわかりますが、もっと工夫できるのではないかと感じ、質問させていただきます。
  いきいきプラザは、産業まつりの際も一部を開放して利用しています。本庁舎の地下1階の食堂は、手打ち風うどんコーナーが設置してあります。これも先ほど言いました。しかし、本庁舎1階は閉め切っておって利用できない。
  今までの質問で私が言いたいことは、飲食・休憩できるスペースがあるにもかかわらず、有効利用せず、案内表示も不十分であるということです。特に本庁舎1階は、地下食堂スペースに行くためのエレベーターもあって、市民ロビーもあります。本庁舎1階に市職員を交代で配置し、進入禁止ゾーンをはっきりと分けて有効利用することが可能であるか、十分検討の余地があると思いますが、見解を伺います。
○総務部長(當間丈仁君) 産業まつりは、通常の開庁日とは異なり、多くの市民の方が来場されております。産業まつり開催時に市民ロビーを休憩や飲食をするスペースとして御利用いただくことは、もちろん可能と考えますが、1点、セキュリティーの問題、2点目、飲食等による汚れや臭気等の課題、またアルコール等が販売されていることなど、庁舎管理上、本庁舎1階の立入制限や管理担当者の配置など、一定の制約を設けた中で利用していただく必要があると考えております。
  また、車椅子の方や高齢者の方のエレベーター利用も可能と考えますが、こちらの利用に当たりましても、着床フロアを制限するなどのエレベーター運転制御が現在できないため、他のフロアへの入室制限等の課題がありますので、市民の方々の御要望等もあるかと存じますが、主催者及び関係所管課との調整も含め、慎重な対応が必要と考えております。
○6番(三浦浩寿議員) 再質問で市民ロビーを新たに開放する際の問題点を聞こうかなと思ったんですけれども、今まとめて答えていただきました。広いとはとても言えない市民ロビーですので、一つのグループや一人のお客様が長時間にわたって御利用されますと、ほかのお客様との公平性や過ごしやすさという点でもよくないと思います。お祭りを開催している以上は、やはりアルコール禁止はしようがないけれども、ただ、その対応は市役所本庁舎ですので必要だと、私もそれは理解しております。
  そこで本日御紹介する製品が1つございまして、もし開放する際に一緒に検討してはいかがかなというものがあります。若い職員の方とかは、恐らくこのシステムを見たことがあるんじゃないかなと思うんですが、ここに「ひがっしーからのお願い」と書いていまして、「お一人でも多くの方にご利用頂くため、ただ今の時間帯、ご利用可能時間を設けています。ご理解の上、ご協力お願いします」と。それで1グループずつ30分とか40分で区切っていただいて、ここには「15:30まで」と書いてあります。この裏にはお掃除する「ひがっしー」が描いてありまして、「食べ終わりました容器などの分別にご協力ください。東村山市公式キャラクター「ひがっしー」ケヤキの妖精・特技はじゃんけん」。
  こういうのを市民ロビーの入り口のところでお越しになった方々にお願いしながら、適切に使っていただくというのも案としてはあるんじゃないかなと思うんですが、御見解を伺います。
○総務部長(當間丈仁君) 確かに御指摘の案はあるかと存じます。その点におきましても利用方法に係るということと、管理上の問題として職員配置と、三浦議員からも最初の段階で御指摘がありましたけれども、職員配置を踏まえた中で、今後、関係所管との調整等がやはり必要と思っておりますので、所管課との協議をさせていただければと存じます。
○6番(三浦浩寿議員) 10の(2)でございます。本庁舎1階には、市民産業まつりを主管する市民部参加の多くの窓口があります。ふだんは自治会や消費生活、女性相談などを受け付けています。多くの方々が市役所エリアにお越しになるときに、あけていない理由を伺います。
○総務部長(當間丈仁君) ただいま御質問にございました女性相談は、通常どおり土曜日に開設し、相談等受け付けを行っているところでございますが、消費生活におきましては、産業まつりの開催に当たり、啓発活動の一環としてブースを設置し、冊子の配布等を行うとともに、消費に関する相談がある際には、相談日の御案内等をさせていただいております。
  また、市民ロビーの使用につきましては、多くの方々が来場している市民産業まつりでは、本庁舎1階等での窓口開設には、やはり一定の制約等が必要になるかと考えております。実際に業務対応するにはどのような業務を行うかの課題もございますが、相談業務や受け付け手続など、窓口来庁者には通常業務相応の執務環境を整え、混乱が起きないよう動線等を確保し、プライバシーへの配慮や落ちついて相談等の御対応をさせていただく必要があるため、現在、窓口等の開設は行っておりませんので、御理解をお願いいたします。
○6番(三浦浩寿議員) では、総括として伺います。事務方トップの副市長に伺いたいと思います。
  いきいきプラザで開かれていた健康のつどい、こちらも実行委員会形式で、事務局は健康課です。健康福祉部と子ども家庭部が主管しておられますが、保健推進員などなど、多くのボランティアの方々も含めて大勢で運営されていて、エレベーター前のエリアだけでなく、かなり多くの部屋であらゆる企画を行っておられます。その企画をおさめるために、部屋と動線の確保に大変御苦労されたろうと私は思います。
  列挙するだけでも時間が足りなくなるのでしませんが、医療、健康、福祉、子育て、食育、退院後の社会復帰相談まで、さらに絵本の読み聞かせも1日2回行っております。恐らく来場された方の中には、こういうこともやっているんだな、こういうことの相談も受け付けているんだなと思った方もいらっしゃったのではないでしょうか。セキュリティーを恐れる向きもありますが、所管は違いますが、行政対象暴力対策員もおりますし、みこしを担ぎにいらっしゃっている屈強な方々も大勢います。
  冒頭申し上げましたように産業まつりは、準備も含め、多くの関係団体、協力団体の努力のおかげで回を重ねてきました。実行委員会形式なのは理解しております。しかし、飲食、休憩スペースがない、バリアフリーへの配慮がない、消費相談窓口・女性相談窓口・生活相談窓口、市民ロビーという名のスペースがある本庁舎1階に、「締切」のプレートが毎年かけてあることが残念でならないんです。
  株主、オーナー、お客様である市民を庁内に入れない、または、せっかくの休日に来たのに、来年は来るのをよそうと思われるほどマイナスなことはないと思います。来場者の目線に立った産業まつりのために、もう一度、総点検をされてはいかがかと思いますが、副市長に伺います。
○副市長(荒井浩君) 産業まつりにつきましては、市民部長から答弁がありましたように、当市最大のイベントの一つだということでございまして、今、議員のおっしゃられたようなさまざまな方がお見えになりますので、その機会にさまざまな行政のPR、活動についての御紹介、あるいは御利用いただくということについては大変いいことだなと思います。
  ただ、イベントもそれぞれの開催目的がございますので、単純に人が集まるから他の業務もそこでやるべきであるとは今のところ考えにくいかなと。それぞれの目的に合ったベストの場所、エリア、それから開催の目的、事業の内容、こういったものを総合的に考えなきゃいけないということでございまして、産業まつりのあり方全体につきましては、先ほど来、部長が答弁していますように、これからさらに進化した形での祭りのあり方について検討していくべきであろうと考えております。
○6番(三浦浩寿議員) これで最後にしますが、健康のつどいとどんこい祭も同時開催のためですけれども、「人と人 人とみどりが響きあい」というのであって、スペースがないというのであれば、蜂屋議員、あさってですか、やりますが、多摩湖町の狭山公園でやるのもいいんじゃないかなと私なんかは思うんですが、同時開催のものがあるために無理だとは思いますが。
  私、9月議会の一般質問で、一つ一つの事業や施策における着実な市民満足度向上で、これからもにつなげと申し上げました。毎年恒例のイベントでPDCAサイクルが感じられなかったり、誰にでも優しいとかオープンさがない、こういうのであってはリピーターになってもらおうという意欲が感じられないということになってきますと、住み続けてもらえるまち、選ばれるまちのコンセプトを理解していただこうという第一歩にはならないと思うんです。
  何度も言いますが、来場者目線に立って、せっかくの休日に来てよかったなと思ってもらえるような運営のために総点検をされてはいかがかなと思いますが、最後、市長に伺います。
○市長(渡部尚君) 産業まつりにつきましては、53回目ということがありまして、長い経過で今の形に至ってきたということを御理解いただけるかと思います。また庁舎の配置等も、いきいきプラザができる前とその以前では、やはり休憩スペースの確保についてもかなり違いが出てきているのも事実で、一時期は、今どんこい祭をやっている天王森公園がまだ整備される以前ですけれども、あちらのほうにも会場を設けた時期もあったり、かなり紆余曲折、その時々の議会からの御指摘も踏まえつつ、改善を毎年積み重ねて現在に至っているというところでございます。
  確かに御指摘のとおり、来場者に比べると、休憩していただいたり座って飲食を楽しむことについては、かなり課題があることは事実だと考えておりますが、どんこい祭との共催というか同時開催以降、年々来場者数については非常にふえて、リピーターも多いと私どもとしても認識いたしております。
  会場に来られた市民の方からも、今、三浦議員がおっしゃられるような御指摘、御意見もいただいておりますが、現状の実行委員会あるいは市の考え方としては、まず出店ブースを、あれだけの数ですから、そこをきちんと確保した中で、会場の中を安全に回遊できることを今第一に考えながら配置しているところでございます。
  本庁舎の活用についても、全くやらぬというわけではないですけれども、検討の一つのファクターとしながら、今後いかに、おっしゃられたように、来てよかったなと思っていただけるような産業まつりにしていくか、幾つも課題がありますが、十分にそこは私ども、そして実行委員会の中で検討させていただきたいと考えております。
○6番(三浦浩寿議員) 秋の行楽シーズンの土日に東村山の産業まつりに来ていただいて、本当にありがとうございますという感じで、こちらもお迎えしなきゃならないんだろうなと思います。選ばれる産業まつりになることを大変祈っておりますし、来年度からテーブルがふえていることをお願い申し上げまして、質問を終わります。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後3時1分休憩

午後3時50分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
  一般質問を続けてまいります。7番、小町明夫議員。
○7番(小町明夫議員) 今回は水害ゼロに向けた取り組みについてということで質問させてもらいますが、9月定例会終了後に生活文教委員会で、愛知県小牧市の総合治水対策について行政視察を行いました。その際に小牧市で学んだことや、これまで私が一般質問で防災全般について質問してまいりましたので、その答弁を踏まえまして、短期にできることと長期的な視野に立った提案も含めまして、以下質問させていただきます。
  まず1点目です。今回の生活文教委員会の視察には、所管の環境安全部長に御同行いただきました。小牧市の取り組みについて、率直な感想を伺います。
○環境安全部長(東村浩二君) 先般の視察で私の印象に残った3点を申し上げます。
  小牧市は、一級、準用を合わせて27もの河川を有する上に、平成12年の東海豪雨を初め、25年までの13年間に11回もの豪雨、延べ1,000件以上の浸水被害を受けたまちですが、第1点としまして、総合治水対策についての方針であります。
  小牧市いわく、県と市による河川整備、下水道整備は、直接的治水対策としての効果が高いものの、下流域からの施工を待っていると、小牧市での整備、あるいは上流域での整備までの間に水害が繰り返し発生し、対策が追いつかない。このことから、あわせて雨水の貯留施設、浸透施設などの整備を積極的に進め、多角的に総合治水を図るという覚悟と決意を持って、安心・安全なまちづくりに取り組まれてございます。
  2点目は、ハード整備による治水対策です。県や市による河川整備、そして市の特定都市下水道の整備のほかに、市ではさきの13年間に、公園、小・中学校のグラウンド、市役所などの公共施設、そして水田に合計30カ所もの貯留・浸透施設と1カ所の雨水調整池を整備し、これらによる総貯水量が約3万6,000トンに及んでいる点でございます。
  3点目は、ソフト面での治水対策でございます。愛知県河川課独自の事業ではございますが、平成23年度に2つの地区で、市民参加による住民主体の手づくりハザードマップの作成や大雨行動訓練などを市の河川課としても支援され、実施している点でございます。
  今回、小牧市の都市建設部河川課で取り組まれている総合治水対策をお伺いしましたが、防災・水防を担当する私にとりましても大変参考になったところでございます。
○7番(小町明夫議員) 順次伺ってまいります。2点目、ことしも市内において大雨や台風による被害が発生いたしました。行政、消防団の対応と被害状況、あわせて近年の傾向について伺います。
○環境安全部長(東村浩二君) 本年、当市におきましては、大雨により8回、台風により4回、警戒配備態勢をとり、市内の被害状況の確認及び被害の対応に当たるとともに、台風18号、19号では防災・防犯対策推進会議を開き、逐次、理事者とともに気象庁や東京都からの情報を共有し、各部、各施設における対応についての連携を図ってまいりました。
  消防団におきましては、10月6日の台風18号に対する警戒に当たり、団長以下91名の団員により市内の巡回等を行いました。主な被害といたしましては、道路冠水、床下浸水、倒木などがございました。
  次に、近年の傾向といたしまして、当市で把握しております道路冠水及び浸水被害の件数は、平成22年度に道路冠水19件、浸水被害20件、23年度は道路冠水1件、24年度は被害なし、25年度は道路冠水7件、26年度は道路冠水5件、浸水被害1件となっております。
  なお、全国的にゲリラ豪雨と呼ばれる短時間強雨がふえており、当市におきましても、平成25年8月6日に時間最大33ミリ、26年6月29日に時間最大41ミリの大雨が発生したところでございます。
○7番(小町明夫議員) 3番目を伺います。市内で大雨が発生した場合、現状では、今もお話がありましたが、水害がゼロになるということは困難であると言わざるを得ないと思います。水害発生時に、その全てを行政や消防団、消防署が対応することを期待するのではなくて、市民ができる範囲で対応することが減災につながると思いますけれども、これについての見解を伺います。
○環境安全部長(東村浩二君) 議員御指摘のとおり、大規模な水害発生時に全ての被害を行政、消防団、消防署のみで対応することには限りがございますので、市民の皆様が各地域、各御家庭での状況に合わせた水害対策をおとりいただくことが、防災・減災につながる自助として大きな力になるものと考えております。
  これまで防災安全課におきましては、水防訓練の際に水害発生が懸念される地域にお住まいの皆様の御参加を呼びかけまして、諏訪町・野口町の自治会や自主防災組織の皆様に御参加いただき、ビニール袋やプランターを用いた簡易な水防工法などを御体験いただいております。また、防災講演会の際にも、ビニール袋を活用した簡易水のうなどによる水防工法について、周知、啓発を行わさせていただいているところでございますが、今後、自助についての意識をさらに高めていただけるよう、工夫、努力してまいりたいと考えております。
○7番(小町明夫議員) 後で詳しくハザードマップをやろうと思っていますが、ここで1点、再質問します。
  前から私はこだわっていますが、何で水防訓練を北山公園でやるんだということですよ。全くもって意味をなさないと何回言ったかわからない。またことしもありましたけどね。このハザードマップを見てもそうなんですけれども、北山公園の地域だけがこのハザードマップ上で危ないわけじゃなくて、もっと市内広範囲にたくさんあるわけでよ、特にこの秋津のほうですよね。
  だから、あそこに来てやってくれというのではなくて、出前の、出前講座じゃないけれども、その地区で、この辺で浸水履歴があるんだというところに、消防署が行くのか防災安全課が行くのかわからないが、そこの地域に合った土のうの積み方だとか、プランターを使うだとか、いろいろありますけれども、やってみせる、やってもらうということをしなければ、そもそも、先ほど言ったように、全部を行政や消防団、消防署でも賄い切れないわけです。
  事前にけがをする危険性を持ってまでやる必要はないですよ。そうなる前に住民がまさに自助のところでやらなきゃいけないんじゃないかと、前から口酸っぱく言っているわけですよ。それについては何ら前向きな答弁がないわけだけれども、その点についてのお考えをお聞かせください。
○環境安全部長(東村浩二君) これまで団、署、市の連携に重きを置いて実施してきたこともあったかと思いますが、空堀川から北川に場所を移した経過もございます。ただ、御指摘の点を踏まえて、今後、ぜひ来年ぐらいから、そういった町なか訓練といいますか、自主を促して皆さんに御参加いただけるような、そういった工夫ができるよう検討、努力してまいりたいと考えております。
○7番(小町明夫議員) 要するに、毎年秋に行う震災訓練は、市内の小学校、中学校を回っているわけですよね。回っていますよね。そういうことがやはりできなきゃだめなんですよ。それをしないから市民の方は、全部、消防団、消防署、市役所の人がやってくれるんでしょうと思っちゃうんじゃないですか、恐らく。そういうことをやはり防がないと、もうマンパワーには限りがあるわけだから。後からずっと、これをきょうはやっていきますけれども、自助の部分を強化してほしいという思いで今回質問していますので、ぜひ前向きな御検討をお願いしたいと思います。
  次に、4番目を伺います。東村山市の防災マップ、洪水ハザードマップは、今持っていますが、平成22年に発行されております。その後の改訂状況についてお伺いします。
○環境安全部長(東村浩二君) 当市の防災マップ、洪水ハザードマップにつきましては、平成22年の発行以降、改訂はしておりません。22年以降「いっとき集合場所」「避難所」「二次避難所」などの箇所が追加されておりまして、また、25年の災害対策基本法の改正による「指定緊急避難場所」「指定避難場所」との整合を図る必要もございますことから、防災マップ、洪水ハザードマップの改訂を行う必要性を認識しております。これらのことから所管といたしましては、現在、改訂に向け検討を進めているところでございます。
○7番(小町明夫議員) 今あったいろいろな問題があるのもそうですし、やはり市内を見ても土地利用に変化が相当ありまして、当然、住宅がふえているということですね。そうすると、そもそも生産緑地がなくなる。要するに、保水力が著しく減少するということですよ。そういうことがあってこの浸水想定区域も年々変化していると思いますので、ぜひそういう調査をしていただいて、早急な改訂をしていただきたい。これは意見として申し上げておきます。
  5番目です。私ども生活文教委員会で視察しました愛知県小牧市では、みずから守るプログラム地域協働事業を活用して、手づくりハザードマップの作成や作成支援事業、大雨行動訓練実施支援事業を行って成果を上げております。我が市においても同様の取り組みを行うことで、住民同士で考える力、危機意識の共有を図ることができると思いますけれども、見解を伺います。
○環境安全部長(東村浩二君) 愛知県のみずから守るプログラム地域協働事業は、地域や住民の皆さんがみずから進んで行う主体的な防災活動を推進する共助や自助を促すための取り組みであると理解しております。活動支援事業、学習機会の提供など、愛知県の方式を参考に、当市でどのような取り組みができるか調査研究したいと考えます。
  当市におきましても、自主防災組織研修や避難所運営連絡会など、防災・減災について市民の皆様と検討できる機会がございます。自治会や避難所運営連絡会が中心となって防災訓練を実施していることもありますので、市民の皆様の主体でできる防災・減災の活動や自助意識の共有・向上を図ることができるよう、先ほどの訓練も含めて市としても努力してまいりたいと考えます。
○7番(小町明夫議員) このみずから守るプロジェクトですけれども、手づくりハザードマップにつきましては、2日間、合計5時間で地図が完成するという取り組みだそうです。大雨行動訓練は、おおよそ1回、1日3時間行うということのようです。
  要するに、先ほど言った水防訓練も必要ですけれども、図上訓練というんでしょうか、こういうものも含めてトータルで組み合わせる中で、それぞれお住まいの皆さんが、自分の地域はどれだけ、どこが危険なのか、避難経路はどこなら安全なのかということを考えることも十分必要だと思うんです。そういう取り組みが、前例が全国にいろいろあるわけで、そういうところを組み合わせることで、ぜひ減災に向けた取り組みをお願いしたい。これは要望としておきます。
  次に、6番目を伺います。市役所のホームページ上の「もしものとき」の「防災・防犯」をクリックすることで、先ほど言いましたハザードマップやその他の情報が得られますが、もっとわかりやすく、そもそも「防災・災害」と「防犯」に分ける表示方法にして、なおかつ防災マップや洪水ハザードマップは、誰もが検索しやすいように抜き出して単独表示に改めることを提案するわけですが、見解をお伺いします。
○環境安全部長(東村浩二君) 市ホームページの「防災・災害」と「防犯」に分けた表示方法につきましては、環境安全部内及び関係所管と検討、調整してまいりたいと考えます。また、防災マップ、洪水ハザードマップの掲載方法につきましても、市民の皆様を初め、閲覧、利用する方々がより検索しやすいよう、マップの改訂の機会を捉え、関係所管と調整の上、改善を図ってまいりたいと考えております。
○7番(小町明夫議員) 何かというと「ホームページを見れば載っています」という言い方をすることが、この市役所のホームページに限らず多いわけですけれども、それはよくわかるんですよ。ただ、誰もが検索してすぐにそこにたどり着けるということをしないと、宝の持ち腐れのようになってしまって、結局どこにあるんだと電話がかかってきて、一々またそれで説明しなきゃならないということにもなると、二度手間、三度手間になってしまうということもありますから、これは全庁的に、全てホームページの状態をよく点検していただいて、改善すべきところから、できるところからしていただくように要望しておきます。
  7番目を伺います。市役所ホームページのトップページ上に、私がよく使う「東京アメッシュ」や、最近できました気象庁の「ナウキャスト」のリンクを張って、住民への告知に利用することを提案しますが、これについての見解をお伺いします。
○環境安全部長(東村浩二君) 市ホームページにおきましては、現在「生活に関する情報へのリンク」というページに各機関のホームページへのリンクを掲載しており、その中の防犯・防災項目に東京都の「東京アメッシュ」へのリンクを掲載しております。また、気象庁「ナウキャスト」へのリンクはございませんが、「東京アメッシュ」と同じ項目内に、防災気象情報サービスとして日本気象協会の「tenki.jp」というページへのリンクを掲載しております。「tenki.jp」は、「ナウキャスト」のような雨雲の動きや気象警報などの発令状況など、各種気象情報をごらんいただけるようになっております。
  御指摘いただきました検索におきまして、記載ページの階層やリンク表示などのわかりづらさや御不便につきましては、大変申しわけございません、検証させていただきまして、トップページ上での掲載の御提案も踏まえ、さきの御指摘と同様、市民の皆様を初め、閲覧、御利用される方々が検索しやすいよう、関係所管と協議の上、改善を図ってまいりたいと考えております。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後4時8分休憩

午後4時8分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○7番(小町明夫議員) 最近、気象庁の「ナウキャスト」を見たんですけれども、すごいのは、動画が3種類あるんですよね。1時間前から1時間後が見れるのと、3時間前から現在が見れたり、あと現在から1時間後が見れたり、要するに先々が見られるということがある。「東京アメッシュ」はどうしても過去から今までということがあって、表示の仕方があるので、市役所にまず張り出すということで、今、スマートフォンを持っている方もたくさんいらっしゃいますが、そういうところに入れ込む一つのツールに使えるんじゃないかと思いますので、ぜひその辺の取り組みもあわせてお願いしたいと思います。
  8番目を伺います。昨年9月定例会の質問で、土のうステーションについて提案させていただいております。その後1年以上たっておりますけれども、庁内での検討状況について伺います。
○環境安全部長(東村浩二君) 昨年9月定例会後、土のうステーション設置につきまして関係所管へ検討依頼をさせていただきましたが、道路上への設置は道路法上禁止行為に当たることや、既存の公共施設への設置は水害が懸念される地域との距離的な問題があること、また新設用地の確保は大きな費用を要することなどから困難性や課題が大きく、残念ながら、現在まで実現化への具体的な検討には至っていない状況でございます。
○7番(小町明夫議員) いよいよ本題に入ってまいります。次を伺います。本年10月からごみの全品目戸別回収に切りかわりました。一部集合住宅を除きますと、市内にありますごみ集積所は不要になりました。現在あるごみ集積所を今後どのように利活用するのかについて伺います。
○資源循環部長(間野雅之君) これまで使用してきましたごみ集積所には、道路上、そして歩道上のほか、宅地開発に伴い市に帰属されたものや、地権者の御協力によりまして敷地の一部を利用させていただいているもの、個人または複数で共有しているものなど、さまざまな形態がございます。
  このように集積所の実態等もさまざまでありますが、市帰属の集積所の活用につきましては、集団資源回収等で活用していることもあるところから、各場所の状況等を今後勘案した中で、公共的な活用方法とか売却など、いろいろな方向性を考えていきたいと思っております。
○7番(小町明夫議員) 今、所有権の区別については御説明があったわけですが、全体として市内にごみ集積所がどのくらいあるのかについては、把握されているのかどうかお伺いします。
○資源循環部長(間野雅之君) 現在、集積所としては約4,500ぐらいと見込んでおります。その中でも市の帰属の分は450という見解でございます。ただ、今回使用しなくなった集積所につきましては、今後調査をしないとわからない状況でございます。
○7番(小町明夫議員) その調査に関しては今後どのように進めるのか、計画がありましたらお伺いします。
○資源循環部長(間野雅之君) 今後の調査につきましては、どのような調査、そしてどういう場所をどのようにしていくかということは今後検討していきたいと思っております。
○7番(小町明夫議員) 次を伺います。10番目です。昨年9月定例会の一般質問で、先ほどもそうですが、土のうステーションの設置を提案いたしました。そのときは、やはり場所や予算の課題があるような答弁をいただいております。そもそも土のうをつくることに関しては、それほどの予算措置が必要とは思っておりませんが、場所については今回不要になったごみ集積所、おおよそ今、市の帰属が150カ所あるということでございますが、それが最適だと思いますけれども、見解をお伺いします。
○環境安全部長(東村浩二君) 議員御指摘のとおり、土のうそのものにつきましては現在も一定の予算で配備しているところでありまして、また設置場所につきまして、今回御提案いただきました旧ごみ集積所を活用しての土のうステーションの設置は、市や地域で利用することが可能な旧集積所であれば、用地の確保に費用がかからないことから有効な方法であると考えます。
  防災所管といたしましても、過去の水害発生箇所や洪水ハザードマップなどと照らし合わせ、該当する地域に利用可能な旧ごみ集積所があるかなど、関係所管の情報をいただきながら協議させていただき、再検討していきたいと考えております。
○7番(小町明夫議員) ぜひ資源循環部と環境安全部の中でしっかりよく情報を共有していただいて、前に進めていきたいと思います。やはりそのままにしておくと、ごみ集積所、再質問しますが、今現在、10月から戸別収集になって2カ月たつわけですが、もともとの使わなくなってしまったごみ集積所が、不法投棄だとか、そういうものの温床になってしまった事例はあるのかどうかお伺いします。
○資源循環部長(間野雅之君) 使わなくなってしまった集積所の不法投棄でございますが、実際に不法投棄で市民の方から御連絡をいただくところはございます。そういったところは所管の指導員がビラを張ったりというか、看板をつけたり斜めに波板をつけたりということで対応しているところでございます。
○7番(小町明夫議員) 横から質問がなくなっちゃうからなんていう話が聞こえてきますから、そろそろやめますけれども、11番目に伺います。1つ提案をさせてもらいます。
  世田谷区では都市型水害がやはり多いようです。過去の集中豪雨等の被害を踏まえて、区内各所に土のうステーションを設置しております。我が市においても、この不要になったごみ集積所は、まさに土のうステーションの適所になると思いますけれども、それについての見解をお伺いします。
○環境安全部長(東村浩二君) 私どもも世田谷区のホームページ等で実際に写真を見せていただきました。また、直接、世田谷区に問い合わせましたところ、区民センターなどの公共用地に「カゴネット」と呼ばれる折り畳み式のネットボックス、及び土のうステーションですよという表示を施したカバーを設置しているとのことでございましたが、価格につきましては、かごやカバーの使い方によってさまざま考えられるのではないかと思われます。
  さきの答弁同様、利用可能な旧ごみ集積所を土のうステーションとして活用することは、地域での共助や御家庭での自助を支援する公助としても有効であり、また適所であるとも考えますので、今回改めて御提案いただきました土のうステーションの設置につきまして、引き続き関係所管と協議しつつ、設置価格や箇所数などを調査した上で、費用対効果を勘案しながら検討してまいりたいと考えております。
○7番(小町明夫議員) ちょっと見えづらいですけれども、これが土のうステーションです。ちゃんと外に「世田谷区土のうステーション」と書いてあって、中に、実は土のうが2種類あるのかな。10キロの土のうと5キロの土のうを、適量というのはどのくらいかわかりませんが、配備されているようです。それをすることで、そこから持っていくということですね。それをすることで、やはり自助、共助、要するに役所や団体の手をかりずともできるということになるんだと思います。
  こういうことをしておくことで、要するに目につくわけですよね、ちゃんと土のうステーションがあるなと。東村山市内でも、消防団やほかの一部公園とかに土のうを積んで、ブルーシートをかけてあるという感じのところがよくありますが、何がそこにあるのかよくわからないということにもなるし、そこにあればそこから持っていくわけで、そういうことが進むことを切に期待したいと思います。
  要するに、不要になったごみ集積所がそうなると思うんですけれども、つくってしまえば、今お話がありましたけれども、十数万円かかるようですが、イニシャルコストがかかっても、ランニングコストに関しては土のうだけで済むと思います。その辺に関する予算的なものは、場所の確保が容易になる気もしますけれども、どうなんでしょうか。難しい課題として捉えておられるのか、前向きに設置に向けて動きがとれると思われるのか、どのようにお考えなのか伺います。
○環境安全部長(東村浩二君) 先ほどの議員のお話にもございましたとおり、大雨そして水害が懸念される発災のときに、私ども職員も、まちづくり部、環境安全部、今は土のうを配って回っているところでございますが、御指摘のとおり、やはりマンパワーには限界があるということ、そして御提案の中にもありましたとおり、地域に置くことによって自助、共助が促されるという効果もあろうかと思いますので、それに投資するこの土のうステーションのかごやカバー、実際にその数や積算をしてみないとわかりませんが、非常に有効であると考えますので、所管といたしましては前向きに検討したいと思います。ただ、予算化をお約束することはこの段階ではできませんので、調査検討を進めてまいりたいと考えております。
○7番(小町明夫議員) 12番目を伺います。前川流域につきましては、今までもさまざま溢水対策について取り組まれているのは承知していますが、今後どのような治水対策を検討されるのか伺います。
○まちづくり部長(野崎満君) 平成23年度に実施いたしました前川流域溢水対策調査設計業務においては、実施設計のレベルまで検討を行った対策につきましては、平成27年度に予定する第二前川橋周辺におけるしゅんせつ及び河床掘り下げ工事で一応終了することになっております。その後の対策につきましては、長期的には前川周辺の雨水の一時貯留施設の設置などを検討する必要もあると考えておりますが、当面は、引き続き前川へ流出する雨水量の抑制を目的とした、市道への貯留・浸透施設の整備の検討や、必要に応じたしゅんせつ等を実施してまいりたいと考えてございます。
○7番(小町明夫議員) 次を伺います。先ほどは短期的な提案をしましたが、次は長期的な提案をさせていただきます。去る9月定例会の私の都市基盤整備に対する市長の答弁で、3・4・9号線については今後ぜひ整備をしたいとありました。この3・4・9号線につきましては、地図上で見ればわかるとおり、前川に沿って計画されております。地下を上手に活用することで治水対策が可能であると思いますけれども、見解について伺います。
○まちづくり部長(野崎満君) 小町議員御指摘のとおり、都市計画道路3・4・9号線につきましては、前川に並行して計画されております。したがいまして、3・4・9号線は御提案のとおり、雨水等の一時貯留施設の設置空間として非常に興味深い施設と考えられますので、今後3・4・9号線が整備される段階で、その道路整備計画にあわせて実施できる対策を検討する必要があると考えてございます。
○7番(小町明夫議員) 実は今、武蔵大和駅前で3・4・9号線の一番西端のところはやっているわけですが、あそこも当然、川があります。道路を拡幅するときに、プレキャストボックスカルバート工法といいまして、ブロックをつなげて暗渠にするという工事をして、要するに川を暗渠にして、それで道路幅16メートルを確保している。来年1月には全部できるはずですけれども、そういうことができています。
  このプレキャストボックスカルバートについて興味深かったので調べてみたんですが、実は静岡県富士市では、都市計画道路を新設するときに、このボックスカルバート方式を使って雨水を一旦貯留する施設を地下につくっているんです。要するに貯留施設としてつくっています。地下を有効利用するというのは、使い方が全く違いますが、東村山駅の西口や久米川駅の北口のように、駐輪対策をして放置駐輪がなくなったということもありますけれども、何もしないでおくと、地下というのは眠っちゃうところですよね。
  さっきも言いましたけれども、3・4・9号線はこの前川に沿っているわけで、よく前から質問すると出てくるのは、下流域から河川は改修していくんだという黄金のルールがどうしてもあって、そう考えていると、いつまでたってもこの前川、要するに廻田町のほう、野口町のほうもほとんど手がつかない。
  だから、もう大雨のたびに、特にシチズングランドの後ろだとか、廻田町の第二前川橋ら辺のカーブのところが溢水しちゃうわけです。絶対解消できないわけですよ、いつまでたってもね。だからこそ、この3・4・9号線の整備とあわせて地下にボックスカルバート式の貯留槽をつくることで、劇的に溢水対策ができると思いますけれども、それについての見解をお伺いします。
○まちづくり部長(野崎満君) 先ほどの繰り返しになりますけれども、3・4・9号線が整備される段階になりましたら、その道路整備計画にあわせまして、今御提案のボックスカルバート形式の貯留槽の設置等も検討する必要はあると考えてございます。
○7番(小町明夫議員) 総括して最後に市長にお伺いしますが、治水対策におけます短期、長期の取り組みについて提案させていただきましたけれども、それについての見解をお伺いします。
○市長(渡部尚君) 前川の問題についてはたびたび御指摘をいただき、市としても一定の対応をとってきたところではありますけれども、ことしの6月29日のように、毎時50ミリ近い雨が、1時間ずっと降っていたわけではありませんが、わずか15分か20分ぐらいの間、50ミリ近くの雨量が降りますと、御指摘の箇所については溢水してしまうという状況でございます。ただ、前川の場合は抜本的な治水対策がなかなか困難ということで、これまでは付近の道路の地下に一時的に貯留する施設を埋設してきたということでございます。
  今後も貯留・浸透施設のさらなる設置、あるいはしゅんせつ工事の計画的な実施を当面検討していきたいと考えておりますが、長期的な視点でいいますと、やはり小町議員から御提案のあった都市計画道路3・4・9号線を整備するということになれば、御提案の趣旨も生かせるのかなと考えております。
  そのほか講じられる長期的な策があるのかどうかも含めて、やはり安全・安心なまちづくりに資するような形で、今後も前川の治水対策については、長期的、中期的、短期的な視点から有効な手だてを講じてまいりたいと考えております。
○7番(小町明夫議員) 今、短期、中期、長期という取り組みをしていきたいということでございました。この洪水ハザードマップについては、やはり危険地域がふえることじゃなくて、減っていくということの取り組みをぜひやっていただきたいと思います。なかなかゼロにならないと思います、本当に。であれば、先ほど言った土のうステーションをやってもらうだとか、事前にできる準備をしっかりやってもらいたいと思います。
  先ほどちょっと忘れましたが、もう答弁は要りませんけれども、先月、長野北部に大きな地震がありました。白馬村等々でマグニチュード7近くあったんでしょうかね。夜にもかかわらず、倒壊家屋が30棟以上ありましたけれども、犠牲者が一人も出なかったですよね。要するに、自助、共助がしっかりできていたということです。
  あれは地震ですけれども、災害というのはトータルで考えればいろいろあるわけで、今回、水害だけですが、行政に頼らなくてもできるんだという考え方を持っている方も当然いらっしゃると思いますから、市として、先ほど言った洪水ハザードマップを地域でつくってもらうような取り組みを進めてもらうということや、土のうステーション、その辺について市は整備するとか、道路整備にあわせて貯留施設をつくるとか、そういうトータルで自助、共助、公助が進むような取り組みをお願いして、質問を終わります。
○議長(肥沼茂男議員) 最後に、8番、赤羽洋昌議員。
○8番(赤羽洋昌議員) 一般質問に入ります前に、一言述べさせていただきます。
  11月28日をもって、皆様に5年ぐらいですか、御支援いただきました我が党、みんなの党が解党いたしまして、このたび、この議会におきましては、「未来」ということで会派を結成させていただきました。今までどおり、皆様方にはよろしくお願いしたいと思います。また、私もみんなの党の結党理念を忘れずに今後も活動していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
  今回はふるさと納税についてということで1点だけお伺いさせていただきます。
  このふるさと納税というのは、都市部にとっては非常に不利な税制だとは考えているんですが、東村山にもいろいろ特産品もありますし、この納税制度を活用して東村山の魅力を全国にアピールしていかなきゃいけないんじゃないかなと思いまして、今回、質問させていただきます。
  まず第1点なんですが、ふるさと納税制度に対する当市の見解をお伺いいたします。
○経営政策部長(小林俊治君) ふるさと納税制度でございますけれども、昨今マスコミなどにおきましてもしばしば取り上げられていることから、制度そのものの認知度は上がってきているものと認識しております。特に東日本大震災後には、被災地への応援・協力をしたいということから、件数、金額的にも一時的に急増いたしました。
  しかしながら、昨今では、本来の制度趣旨でありますふるさとへの思いを寄附という形で貢献するといった面は薄れ、少ない自己負担で全国の特産物が手に入るといった寄附に対する返礼品、いわゆるお得度というんですか、そればかりが強調されている感があります。しかしながら、そのことによりまして、地域の特産品の販路拡大ですとか観光PRに一定の効果が上がっていると認識しているところでございます。
○8番(赤羽洋昌議員) 確かにこの寄附に対する考え方というものが、今、部長がおっしゃられたように、最初のあれとはかけ離れてきているということで、賛否両論はあると思うんですけれども、やっているところとやっていないところがあって、やっているところには来ない。結構その格差というのが出てきていると思うんですけれども、やはりやっていてそれだけ税収が上がるのであれば、やるべきじゃないかなと考えます。
  それで2番目、ふるさと納税制度開始以来、当市における寄附金額はどのくらいか、経年でお伺いします。
○経営政策部長(小林俊治君) このふるさと納税制度が開始されました平成20年が252万1,000円、21年が4万6,000円、22年が544万円、23年は残念ながらゼロでございます。24年が70万円、25年が5,000円、26年ですが、これまでの実績といたしましては3万円となっているところでございます。
○8番(赤羽洋昌議員) 今、当市の寄附金額をお伺いしたんですが、当市の寄附金額を聞いたら、やはり近隣のところも聞いておきたいなということで、通告は出していないのでわかればでいいんですが、お願いしたいと思います。
○経営政策部長(小林俊治君) そこまでは把握しておりません。
○8番(赤羽洋昌議員) 次に3番目、当市の市民が他自治体へ寄附した金額をお伺いしたいと思います。
○経営政策部長(小林俊治君) これはなかなか複雑といいますか、いろいろな形でありますので、「市町村税課税状況等の調」の中に、都道府県、市町村、特別区に対する寄附金の金額が集計されておりますので、そこから当市へのがんばれ東村山寄附金の実績、それ以外にも一般寄附金がございますので、それを合わせて差し引いた推計値ということでお答えしたいと思います。
  平成23年が5,450万3,000円、24年が458万7,000円、25年が2,827万6,000円となっているところでございます。特に23年は、東日本大震災の影響で被災地への寄附金額が大きくなっているのではないかと考えているところでございます。
○8番(赤羽洋昌議員) 4番目、個人住民税の控除額を、これもふるさと納税が始まってからお伺いしたいと思います。
○経営政策部長(小林俊治君) 控除の関係ですが、これもやはり同じく「市町村税課税状況等の調」によって、寄附した年の翌年であります個人住民税が控除される年度ベースでお答えしたいと思います。今、制度が始まってというところであったんですが、実はこの市町村課税状況調査の項目で、計算上出せるものが24年度からになってしまいますので、大変申しわけございませんが、24年度からお答えさせていただきます。24年度、市民税が1,521万9,000円、都民税1,014万5,000円、25年度が市民税317万1,000円、都民税209万円、平成26年度が市民税926万7,000円、都民税617万1,000円となっているところでございます。
○8番(赤羽洋昌議員) 例えば25年度、当市に寄附いただいたのが5,000円で、当市から他都道府県に対して寄附して個人住民税が控除された額が今言った、25年度だと317万円と209万円で500万円ぐらいですよね。ということは、これだけ市は税収が減っているということですよね。そういうことですよね。
  普通でしたら、ふるさと納税に行かなければこのお金が入ってくるはずなのが、ふるさと納税をして、してはいけないと言っているんじゃなくて、これだけの差がありながら、当市はこのふるさと納税に対して、これは5番でいいんだけれども、どのようなPRを、やはりこれだけの税収が減っているということは、どのようにその減少については考えていますか。
○経営政策部長(小林俊治君) なかなか難しいところでございますが、今、控除した金額をお答えさせていただいているんですが、これはあくまでも他の自治体、あるいは都道府県に寄附したものの控除額ですので、必ずしもふるさと納税をしたものということではなくて、一般寄附といいますか、そういったものも含まれていますので、そこまでの分析はできておりません。
  しかしながら、やはり当市でいただけるものが他市に、冒頭、議員のほうからもありましたように、都市部ではなかなか不利な制度となっております。ですのでそういった面で、本来であれば受益としての税を払うという税制そのものから考えますと、やはりそこは少し課題があるのかなと捉えているところでございます。
○8番(赤羽洋昌議員) この控除額は、ほかの寄附も合わせて控除されていると言うけれども、大半はきっとふるさと納税ですよね。何もなくて寄附するというのはなかなか難しいことだと思うんだけれども、それはそれで、ではこのふるさと納税に対して、東村山はどのようなPRをしているのかお伺いします。
○経営政策部長(小林俊治君) ふるさと納税制度のPRですが、市のホームページの寄附制度のページについて内容を更新するとともに、複雑でありましたリンクの関係を簡素化いたしました。トップページの市長のページから入れるようにするなど、わかりやすく再掲載したところでありますし、また12月1日号の市報に、「がんばれ東村山(ふるさと納税)寄附」の紹介記事を掲載したところであります。今後、さらに有効なPR方法を引き続き検討してまいりたいと考えております。
○8番(赤羽洋昌議員) 私も市長のページからリンクして見させていただきましたけれども、だらだら挨拶文が並んでいるだけで、やはりあれを見て寄附しようかなという気にはならないと思うんですよね。また、今回の市報にも、2面に「「がんばれ東村山(ふるさと納税)寄附」制度をご存じですか」と書いてありますけれども、基本的にこれを見るのは市民ですよね。市民がこれを見て、市民がここに寄附するというのは、ふるさと納税ですか。違いますよね。ということは、ここに載せていても、これを見るのは市民だから、余り意味がないんじゃないかなと感じるけれども、この辺いかがでしょうか。
○経営政策部長(小林俊治君) 確かに市報についてはそうでございますけれども、ホームページについては、今インターネットですので、全世界に発信しているとお考えいただければと思っております。
○8番(赤羽洋昌議員) それであれば、ほかの記事を載せるとか何かしたほうがよかったんじゃないかなと考えます。
  6番なんですが、市内にはいろいろ特産品があると思うんですが、例えば一番有名なのは多摩湖梨で、キウイもあるし、ブドウで、日本で20軒しかつくっていないブドウというのがあるんです。御存じでしょうか。「アウローラ」という品種のブドウなんですけれども、出るところへ出て、銀座の何とかとか、そういうところで売れば2万円、3万円するブドウを、東村山で1房5,000円で買えるんですよ。
  そういったブドウもあるし、東村山には市内に造り酒屋さん、ソース屋さんだとか、いろいろあると思うんだけれども、こういったものを活用して、東村山も寄附していただいたところには、ありがとうございますだけじゃなくて、これはもう何回も皆さんも質問していると思うんだけれども、そういった特産品を上げるというか、そういったことはいかがなものでございましょうか。
○経営政策部長(小林俊治君) 現在さまざまな自治体が、寄附金額に応じて特産物や施設の無料招待券などの特典をつけているところでございますが、当市におきましても、寄附文化の醸成ですとか市のPRとしても有効な手段ではないかと捉えているところでございます。
  今後の取り組みとして可能かどうか、現在、関連所管と協議を進めているところでございますが、寄附者に対して市の特産品を差し上げることにつきましては、その検討とともに、控除額と品物の価格の兼ね合いですとか、あるいはそういったことの事務量など、いろいろ幾つかの課題もございますので、引き続き調査検討を続けていきたいと考えているところでございます。
○8番(赤羽洋昌議員) ぜひせっかく、さっきも言ったように出ていくばかりの、個人住民税が減るばかりで入ってくるお金がない。これはやはり魅力がないと、寄附するということは、さっきも言ったように賛否両論あるけれども、特典をつけるということが、もうこれだけ特典があるというPRを各所でやっているわけだから、それに負けないくらいのPRをしていかなきゃ、特典をつけなきゃいけないんじゃないかなと思う。
  それで、今、東村山の特産品として、どうしても秋のブドウだとか、さっき言った梨だとか、そういったものというのは季節限定になっちゃうんだけれども、これは長崎の平戸かな、ポイント制というのをやっているんです。
  そのポイント制というものは、寄附に応じてポイントを与えていくということで、1万円だったら4,000ポイント上げるとか。それで、何回寄附してくれてもポイントをためることができるんです。ためて、そして自分が欲しいときに、そのポイントを使って特典をいただくという制度もあるみたいなんだけれども、こういうのもひとつ考えていっていただけたらなと思いますが、いかがでしょう。
○経営政策部長(小林俊治君) 他市のさまざまな取り組みですとか、また当市としての、逆に言うと、PRするための魅力的なそういうものとか、それらも総合的に含めまして検討させていただきたいと思います。
○8番(赤羽洋昌議員) 最後に市長にお伺いしたいんですが、先日たまたまニュースを見ていましたら、このふるさと納税についてやっていまして、北海道なんだけれども、上士幌町というところは2億円ぐらいの寄附があるらしいんです。ところが、近隣の知内町はゼロ円だったらしいんです。
  そこで、近隣で2億円あって自分のところはゼロ円じゃということで、庁内挙げてまちの特産品を調べて、いろいろな特産品があって、そしてそこに職員がかけ合って、出してもらえないかという話をして、そうすると、例えば食品工場なんかは、自分のところをやってくれるのであれば、例えば5,000円であれば、PRになるから6,000円分詰めてやるよとか、そういう動きもあるんです。
  何かそういった特別な部署をつくれとは言わないが、産業振興課でもいいけれども、どこか、もっとそれについて走り出していくということは考えられないでしょうか。
○市長(渡部尚君) ふるさと納税につきまして、制度的なことを申し上げると、いわば都市部と地方の税の再配分機能を国が意図して創設したものでございますので、大都市圏の自治体としては、基本的には、ふるさと納税制度についてはいかがなものかと考えている自治体関係者が多い。私もその一人でございます。ただ、またさらに、制度が創設されて7年、近年ではどこに寄附するとどういうものがいただけるかというガイドブックまで登場して、かなり加熱している状況がございます。
  また、今後の税制改正においては控除の額をさらに拡大するということで、私ども東京周辺の自治体関係者としては、今後の展開についてはかなり危惧をしつつ、ただ御指摘のように、指をくわえてそれを見ているだけではなくて、やはり首都圏の基礎自治体としても、これをどううまく有効活用するかということについて、もう少し踏み込んで、知恵を絞っていく時期に差しかかっているのではないかと私も認識しているところでございます。
  当然、気持ちだけで寄附をいただくということには現状ではならないわけでございます。よしにつけ悪しきにつけ、今は返礼品が、どこがどういうものを出されていて、幾ら寄附するとどういうものがもらえるのか、そこにポイントを置いて、都市部だけではなくて、全国の方々がどこに寄附しようかということをお考えになっている現状ですから、やはり市のPR、あるいは市の産物の紹介をしつつ、産業振興に生かしていく一つの手だてを考えていく必要があるんだと思います。
  ただ問題は、今ちょっと部長も申し上げたように、費用対効果としてどういうものを考えていくのか、それをある程度パーマネントにきちんと確保できるのかどうかというのが課題の一つで、農村部で農産物を出されているところの情報等を聞くと、やはり安定してその品物を確保することにかなり苦労されたり、逆に、これは一押しだと思って御用意したけれども、なかなか寄附が集まらないという事例もあって、どういうふうに品物、返礼品を選んでいくかというのがかなり重要なポイントになるのではないかと考えております。
  そこについては、今後、市としても全庁的に知恵を絞って、折に触れて議会の御指導をいただきながら、現状では恐らくふるさと納税については、完全に当市は出ていくほうが超過しているわけですので、せめてその差を少しでも埋められるように、まちおこしの一環的な発想も持ちながら考えていきたいなと思っております。
○8番(赤羽洋昌議員) 市長、前向きな答弁をありがとうございます。今まで何人もこういった質問をしていて、なかなか進んでいないなという思いがあって、ネックはどこなのかなと思っていたんです。先ほど言いましたように、日本で20軒しかない農家でつくっているブドウだってあるんだから、ぜひ来年は5,000円ですけど食べてください。
○議長(肥沼茂男議員) 本日の議事日程は全て終了いたしました。
  本日は、以上をもって散会といたします。
午後4時53分散会

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