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第5回 平成26年12月10日(政策総務委員会)

更新日:2015年3月6日


政策総務委員会記録(第5回)


1.日   時  平成26年12月10日(水) 午前10時~午後1時2分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎島田久仁    ○熊木敏己    三浦浩寿    駒崎高行    保延務
          佐藤真和各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  荒井浩副市長   小林俊治経営政策部長   當間丈仁総務部長
         大西岳宏経営政策部次長   平岡和富経営政策部次長   清遠弘幸総務部次長
         山田裕二企画政策課長   武岡忠史都市マーケティング課長   谷伸也行政経営課長
         笠原貴典施設再生推進課長   瀬川哲総務課長   新井一寿人事課長
         武藤祐士総務課長補佐   濱田義英人事課長補佐   竹内陽介総合計画係長
         堀口裕司施設再生推進課主査   湯浅祥子情報公開係長   青井利彰人事係長


1.事務局員  湯浅﨑高志次長    萩原利幸議事係長    並木義之主事


1.議   題  1.議案第65号 東村山市個人情報保護に関する条例及び東村山市情報公開条例の一部を改正する条例
         2.議案第66号 東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
         3.26請願第7号 家賃改定ルール改悪に反対し、安心して住み続けられる家賃制度を求める意見書提出に関する請願
         4.26陳情第46号 「川内原発をはじめとする原発再稼働に反対し廃炉とし、原発ゼロ政策への転換に向けた意見書の提出」に関する陳情
         5.26陳情第51号 「原発の再稼働をやめ、全ての原発からの撤退、再生可能エネルギーへの転換を求める意見書」の提出を求める陳情
         6.所管事務調査事項 公共施設再生について
         7.行政報告
午前10時開会
◎島田委員長 ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎島田委員長 この際、お諮りいたします。
  本日の議案に対する質疑、討論及び答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員1人40分、また同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎島田委員長 起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。
  ただいま決定しました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
  なお、運営マニュアルにありますように、表示の残時間につきましては、1で他の会派に移って、また戻った場合は、一度だけに限り新たに1分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
  なお、議題外の質疑は慎むよう、また質疑、答弁は簡潔にされるようお願いいたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第65号 東村山市個人情報保護に関する条例及び東村山市情報公開条例の一部を改正する条例
◎島田委員長 議案第65号を議題といたします。
  補足説明があればお願いします。
△當間総務部長 上程されました議案第65号、東村山市個人情報保護に関する条例及び東村山市情報公開条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
  本件は、独立行政法人通則法の一部を改正する法律の公布等に伴い、東村山市個人情報保護に関する条例及び東村山市情報公開条例の一部を改正するものでございます。
  改正内容について御説明申し上げます。
  議案書の新旧対照表4ページ、5ページをお開きください。
  初めに、第1条、東村山市個人情報保護に関する条例の一部改正でございます。
  第11条の2第2号のウの独立行政法人通則法第2条第2項に規定する「特定独立行政法人」を、独立行政法人通則法の一部を改正する法律により、同法第2条第4項に規定する「行政執行法人」に改めるものでございます。
  次に、新旧対照表6ページ、7ページをお開きください。
  第27条第2項ただし書きの個人情報の保護に関する法律第2条を第2条第3項とするものでございます。こちらは個人情報取扱事業者の定義の引用条項をより明確にするために規定整備をするものでございます。
  次に、第2条、東村山市情報公開条例の一部を改正する条例でございます。
  新旧対照表6ページ、7ページの下段になりますが、個人情報保護条例と同様に、第6条第2号のウの独立行政法人通則法第2条第2項に規定する「特定独立行政法人」を同法第2条第4項に規定する「行政執行法人」に改めるものでございます。
  次に、附則でございますが、条例の施行期日を平成27年4月1日とするものでございます。
  以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎島田委員長 補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○熊木委員 自民党市議団を代表いたしまして、付託議案の第65号、東村山市個人情報保護に関する条例及び東村山市情報公開条例の一部を改正する条例について質疑をさせていただきます。
  まず初めに、今、説明にもございました独立行政法人通則法でいう役員及び職員の身分を国家公務員とする独立行政法人、これはいただいた資料にも書いてある、「特定独立行政法人」から「行政執行法人」に改正する理由として、そもそも分類がふえたためと理解してよろしいでしょうか。
△瀬川総務課長 ただいまの委員御質疑のとおりでございます。改正前の法律では、独立行政法人は「特定独立行政法人」と「それ以外の独立行政法人」の2つの分類でございました。今般の独立行政法人の制度改革におきまして、政策実施機関である各独立行政法人の機能を最大限発揮できるよう、それぞれの業務の特性を踏まえ、中期目標管理法人、国立研究開発法人、行政執行法人の3分類にし、そのうち行政執行法人を改正前の特定独立行政法人と同様に、役員及び職員の身分を国家公務員としたものでございます。
○熊木委員 2番目にいきます。その法人、そもそもの法人というのは東村山市内にあったんでしょうか、お伺いします。
△瀬川総務課長 東村山市内には、行政執行法人等を含め、市内に本部、本社あるいは支部、支社といったものを持っている独立行政法人はございません。
○熊木委員 ないということで理解しました。ないからどうだという話でもないんですが、3番目にいきます。最初の質疑と2番目の質疑をあわせまして、文言等を規定する項の単純な整理で、当然何ら変わるものはないという理解でよろしいですよねという確認でございます。
△瀬川総務課長 委員お見込みのとおりでございます。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。
○駒崎委員 公明党を代表しまして、議案第65号で質疑をさせていただきます。御説明等、またさきの委員の答弁で重複する部分がありますが、一応聞かせてください。
  1点目です。独立行政法人通則法の改正についてといたしまして、その1点目で、この改正の目的と概要を簡単に伺いたいと思います。
△瀬川総務課長 まず、改正の目的ですが、独立行政法人制度を導入した本来の趣旨にのっとり、大臣から与えられた明確なミッションのもとで、法人の長のリーダーシップに基づく自主的・戦略的な運営、適切なガバナンスにより、国民に対する説明責任を果たしつつ、国の施策の実施機関として、法人の政策実施機能の最大化を図ることとされております。
  改正の概要につきましては、1点目といたしまして、業務の特性を踏まえた独立行政法人の分類、2点目といたしまして、PDCAサイクルが機能する目標・評価の仕組みの構築、3点目といたしまして、独立行政法人の内外から業務運営を改善する仕組みの導入の3点が挙げられております。
○駒崎委員 (2)で伺っております。先ほどもありましたが、当市の条例に関連する第2条でございますが、その独立行政法人通則法の第2条関連でなされた修正は、先ほど2つから3分類になったということでありました。
  私の理解としては、少々長くなりますが、旧の独立行政法人が第2項から第4項の3つに分類されまして、旧第2条にあった一般の、いわゆる普通の独立行政法人という考え方がなくなった、第2項に中期目標管理法人が定義された、第3項に国立研究開発法人が定義された、第4項に改正前の第2項の特定独立行政法人とほぼ同じ内容で行政執行法人が定義されたと考えますが、よろしいでしょうか。
△瀬川総務課長 委員お見込みのとおりでございます。それぞれ3分類された法人なんですが、中期目標管理法人につきましては、公共上の事務事業を3年から5年の中期的な目標計画に基づき行うことにより、多様で良質なサービスの提供を通じ、公共の利益を増進することを目標とする法人でございます。
  国立研究開発法人は、研究開発に係る業務を主要な業務として、5年から7年の中・長期的な目標計画に基づき行うことにより、我が国の科学技術の水準の向上を通じた国民経済の発展、その他の公益に資するため、研究開発の最大限の成果を確保することを目的とする法人でございます。
  行政執行法人につきましては、国の行政事務と密接に関連した国の相当な関与のもとに、確実に執行することが求められる事務事業を単年度ごとの目標計画に基づき行うことにより、正確・確実に執行することを目的とする法人でございます。
○駒崎委員 (3)です。さきの御答弁で特定独立行政法人と行政執行法人は同じものとありましたが、確認させてください。そのように考えるのが適当かどうかについて、2点伺いたいと思います。
  ①として、独立行政法人は改正前の第2項で、「その業務の停滞が国民生活又は社会経済の安定に直接かつ著しい支障を及ぼすと認められる」とありました。非常にこれは強い文言だと感じます。ところが、改正後の第4項ではそこまでの緊急性、重大性は記述されていないのではないかと思うんですが、これについての説明をお願いします。
△瀬川総務課長 ただいま委員の御指摘のとおりでございます。過去は、業務の停滞が国民生活等に著しい支障を及ぼすといった表現がございましたが、今回の法改正ではそれがなくなりました。
  しかしながら、改正法案のもととなった独立行政法人改革等に関する基本的な方針には、「単年度管理型の法人は、その行う事務・事業が国の行政事務と一体的な進行管理により確実・正確な執行が求められ、その業務の停滞は、国民生活又は社会経済の安定に直接かつ著しい支障を及ぼす」と記載され、国会でも、業務が争議行為により停滞することを回避し、正確かつ確実な業務の執行を確保するため、厳しい服務規律が適用される国家公務員の身分を付与したものとの答弁がございました。
  したがいまして、両法人の業務の性格は同じではないかと考えておるところでございます。
○駒崎委員 おわかりになればで再質疑させていただくと、なぜ法に書かなかったんですかね。その必要性というか、なぜそれを省いたのかということを教えてください。
◎島田委員長 休憩します。

午前10時13分休憩

午前10時13分再開

◎島田委員長 再開します。
△瀬川総務課長 そこまでの現状把握をしておりませんので、御答弁できません。
○駒崎委員 さきの答弁でも、特定独立行政法人と行政執行法人は同じものと考えるということでありましたので、大丈夫だと思います。②も少し似てくるのかもしれませんが、今度は特定執行法人の身分についてです。
  改正前の第2項では法自体に、その役員及び職員に国家公務員の身分を与えることが必要と認められるものとして個別法で定めるものとありましたが、改正後の第4項ではその記述はなくなっています。行政執行法人、役員、職員の身分について、さきにも国家公務員とするという御説明がありましたが、それについての説明を伺いたいと思います。
△瀬川総務課長 改正前の通則法では、第2条の第2項では、役員及び職員に国家公務員の身分を与えることが必要と認められるものとして個別法で定めると、特定独立行政法人、その法人について規定しておりました。具体的には、通則法の第51条において、特定独立行政法人の役員及び職員は国家公務員とすると規定されておりました。今般、改正に合わせまして、その第51条を行政執行法人の役員及び職員は国家公務員とすると改正されておるところでございます。
○駒崎委員 失礼しました。私の勘違いだったのかということで、国家公務員ということで確認しました。
  第2点目です。これは、東村山市個人情報保護に関する条例の第11条第2項の第2号のウ及び4ページと6ページに関連するところなんですが、非開示情報についてとして伺っております。
  公務員等の職及び当該職務遂行の内容にかかわる部分は、基本的には非開示情報とするという意味と思いますが、国家公務員から、ここでは独立行政法人通則法第2条第4項、さきに伺ったところですが、行政執行法人の役員及び職員を除くと理解してしまったんですが、この理解自体が正しいかどうかもわからないんですけれども、①で聞いていますここで除く必要は何かを伺います。
△瀬川総務課長 個人情報保護に関する条例及び東村山市情報公開条例に関するただし書きの部分についてなんですが、公務員等の職及び当該職務遂行の内容に係る部分については、基本的にはこちらはただし書きでございますので、開示するというのが解釈として成り立ちます。
  この両条例の公務員等とは、国家公務員、独立行政法人等の役員及び職員、地方公務員、地方独立行政法人の役員及び職員をいうと定義しているところでございます。国家公務員から行政執行法人の役員及び職員を除くとしているのは、この団体につきましてはあくまでも独立行政法人通則法でくくられておりますので、国家公務員の身分を付与されているものの、行政執行法人の役員及び職員はその後に出てまいります独立行政法人等の役員及び職員のほうに含まれるためであり、国家公務員から除くとしたものでございます。
○駒崎委員 重複の記載があったので片方をなくしたという、技術的な部分だということを今理解いたしました。
  ②は、先ほど身分の行政執行法人役員・職員の身分につきましては確認しましたので結構です。
  ③は確認で伺わせていただきます。独立行政法人通則法に規定されておりますほかの2つ、中期目標管理法人と国立研究開発法人を同列に扱わないでよいとする理由は何でしょうか。
△瀬川総務課長 その2つの法人の役員及び職員は、独立行政法人等の役員及び職員の中に含まれております。行政執行法人と違い、役職員には国家公務員の身分が付与されていないため、国家公務員の定義からは除いておりません。
○駒崎委員 3点目で伺っておりますが、先ほど第2条から第2条第3項に改正する理由ということですが、より明確にするということで、もう少し具体的に御説明いただければと思います。
△瀬川総務課長 個人情報の保護に関する法律の第2条は第6項まであり、個人情報取扱事業者の定義は第3項にございます。現在、東村山市個人情報保護に関する条例第27条第2項では、個人情報取扱事業者の定義は同法第2条に規定するとしており、今般、引用条項を明確に、そして正確にするため特定するもので、第3項を追加するものでございます。
○駒崎委員 最後に、もともと第2条第3項にされていなかった理由というのは何かあるんでしょうか。法改正があったとか、何かあれば伺いたいと思うんです。
△當間総務部長 こちらは、もともと第3項に規定されていたものなんですが、条例を定めたときに第2条と大くくりにしてしまったことが原因となっており、今回の改正に合わせて第3項を新たに定めさせていただくものでございます。
○駒崎委員 部長の御答弁で、今までの大枠でより広いほかを含む形で第2条と指定していたのは、誤りではないと考えてよろしいんでしょうか。
△當間総務部長 もともと第2条が定義の条でございますので、第2条としているからといって、大くくりだからといって、誤りだとは考えておりません。ただ、ほかの条例もそうなんですけれども、こういう場合はきちんと項まで特定するのが本来のあり方ということで、今回、修正させていただくものでございます。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。
○保延委員 4点通告していましたけれども、大体さっきの質疑者に答弁されておりましたので、一部再質疑みたいな感じでさせていただきたいと思います。
  独立行政法人通則法の改正の目的とか、どのような改正ということについては、さっきの質疑で答弁がありましたのでわかりました。ただ、これは独立行政法人の縮小なんかにつながっていくんじゃないかという話もお伺いしたことがあるんですが、そういうことは関係ありますか。
△瀬川総務課長 今般の独立行政法人の改革につきましては、独立行政法人の数を減らす、いわゆる官から民へといったものもその趣旨として含まれているものでございます。したがいまして、数が減っていくということは、当然計画の中に制度化されているものと思っております。
○保延委員 2点目ですけれども、今回の改正は、いわば法律の条文がずれたりなんかしたことによる改正ということなんですけれども、個人情報保護に関する条例、それから情報公開条例への実質的な影響というのは全くないと考えていいでしょうか。
△瀬川総務課長 両条例におきましても、実質的な影響はないものと考えております。
○保延委員 3点目、これも大体さっきの質疑者でわかりましたけれども、行政執行法人について新たなこの概念による具体例、わかりやすい例を二、三挙げていただくとありがたいと思うんですが、どうでしょうか。
△瀬川総務課長 行政執行法人につきましては、法改正後の独立行政法人の3分類のうちの1つでございます。特定独立行政法人と同じ性格のものであり、役職員を国家公務員としております。従前の改正前のほうでは、特定独立行政法人には国立病院機構、造幣局、印刷局等が含まれておりました。改正後の行政執行法人は、先ほど言いました国立病院機構を除く既存の特定独立行政法人がそのまま移行するという形になっております。
○保延委員 そうすると、簡単に言って国立病院機構が抜けたということですか。
△瀬川総務課長 改正前の特定独立行政法人につきましては8法人ございました。今回、改正を受けまして、行政執行法人になるのが全7法人になります。国立病院機構につきましては、行政執行法人ではなく、中期目標管理法人のほうに分類されているということでございます。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第65号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎島田委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕議案第66号 東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
◎島田委員長 議案第66号を議題といたします。
  補足説明があればお願いします。
△當間総務部長 上程されました議案第66号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして補足の説明をさせていただきます。
  本件は、職員給与について、東京都人事委員会の勧告に基づく東京都の給与改定に準拠し、改正を行うものでございます。
  本年の東京都人事委員会勧告につきましては、公民較差を調査した結果、例月給につきまして民間従業員の平均給与が公務員の平均給与を月額521円、率にして0.13%上回っていること、また特別給─こちらは賞与関係でございますが─につきましても民間の支給月数が公務員の支給月数を0.26カ月上回っていることから、給料月額の引き上げと勤勉手当の支給月数の引き上げを行うことが勧告されており、当市においても東京都に準拠した改正を行うものでございます。
  それでは、改正する内容について御説明申し上げます。
  新旧対照表15ページ、16ページをお開きください。
  第18条第2項につきましては、人事評価の勤勉手当への反映方法につきまして、規則への委任を明確にするため規定整備するとともに、職員の6月期及び12月期の勤勉手当の支給割合につきまして、100分の67.5から100分の80へ引き上げるものでございます。
  また、第18条第3項につきましては、再任用職員の6月期及び12月期の勤勉手当の支給割合につきまして、100分の32.5から100分の37.5へ引き上げるものでございます。
  次に、新旧対照表17ページから26ページになります。
  別表第1、行政職給料表(1)でございますが、これは一般職の改正給料表であり、東京都の給料表に準拠し、平均0.1%の増額改定を行うものでございます。
  次に、新旧対照表27ページから42ページになります。
  別表第2、行政職給料表(2)でございますが、こちらは技能労務職の改正給料表であり、一般職と同様に、東京都の給料表に準拠し改定するものでございます。
  次に、新旧対照表41ページをお開きください。
  附則でございますが、第1項の施行期日につきましては、今回の条例の施行期日を平成27年1月1日とし、平成26年4月1日に遡及し適用するものでございます。
  次に、附則第2項の切りかえ措置でございますが、改正後の職員の給料の級及び号給は、改正前の給料の級及び号給とするものでございます。
  最後に、附則第3項の給与の内払いでございますが、旧条例の規定により、切りかえ日から施行日の前日までに支払われた給与は、新条例の規定による給与の内払いとみなすものでございます。
  以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足の説明とさせていただきます。
◎島田委員長 補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○熊木委員 自民党市議団を代表いたしまして、付託議案第66号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして何点か質疑をさせていただきます。
  まず初めに、附則についてでございます。今説明もございました。1の新条例の適用を平成26年4月1日とすることと、2つ目は3ですね。施行日の前日まで、2も3もいいんですが、給与は内払いとみなすと今説明もあったんですが、上記2つの適用の根拠といいますか、旧条例の規定に基づいてともありますが、確認させていただけますでしょうか。
△新井人事課長 まず、適用の根拠でございますが、給与の改定につきましては、地方公務員法第24条第6項の給与の条例主義の規定に基づき、条例にて定めさせていただくものでございます。
  また、通常、法令の適用につきましては、不利益不遡及の原則から、本人に不利益が生じる場合は遡及適用できませんが、利益が増進される場合には行うことができるものでございます。このことから、東京都人事委員会勧告では、今回の改定は職員の給与水準を引き上げる内容の改定であり、本年4月時点の比較に基づきまして、4月からの公務員給与と民間給与を均衡させるためのものであることから、平成26年4月1日に遡及して実施することが適当であるとされており、その考え方に基づき実施するものでございます。
  また、以上のことから内払いにつきましては、改正前の条例の規定に基づき、平成26年4月1日から平成26年12月31日までに払われた給与を改正後の条例の規定による給与の内払いとみなすことにより、この期間の改正後の給与額から改正前の給与額を差し引いた額を差額として支給することとするため、附則第3項の規定を設けたものでございます。
○熊木委員 再質疑させていただければと思います。今、根拠もよくわかりました。普通、不利益については遡及しない。利益というか、そういうものについては、適当であるというところはいいんだということですが、その根拠なりそのもので、要は「欧米か」という、芸能人の話じゃないですが、欧米ですね。要はマストなのか、ねばならないのか、できるのかという部分で、当然、職員の団体とも交渉されてきたとは思いますが、それは少し延ばそうじゃないかという話はなかったんですか。
△新井人事課長 大きな話になってしまいますと、この不利益遡及の原則につきましては、憲法第39条の中でも触れられてございます。そういった意味では、先ほどお答えしたとおりの内容にはなるところでございます。
○熊木委員 当然、職員団体ともそういう話になっているわけですね。
△新井人事課長 委員が言われましたとおり、組合交渉の中でもそのようなお話の中で話を進めさせていただいて、今回の合意に至ったところでございます。
○熊木委員 ということであればということなんですが、実は、これはもう感覚的になんです。民間の給与と公務員の給与が逆転していることがあるのかもしれないけれども、一般市民としては、遡及していくというのは納得できないんじゃないかなと。
  別段、私ども、今までもさんざん、さんざんというのはおかしいな、何回も東京都の人事委員会勧告に合わせる、準拠するということで削減されてきたので、反対するつもりは全くないんですが、なかなか市民の理解を得るのは難しいなというのが正直なところでございますが、そういう意味で、交渉されてきた中でそういうことであるという今の御答弁もあったので、そこはそれなりに申し上げて終わりにしておきます。
△當間総務部長 終わったところで申しわけございません。公務員の給与は、その年度において人勧が民間の給与との比較を調査して行うということから、簡単に申し上げますと、4月の時点では前年度の給料で仕事をしているということでございます。ですので、民間の給与を公務員の給与が上回った場合には、逆に引き下げが勧告されます。
  ただ、引き下げは、基本的には不利益遡及適用の原則から遡及されませんが、多くの場合、特別給の支給月数を下げて調整したり、それができない場合は、所要の調整といいまして、今言ったように、特別に今回はボーナスを少し減らしますと。
  そのように前年度の関係と本年度の関係ということで行っておりますので、遡及適用につきましても、今回の勧告に基づくのが本来の26年度の給与であるという捉え方をしております。
○熊木委員 別段そこに何を言おうとも思ってはいないんですが、ただ感覚的におかしいなというだけの話でございまして、もしできる規定であって、できるんであれば、もう少し遅くして来年の給料から上げようとか、そういう話はなかったのかというところだけでございます。
  2番目にいきます。給与条例の第19条に休職者の給与という取り扱いがあるんですが、第3項でいいのかどうか私もわからないんですが、休職者はどういう手続をしていくのかというのも細かいことはあったと思います。仮に1年間なりずっと休職を、ずっとということはないのかもしれませんが、そういう方々に対してもこれは適用されるのかどうかお伺いさせてください。
△新井人事課長 第19条第3項に該当する1年未満の休職者にここはなるんですけれども、ほかの職員と同様に、給与改定によって生じる差額を支給いたしますが、休職されていた期間の差額の計算方法につきましては、その期間の改定後の給与に80%を乗じて算出した金額と支給済み額との差額を支給することになります。
○熊木委員 そうですよね、条文どおりにいけばそうなってしまう。何回も言いますが、どうもこれは市民感覚じゃないというのが、これだけは言わせてください。
  次へいきます。職員はよくわかりました。ただ、条例の改正に当たらない方々というのが、まだ役所の中にはいらっしゃいます。嘱託職員だとか、この方々はどのようにお考えなのか。言いかえれば、同じようにベースアップというのか、されるのかどうかというお考えをお伺いさせていただきます。
△新井人事課長 本条例の適用外となります嘱託職員及び臨時職員の方への対応につきましてお答えさせていただきます。
  まず、嘱託職員につきましては、正規職員の改正内容に準拠しまして、報酬月額を0.1%、報酬加算分を0.19月引き上げる予定となっております。
  次に、臨時職員につきましては、当市の賃金水準は、これまでも東京都の最低賃金、地域別の最低賃金になりますが、これを上回っておりますが、本年10月の改正によりまして東京都最低賃金が869円から888円へ19円引き上げられましたことを踏まえ、平成27年4月より事務員で20円、その他の職種で10円から20円の単価で引き上げる予定となっております。
○熊木委員 嘱託の方でも臨職の方でも、かなり重要な部分を担っている方もいらっしゃるとお聞きしておりますので、ぜひその辺も、今お聞きして少しよかったと思う方もいらっしゃると思います。そのまま進めていただければと思いまして、質疑を終わりにします。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。
○駒崎委員 議案第66号につきまして質疑をさせていただきます。
  1点目は、人事委員会の勧告の反映について伺います。
  東京都人事委員会の平成26年度職員の給与に関する報告と勧告には、当条例改正に関係する給与月額、勤勉手当の引き上げがありますが、それ以外にも地域手当の引き上げ、新たな課長代理職級の設置、これは係長級職と課長補佐級職の廃止をということですが、また昇級制度や任期つき採用制度の拡大、勤務環境などへの多くの意見が含まれております。
  そこで伺うわけですが、(1)です。地域手当の引き上げについての当市の状況と考えている対応はどのようなものでしょうか。
△新井人事課長 地域手当につきましては、公務員給与に地域の民間賃金水準を的確に反映させるため、民間の賃金水準を基礎とし、物価等を考慮して定められております。このたびの人事院の勧告におきまして、地域間の給与配分をより適正なものとするため、俸給表の水準を約2%引き下げ、その引き下げを踏まえた上で新たな地域手当の支給割合が設定されました。
  その結果、当市におきましては、地域手当を10%から15%へ引き上げる内容の勧告となりましたが、国におきましては、俸給表の水準の引き下げに際しては、激変を緩和するため、3年間の現給保障の経過措置を講ずる一方、地域手当につきましては、段階的に支給割合を引き上げることとしております。
  一方、東京都人事委員会の勧告におきましては、早期に構造改革の成果を発揮していく観点から、現給保障等の措置は実施せず、国が3年間で段階的に実施する地域手当の引き上げを単年度で実施することとしております。
  このように地域手当につきましては、国と都の2つの考え方が示されている状況を踏まえまして、26市の半数近くの自治体が対応が未定となっている状況でございまして、当市におきましても現在検討を重ねているところでございますが、引き続き他市の改正状況を注視しつつ、今後速やかに方針を決定してまいりたいと考えております。
○駒崎委員 今の点で若干というか、直接あれですけれども、東京都でいいますと、総額での報酬を見ていくという考え方になっていますけれども、いわゆる減給と地域手当の支給で、最終的にマイナスになることはあり得るものなんでしょうか。
△新井人事課長 今回の東京都の変更は、1.7%の引き下げに対しまして、東京都の場合は地域手当を2%ということで、実際0.3%の部分はありますが、基本的には、平均的にマイナスにはなっていないところがあると思います。ただ、この地域手当は、経過措置をどう持っていくかによってはマイナスという可能性もあるかもしれませんので、そこは引き続き他市の状況も踏まえた中で検討して、速やかに決定していきたいと考えております。
○駒崎委員 これは理事者にも伺いたいんですけれども、マイナスになる可能性はありますか。
△荒井副市長 計算方法は今、人事課長から申し上げたとおりでございまして、東京都も本給は下げますが、地域手当が18から20になるので、相対的には若干上がる計算になっていると承知しております。そういった形で、俸給と手当のあり方を含めた中での見直しが行われたということでございますので、給与を下げるための目的で改定を行ったものでないと承知しております。
  当市で検討する際におきましても、実際の俸給が反映する例えば退職手当等への反映とか、民間企業における給与体系のあり方等を参考にしながら勧告されたと思っておりますので、措置を体現した上で、当市の給与のあり方について決定していくべきだと考えております。
○駒崎委員 希望というか、やみくもにというわけではありませんが、やはり理由もなく支給総額が下がるというのは、モチベーションの点でも納得感を得られないのではないかと心配しているところですので、よろしくお願いします。
  (2)です。新たな課長代理職級の設置についての評価を伺います。
△新井人事課長 東京都人事委員会の勧告にございます新たな課長代理職級は、東京都の職員構成や職務実態などから、課長補佐職級と係長職級を異なる職級として置く意義が薄れている状況にあるなどとして、現在の課長補佐職級と係長職級を廃止し、新たに設置されるものでございます。
  当市におきましては、今年度に改めました人材育成ビジョンにおきましてそれぞれの職員の果たすべき役割を示しており、課長補佐につきましては、次代の課長職の位置づけとして課長の意思決定を補佐する役割等、また係長につきましては、所属職員を指揮監督し、執行方針に基づき所掌事務事業を積極的そして主体的に遂行する役割など、それぞれ異なる役割を担う職責として位置づけております。
  そのため、課長代理職級の職の設置につきましては、東京都と当市では状況も異なりますので、来年度直ちに設置する状況ではないものと認識はしておりますが、今後、組織としてどのような体制がより機能を発揮する体制となり得るか検討していく必要がございますので、他市の状況等も踏まえ検討を進めてまいりたいと考えております。
○駒崎委員 (3)です。先ほど申しましたとおり、東京都の人事委員会勧告と言われる文書には多くの意見が含まれておりました。この中で、当市が特に注視する、参考にするべきと思われる項目はありましたでしょうか。
△新井人事課長 東京都人事委員会勧告のそれぞれの項目が参考すべき内容とはなっておりますが、その一つに女性の活躍促進が挙げられます。勧告では、女性職員の活躍状況を分析した上で、採用から退職に至るいずれの時期においても安心して職務遂行に取り組むことができる両立支援の取り組み、出産・育児などのライフイベントを踏まえたキャリア形成支援や長時間労働慣行などの働き方の見直しの検討、さらには女性の試験・選考の受験促進に向けた取り組みなどを複合的に推進していく必要があるとされております。
  こうした中、当市におきましては、今年度4月1日時点の女性管理職は4人と、率にしまして5.3%と低い水準にございますが、次を担う課長補佐職の割合も徐々にふえてきているところであり、中・長期的にその割合をふやすことができますよう、勧告の内容を参考に女性職員のキャリアアップを促してまいりたいと考えております。
○駒崎委員 2点目です。勤勉手当について伺います。まず、先ほども御説明がありましたが、市長が別に定めるという箇所が規則でに変わることになりますが、この変える意味をもう少し伺えればと思うんです。
△新井人事課長 当該条文の改正理由としましては、制度を導入した際に、勤勉手当におけます成績率の基準を設けるに当たりまして、東京都の給与制度に準拠する考えであることをあらわしたものでございました。これまでの間にその考え方が浸透し、一定の軌道に乗ってきたことを踏まえて、今回、規則で定めると改めるものでございます。
○駒崎委員 (2)です。勤勉手当の改正によっての市全体の影響額を伺います。
△新井人事課長 今回の給与改定によります勤勉手当の影響額につきまして、全会計ベースでお答えさせていただきます。
  まず正規職員、フルタイム再任用を含みますが、勤勉手当で7,337万1,000円の増、共済費1,269万6,000円の増、合計で8,606万7,000円の増となります。また、短時間再任用職員につきましては、勤勉手当が211万3,000円の増、社会保険料27万9,000円の増、合計239万2,000円の増となりまして、職員と再任用職員合計で8,845万9,000円の増となります。
○駒崎委員 先ほど御説明がありました別表1、別表2の関係です。(1)です。約0.1%の引き上げと理解はしております。いわゆる地域手当が現在も、先ほど議論した地域手当じゃなくて、給料が変われば地域手当も変わりますので、そういった意味での地域手当など、諸手当を含めた市全体の影響額を伺えればと思います。
△新井人事課長 今回の給与改定によります市全体の影響額につきまして、先ほど同様、全会計ベースでお答えさせていただきます。
  まず、正規職員につきましては、給料が406万3,000円の増、手当につきましては7,470万5,000円の増、共済費につきましては1,565万8,000円の増、合計で9,442万6,000円の増となります。
  また、再任用職員につきましては、給料が29万4,000円の増、手当が218万1,000円の増、社会保険料が29万4,000円の増、合計で276万9,000円の増となり、正規職員と再任用職員合計で9,719万5,000円の増となります。
○駒崎委員 (2)です。先ほど副市長からの御答弁にもありましたが、退職金への影響はどのようになるのか、できれば世代ごと、30代、40代、50代、そういう切り分けが適当かどうかわかりませんが、代表例として影響を伺えればと思います。
△新井人事課長 今回の給与改定によります退職手当の影響額につきまして、年齢別に同一の職責の代表例、主任職ということでお答えさせていただきたいと思います。
  まず、年度別年齢30歳主任の方、在職で8年の方になりますが、手当額で2,160円の増、年度末年齢40歳主任、在職18年の方で8,120円の増、年度末年齢50歳主任職、在職28年の方で2万3,760円の増となります。
○駒崎委員 確認なんですが、もう一回、私が聞き漏らしているのかもしれませんけれども、60歳まで働いた場合の影響額と考えてよろしいですか。
△新井人事課長 現在ここで普通退職した場合で見込んだ数値となっております。
○駒崎委員 本当に聞きたかったのは、想定60歳まで働かれたときという意味合いだったんですが、通告が足りていなかったので申しわけありません。
  ただ、退職金については、先ほどもございましたが、いわゆる生涯給与という考え方が今成り立つのかどうかわからないですけれども、やはりそこの部分、全部見ていかなきゃいけないということでいうと、先ほどありました地域手当を上げて本給を下げるということとか、非常に難しいハンドリングだなというのを再度申し上げておきます。
  4点目です。先ほども一定ありました周辺市の状況です。給料、勤勉手当、地域手当についての周辺市の取り扱い状況を伺います。また、東京都での地域手当の引き上げとそれに伴う平均1.7%の給料引き下げについて、考え方を伺いたいと思います。
△新井人事課長 周辺市ということで、近隣4市の状況についてお答えさせていただければと思います。
  まず、給料表と特別給の改定につきましては、周辺4市、小平市と東大和市、清瀬市、東久留米市に確認していますが、まず小平市、東大和市、清瀬市の3市は、公民較差の解消のため都改定と同様の改定内容を予定しておりまして、東久留米市のみが現在も交渉を行っているところでございます。
  地域手当の改定につきましては、現在のところ妥結した市はございません。
  それと、給与の総合的見直しの対応につきましては、小平市、東大和市の2市が対応未定、清瀬市が国基準の15%での申し入れ、現在も交渉中でございます。また東久留米市は、国基準を念頭に見直しを申し入れ、現在交渉中とのことでございました。
  当市の考え方といたしましては、先ほどの答弁で申し上げたとおりになりますが、国と都の2つの考え方が示されている点や、他市におきましても対応方法が異なっておりますので、現在検討を行っておりますが、引き続き注視した中で速やかに決定していきたいと考えております。
○駒崎委員 最後に、支給と遡及についてという項目でございますが、実際の支給をどのように行うのか伺えればと思います。
△新井人事課長 支給の方法でございますが、改正前の条例の規定に基づきまして、平成26年4月1日から平成26年12月31日までに払われました給与を改正後の条例の規定による給与の内払いとみなすことによりまして、この期間の改正後の給与額から改正前の給与額を差し引いた額を来年の1月中に支給する予定で今のところ考えております。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。
○保延委員 議案第66号について通告に従って質疑いたします。さっきの質疑者との関係で、適宜わかったところは割愛します。
  通告1といたしまして、平均改定率0.1%の月額給の引き上げということで、給料表を見ましたら、月額300円から700円までですか、アップになっております。先ほど521円と言っておりましたけれども、この辺の関係について御説明いただきたいと思います。
△新井人事課長 本改正におきましては、公民較差に応じた給料月額の引き上げを行うことを基本としまして、平均改定率0.1%の引き上げとしておりますが、世代間の給与配分の観点から、若年層に重点を置いた水準の引き上げを行っているため、1級の一部の号給につきまして引き上げ率が大きくなっております。
  また、給料月額は号給に応じて幅がございますので、平均改定率を0.1%とした場合であっても、より高い給料月額につきましては、改正前と比較した際に増額幅が大きくなるなどの差が生じているものでございます。
○保延委員 2ですけれども、新旧対照表の28ページから30ページですか、2,300円アップ、その他いろいろなっているんですけれども、この辺についても説明をお願いします。
△新井人事課長 まず、1級1号給から41号給までは、今お話がありましたとおり、2,300円の引き上げ幅となっております。行政職給料表(2)につきましては、人事委員会勧告の対象となっておりませんので、給料表は示されておりません。
  東京都では、国、民間との均衡を踏まえ、労使交渉により改定内容が決定されております。そのことから、東京都に改定の状況を確認しましたところ、労使交渉の結果、行政職給料表(2)を決定しておりますが、その際には国の行政職俸給表(2)の改定額を参考にしたとのことでございました。
  今年度の人事委員会勧告では、技能・労務関係職種の給与のあり方について触れておりまして、技能・労務関係職種の職員の給与水準の設定に当たっては、民間において勤務先となる企業に直接雇用され、行政職俸給表(2)適用職員と類似する業務に従事する民間従業員の給与水準を考慮することが適当であると触れられておりまして、国の行政職俸給表(2)では、例えば各級の1号給付近は、1,800円から2,300円と引き上げ幅の高い改定となっております。
  都におきましては、このような考えに基づいた国の俸給表や民間との均衡を考慮した上で改定されたものではないかと考えております。
○保延委員 3番目ですが、東京都の給与改定に準拠するということですので、それはわかるんですが、職員給与についての東村山市としての独自の考え方があるのかどうか、もしあれば、その考え方の内容を伺います。
△新井人事課長 独自の人事委員会を有しておりません当市では、公務員給与の官民較差を解消すると同時に、民間給与水準との均衡を図り、市民への説明責任を果たすためには、東京都人事委員会勧告に基づいた給与改定を実施していくことが最良の方法であると考えております。
  一部、例えば管理職手当のように、定額化という基本的な考え方は東京都に準拠した中で、その手当額の設定については、当市の実情を踏まえた手当額を設定しております手当等も中にはございますが、基本的には、引き続き東京都制度に準拠した給与改定を行っていくことが、当市の職員給与についての考え方でございます。
○保延委員 4番、ちょっと関係あるかと思うんですが、東村山市には人事委員会がないから、民間給与、都のあれに準じてということなんだけれども、推計ということはあるのかどうかということです。東村山市の民間給与、その辺は、推計などされることはあるんでしょうか伺います。
△新井人事課長 東京都人事委員会では、職員と民間従業員の給与比較を行うに当たり、企業規模50人以上かつ事業所規模50人以上の都内1万478事業所を調査母集団とし、そのうち1,211事業所を無作為抽出して実地調査を実施しており、調査対象と同規模・同職種の事業所の給与につきましては、東京都人事委員会の報告内容とおおむね同等の水準になるのではないかと推測はしております。
  一方で、人事委員会の調査対象となりました事業所が公表されていないことや、委員御指摘のとおり、当市では独自の人事委員会を有していないため、東村山市の民間企業の給与を専門的に調査等を行い、また分析・推計を行う機能を現在のところ有しておりませんので、例月給それから特別給の推計をお示しすることが難しい状況となっております。
○保延委員 5番目は近隣市の状況ですが、これは先ほどの答弁がありましたので結構です。
  それで6番目です。この改定によって東村山市職員の給与水準というのは、多摩26市比較でいうとどのようになるか伺います。
△新井人事課長 当市の給与水準でございますが、平成26年度の基準内給与で申し上げます。引き上げ前の当市の給与は、多摩26市中、給与の高いほうから数えまして20位となっております。
  今後、各市とも給与改定が行われますので、引き上げ後の順位につきましては現在のところ未確定でございますが、今のところ、妥結した23市におきましては当市と同様の改定内容となっているところがございますので、順位につきましては、引き上げ前と同程度になるのではないかと考えております。
○保延委員 7点目です。職員組合のこの改定に対する態度はどうだったかということ、それから交渉と妥結についての経過といいますか、その辺を伺います。
△新井人事課長 まず、職員団体との交渉経過につきましてお答えさせていただきます。
  本件につきましては、本年10月31日に職員団体に対し、給与改定等についての申し入れを行いました。内容につきましては、東京都人事委員会の勧告に基づき、公民較差を解消するため、4月1日にさかのぼり例月給それから勤勉手当の引き上げを行い、施行日を平成27年1月1日として、差額を1月中に支給するという内容の申し入れを行いました。
  その後、11月12日に交渉を行い、職員団体からは差額の支給を早めることができないかという要望がございましたが、条例改正につきましては委員会審査が前提となっていることや、差額支給の事務執行上の時間的な面から、申し入れ内容につきまして御理解いただき、合意したところでございます。
  職員団体の今回の改定に対します態度につきましては、増額改定ということもございまして、交渉は特段問題なく終了したところでございます。
○保延委員 8番は、さっきの委員で地域手当の答弁がありましたので、大体それかな。地域手当、要するにまだ確定していないということですよね。そうすると、これはどんなふうに確定していくか、その辺だけ伺っておきます。
△新井人事課長 先ほど来と同じお答えにはなってくるんですけれども、国と東京都両方の示しがございますのと、給与との関係の中でどのように設定していくか、それと、他市も現在同じような状況で進めているところがございますので、引き続き注視した中で、早い段階で決定していきたいとは考えております。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員 大分出ましたので、重複を避けていきたいと思います。
  まず、大きな1点目で提案の理由及び経過とさせていただいて、基本的には流れがわかりました。今の保延委員の質疑にもありましたけれども、組合とも、上げる話ですから、もめる話ではないということだったんだと理解しますけれども、さっき熊木委員もおっしゃっていましたが、組合のほうからというか、交渉経過でもめる話ではないんだけれども、やはり市民、さっき市民感覚という話をされていましたけれども、そういったことが議論の俎上に上る、そういう質の議論に資するというか、そういうレベルになるといいなと、感想としては最初に申し上げておきたい。内側だけを向いた議論になっているのかなという感じは、正直言うと、言わざるを得ないと思います。
  それで、経過についてはわかりましたので結構なんですけれども、2点目の具体的なところで、どれぐらい増額になるかということもわかりました。それを受けてなんですが、それ自体が、この改正が通った場合ですが、本年度の収支及び財政指標に与える影響について確認させてください。
△新井人事課長 今回の改正内容といたしまして、該当する歳出のみを考えますと増となる見込みではございますが、本年度の歳入歳出の全体としての収支につきましては、年度途中の病気休職者、それから育休者、普通退職者など、人件費総体におけます変動要因がございます。また、今年度末にかけまして、その他の歳入歳出予算におきましても変動が想定されますので、決算に向けた予算整理の中で、これらの影響に注視してまいりたいと考えております。
  また、影響のある財政指標といたしましては、経常収支比率、それから将来負担比率などが想定されます。これらの指標におきましては、算定における数値に、給与や手当のほか、これらを基礎とした退職手当引き当て額が含まれることから、今回の改定による影響として、数式上ではマイナスの要因となり得るものでございますが、先ほど申し上げました歳入歳出予算総体の変動により決算として整理する指標となりますので、具体的な推計は難しいものと現段階では考えております。
○佐藤委員 年度を閉じてみないと、さまざま要因があるので、これだけをもってして数字は出ないという話だとわかりました。
  多摩26市の状況、近隣市の状況も、先ほど一定の答弁があり、わかりましたので結構です。
  それで、私も嘱託、臨時についてと通告させていただいていて、先ほど嘱託は正規に準拠するんだという話と、臨時職員については最低賃金が変わったので来年度から上げるという話がありました。
  そこで、その次にアウトソーシング先への考え方を伺うと書いたんですけれども、アウトソーシング先、委託をたくさんしているわけで、そういったものに対する今回の職員給与の改正が及ぼすというか、改正に至った場合に、委託先を含めたそこへの考え方をどう思っているのかについてまず聞きたいと思います。
△新井人事課長 人事委員会の勧告制度は、地方公務員について、その地位の特殊性及び職務の公共性に鑑み、憲法で保障された労働基本権が制約されていることの代償措置として設けられているものでございます。
  本件改正に係る人事委員会勧告の内容についても、地方公務員である職員を対象としたものでございますので、アウトソーシング先でございます民間企業従業員の方への適用を想定したものではございませんが、委託等の契約に当たりましては、契約約款において、労働基準法を初めとする労働関係法令の遵守を明記し、受注者に対しまして法遵守の徹底を引き続き努めております。
○佐藤委員 お答えとしてはそうなるんだろうということは当然わかるんですけれども、職務の公共性という話が今あって、その公共の担い手に民間が入ってきているからこういう議論をさせてもらっているわけで、皆さんだけが公共になっているわけじゃないという事態になっているということが、今この議論の中でそれだから反対するという話をするつもりはないんだけれども、そういった視点が労使交渉の中とか、給与のことについて公務員が考えなきゃいけない時代になっているんだということが全くもってまだ返ってこないという感じが、とても違和感があるということは申し上げておきたいと思うんです。
  労働権が制約されていると。だけど、委託先で最低賃金で働いている人たちは、労働権もへったくれもないんです。そういう人たちが働いている、たくさんそういう人に働いてもらっているんだという自覚を職員サイドが持って業務をしているのかというあたりが、今問いかけられるとしたらそこだろうと。委託先の給与を、あるいは時給を、即座に正規職員の改正内容にそろえてください、そろえるべきだという話をすぐすべきだと私も思わないというか、そういう話は大分乱暴だと思うんだけれども、そういう自覚というか認識が公務員に、特に正規の公務員にあるのかということについては、どうなんですかね。
  そういう議論というのは、まずは労使の前に皆さん自身だと思うんだけれども、職員の給与、あるいは公務員の今おっしゃっていた職務の公共性だとかはあるけれども、そんなにそれが特殊なもので、守られるべきものであり続けるのかどうかということに対しては、かなり社会的に疑問が呈されていると私は思うんです。ただ、公務員をやたらに叩いて下げればいいとも思っていないんです。
  その辺の感覚で、この給与条例から大分はみ出すというか、でもベースになるものだと思うので、ぜひそういった議論を、例えば国がやらない、東京都がやらなくても、東村山市として、職員給与というのはどうあるべきなのか、あるいは公共がどうあるべきなのかという議論の中でやっていただきたいと思うんです。
  質疑通告の中にも入っていないので、そういう話はこれ以上できないのかもしれませんけれども、それで、結果として今のアウトソーシング先は、要は役所の仕事なんだけど役所の仕事じゃないみたいな答弁になるわけだけれども、今後いろいろな業務があり、例えば公共工事なんかについては公契約条例が、だからつくってくれという話もあるわけだけれども、さまざまな事業を委託したり、NPOなんかにもお願いしていたりするんだけれども、そういったところでこういう職員の給料が上がるということが、翌年度以降の事業の見積もりとか、予算枠に対する考え方として反映させていくということがあるのかどうか、これについてはいかがでしょうか、総務部長。
△當間総務部長 まず民間の給与の動向ということでは、私どもの給与は先ほど申し上げましたとおり人事院勧告に基づくものではあっても、人事院勧告そのものが民間の給与を調査して行っているということでございますので、当然、民間のベースアップと私どもでは注視しております。
  ただ、それが全体で、例えばうちの自治体の中での委託契約先に即反映するとか、それを調査したものではないという点においては、民間業務の中での当市の給与関係ということでは、確かに直接これが反映するということではございません。ただ、民間給与が、どういうふうに世の中が動いているかというのは、私どものほうとしても、職務という点だけではなく、やはり注視させていただかなければいけない点であると認識しております。
  また、これらの給与がどのように、例えば市の契約の中で反映していくかということにつきましては、工事とかそういうものについては最新の労務単価を使用するようにしておりますので、私たちの給与反映よりももっと早い段階で予定価格の設定等に反映している状況です。ただ、個別の契約におきましては、競争入札であったり、場合によっては随意契約であるかもしれませんが、やはり個別の契約事になりますので、さすがにそこまでは、私どもも今すぐどう反映するということはお答えできない状況でございます。
○佐藤委員 御説明としては、そうだろうと思います。幾ら話してもなかなか、こんな話、今ここでどうなるという話じゃないんだけれども、民間の給与をベースにと言いながら、それが東村山市民の実態で、では、つぶさに東村山市民を調べられるかというと、確かにそれは難しいですと。
  少なくとも私が思うのは、東村山市の公共を担っているという点では、正規の職員の方も、NPOの方も、株式会社の方も同じところにあるわけで、そういったところでどう考えるかということが問われているんじゃないかと思います。感想みたいな話で申しわけないんだけれども、大変内向きな議論の中だけで決まっていくという感覚に大分違和感があると思ったので、そんな発言をさせてもらいました。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
○佐藤委員 反対討論がない中で賛成討論というのも異例かもしれませんけれども、やはり最後にもう一言申し上げておきたいと思います。
  給与条例の改正については、賛成はさせていただきます。それは都表に準ずるということで、この間、給与改定をずっとしてきたので、大幅に下がった方、あるいは下がった年もあるし、そういったことの中で、今回こういう流れで東京都人事委員会の勧告に基づいてということですので、それ自体、今回反対するということは、申し上げるつもりはありません。
  ただ、やはり繰り返しになりますが、市民感覚をどうつかもうとするのかということやら、あるいは市財政の状況を考えた場合に、今後、東村山市だけじゃありませんけれども、うちはうちとして給与をどう考えるのかということについては、先ほど人事課長のほうから東京都と一緒に同じ形でやっていくんだと、それがこの何年かの流れです。そのことによって是正されたこともあるので、それを評価するところも大いにあるんですけれども、今後それだけがよりどころだとすると、本当にそれでいいのかという気がいたします。
  今回の給与改定は世に言うベースアップでして、今、もちろん何とかミクスでたくさん給料が上がっている人もいるのかもしれないけれども、少なくとも私の周りの中で実感を持って言うならば、昇給すら得られない、何年も同じ給与で推移することが当たり前のようになっていて、そのこと自体問題だけれども、そういった状況の中で私が最後に申し上げたいのは、反発はあるかもしれませんけれども、同じ役所の中でさまざまな形態の方たちに働いていただいている現在、嘱託、臨時、それからアウトソーシング、いろいろな形がある中で、ワーキングプアだということも現実にどんどん出てきている中で、正規職員の方たちにとっては、この給与の改定は基本的には恵まれているのだという自覚を持った上で業務に当たっていただきたい。
  そういう点では、給与が例えば東村山市だけ上がらないと、優秀な人材が出ていってしまうとか、入ってこないという状況もあるだろうと考えられると思いますが、あくまでもそれは優秀な人材がという話になりますので、一生懸命働いていただく方たちでないと困るわけで、さまざまな職種に気持ちよくしっかりと公を担っていただくためには、今回の給与の改定がそれぞれの職員の方にとってプラスになるわけで、恵まれている環境の中で仕事をしている、簡単に雇用も不安定にはなりませんしね。
  そういったことも含めてぜひ、先ほど組合との交渉の話もしましたけれども、職員間でというか、職場の中で給与が上がることの意味をちゃんと確認しながら業務に当たっていただきたいということを、大変しつこい言い方で申しわけありませんけれども、そのように申し述べて、この議案については賛成ということにさせていただきます。
◎島田委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 討論がございませんので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第66号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎島田委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。

午前11時24分休憩

午前11時25分再開

◎島田委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕26請願第7号 家賃改定ルール改悪に反対し、安心して住み続けられる家賃制度を求める意見書提
            出に関する請願
◎島田委員長 26請願第7号を議題といたします。
  質疑、御意見等ございませんか。
○保延委員 この請願文の中にもあるんですけれども、前回、家賃値上げに反対の意見書を出したと思うんです。だから、流れとしては同じになるんじゃないかなと思います。請願者から出していただいた資料を拝見いたしましても、一層高齢化の進展とかそういうことがあって、安心して住み続けられる家賃という点は、前よりさらに深刻になっているんじゃないかなと思うんです。
  ですから私は、請願が出されるまでもなく、意見書として出すのかなとちょっと思っていましたので、もし合意が得られればぜひ、この意見書を採択していただきたいなと思います。都市再生機構の家賃改定方針は、住民からすれば一層迫って深刻な状況になるんじゃないかなと思いますので、そんなふうに思います。
◎島田委員長 ほかに御意見ございませんか。
○佐藤委員 私も、毎年、年末というかこの時期に請願を出していただく形になって、意見書を上げるということが続いているわけですけれども、それが少しでも、いわゆる追い出しみたいなことをストップさせることに寄与すればいいなといつも思います。昔そんなことを申し上げたことがあるんですが、私も公団住宅の生まれ育ちで、ただ、昔と比べて旧公団、今の都市機構の家賃水準がいかに高いかについては、本当にあきれ返るばかりだと思っています。
  戻り入居がしたくても建てかわったところに戻れないとか、まだ高齢者も厳しいけれども、若い世代なんかもとてもじゃないけど戻れないと。結構、美住とかも、見ると南台なんかもあいていて募集が出ているんです。出ているんだけど埋まらないのは、やはり高いんですよね。だから、公共の住宅政策としてはおかしいと私もずっと思っています。
  今後ますます、高齢化もそうですけれども、必ずしもこれは高齢者の問題だけじゃなくて、若い世代が住む家がないという問題は本当に大きいと思うので、子育て世代もそうだし、若手、中堅の人たちも家賃負担が適切な形で住める家が確保されるということは、もう基本の基本というか、住居は本当に人権だと私は思いますので、ぜひ今回も合意が得られて意見書を出す形にできたらいいなと思う次第です。
◎島田委員長 ほかに御意見等ございませんか。
○駒崎委員 皆さんおっしゃるとおりだと思います。私どもというか私は、実は反対がないのかもしれませんが、討論を用意してまいりました。基本的には、討論とダブる部分もあるんですが、意見としてまず申しますと、要旨の3点につきましては、素直な住民の方の不安感、感情を考えると、やはり賛成すべきであろうと考えています。
  ただ、もう一方にある都市再生機構の改正、また建て直しが進んでいることも事実ですので、その部分のバランスという点での討論を用意してきましたので、後ほど討論に参加させていただきたいと思っております。
◎島田委員長 ほかにございませんか。
○熊木委員 私どもも賛成の立場で来ております。
  要旨について今話がございましたが、多少そうなのかという部分も実はあったりもします。私どもの支援者には民間での住宅を持っている方もたくさんおりまして、そちらだって大変な思いをしている。
  ただ、確かにこのUR、高くてという話になると、追い出しはいかんだろうというところではあって、言われていることをそのまま素直に取り組んでいけば、賛成したいところではございますが、再生機構も大変だというところもありますし、公共の住宅施策についても、もう一度考え直さなければいけない時期に来ているんじゃないかというところも申し上げながら、この請願については賛成していきたいと思っているところでございます。
◎島田委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 以上で意見、質疑を終了して、討論に入ります。
  討論ございませんか。
○駒崎委員 26請願第7号、家賃改定ルール改悪に反対し、安心して住み続けられる家賃制度を求める意見書提出に関する請願につきまして、公明党会派を代表して討論に参加いたします。
  独立行政法人都市再生機構の改革については、否定をするものではありません。その理由としては、以下のように考えます。
  約13兆円と言われる有利子負債があり、その多くが長期・低金利の財政投融資から受けているが、平成25年度決算においては2,000億円もの利息支払いを行う状況に対して、約14兆円の資産を保有するといえども、約半数が築後40年というように、老朽化資産が多く、ストックマネジメントが必要であること。
  平成25年度の決算を見ると、524億円の純利益を計上しているが、人口減少社会への対応が必要であること。平成25年度の決算での国庫補助金は414億5,577万円であり、これは年度ごと増加傾向にあること。関係会社の整理統合を進め、透明性を持たせる必要があること。何よりも、住宅・都市整備公団から都市基盤整備公団、そして独立行政法人都市再生機構と変遷してきた歴史は、改革を目指して整理統合されてきたものと考えること。
  以上のように、将来を見据えた責任ある改革が必要と考えるわけですが、本請願については、UR賃貸住宅の居住者の方から寄せられた住民感情にのっとったものでありますし、過度な負担を強いる極端な改革は行うべきではない、改革と安定のバランスを保つことが重要であると考え、要旨に記された3点について、以下の理由で採択すべきと考えます。
  1点目の「機構は家賃値上げ幅拡大、改定周期短縮等を策する家賃改定ルール改悪をやめ、機構法付帯決議、住宅セーフティネット法を遵守し、安心して住み続けられる家賃制度に改善すること」につきましては、現状の家賃改定の仕組みが、3年ごとに近傍同種住宅の家賃、いわゆる市場家賃と比較して、UR側の家賃が高い場合は市場家賃まで下がり、上げる場合は市場家賃との差の3分の1が最大6,000円を限度として上がるというもので、これが適正かどうかは議論の余地があると思います。
  しかし、居住者にとって、家賃改定の仕組みを変えることが、過大な負担となるのではないかという不安を持つことについては理解いたしますし、住宅確保要配慮者に対しても配慮を怠らないように求めることには賛成いたします。
  2点目の「機構は低所得高齢者等への家賃減額措置の充実につとめ、高齢者・子育て世帯の居住安定を図ること」につきましては、UR賃貸住宅が今後セーフティーネットの役割をより多く果たすべきであると考え、現在も行っております家賃の特別措置制度のような制度をより充実していくことに賛成します。
  3点目の「収益本位の団地統廃合ではなく、まず空き家を早期に解消するなど、公団住宅を公共住宅として守り、国民の住生活とコミュニティの形成に大いに役立てること」につきましては、統廃合については老朽化対策や、高齢者や障害者などの多様なニーズを満たす形での統廃合は、2点目のセーフティーネットとも関連して、収益本位でない形で一層必要となると考えます。
  コミュニティーの形成に役立てることにつきましては貴重な提案として、福祉施設や高齢者施設の併設など、今後の展開に期待し、賛成といたします。
  さきにも述べましたが、国民全体の問題としての独立行政法人都市再生機構の改革と、当事者であるUR賃貸住宅の居住者の方に安心していただけること、そのどちらも欠けてはならないことを再度申し上げて、採択すべしとの討論といたします。
◎島田委員長 ほかに討論ございませんか。
○保延委員 26請願第7号、家賃改定ルール改悪に反対し、安心して住み続けられる家賃制度を求める意見書提出に関する請願について、賛成の立場から討論いたします。
  請願の要旨として3点あるわけです。家賃値上げの大幅拡大、あるいは改定周期短縮等、家賃改定ルールの改悪をやめてもらいたいということ、そして安心して住み続けられる家賃制度に改善してもらいたい、その他3点に全面的に賛成でございます。
  まず1点といたしまして、良好な住環境を確保するという問題は、安心して住み続けたいという問題は、いわば誰でも、万人が共通するところじゃないかと思います。しかしURは、請願にもあるように、家賃の値上げとか改定ルールなんかを改悪しようとしているので、これをとめてもらいたいというのは当然のことだと思います。
  2点目といたしまして、日本国憲法は「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する」となっているわけですよね。ですから、この住宅問題も当然、権利としてそこに住んでいる人たちに位置づけなくちゃならない問題だろうと思います。
  それから3点目として、今どこでも、東村山市だけじゃないと思うんですが、UR住宅の居住者の高齢化が進んでいるわけです。それで同時に、定年退職などをしますから、収入が少なくなることが進んでいるわけです。そういうときこそ公共住宅を安心して住み続けられる家賃にするのは、そういうときこそ公共住宅の役割だと思うんです。
  したがって、そういった家賃を維持し、改善していくことが求められているんですよね。逆方向だと思うので、この請願には賛成です。
  それから、東村山市の問題でも、請願者から提出していただいた資料をよく拝見いたしました。南台団地の189戸、グリーンタウンの945戸、富士見台団地の244戸、アンケートなんかをとって、詳しい資料を出していただきました。いずれもやはり高齢化が進んで、家賃が重いと感じているというのが多いわけです。
  先ほど言っていましたけれども、若い人でもやはり重く感じていると。そういうことから安心して住み続けられる家賃制度は一層大事になっていますので、この意見書は賛成でございます。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
◎島田委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  26請願第7号を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎島田委員長 起立全員と認めます。よって、本請願は採択とすることに決しました。
  休憩します。
午前11時42分休憩

午前11時44分再開
◎島田委員長 再開します。
  ただいま採択しました請願につきましては、委員会提出議案として意見書を提出したいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎島田委員長 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
  なお、意見書の文案につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎島田委員長 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕26陳情第46号 「川内原発をはじめとする原発再稼働に反対し廃炉とし、原発ゼロ政策への転換に           向けた意見書の提出」に関する陳情
〔議題5〕26陳情第51号 「原発の再稼働をやめ、全ての原発からの撤退、再生可能エネルギーへの転換を求           める意見書」の提出を求める陳情
◎島田委員長 26陳情第46号及び26陳情第51号を一括議題とします。
  質疑は一括で行います。質疑、御意見ございませんか。
○熊木委員 2つの陳情とも、要旨の部分で話をしますと、1番は再稼働に反対ですと。2番では、ある意味、早期原発ゼロの政策ということで、すぐに反対ではないという、私の理解としてこれは相反しているんじゃないかという思いなんですが、どう理解されたか教えていただければありがたいなと思います。
○保延委員 これは相反していないんじゃないんですか。原発ゼロを求めるわけだから、当然再稼働には反対ということになるんじゃないですかね。再稼働に賛成して原発ゼロを認めるというのも、それこそ矛盾するんじゃないかなと(「そういう意味じゃないです」と呼ぶ者あり)そういう意味じゃないの。
○熊木委員 要は、ゼロにしたらもう再稼働はしないということがもとであって、できる限り早期なり、政策を変えていけということであれば、動かしていてもいいんじゃないかと読めるということなんです。
  足して言えば、これを1つに表題のような言い回しならまだ理解はできるかなというところなんですけれども、2つに分けた理由がよく理解できないです。(「どっちのほう、川内の……」と呼ぶ者あり)両方とも。両方とも1と2は同じ要旨だと思うんです。
◎島田委員長 熊木委員が今おっしゃった、2つの陳情とも要旨の1と2が相反しているんじゃないかという点で、何か御意見ございませんか。
○保延委員 私は全然反していないと思うんです。再稼働しないことを求めているでしょう、まず第1は。これはいいですよね。それで、再稼働しないということなんだけれども、そうすると電源をどうやって今後ずっと求めていくんだということになるわけですから、その場合に原発を電源としたエネルギー政策は転換しなくちゃならないと思うんです。だから同じことなんですよ、言っているのは。そう私は思います。
  ただ、より細かくいろいろなことを言っているんですよ、2つのほうではね。再生可能なエネルギーの普及促進をしなきゃならない、それから電力事業自体ももっと変えていかなくちゃならないとか、いろいろなことを言っているのが2点目だと思うんです。
  これは、原発ゼロになったというだけでなくて、再稼働しないというだけじゃなくて、再稼働しないことになった後のことについては当然考えなくちゃならないから、それは再生可能エネルギー、あるいは再生可能エネルギーだけじゃなくて、電力供給とか発送電の分離なんてことも言われていますから、そういうことをしないと対応ができないので、その後の対応について2は言っていると思うんです。だから、これは矛盾しないと私は思うんだけれどもね。
  それより何より、逆な反問をしていいですか。逆な反問と言うと変ですけれども、逆に自民党なんかに私が聞いてみたいと思っていたのは、長年といいますか、そもそも50年来、原発は安全だということでずっと、48基ですか、日本全国につくってきたわけですよね。それが確かに経済のあれに生きたと言われればそうかもしれませんけれども、安全だということの土台があって初めてそれは成り立つことなんですよね。それを安全だ安全だと、私たちはそれは信用できないとずっと言ってきたんだけれども、図らずも福島第一原発の事故が発生して安全ではなかったことが、いわば変な形で証明されたと思うんです。
  その辺の安全神話が破綻したことについての認識といいますか、それをまず認めることからしないと、出発できないんじゃないかと思うんですよ、再稼働といっても。だって、安全だと言ったが、実は安全じゃなかったということです。そのことを認めて、どこでどういう危険があって、どこが間違っていたのかを究明して、そういったことが一切払拭されなければ、再稼働はあり得ないと私は思うんです。ちょっとその辺がどうも曖昧なんです。
  再稼働だけじゃなくて輸出するとか何か、安全だと言ってきたのは違ったということを認めることがまず第一じゃないかと思うので、自民党なんかはその辺どうですか。最初は認めていたような気がするんですけれども、最近ちょっとまた違うような気がして、聞いてみたいなと思っています。
  最初、事故直後のころは自民党も認めていたと思うんです。即ゼロとは言わないけれども、なるべく早いうちにゼロにすると言っていましたよね、たしかね。(「ゼロとは言っていない」と呼ぶ者あり)ゼロとは言っていないけれども、依存度を限りなく減らしていくと言っていました。
  それが最近ちょっと、ベース電源と言い出しているからおかしいなと、そんな感じなんですけれども、どうですか、その点は。まず、安全神話は間違っていたということを認めてもらいたいなと私は思います。
○熊木委員 今、自民党のこの50年、60年のことを言われても、私も返事のしようがない。私も小さいころから、本当に大丈夫かなというのはありました。そもそも原子力を使うことには賛成せずとも、そういう方向で動いてきて、皆さんも利益を、利益というか、あずかってきたのだろうと思っています。
  現在の感覚というか、私どもの今選挙をやっているところの方針でも、ベース電力とは言っていますが、エネルギーミックスを考えましょうと。再稼働については、安全性の確保は大前提だと言っています。これは当然だと思います。それが反省点なのかなとも思います。
  ゼロを目標にするかいかがかというのはやはり、個人的な話をしてしまえば、それは目標だろうと。私がどう動かせるわけでもないんですけれども、ただ、それまでの間どうするの、エネルギーの政策をやはり少しずつ考えていかなきゃいかんでしょうという意味で、先ほど保延委員は、ゼロという話と、1番と2番は一緒じゃないかと言われたんですが、そうではないんじゃないかと。
  基本の目標はゼロとしていって、政策を考えながら安全なところだけは動かしましょうよと、とりあえずね。そういう発想がないといかんのじゃないかなと思っているんです。それとともに、とめたからといって安全なわけじゃなくて、その辺の政策も考えていかなきゃいけない。いろいろ考えなきゃいけないことがあって、基本的な私どもの考えは、適切な方法で動かすのは利用していけばいいだろうという考え方なんです。
○保延委員 安全が大前提だというのは、それはもう当然過ぎるぐらい当然なんだよね。安全だと今まで言ってきたことが安全じゃなかったんだから、このことをきちっとしない限り、安全を大前提にするということはないんじゃないかなと。
  例えばもう一つ、収束したというんでしょう、あの福島第一原発の事故は。そうですよ、政府は収束したという宣言を出しているんです。収束したとは、私は言えないと思う。どうですか。12万人も避難していて帰れないんですよ。いまだに200トン、300トンですか、地下水が流入しちゃって、汚染水になっちゃって、それをためているわけです。処理の仕方がわからないから、海にあれしちゃうわけにもいかないし、ためているだけでしょう。これを収束したとは。
  それから、廃炉にするという方針は決まっています、福島だけはね。廃炉といったって、廃炉のやり方もちゃんとしていないですよね。ちゃんとしていないと言うと変だけれども、どうやって廃炉にしたらいいかということを研究しながらやらなきゃならないんです。これは、私はみんなちょっと軽視しているかなと思うんだけれども、国家的事業で、全国民の英知を結集して廃炉にするということをやらないと、廃炉自体ができない事態なんです。それを収束したと言うのは、明らかに私はまずいと思うんです。
  だから、簡単に再稼働だとか安全な原発は動かせばいいとかと出るんだけれども、安全な原発だったら動かしていいと思うんだけれども、安全性が確認されないわけです。今まで言ってきた安全が破綻したわけだから、成り立たないんじゃないかなと私は思うんだけれども、成り立ちますかね、現状で。
○熊木委員 そこを問われると、私が判断できる範疇ではないんですが、ここに福井地裁の判決と書いてあり、今、控訴されているんだと思いますけれども、判決文というんでしょうかね、その中にも、要は地震のことについてかなりの部分を割いています。それで川内については、でしたか、福井って、いろいろ調べた結果、まずいだろうという判決だったんです。
  だから、それはそれでちゃんと(「大飯原発だよ」と呼ぶ者あり)大飯か、福井だから大飯ですね、出たわけです。それぞれ調べてみて、それがだめであればそれはそれで、ゼロでいくということにはなるでしょうと思います、私は。そこには、安全第一というのは間違いなく入ってこなきゃいかん施策なんだろうなとは思います。
  だから、場所によってもまた違うでしょうし、建て方なり、建築、耐震構造とかいろいろ、電力を失われたことが第一だったという、あの時の裁判の中でもありますので、その辺をどう考えていくのかということです。
◎島田委員長 ほかに御意見ございませんか。
○佐藤委員 さっき最初に熊木委員がおっしゃった点は、私もそれは疑問としてあるということは理解します。今とまっているものを、例えば最初の46号でいうと、福一の原因の究明もされていない状況では断固反対だと書いてあって、そうすると、では何をもってして究明というのかと。究明されたらいいとも読めないことはないわけで、どうなのと。たしか2番目では、できる限り早期の原発ゼロと言っているわけだから、即とは言っていないととれるというふうにも、私もそうだと思います。そこについて、私は陳情者じゃないので、なりかわって説明することはできません。
  51号のほうは全ての原発の再稼働をしないこととあって、原発からの撤退を決断し、再生エネルギーへの転換を進めろと言っているわけで、こちらのほうが、そういう意味では、できるだけ早期の原発ゼロとは言っていないという点でいうと、私自身がそう考えているのかどうかということは別に、そういう話じゃなくて、この文面を読めば、そういう違いが2つの陳情にはあろうかと私も思います。
  それで、今ちょうど衆議院選挙をやっている最中で、各党の原発に対する公約を見ても、自民党は参議院選挙のときには再稼働を進めるという言い方をしていなかったけれども、今回は入れてきていること。そういう意味では、積極的に原発の再稼働を進めると。
  公明党は新設を認めないと言っているし、原発の40年運転制限制を厳格に適用すると言っているから、多分年限が来た段階の後のイメージは、180度くらい自民党と公明党は違うんじゃないかと私は思いながら見ているし、民主党なんかになると今度は、新設、増設は行わないということと、この陳情にもあるように、早期の、2030年代の原発稼働ゼロを目指すという言い方をしている。
  共産党、その他社民党とかは、もう一切、今のも動かさないし、このまま全部やめろと言っているという点でいうと、違いはあるなと思うわけです。
  そこで、ここで代理戦争していてもしようがないとは思いますが、結局コントロールされているんだと言っていること、あるいは情報開示やチェックがちゃんとされているのかということ、今の福一の収束に向けた作業だって、あるいは当時だって今だって、隠蔽されていることが山ほどあるんじゃないかということ、海がこれだけ汚染されていることを認めている政党、認めていない政党の違いとかという点でいうと、評価の違いが明らかにそこはあって、信用できると思っているのか、信用できんと思っているかの違いなので、これは議論していても仕方がないと私は思います。
  ただ、自民党の中で今回、今、熊木委員がおっしゃっていたので、1つだけ私が伺いたいのは、原子力については安全性の確保を大前提にと。この安全性の確保とは何ですかというのは、どう考えているかというのは、自民党としてというよりは、当然自民党の議員であるからそういう意味でも含むんですけれども、そこについては、やはりこういうテーマを与えられた以上は、少しお話しいただけたらいいなと。
  今、自民党のマニフェストを持っているんですけれども、次の項目には「いかなる事情よりも安全性を最優先し」とあるんです。なので、安全性の確保とはどう考えていらっしゃいますかというのは伺ってみたいと思います。
◎島田委員長 休憩します。
午後零時3分休憩

午後零時4分再開
◎島田委員長 再開します。
○熊木委員 すみません、何委員会の委員だったかというのがわからなくて探していたところだったんですが、再稼働についての新規制基準というものがあって、それに適合するかどうか。また、個別の原発の建っている場所というんでしょうか、土地だとか建物の耐震性。
  万が一、大きな地震が来るのか来ないのかというところで、たしか福井のほうでもたくさん話があったと思います。何とかベクレルという、わけのわからない大きな、そういうことで、それはだめだろうということであそこはだめだと。それが、ある種の基準としか言いようのない、想定外はあり得ると思いますし、福島にも地震と津波、どっちが先か後かと、私はそんなことはどっちでもいいと思っているんです、両方考えろと。
  そういう意味で、新規制基準を適合するというのを信じるしかないかなと。それには佐藤委員がおっしゃったように、どこまで公開してくださるのか、信用できるに足りる資料になるのかというところだと思います。それを無視してまで動かせとは、私どもの党も言わないでしょうし、私も承認はできないという、個人的な意見も含んでいますけれども、あります。
◎島田委員長 ほかに御意見等ございませんか。
○駒崎委員 質疑し合っていても終わらなくなっちゃって申しわけないんですけれども、ただ、さまざまあるとは思うんですけれども、できれば皆さんに、やはり地方自治体である東村山市ですので、いわゆる川内原発に関しての地元自治体である薩摩川内市議会、鹿児島県議会が、これは私、討論にも書きましたが、状況全てがわかった状態、反対の方、不安な市民もたくさんいる、議員自身も不安な状態であっても、再稼働に同意されたと。
  これをどう判断して、少なくとも薩摩川内市については当市と同レベルな判断をして、当然住民にも情報公開もされて、住民説明会を5回ですか、6回ですかされて、議会にも当然、もっと言えば、例えば保延委員みたいな方がこうやってばっと聞くシチュエーションというのもいっぱいあったと思うんです。その上で同意されたという事実の重みをどう捉えているのかなと一つは思います。質疑です。
○佐藤委員 そういう意味では、例えば以前も、浜岡原発の議論をこの委員会で、昔の政策総務委員会でしたことがあって、私が入ったころですけれども、その時もそんな話をしていたんですけれども、地元ほど反対ができない、あるいは地元ほど経済でがんじがらめに、もうじゃぶじゃぶの状態で金をもらっているから、今さらノーとは言えない状況は、それはそれで事実としてはそういう認識でいるべきだと私は思うんです。
  なので、今の駒崎委員の話、そういう切り出し方をしてくださったのであえて申し上げるけれども、地元で反対することは本当に勇気が必要だと聞きます。だけど原発は、そこで何かあった場合に、そのまちだけでどうにもならないことがわかっている以上、地元自治体の了解をとればそれでいいという話になっていること自体への疑問については、どう答えられるんですかと聞きたいんです。
  例えば、玄海の原発だって対岸はみんな反対しているわけだし、大間の原発は函館が反対していますよね。当たり前だと思います、今回の福島を見れば。大間がいいよと言ったからいいという話じゃないことはもう明らかなわけで、そういう点では、地元自治体が賛成しているというか、これはもう深刻で、本当に存亡がかかっているぐらい経済だとおっしゃるけれども、そもそもそんな地域経済をつくってきたことが間違いだという観点に立った場合に、外側から、それは別の方策でそのまちに対して経済活性策を考えるべきであって、多分おっしゃっているのは経済だけだと思います。
  経済の理由だけで地元では再稼働してくれとおっしゃっているわけで、だったらそこには別の手当てをすべきだと思うし、そのことをもってして、地元がいいと言っているから周りが何か言うなという問題では、事原発についてはないと私は思います。
  ほかのもっと、ローカルというか、狭いエリアで議論するべきことについては、確かに外側の人間ががたがた言うことじゃないことはいっぱいあると思うけれども、原発についてはそういう話じゃありません。国土全部あるいは地球全部がどうなるかという問題になったというのがこの間の福島の教訓なので、地元自治体の意向はそうだということは理解しながらも、でもそこに対する手当ては別の形で国が責任を持ってやるのが、私は筋だと思います。
○駒崎委員 それも一つの見識だと思いますが、現実の中で、今判断を求められたときにそういう判断をしたのは、私はやはり重視すべきだという考えに立ちますし、もう一個だけ質疑させていただくと、周辺が言っているという、確かにそれもあります。
  ただ、先ほど触れられていた大飯原発の福井地裁では、250キロ圏外の方の訴えは却下されていますよね。ある程度の範囲は必要なんじゃないでしょうか。地球規模の問題だからといって、逆にそういうふうに、総論としてはないほうがいいに決まっているというのは、これは誰でもそうなわけで、ただ現実の中で、企業だけじゃないですよ、もしかしたら企業優先と批判されるかもしれませんけれども、家計にまさに入ってくるわけですね、電力というのが。それを制度も見ないでやることができるのかということはやはり、僕は、責任ある立場としては問わざるを得ませんし、質疑としては、その250キロという一つの基準をどう捉えられているのかなということがあります。
○佐藤委員 短く終わろうと思いますけれども、それはおっしゃるとおりだと思います。ですから、九州の原発に対して北海道が物を言うかという話になれば、それはある程度のエリアで考えるべきだけれども、少なくとも地元自治体1つ、2つとかで、立地しているからそのまちでという話には到底ならないと思いませんかと思うんです。250キロということは、それは大変な距離になるわけで、そうはならないと思う。
  もう一つ伺うとすれば、公明党は年限を切って、一切その後はとおっしゃっているということは、その後その地域はどうなるのですか。原発がなくなるわけです。今なくならないけれども、30年後とか、炉によりますけど40年、年限を決めていらっしゃるわけで、その後はどうするんですかね。今まで、それこそ薬漬けみたいな形で金を出しておいて、だからということは、急に引き上げるのは厳しいとわかるけれども、ではいつ引き上げるんでしょうか。いつやめるんでしょうか。
  自民党は筋が通っているんです、ある程度、ずっとやると言っているんですから。公明党はやめると言っているわけだから、やめた後の、例えば今やってくれと言っている自治体の経済活性なんていうのはどんなふうに考えて今の段階でやめるとおっしゃっているのかは、それは公明党の立場として、この機会に教えていただきたいと思います。
○駒崎委員 具体に各施策を明らかにすることはできません。ただ時間をかけてという、先ほど御紹介もあったとおり、新しくつくらない、廃炉になったらもう使わないというこの原則は、30年、40年の時間の中で、先ほど申しました太陽光エネルギー等についても、やはり開発の時間、設備する時間、それが、余りにも急激にやった場合の経済に対する影響とかを見たときに、僕は時間があることは一つのメリットだと考えます。
  経済施策についても、なくなるのが明らかに、もうそれ以降、逆に各自治体にある意味、腹をくくってもらうしかないですし、ある1つの原発が廃炉、耐用年数を過ぎればそれ以上使わないわけですから、それ以上は必然的に入ってこなくなるのはもう事実として、30年前、20年前からわかっている前提での国または県等の対策になると思いますし、政党としてもそこに対してしっかりやっていくべきだろうと思います。
○熊木委員 これは党の意見でもないんです。廃炉にしたからといって、すぐさまそこで生まれる経済なり雇用が、少しは少なくなるんでしょうけれども、どういうふうに炉心なりエネルギーの棒をしていくのかというのでは、まだまだ先、そういう自治体にお任せする部分はあるんだと思います。だから、急激にぱったりなくなるかというと、そうでもないんだろうなと。
  むしろ今廃炉にするなら廃炉にしてもらったほうが、実はこの間、姉妹都市の柏崎の方が市議会にいらっしゃって、中途半端が一番困る、これは厳しいよという話。柏崎の方々も動かしてほしいということでいらっしゃっていましたけれども、廃炉なら廃炉で決めてしまえば、それはそれなりの地元に対する対策は考えられるんじゃないかなと思います。
○保延委員 さっきのやりとりを聞いていまして、確か川内は30キロ圏に9つの市町村があって、みんな言っていますよね。薩摩川内が丸と言ったからといって、こちらの意見を聞かないのは困るというのは、たしか9市が言っています。それは30キロ圏だそうです。当然だと私は思います。
  それから、経済の問題ですけれども、再生可能エネルギーも結構いろいろな分野がありまして、太陽光だけじゃなくて、地熱だとかバイオマスだとか風力だとか、相当いっぱいあるんです。小水力というのもありますよね。原子力には莫大なお金がかかっているんです。だから、それをそういう分野に向けることで、私は基本的な解決、個別にはいろいろあるかもしれませんけれども、変えていくことは可能になると思うんです。
  全然条件は違うんだけれども、ドイツは国として原子力をなくしていくという、福島原発の事故を見てから、それまではなくしていくというところまでいかなかったんだけれども、あれを見てから国としてなくしていくという方針を打ち出して、ほぼなくなったそうです。
  だから私は、先ほど公明党が40年たったらなくすと、その後どうするかということがあったんだけれども、やはりそれは、原子力に投入していた資金を再生可能エネルギーの開発に投入することになるんじゃないかと思うんです。
  それから、この1年3カ月、原子力なしでやっているんですよね、日本は。いろいろ矛盾はありますけれども、1年3カ月ゼロでやっているので、ゼロというのはまるっきり突飛な方針じゃないと私は思います。
◎島田委員長 ほかに意見ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  なお、討論、採決は陳情ごとに行います。
  初めに、26陳情第46号について、討論ございませんか。
○熊木委員 26陳情第46号、「川内原発をはじめとする原発再稼働に反対し廃炉とし、原発ゼロ政策への転換に向けた意見書の提出」に関する陳情につきまして、採択しない立場で討論いたします。
  まず趣旨の中で、福井原発について原因の究明もされていませんとあります。陳情者が引用されている福井地裁でも外部電源の喪失があったことを言い、原発事故については、事故現場に立ち入ることができないから、事故原因が確定できないままになってしまう可能性が極めて高いと判断されています。
  調査委員会の報告では、外部電源が地震によって断たれたためというのはわかっているんですが、直接の原因が津波であったか地震であったかの確定ができない。調査の方法というか、委員会2つからのものが違ったことになっているということがあります。
  先ほども申し上げましたけれども、原因の究明というのは大切なことだと思います。ただ、確定できないことを理由に挙げていては前に進めないので、地震と津波の両方と考えたほうがいいのだろうと考えています。訴訟の争点でも、地震動について多く割かれていました。
  陳情文の要旨1では、再稼働に反対し、廃炉とすることを求め、2では、早期の原発ゼロを政策目標として、再生可能エネルギーの普及促進等を求めています。先ほども申し上げたとおり、この2つはどうしても言っていることが違うんじゃないかなと思って、賛同できかねるところです。
  再生可能エネルギーの導入や火力発電の効率化、さらなる省エネ、また原発の再稼働の状況、地球温暖化に関する国際的な議論を見きわめて、エネルギーミックス、これはおわかりだから説明しなくてもいいかな、偏った1つのものでやるのではなくて、それを相対的に考えなさいということでございますが、そういったものも将来を考えていかなければいけないと考えております。
  当然に、先ほども申し上げましたとおり、再稼働については、安全性の確保は大前提だと私たちも思っておりますし、今後エネルギーミックスの観点からも、適切な方法で原発を利用すればよいという考えであります。
  電気料がここで上がっていまして、中小企業の電気代倒産が起きているという話もあります。また、関電も含めて今後まだ値上がりしていくんじゃないかというところでございます。こういったことで日本の経済がとまってしまうことは、再エネや蓄電池技術や、そういったものの研究開発、取り組み、そして使用済み燃料の処分や原発廃炉への投資が可能になることも、経済的な面で難しくなってくるのかなと思います。
  また、つけ加えてしまうと、日本だけではなく、お隣の国にもまだまだたくさんの原発があります。その辺も今後考えていかなければいけないんだろうと思いますが、まず大きな内容に矛盾があるというところで本陳情には賛同できず、不採択とさせていただきます。
◎島田委員長 ほかに討論ございませんか。
○保延委員 26陳情第46号について、賛成の討論を行います。
  原発は安全だという、いわゆる安全神話で、国策として原発を日本中につくってまいりました。しかし、安全ではなかったことが福島第一原発での事故で明らかとなりました。
  2点目として、原発は万一事故が起きたとき、それを安全に収束させる方法が未解明であることも明らかとなりました。現在の科学がそこまで及んでおらず、現状では、1つとして安全に収束させる方法が開発されていない上に、2点目として使用済み核燃料の処理方法が開発されておりません。
  3点目といたしまして、福島第一原発の重大事故により、いまだに12万人もの方々が避難を余儀なくされて、ふるさとにも戻れず、いつ戻れるかわからない事態で、原発再稼働は許されないと思います。
  4点目として、福井地裁の大飯原発3・4号機の運転差しとめ判決は、人の生命を基礎とする人格権を最も重視し、これを超える価値をほかに見出すことはできないとして、運転差しとめを言い渡しました。これは、それぞれの原発固有の問題もあるかもしれませんけれども、全国の原発に言えることではないかと思います。
  5点目として、原発が一基も稼働しない状態で既に1年3カ月が過ぎております。このまま再稼働をやめて、全ての原発から撤退するべきです。日本には、太陽光や小水力やバイオマス、風力、地熱など、そのほかいろいろあると思いますが、再生可能な自然エネルギーの豊かな潜在力があります。
  よって、川内原発を初めとする原発再稼働に反対し廃炉とし、原発ゼロ政策への転換に向けた意見書の提出に関する陳情に賛成です。
◎島田委員長 ほかに討論ございませんか。
○駒崎委員 26陳情第46号につきまして、反対すべきという立場から討論に参加させていただきます。
  ただ、反対と申しましても、陳情要旨の2番目にあります「原発をベース電源としたエネルギー政策を転換し、できる限り早期の原発ゼロを政策目標として、その実行のため再生可能エネルギーの普及促進、電力事業の自由化、送配電の仕組みの見直しなどの政策化を図り、早急にその実行に取り組むことを求めます」につきましては、以下の点で賛成の考えです。
  東京電力福島第一原発事故を受け、国民の原発の安全性に対する信頼は失っていること、放射性物質による汚染など取り返しのつかない大損害を考慮すると、原発はコストが安いということも言えないことという状況認識を持ちますし、陳情要旨にある再生可能エネルギーの普及促進などに加えて、省エネルギーの促進、化石燃料を有効に利用する火力発電の高効率化も重要な観点であると考えています。
  持続可能な経済社会の構築と経済成長を両立させながら、原発の新規着工を認めず、また建設後40年を経た原発の運転を制限することを厳格に適用することで、将来的に「原発に依存しない社会・原発ゼロ社会」を目指すことが重要であると考えます。
  ただ、反対の理由としては、陳情要旨の第1点目につきましては以下の点で賛成ができません。
  1点目として、原発の再稼働については、原子力規制委員会が策定した新しい規制基準を満たすことを前提に、原発立地地域の住民などの理解を得て、再稼働するか否かを判断するのが適当と考えます。
  新基準では、以前の技術で設置された原発を最新の知見に基づいて見直すバックフィット制度や、活断層などの徹底的調査を進めることなどが盛り込まれており、世界一厳しい基準と言われています。
  しかし、それでも完全に安全が十分ということではなく、今後も不断の努力が必要ですが、新基準による規制は信頼に足る内容だと考えますので、陳情要旨の2点目の実現までには、先ほども出ましたが、これは「出来る限り早期の」と記述されているとおり、実現までの一定の時間が必要なことは、この一文があろうとなかろうと明らかですし、実効性のあるエネルギー供給の方途に、この新基準を満たし、各手続を経た再稼働までを否定することはできません。
  2点目は、川内原発再稼働についての地元同意が必要とされる薩摩川内市議会と鹿児島県議会が、再稼働に同意した事実があります。原発が完全に安全だとは誰にも断言できない状況の中で、苦渋の決断であったであろう議会としての同意の決定に対して、私は再稼働の適否を判断することが適当とは思えません。これは、安全性に対する情報量についても、地元議会、市民と直接に安全性を問いただす機会である住民説明会などが行われていない当市議会、東村山市民とは隔たりがあることを申し添えます。
  3点目は、2点目と重複する部分もありますが、陳情趣旨に触れられているとおり、大飯原発の運転差しとめ裁判での福井地裁判決において、主文2では「別紙原告目録2記載の各原告(大飯原発から250キロメートル圏外に居住する23名)の請求を、いずれも棄却する」とされており、もとより控訴により係争中の事案ではありますが、具体的な圏内とする基準が示されています。
  それに対して、東村山市から川内原発までは、直線距離でおよそ960キロメートルであることをどのように考えるかという点です。大気と水の循環により、より遠方の圏外でも影響がないわけではないことは明らかですが、司法の判断は圏内と圏外を立て分けたことは重く受けとめ、東村山市に居住しての判断はすべきではないのではないかと思っております。
  最後に、要旨とは多少ずれますが、先ほども柏崎市の状況の御紹介がありましたが、国のエネルギー政策に対して意見書を出すべきかどうかという議論は今後必要であると考えるものです。先日ともに議員研修を行った柏崎市議会ですが、その際にある議員に直接伺ったところ、国のエネルギー政策についての請願・陳情については議論しないということでした。逆に、なぜ議論するんですかという問いかけを受けました。
  柏崎刈羽原発の地元である柏崎市議会においてすら、そのように運営されていることを考えると、今の時点で判断を保留するという観点もあわせて、26陳情第46号は不採択すべしとして討論といたします。
◎島田委員長 ほかに討論ございませんか。
○三浦委員 26陳情第46号につきまして、政治決断をすべきだとの思いから、賛成の立場で討論させていただきます。
  ことし東村山市内でも、東村山駅東口、西口、久米川駅前にイルミネーションがともりました。師走のイルミネーションは、どこのまち、どの人にも多少なりの高揚感を与えるものであります。これが3年前の原発事故直後であれば、自粛とされていたかもしれません。
  ふだん何気なく使うこの明かりを届けるためのエネルギーは、多くの技術と携わる人、昼夜を問わずの仕事によって得られるものであります。しかし、先祖伝来の土地、故郷を犠牲にしてまでという原発政策に至っては、これを是とするわけにはまいりません。
  福島第一原発周辺でも、そこがふるさとであり、今なおふるさとであるという思いを抱いている人はたくさんいますが、帰るところがない、もちろんイルミネーションを見ることもできません。そこで感じる安らぎ、思い出、願いを根こそぎ奪う一つの要因が原発事故であることが3・11で証明されました。
  安全だというのであれば、首都東京だからという理由で論外とするのではなく、関東で使う電力なのだから東京湾に原発建設、はたまた、津波のリスクがなく、耐水量に見合う小型原発を多摩湖につくって、自家発電設備の検討をということにもしなったら、どういう反応をなさるのでしょうか。
  私たちが飲む水、東京の水がめに原発をつくることは危険、きれいな緑地を守れという声が聞こえてきそうです。しかし、その私たちが飲む水、私たちのきれいな緑をと思っているのは、ここに住む私たちだけではありません。「私たち」のために、同じ日本の他の土地の「私たちの」を犠牲にしてよいと誰が言えるのでしょうか。
  国境を分かつ他国の脅威でもなく、純粋な自然の摂理でもない、自国がつくりしものによって領土と国民が苦しむ施策を推し進めることの理由は何か。稼働させなければ燃料費が高騰して立ち行かなくなるという論理は、推進派によってなされる喧伝であることが明らかにされています。
  原発は、政治家も含め、今のみずからの豊かさの追求のためにあり、いつ踏み外してもおかしくない綱渡りを常にしています。刻々と刻まれる今このときの豊かさのために、1秒先を危険に、そして1秒ずつ先送りしているという事実を日本に突きつけたのが福島の事故ではなかったでしょうか。
  原発がなくなれば、原発の再稼働なくして日本の経済活動が行き詰まる、地元雇用はどうなるかという脅しではなくて、原発がなくても日本はやっていけるという姿を世界に示すことが、あの焼け野原を経験した我が国が、我が国らしさ、日本人らしさを世界に胸を張ってあらわせる道ではないでしょうか。
  将来の子供たちが自分の子や孫に、うちはどこどこに住んでいたけれども、原発の事故で住めなくなってここに来たんだと語らざるを得ない人にならないために、そして、原発ゼロの国、日本からの贈り物などというキャッチフレーズをステッカーにして、それが農畜産物として輸出される日を、日本を望みまして、賛成の討論といたします。
◎島田委員長 ほかに討論ございませんか。
○佐藤委員 私も、26陳情第46号は採択すべきということで討論させていただきたいと思います。
  この陳情は、私は基本的に、安全確保されていない状況の中で再稼働はできないでしょうという、当たり前の話だろうと思います。そういう中で、先ほど申し上げましたが、安全性の確保とは何ですかというところが、解釈によって本当にこれほど分かれていいのかという感じがいたします。実際、大変な海洋汚染が続いておりますし、除染だと言ってやっていることは、ほとんど意味をなさないことも、もうはっきりしてきているわけで、大変な状況が継続されていることは間違いないと思います。アンダーコントロールと首相は言ったけれども、あそこからほとんど大きなうそは始まっていると思うわけです。
  情報開示やチェックもきいてはいないということで、私は、現在の政権が推し進める再稼働へ向けた姿勢は全く評価ができないし、危険だと思います。規制委員会が機能するかと言われれば、それを信用したいところですけれども、メンバーを恣意的に入れかえたりすることもやりかねない政権だと私は思っているので、そういう点で、現政権運営の中での再稼働については一貫して危ないと思います。
  それから、実際ずっと48基がとまっているわけで、この冬もどうなるかということでまた問われるわけですけれども、私はこの中でやりくりを日本人はできるのだろうと思いますし、やっていくべきだと基本的には思います。
  そういう中で、原発を前提として、着々とリニアとかそういうものが進んでいることに対しても危惧を抱くものです。どうしてもということになれば、48基の中で、なかなか難しい議論ですけれども、優先順位をつけて、立地条件あるいは設備を含めて、これだったらという最高水準を設けて、かつ250キロ圏内の同意を得て、再稼働という道があるのかもしれないと私は思います。
  ですから、即ゼロということで、私はそのままそうだと思っているわけじゃありませんけれども、でも現状を見れば、それでいくことを徹底的に追求するべき時期じゃないかと思うわけです。
  最後に申し添えたいのは、先ほど保延委員がいろいろ御意見されていたけれども、自民党も共産党も含めてどの政党も、私自身も含めてですけれども、電力の恩恵は享受してきたわけですし、一貫して原発をやめろと言ってきた政党は、国政レベルではないと私は思っています。
  ですので、あるいは自民党の中にも、今回の自民党のマニフェストに対してノーだと言っている人すらいることは、それもはっきりしているわけで、多様な価値観がありますが、今は反省と対策に終始すべき時期であって、今、再稼働云々という時期ではないと思います。
  そういった点で、現段階で再稼働に向けて動いていることに対する私なりの姿勢も含めて、この第46号について採択ということで討論といたしたいと思います。
◎島田委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  26陳情第46号を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎島田委員長 起立多数と認めます。よって、本陳情は採択とすることに決しました。
  次に、26陳情第51号について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  26陳情第51号を採択とすることに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎島田委員長 起立多数と認めます。よって、本陳情は採択とすることに決しました。
  休憩します。
午後零時38分休憩

午後零時39分再開
◎島田委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題6〕所管事務調査事項 公共施設再生について
◎島田委員長 所管事務調査事項、公共施設再生についてを議題とします。
  初めに、所管より資料の提出がありましたので、これについて説明を求めます。
△笠原施設再生推進課長 東村山市公共施設再生計画につきまして、進捗状況を報告させていただきます。
  お配りいたしました資料の施設再生計画基本計画検討スケジュール案をごらん願います。
  御案内のとおり、現在、公共施設再生計画基本計画の策定に取り組んでいるところでございますが、9月の政策総務委員会で報告させていただきましたとおり、市民の方や学識経験者等による基本計画検討協議会と、庁内の検討組織でございます庁内検討会議の2つの会議体を中心に検討し、策定作業を現在進めております。
  これまでに庁内検討会議につきましては5回、基本計画検討協議会につきましては2回の開催をし、基本計画の構成やアウトプットのイメージについて認識を共有化するとともに、基本計画の柱となります施設再生に向けた取り組み方策の適用の考え方や、施設分類別の再生の方向性などを中心に検討を進めているところでございます。
  現在は、事務局で作成いたしました原案をもとに、各施設を所掌いたします所管の意見等を加えながら整理検討をしているところでございます。今後の庁内検討会議及び基本計画検討協議会では、施設分類別の再生の方向性を踏まえて、中・長期的な視点から、いつまでに何をやっていくべきかを示すロードマップ等について検討を進めていく予定としております。
  これらの検討を経まして、来年2月下旬をめどに計画案を取りまとめ、計画案につきまして市民説明会及びパブリックコメントを実施し、その後、市民説明会、パブリックコメントで頂戴いたしました御意見を踏まえて、最終的な計画として庁内で集約し、来年度の早い段階で基本計画を公表してまいりたいと考えております。
  続きまして、先週土曜日、12月6日に中央公民館1階展示室におきまして開催いたしました公共施設再生市民ワークショップについて報告いたします。
  議員の皆様におかれましても、議会中または年末のお忙しい時期にもかかわらず御来場いただき、厚く御礼を申し上げます。
  この公共施設再生市民ワークショップは、「公共施設のあり方をみんなで一緒に考えよう」と題し、参加者でございます市民の皆様に、市の公共施設の現状と課題について知っていただくとともに、将来の公共施設の姿について一緒に考えていただくことを目的として開催したものでございます。
  当日は18名の市民の方に御参加いただき、午前中は主に、当市の公共施設の現状と施設再生の取り組みについて説明させていただきました。午後からは、実際の市内の公共施設を題材としたシミュレーションにより、ゲーム形式で公共施設の再生を体験していただきました。
  シミュレーションでは、今から十数年後の東村山市という想定のもと、参加者の皆様には、学生、子育て世代、高齢者などといった役割になっていただき、公共施設のサービスではどのような場所で提供されるのが望ましいのか、提供する主体は行政がよいのか民間がよいのか、組み合わせが可能な行政サービスはないかなどといった視点で、将来の公共施設のあり方について検討していただきました。長時間のワークショップとなりましたが、参加者の皆様には熱心に御議論いただき、非常に闊達な意見交換がなされました。
  最後に行いましたグループ発表を幾つか紹介いたしますと、コンパクトに施設を集約していくべきという御意見、大きな施設ではなく空き家等の活用をし、地域拠点となる施設をつくっていくべきという御意見、フレキシブルな学校施設の利活用をといった御意見をいただきました。いずれも市民の皆様からの目線で、既存の考え方にとらわれない自由な発想やさまざまなアイデアを発表していただき、私どもも大変たくさんの刺激をいただくことができたと感じております。
  なお、当日のワークショップの様子やいただいた御意見につきましては、取りまとめ次第、ホームページ等で公表してまいりたいと考えております。
  公共施設再生の取り組みにおきましては、市民の皆様といかに合意形成を進めていけるかという点が何よりの課題であると考えておりますので、今回このような場を設け、市民の皆様と将来の公共施設について一緒に考えることができたことは、今後の取り組みの推進に向け、大変有意義であったと感じております。改めて、御参加いただきました皆様に、この場をおかりして感謝を申し上げます。
  今後も、このような取り組みを通し、公共施設の再生を進めてまいりたいと考えておりますので、引き続き御理解、御協力を賜りますようお願い申し上げます。
  雑駁ではございますが、公共施設再生計画に関する報告は以上でございます。
◎島田委員長 説明が終わりました。
  この件について、質疑、御意見等ございませんか。
○佐藤委員 12月6日もお疲れさまでございました。ありがとうございました。午前中いっぱいと最後の発表のところを見させていただいて、本当にいい取り組みだったなと率直に思いました。無作為抽出で来られた方たち、無作為抽出方式も定着されてきたし、そういう方たちが初めて会ったにもかかわらず、あれだけテーマに応じて沿って議論されることは本当に大事なことだし、いいなと思っていたんです。
  ただ、率直に言って18名だったというところが、どうしても少しでも多くの方でという発想になってしまうし、所管も人数がもう少しいるというイメージだったと思うんだけれども、でもそれはきっと100名とか200名とかというイメージでは最初からなかったのかなと思っていて、そういう点でいうと、今回の取り組みを通じて、結構珍しい取り組みというか、練られたワークショップというかプログラムだと思いましたので、あれをすることで、そういう点では何を得ようとしていたのか。
  サンプル数は別に欲しかったわけじゃなくて、所管とすると何を得ようとして、あの取り組みを今回されて、それ自体は18名だったけれども、今の段階、速報みたいになりますけれども、得られたという実感が、どの辺が、こういう目的でやって確かに得られたよというものがあれば、そこを伺えたらなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
△笠原施設再生推進課長 今回のワークショップでは、これまで私どもが基本方針等で説明させていただきましたとおり、公共施設の更新問題は、全国の自治体で解決に向けた取り組みがいろいろ進められておりますが、やはり総論賛成、各論反対という議論になってしまい、かなり進んでいる自治体が少ないのが現状でございます。やはり市民の皆様との個別の施設の件に関しては、合意形成が非常に大きな課題となってきております。
  そこで、今回のワークショップにつきましては、やはりまず問題意識、公共施設再生問題を市民の皆様に共有化していただき、その上で将来の公共施設のあり方を、まずは我々と一緒に考えていただくことができたのではないかと考えております。
  市といたしましては、解決が困難な問題だからこそ、市民の皆様と一緒に知恵を絞って考える場をこつこつと積み重ねていくことが、最終的に合意形成に結びつけられるのかなと考えておりますので、そういう意味では、今回のワークショップで得たものというわけではございませんが、我々としては公共施設更新問題につきまして、市民の皆様と一緒に、まずは最初の一歩を踏み出すことができたのではないかと考えております。
○佐藤委員 私、見ていて、幾つかの段階に分けて進めていったじゃないですか。だから、市民に投げかけた場合に、どういうふうに市民は考えるんだろうとか、どういうふうに論理展開していくんだろうとか、どういうふうに、合意形成までいかないけれども、お互いに意見を折り合わせるのかと、そのパターンというか、流れをじっくり見たいと思ってやっていらっしゃるのかなと思っていたんです。
  だから、できればそういう点では、物すごくたくさんサンプル数が必要なわけじゃないかもしれないけれども、今後のロードマップの中で、今おっしゃったように、まさに総論賛成、各論反対になっていくことは見えているわけだけれども、例えば今回みたいな取り組みを地域ごとにやってみるつもりがあるのかとか、例えば対象ごとにやってみるつもりがあるのかとか、それは、そこで結論を出してもらうんじゃなくて、そういう人たちがどういう考え方をして、どういうふうにしていくと折り合っていくのかと。
  最終的に折り合ってもらわなければ困るわけだから、そうすると、折り合ってもらうために、どういうふうにこれをはめていくのかというあたりを、一つの装置としてはすごくいいやり方だったと思ったので、今後、私はむしろ政策総務委員会でやったりとか、議会内で議員間でやるといいんじゃないかと正直思ったんです。
  つまり、利害が対立する人たちの中でこそやるべきものであって、流血戦になるかもしれないけれども、でも議員間でこそ、こういうことをやるといいんじゃないかなと思ったりしたので、今後プログラム自体は、1回で18名だけで終えてしまうのはもったいないと思うので、機会を見て、ただやればいいという問題ではないと思いますけれども、ぜひああいうものを、ファシリテーションもすごくよかったし、進めていただけたらなと思うんですけれども、そんな、地域へ出かけていってやってみましょうとか、何か集まりを持ってやってみようみたいなことは、今後少し入ってくるんでしょうか。まだそこは議論されていないのでしょうか。
△笠原施設再生推進課長 ワークショップにつきましては、今年度当初の段階から、今年度は1回、まずは市民の皆様にこの問題を知っていただこうというニュアンスから始めることを予定しておりました。
  先ほども申しましたとおり、今後につきましては、いつまでにどのようなことをやっていくかを明確にしておかないと、やはりこのまま近い将来、10年、15年先には築60年を迎えてしまう公共施設が数多くございます。そこまでに、いつまでにどのようなことを進めておくべきか、それを市民の皆様にも知っていただくためにも、ワークショップという取り組みにつきましては、今後も検討してまいりたいと思ってございます。
  その対象につきましては、今回はあくまでもこの問題を知っていただくということから、会場を中央公民館でやらせていただいたこともございまして、中央公民館を基点とした四方2キロメートルの範囲内でシミュレーションゲームをやらせていただきましたが、今、委員がおっしゃられたとおり、施設分類ごと、あるいはもっと個別の施設、地域ごと、あるいはモデルのような形でワークショップを検討していくのも、今は事務局の中では、今後のロードマップの中では検討しております。
○佐藤委員 自分事にしてもらうための取り組みとしては有効だと思うので、例えば秋津の方が今回いたのかとか、よくわからないんですが、萩山はどうだったかとか、まさに真ん中の地域でやってもらったんだけれども、やはり各論反対になっていくかもしれないけれども、そうはいったって自分たちの問題なんだということで受けとめてもらうためには、ぜひ頑張って、少し展開していただけたらなと思いますので、よろしくお願いします。
◎島田委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 ないようですので、以上で本日の所管事務調査事項は終了いたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題7〕行政報告
◎島田委員長 次に、行政報告を議題とします。
  経営政策部より報告をお願いします。
  なお、疑問点等の質疑については最小限でお願いいたします。
  初めに、都市マーケティング課長。
△武岡都市マーケティング課長 将来人口の推計につきまして報告を申し上げたいと存じます。
  将来人口の推計に当たりましては、平成26年1月1日を基準とした、修正コーホート要因法という推計方法を用いて推計したところでございます。
  コーホート要因法は、自治体における将来人口の推計において広く用いられている手法であり、第4次総合計画基本構想策定時においても同様の手法を用いて推計しております。推計方法の詳細につきましては、後ほど資料を御確認いただければと存じますが、出生・死亡による自然動態、それから転入・転出による社会動態を、それぞれ要因別に分けて推計したところでございます。
  今、委員のお手元にございます資料は、第4次総合計画後期基本計画基礎調査報告書の第4章に盛り込まれる予定でございます。現在、文書校正中でございます。説明に要する言葉や書きぶりなど、今後の校正作業によって変更が生じますことを御承知おきいただければと存じます。
  少し飛びますが、資料の7ページをお開きください。
  7ページ、推計結果、第2段落をごらんいただければと思いますが、推計結果によりますと、平成31年までは微増するものの、31年の15万2,353人をピークに緩やかに減少していくものと推計されます。後期基本計画の第4次総合計画の基本構想でもありますが、最終年度である平成32年には15万2,099人と推計され、第4次総合計画基本構想で掲げている将来人口15万5,000人に比べ、約3,000人少なくなると見込んでいるところでございます。また、20年後の平成47年には14万5,969人と推計しているところでございます。
  7ページ中段にございます図表、東村山市の将来人口推計結果をごらんください。少々細かい字になってしまって申しわけございませんが、よろしくお願いいたします。
  上のグラフでございますが、平成26年までの棒グラフは実数、そして平成27年以降の棒グラフが推計値でございます。参考に、第4次総合計画、基本構想策定時の推計結果を折れ線グラフで掲載しているところでございます。
  続きまして、下の表でございますが、推計値を年齢区分別に掲載しております。人口総数につきましては、先ほど申し上げたとおりでございますが、年齢階層別に見てみますと、0歳から14歳までの年少人口、そして15歳から64歳までの生産年齢人口は、総数ベースでも構成比率のベースでも減少傾向にございます。一方、65歳から74歳の、いわゆる前期高齢者はいずれも微増。そして75歳以上の、いわゆる後期高齢者に当たる方につきましては、いずれも増加傾向にあることがわかります。
  以上、雑駁ではございますが、将来人口の推計結果につきまして報告を終わります。
◎島田委員長 この件について、質疑等ございませんか。
○佐藤委員 これは多分、個別要因がどうという話じゃないんでしょう。きっとこういう方式でやっていくとこうなるという話で、ただ、23年7月をピークに、その間今月まで、月単位で増に転じたのは3回ぐらいしかないですよね。年に1回、5月にふえるぐらいで、また6月から1年間減り続けて、5月にちょこっとふえるというパターンがもう3年続いているんです。
  だから、希望的観測はいいかなと思うんだけれども、そうすると平成31年ごろがピークですよね、これで見ると。15万2,353人というのは今のところピークを、そういう意味では一回今下がっているんだけれども、もう一回上がってほしいなというか上がることになっているので、後期基本計画の前にもう一回精査しなくていいかなという感じがちょっとしますけれども、別に質疑じゃありません。現実、数字の推移だけ見ているとどうかなとちょっと思うということだけで、別に武岡課長のせいじゃないので、すみませんでした。
◎島田委員長 ほかに質疑等なければ、次に行政経営課長。
△谷行政経営課長 東村山市第4次総合計画後期基本計画の策定状況について報告させていただきます。
  本日は、資料として2つ用意させていただいております。
  初めに、第4次総合計画後期基本計画の策定状況をごらんください。
  これまでも御案内してまいりましたが、後期基本計画の策定に当たりましては、的確な現状分析と将来のまちづくりの意向把握の2つを柱に策定作業を進めているところでございます。本日は、これまで把握してきた当市の現状と、市民の皆様からいただいた御意見の傾向について、その概要を報告させていただきます。
  7ページをごらんください。
  当市の現状でございますが、先ほどの人口推計のグラフとは違いまして、これまでの実際の人口推移のグラフになります。人口につきましては平成24年をピークに、厳密には平成23年7月をピークに減少しております。その要因の一つとして、当市の転出者が転入者を上回る、いわゆる社会減の状況であることが挙げられます。
  続いて、8ページをごらんください。
  こちらは平成25年度の転出入の状況を年齢別に示したものでございます。特に転出入の状況が顕著であるのが20代、30代であり、この世代の転出抑制や転入促進をどう行っていくのかを初めとして、人口減少に対してどう施策展開を行っていくのか、これが後期基本計画での大きな課題であると考えております。
  続きまして、市民の皆様からいただいた御意見の傾向について報告いたします。
  市民意見の傾向につきましては、25ページ以降にまとめております。
  毎年度実施しております市民意識調査を初め、市内中学校に通学している14歳へのアンケート調査、団体や事業所へのアンケート調査のほか、直接市民の皆様から御意見をお聞きする場として、東村山ワカモノ会議ムラカイと東村山まちづくり会議の2つのワークショップを行ってまいりました。
  これらを通して見えてきました市民意向の傾向といたしましては、市をもっとPRしたほうがよいという意見を多くいただいたと実感するとともに、子育て施策、高齢者施策、防犯・防災対策、都市基盤整備などの充実を求める声を多くいただいたところでございます。
  これらで得られた現状分析結果や市民意向につきましては、引き続き取りまとめ、分析作業を行うとともに、その都度議員皆様に報告させていただきながら、後期基本計画の作業を進めてまいります。
  現在、庁内において分野別の計画づくりを進めているところでございまして、平成27年度には分野別計画の素案を取りまとめた後、市民の皆様に提示の上、意見募集を行いながら、後期基本計画の原案をまとめていきまして、後期基本計画の案を市議会に提示させていただきたいと考えております。
  最後に、後期基本計画の策定状況につきましては、市民の皆様にも情報提供をしていきたいと考えておりまして、このたび「みんなで創る、みんなの東村山だより」を発行する運びとなりました。本日以降、市ホームページのほか、情報コーナーや図書館などに置いていく予定でございます。
  以上、簡単ではございますが、後期基本計画の策定状況に関する報告とさせていただきます。
  なお、本日お配りした資料につきましては、本委員会終了後、市議会議員皆様にお渡ししたいと考えております。委員の皆様におかれましては、資料が重複することになりますが、御理解のほどよろしくお願いいたします。その際、東村山ワカモノ会議ムラカイの報告書も一緒にお渡しいたします。今後も順次、各種報告書がまとまった段階で、市議会議員の皆様にお渡しする予定でございます。
◎島田委員長 報告が終わりました。
  この件について、質疑等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 ないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
  次に進みます。
  以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午後1時2分閉会


 東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長  島  田  久  仁






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得


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