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第8回 平成26年6月5日(6月定例会)

更新日:2014年8月22日

平成26年東村山市議会6月定例会
東村山市議会会議録第8号

1.日  時   平成26年6月5日(木)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   23名
 1番   肥  沼  茂  男  議員        2番   島  崎  よ う 子  議員
 3番   奥  谷  浩  一  議員        4番   朝  木  直  子  議員
 5番   矢  野  穂  積  議員        6番   三  浦  浩  寿  議員
 7番   小  町  明  夫  議員        8番   赤  羽  洋  昌  議員
 9番   村  山  淳  子  議員        10番   石  橋  光  明  議員
 12番   福  田  か づ こ  議員        13番   山  崎  秋  雄  議員
 14番   土  方     桂  議員        15番   蜂  屋  健  次  議員
 16番   石  橋     博  議員        17番   熊  木  敏  己  議員
 18番   伊  藤  真  一  議員        19番   島  田  久  仁  議員
 20番   駒  崎  高  行  議員        21番   山  口  み  よ  議員
 22番   保  延     務  議員        23番   佐  藤  真  和  議員
 24番   大  塚  恵 美 子  議員

1.欠席議員   1名
 11番   小  松     賢  議員

1.出席説明員
市長 渡 部   尚 君 副市長 荒 井   浩 君

経営政策部長 小 林 俊 治 君 総務部長 當 間 丈 仁 君

市民部長 原   文 雄 君 環境安全部長 東 村 浩 二 君

健康福祉部長 山 口 俊 英 君 子ども家庭部長 野 口 浩 詞 君

資源循環部長 間 野 雅 之 君 まちづくり部長 野 崎   満 君

経営政策部次長 大 西 岳 宏 君 経営政策部次長 平 岡 和 富 君

教育長 森     純 君 教育部長 曽 我 伸 清 君

教育部次長 川 合 一 紀 君

1.議会事務局職員
議会事務局長心得 南 部 和 彦 君 議会事務局次長 湯浅﨑 高 志 君

議会事務局次長補佐 荒 井 知 子 君 書記 藤 山 俊 輔 君

書記 萩 原 利 幸 君 書記 天 野 博 晃 君

書記 山 名 聡 美 君 書記 並 木 義 之 君

書記 佐 藤 智 美 君 書記 田 村 康 予 君

1.議事日程
 第1 一般質問


午前10時開議
○議長(肥沼茂男議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
  日程第1 一般質問
○議長(肥沼茂男議員) 日程第1、一般質問を行います。
  一般質問の時間配分については、より円滑で効率的かつ民主的に行うため、お手元に配付してあります「運営マニュアル」に沿って行います。
  この際、議長として申し上げておきます。
  これからの発言は、全て簡明に行っていただくことはもちろんですが、各自、答弁時間を十分考慮に入れた質問を行ってください。
  順次、質問を許します。最初に2番、島崎よう子議員。
○2番(島崎よう子議員) 議長からお話があるのかななんて思ったんですけれども、おとといから東村山市議会を、1階の市役所のロビーのところで生中継が始まりました。議会を身近に感じていただこうということで始めた取り組みです。もしもっと詳しくというか、議場に足を運んでいただけるチャンスになったらいいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
  質問に入ります。今回は2点質問していきます。
  初めに、ネットワークで安心してくらせるように。1、高齢者の見守りネットワーク強化をについてです。
  厚労省の調査では、認知症高齢者は高齢者の15%と推定されており、そのうち約2割が徘徊行方不明のリスクがあると言われています。市でも認知症への理解と行方不明者の早期発見の仕組みづくりは急務だと私は思います。認知症高齢徘徊者が行方不明となったとき、早期に発見できる仕組みづくりは、大牟田市徘徊SOSネットワークの取り組みがよく知られております。当市でも必要だと考え、以下質問いたします。
  ①として、行方不明者への対応は、現状はどうなっているのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 行方不明高齢者につきましては、東京都が行方不明高齢者の情報を集約し各区市町村へ捜索の依頼を行う徘徊高齢者情報提供システムを活用し、市内の施設等において行方不明高齢者を保護した場合に情報を突合する等の対応を行っております。また、市内の関係機関に向けて情報を発信し捜索を依頼する仕組みについては現在検討中であり、第2四半期中の運用を予定しております。
  なお、現在は、行方不明高齢者の通報を受理した際には、市と地域包括支援センター間で情報を共有し、発見に向けた対応を図っているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 現在検討中ということですので、もう少し具体的にお聞かせください。
○健康福祉部長(山口俊英君) 介護保険事業者は、それぞれ事業者の連絡会をさまざま組織しております。その事業者の連絡会との協議の場の中でも、徘徊の高齢者が出た場合に、市側から情報提供をして、その捜索に当たっていただけるような仕組みづくりをやはりつくっていったらどうかということで、各事業者の連絡会等とこの間も少しお話をさせていただいております。
  具体でまとめる作業がまだ完全にまとめ切れていないということで、仕組みとしては、連絡が入った際に各事業所に情報提供し、例えば訪問介護事業所であれば御自宅へ行く途中でヘルパーが動いている部分がありますし、それから通所系の事業者でも送迎の関係で市内を動いていらっしゃったり、そういう意味で発見していただくための目がふえるということで、その辺の仕組みづくり、当然個人情報等の部分とかに配慮した中でということにはなろうかと思いますが、そういった事業者のお力もかりることによって、従来、市と包括支援センターで捜索を行っていたものを、さらに捜索の目と手をふやすという方向で今調整を続けているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 私はもっと市民を巻き込んだ形をつくるべきではないかと考えているんです。といいますのは、新聞で大きく報道されましたけれども、たしか認知症の男性が鉄道にはねられて死亡したということがありました。それで、その家族に鉄道会社から損害賠償責任が命じられて、三百万円何がし払うということになって、随分無慈悲なというか、私も思いましたし、そう思われた方が多かったんじゃないかと思います。
  それと同時に、認知症を抱えていらっしゃる御家族やグループホームなど施設の方が、家族がそういった目に遭わないように閉じ込めてしまうことにならないかということをすごく懸念するわけです。ですから、包括の方や事業者だけではなくて、社会全体で見守っていく仕組みが必要だと考えているんですけれども、その点については今のところその方向にはないみたいですが、どのような御見解をお持ちですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 今の議員の御質問、大牟田の徘徊SOSネットワークは、私もちょっと調べさせていただきましたけれども、徘徊のできるまちをつくろうというところで、私も非常にいい取り組みといいますか、こういう形であれば安心して暮らせるという意味で、市民を巻き込んでというところを全く検討していないということではなくて、現在、見守りのネットワークを3カ所で立ち上げ、支援させていただいて少しずつ動いておりますけれども、そういったところとのお話の中でも少しずつ、まちとして見守れる状況を最終的には目指していくべきだと思っておりますので、それを順次進めていきたいと思っておりますが、現状で一番先に動き出すところとして、すぐにある程度御協力がいただける事業者の部分をまず進めさせていただいて、同時に市民を巻き込んだところについても、どういう形で進めていくのか考えさせていただきたいと現状では思っております。
○2番(島崎よう子議員) 今のことも踏まえまして、通告ナンバーの2番に移ります。
  認知症への理解は全ての年代で求められると思います。現在、認知症の講座に数多く取り組んでいると思います。包括の支援センターなどでもやっています。その効果をどう評価しているのか。また、今後の取り組みについても聞かせてください。
○健康福祉部長(山口俊英君) 認知症につきましては、予防及び早期発見、早期対応が重要であり、高齢者だけでなく、高齢者を介護する世代や子供たちにも認知症に対する理解を広げることが不可欠であると考えております。
  これまで5年間、認知症サポーター養成講座を実施してまいりましたが、早期に相談や医療につながるケースがふえてきていると実感しております。また、認知症サポーター養成講座の受講生に家族介護者の交流会のサポーターを担っていただいたり、高齢者の見守り活動団体の研修会に認知症サポーター養成講座を活用するなどして、地域のネットワークの構築にも効果を上げてきているものと認識しております。
  今後につきましても、地域包括支援センターを中心に積極的に地域に出向いて講座を開催して、認知症に対する理解を世代を超えて広げるとともに、高齢者の見守りネットワークの構築を進めていきたいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) 先ほど部長からもお話がありました、あんしん見守りネットワークです。自慢するわけじゃないんですが、青葉に安心ネットがあって、大変それが有効だなということを実感している者の一人なんです。
  その中の講座の一つに、認知症と思われる役柄と、ふらっと公園を歩いているという、いわゆるロールプレイングをしました。そのことで物すごく理解が深まった。特に男性たちは、頭でわかっていた認知症ということと、境目がわかりにくいと言ったらいいですかね。この方が認知症だということがわからなかった。見かけとかやりとりはやっているけれども、どういう言葉かけをしたらいいのかとか、それが大変有効だったということで、一挙に理解が深まったという印象を私は持っています。
  それで、大牟田市の徘徊SOSネットワークのところでも模擬訓練というのをやるんですが、徘徊しているよという役柄の人に対して、それらしき人を見かけたときの声かけの仕方も学ぶというのがあるんです。そのときに、高校生なども発見したという実例があるそうです。
  そういった意味でも、まちじゅうで見守っていくためには、やはりどの年代でも、学校の中でも理解を深めていくことは必要だと思いますし、大牟田市の話ばかりで恐縮なんですが、絵本教室なんていうのもやっているということですから、ぜひそういったこともやっていただきたいし、見守りネットワークには役所の担当の方も入ってくださっていますから、そこら辺、コーディネートと言ったらいいでしょうかね。支援する、サポートするという姿勢で、見守りネットワーク、できるところからだけでも始めるという体制に取り組んでいただきたいと思うけれども、そのお考えはどうですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 現在、これから6期の介護保険、高齢者の計画を立てていく中で、認知症高齢者の対応、いろいろな部分を含めて、そういったところも議論していく中に入ってくると思っております。
  議員御指摘の見守りネットワーク、少しずつ大きくやれることをふやしていきたいというか、こちらからお仕着せでこれをやってくださいというよりも、皆さん方に、地域の中でお互いに支え合って生活していただく中で、いろいろなことをやっていただけるとありがたいと思っておりますので、今御提案のあったところも、今後ネットワークの方々とお話をしていく中で、当然取り組みを考えていかなければいけない部分と思っております。そういったことも含めて、市内全域に少しずつそういうものが広がっていけばいいと、所管としては現状考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) あんしんネットワークが機能すれば、非常に大きな役割を果たすと強く思っているものですから、それに皆さんとても自主的で能動的ですので、そちらはよろしくお願いしたいと思います。
  次の3番に移ります。公共施設再生計画が進められ、施設の統廃合が予想されるところです。今後は高齢者にとって500メートル範囲というのは、なかなか遠くまで行けないと身近な高齢者の方からいつも聞いておりますので、たまり場的構想が必要になると思われます。
  例えば、空き家を活用して各町に何カ所か、小さな感じですけれども、世代間交流のたまり場をつくるのはいかがでしょうか。家賃がわりに固定資産税を免除して、空き家の持ち主が東村山市に無償で貸与する。その空き家を使って、地域の高齢者は介護予防に励んだり、小・中学生の宿題を見てもらったり、交流の場とするというまちの活性化にもつながると思いますが、これについてもお伺いします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 高齢化社会に向かっていく状況の中で、高齢者の方の居場所づくりなどを考えた場合、議員御指摘のとおり、世代間交流のたまり場を市内に展開するということは、住みなれた地域で生き生きと生活を継続していく上では大変有効な手法であると考えております。
  しかしながら、空き家の活用ということになりますと、現実的に空き家の状況や所有者、地域とのかかわり、それから管理主体、さまざまに解決しなければならない事柄が多くあると思っております。また、事業の展開という面においては、民間や地域の自治会のお力をお願いしなければ、継続的にも運営は難しいんではないかと思っております。
  以上のことを踏まえ、行政といたしましては、民間や地域活力の活用を含めた支援策を探りながら、現実の課題をどのように捉えていくか、現状ではその辺が大事なところかなと考えております。
○2番(島崎よう子議員) もう先進事例がありますよね、空き家を活用してという。だから、その先進事例にどんどん学んでいかないと追いつかないんじゃないんですか、いつまでも検討、検討とやっていたら、と思います。
  先日の西口サンパルネの活用についても、多くの方から、介護予防事業を重点に置いていかないと医療費の削減にもつながらないよという指摘もありました。もうここを重点的にやっていかないと、東村山市は大変なことになっていくんではないかとも思われます。
  そして私は、高齢者だけじゃなくて世代間交流というところが大きなみそというか、キーワードだと思っていますので、ぜひここは研究のレベルではなくて、もうちょっと積極的に先進事例も研究していただきたいということを強く要望して次に移ります。
  4番です。夢のみずうみ村についてなんです。
  高齢者デイサービスセンターですけれども、山口県山口市、防府市、千葉県浦安市にもありますし、都市型としては昨年、世田谷にも設置されました。その理念は、利用者をおもてなしするという発想ではなくて、自宅同様の環境でリハビリに励むというものです。「バリアフリー」ならぬ「バリアアリー」と言うんです。もうエレベーターなし、階段ですよ。段差はあるしというところなんですけれども、高齢者みずからがプログラムを選択できるんです。
  夢のみずうみ村の中での地域内通貨の仕組みがあるんですけれども、サービスを受けるという立場だけでなく、自分がサービスを行ったり、何か行動を起こしたときに対価をもらえるといった、生きがいの実現にもなっているというものなんです。
  私は、3年前に厚生委員会で山口市の夢のみずうみ村を視察したときに、高齢施策の常識を覆されたと思いました。今回、世田谷の夢のみずうみ村を縁あって視察ができたんですけれども、区立の高齢者センターだったところが、老朽化に伴いリニューアル施設としてプロポーザルで公募したところ、夢のみずうみ村が落札したということなんです。
  そこで、この発想ですね。私、そのときに何ていいんだろうと思いながらも、広大な敷地でしたから、うちではとても無理だろう、しかもどんな施設、市が施設をつくる立場ではありませんから、とても無理だろうと考えたんです。でも先日、世田谷のを見学したときに、あの発想を学ぶことからまず始めたいと思いました。
  そこで、職員にはまず現場を視察してこの発想を学んでいただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 夢のみずうみ村につきましては、高齢者自身の隠れている力を再発見し、埋もれている生活できる能力を一緒に発見していくことで、生き生きした人生を送ることを目的としたリハビリ施設、また、過度の介護による状態の悪化を防ぐ観点から、さまざまなプログラムが受動的に行われるのではなく、高齢者の自立を促すことを目的とした施設であると伺っております。
  高齢所管に限らず健康福祉部門に携わる職員につきましては、現場の実態を把握させていただくことは大変重要であり、その経験がさまざまな施策の形成に反映されるものであると考えております。御紹介いただいた施設を含め、現場視察につきましては適宜取り入れて、これから進めてまいりたいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) そこで、施設は来なくても、あの発想が取り入れられるのではないかということをさっきお伝えさせていただきましたけれども、例えばスポーツセンターとかサンパルネだとか、そういった施設、ほかのどんなところでもいいんですが、その廊下に脳トレとしての提案なんですけれども、脳のトレーニングですね。
  世田谷のみずうみ村にあったんですけれども、色のついた足型、黄色、青、赤とかあるんですが、左の足型に黄色の色が塗ってあるんだけれども、青と書いてあるところを踏んではいけないわけです。青は青色に塗ってあるところ、色と文字が合っているところを左右順番に歩くというものなんですけれども、それはお金もかからないし、場所もかからないし、すぐにでも取り入れられるんじゃないかななんて思うんですけれども、こういったことをぜひやっていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) まずサンパルネについてですけれども、可能なところであれば、その辺、今回の指定管理事業者と検討させていただきたいと思っております。その他の施設につきましても、今後、議員まさに御指摘のように、介護予防の部分をどういう形で膨らませて、そしてトータルで行っていくかというのは、6期の計画を考えていく中で非常に大きなポイントだと所管としては考えておりますので、そういった大きな検討の中で、今回御提案いただいたようなことも含めて考えていければと思っています。
○2番(島崎よう子議員) もう一言言わせていただくとデイサービス、よく施設見学あるいはボランティアで入るんですけれども、男性の数が物すごく少ない。この夢のみずうみ村は男性がとても多いんです。そして皆さん、すごく生き生きとして楽しそう。何よりも自分でプログラムをチョイスできるというのが大きいのではないかなと思います。自分が自分の意思で過ごせるというところに大きな意義があると思います。
  データがあるんですけれども、どのぐらい改善できるかというところ、例えば要介護度3の人なんですけれども、全国平均は11.5%です。夢のみずうみ村に通っている人は76.9%という人が改善できるということです。今後、特に男性の人がうちから出ないで引きこもっていったら、ますます認知症や介護度が上がってしまうという可能性が高いわけですから、男性をどうやって外に出すかということでも大変有効だと思いますので、ここはぜひ早急に見学に行っていただきたいと思います。
  2番目のテーマに移ります。ごみ減量策、生ごみ集団回収とイベント用食器の貸し出しについてです。
  1番、生ごみ集団回収について伺います。
  生ごみ集団回収事業については、委託先である生ごみ堆肥化施設の許可更新及び場内設備の大規模改修により、昨年2月19日の回収をもって一時中断していました。新年度から、多摩地域の別の生ごみ堆肥化事業者において回収事業の再開予定で、集団回収に今まで参加していた方を対象とした説明会が3月に開催されました。
  そこで①です。参加希望者はどのぐらいいるのか、年代別、不参加理由などを含めて伺います。
○資源循環部長(間野雅之君) 参加希望者につきましては、これまで生ごみ集団回収事業に参加されておりました世帯に対しまして、再開に伴う参加確認に関する意向確認を行う予定でありますが、前回、平成26年2月に実施いたしました生ごみ集団回収事業に関する意向調査及びアンケートの集計結果では、御協力いただきました266世帯のうち回答いただきました172世帯の中で、116世帯の方々から参加の御意向を伺っているところでございます。
  年代別の状況につきましては、本事業に登録申請をいただく際に年齢の御記入はいただいておりませんことから、詳細は把握できておりませんが、見たところ中・高年齢層の方々による参加が中心であるように思われます。また、アンケート集計結果によりますと、不参加の意向を示された方々の主な理由といたしましては、指定収集場所へのバケツの排出・回収が面倒である、生ごみの臭気が気になる、生ごみの分別に手間がかかるなどの理由を伺っているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 116世帯とは物すごく少ないですね。ちょっと驚きなぐらい少ないなと思いました。
  ②です。専用バケツ補助の手続の煩雑さという指摘が多くありました。簡略化はどのように検討されましたか。
○資源循環部長(間野雅之君) 専用バケツの補助申請の際には、団体が登録されているかどうかなど確認の必要があるため、直接、秋水園の所管課での手続をお願いしているところでございます。購入された方々の手続の御負担を少しでも軽減できるようにと、団体の代表者が高齢者の場合や、秋水園に足を運ぶことが大変な方々につきましては、担当者が直接訪問するなどのスムーズな手続に対応して努めてまいりたいと考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 例えば補助申請という手続をしないで、市が補助申請した額を減額した分で参加する方に頒布するという方法はとれないものですか。
○資源循環部長(間野雅之君) 市が購入して半額でやらないかということだと思うんですが、なかなかその辺は、予算化したりストックすることなどが出てくると思うんです。そういった中では、そのストック分が何年も置いて劣化したりということも考えられるものですから、なかなかその辺は難しいのかなと今考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) ここら辺がもうちょっと市民の立場に立って柔軟にできないものでしょうか。
○資源循環部長(間野雅之君) そういう面では、手続に関しまして、職員が逆に出向いていって、その辺の代行を対応していくような考え方をとっているということでございます。御理解いただければと思います。
○2番(島崎よう子議員) 何かちょっと残念ですよね。ここがネックだと指摘されているわけですから、お役所仕事と言ってはなんですが、もうちょっと検討していただきたかったなと思います。
  ③です。再開する事業費が年間約75万4,000円から約282万何がしと大幅な増額になるという説明が予算のところでもありました。さらに収集運搬費用が、今まではキロ当たり、堆肥化の生ごみの量だったものが、1回、回数制になるということですので、収集物が少なくなっては効率が悪くなると思います。説明会参加者からも、こんなにお金をかけてやっていいんでしょうかと多くの声がありました。そこで、参加世帯をふやす具体的な方策を伺います。
○資源循環部長(間野雅之君) 参加世帯数をふやす具体的な方策につきましては、ごみの分別、減量に関する出前講座または出張相談会、各種イベントに参加してのPR、また市報やごみ見聞録、ホームページ等を活用いたしまして、積極的な事業の周知を図りまして、参加世帯の増に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 今までより新しい取り組みは何ですか。
○資源循環部長(間野雅之君) 出前講座等で要望があれば、どこへでも出向いていくということとか、出張相談会ということで、できれば今年度、自治会などにまたお声かけをしたりとか、そういうところで広めていきたいと考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 先ほどのところで、バケツの取り込みというか、出したり入れたりというのが面倒だと不参加の理由のところにもありました。という意味では、マンションとか大規模なところにも説明に行くというのが有効ではないかと思うんです。最新のマンションではディスポーザーがあるところも多いんですけれども、まだまだそうじゃないところはたくさんありますよね。そこのマンションに対しての説明だったら、もっと多くの人を巻き込めるんではないかなと思いますし、新しい住宅もまちによっては開発されていますから、そこへの説明会も実施するべきだと思いますが、いかがですか。
○資源循環部長(間野雅之君) 新しいマンションとか開発された住宅などには、やはりチラシを配布したりして協力依頼をするとか、丁寧な説明ができれば、そういう機会を持っていきたいと思っているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) チラシの配布なんて言わずに、もっと積極的にぜひ説明会をやっていただきたいと思います。
  ④です。説明会のときに参加者から、世話人、代表者を中心として生ごみ集団回収事業にかかわる方々の会を開催し、事業所見学を実施したり、代表者の方々が主体的に市民説明会を実施することという提案がありましたが、どう検討されましたか。
○資源循環部長(間野雅之君) 御提案いただきました、実体験に基づく工夫を参加者の方々にお話しいただくなどの参加者同士の意見交換及び事業報告を含めた会議につきましては、実施方法をどのようにするかなど、再度検討する必要があると考えております。
  また、事業所見学会についてでございますが、今後、事業再開後、ある程度軌道に乗った時点で、参加者の皆さんに見学していただく機会を調整してまいりたいと考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 事業所の見学会という、自分の出したものはどんなふうになっていくのかがわかるというのは、実感が持ててとてもいいと思っておりますので、前向きな御検討に感謝いたします。
  ⑤です。二、三年後に継続するか否について検討するということでした。3月議会では、通告書に書いてあるとおりなんですけれども、26年度は350世帯からスタートするというお話でした。そこで、現状では116世帯、しかも市長の所信表明では6月24日に再開すると言っていますよね。こんなことで大丈夫なのかしらと心配しているわけですけれども、検証についての考え方を示していただきたいと思います。
○資源循環部長(間野雅之君) 確かに議員御指摘のように、再開のときに世帯数が少ないというのがございますけれども、そういった対策のところでは、今年度規則改正をいたしまして、集団の5世帯以上で構成されているものを3世帯に新しくしたこととか、補助金の関係では、バケツは今まで1回ということがございましたけれども、5年たったときに買いかえをするという新しい試みで、また参加者の増を願っているところでもございます。
  また、二、三年後の検証の考え方につきましては、東村山市一般廃棄物処理基本計画に掲げます目標数値を指標といたしまして、再開後の参加者の推移とか、生ごみの回収量及び事業費等を勘案いたしまして、さらには、参加していただいている方々の御意見や御意向を考慮して、総合的に判断していきたいと考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 市長に伺いたいと思います。今の検証についての考え方というところは、いま一つ私にはわかりにくかったです。参加者の方からも、こんなにお金がかかっていいのかというのがありました。
  それで、350世帯からスタートの予定が116世帯ですから、約3分の1ですよね。そこからのスタートだと、本当に費用対効果を考えると、莫大な費用がかかってしまう。そのことを参加者自身が、いいんだろうか、こういう事業に自分が参加してと心配しているわけです。検証するときには、どうなったらどう判断するんですか。
○市長(渡部尚君) 再開に当たりまして、私どもも幾つかこの間、検討してきました点がございます。
  1つは安定的に処理ができる事業者を確保するということが大前提になりますので、そのことについては、多摩地区で今回お願いする事業者ならば大丈夫であろうということで再開の運びとなりました。
  それから、利用者の拡大、努力が足りないということのようですが、市としては、ネックになっていた5世帯というのはやはりハードルが高いので、3世帯でお願いしていこうということで、再度これまで参加いただいた皆様にお集まりいただいて、いろいろ御意見を伺ったところですが、先ほど来、島崎議員がおっしゃられるようなことで、今回でもう、うちは参加しないという方も結構いらっしゃったということで、私どもとしても、なかなかうまく軌道に乗せるところまでいっていないなというのが率直な感想でございます。
  今後努力しながら、できるだけ一般廃棄物処理基本計画に示した目標数値に到達できるように努力していきたい。ただ、これまでに比べるとかなりコスト高になっていますので、費用対効果をやはり考える必要があるのと、集団で生ごみを集めるという形態よりも、お庭のある方はできるだけ宅内で堆肥化していただいてお庭等で使っていただく、そういうPRをもっと積極的にやっていく必要はあるんだろうと考えています。
  目標を達せなかったらすぐやめるようなことは現時点では考えていませんが、ただ、これまでもこの事業は何度となく壁にぶつかって、参加していただく世帯数が伸び悩んできた経過がありますので、今の方法でやりながら課題や成果を見出して、継続するのかしないのか、継続するにしてもどういうやり方を進めていくのか、そこを検証していきたいということで、一応3カ年推移を見て、その後どういう方向性を出すか見出していきたいと考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) この事業はごみ減量策であり、資源循環型社会形成という目的があるわけですよね。そして、特に先ほどから指摘していますように、今回の予算のところではスケールメリット、参加する世帯をふやさなければどうにもならない。でも先日の説明会では、その意気込みは伝わってきませんでした。お金を心配する声に対して、だから皆さんいっぱい参加してくださいよという熱意が全然なかったです。そこら辺は、税金でやるわけですから、ぜひ強く訴えていただきたいと思います。
  時間がなくなったので⑥は飛ばさせていただいて、イベントにおける食器貸し出しに移ります。当市の貸し出し利用状況について伺います。
○資源循環部長(間野雅之君) 当市のエコ食器の貸し出しにつきましては、ごみ減量の観点から美住リサイクルショップ事業の一つとして実施しているところでございます。その貸し出し状況でございますが、過去3年間で申しますと、平成23年度に8回、平成24年度に15回、平成25年度に13回となっております。
○2番(島崎よう子議員) 意外と多いんだなと思いました。
  ②です。小平市では、イベントに食器を貸し出しする制度が確立しておりました。デポジット制もとっているんです。例えばフェスティバルでは焼きそばが250円で、食器を返却したら50円バックする。マイ食器の持参の場合は焼きそばが150円で買えるんだよといって、大変インセンティブが働きおもしろいし、子供の環境教育にもなるなと思いました。当市でも検討しているように聞いているんですが、どんなふうですか。
○資源循環部長(間野雅之君) 当市でも貸し出しを行っているところですが、大きなイベントで貸し出しとなると、使い回しができないというので衛生上の問題があったりして、数がちょっと不足しているところでございますが、ただ、平成24年度におきまして実施いたしましたリサイクルフェアなどにおきましては、食べられる食器としてエビせんのお皿を使った焼きそばの販売とか、マイ皿、マイはしを御持参した場合の割引などを実施しているところでございます。
  残念ながら、平成25年度は雨のためリサイクルフェアが中止でしたが、今年度もエコ食器の使用、マイ食器の持参を含めた対応等につきまして、実行委員会の中で協議検討を進めていただいているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) けさ、夢ハウスのホームページを見ましたら、エコ食器のコーナーができていて、よかったなと思います。実は私も使ったことがあるんですけれども、すごく重たい。重くて運ぶのが嫌だなというか、大変なんです。この食器がもうちょっと何とかならないでしょうかね。
○資源循環部長(間野雅之君) 議員御指摘のように、確かにいい陶磁器なものですから重たいということで、プラスチックのほうが当然軽いというところもありますけれども、ただ、購入すると、またエコのリサイクルの観点とちょっと違いますので、市民の方々から御提供をいただいた中で、そういうものを収集してリサイクルで使っていければいいなと考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 小平市は、初めは学校給食で不要になったものを使ったんですって。間野部長は教育からいらした方ですので、そこら辺も連携ができるのかなと思いますので、そういった縦だけではなくて横との連携も図っていただきたいと思うんですが、検討していただけますか。
○資源循環部長(間野雅之君) その辺に関しましては、今、学校のお話もございましたが、また保育園などで出ることもあるかもしれません。そういった中では庁内連携を図ったり、市民の方にそのような御提供をいただけないかということを広めていく努力はしていきたいと思います。
○議長(肥沼茂男議員) 次に、3番、奥谷浩一議員。
○3番(奥谷浩一議員) 一般質問通告に従いまして質問させていただきます。大きく今回は2つです。1つ目は東村山市の「もったいない」を有効活用するというものです。2つ目はドリームスタンプの超活用術というものです。
  1つ目の東村山市の「もったいない」を有効活用するですけれども、これは大きく分けて3つに分かれます。(1)で防災行政無線の「もったいない」を有効活用する。(2)で学校給食施設の「もったいない」を有効活用する。(3)で学校普通教室の「もったいない」を有効活用するということでございます。
  そうしましたら、(1)からいきます。防災行政無線の「もったいない」を有効活用するということでございます。
  6月議会の初日の市長の所信表明のところで、防災関係につきまして市長が所信表明されています。平成24年度から3カ年の事業として、防災行政無線のデジタル化の進捗状況で、1期、2期と終わりまして、最終の3期目が本年度で、全64基のデジタル化を完了させる予定だということです。「本年度は、このデジタル化に伴って、防災無線の放送の内容を確認することができる「電話応答システム」と「防災メールシステム」の構築・整備を図り、防災・災害情報の適時的確な提供を中心とした新たな防災行政サービスを進め、市民の皆様の安全・安心の向上に努めてまいりたいと考えております」との所信表明がございましたので、それとの兼ね合いで聞いていきます。
  ①です。平成24年度から3年間で約1億3,000万円をかけてデジタル化していますこの防災行政無線ですけれども、日常的にはどのように使うつもりかお伺いいたします。
○環境安全部長(東村浩二君) 防災行政無線の日常的な使用につきましては、東村山市防災行政無線局管理運用規程第14条の規定に基づきます「緊急放送・一般放送」のうち「一般放送」に該当するものと認識しております。その放送事項は同規程第15条第2項及びその別表第5でうたわれておりますとおりでございますが、現在また今後も、毎日夕方に放送しておりますミュージックチャイムで使用してまいります。これは、災害発生時などの緊急時にふぐあいなく放送できることに備えた試験放送を兼ねております。また、総合震災訓練の実施時には、個別地域への放送による周知なども行ってまいります。
○3番(奥谷浩一議員) ②です。25年9月20日の金曜日、防災無線を使用して還付金詐欺への注意喚起を図っていますが、これは運用規程のどこに基づくものかお伺いします。
○環境安全部長(東村浩二君) 御質問いただきましたとおり、平成25年9月20日、防災行政無線を使用し還付金詐欺に対する注意喚起を図らせていただきました。これは、当時、還付金詐欺と疑わしき不審な電話が市内全域にわたり相当数の御家庭にかけられたことによりまして、市役所や東村山警察署への問い合わせの電話が一時、集中する状態になったこと、また、市庁舎に設置されておりますATMで操作しようとする市民の方が現におられたこと、さらに、警察署から緊急放送の要請もあったことなどを受けまして、運用規程第15条第1項第2号「人命及び財産について重大な影響を与える場合又はその恐れがある場合等における緊急かつ重要な情報に関すること」に基づき、緊急放送として防災行政無線による放送を行わせていただいたところでございます。
○3番(奥谷浩一議員) ③にいきます。条文の番号が間違っているので訂正します。運用規程の第15条の第1項第2号ですね。「人命及び財産について重大な影響を与える場合又はその恐れがある場合等における緊急かつ重要な情報に関すること」に先ほどの還付金詐欺への注意喚起が当たるということでございます。それと同じように、認知症徘徊所在不明者もそれに当たると考えますが、いかがかお伺いします。
○環境安全部長(東村浩二君) 運用規程第15条第2項に認知症徘徊所在不明者が該当するかとの御質問でございますが、認知力、判断力、記憶力などが低下する認知症という病気がある方が所在不明、行方不明になることは、その方の生命について重大な影響がある、またはそのおそれがあるものと考えております。したがいまして、同規程第15条第2項に認知症徘徊所在不明者は該当すると認識しております。
○3番(奥谷浩一議員) 過去にこの認知症徘徊所在不明者の場合で、防災行政無線を使って放送したことはありますか。
○環境安全部長(東村浩二君) 認知症の方に関する放送は、したことがないものと記憶しております。小さなお子様の行方がわからなくなったときに使わせていただいたことはあるかと記憶しております。
○3番(奥谷浩一議員) ④で、今のところが認知症徘徊所在不明者は第15条第1項第2号に当たるということですので、川越市の例ですけれども、私も川越に行ったときに、そういう放送がかかっていてびっくりしたんです。ホームページを見ますと、5月20日には今の川越、「防災かわごえ、川越警察署からお知らせします。本日、川越市内で振り込め詐欺の事前電話が多数かかってきております」ということで「このような電話には十分注意しましょう」と、5月20日にあったんです。
  同じように5月17日には川越警察署から迷い人の発見ということで、81歳の女性の方の行方がわからない。身長が何センチ、髪型はどう、服装はどういう色でというのが事細かに放送されていまして、終わって、その後、いいことには、また放送される。無事保護されましたという放送があるんです。
  5月16日には、今度はまた市内全域ですけれども、迷い人の発見についてお願いしますということで、今度は83歳の女性で、身長、体格、あと髪型、服装で、それも放送されて、その後また、無事保護されましたという放送があるんです。5月16日が、今度は振り込め詐欺の同じようなやつがあって、5月8日も振り込め詐欺なんです。こんなにやっているんですよ、川越は。
  だから、しょっちゅうかかっている。1週間に1回とか、毎日のようにそういうことがあったときにはかかっているということなんですけれども、今回、所信表明で市長がおっしゃっているように、第3期で終わるわけですね。64基のデジタル化で非常に聞こえやすくしています。この防災の電話応答システム、防災メールシステムの構築を今回図りますので、私は④で、東村山でもこの所在不明の発見協力の放送を実施すべきと考えますが、いかがかお伺いします。
○環境安全部長(東村浩二君) 認知症徘徊所在不明者ばかりではなく、小さなお子様の行方不明、また粗暴犯や凶悪犯の出現、それからお話にありました振り込め詐欺等、「人命及び財産について重大な影響を与える場合又はその恐れがある場合等における緊急かつ重要な情報」につきましては、基本的に規程第15条第1項第2号の緊急放送に該当すると認識いたしておりますので、防災行政無線を御活用いただくことができるものと考えております。
  ただし、それぞれのケースにつきまして、まずは放送する事項が事実に基づく正確なものなのか、あるいは御家族などの関係者や警察などの関係機関からの依頼によるものか、これは放送する事項について、お話にもありましたとおり、行方不明者の場合、ある程度の個人情報、年齢とか性別とかを公表することを御家族などが御了承されているか、警察などの捜査の妨げにならないか、それから放送する時期が適切であるかどうかなどの精査が必要なのではないかと考えております。
  また、所在不明者の発見協力は、防災行政無線だけではなく広報車を活用したり、防犯パトロール、消防団の動員など、さまざまな御協力をいただいたりという対応も考えられます。したがいまして、それぞれのケースごとに、その都度、正確な情報の把握、関係者との慎重な協議、迅速かつ適切な判断に基づいた緊急放送として、防災行政無線の活用・運用を図ってまいりたいと考えております。
○3番(奥谷浩一議員) 今のところですけれども、川越の場合は川越警察署からのお願いなんです。だから一本化されていると思うんです。ちゃんと警察にそういう届け出を出して、所在不明だということで警察が行政に依頼してくるというルートができていますので、そういうことはちゃんとシステムを確立すれば可能なことだと思います。ぜひこれは進めていっていただきたいなと思います。
  先ほどうちの島崎議員からもありましたけれども、SOSネットワーク、⑤ですけれども、5月11日、NHK特集ということで、テレビ番組があったんです。「知られざる徘徊の実態」ということで、北海道の釧路市でこのSOSネットワークが20年前からされているということだったんです。
  今、大牟田の話は結構有名で、私も視察に行きたいなと思ってお電話したら、全然無理です、予約いっぱいですと。その時期じゃなくてもいいからと言ったら、月に何回か日にちが決まっていて、その日しか受け入れられないんですよというぐらいすごいんですよ。
  私は、この防災行政無線が今回新しくなるので、こういったことをやると東村山のまたアピールになって、いろいろな方が東村山市に来てくれる。それによって東村山市のPRにもなるし、地元にもお金を落としてくれるんじゃないかと思うんですけれども、それはそれとして、防災行政無線で、このNHK特集でやったのが、警察から市とFM、あとタクシー、ガソリンスタンド等、350の協力機関に一斉にそのメールが配信されるということなんです。
  今回ちょうどこのテレホンサービス防災メールが確立しますので、そうすると、認知症だけじゃないと、先ほど、行方不明になったお子さんとかありますということなので、そういうのも全部入れてこの行方不明者、私は今回、認知症の徘徊所在不明者にピンポイントで聞いていますけれども、SOSネットワークがつくれると考えますが、いかがかお伺いします。
○環境安全部長(東村浩二君) 防災行政無線のデジタル化に伴います電話応答システム及びメール配信システムにつきましては、基本的に配信側としましては、防災行政無線で放送した情報と同様の内容を御提供させていただきます。また、受信側の皆様にも同様の内容を御確認いただけるようになります。
  したがいまして、所在不明者等の発見協力について、防災行政無線による放送が行われた場合、この環境を議員のおっしゃるSOSネットワークとして有効に御活用いただくことができるものと考えております。
  その際、受信者側から御協力いただく情報の提供先と申しますか、どこどこまで御連絡くださいとか、こういう御案内につきましては、特に市域の広範に及ぶ事件などでは、場合によってはコールセンターなどを立ち上げる必要があるかもしれないと想定しているところでございますので、そうした受け皿づくりにつきましても、また、無事に見つかりましたというお話も川越市の例でございましたが、こういった仕組みづくりにつきまして、関係所管や関係機関との協議検討を進めさせていただきながら、有機的な環境を整えてまいりたいと考えております。
○3番(奥谷浩一議員) ぜひそういったものを活用して、SOSネットワークをつくっていただきたいと思います。
  受け皿なんですけれども、先ほどの川越の例で言いましたように、川越の場合は、川越警察から迷い人の発見についてのお願いなんです。見かけた方は川越警察署まで御連絡くださいということになっていますから、入り口も出口も川越警察なので、市は防災行政無線を使って放送するだけだから、警察のほうにかかる形になっていますので、そういったことも警察と行政と相談していただいて、大きなネットワークをぜひつくっていただければと思います。
  ⑥の1にいきます。徘徊高齢者の早期発見と安全の確保に役立てるため、介護している家族の方への支援サービスを行っている自治体がふえています。近隣でも小平市、西東京市が実施しておられますが、26市の実施状況とその内容をお伺いします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 介護している家族の方への支援サービスの状況でございますが、全市で何らかの形で徘徊高齢者の対策、施策を展開されております。内容は大きく分けて3種類となっておりまして、GPS端末等の貸与または利用料助成、それから地域包括支援センターを初めとした関係機関による探索サービス、それと市民向け事業の位置づけとして、声かけ等の啓発事業となっております。
○3番(奥谷浩一議員) ⑥の2です。その中で東村山でも、先ほど島崎議員の質問の答弁で、見守りネットワークがあるよというお話もありましたけれども、徘徊を繰り返す認知症の方に発信機を身につけていただく際、今のGPS機能、家族の方の経済的な負担を軽減する徘徊高齢者の家族支援制度を東村山市でもつくるべきだと考えますが、いかがかお伺いします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 認知症高齢者を在宅で介護されている御家族につきましては、身体的、精神的及び経済的に困難である場合が多いと認識しております。
  発信機を身につける方法でございますが、認知症高齢者の方が日常的に身につけていただくことがなかなか難しいという状況があるともお伺いしております。
  徘徊高齢者の支援策につきましては、現状のさまざまな実態も踏まえまして、現在策定を進めております第6期の高齢者保健福祉計画、介護保険事業計画のプロセスの中で議論させていただいて、進めさせていただければと思っております。
○3番(奥谷浩一議員) あれを見たんですけれども、携帯電話よりもちょっと小さいぐらいで、認知症の人がそれを持っていくことを忘れるんじゃないかと思ってしまうぐらいで、もっと小さくならないのと言っておきましたけれども、⑦です。
  発信機を身につけていただいた認知症の方を家族だけで見つけるのは大変な御苦労だと思うんです。防災行政無線では、町別、地域別の放送が可能だということなんです。そうすると、例えばGPSを持っていたとしましょう。栄町3丁目付近で、大体ピンポイントはわかるんですけれども、見つけに行くまでに歩いちゃうので、家族がそこまで行く間に違うコンビニに行っちゃったとかとあるわけです。
  そうすると、両方とも連携すれば、町別、地域別の放送が可能ですから、栄町だけに放送を流して、その見守りネットワークの人たちが行くとか、コンビニとかガソリンスタンドの人がみんな見るわけです、そのときにね。その言われた容姿の方が歩いておられたら、そこで声かけをすることができると思うんです。ただ、それを急にやってもできないので、認知症徘徊所在者不明の発見協力訓練を防災震災訓練のように実施すべきだと考えますが、いかがかお伺いします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 認知症徘徊所在不明者の発見協力訓練は、認知症への啓発と地域のネットワークづくりの推進に大変寄与するものと考えております。先ほどもちょっと答弁させていただきましたが、見守りネットワークの方とのお話の中で発見訓練のこととかも少しお話しさせていただいて、防災所管とも検討させていただきながら、実施に向けての検討をさせていただければと考えております。
○3番(奥谷浩一議員) 前向きな答弁ありがとうございます。せっかくいいものができるわけですから、東村山で特徴のあるものをつくっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
  (2)にいきます。学校給食施設の「もったいない」を有効活用するということです。
  ①、2014年度の東村山学保連の総会資料で、各児童クラブからの要望で、夏休みの長期休暇中の弁当の食中毒について不安があるということが言われております。万一、食中毒が発生した場合の責任の所在をお伺いします。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 児童厚生員が現場で高温の環境下で食品を放置するなど、明らかな瑕疵があった場合は市の責任となりますが、冷房のきいている部屋で保管し、また連絡帳や児童本人から冷蔵庫での保管をお願いされた場合はそのように対応して、食中毒が発生しないように努めております。
○3番(奥谷浩一議員) 責任の所在で、瑕疵があった場合は市の責任、瑕疵があるかないかというのは争うのかな、そういうことでいいんですか。もしこの夏、ことし早いじゃないですか、暑いのが。暑くなるのが早かったでしょう、ことしなんか。いつもだと、きょうはクーラー入っていますけれども、入っていないと。時期によって入っていないときに持っていく。夏休みですから、その暑い中で瑕疵があるかないかというのは、責任の所在を保護者と争うということですかね。責任の所在の話です。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午前11時3分休憩

午前11時3分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) まずは、万が一食中毒が起きた場合に、その原因が何だったのかといったところをきちんと究明して、その結果で責任の所在がとなろうかと思います。しかし、そうならないように努めていきたいと考えております。
○3番(奥谷浩一議員) 瑕疵があれば責任をとりますじゃなくて、東村山の学保連の総会資料で、要望事項にそういう心配があるから何とかしてくれという要望が出ているのに、瑕疵があれば東村山が責任とりますという、それをしないために要望が出ているんじゃないですか。心配だと言っているんじゃないですか。そうでしょう。それをしない対策を市がとらなきゃいけないと言っているときに、何か責任があったらうちが責任とりますよ、瑕疵があればと。それはちょっと違うと思うんですよ。ではどういう対策をとっていくかというのが、これからの質問なんです。
  ②にいきます。夏休みの長期休暇中に学校給食施設はどのような状態で、職員の方は何をしているのかお伺いします。
○教育部長(曽我伸清君) 夏休みの長期休暇中の学校給食施設につきましては、その期間以外行えない施設修繕や点検整備、また熱風保管庫や洗浄機などの備品の入れかえ、害虫駆除などを行っております。
  また、学校給食関係職員、栄養士につきましては、期間中も通常の勤務となっておりますが、勤務内容は通常の勤務時とは異なりまして、新学期に備えた新献立や次年度の約200食分の給食の献立計画を立てるための研究会を行っているところでございます。
  また、今後の給食に使用する食材の品質、価格、証明書などを確認し、見積もり合わせ、選定する食品の物資選定会議や、東京都が主催しております学校栄養職員研修会などに参加しているところでございます。
  また、萩山小学校の調理員につきましては、食器類などの点検や学校22校分で廃棄する備品の回収や整理など、その期間でないと実施できない職務に当たっているところでございます。
○3番(奥谷浩一議員) たくさん仕事をされていて、その時期にしかできないこともあると思うんです。
  ③です。夏休みの長期休暇中、学校給食設備を稼働して学童保育の児童に給食を提供すべきと考えますが、いかがかお伺いします。
○教育部長(曽我伸清君) 学校給食施設は学校給食法に基づきまして、学校給食施設補助交付要綱の交付目的により、整備費用の一部補助を受けて整備した施設でございまして、学校給食の普及と充実を目的としております。したがいまして、学校給食施設は、義務教育諸学校において学校教育の一環として給食を提供する施設と考えておりまして、教育委員会としては、学童保育での食事の提供は考えておりません。
○3番(奥谷浩一議員) 教育委員会はそうですよね。こういう考え方はできませんかね。これは学校教育、こっちは福祉だというね、これは大人の都合なんです。学童保育に行っている子供たちは、学校が終わって、その延長線上に生活の一つとして学童保育を使っているわけですよね。その中で学校も学童教室の場所もみんな学校の延長のように友達がいてという、子供からすれば一つの流れなんです。
  市民からすれば、どれもこれも市民のものなんですよ。教育委員会の所管、福祉行政のこっちの市長サイドの所管とかというのは大人サイドの考えであって、市民目線からすればそうじゃなくて、全部市民の税金でしょう、市民のものでしょうと。子供たちに一番いい形で使ってよというのが市民の願いだと私は思うんです。
  教育委員会はいろいろ今言われていますけれども、例えば次に市長選があったときに、新しい、渡部市長がどうされるかは別にして、そういった市長選挙などで教育委員会のことについて、こういうことを自分のマニフェストと公約に掲げられた場合にどうなっていくかというのはこれからの話だと思います。だからやっぱり縦割り目線というのは、これだけ東村山市の行政施設が今から再生整備をしていかなきゃいけないというときに、そういった考え方はちょっと改めて、子供目線、保護者目線で物事を考えていただけるように努めていただきたいなと思うんです。
  これは(3)にも通じるんですけれども、学校普通教室の「もったいない」を有効活用するということです。
  ①で、これも保護連の資料から、各児童クラブからの要望で、夏休みの長期休暇中の小学校4年生から6年生までの受け入れを要望されていますと。夏休みの長期休暇中の小学校の普通教室の利用率をお伺いします。
○教育部長(曽我伸清君) 利用率のことでございますが、利用状況で答弁させていただきたいと思います。
  小学校普通教室の管理運営は学校長の職務と現在なっているところでございます。夏季休業中は、学校の裁量によりまして4日間まで設定できる授業日や、10日間程度の補習学習教室の実施がございます。
  また、教員等による教室の清掃、ワックスがけ、掲示してある児童の作品の点検や片づけ、長期休業明けの授業の準備、児童がいつでも来校して学習や相談等ができる場所などとして普通教室は利用されているところでございます。
  また、それに加えまして三者面談等も予定しておりまして、確認したところ、2週間程度、三者面談等に利用している学校もあるということでございました。
○3番(奥谷浩一議員) ②に回答が書いてありますけれども、小学校が今、東村山の施設の中で一番安全じゃないかなと私は思っています。今回きれいにもなりますしね。耐震化も終了し、エアコンも設置してトイレも改修、1つだけですけれどもね。夏休みの休暇中の小学校の普通教室を利用すべきだと考えますが、いかがかお伺いします。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 教育委員会にお伺いしましたところ、現在、小学校では少人数学級の実施や、一部の学校では児童の増加によりまして、使用は相当困難性があるとのことです。
  また、長期休暇中のみのニーズは、一定程度ニーズ調査等でもありましたが、常設でない夏休みの小学校教室利用の児童クラブ開設には解決すべき課題もあることから、検討が必要だと考えております。
○3番(奥谷浩一議員) 今ちょっとわからなかった。解決すべき課題があるということで、例えばどういうものがあるかを挙げておいてください、また考えますので。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) もしも活用できる教室等があった場合でありますが、まず細かいところであれば備品や私物の管理であったり、建物の利用する場所によりまして使用の教室の場所と、あと水場というんでしょうか、水道の場所、それからトイレの場所、その動線等を学校の児童のお子さんと、例えば児童クラブのお子さんとの動線のすみ分けだったり、そういう複雑なところ、運営に関しての課題がいろいろ考えられますので、それを一個一個解決していかないと、運営管理上、解決しないというところがあります。
○3番(奥谷浩一議員) 課題が見えているのはいいことだと思うんです、解決することをどうやってするかと考えていけますから。これがわからなければ解決しようがないんです。
  ③、今後、小学校6年生までの児童を受け入れる際に、今は学校の普通教室のお話をしたんですけれども、新たに児童クラブを設置する必要性が出てくる可能性があります。銀行だけではなく、市民の力をかりる住民参加型市場公募債、学童クラブ債を発行すべきと考えますが、いかがかお伺いします。
○経営政策部長(小林俊治君) 住民参加型市場公募債は、発行団体の地域住民や法人を購入対象と限定することで住民の行政参加意識の高揚を図り、施策のPRですとか、個人金融資産の有効活用を図ることができるなどのメリットがあるところでございます。
  一方では、施策の計画どおりの実行に向け、調達額不足のリスクを回避するために、同年限の国債の利率に上乗せ金利、いわゆるスプレッドでございますけれども、これを加算するなど、個人向け国債など他の金融商品に比べまして市場公募債の商品としての優位性をアピールする必要があり、発行に際して利率が高くなる傾向がございます。
  そのために、財政融資等の公的資金からの借り入れに比べますと、将来に係る公債費負担が増加することが予想され、さらには実際の発行の手続におきましても、これに係る業務を銀行などの金融機関に依頼することから手数料を負担することとなり、財政融資等の公的資金に比べまして、資金調達に係るトータルコストが増加することが予想されます。
  さらに、償還でございますけれども、原則、満期の一括償還となっております。加えまして、借入期間も短期で5年程度となっておりますことから、ある特定の年度に公債費が集中するということがございます。
  このようなことから、資金調達に係るトータルコストの軽減及び今後の公債費負担の平準化を図ることが、財政基盤の脆弱な当市にとりましては肝要と考えておりますので、資金調達におきまして、住民参加型市場公募債の活用をする予定は考えておらないところでございます。
○3番(奥谷浩一議員) もったいないと思いますよ。利率が高いとか公債費率が脆弱だってみんなわかっているんですけれども、市民の方がお金を出すことによって、自分たちがオーナーだという気分になるんです。
  住民投票条例で有名な北本市のホームページを見ますと、今回、児童館建設に当たって、市民の皆様と行政の協働によるまちづくりの一環として、市内在住・在勤の成人を対象に総額5,000万円のきたもと児童館債を発行します。1人当たりの上限額100万円です。募集期間は2月22日から3月11日、発行額を超えた場合は3月13日に公開抽せんを行います。多くの皆様に御応募いただき、資金運用のみならず市政参加の手段として活用していただければと期待していますと、お金だけじゃないの。
  東村山市の株主総会をやっている市がですよ。株主はお金を出してオーナーになるんですよ、会社の。何でこれができないんですかと私は思います。
  大きな2番目、ドリームスタンプの超活用術にいきます。
  (1)です。武蔵村山のMMスタンプの視察に行ってきました。協同組合が5万円の現金を収納課に預けることによって、「納税は現金」の壁を打ち破り、MMスタンプで納税を可能にしました。東村山市でも実施すべきと考えますが、いかがかお伺いします。
○市民部長(原文雄君) ドリームスタンプ事業を通じての納税ですが、昨年の12月議会で御質問いただきまして、二次的目的である納税機会の拡大と徴収率の向上については、市税等収納率向上基本方針に基づき別の施策を講じているところであり、また、地域商工業の活性化として地域住民への還元策としての活用もあることから、現時点では考えておりませんという答弁をさせていただきました。
  今後についてでございますが、今年度からの国民健康保険税のコンビニエンス収納導入をもってコンビニ収納の整備が終了いたしました。来年度以降その効果を検証してまいります。その上で、さらなる納税機会の拡大への施策として、例えばクレジット納付やモバイル納付を導入していく必要があるのか、次期市税等収納率向上基本方針の取り組み事項の一つに掲げ、検討していく考えでございます。
  次に、ドリームスタンプ事業について説明申し上げますが、東村山市の商工会が一体となって取り組んでいる事業であり、販売促進、地域活性化、地域への還元事業として進めているところであります。当商工会で実施しているドリームスタンプ事業の最大の特徴は、おのおのの商店会が各地域で実施しているのではなくて、全市共通スタンプ事業として実施していることが1つ。
  また、もう一つの特徴は、年2回実施している現金抽せん会であります。昨年11月の産業まつりの会場内では、総額200万円の現金抽せん会を行いました。また、ことしの3月にはサンパルネコンベンションホールにて、総額200万円の現金抽せん会を実施したところであります。外れくじなしの総額400万円の現金抽せんを実施しているところに特徴があります。
  ドリームスタンプ印紙1枚ですと、抽せんで500円から最高2万円の現金引きかえ、ドリームスタンプの印紙4枚ですと、最低でも3,000円の現金、最高は10万円の現金を受け取ることができるものであります。
  近隣自治体で、このような現金抽せん会を実施している自治体はございません。商品券等に交換できる自治体はありますが、それもスタンプ事業加盟店で使用できるものであります。当市の商工会におきましても、現金抽せん会を導入するに当たってはさまざまな議論があり、他市でも実施しているスタンプ事業加盟店で使用できる商品券のほうが、商店としては利益が上がるのではないかとの意見もある中で、現金であれば何にでも使えるし、近隣市で実施しているところもない、新たな柔軟な発想でドリームスタンプ事業を進めたいという強い決意のもと、現金抽せん会を導入したものでございます。
  しかしながら今日、加盟店をふやすことで効果が出てくるドリームスタンプ事業ですが、目標値に達成していないのも事実でございます。議員から12月議会、そして今回も提案していただきましたスタンプ納税につきましては、現在、商工会により3カ年で進めている商業振興プラン策定事業がございまして、市の職員も策定委員として携わっておりますが、今年度は消費者の意識調査を行う予定であります。そのアンケートでドリームスタンプについてお聞きする予定であり、もう一つ、グループインタビュー方式を行う予定で、その中で、現在実施しているドリームスタンプの現金抽せん会や御提案の納税への活用などについてもお聞きしてまいりたいと考えております。
  今後、その調査内容も踏まえまして、また商工会の御意見も賜りながら、さらに今年度から導入されました武蔵村山市の状況なども勘案しながら、スタンプ納税について検討してまいりたいと考えております。
○3番(奥谷浩一議員) コンビニ納付のときも、手数料をたくさん取られるからしたくないという答弁がずっとあって、いつかコンビニやりますということで始めて、結構収納率が上がって、ではそっちのほうにと今なっているわけじゃないですか。別にこれで納税を上げようとかじゃないんですよ。MMスタンプを聞きに行きましたけれども、やはりうわさになると市民が、こういうことをやっているんだ、おもしろいねと、これなんですよ。
  4月ですが、納税時期は5月ですから、5月の2週間たったぐらいに行ったんですけれども、それでももう5万円中、1万二、三千円の人が使っていて、軽自動車税が結構多いという話だったんです。だから、やはりおもしろいと市民が思うことが大事で、商工会も今現金のやつをやっていると言いましたけれども、それが本当に商工会の加盟店にどれぐらいバックされているのか。違うところへ買いに行っちゃうと全然意味ないわけじゃないですか。そこもちゃんと調査していただきたいと思います。
  (2)ですけれども、2倍セールでコンサートというチラシをくれましたということで、布施明に行きますかとかあるんですけれども、実は東村山もやっていました。通常総代の総代会の議事録をもらって、ディズニーのペアチケットをやっていますので、これはわかりました。
  (3)です。消防団員がカードを示せば、団を応援する店舗で1割引きといったものが新聞報道されましたけれども、ドリームスタンプでも可能だと考えますが、いかがかお伺いします。
○市民部長(原文雄君) 地域で活躍する消防団を同じく地域で商売している商店などがサポートしていくことは、相互にとって有意義であると考えております。つきましては、ドリームスタンプ事業の実施主体であります商工会に情報提供し、検討していただけるよう促してまいりたいと考えております。
○3番(奥谷浩一議員) 同じ新聞の報道ですけれども、(4)です。消防団員が複数いるなどの条件を満たした事業所には事業税を最高10万円免除する。入札の際、資格に必要な点数を加算するというものがありました。
  ①、東村山市では消防団がいる事業所にどのようなメリットを与えているかお聞きします。
○環境安全部長(東村浩二君) 東村山市におきましては、さきの御質問にありました消防団へのサポートや、ただいまの御質問にあります消防団への協力事業所など、団員の皆様や団員がいらっしゃる事業所に対し何らかのメリットを与えるといった事業や制度はこれまでございませんでした。
○3番(奥谷浩一議員) やっていないんですね、メリットね。出場した場合に手当はいきますけれども、それ以外のものは何もないということで、結局、消防団員が足りなくて募集していますよとよく聞くんですけれども、②です。東村山市でもこのような事業税や入札のメリットを付与すべきだと考えますが、いかがかお伺いします。
○市民部長(原文雄君) 消防団員の確保という視点からお答えさせていただきます。
  社会情勢の変化や就業形態の変化に合わせて、少子高齢化などの影響から消防団員の確保が難しく、団員数の減少が課題となっており、当市においても定数よりも若干不足している現状でございます。その中で消防団は、地域の実情に精通し、地域の密着性、いつ発生するかわからない災害に備えての即時対応力などを備え、地域の安全・安心確保を図る上で不可欠な組織であることから、住民の方々からの選出により充実を図ることが理想であると考えております。
  しかし、消防団員の確保は厳しい状況であることは事実であり、現在も消防団員において被用者団員の割合が増加しています。例えば在勤時に発生した際の緊急団員として活動していただく人を募るなど、将来的にはそのようなことも検討する必要性が生じると予想されます。
  そこで、今回御提案いただきました事業税の減免制度などは有効になってくるのではないかと考えられます。しかし、この制度は都道府県税であることから市独自対応というわけにいきませんが、例えばオール東京において、今後の団員の減少等を検証する中で検討すべき事案になってくるのではないかと思われます。
  次に、入札のメリットについてでございますが、他市の状況等を見ますと、社員に消防団員がいる事業所に対し、総合評価方式において評価項目として加えている自治体が見られているところです。この総合評価方式に消防団員に係る評価項目を加えることについては、価格や品質の確保を考慮し、今後の課題として受けとめていきたいと考えているところです。
○3番(奥谷浩一議員) この報道でもまちぐるみで意識改革、消防団員に関しての意識をもっと高めて、ありがたいとか、自分たちを守ってもらっているんだとまちぐるみでやらないと、勝手にやっているんだ、それでは困るわけですよ。
  最後、市長にお伺いします。市長は第6分団の後援会の総会のときに、2日に1回、3日に1回出場している人たちが、仕事の途中、手をとめて行っていて、本当に感謝していますというお話をされていました。このまちぐるみで意識改革、市長はどのように考えられますか。
○市長(渡部尚君) 消防団がどのように成り立っているかということについて、やはり多くの市民の方に承知していただくPRを市当局としても積極的に進めていく必要があろうかと思っております。
  当市は伝統的に、例えば出初め式を駅前等で行わせていただくとか、何年か前に行った北消大会においても、市内パレードをするに当たって、沿道の自治会等を通じて回覧していただいたり、PRのビラをまかせていただいたりして市民の皆さんにも相当、北消大会を御高覧いただけたということで、消防団に対する認識は相当高いんではないかとは考えています。
  ただ、団員の減少等については、御提案のあったようなことも今後検討しながら、まち全体で、生業を持ちながら市民の安全・安心のために昼夜分かたず身を危険にさらして最前線で働いていただく消防団員を励ますとともに、今後継続的に団員が確保できるように、我々としても検討し努力していきたいと考えております。
○議長(肥沼茂男議員) 次に、4番、朝木直子議員。
○4番(朝木直子議員) 一般質問、通告に従って伺います。
  まず、大きな1点目といたしまして、市内各小・中学校で行われている児童・生徒を対象とした募金活動についてお伺いいたします。
  まず、大前提といたしまして、未成年で収入のない児童・生徒を対象としている点や、募金箱に現金を投入するやり方の募金には問題が多いこと、また、保護者から非難・不満の声を聞いておりますことから、私自身はこの活動については批判的な立場であることを明確にした上で質問させていただきます。
  (1)小・中学校における募金活動についてでありますけれども、1点目として、市内各小・中学校で募金活動を行っている学校は何校あるか伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 募金活動を行っている市内の小・学校の数ですけれども、小学校におきましては全校15校で募金活動を行っております。中学校におきましては4校が行っているところでございます。
○4番(朝木直子議員) 私、最近までこういう活動をしているのを知らなかったんです。ちょっといろいろな方にお聞きしましたけれども、議員仲間も含めて、やはり皆さん余り御存じなかったようで、私自身もちょっとびっくりしているところはあるんですけれども、この学校内での募金活動というのは、いつどのような経過で始まったんでしょうか。
○教育部長(曽我伸清君) 多くの学校で行っておりますユニセフ募金におきましては、1955年に日本ユニセフ協会が財団法人として設立され、子どもの権利条約に基づき世界の子供たちの命と健康を守るために活動しているユニセフ協会への支援活動として、全国的に学校での募金活動が始まったところでございます。世界の子供たちの現状を知り、児童・生徒が自分自身でできることを考え、ボランティア精神で募金活動を行っているところでございます。
  なお、市内の学校でのユニセフ募金活動がいつからということは確認できませんでした。
  また、近年では、東日本大震災などの自然災害の際に小・中学校で募金活動を行い、対象となる自治体へ届け出ることも行っているところでございます。
○4番(朝木直子議員) いつからというのが確認できないということですが、記録がないということですか。
○教育部長(曽我伸清君) 学校での確認をしたところ、かなり長い期間やられているんじゃないかと私は思っておりますけれども、学校ではそういう募金の最初からの、いつから始まったという内容のものは確認できないということでございます。
○4番(朝木直子議員) 募金の時期、それから、ユニセフが主だというお話でしたが、募金の種類またその方法については、誰がどのようなプロセスを経て決定しているのかお伺いいたします。
○教育部長(曽我伸清君) このことにつきましては、児童会や生徒会が自主的に行っているボランティア活動と捉えております。
○4番(朝木直子議員) 保護者の意見はどのように聞いていますか。
○教育部長(曽我伸清君) このような募金活動をいたしますというのは、小学校などは各家庭に案内のお知らせを配布していると確認しております。
○4番(朝木直子議員) 周知ではなくて、保護者から意見をどのように聞いていますかとお伺いしました。
○教育部長(曽我伸清君) 保護者からの確認は特に行っていないものと考えております。
○4番(朝木直子議員) 先ほどの説明で、ユニセフ募金をすることについても、ボランティア活動とか社会貢献であるみたいな答弁がありましたけれども、募金についても各家庭いろいろな考え方があるし、それからユニセフとか日赤ですとか、いろいろな募金活動をしている団体がありますけれども、その団体についても各家庭ごとに考え方があると思うんです。募金イコール社会貢献とかボランティアという価値観を学校が押しつけることになっていないかという点で、私はこの点は申し上げておきたいと思います。
  私自身は募金は、特に箱に入れるような募金はするべきではないという考えですので、振り込みの場合はすることがありますけれどもね。だから、各家庭によっていろいろな考え方があるということは、まず申し上げておきます。
  ④にいくんですが、それぞれどのような方法で行っていますか。その募金活動について、今私は振り込みと言いましたけれども、振り込み方式から箱に入れる方式、いろいろあると思うんですけれども、通告してあるとおり、具体的かつ詳細に伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 主に児童会や生徒会に属する子供たちが、学校の児童・生徒に募金活動の目的や行う日程や場所などを周知しているところでございます。周知する方法といたしましては、全校集会や校内放送を活用したり、また、募金活動の内容について記載したチラシや通知を配布しております。
  また、回収場所でございますけれども、学校の正門の前、またその周辺、児童・生徒の昇降口、教室前などで行っております。また、中には街頭に出て募金を呼びかけている学校もございます。
  先ほども申しましたけれども、募金活動を実施している全ての小・中学校におきましては、ボランティア活動として行っているところでございます。
○4番(朝木直子議員) 今、校門の前とか昇降口ですとか教室の前というお話でしたけれども、それは生徒とか子供たちが前に立って募金箱を持ってというスタイルだという理解でよろしいですか。
○教育部長(曽我伸清君) そのような募金箱を持ちまして、子供たちが入れているということでございます。
  あとは、先ほど振り込みということでしたけれども、振り込みを行っている学校はございません。
  また、各学校から封筒に入れて募金箱へというケースもあるとは伺っております。
○4番(朝木直子議員) 今の募金の方法ですけれども、私自身も見たんですけれども、登校する子供たちの校門の前にずらっと並んで募金箱を持っているわけですよ。ある意味、関所みたいになっているわけですよね。募金する子供としない子供がはっきりわかるようになっています。募金箱に入れる子供、素通りする人、はっきりわかるようになっているんですよね。この点について問題はないと考えていますか。
○教育部長(曽我伸清君) 分かれているのはちょっと理解ができないんですけれども、募金箱を持って子供たちは任意で入れますので、入れる人と、やはり今回は難しいということに分かれているということでよろしいですかね。それは通常あると思います。
○4番(朝木直子議員) 私もそうだし、普通、募金箱が並んでいるところを募金する人がいる中、素通りするのって、私みたいな人間でも結構肩身の狭いときはあるんですよ。特に子供たちの中で、寄附をする子供としない子供がはっきりわかるような形でそういう活動をすれば、寄附をしない子供の中には肩身の狭い思いをする子供がいるという発想はないですか。
  私、たしか電話で所管に問い合わせをしたときも、全く問題を感じていないような態度でしたので、本当は一般質問で取り上げるつもりは初めはなかったんですが、余りにも問題意識がなかったので今回やらせていただいているんですけれども、募金をいろいろな事情でできない子供、しない子供がいますけれども、肩身の狭い思いをしている生徒は当然いるという考えはないですか。
○教育部次長(川合一紀君) おっしゃっているような肩身の狭い思いについて、そういうお子さんもいるだろうという認識は持っています。ですから、そういった配慮をするという意味では、工夫している学校は、先ほど部長が答弁いたしました募金箱を、昇降口や校門に並んでいかにも関所のようにとおっしゃいましたが、そうではなくて、例えば教室に置いておいて、いつ誰が幾らを入れたのかわからない状態という配慮をするという工夫もしておりますので、御指摘の点については、学校にもそういう配慮をしてくださいという助言はしていくつもりでございます。
○4番(朝木直子議員) 基本的に私は、やり方を改めろということではなくて、学校でこういう募金活動をすること自体反対ではあるんですけれどもね。ただ、今、次長がおっしゃったように、これからやっていくということでありますけれども、今までの現状について私は問題をきちんと、問題意識があるとおっしゃいましたけれども、でもつい数日前ですよ、私が見たのは。
  校門の前にずらっと子供が並んで募金箱を持って、募金をお願いしますと、朝登校する子供たちの前でやっているわけですよ。その前をみんな、ランドセルしょった子供たちが登校していく。当然寄附をする人としない人がいるわけですけれども、私はびっくりしたんですね、それを見て。
  自分はもう自分の判断で寄附はしないよという子供もいれば、子供というのは収入がありませんから、通告にもありますけれども、当然親が出している場合が非常に多いかと思うんですけれども、経済的な事情で寄附はできないという子供もいるわけで、そのあたりの配慮が、もちろん明確にわかる、わからないというところも当然ですけれども、私、ちょっと間違えるといじめとか、そういうことにもつながりかねないと思っているんですよ。
  教室に置けばいいかというと、教室に置いても、自分は寄附ができないという立場の子供がいるということは考えていますか。人にわかる、わからないではなくて、その子自身が、友達は寄附をしている、自分も寄附をしたいという気持ちはあるけれども、いろいろな事情で寄附ができない子供もいるわけですよ。だから、そういう子供についての配慮が私は余りにもなさ過ぎるんではないかと思っているんですが、その点はどう考えていますか。
○教育部長(曽我伸清君) あくまでも募金活動はボランティアだと先ほど申し上げましたけれども、任意で子供たちがユニセフ募金みたいに、世界にいろいろな子供たちがいますけれども、そういう子供たちの一つでも役に立とうという、これは非常にいい目的であると思います。ただ、その募金活動で募金を入れるまで、家庭における事情もございます。そのようなものを学校と教育委員会も少し考えていきますけれども、その活動に携わっていただけるまでのプロセスを、これは任意であるんだということをしっかり保護者に伝えていくことが非常に大切だなと思っています。
  したがいまして、強制的ではないというのは、もう議員もおわかりだと思いますけれども、あくまでも任意によってそういう寄附ができる体制が整えられ、また、それは任意ですよということをしっかり保護者と子供たちにも伝えていく必要があると思っております。
○4番(朝木直子議員) 今、部長は繰り返しおっしゃっていますけれども、ユニセフというのは恵まれない子供たちを救うための機関であって、ここに支援することは非常にいいことであるという、それは部長の考えですよ。まずそういう価値観を子供たちに周知というか植えつけた後に、寄附をしますか、どうしますか、任意ですよと言ったら、それは当然、寄附ができない子供が傷つくという考えはわかりませんか。そういう発想はどうしてないのかなと思うんですよ。
  それから、募金活動をすること自体がボランティアだという、百歩譲ってそれがボランティアだとして、街頭で募金箱を持って募金を募ることはいいですよ。ただ、小学校1年生から6年生、中学生まで入れると6歳から15歳ぐらいまでの子供ですか、子供たちに当然収入はありませんよね。
  そういう子供たちに募金活動をさせるのはいい。ただ、寄附のところまでを、これは社会貢献だとかボランティアだと言ってやらせる、やることはいいことだと言って学校ぐるみで勧奨するということについては、私は非常に問題があると思います。
  その点について、本当にそれが社会貢献、仮にですよ寄附、任意だって部長がおっしゃるんであれば、振り込み用紙を配ればいいじゃないですか。あるいは、街頭でもやっていますよね。ユニセフなんていうのは、学校で募金箱を設置しなくても、幾らでもする場所はあります。
  そういうところで自分のお小遣いの中から、皆さん、もし気持ちがあれば、募金箱を見かけたときには入れてもいいんじゃないかという話をすることはいいですよ。ただ、学校に募金箱を持ち込んで寄附してくださいということとは全然意味が違うんじゃないですか。教育の一環だとおっしゃりたいんでしょうけれども、寄附を募る、募金活動を箱を持ってすることとお金を入れさせることとは全然意味が違うと思いませんか。子供というのは収入がないんですよ。
○教育部長(曽我伸清君) 子供たちの教育の一環としてこういう募金活動をしているということは、教育委員会としても考えておりますけれども、先ほどから、募金箱を持ってそこに入れさせるところがいかがかなと言っておりますけれども、ユニセフだけではなくて、先ほども申し上げました東日本大震災以降、未来を担う子供たちのために、自助・公助・共助の精神やら奉仕の精神を高めることの必要性が呼びかけられていることも鑑みますと、子供たちが自主的に行っている募金活動を大人が価値づける必要があると捉えております。
○4番(朝木直子議員) 募金活動をすることと寄附をさせることは違いますからね。私は、寄附の面は収入のない子供たちにさせること自体間違っていると思うし、どうしてもしたい子供がいれば、それは自由ですけれども、それを学校が勧奨することは間違っていますと言っておきます。
  それから、ちょっと確認だけしておきますけれども、クラスごととか学校ごと、特に学校内でクラスごとに募金額を競わせるようなやり方は、まさかしていませんよね。それだけ確認させてください。そういうことをして非難を受けている、ほかの自治体ではそういう学校もあるようですけれども、当市ではやっていませんね。
○教育部長(曽我伸清君) 当市におきましては、そういうことはございません。
○4番(朝木直子議員) 今後、今言ったことも含めて再検討していただきたい。それから、しっかりと各学校への指示もお願いしたいと思います。指導もお願いしたいと思います。
  次に、募金の話で、今度は社協が行っている募金、自治会とか老人会を通して行っている募金でありますけれども、ここでも結局、まず自治会ですが、改めている自治会もありますけれども、各戸に募金袋を配って、名前と金額を書かせて、また班長が戸別訪問して回収するというやり方で、これについては、やはり結局は半強制になっているんではないかという声が非常に高いですよね。
  私のいる諏訪町自治会でも、そういうのはやめました。数年前に廃止して、寄附したい人はどこどこの班長のポストに入れてくださいとか、どこに持ってきてくださいというスタイルに変えたんですけれども、この点について。
  それから、まとめて老人会のことも言っておきますけれども、老人会も社協からの募金には非常に不満の声が大きいですよ。特に高齢者というのは年金暮らしの方が大半で、非常に収入の少ない方たちでしょう。その方たち一人一人に袋を配って、名前と金額を書いて、また回収に行きますと言ったら、しないわけにいかないですよね。結局これについても半強制になっているという声が非常に強い。ただし、なかなか皆さん言い出せないという面もあるんですよね。
  その点について、いろいろ言うと時間がなくなっちゃうので、社協にきちんと、特に募金については指導しているのかどうか。それから、今後どう指導していくつもりなのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 募金方法につきましては、それぞれの団体でお考えいただいているところでございますが、ただ、議員御指摘の部分、個々受け取られる方が強制と感じてしまうということは、当然個々の受け取り方の中であることとは認識しております。
  自治会等においても、募金袋を無記名で配って入れていただくようなやり方のところ、それぞれ若干やり方が違うというのも認識しております。この間、社協と話をさせていただく中では、あくまで募金の趣旨というのは個人の善意、任意のものであるというところをきちんとお伝えする中で進めていただきたいというお話はしております。にもかかわらず、議員からそういうお話が聞こえてきているというお話も出ておりますので、さらに、あくまで募金が任意であるというところをきちんと伝えながら進めていただきたいというお話をさせていただきたい。
  それから、老人クラブなんですが、こちらも本来は会議等の場でお配りして、その中で回収していただければということで、事務局から会長会へはお話をしているようなんですが、会長個々人の思いで回られている部分があるというのも事実として事務局でも把握しております。今後についても、強制と受け取られるようなことがあっては募金本来の趣旨に反してしまうということがございますので、そういったことがないような工夫をしていただくように話をしていきたいと思っております。
○4番(朝木直子議員) 募金が強制にならないようにとおっしゃるんだけれども、さっきの学校の話もそうなんだけれども、本当に任意であれば振り込みでいいわけだし、直接寄附してくれればいいわけでしょう。市でも日赤をやっていますよね、日赤募金。あれも各自治会から持ってこさせるでしょう、現金を。でも、そういうことをする必要はないじゃないですか。
  今これだけ、ATMもあるし、インターネットもある時代ですから、寄附したい方は直接振り込みをするなり送金する手だては幾らでもあるわけで、現金を持ってこさせるということ自体が、やはり持ってこない人にプレッシャーを与えるようなスタイルだということは指摘しておきます。
  次に、大きい2点目、リサイクルセンター管理棟落札業者の、まだ破産は申請の段階ですので、経営破綻についてと改めさせていただきます。
  まず①ですが、くりぃくの経営破綻について、通知を受けるまでの経過を詳細に伺います。
○資源循環部長(間野雅之君) 破綻について通知を受けるまでの経過でございますが、初めて市に情報が入ったのは平成26年5月9日の午後でございました。秋水園リサイクルセンター管理棟建設工事の監理委託業者より、本件工事受託者であります株式会社くりぃくが自己破産の申し立てを行った旨の連絡をいただきました。前日までは工事の現場も特に変わった様子もなかったんですが、順調に進捗していたことから、本当に突然の連絡でございました。
  去る5月12日には、株式会社くりぃくの弁護士と社長並びに現場代理人が秋水園に来園し、当市の職員と現場の状況を確認したところでございます。
  翌5月13日には5月9日付の「債権者各位」として、法律事務所より自己破産に係る申し立ての受任通知等を受領し、5月14日に株式会社くりぃくから工事続行不能についての通知を受領したところでございます。
○4番(朝木直子議員) 3月5日の入札業者の参加資格の審査というのは、いつどのように行ったのか。くりぃくに対してはどのような確認をしたのか、これも詳細に伺います。
○総務部長(當間丈仁君) 秋水園リサイクルセンター管理棟に係る入札参加資格でございますが、2月18日に開催した指名業者選定委員会において入札参加資格条件を審査いたしました。参加希望業者の業種、所在地、格付、契約実績、指名停止措置の有無等を審査しましたが、全ての応募業者については参加資格条件を満たしており、入札参加を認めたものでございます。
○4番(朝木直子議員) 参加資格の中には、経営状態の経営の安定というのはないんですか。
○総務部長(當間丈仁君) 指名選定委員会におきます審査におきましては、こちらで公募における入札参加条件、いわゆる業種登録、また本店、支店の所在地等、共同格付について、そして実績等について審査したところであって、経営事項についてはございません。
○4番(朝木直子議員) そうすると、この会社も報道によると、昨年の8月時点で3億5,300万円の負債があったようでありますけれども、部長の今の答弁ですと、今後もこういうふうに、入札してからすぐに破綻してしまう業者が出てきかねないというか、それは防げないということですか。
○総務部長(當間丈仁君) この経営破綻につきましては、基本的には、100%防ぐことは私どもは不可能だと考えております。ただ、経営事項につきましては、今、電子共同自治体でやっております。その中で経営事項審査を行っておりますので、そこに登録された業者については、こちらでは経営事項審査については行っていないということです。
○4番(朝木直子議員) くりぃくに対して入札の保証金はどのようにしたのか。
  また、都市整備委員会の報告では自己破産の通知があったとされましたが、新聞報道では2回の手形不渡りで銀行取引停止処分を受け、負債総額が3億5,300万円で倒産したとありますけれども、この具体的経過、特に入札保証金についても再度伺います。
○資源循環部長(間野雅之君) くりぃくに対する入札保証金は免除となっております。
  倒産に至る具体的経過でございますが、市では押さえておりません。
○4番(朝木直子議員) 免除ということでしたけれども、基準はどうなっていて、くりぃくはどういう理由で免除になったんでしょうか。
○総務部長(當間丈仁君) こちらでは規則に定まって免除できる場合がありますし、またそれは市長が定めた要件に該当するということで、その要件を当市では、先ほど申し上げた電子共同自治体のところに登録されれば、基本的には同様の条件を定めていますので、入札保証金は免除されます。
○4番(朝木直子議員) ④です。3月議会の一般質問で、菊池建設を名指しした談合情報がありましたが、菊池建設に事情を聞いただけで、談合を認められなかったと市が判断したという答弁がありました。談合情報は、最終的に菊池建設が契約するというものでありましたけれども、これを前提に伺いますが、入札から2カ月で落札した業者が経営破綻しました。今後の業者選定はどのように行うのか。都の指示はどのようになっているのか伺います。
○総務部長(當間丈仁君) 今後の業者選定につきましては、市の基準、手続にのっとり行ってまいる所存でおります。
  なお、この件における東京都の指示でございますが、工事中に業者が倒産した場合、残工事の発注については新たな工事の発注になるということを確認しておりますが、各自治体での契約ですので、東京都が特に東村山市に対して指示するということはございません。
○4番(朝木直子議員) ですから、市の手続に従ってというその内容を伺っているんです。
○総務部長(當間丈仁君) 予定価格等は積算段階ですので、まだ具体的にはお答えできませんが、今回の管理棟の契約金額等から考えれば、条件付き一般競争入札になる可能性が高いと考えております。
○4番(朝木直子議員) そうすると、再入札ではなくて、新たに工事発注の入札を行うということでよろしいですね。その場合ですが、予定価格の積算方法というのも、前回の積算に準じて積算を行うということでよろしいですか。高くなることはないですね。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後零時休憩

午後零時1分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○資源循環部長(間野雅之君) 積算におきましては、今、出来高部分の精査等を行っているところで、工事費の積算については確定していないところでございます。
○4番(朝木直子議員) いろいろな声が入ってきまして、その積算が今度、予定価格が事実上、前回よりも高くなるんではないかという声も入っておりますので、入札の際には、そのあたりも今後明らかにしていただきたいと思いますので、それは申し入れておきます。
  それから、⑦にいきますが、保険対応についてですが、今回の損害は全てカバーできるんですね、確認しておきます。
○資源循環部長(間野雅之君) 保険対応といたしましては、前払い金4,750万円に対し、くりぃくが市を被保険者として加入した前払い金に関する保証契約と、同じく市を被保険者とした契約金額の10分の1に当たる1,188万円の履行保証の契約がございます。損害等につきましては、以上の2つの契約で補?できればと考えているところではございます。
○4番(朝木直子議員) 多分この前払い金の4,750万円は、恐らくくりぃくが運転資金にするために、そもそも前払い金をもらうために入札、落札したんではないかという声もあるんですよ。ですので、今後こういうことがないように、防止策はきちっと検討していただきたいと思います。
  次にいきます。大きい3番目、人件費について伺います。
  時間がありませんので、市民センターの人件費、(2)の①、市民センターの年間人件費約900万円でありますけれども、まず前提として、市民センターの貸し出し可能な部屋は幾つあるんですか。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後零時3分休憩

午後零時4分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○市民部長(原文雄君) 第1会議室から第7会議室ということでございます。(不規則発言多数あり)
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後零時4分休憩

午後零時4分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○市民部長(原文雄君) 失礼しました。第1会議室から第6会議室の6部屋です。
○4番(朝木直子議員) そうしましたら、その6部屋の市民センターの1日の申し込み件数の平均、問い合わせ件数、それから、申し込みから許可書発行までの流れというのを具体的に伺います。
○市民部長(原文雄君) 平成25年度における市民センターの1日の平均の予約受付件数は、公共施設予約システム上で21.7件となっております。
  次に、使用料徴収及び使用許可書発行に要する時間につきましては、件数や状況によって異なりますが、通常1件につき数分程度行っております。使用許可書の発行件数につきましては、平成25年度全体で3,781件となっており、1日平均にすると約16件発行しております。
  流れにつきましては、簡単に申し上げますと、1番として電話による空き状況などがあります。次に仮予約受け付け、それから公共施設予約システムへの入力作業、本申請の受け付け、使用許可発行作業、使用料徴収等でございます。
○4番(朝木直子議員) 今いろいろおっしゃったんだけれども、1日の市民センターにかかわる平均の業務内容を、もう一度具体的に1日に直して言っていただけますか。
○市民部長(原文雄君) 1日といいましても、1件の予約で、電話による空き状況の確認の問い合わせがありましたり、仮予約の受け付けがありましたり、本申請の受け付けがありまして、それは人が異なったりする場合があります。
  それから、使用許可の発行、使用料の徴収、また予約の取り消し等も入ってまいります。また、公共施設の受け付け等もその中で行ってまいります。これは1日ではないんですが、たまにその施設を借りるので見学したいという方もいらっしゃって、その見学の案内をする場合もございます。
○4番(朝木直子議員) 許可書の発行とか、要するに市民センターの貸出業務ですよね。6部屋の市民センターの貸出業務、それから目の前にある市民センターへの集金業務ですか、あれは1日に1回でしたっけ、週に1回か月に1回かあれでしたけれども、それを聞きましても、申しわけないけれども、1,000万円近くの人件費をかけてする業務じゃないですよ。
  大体普通だったら、今お聞きしても、1日3時間もあれば、問い合わせの電話といったって、1件1時間も2時間もあるわけじゃないでしょう。ですので、ちょっとこれ、本当はちゃんとやりたかったんですけれども、時間がありませんのでね。常識的に考えて、900万円の人件費をかけるほどではないということを指摘しておきますので、使用料の積算については見直すべきだと考えます。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後零時9分休憩

午後1時21分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
  順次、質問を許します。次に、5番、矢野穂積議員。
○5番(矢野穂積議員) 秋水園のリサイクルセンターの管理棟の入札関係についてでありますが、先ほどの朝木議員の質問に対してかなりの部分答弁があったんですが、通告している内容になるべく準じてやっていきたいと思います。
  まず、先に前払い金4,750万円、それから履行保証の保険が1,180万円ということだそうですが、損害額と、それから回収は100%できたのかどうか伺います。
○資源循環部長(間野雅之君) 現在のところ、まだ出来高等がはっきりしていないところから、その内容については精査中でございます。
○5番(矢野穂積議員) 5月9日に最初の連絡が入ってから約1カ月たっていますよね。それで、新聞報道には十数%はやったと、全体工事のね、ということも一応書いているんだけれども、何で出ていないんですか。
○資源循環部長(間野雅之君) 先ほどもちょっと申し上げましたように、出来高については、くりぃく側、それから市、それと保険会社等が立ち会った中で決めていくということがこれから協議されていくところですので、まだ出来高については精査している、これから協議していくということになってございます。
○5番(矢野穂積議員) さっきの朝木議員の質問についてもそうなんですが、どうも所管も、それから理事者も怒りがない。くりぃくが3月5日に落札してから5月9日に、もうギブアップですと言ってくるまでの間、2カ月ちょっとですね。わずかこれだけの期間のうちにもう潰れるということで、仕事ができる状態じゃなかったわけでしょう。
  続いて、新聞報道によると、昨年の夏に既にもう3億5,300万円の負債があったと。それが不渡りに至ったのが先月の5月の段階ですが、とすると、もう具体的にはうまくいっていないというのは、どこからどう見てもわかり得るような事情にあったには違いないんですが、どうも先ほどの答弁からすると、全く気がついていないというか、そんなふうに見えるわけです。
  何だか入札保証金も電子共同入札自治体に登録している業者なので免除もしている、入札保証金ね、免除もしたと。それで、特に危ない業者だというのは知らなかったみたいな言い方をしているんだけれども、知らないわけはないと思いますがね。事実上もう破綻しているのが、昨年の夏段階から負債額は変わっていないでしょう。むしろ負債の分を返すために、さっき朝木議員も言ったけれども、この前払い金の4,750万円をちゃっかり懐に入れたような、そんなふうにも見えなくはない。一種、計画倒産みたいに見えます。
  そこで市長に伺っておきますが、知らなかった、知らなかったで済めばいいですが、経営実態をつかめなかった責任というのは、市長自身はどう考えていますか。
○市長(渡部尚君) 先ほど朝木議員に総務部長並びに資源循環部長がお答えしたとおり、当市の規程、手順に従ってこの間進めさせていただいています。直近の経営実態については、現状ではなかなかつかみ切れないというところがあろうかと思っております。大変御心配をおかけしていることについてはおわび申し上げますけれども、何とか早期に再開するということで今努力しているところでございますので、御理解いただければと思っております。
○5番(矢野穂積議員) 御心配をおかけしているんじゃなくて、焦っているのは自分のほうじゃないかと思うんだけれども、それがちっとも伝わってこないというのが奇妙な構造だと私は指摘しておきますが、具体的な話ですが、これは朝木議員も言っていたけれども、3月の一般質問で私はこの問題を取り上げて、入札しても不調ということで落札できるところがいない中で、菊池建設という業者が最終的には契約をとるという話になっているんじゃないかという談合情報ですが、結局このままいくと、そういう情報のとおり、菊池建設がとるということも可能になりますよね。
  そこで、先にこの問題を伺っておきますが、どうも2カ月足らずで倒産するという計画倒産の疑いが消えない本件の経過から見て、今後の業者選定というのは、前回の入札に参加した業者を外して、それでもって、それを条件付き一般入札としてやるのは結構なんだけれども、全く同じような顔ぶれで談合情報どおりに菊池建設が落とすようなことがあっては絶対にならないと。そういうことを具体的に考えたことはありませんか。そうすべきでありませんか、市長。
○市長(渡部尚君) 現時点では考えておりません。
○5番(矢野穂積議員) あえてもう一度伺っておきますが、菊池建設が事前の談合情報どおり、さまざまな経過、曲折を経て、結局は落札する、契約をとることになった場合は、これは全然問題じゃないと思いますか。
○市長(渡部尚君) 想定の御質問にはお答えできかねます。
○5番(矢野穂積議員) どうしても菊池を外したくないということは伝わりました。あなたの態度は全部そこにあらわれているということを考えたほうがいいですよ。市民はもっと利口ですからね。
  この問題をやっていくと時間がないので本来のテーマに移りますが、多摩湖町2丁目の急斜面地の宅地造成の問題について伺います。
  東京都は4月10日付で当該宅地造成区域の工事中止を指示しているけれども、具体的内容を明らかにしてください。
○まちづくり部長(野崎満君) 多摩湖町2丁目地内の宅地造成計画に対しましては、平成26年4月10日付で東京都多摩建築指導事務所より事業主宛てに工事についての指示がなされたと伺っております。その内容につきましては、当該開発行為の予定地に対し、開発許可取得前に行った行為であって、5点ございます。
  まず1点目でございますけれども、開発予定区域内のさらなる切り土及び盛り土等造成行為の禁止。
  2点目といたしまして、開発予定区域内への侵入防止のためのバリケード等の設置。
  3点目、開発予定区域内への泥水等への区域外流出防止のための土のう等の設置。
  4点目、開発予定区域内の切り土及び盛り土を行った部分をビニールシートで覆う等の保全措置。
  5点目、開発許可申請予定者、当該土地所有者及び現場工事施工者の始末書の提出と伺っております。
○5番(矢野穂積議員) 今の5点の中で、例えばその切り土、盛り土をした部分について、ビニールシートをかけろと言われている部分についてなどはやっていないということで、住民側から具体的にきちんとした指示がもっと必要なんじゃないかという声が出ているんじゃないかと思うんですが、どうですか。(不規則発言あり)
○まちづくり部長(野崎満君) この指示は東京都が行ったものでございまして、東京都がその確認をしている。全て対策がとれたと確認していると伺っております。(不規則発言あり)
○議長(肥沼茂男議員) 傍聴の方に申し上げます。言葉をお慎みいただきますようにお願いいたします。
○5番(矢野穂積議員) 傍聴席からも声が出ているのは、あなたが知っている話なのに、東京都に伝えればいいんじゃないかということを言いたいんじゃないですか。それ、全然伝えていないんじゃないかと思うんだけれども、東京都がいいと言っているからいいということですか。市内の住民の、市民の人たちの生活そのものにかかわる問題ですから、もっと真面目に対応したらどうかと思うが、どうですか。
○まちづくり部長(野崎満君) 真面目に対応していると考えております。
○5番(矢野穂積議員) 笑い声が出ないようにやってくださいよ。
  次に移りますが、市は当初から業者が宅地造成を予定している当該崖地の宅地造成した部分の宅地についての雨水排水の流出係数、やや専門的になりますが、流出係数をゼロ、流れ出ないと計算していたが、住民側の中にいる専門家からの強い指摘もあり、これを5月23日の住民との話し合いの席で撤回して見直すと発言されたと思うが、間違いないか。
○まちづくり部長(野崎満君) 宅地内の雨水の流出抑制につきましては、東京都は事業者に対し、計画対象とする降雨強度を1時間当たり60ミリの降雨に対応可能な浸透ます・浸透トレンチ等の貯留・浸透施設の設置指導を行っているものであり、条件を満たした貯留・浸透施設が設置される場合には、宅地内からの雨水の流出は原則ないとの前提で指導に当たっております。
  当事業計画におきましても、宅地内に敷地面積に相当する浸透トレンチの設置が予定されていることから、当該宅地からの雨水流出量の算定に際し、宅地内の流出係数についてゼロを採用したものでございます。
  また、住民の皆さんとの話し合いの場では、これを撤回したものではございませんで、事業者の計画変更ですとか、これまで地元の皆様から不安の声をいただいておりました雨水排水対策について、さらなる対策を講じるように事業者に指示し、協議すると申し上げました。
○5番(矢野穂積議員) 宅地造成した後の宅地の流出係数をゼロとしているけれども、これを見直しますという発言をしなかったですか、5月23日に。
○まちづくり部長(野崎満君) 住民の皆さんの御不安の声をいただいておりましたので、さらなる雨水排水対策を業者に命じ、そしてその対策の結果をまた改めて住民の皆様に御説明申し上げると申し上げました。(不規則発言多数あり)
○議長(肥沼茂男議員) 傍聴者の皆さん、お静かにお願いいたします。今審議している最中でございますから、よろしくお願いいたします。
○まちづくり部長(野崎満君) 流出係数を見直した上で、新たな雨水排水対策について業者に指示し、その結果について、また住民の皆様に御報告申し上げると申し上げました。
○5番(矢野穂積議員) ようやく認めたんですね。流出係数をゼロにしていたけれども、これを見直して計算し直して新たな対策をとるんだと発言したんだよね。ということで、ようやく認めたようでありますが、では、問題の見直したとする宅地の部分の流出係数は幾らにするんですか。
○まちづくり部長(野崎満君) 現在、最終調整をしているところでございまして、今度の日曜日、8日に住民の方に説明する機会をいただきましたので、その際の説明をさせていただきたいと思います。
○5番(矢野穂積議員) その見直すと言ったのは5月23日でしょう。きょうはもう5日になっているんですよね。今度の日曜日には公表すると言っているのに、何できょう計算ができていないんですか。要するに東京都の実務マニュアルによれば、市が住民の皆さんに配った分によれば、具体的に言いましょうか。H22年度版の1,344ページ、宅地の流出係数は0.7としてよいと書いてありますね、どうですか。
○まちづくり部長(野崎満君) その部分についてはそのように書いてあると理解しております。
○5番(矢野穂積議員) 都のマニュアルを否定するはずはないと思っていたんですが、ようやく認めたようですが、問題は、ここがゼロだったんですよ、ゼロ。ゼロが0.7に計算したらどうなりますか。開発区域の中でこの宅地部分というのは、雨が降って流れ出すことはないということだったんですよ。全体の38%の面積は、雨が降ってもそこから流れ出るようなことはありません。それが今度0.7を掛けたものが2,800平方メートル、そのぐらいの大きさの面積に降った雨が0.7掛けて流れ出すということになったわけですよ。
  あなたのほうでは、全体の平均した流出係数が0.39となっているけれども、ゼロが0.7になると0.39どころじゃない。流出係数が0.39どころじゃない、倍以上になるということを、これは明らかだと思いますが、どういう計算で今度の日曜日に住民の皆さんに説明するつもりですか。
  要するに私が言いたいのは、既存の市の排水施設を雨水排水の容量を超えてあふれ出て、その周辺が床下もしくは床上浸水することだってあり得るということじゃないかと聞いているんですよ。ゼロだったのを0.7にするというのは簡単な話じゃないんです、2,800平方メートルもあるんだから。どんなふうに考えているわけ。
○まちづくり部長(野崎満君) 先ほど議員がおっしゃっていた0.7というのは、宅地内を無対策にした場合の係数でございまして、先ほども申し上げましたけれども、東京都で雨水の流出がないような対策を指示して、それに従って事業者は計画をつくっているという内容でございます。
○5番(矢野穂積議員) 都もそうだし、あなた方もそうだけれども、この地域は浸透不適切地域だと自分たちで公表しているじゃないですか。だから、浸透ますを4カ所なり宅地内につくっても、全然吸い込まれない。どんどんそのまま流れ出るしかない。だから、ゼロではとてもじゃないけれども、雨水がどんどん流れ出るということがないということはあり得ない。0.7でも少ないぐらいだと私は言いたいんです。
  それが問題なのは、今言った、結局、宅部通りあたりまで行って雨水排水がどっと流れてきたものがあふれ出て、床下・床上浸水することだってあり得ないことじゃないだろうと聞いているんですよ。ないと言い切れるわけ。
○まちづくり部長(野崎満君) 住民の皆様から雨水の排水について御不安の声をいただきましたので、ゼロでなくて、さらなる雨水対策を事業者に指示して、今協議して、もうすぐ協議が調う状況でございます。
  そして、この宅地内の雨水については、専用管を用いて直接、宅部通りのところにある500ミリ管につなぐ予定でございますので、水が湧き出るようなことはないと考えております。
○5番(矢野穂積議員) あなたはいろいろ言うんだけれども、多摩湖に来てもいろいろ言うんだけれども、結局その当該の開発区域の降った雨の流量が幾らで、宅部通りのそばに埋まっている500ミリの雨水管に流れ込む量がこの開発をする前は幾らで、断面で見てもいいですよ。何ミリまではちゃんとのみ込むことができて、今後これぐらいの量が加わるぐらいだったらば大丈夫ですよと。
  ところが、肝心の開発区域の流量が出ていないじゃないですか。さっき言ったでしょう。宅地の流出係数を、ゼロだったのを0.7にするのか、0.9にするのかも言えない状況の中で、どうしてそれがあなたのように言えるんですか、のみ込めることが。溢水しない、つまり床下浸水しないで、ちゃんと排水できるという保証は何にもないじゃないですか。
○まちづくり部長(野崎満君) 繰り返しになりますけれども、新たな雨水対策について、事業者と今協議をして協議が調う状況になっております。なので、今度日曜日に予定されている説明会では、流出係数等もお示ししながら説明させていただきたいと思いますし、既存の現在ある側溝についてはそのまま残して、新たに雨水管を直結管として布設するという状況でございます。
○5番(矢野穂積議員) いろいろあれこれ、こうやります、ああやりますということは、あなたね、専門家ではないと思うから余り強くは言えないけれども、具体的にいろいろ言うけれども、根拠になるのは何なんですか。宅地開発をして、宅地造成をして、開発区域でもって造成したところに降った雨が具体的にちゃんと流れていったときの流量、どれぐらいの流量が、断面でいうと、どれぐらいの断面の雨水管だったらのみ込めるかどうかという話をしているんじゃないんですよ、あなたは。こうもできるし、こうもやりたい、こういう対策もとれるんじゃないかと言うだけ。根拠になる数字がまるでない。
  だから私はさっき言ったでしょう。床下浸水、去年もあったんですよ。聞いたでしょう、会場でね。去年もあった。それから、あそこは崖が、木が全部切られて雨水がどっと流れてきたときに、その水が今の状態よりもどのぐらいふえるかということは出ていないのに、あなた大丈夫ですなんて言えるわけがない。だから、それじゃ話にならないの。こういう公の席で答弁しているんだから、具体的に日曜日に話します、日曜日に話しますと幾ら言ったってだめでしょう。
  公にきちんと市民の皆さん全体に対して、これだけの流量が想定できるから、宅部通りの500ミリ管には幾らの断面の水が流れ込むと。ただ、まだ今の段階で、500ミリのうちの100はあいているから、200来たらあふれるけれども、50ぐらいだったら大丈夫ですよと言うんだったらわかりますよ。そういう話は一個も出ていないじゃない。そういうことを私は言っているんです。
  だから、重ねてはっきりともう一回聞いておきますが、500ミリ管があると言った。その500ミリ管に現在まで最高何ミリの雨水が流れ込んできたことがあるのか言ってください。
○まちづくり部長(野崎満君) その点については正確に把握してございません。
○5番(矢野穂積議員) あえて言いますが、この宅地造成区域、4,000平方メートルから5,000平方メートルある。この広い地域を開発することができる、宅地造成することができるには、市の既設の排水施設を利用して、それに接続することができなければ開発することができないと思うが、どうですか。
○まちづくり部長(野崎満君) 今回の開発区域も含めて、この500ミリ管が背負う範囲を想定した上で、その数値を示しながら8日に説明させていただきたいと思います。現在、最終調整をしている段階でございますので、現時点で正確な数字は申し上げることできませんが、8日にはお示しさせていただきたいと思います。(不規則発言多数あり)
○5番(矢野穂積議員) 同じ質問ですが、答えてください。
○まちづくり部長(野崎満君) 一般的には、区域内において一定の雨水排水処理を行うことにより、雨水管への接続の有無は問わないものと認識しておりますが、当該地域につきましては、側溝や雨水管へ雨水排水の接続が必要な箇所であると判断しております。よって、先ほど申し上げたような対策を講じる予定でございます。
○5番(矢野穂積議員) もう2回目だから、接続できなければ工事できないでしょうと聞いたの。その答えをしていないんだよ。
○まちづくり部長(野崎満君) 接続をする地域と考えております。仮に全く接続しないとすれば、その宅地開発地域内に貯留雨水調整池等を設けることになろうかなと考えております。(不規則発言多数あり)
○5番(矢野穂積議員) 接続できなければ工事できないでしょう。
○まちづくり部長(野崎満君) 開発区域内で全ての雨水処理ができるような施設を設置できるとすれば、接続しなくても工事は着手できると考えます。(不規則発言多数あり)
○議長(肥沼茂男議員) 傍聴者の皆さんにお願いいたします。質疑中でございますので、お声を出さないようにお願いいたします。ここは議場でございますので、その点御理解いただきたいと思います。(不規則発言多数あり)
○5番(矢野穂積議員) 傍聴している方々は、接続できなければ工事ができない、宅地造成自体が困難というか、不可能であるということはおわかりになったと思いますので、次へ移ります。
  この急斜面地に27戸もの宅地造成をすれば、雨水排水だけではなくて、斜面の滑落とか日照被害とか振動、近隣被害は重大でありますが、せせらぎの道の西隣を追加買収した経過から見て、当該地域も同様に一体的な買収を指定緑地を解除したときにすべきではないかと思うが、市としてはなぜ保存する方向へ向かわないのか、市長、答えてください。
○市長(渡部尚君) 今回の開発予定区域は、かつて御指摘のように緑地保護区域に指定されておりました。19年9月から、もとの地主から市に買い取りの申し出がございましたけれども、この土地以外に計画的、優先的に公有地化を図る緑地等があること、平成19年当時は極めて財政的に厳しい状況もございましたので、市としては買い取らないとの判断をさせていただきまして、翌平成20年2月に緑地保護指定区域の解除をしたものでございます。(不規則発言あり)
○5番(矢野穂積議員) この崖地を見ればすぐわかりますが、こんなところに27戸もつくるんじゃなくて、せせらぎの道と同様に、すぐそばなんですから、保存すべき位置にあることは明らかですね。やはり市政をあずかる人間の哲学の問題ですが、少しは反省したらどうかと思いますよ。
  最後に、この宅地開発について都市計画課長は、5月30日だったと思いますが、雨水排水処理に関し、この行政が求めた同意協議に関して、住民側が床下・床上浸水を心配するということもあって協議を続けていたわけでありますが、何と4月21日段階に密かに業者に同意を与えていたことが5月30日に判明した。
  事情は業者が住民側代表に連絡してきたことから発覚したんでありますが、これを知った住民側は、都市計画課長が取りまとめ役でありますから、出向いて追及したわけです。今まで言ったことがなかったですから、都市計画課長は、同意協議に対して同意したということはありませんということを言っていましたけれども、同意したということを認めたのがこの5月30日です。
  住民側は激怒して、東京都の多摩東部に出かけて、都市計画課長と一緒に都市計画課長自身の言葉で、これは市が同意したというのは誤りで、取り下げるということになりますよと伝えていますよね。住民側が怒っているということを十分に猛省した上で日曜日以降の話し合いをやっていただきたいと思うので、伝えておきます。
○議長(肥沼茂男議員) 次に、6番、三浦浩寿議員。
○6番(三浦浩寿議員) 今回は大きく2つのテーマを取り上げます。
  1つ目は、把握していますか?しようとしていますか?子ども達のネット依存~帰ってからは一人にしてよ、寝させてよの自由もない環境に対して~、2つ目に、中学校学習指導要領解説書の改定に伴う教育現場の対応についてというタイトルのもと、質問させていただきます。
  1つ目です。
  平成21年3月の小学校と中学校の学習指導要領改訂により、情報教育や授業におけるICT(Information and Communication Technology)の活用などが図られ、平成22年10月には学習指導要領に対応した「教育の情報化に関する手引」が作成されています。その内容を大きく2つに分けると、1つはICTを活用した教育について、そして2つ目には今回取り上げますICTを扱うための情報モラル教育について書かれています。
  情報モラル教育は、現代のネット環境に身を置く子供たちには必須であり、教員におかれては、常に最新の情報を把握し、多感な児童・生徒にどう指導するのか。そのための研修や方法の工夫、情報交換が必要であり、もちろん保護者の協力も欠かせません。
  今回の一般質問では、小・中学生のICT環境に学校、教育委員会、家庭がどう対応しているのか、そしてこれから対応できることは何かをテーマに伺います。
  平成25年3月の一般質問で、私はスマホ18の約束という家庭内でのルールづくりを推奨するようにという内容の質問をさせていただきました。家庭教育の手引書の配布方法の工夫や取り組みに関して申し上げ、今回は前回の内容を踏まえた上で、初めに(1)情報モラル教育がどのように行われているのか伺い、次に(2)として、スマートフォンを例にICTによって起こり得る問題の対応策について伺います。
  (1)情報モラル教育について伺います。
  ①、現在、各小・中学校の児童・生徒に対してどのような形で情報モラル教育がなされているのか伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 各学校では、総合の自由学習の時間、特別活動の時間を活用いたしまして、児童・生徒の情報活用能力を育成するとともに、情報モラルを身につけ、正しく活用できる力を育むよう教育課程に位置づけて指導を行っているところでございます。
  具体的には、総合学習の時間にインターネットを利用する際のマナーやセキュリティーについて学習したり、セーフティー教室で情報モラルをテーマとし、インターネット使用上のルールやインターネットにかかわる犯罪被害防止などについての学習を行っているところでございます。
○6番(三浦浩寿議員) 生活の時間などで取り組まれているということで、大変ありがたいと思います。
  ②に移ります。情報モラルについて、先ほど挙げていただきました特別な授業をするだけではなくて、各教科や生活指導の中でタイミングを見つけ、日々指導、注意喚起を行うことが必要であると思います。日常的に情報モラルについて指導するよう、教員に対して情報モラルについての指導意識を高く持ってもらうため、取り組みがなされているのか伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 教育委員会が主催いたします生活指導主任会では、東村山警察署の協力を得ましてネットモラルについての研修会を実施したり、また、情報教育推進委員会では東京都教育委員会が主催するサイバー犯罪シンポジウムに参加したりして、教職員の意識向上を図っているところでございます。
  また、コンピューターを活用して作品をつくる授業などでは、情報モラルについても触れながら指導するなど、日常的にも行われているところでございます。
○6番(三浦浩寿議員) 教員の方とか情報教育推進委員会の方々は研修を行っているということですね。
  ③に移ります。保護者、学校、教育委員会(情報教育推進委員会)の三者によって情報モラル教育についての話し合い、実際に何かを実施したことがあるのか伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 保護者と学校が情報モラル教育について話し合う機会といたしましては、セーフティー教室の第2部、PTA主催の講演会、保護者会などがございます。また、本市教育委員会主催の情報教育推進委員会では、情報モラル教育に関する課題、LINE等について情報交換や協議を行っております。
  実際の取り組みといたしましては、学年集会や全校集会でスマートフォンや携帯電話の適正な利用について注意喚起を行ったり、外部講師を招聘してネットエチケットについての授業を実施した事例もございます。
○6番(三浦浩寿議員) 例えばそういう会議の際に提起された問題点とか課題、あとはそれの解決方法などの議論があればお伺いします。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後2時3分休憩

午後2時3分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○教育部長(曽我伸清君) その課題について解決するのは非常に難しい問題だと捉えております。まずはやはり使う本人の問題、保護者がどのように教えていくか、また、教育的な立場として教員がどのように指導していくか、その辺がまだまだ非常に多くの課題があると捉えております。
○6番(三浦浩寿議員) 次の(2)のスマートフォンを例にしてに移ってまいります。
  ①です。現在、市内の各小・中学校では、スマートフォンや携帯電話、その他電子機器の持ち込みと使用について、それぞれどのような対応をなされているのか伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 現在、本市の小・中学校におきましては、スマートフォン、携帯電話の学校への持ち込みと使用につきましては、全ての学校において禁止されているところでございます。
  しかし、各学校の裁量によりまして、やむを得ない事情によりまして保護者からの要請があった場合、一部の場合につきましては使用を許可しております。その場合には、学校にいる場合には預かるとか、そのような使用についての十分な配慮を当該の保護者、児童・生徒に理解していただいた上で許可しているところでございます。
○6番(三浦浩寿議員) 持ってきちゃった場合は預かるということがありましたけれども、それらの規定について見直しをしてみようかとなったことが今まであるのかどうか伺います。
○教育部長(曽我伸清君) この間も校長等の会議がございまして、各学校では原則的には持ち込まないというのを基本とするというお話がございましたので、このことについては、特段変更する予定はございません。
○6番(三浦浩寿議員) ②に移ります。学校から子供たちへの連絡手段としてEメール、LINEなどを使用しているのか、部活動の連絡体制も含めて伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 本市の小・中学校におきましては、学校から子供たちへの連絡手段としてEメールやLINEなどを使用している学校は、今のところございません。
○6番(三浦浩寿議員) 緊急連絡網のやり方というのはどうなっていますか。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後2時6分休憩

午後2時7分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○教育部長(曽我伸清君) 子供たちへの連絡ということでは、今申し上げたとおり、そういうインターネット系でのお知らせはしておりませんということで、連絡する場合には電話を使用ということになると思います。
○6番(三浦浩寿議員) ということは、要するに担任の先生や顧問の先生というのは、緊急連絡網とかの先頭のお子さんに電話して連絡が行って、最後にまた電話が戻ってくればよしという理解でよろしいですね。
○教育部長(曽我伸清君) 今言われたとおりの連絡方法となります。
○6番(三浦浩寿議員) もう一回聞こうと思ったんですが、進みます。③です。保護者、学校、教育委員会(情報教育推進委員会)によって、子供のスマートフォンの使用について話し合う機会はどれくらいあって、問題提起されたことはあったのでしょうか。あった場合は、その内容もわかる範囲で伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 保護者と学校が情報モラル教育について話し合う機会といたしましては、先ほどもお話ししたとおり、セーフティー教室の第2部、PTA主催の講演会、保護者会などがございます。また、本市教育委員会主催の生活指導主任会や情報教育推進委員会では、ネットモラルについて話し合う中で、スマートフォンの使用についても情報交換や協議を行っているところでございます。
  問題としては、提起された内容には、スマートフォンを利用する子供に対する適切な指導方法、スマートフォンを利用したLINEによるトラブルへの対応、スマートフォン利用時のセキュリティーに関することなどがございました。
○6番(三浦浩寿議員) LINEやスマホなどの適切な指導方法についての、その指導方法の内容を伺います。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後2時9分休憩

午後2時9分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○教育部次長(川合一紀君) 具体的にということでありますと、やはりインターネット、スマートフォン、携帯電話を全てひっくるめてですけれども、他人に対する文字面での誹謗中傷といったことを避けましょうとか、また、このLINEというものについては、既読というのが、すぐ返さないと、それこそ仲間意識の中で外れてしまうということがある場合においても、やはりそれは時と場合に応じての対応が適切であろうということであるとか、具体的な子供たちの活用の中においての指導ということは行っているところでございます。
○6番(三浦浩寿議員) ④にいきます。ゲーム機や音楽プレーヤーで幼いころからインターネットにつながることが可能というよりも、ネットにつないでダウンロードしないと遊べないという現代において、情報モラル意識が十分ではない状態でICT環境に身を置く子供が多くいます。保護者の判断で家庭で責任を持ってというのでは、既に限界にあるのが現状です。
  確かにスマートフォンなどの管理は、第一義的には保護者が行うべきです。しかし、そうした姿勢だけでは、やはり子供たちを心身ともに守り切ることができないのも事実です。そうした現状を総合的に判断し、愛知県刈谷市の小・中学校では、ことし4月から子供のスマートフォンの夜間使用を制限する試みを始めたそうです。
  刈谷市教育委員会や市内の小・中・高校、警察などでつくる市児童生徒愛護会が発案したその内容は次の3点で、1、必要のないスマホや携帯電話を持たせない、2、契約時には親子で使用に関する約束を決め、有害サイトの閲覧を制限するフィルタリングのサービスを受ける、3、午後9時以降は親が預かるの3点を、学校とPTAの連名で家庭に要請するとしています。地域で一律に使用時間の制限まで設けることは非常に珍しく、注目されている試みです。保護者や子供たちからは、生活改善につながったと、この試みを歓迎する声も上がっているようです。
  一見ルールを押しつけているように感じる方も、もしかしたらいるかもしれないですが、しかし子供にとっては、このルールを盾にして、スマートフォンを持たないこと、返信できないことをはっきりと主張できます。また、これが大事だと思うんですけれども、だらだらと無用な、そして何より無理なつき合わされるやりとりを続けることを防ぐことができ、保護者にとっては、地域共通のルールがあると、子供に注意する際の大義名分になるという声もあるようです。
  学校内での使用以外も含めて、スマートフォンなどについて生徒にルールを設けるなど、実際に何らかの取り組みをされた学校などが市内であるのかどうか伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 内閣府が実施いたしました平成24年度青少年のインターネット利用環境実態調査の調査結果におきまして、小学生の携帯電話の所有率が27.5%になっております。また、中学生の所有率も51.6%と非常に高くなっているところでございます。
  子供の携帯電話利用に関するトラブルといたしましては、書き込みやメールでの誹謗中傷やいじめ、個人情報の流出など多くの課題が上げられております。この状況は本市においても例外ではなく、課題であると捉えているところでございます。
  その一方で、本市の小・中学校におきましても、スマートフォン等について生徒にルールを設けたり、実際に取り組みを行ったりしている学校はございます。ルールの内容といたしましては、学校にスマートフォンを持ち込まない、インターネット上に他人の悪口、誹謗中傷の書き込みをしないなどがございます。
  実際の取り組みといたしましては、スマートフォンの取り扱い方について、学年だよりなどで生徒や家庭に周知したり、保護者会などで話題として取り上げたりすることなどがございます。
○6番(三浦浩寿議員) 再質です。刈谷市の先ほど挙げさせていただいた取り組みを、せめて研究だけでもしてみるおつもりがあるのかないのかということを伺います。
  放課後から夜の間のコミュニケーションによって、次の日の学校での関係に影響が出ます。LINEに、先ほど次長におっしゃっていただきましたが、ほんの5分だけ反応しないだけですよ、既読スルーによる仲間外れによっていじめに発展しているケースはどこにでもあります。このことに目をつぶっていていいのですかと申し上げたいんですよ。
  持たせている、持っているということを前提にして、適切な使い方の指導、トラブルに巻き込まれないための指導、その環境づくりという方向に、関係諸団体と協力して重点的に施策を講じるべきであると思います。刈谷市の取り組み事例の研究検討が必要と考えますが、見解を伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 先ほども答弁したとおり、スマートフォン、携帯の所持率が非常に高くなっているという現状でございます。ですから、今はもう持っている子のほうが多いという状況だと思います。
  その取り扱いについては、先ほどもお話ししたとおり、LINE等の誹謗中傷のいじめ等に発生する可能性もございますので、刈谷市のルールについては私も読ませていただいて、非常にいいルールを保護者を通してアナウンスしているんだなとは思っておりますし、東村山市の教育委員会もこういうルールにしている市があるんだということを認識させていただきましたので、また学校長会を通しましてこういうルールづくりをしている市があるんだということをお話しさせていただきながら、東村山市でも子供たちに、なるべくよりよい環境でスマートフォン、携帯、またインターネット等を使う指導をしていく必要があると思いますので、この辺は校長会の中でお話をさせていただければと思っております。
○6番(三浦浩寿議員) 先進事例を御紹介いただくというのはとても結構なことだと思いますので、よろしくお願いいたします。何より強迫観念から子供たちを解放してあげたいんですよね。家に帰ってからは予習、復習、あとは家族とのコミュニケーションをとってほしいというのが、子供たちにかかわる人の願いだと思います。寝たいのに寝られない、一分たりともスマホから手を離せない、これが望ましい環境だとは思いませんので、ぜひテーブルに上げていただきたいと考えて2番に進みます。
  中学校学習指導要領解説書の改訂に伴う教育現場の対応についてということでお伺いいたします。
  文部科学省は1月17日、教科書検定基準改定で社会科の近現代の歴史的事象や領土問題などで、政府見解や最高裁判例に基づいた記述を求めました。さらに、1月28日には下村文部科学大臣が会見し、中学の社会、高校の地理、歴史、公民の学習指導要領解説書、教科書編集や指導の指針となるものですが、これを一部改訂し、竹島と尖閣諸島における日本の立場を明確にすることや、東日本大震災を受けて、さまざまな自然災害における関係機関の役割などに関して記述されることが明らかになりました。
  学習指導要領は児童・生徒に教えなければならない学習内容や教育目標を定めており、その解説書は学習指導要領の記述の意味や解釈などの詳細について解説したものです。学習指導要領と同様の拘束力は有していないものの、授業する際の指導指針となっており、無視できません。
  そこで、順次伺ってまいります。
  ①です。今回の改定は、文科省からいつどのように通知されたのか、具体的な指示はあったのか伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 今回の中学校学習指導要領解説の一部改訂につきましては、平成26年1月28日付文書をもって、文部科学省から各都道府県教育委員会へ通知されたところでございます。東京都教育委員会からは、平成26年2月10日付文書をもって、各市区町村教育委員会教育長宛てに通知されたところでございます。
  中学校学習指導要領解説の一部改訂の内容につきましては、地理的分野、歴史的分野、公民的分野において、竹島や尖閣諸島における領土問題について明記されております。また、自然災害における関係機関の役割などに関する教育の充実について明記されております。
  各学校への具体的な指示といたしましては、改訂後の学習指導要領解説を十分参考の上、その趣旨を踏まえ、各学校で改訂された内容を適切に取り扱うことが明記されているところでございます。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後2時20分休憩

午後2時20分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○6番(三浦浩寿議員) ②です。改定によって、実際に子供たちに指導する内容に追加や変化があるのか伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 東村山市で現在使用している中学校社会科、地理の教科用図書につきましては、今回の改定に関連する竹島や尖閣諸島における領土問題の内容は既に記載されております。したがいまして、子供たちは学習を既に行っているところでございます。
  また、自然災害における関係機関の役割などに関する内容についても、防災対策や防災意識の視点から、本年度の教科書用図書で触れられております。このことから、社会科の授業における指導内容として、子供たちはこれまでも学習しておりまして、指導する内容が大きく追加されたり変化したりすることは少ないものと捉えております。
○6番(三浦浩寿議員) もう既にやられているというか、変更、追加がないということで安心しました。
  ③にいきます。このたびの文科省からの通達を受けてから、各級会議において、このことに関して取り上げられたことはあったのか伺います。例えば教育所管内、担当教員間、あとは教育所管と校長や担当教員などと挙げさせていただきました。
○教育部長(曽我伸清君) 文部科学省及び東京都教育委員会からの通知を受けまして、本市におきましては、指導室内で内容を確認するとともに文書決裁を行いまして、市内全小・中学校に同様の文書をもって通知したところでございます。
  また、3月に行われました定例の校長会、副校長会において、社会科の中学校学習指導要領解説の一部改訂のポイントを明記した上で、全校長、副校長に周知するとともに、所属職員への周知を指示したところでございます。
○6番(三浦浩寿議員) ④はお答えいただきましたので、⑤にいきます。学習指導要領の改訂というのは本来10年に1回であります。その解説書も指導要領とともに改訂するというのが通常です。途中での改訂は異例中の異例とも言われており、対応によっては学校単位、教員ごと、また他自治体の生徒との指導内容にばらつきが生まれ、公立義務教育として好ましい状態とは言えません。しかし、当市の場合はもう既に対応済みということで、非常に安心しております。ありがとうございます。
  ただ、このような状況を受けましてさいたま市では、実は5月27日に「さいたま市版『我が国の領土に関する学習』ガイドライン」を作成したことを発表しました。これは政令市では全国初の取り組みであり、市立全中学校の社会科の教員に配布し、6月から使用するそうです。
  このガイドラインは、教員用が16ページと生徒用ワークシートが6ページで構成されています。さいたま市のホームページからダウンロードできます資料に、このガイドラインの作成の経緯や文科省からの通知の概要、育成したい生徒像について示されています。さいたま市の稲葉教育長は、教諭が正しく問題を把握することで、公正な社会的思考力や判断力を生徒に持ってもらいたいとおっしゃっています。
  当市でも学習指導要領解説書の改訂に沿った学習内容となるように、所管の方々も統一の指示を出しているということでございますので、さいたま市の資料を取り寄せてみるくらいはしてもいいのかな、研究してもいいのかなとも思うんですが、その辺の見解を伺わせてください。
○教育部長(曽我伸清君) さいたま市のあれはどういうものか、よくわからないので何とも申し上げられないんですけれども、資料等を取り寄せることは可能だと思います。
  先ほど申し上げておりませんけれども、当市におきましても直接に伝えた機会がございました、教職員全員にですね。これは、ことしの2月19日に開催されました東村山市の研究発表会がございまして、そのときに当市の指導主事より、中学校の学習指導要領解説が一部改訂されたことや、当日の発表会の内容と関連させまして、災害時において関係機関が連携して対応していることなどにつきまして、市内全小・中学校の教職員に周知させていただいたところでございます。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後2時27分休憩

午後3時7分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
  7番、小町明夫議員。
○7番(小町明夫議員) こぴっと頑張って質問させていただきたいと思います。今回は2点通告しております。
  1点目です。中央公民館の耐震化と施設リニューアルについて、まずお伺いいたします。
  今回の市長の所信表明の中にもありましたが、1点目として、改めて建物耐震化スケジュールについてお伺いいたします。
○教育部長(曽我伸清君) 中央公民館の耐震化スケジュールにつきましては、平成26年度に予算計上しております実施設計計画を行いまして、平成27年度に耐震化補強工事を実施する予定となっております。
  なお、実施設計委託の期間といたしましては、平成26年6月下旬から平成27年3月までのおおむね9カ月間を予定しているところでございます。耐震化工事期間につきましては、おおむね平成27年7月から平成28年2月までの8カ月間を予定しているところでございます。
○7番(小町明夫議員) 次、来年度の耐震補強工事の想定される費用、期間は今わかりましたので、費用についてどの程度想定されているのかお伺いいたします。
○教育部長(曽我伸清君) 中央公民館の耐震補強工事費用につきましては、附帯工事も含めましておおむね1億円を予定しているところでございまして、工事期間につきましては、平成27年7月から平成28年2月までの工期を予定しているところでございます。
○7番(小町明夫議員) 実施計画を見ましても、今年度が実施設計で来年度が工事1億円というのが計上されておりますのでわかったところでありますが、このIs値が今、基本的に低い数値だと思っておりますけれども、このIs値についてはどの程度改善されるのか、現状おわかりのところでお伺いいたします。
○教育部長(曽我伸清君) 現状のIs値でございますけれども、各階で異なっておりまして、1階のIs値の低い場所でございますけれども、0.31となっております。2階につきましては0.59、3階につきましては0.54、4階につきましては0.62、5階につきましては0.45という数値となっております。
  また、改善ということでございますけれども、この施設は多くの方の御来場があるわけですけれども、避難時等の重要施設等に求められております耐震化の構造の耐震判断指数表で、0.75を基準として実施設計を予定しているところでございます。
○7番(小町明夫議員) かなり改善されることを期待しております。
  そこで次を伺うんですが、④です。建物の耐震改修ですから建物の耐震化のみを行うのか、施設設備の更新をこの際どのように考えているのかお伺いいたします。
○教育部長(曽我伸清君) 施設整備につきましては、老朽化が顕著な空調設備やトイレなどの給排水設備は、更新の必要があるものと認識しているところでございます。その他の設備につきましては、予算の範囲内での優先順位をつけ検討していく必要があるかなと考えております。
○7番(小町明夫議員) 実施計画の中では、耐震改修に関して今のところ想定1億円となっておりますけれども、それはあくまでも耐震化の工事だと思っておりますが、それを含めた中で1億円と想定されているのか、1億円以外に設備改修を今後計上していくおつもりなのか、その点を確認させてください。
○教育部長(曽我伸清君) 先ほど答弁させていただきました1億円につきましては、附帯工事、工事費用として実施計画では計上させていただいている金額でございまして、設備を含めての金額ではございません。ただ、設備が今後どのような、空調とトイレにどのぐらいの費用がかかるかというのも、まだはっきり数値的には出ておりませんので、今後、理事者を含めた中で検討させていただきたいと思っております。
○7番(小町明夫議員) これは昨年の1月に結果報告書が出ています。公共施設に関する市民アンケート調査ですけれども、公民館についての自由意見という欄があって、ここを読むと、特に今回、設備と建物についてだけ見ると、やはりトイレと空調に対する意見というんでしょうか、特に改善してほしいという意見が多々あると思います。
  中には薄暗いとか、そんな感じもあって、ちょっとつらいなと思ったのは、建物が古過ぎる、新しい感じが全くしない。これは33年たっていますから、当たり前と言っちゃ当たり前なんですが、そんな意見もあったりして、基本的に老朽化がひどいとか、もっと音響をよくしてねとか、かなりのこういう意見がアンケートとしてあるわけですよね。こういう意見をどう織り込んでいくのかお伺いいたします。
○教育部長(曽我伸清君) 今、議員が言われたとおり、建築後かなり年数が経過しているということで、老朽化も目立っているところでございますけれども、平成25年度に利用者の懇談会等も開かせていただきまして、いろいろな御意見をいただいたところでございます。
  特に空調関係については、今までも故障等が発生した経過もございます。また、よく言われているのが、トイレの臭気的なものが強いから何とかしてくださいとか、洋式トイレにかえていただけないかという要望をいただいております。
  また、ホールをお使いになった団体からは、ホールの床がかなり消耗しているので改善してほしいという要望もいただいておりますので、その辺も含めて、予算の範囲内でどこを優先的にプライオリティーをつけて実施していくかというのは、今後、先ほど申しましたとおり、理事者を含めた中で検討させていただければと思っております。
○7番(小町明夫議員) 昨年、今年度と2カ年にわたって国の緊急経済対策を利用して、小学校に関しては外壁をやったり、トイレは各1系統ずつ直したりということはされておりますけれども、恐らく公民館を使う人にしてみれば、同じような意見というのは当然出てくると思います。
  いいか悪いかは別にして、学校施設ばかりやっていて、こういうところは耐震だけやって施設はいじらないのかという声も恐らく今後出てきてしまうんじゃないかなという危惧もされると思うんです。ぜひ、ですから丁寧に声を拾い上げていただいて、前向きに対応していただきたいと思っております。
  次に⑤、これも確認なんですが、工事期間中はフロアごとの改修なのか、全館一時閉館なのか質問させていただきます。
○教育部長(曽我伸清君) 予定しております耐震化工事につきましては、柱を補強することによって耐震強度を増す工事を予定しているところでございます。公共施設再生計画基本方針に基づきまして、将来的な施設の汎用性などを考慮いたしまして、柱補強工事による工法を検討しております。柱の本数などにつきましては、今後の実施計画によって定まってくると考えております。
  また、柱周辺の床や天井等もある程度撤去する必要がございます。柱には炭素素材などの補強材を巻くことになりますので、安全第一を考えると、工事期間中は全館を閉館して施工することが最もよい方法だと考えております。
○7番(小町明夫議員) 全館一時閉館となりますと、次に伺いますが、通常利用されていたり、あとは毎年行っている諸行事が、その期間内にはかなりの回数があると思われますけれども、どう対応されていくお考えなのかお伺いいたします。
○教育部長(曽我伸清君) 中央公民館を利用されている皆様につきましては、1年前に予約可能なホールを事業として活用している団体と、3カ月前より予約可能な集会室などを活用されている団体様がございます。工事期間に当たる平成27年7月のホールの予約開始が平成26年7月1日となることから、利用者の皆様には6月25日に説明会を行います。中央公民館の耐震補強工事の概略や閉館についての説明を行う予定でございます。その際に、各地区公民館及び市内集会施設の御案内や、近隣市のホールの御案内なども説明させていただければと思っております。
○7番(小町明夫議員) それはよくわかるんですが、特に市民文化祭ですとか、どうしても中央公民館のホールを使っておる行事というのはあると思います。当然そういう行事に使うホール、代替ホールと思えば近隣市に対応してほしいと言うんでしょうが、恐らく近隣市においても、同じような時期に同じような行事をやられるんだと思うんです。
  その場合に、予約がとれないだとか、他市だからだめだとかということにおいてどう対応されるのか、それとも1年間お休みしてくださいという考え方になるのか、その辺についてはどういうお考えがあるのかお伺いいたします。
○教育部長(曽我伸清君) やはり活用されている団体様になるべく支障を来さない、継続して使っていただけるような地区館を紹介していく。先ほど申し上げましたけれども、いろいろ市内にある施設をどのように活用できるかも検討しなくてはいけないかなと思っており、もう実際には検討しているんですけれども、検討した内容とか、説明会でお話ししていくことが必要だなと思っています。何よりもやはり市民の方、使う方によりよくその事業の継続をしていただけるように、公民館職員も調べておりますので、うまくお話しさせていただければと思っております。
○7番(小町明夫議員) 今の部長のお話のとおりだと思いますし、説明会で恐らくその点に質問が集中するのではないかと思っておりますので、ぜひ丁寧に対応していただきますようにお願いしておきます。
  次に⑦、公民館ホールの利用方法についてお伺いします。あわせて年間の利用数、有料、無料もありますが、通告してありますのでお伺いいたします。
○教育部長(曽我伸清君) 中央公民館ホールは座席数が457席ございます。合唱、ダンス、民謡、カラオケなど市民の皆様の活動の発表の場として、多く利用されているわけでございます。また、マンションの管理組合の総会とか教育研究集会、また公民館主催の落語会等の自主事業や文化のつどい、市民文化祭の会場としても利用されているところでございます。
  利用に際しての申し込みは、先ほど申し上げたとおり1年前より申し込みを行うことができ、ホール使用料を納入して申し込みとなります。
  公民館条例第13条に基づき施設使用料の免除規定がありまして、市主催の事業、市後援の事業につきましては、使用料が免除されているところでございます。
  年間の利用回数でございますけれども、平成25年度につきましては162日利用されておりまして、有料で使用された日数は80日、免除で使用された日数が82日となっております。また、平成24年度につきましては163日利用されておりまして、有料で使用された日数は92日、免除で使用された日数は71日でございます。
  続きまして、平成23年度につきましては157日利用されておりまして、有料の日数が94日、免除で使用された日数が63日でございます。平成22年度につきましては177日の利用がございまして、有料で使用された日数が102日、免除で使用された日数が75日でございます。また、平成21年度につきましては176日利用されておりまして、有料で使用された日数が115日、免除で使用された日数が61日でございます。
○7番(小町明夫議員) それを踏まえて、次に伺います。小平にありますルネこだいらも、我が市の中央公民館と同じように駅の近くで便利な施設だと思います。ルネこだいらの中ホールは、我が市の中央公民館と恐らく座席数は同規模だと思っておりますが、今聞くと、そこそこ中央公民館も使っているんだなとは思いましたが、実施事業などを見ると、どうしてもルネこだいらのほうが多い気がしておりますが、この違いがあるとすれば、どのように分析されるのかお伺いいたします。
○教育部長(曽我伸清君) 中央公民館につきましては、東村山市公民館条例に基づく社会教育施設でございますが、ルネこだいらは小平市民文化会館条例に基づく社団法人小平市文化財団が運営している施設でございます。「小平市民文化会館」が正式名称で、芸術文化活動を振興することを目的としております。このことからも、当市の中央公民館とルネこだいらでは、施設の設置目的並びに運営形態において違いがございます。
  ホールの規模といたしましては、先ほど申しました中央公民館ホールでは457席でありまして、ルネこだいら中ホールは通常401席となっておりまして、舞台の変換使用時には555席となっております。
  また、利用状況といたしましては、中央公民館ホールの平成25年度の使用状況は、開館日数が306日、利用日数が162日、利用人数は3万5,084人となっております。ルネこだいら中ホールの使用状況につきましては、開館日数が300日、利用日数は216日、利用人数は5万487人でございます。率に換算いたしますと、中央公民館ホールが52.9%、ルネこだいらの中ホールが72.0%となっております。
  座席数といたしましては同規模程度でございますけれども、施設の目的そのものの違いがありますので、一概に比較することはできないのかなと考えております。
○7番(小町明夫議員) 確かに利用目的が違うんですよね。それはよくわかっておるつもりですが、利用者からすると恐らく、ルネこだいらがホールであったり中央公民館であったりというのは、さほどそこに重きを置いていないのかなと思っております。
  次に伺いますけれども、東村山駅に特急が停車するようになって1年が経過しましたけれども、乗降数の変化についてお伺いいたします。
○まちづくり部長(野崎満君) 御案内のように、平成25年3月18日から東村山が特急停車駅になりましたので、平成24年度と25年度の1日当たりの平均乗降客数で申し上げます。平成24年度は4万6,347人、平成25年度は4万7,246人で、1日当たり899人の増と伺っております。
○7番(小町明夫議員) 最後、総括して伺います。今なぜあえて特急停車駅を聞いたかというのは、西武新宿駅だったり高田馬場駅から20分ちょっとで来られるような、すごく利便性が高まった駅になったんだと思います。特急がとまる駅というのは当然ふえることはないと思っていますけれども、そこで最後に市長にぜひお伺いしたいのは、生涯学習計画が昨年出た中でも、課題として中央公民館が持っているものには、老朽化した施設や備品、常設展示物などの維持管理を適正に行うこととあわせて、ユニバーサルデザインに配慮した施設の改修を行うとうたっておりますね。
  もう一つは、前から私、前回の代表質問でもさせてもらいましたが、公共施設再生計画の基本方針が出て、今年度からこの計画案を策定されるようになって、恐らくこの中央公民館が初めての、大規模なのか改修か修繕かは別として、なる施設だと思っております。
  スタートの施設になるんだと思いますが、いろいろな催し物に、それは文化施設なのか生涯施設なのかは別にして、ぜひ使ってもらえる施設にするには、この耐震改修は当たり前の話ですが、施設として設備として、ぜひあそこを使おうねというふうに、アクセスもいいし、使おうじゃないかと思われるような施設にリニューアルすることが大事なのではないかなと思っています。
  それは費用も当然かかりますけれども、そういうことを含めて、市長の今のお考えをお伺いいたします。
○市長(渡部尚君) 基本的な考え方については、先ほど来、教育部長からお答えさせていただいているとおりでございまして、まずは安全性能を高めるということで、耐震化を何としても27年度中に進めるということが第一義でございます。あわせて御指摘のように、かなり老朽化した施設で、トイレの問題、それから空調等は実際に支障が出ていますので、そこは今回にあわせて何とか組み込んで、一体的な工事を進めていく必要があるだろうと思っています。
  それから、さらにはホールについても、建ててから一度も修繕等をしておりません。安全性を確保することとあわせて、やはり小なりといえども、当市ではかなり大規模なというか、一番大きなホールでございますので、市民の皆さんのさまざまな文化芸術活動の発表の場であったり鑑賞の場であるところを、どこまで今回の工事の中で一緒に進められるかということを、先ほど来、教育部長が申し上げているように、トータルでどこぐらいまで費用がかけられるかという検討をこれからさせていただきたいと考えています。
  ただ、問題はやはり、耐震の場合は国の補助金が出たり、起債も起こせたりしますが、施設の改修というと、基本的には一般財源で対応しなければならない課題がありますので、25年度の決算でどこまでまた再生基金等に積み上げが可能かどうか、その辺を見きわめながら27年度の予算編成と27年度の実施計画のローリングの中で細部、どこまでやれるかという検討をしていきたいと考えています。
  施設にあわせてそれなりのソフトの部分を、これから生涯学習計画ができた中で、中央公民館をどのように活性化、生涯学習の拠点として、いかに市民の皆さんの生涯学習、文化芸術活動を活性化させていくか、そのことも当然あわせて検討していく必要があるだろうと思います。
  御指摘のように、せっかく特急駅になって、前年に比べて乗降客数が八百数十人ふえるという状況で、駅利用だけでなくて、ぜひ駅からおりていただいて東村山駅周辺を回遊していただくということが、これからの当市の活性化にとっては極めて重要なことでありますし、そのための文化芸術活動というのも非常に大事なテーマだと考えていますので、そこは十分に教育委員会を中心としながら、市長部局もあわせて検討していきたいと考えております。
○7番(小町明夫議員) 今の市長のお言葉に期待を込めておりますし、今言った空調とかトイレとか水回りだけじゃなくて、座席だったり、ホールの上にたまに行くと、ところどころガムテープが散見される、これでよくダンスの発表をやっているななんて思うところもありますから、しっかり、後からやったほうがよかったじゃなくて、やるなら一遍に、大変な状況はよくわかっていますけれども、やっていただければありがたいと要望としてお伝えして、次の質問にいきます。
  私、結構季節外れの質問をするのがテーマになっちゃっているみたいで、今回は2番目として、今後の除雪対応を効率よく行うためにという、かなりの的外れな季節を考えていない質問でございますが、させていただきます。
  本年は2度にわたって大雪に見舞われました。本当にここに書いてあるとおり、カーポートや農業用ハウスの倒壊等々大きな被害もありましたし、それに付随して除雪の作業も大変な御苦労があったなという思いをしながらいろいろ調べておったことがあって、通告どおりに質問させていただきます。
  まず1点目です。本年2月の2度にわたる大雪時の除雪作業の反省点と今後の改善点について、改めてお伺いします。
○まちづくり部長(野崎満君) まず、反省点、課題でございますけれども、今回のような予想をはるかに上回る大雪では、職員の人力による除雪作業では、率直に申し上げて追いつかない面がございました。このことから、全庁的な除雪体制の構築や消防団、または重機を保有する建設業協会等との連携の重要性を改めて認識したところでございます。
  こうした課題を踏まえまして、大雪などの自然災害や身近な場所で発生した犯罪行為など、緊急的、臨時的な事態が発生した際に瞬時に対応を判断するため、理事者及び部長職で構成する防災防犯推進本部を立ち上げることといたしました。現在、次長職で構成する総務会議において、降雪時の対応を含めた風水害や防犯上の情報が適切に集まり、危機管理対策が速やかに行える仕組みを構築しているところでございます。
○7番(小町明夫議員) 次、②です。除雪作業に従事した日数と人員、時間外勤務手当についてお伺いいたします。
○まちづくり部長(野崎満君) 除雪作業につきましては、まちづくり部が―旧都市環境部でございますが―担当する駅前広場や道路等の除雪作業のほか、さまざまな公共施設ごとに職員や施設管理員、学校施設などでは保護者の方々も含め、施設の出入り口や周辺道路を中心に作業を行いました。
  施設によっては、勤務時間内に通常業務との調整を図りながら作業を行っているため、日数と人員につきましては全てを把握できておりません。申しわけございませんが、駅前広場や道路等の除雪作業を行った旧都市環境部の対応として答弁申し上げます。
  まず、日数につきましては、塩化カルシウムの散布などの事前対策を含め2月7日から10日まで、そして12日から18日まで、計11日間を実施いたしました。人員につきましては、8日の降雪時には8名による巡回監視、翌9日は21名で除雪作業を行いました。翌週の2月15日には、都市環境部職員47名により駅前広場や駅周辺の除雪作業を行ったところでございます。
  最後に、時間外勤務手当の関係でございますが、こちらは全庁的な把握ができておりますので、2月8日から10日及び14日から17日までの7日間の、道路以外の公共施設等を含んだ全体の集計値で申し上げます。延べ人数としましては150人、時間外勤務時間数は599.25時間、この中に振りかえで休暇をとった者がございますので、時間外勤務手当時間数としまして304.25時間、時間外勤務手当額69万6,158円となってございます。
○7番(小町明夫議員) 大変お疲れさまでございました。長い期間だったと思います。
  ③ですが、そのうち、本庁舎、北庁舎の駐車場の除雪に要した時間と人員、時間外勤務手当についてお伺いいたします。
○総務部長(當間丈仁君) 初めに北庁舎駐車場ですが、東京都知事選挙を前日に控えた2月8日は、選管の本部職員と期日前投票駐車場誘導警備員6名により、また投票日当日の2月9日は、選管本部職員により除雪作業を行っております。早朝出勤から業務終了まで選挙事務との調整を図りながらの作業であり、除雪のみに要した時間や人員については集計できておりません。
  本庁舎駐車場につきましては、投票日翌日の2月10日、市役所職員15名が午前8時30分から午後3時30分の間で、通常業務との調整を図りながら除雪作業を行っております。
  次に、2月14日の早朝より降り始めた雪への対応ですが、2月17日月曜日に本庁舎及び北庁舎の両駐車場を市役所職員33名により、午前中の約3時間、通常業務との調整を図りながら除雪作業を行い、午後には市内建設業者の重機による除雪を行い、夕刻には終了しております。
  以上申し上げましたように、駐車場の除雪作業に係る時間外勤務につきましては発生しておりませんが、2月8日、9日及び2月15日、16日におきまして、本庁舎敷地内の通路、出入り口、スロープのほか周辺歩道などの除雪作業を行っており、この部分において時間外勤務手当の対象となっております。
○7番(小町明夫議員) 次に④です。市が保有する庁用車はたくさんあると思います。70台ちょっとあったと思いますが、そのうち乗用車以外の車種別台数についてお伺いいたします。
○総務部長(當間丈仁君) 市が保有しております庁用車は、平成26年3月31日現在で各所管保有車両合わせて88台ございます。乗用車を除いた車種別の内訳でございますが、小型貨物車、こちら2トントラックとか軽トラック29台、消防ポンプ車、こちら指揮車を含み8台、大型特殊車両、フォークリフトですが5台となります。
○7番(小町明夫議員) ここからが本番なんですが、スノープラウというのがあるんです。これは通告書にも書いてありますが、除雪板みたいなものです。車の前につけるものですが、どの車種にも装着ができるわけではなくて、実は軽トラック、普通のトラックもあるんですが、軽トラックに限った場合、4WDでマニュアル車への装着を推奨しています。オートマチックがだめなのは、何かだめだというふうに、調べても書いてありました。
  現在の庁用軽トラックに、4WDでマニュアル車はあるのかどうかお伺いいたします。
○総務部長(當間丈仁君) 市の保有する庁用車の中で軽トラックでございますが、小型貨物車29台中8台が軽トラックでございます。その8台中1台が4輪駆動マニュアル車となっております。
○7番(小町明夫議員) いい感じですね。そうすると、⑥で、現在の庁用軽トラックに4WDマニュアル車を保有していますね。1台あるわけですが、年式や保有年数についてお伺いいたします。
○総務部長(當間丈仁君) 庁用軽トラック4輪駆動車並びにマニュアル車については、平成10年式の1台を保有しております。
○7番(小町明夫議員) ちょっと古目な感じがして、16年型というのかな、厳しいのかもしれませんが、続けていきます。
  その前にスノープラウ、先ほど言いましたが、通告書にも書いてあります、最初にね。ぜひインターネット、ユーチューブで「スノープラウ」を検索して、事前に視聴していただくことをお願いしますと書いてあるんですが、総務部長、これは見ていただいておりますか。
○総務部長(當間丈仁君) 見せていただいております。
○7番(小町明夫議員) ⑦、このスノープラウを本庁舎、北庁舎の駐車場や、指定管理でありますが、スポーツセンターの駐車場などで使用することで、先ほどは1日に33人ぐらいで除雪対応されたようですが、素早い利用再開と、除雪事業を大幅に削減ができると思いますし、その削減された人員をほかへ回して、駅前だったりというところで早く除雪ができると思いますけれども、見解をお伺いいたします。
○総務部長(當間丈仁君) スノープラウにつきましては、駐車場など早期の利用再開、効率的な除雪人員の配置が期待できるものと考えております。また、駐車場のような広大な敷地において有効かと考えております。
  導入に当たりましては、車種、年式、車両形式、4輪駆動車及びマニュアル車等の条件を満たす必要がございます。先ほどの軽トラなんですけれども、4WD、うちのはダンプ形式になっておりまして、調べますと、このスノープラウがなかなか装着できないという状況になっております。
  今後、議員御指摘のように、スノープラウの効率性というのは私どもも認識しておりますので、それらも含めてスノープラウや家庭などで使える除雪機なども含め、効率的、機動的な除雪対応を検討していきたいと考えております。
○7番(小町明夫議員) スノープラウは別にこだわるわけじゃないんですが、こだわっていますけれども、東京ドームの内側の人工芝が張られているグラウンドの広さを、おおよそ1時間で除雪ができるようです。北庁舎だったり本庁舎の西側と南側ですか、合わせても恐らくそのぐらいなんだと思いますよ。そう思うと、1時間で軽トラック、当然運転するのは1人ですけれども、装着を考えれば2人ないし3人で思えば、1時間でここを3人ぐらいでできちゃうと思えば効率的なんだと思います。
  次に伺いますけれども、⑧、東日本大震災のときには、予備費で発電機と投光機を購入したはずです。今後を見据えますと、今年度の予備費を充当してこのスノープラウ、基本的には10万円弱だったと思いますけれども、購入して充当することを提案するわけですが、見解をお伺いいたします。
○経営政策部長(小林俊治君) 予備費につきましては、予算外の支出または予算超過の支出に充てるために予算計上しているもので、議員御指摘のとおり、東日本大震災のときには、帰宅困難者あるいは計画停電への対応などのために必要な経費につきまして、予備費で緊急的に対応させていただいたところでございます。
  また、これまでも台風被害による倒木処理経費ですとか、先ほど来お話が出ていますように、降雪時の除雪作業経費など、緊急対応を要すると判断した場合の事案につきまして予備費充用をしているところでございます。
  一方で、当初予算におきましても、災害に備えて食料備蓄品ですとか作業用具の購入費など、防災の観点から災害対応に必要な経費を計画的に計上しております。
  このような災害対応に係る計画的な経費につきましては、緊急対応のための予備費の充用で対応するのではなく、その経費の必要性の是非を予算編成の中で検討を重ねた上で、予算案に計上した上で、議会に御審議、御決定いただき執行させていただくのがセオリーと考えております。
○議長(肥沼茂男議員) 小町議員、⑦でスポーツセンターの関係について御答弁していただいたほうがよろしいでしょうか。
○7番(小町明夫議員) お願いします。
○教育部長(曽我伸清君) スポーツセンターにつきましては、駐車場を含め指定管理者が施設管理をしております。協定書において、施設の整備備品についても指定管理者が対応することとなっております。
  ただ、やはり今回、2回にわたって降った雪で非常に苦労したというお話は聞いております。1回目は人力で何とかしたということですけれども、2回目はもうどうにもならなくなって、市内の業者で除雪していただいたということを聞いておりますので、今お話がありましたスノープラウの活用などもお話しさせていただいて、検討させていただければと思っております。
○7番(小町明夫議員) 最後、総括してお伺いいたします。ぜひ市長に前向きな答弁を期待して伺いますが、今、経営政策部長から予備費の使い方ということで御答弁がありましたが、このときの平成22年度決算の概要では、予備費の中から東日本大震災対策事業費として備品購入をされていますね。このときに、防災用デジタルMCA無線のシステム購入、717万3,000円ですね。あと、先ほど言ったインバーター発電機及びバルーン投光器の購入、これは6台だと思いますが、204万7,000円を使っているわけですよね。
  私の感覚としては、当初の予算になかなか計上できない、予想外のものを充当するのが予備費だと、私は個人的には思っていますので、ぜひそれをお願いしたいのが1点。
  先ほど最初に聞いたときの改善点、反省点の中で、まちづくり部長が、人力ではなかなか追いつかないとあえておっしゃっていましたよね。まさにそこがこれだと、私はスノープラウなんじゃないかなと思っています。
  実は私のいつも愛用している車は4WDのマニュアルの軽トラックなので、お貸しすることはいいんだけれども、そうすると私が移動できなくなっちゃうのでそれはできないのですが、軽トラックで4WDのマニュアルというと、恐らく約100万円するかしないかぐらいです、新車で購入してね。プラスこのスノープラウが10万円弱だったと思います。
  要するに私が言いたいのは、発電機とバルーン型投光器の半額ですよ、大体充当してできるのが。そう思えば、降ってから注文して間に合うものでもないし、イニシャルコストは確かに100万円弱かかりますけれども、機械としてランニングコストは全くかからない器具ですよね。
  置いておくのは確かに邪魔かもしれないけれども、車の軽トラックの幅ぐらいだと思えば、さほど問題になるとは思っていませんし、できれば今後、毎年大雪が降るとも思えませんけれども、降ったときの保険と思って今後対応ができないのかどうか、ぜひ市長に前向きな御答弁をお願いしたいと思います。
○市長(渡部尚君) ことし2月に2度にわたりまして記録的な大雪に見舞われ、市民生活も交通が麻痺したり、市も対応で大変いろいろな課題があったなと受けとめているところでございます。
  先ほど来、答弁をそれぞれの部長からさせていただいていますが、昨年2月の2度目の降雪直後の経営会議ではこの問題が課題になりまして、先ほどまちづくり部長が答弁させていただいたように、全て職員だけで、しかも人力では、とてもこれだけの記録的な大雪が降った場合には対応し切れないだろうということで、急遽、駐車場の除雪等については、重機を持っている業者にお願いしなければならないという状況がございましたので、そうした事業者との日ごろからの降雪時の連携をどう考えるかということが1つ。
  それから、庁用車で除雪も、当然我々も検討させていただきました。ただ、現状の車ではすぐに除雪対応できる、御提案いただいたスノープラウを装着して除雪できる車がございません。除雪用に新規に車を買うというのは、今の私どもの判断としてはなかなか厳しいところがございますので、近々に入れかえるタイミング等で、そこは検討させていただきたいと思います。そのときにどこまでやるかということをやはり考える必要があるのかなと思っています。
  小町議員の御提案のように、市役所の駐車場やスポーツセンターの駐車場等の除雪だけを考えるのか、あるいは駅前、幹線道路等の除雪も視野に入れて考えるのか、それによっては、より大きな車でそれなりのスノープラウを装着することも視野に入れて、さまざまな検討をさせていただきたいと考えております。
  予備費の充当については、先ほど経営政策部長からお答えしたように、緊急的にやらなければならないときに充当するということで、仮に、例えばスノープラウの対応ということになれば、基本的には当初予算ないし補正予算での対応をするのが常道ではないかと考えております。
  私も近々に入れかえなければいけない車があるのかどうなのか把握しておりませんので、その辺の精査をしながらどのタイミングでやるか、来年の冬ももしかするとかなり、ことしのような大雪に見舞われるんではないかという長期予報も出ていますので、その辺を見きわめながら、大雪が降った場合の対応についても万全を期せるように、しっかり御指摘を踏まえて対応していきたいと考えております。
○7番(小町明夫議員) もう答弁は結構ですが、今、市長からお話がありましたけれども、私は除雪専用車を購入してくれということを言っているわけではありません。ふだん使える車を、装着できる車を購入したらいかがかなということはあります。
  ただ問題は、そうは言いましたが、1991年11月にオートマチック限定の免許が出て、もう20年以上たつんでしょうかね。だから、今40代弱ぐらいの人は、恐らくマニュアル車にそもそも乗れないという話にもなってしまう。それを逃げ口上にされても困っちゃうんですけれども、私が言っているのは、幾ら車であっても、駐車場であれば、多少そういうところは考慮に入れてもらってもいいんじゃないかなという気もします。
  ですから、トータルで限られた人員をいかに効率よく割り振って、ほかの場所に除雪に行けるのか、ほかの作業ができるのか、トータルで物事を考えていただく一端にしていただきたいということをお願いして、質問を終わります。
○議長(肥沼茂男議員) 最後に、8番、赤羽洋昌議員。
○8番(赤羽洋昌議員) 本日最後の質問者となりますが、よろしくお願いいたします。今回は久しぶりに防災関係について質問させていただきます。
  初めに、災害時に地域を守る自主防災組織について、①として、市が自主防災組織に期待する役割とは何かお伺いいたします。
○環境安全部長(東村浩二君) 自主防災組織に期待する役割といたしまして、東村山市地域防災計画におきましては、1として、避難者の誘導及び避難所内の世話業務の協力に関すること、2といたしまして、被災者に対する炊き出し、救助物資の配布の協力に関すること、3といたしまして、その他被災状況調査等、災害対策業務全般についての協力に関すること、4といたしまして、自主防災活動の実施に関することとしております。
  具体的に申し上げますと、平常時におきましては、防災・減災の知識の普及、地域災害危険箇所の把握、防災訓練の実施、また、災害時におきましては、情報の収集伝達、初期消火、負傷者の救出・救護、災害時要援護者の安否確認と避難支援、住民の避難誘導など、初動期における応急活動への期待は大きいものがございます。
  広い意味に言いかえますと、地域の共助の力を最大限に発揮していただくことでございまして、組織の年齢構成や被害の程度に応じまして、安全性を最優先に考慮する中でとっさの御判断をしていただけるよう、平素の訓練やコミュニケーションを図っていただき、地域の防災リーダー的役割、御活躍を期待しているところでございます。
○8番(赤羽洋昌議員) その中に「初期消火」という言葉が入っていなかったらどうしようかと思っていたんですが、この後続いていきますので。
  ②、現在31組織があるようですが、今後の見通しをお伺いします。
○環境安全部長(東村浩二君) 御指摘のとおり、現在認定している組織数は31組織ございますが、今後の見通しといたしまして、既に申請の準備が整っている組織が1つございますほか、結成について御検討いただいている自治会が幾つかございます。
  また、自治会などで自主的に行っていただいております防災訓練、防災講演会などがございますが、そちらに市職員が招かれ出席する際には、自主防災組織につきましての説明と組織結成の御協力依頼をさせていただいているところでございます。今後も組織結成の促進のため、周知啓発を図ってまいりたいと考えております。
○8番(赤羽洋昌議員) この自主防災組織、全国平均だと80%ぐらいの組織率があると最近の新聞報道で書かれていたんですけれども、今の状態だと、当市においてこの80%の組織率なんていうのは夢の夢のような気がするんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
  今、順次、組織をつくってくださいというお願いをしていくという答弁はあったんですが、全国平均が80%で国は100%を目指しているという報道だったんですけれども、全国平均が80%、でも中には、つくったはいいけど何をやっているかわからないという組織も随分あるみたいですけれども、8割といったら相当な数ですよね。そういった部分を当市はどう考えるか。
○環境安全部長(東村浩二君) 確かに御指摘の数字に近づけていくためには、今後も単に普及啓発ということだけではなくて、日ごろの防火・防災、そして大きな災害に関する関心の高まりをどのように市民の皆様にお伝えしていくかということを真剣に考えなければいけないと思いますし、日ごろの地域のさまざまな活動の場があると存じますので、そういった場と自主防災組織の新たな結びつきといいますか、地域コミュニティーにおいて、やはり最後は命にかかわることにつながっていきますので、その辺を市民の皆さんと一緒に考えながら、新たな仕組み、そしてその実としての組織立ち上げ、こういったものにつなげていくように我々も研究努力していきたいと存じます。
○8番(赤羽洋昌議員) やはり地域は地域で守るというのが最初だと思うので、ぜひそのような自主防災組織を幾つも立ち上げていただきたいと思います。
  次に③、現在の組織によって装備、備品がそれぞれ違うようですが、何か基準があるのでしょうか。
○環境安全部長(東村浩二君) 組織の結成当初は、東村山市自主防災組織支援に関する規則第6条別表第2、組織結成初年度に用意する防災資機材に例示しております資機材、26品目ございますが、これを基本に、補助金額、上限245万1,500円を目安にしていただいて、地域の実情や課題に合わせて各組織で御検討いただき、御購入いただいております。
  なお、結成以降は各組織の判断により、適宜必要に応じた資機材を御購入いただいておりますので、各地域、各組織ごとの実情が反映された配備となっているところでございます。
○8番(赤羽洋昌議員) 今④も一緒に答えていただいたようなんですが、備品というのは、追加が欲しいときは予算に合わせて追加で買えるということでいいんですね。この予算というのはどこから出るんでしょうか。
○環境安全部長(東村浩二君) 説明がちょっとわかりづらかったのかもしれませんが、東村山市自主防災組織支援に関する規則第6条第2項第2号に基づきまして、結成後の認定団体の年間の運営に関する費用に対して、補助率2分の1、上限4万8,500円の補助金を交付させていただいております。各自主防災組織におかれましては、備品の追加購入がある場合を含めて、この補助金を有効に御活用いただきますことをお願いしているところでございます。
○8番(赤羽洋昌議員) なぜこのような質問をしたかといいますと、各自主防災組織、2団体を除いて可搬式ポンプを皆さん持っていると思うんですが、この可搬式ポンプにスタンドパイプがついていないんですよね。スタンドパイプもそうだし、ホースも2本しかないような、備品のあれにはホースというのは書いていなかったんだけれども、可搬式ポンプと一緒についているものだと認識しているんだけれども、このスタンドパイプがないということは、防災はどこから水をとれという考え方でスタンドパイプをつけていないのか。
  スタンドパイプがないと、消火栓から水を引くというのは物すごく大変なんですよね。消火栓をもぐって直結しなきゃいけないわけですよ。これを一般の市民の人にやれといったって非常に難しいことであって、だからきっと自然水利だとか、どこかの水利を想定してこういうことをやっているのかなという理解しかできない。かといって、自然水利なんていうのは東村山にそんなにないわけですよ。
  それで、なぜつけていないのか。備品、スタンドパイプ、今、補助が4万8,500円ですか。スタンドパイプ1本幾らするか私は知らないんだけれども、それでスタンドパイプを買えというのはちょっと理屈に合わない。ああいったものは、可搬式ポンプと一体のものでなければ役に立たないと思うんです。
  だから今、変な話、防災訓練で自主防が可搬式ポンプを持ってきますよね。あれは訓練だから、水槽を置いて、そこに入れてやればとれる。だけど実際は、初期消火に当たって、水利というのはほとんどが消火栓だと思うんです。
  その消火栓があったとしても、ホースが2本しかない。ホースが2本しかないと、ホース1本20メートル、1栓で20メートルということは、40メートルの範囲までしか行けないということになると、そこで、あとちょっとあれば火が消せるのに、足りなかった、燃えちゃったでは、やはり納得しないと思うんですよね。
  そういったものの備品というのは、例えばホースなんかは、自主防になくても、ここに来れば必要な分だけあるよだとか、スタンドパイプだけは絶対にそれと一緒にセットして用意すべきだと思うので、これを市で、今言った補助で出すんじゃなくて、市で買って再度自主防に渡すというか、使ってもらうということをしてもらいたいんですが、その辺はいかがでしょうか。
○環境安全部長(東村浩二君) 御指摘のとおり、これまでの想定ですと、初年度に用意する防火資機材の中の表に入っていないことからすると、貯水槽等のくみ上げ式というか、ポンプでということを想定していたんだと思います。
  しかしながら、議員御指摘のとおり、消火栓から水をということは、大変身近な施設としていつでも利用することが可能ですし、ましてスタンドパイプにつきましては、比較的容易にお使いいただくこともできる。ただし、水圧とかそういったことも考慮しますと、一定の訓練は必要かと思います。
  そういう意味では、実は東村山市としましても普及を進めようと計画しておりまして、東京都の水道局から、これまで5基のスタンドパイプを無償で貸与していただきまして、順次市内の各避難所に配備させていただいておりますし、今年度も10本スタンドパイプを東京都水道局から無償で貸与していただく予定になっております。
  ただ、消火栓の数は非常に多いですし、ホースの長さの話もありましたが、さらに普及させていかなければならないという認識は持っておりまして、今後もスタンドパイプ式の消火栓を用いた自主防災の初期消火につなげるということも鑑みて、地域でスタンドパイプを用いた訓練も始めさせていただいたところでございます。
  まずは主要な避難所に一通り配備させていただきまして、逐次自主防災組織にも配備できるように、我々も努めてまいりたいと思います。
○8番(赤羽洋昌議員) 今スタンドパイプが5本あって、また今度10本もらえると、水道局から。今、各避難所に置くという答弁だったんですが、これを避難所に置く意味と可搬式ポンプを各自主防に置く意味、まるっきり違うと思うんですよ。各避難所に置くというのは、結局水がなかった場合、その消火栓から、あれは水道の水ですから、消火栓から水を直接とってくださいという意味で避難所に置くんだと思うんですよ。
  だけど私が言っているのは、初期消火のために、せっかく可搬式ポンプがあるんだから、その可搬式にセットで置いてくださいということをお願いしているんであって、避難所とはまた別物なんですよね。でないと、今、はっきり言って、30団体の可搬式ポンプがあったって、実際に災害があったときに使えないわけですよ。
  だから、最近では本当に、市長の所信表明の中にもあったのかな、招集の挨拶かな、震度5弱が千代田区であったという、それも東京湾だか、その辺の震源地なわけでしょう。最近では千葉だとか、この辺が非常に揺れ出してきているわけだし、だから災害というのはいつ起こるかわからないわけなので、早急に装備をしてもらいたいんですが、その辺もう一度。
○環境安全部長(東村浩二君) 御指摘のとおり、避難所の倉庫の中にしまっていては、身近な地域での初期消火活動には活用できないということは課題の一つであると考えております。
  また、避難所での給水活動もある程度の状況、体制が整ってから自主防災組織の皆様が中心となっていただくことを想定しておりましたが、今、議員から御指摘いただいた点も含めて、できるだけ早期に自主防災組織の皆さんに御活用いただけるように、その配備の状況を見ながらスピードアップして迅速に対応させていただきたいと思います。
  また、水道局からの貸与品につきまして、消火用の筒先やホースがセットされているものもあるようでございますので、そういったものも普及できるように、スピード感を持って対応させていただければと思います。
○8番(赤羽洋昌議員) ⑤、自主防災組織の訓練にはノルマがあるのでしょうか。
○環境安全部長(東村浩二君) 自主防災組織支援に関する規則第2条に基づきまして、市長が認定する自主防災組織の要件といたしまして、年1回以上防災訓練を実施していること、それから市及び消防署が実施する防災訓練、その他の防災に関する行事に参加していること、この2点がうたわれているところでございます。
○8番(赤羽洋昌議員) 年1回以上ということなんですね。活動実態というのは把握していますか。
○環境安全部長(東村浩二君) 市で実施しております年3回の自主防災組織の訓練、平成25年度の実績で申し上げたいと思いますが、1回目101名の方、2回目125名の方、3回目61名の皆様に御参加いただいたところでございます。
○8番(赤羽洋昌議員) すみません、ちょっと質問が悪かったのかもしれないんだけれども、自主防災組織が32団体の活動を、例えばこの組織は、今、市のあれだと、年1回の訓練は義務づけているとは言うけれども、正直言って年1回で果たしてそれが役に立つのかなというのは非常に疑問に思うんだけれども、そういった部分での各31組織の活動を把握しているかということです。防災訓練に出た人数とか、そういうのではなくて、自主防災組織が独自で訓練しているとか、そういったものの把握はしているのかということをお聞きしたいんです。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後4時16分休憩

午後4時17分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○環境安全部長(東村浩二君) 失礼しました。各地域で自治会等、自主防を含め主催されている訓練が行われているわけですけれども、必ず訓練計画を提出していただいております。この実績報告に基づきますれば数字をお示しできるところなんですが、今手元にそのデータがございませんで、また追って報告させていただければと存じます。
○8番(赤羽洋昌議員) わかりました。なぜ今こういう質問をしたかというと、可搬式ポンプ、やはり最低でも月に1回なりはエンジンをかけないと、いざというときにエンジンがかからないんですよ、こういうのは。変な話、消防団だって訓練の前には必ずエンジンをかけているんだから。やはりそういった部分を含めて、指導じゃないけれども、そういった部分をやってもらいたいなと思って質問させていただきました。
  次にいきます。⑥、装備のメンテナンス、特に可搬式ポンプなんですが、このメンテナンスはどのように行われているのかお尋ねします。
○環境安全部長(東村浩二君) 装備、特に可搬式ポンプのメンテナンスにつきましては、さきの御質問の答弁で申し上げました、年間の運営に関する費用に対する補助金を御活用いただき、各自主防災組織で行っていただいているところでございます。
○8番(赤羽洋昌議員) 補助金ですか、4万8,500円で可搬式ポンプ、例えば壊れると、この金額では、とてもじゃないけどできないんじゃないですか。やはり普通のスコップとかそういうのとは違うわけだから、また扱っているのが正直言って一般の市民ですから、何の知識もない人たちですよね。どこが壊れたかもわからない。
  ただ与えるんじゃなくて、定期的に市が巡回してでも、可搬式ポンプは壊れていないですかとか、そういったものを市が面倒見るような気持じゃないと、壊れたらもういいや、返しちゃえやなんていう、もう可搬式ポンプ、うちの自主防には要りません、返しますということも起こり得ると思うんですよ、余りにもお金がかかり過ぎると。その辺を市で面倒見ていただくとかということはできないんでしょうか。
○環境安全部長(東村浩二君) 御指摘がございましたとおり、長年にわたり御活動いただいております組織におかれましては、資機材が老朽化し修繕費が高額になるなどの資金面についての御要請やお声もいただいております。可搬式ポンプを初め資機材の修繕につきましては目下の課題として捉えておりますが、対策に向けた検討を早急に進めていきたいと思います。
○8番(赤羽洋昌議員) ぜひよろしくお願いいたします。
  次、2番にいきます。消防団員確保について。
  全国的に消防団員が減少していますが、当然、我が市も例外ではないと思っています。災害時にはなくてはならない存在であると思います。そこで、以下伺います。
  現在の消防団員の分団ごとの団員数と欠員数をお伺いします。
○環境安全部長(東村浩二君) 東村山市消防団の組織等に関する規則第4条別表に基づく区域定数は、本団と7つの分団、定員150名でございますが、本団、分団ごとの現員数と欠員数につきまして、平成26年6月1日現在でお答え申し上げます。
  本団、現員3名、欠員なし、第1分団、現員20名、欠員1名、第2分団、現員18名、欠員3名、第3分団、現員16名、欠員5名、第4分団、現員21名、欠員なし、第5分団、現員19名、欠員2名、第6分団、現員20名、欠員1名、第7分団、現員19名、欠員2名、定員150名中、合計現員136名、欠員14名となっております。
○8番(赤羽洋昌議員) ②、通告では「定年が3回延長された」と書いてあったんですが、これは間違いで、定年が2回延長されたということでお伺いします。
  定年が2回延長されましたが、延長時の団員数と欠員数をお伺いします。
○環境安全部長(東村浩二君) 市制施行以降、団員の定年が延長されましたのは、お話のありましたとおり平成12年度と22年度の2回でございました、12年度は45歳を50歳に、22年度は50歳を55歳に改正させていただいております。それぞれ改正した年度の4月1日現在における現員数、欠員数でお答え申し上げます。
  平成12年度、現員142名、欠員8名、平成22年度、現員135名、欠員15名でございました。
○8番(赤羽洋昌議員) 私が消防団に入っていたころは、定年が45歳で、私は42歳でやめたのかな。それで、大体十五、六年、消防団に在籍していたんですが、今定年が55歳まで延長されることによって、私が消防にいたころ、20年間消防をやっていた人間は、15年表彰、20年表彰というのがあるんだけれども、20年表彰を受けるというのはほとんど見なかったんです。
  今はたびたび見るようになってきて、これからもどんどんふえていくんじゃないかなと感じるんですが、私のときは大体十五、六年で、15年表彰を受けると大体みんな分団長だとか三役で、それであと任期やれば退団できたんですけれども、現在の55歳になって、20年以上消防団員を務めるのはつらいですよ。
  私も15年やったころには、もう本当にへとへとで、特にこの55歳を定年にして、本当に55歳の人間が火災の現場で輅車ってあるんですよ、ホースカーなんですけれどもね。それを現場まで引っ張るという、物すごく大変ですよ。逆に言えば、夜中の火災なんか、起きて行くわけだから、逆に余り高齢になってくると、自分なんかじゃ心臓発作で死んじゃうんじゃないかと思うぐらい。早くやめてよかったな、定年が45歳でよかったなと思うぐらいですよ。
  ですから、いたずらに定年を延ばすことによって団員を確保するという、現実的には今だって、55歳にしたって15名の欠員があるわけですよね。ただ単に延ばせばいいというものじゃないなと思って、次にいきます。
  ③、団員募集はどのようなことを行っているのかお伺いします。
○環境安全部長(東村浩二君) 団員募集につきましては、各分団の御努力、また各分団の後援会や各地域の皆様の御協力を得ながら応募や御紹介の依頼に努めるとともに、分団広報誌や出初め式等でのリーフレット配布などでPR、募集に努めさせていただいており、市としても協力させていただいております。
  平成25年度の総合震災訓練におきましても、消防団活動のパネル展示等を行い、消防団ブースを設置して、親子で防火衣やミニ防火衣を試着するなど、消防団や消防団活動について広く市民の皆様に身近に知っていただけるようPRを行っているところでございます。
  また、東京都の企画ではございますが、電車の中づり広告の掲示、それから各紙の新聞に広報誌を入れるなどのPRも行いました。東村山市内におきましても新聞折り込みは、断続的にではございますが継続させていただいているところでございます。
○8番(赤羽洋昌議員) わかったんですが、午前中の奥谷議員の一般質問の中にもあったんですが、消防団をサポートする、消防団員をサポートするためにも、奥谷議員はドリームスタンプの使い方でサポートしていこうとか、そうした質問をしていたようですが、これは前向きに考えるという答弁があったので、ぜひやってもらいたいなと思うんです。
  また、別のいろいろな市によって、奥谷議員が新聞を出していたけれども、私もあの新聞を見たり、例えば佐賀県武雄市では消防団協力店というのかな、消防団員優遇店というお店があって、そこに行けば消防団員は団員手帳を見せれば割引をしてくれるとか、お店によって全部違うんでしょうけれども、そういったものも含めてぜひ何か考えていただけないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○環境安全部長(東村浩二君) 御指摘のとおり、消防団サポート事業や消防団協力事業所表示制度ですか、こういったものも昨今は全国で活用されるようになってまいりました。
  赤羽議員御承知のとおり、当市の消防団また団員の皆様は、これまで自主的で自立した組織活動を目指しておられて、また、お一人お一人の使命感のもと、現場活動はもとより市民や事業者にとって身近な存在として、高い意識を持って第一線で御活躍してこられております。
  確かに、消防団自身や消防団がおられる事業所にとっての優遇を消防団員の確保と結びつけて双方の効果を図る策、これは非常に有効だと思います。参考になりますし、やっていくべき時期に来ているのかもわかりません。ただ、当市の消防団団員の皆様は、御自分たちがメリットをお受けになるということよりも、後援会などからの御支援をいただきながらも、何とか自分たちの力で工夫によって団員を確保しようということに重きを置いて、これまで努力されてこられたのではないかと推察するところでございます。
  また、市内の商店や事業所の中にも、消防団団員の活動に対して深い御理解、多大な御協力をもって御支援されている方が数多くいらっしゃるのではないかと、これも推察するところでございます。これまで行政がつくる事業やその制度に余り頼ることなく、互いの信頼やきずなによって支え合ってこられたこの関係が、議員御指摘のとおり、さらによい形で課題の解決に結びつくよう、今日の新たな仕組みについて私ども市といたしましても、関係する皆様方と研究検討してまいりたいと考えております。
○8番(赤羽洋昌議員) ④、市の職員で消防団員はいるのでしょうか。
○環境安全部長(東村浩二君) 市職員のうち消防団員である者は、現在のところ1名でございます。
  なお、かつて消防団員として従事した経験を持つ団員OBの職員は、8名いるところでございます。
○8番(赤羽洋昌議員) 以前は私の分団にも市の職員はいましたし、またほかの分団にもいたことは知っていますが、いかんせん今1名ですよね。さっきの答弁にもあったけれども、消防団や消防後援会に団員募集はおんぶにだっこというような、市はそれに対して協力していますという答弁だったけれども、非常におんぶにだっこですよね。やはり消防団というのは、市長の命令一下すぐに対応できる組織ですよね。そういった組織なのに、市が協力している程度のものでは、私はいけないんじゃないかなと思います。
  また、本日は傍聴席に新入職員が研修で来られておりますが、この中には市内在住じゃない方もおられると思いますが、郷土愛に燃え、この東村山をよりよくしようと思って市の職員になられたんだと思います。
  それで、この佐賀県武雄市では、33歳以下の男性職員を居住区内の消防団に原則加入させることを決めたようです。市はこれに対して強く働きかけ加入してもらうとし、家庭の事情や体調などで入団できない方以外は辞退を認めないというように、市が強い姿勢で団員確保に取り組んでいます。
  まずは部長、市の職員をこのような形で、ぜひ消防団に入っていただくということはいかがでしょうか。
○環境安全部長(東村浩二君) 先ほどのお話にもございましたが、これまで庁内におきまして、職員を対象に公式に消防団員を募集ということを行ってきたことはございません。広報誌を回覧するということはございましたが、ただ、武雄市のような手法で職員を団員に、これも一つの方法だと受けとめさせていただいておりますが、今御案内のあったような方法で職員を団員にすることにつきましては、もう少し検証する必要があるのかなと。ちょっと断れないみたいなことが果たして大丈夫なのかどうかということは、少し研究検証しないといけないかと思います。
  公務外の活動もございますので、余り強制的な加入促進を行うことはできませんけれども、職員に対する入団の意向というんでしょうか、やってみたいとか関心があるよとか、あるいは意向調査を行うということは可能ではないかと考えておりまして、この後、理事者や人事所管とも相談しながら、試みとしては、その意向調査みたいなことをやってみてもいいのかと所管としては思っております。
  ただ、もちろん市民の安全・安心を維持向上するということで公益性は認められますが、消防団活動に従事するときの職場の離脱等が想定されます。当然、その個々人だけではなくて、組織や職場全体としての理解や支援も必要かと考えます。
  また、大災害が発生したときは、恐らくこれは武雄市もそうだと思うんですが、市職員としての対応や活動が最優先ということになることも考えられますので、このことにつきましては、逆に消防団の皆様にも御理解いただかないといけないのかなと、こういったことも今後の研究課題とさせていただければと思います。
○8番(赤羽洋昌議員) 職場の皆さんの御理解ということですが、消防団員だって会社から出ていたり、そういうことをやっているんだから、市の職員が職場の理解なんて言っていちゃ、まずだめですよ。それはそれとして、今アンケート調査をとったりとか、いろいろなことで理解を深めていってもらえるよう、所管としてはやっていただけるということなので、ぜひ市長、よろしくお願いします。
  それで、人数的にも、例えば今だって14名の欠員ですか。14名の欠員というのはそんなに多くないわけですよ。だから、市の職員が14名、欠員になったところに入ってもらえばいいわけだから、その辺も含めてよろしくお願いします。
  3番にいきます。消防ポンプ車車検時の代車についてお伺いします。
  現在の代車の試運転はどのように行っているのか。また、ポンプ車でなくなった理由をお伺いします。
○環境安全部長(東村浩二君) まず、現在の代車、小型動力ポンプ積載車の試運転につきましては、平成26年第1回分団長会議におきまして、小型動力ポンプ積載車の運用方法の協議・決定に基づきまして、月ごとに分団を割り当てて、各分団の定期訓練の際に積載車の試運転、それから小型動力ポンプの試運転を兼ねて、この両方を使用する訓練を行いまして、試運転を含む訓練に積極的に取り組んでおられます。
  次に、代車がポンプ車でなくなった理由につきまして、平成13年以前はポンプ車を代車としておった時期がございますが、登録から15年ほどが経過しておりましたことから、修繕費などの車両維持管理経費の負担が大きく、また当時のNOX規制にもかかるということで、廃車となったところでございます。
  その後、平成25年度末に、このたび小型動力ポンプ積載軽自動車が配備されるまでの間、分団におかれましては、可搬ポンプを団員個人が所有する軽トラックなどに載せて災害現場に出場しておりました。ただこのことは、緊急対応ができないこと、それから乗車人員が少数になるという課題がありまして、可搬ポンプを積載できる小型車両を配備してほしいとの要望が上がっておりました。
  これを受けて、この軽自動車の導入について、市といたしましても実施計画に位置づけ対応を進める中で、国に対しても同車両の無償貸与を要望してまいりましたところ、国の平成24年度補正予算により、当市の消防団に対し車両及び資機材が無償貸与されることが決定したことにより、この車両の配備に至ったところでございます。
○8番(赤羽洋昌議員) 主な理由は、ポンプ車じゃなくなったというのは、NOXの規制がかかったからだと思うんですが、聞くところによると6分団に今度ポンプ車がことしじゅうに入るということなんですが、それは正しいでしょうか。
○環境安全部長(東村浩二君) 当市といたしましてはそのような申請を上げておりまして、順調に手続が進めば配られるだろうと考えております。
○8番(赤羽洋昌議員) 今、北消大会に団が出ると、2つの団が出るわけですよね、放水隊とパレード隊。それで、聞くと、私の時代は、そのときには分団は出場不能をかけてサイレンが鳴らなくしてあったんだけれども、今は出場不能をかけていないということで、それは、可搬式ポンプがあるからそれで対応できるだろうということらしいんだけれども、それはそれとして、2台が出場してポンプ車がなくなるわけですよね。
  その日はわかっているわけだから、例えば今、市にある1台をそこに持っていって、そして今度、6分団の車が1台要らなくなるわけですよね。それをただ廃車とか、どこかの島だとか、そういうのに持っていってあげるんじゃなくて、それをまた新たに代車として活用できないかと思うんです。
  今の下にある新しく入ったやつ、あれは基本的には緊急走行できるからいいんであって、ある聞いた話によると、自分だったらあれで火災まで行って、そして、例えば火が出ているんであれば、水を出している分団からホースであれして水をもらうよと、わざわざその可搬式ポンプを使わないよと言うんですよ。それであれば、今6分団に残っているポンプ車を、あれはNOXが関係ないんだから、まだ使えるわけですから、それを置いておく、とっておくということはできないでしょうか。
○環境安全部長(東村浩二君) 今回の小型車を導入する際に、消防団北多摩地区の各市に調査をかけた経過がございます。それによりますと、代車を持っていますところは17市中3市です。それで、そのうち1つが東村山市なんですが、もう一市が清瀬市、これは当市と同様の小型軽自動車で、もう一市が三鷹市なんですが、これはたまたまなんですけれども、入れかえたポンプ車の車検切れまで、その期限が切れるまで置いておこうということになったんだと思うんですが、それ以外の14市は全て代車がございません。車検時や修繕時の対応としては、各市とも出場不能としているそうでございます。
  もう一点、御提案いただいた第6分団の現ポンプ車を代車にというお話ですけれども、確かにNOX規制はクリアしておりますが、実は導入からもう13年が経過しておりますので、入れかえの時期が近づいているのは事実でございます。
  それから、これは何とか考えなさいとなるかもしれませんが、大きなポンプ車を代車とすると、現在の詰所でポンプ車2台を置くスペースがありません。第6分団は間口が約2メートルほど減少してしまっております。
  それから、維持管理のための修繕費、車検、保険みたいなものをランニングコストとして考えますと、その出動、それから代車としての活用の費用対効果をまずは考えないといけないかなと考えておりますので、現在の状況からしますと、第6分団の現ポンプ車の代車としての活用は若干難しいのかと捉えております。
○議長(肥沼茂男議員) 本日の議事日程は全て終了いたしました。
  本日は以上をもって散会といたします。
午後4時43分散会

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