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トップページ の中の 東村山市議会 の中の 議会情報 の中の 会議録検索 の中の 平成27年・委員会 の中の 第1回 平成27年3月9日(政策総務委員会) のページです。


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第1回 平成27年3月9日(政策総務委員会)

更新日:2015年6月8日


政策総務委員会記録(第1回)


1.日   時  平成27年3月9日(月) 午前10時1分~午後1時56分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎島田久仁    ○熊木敏己    三浦浩寿    駒崎高行    保延務
          佐藤真和各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  渡部尚市長   小林俊治経営政策部長   當間丈仁総務部長
         大西岳宏経営政策部次長   平岡和富経営政策部次長   清遠弘幸総務部次長
         細淵睦環境安全部次長   山田裕二企画政策課長   武岡忠史都市マーケティング課長
         笠原貴典施設再生推進課長   浅野井望財政課長   瀬川哲総務課長
         新井一寿人事課長   谷村雅則法務課長   榎本文洋高齢介護課長
         田中宏幸庶務課長   濱田義英人事課長補佐   吉川東都市マーケティング課主査
         堀口裕司施設再生推進課主査   青井利彰人事係長   菅田直治法務係長
         仁科雅晴庶務係長


1.事務局員  湯浅﨑高志次長    萩原利幸議事係長    並木義之主事


1.議   題  1.議案第1号 非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
         2.議案第2号 東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
         3.議案第3号 東村山市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例
         4.議案第4号 東村山市行政手続条例の一部を改正する条例
         5.27陳情第3号 韓国による慰安婦像の撤去に向けての決議を求める陳情
         6.所管事務調査事項 公共施設再生について
         7.行政報告

午前10時1分開会
◎島田委員長 ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎島田委員長 この際、お諮りいたします。
  本日の議案に対する質疑、討論及び答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員1人40分、また同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎島田委員長 起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。
  ただいま決定しました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
  また、運営マニュアルにありますように、表示の残時間につきましては、1で他の会派に移って、また戻った場合は、一度だけに限り新たに1分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
  なお、質疑、答弁は簡潔にされるようお願いいたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題1〕 議案第1号 非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
◎島田委員長 議案第1号を議題といたします。
  補足説明があればお願いします。
△當間総務部長 上程されました議案第1号、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  本件は、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律の公布に伴い、現行の教育委員会委員長と教育長を新たな教育長に統合するとされたことから、別表中の教育委員会委員長の区分を削除し、現教育長の在職期間における経過措置を設けるほか、既存の介護保険運営協議会を初めとした協議会等を再編し、地域包括ケア推進協議会とすることから、当該委員名の変更を行うものでございます。
  改正する内容につきまして御説明申し上げます。
  新旧対照表5ページ、6ページをお開きください。
  別表第1の非常勤特別職の一覧でございますが、教育委員会委員の委員長の区分を削除し、教育委員会委員のみとするほか、介護保険運営協議会委員名を地域包括ケア推進協議会委員に変更するものでございます。
  次に、附則でございます。
  第1項では、施行期日を平成27年4月1日とし、第2項では、経過措置として現に在職する教育長の任期中は改正前の規定を有効とするものでございます。
  以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎島田委員長 補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○熊木委員 付託議案の第1号、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例につきまして何点か、1つなんですが、1つの中に3つということで質疑させていただきます。
  2ページと5ページ、今説明いただいたところの附則の2についてでございます。経過措置として、法の附則第2条第1項より、在職する教育長がある場合、任期中は旧条例別表第1を適用するとされています。そこで3点ばかりお伺いしますが、一般質問だったかで一定のお答えはあったかと思いますけれども、確認させてください。
  1番目です。まず現在の教育長の任期をお伺いさせていただきます。
△田中庶務課長 現在の教育長の教育委員としての任期につきましては平成27年12月31日までとなっております。
○熊木委員 2番もそうなんですが、現在の教育委員長の任期をお伺いさせていただきます。
△田中庶務課長 現在の教育委員長の委員長職としての任期でございますが、平成27年10月6日までとなっております。なお、教育委員としての任期につきましては平成28年12月10日までとなっております。
○熊木委員 教育委員長の任期と委員の任期が違うということで確認できたんですが、3番目お伺いします。この13条で、教育委員長と教育長を一本化した新たな責任者を置くとされていますが、新教育長の任命、今ちょっとずれがあったと思うんですけれども、この辺を、1月という話もあったかと思いますが、再度確認させていただけますでしょうか。
△田中庶務課長 先ほど補足説明の中でもございましたように、地方教育行政の組織及び運営に関する法律附則第2条におきまして、在任中の教育長については、その教育委員としての任期が満了するまで、現行制度の教育長として在職することを規定したものでございます。
  当市の教育長の教育委員としての任期でございますが、平成27年12月31日までとなっておりますので、平成28年1月1日から新制度に移行するということになっております。
○熊木委員 再質疑ということで、今、28年1月1日から教育長の任期を置いているということでございます。そうすると、今、委員長がいらっしゃいます。委員長の任期としては28年12月まであるということで、10月6日に教育長というのがなくなるじゃないですか、先ほどの話で。その間2カ月ぐらいは、教育委員長はいらっしゃらないということになっちゃうんですか。それとも1月1日にということになるんですか。1月1日というのは引き継ぎ、どなたかにしなきゃいけないのかななんて思いながらお聞きしているんですけれども、お願いします。
△田中庶務課長 委員長の任期が10月6日までとなっておりまして、要は10月7日から12月31日までの間につきましては、改めてその期間、委員長職の選挙を行いまして委員長を定めるものでございます。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。
○駒崎委員 付託議案の第1号につきまして質疑させていただきます。
  1点目で、地方教育行政制度の影響ということで伺っております。こういう質疑をしたことで、本来、所管ではない教育部の方も来ていただいて、感謝と、また申しわけないなとも思います。また、この制度自体、この質疑をさせていただかないとという部分もあったんですが、直接議案と関係ないということも承知しておりますので、御答弁等、一定聞かせていただきたいと思います。
  (1)でございます。代表質問の中でもございましたが、この新教育制度導入などによりまして、何が変わるのか、変わらないのかという御認識を伺いたいと思います。
△田中庶務課長 新たな職である教育長を置くことによりまして、教育委員会における責任の所在が不明確であるという従来の課題が解消し、教育行政の一次的な責任者が新制度の教育長に一本化され、責任体制の明確化が図られることとなります。また、常勤の教育長が教育委員会の代表者となることによりまして、教育委員会への迅速な情報提供や会議の招集が可能となるなど、教育委員会の活性化に資するものと考えております。
  一方、首長におきましても、教育委員の任命とは別に、直接新制度の教育長の任命責任を負うことになるなど、その役割が明確になるものと考えております。
  しかしながら、当市におきましては、以前より市長と教育委員会が一体となりまして、市の施策の方向性に沿った形で、日々子供たちの健全育成、安全・安心な学校づくりの具現化に努めております。また教育委員会は、引き続き執行機関としても維持され、職務権限も変わりませんので、そういう点では本改正による大きな変化はないものと認識しております。
○駒崎委員 1点目の認識を伺うということで、教育委員会以外の方に伺っている雰囲気もあった、質疑をつくったときにはですね。ですので(2)としては、教育委員会としては、また各教育委員は、この改正をどのように受けとめているのかという質疑をさせていただきたいと思います。
△田中庶務課長 今回の制度改正につきましては、各教育委員の方々に対しまして、新教育長や総合教育会議の設置、あるいは大綱の策定などについて概要を説明させていただいております。その中におきましては、各教育委員の皆様からは特段御意見等はなく、制度の趣旨については御理解をいただいているものと考えております。
○駒崎委員 (3)です。学校長や教育現場ではこの改正をどのように受けとめているか、わかる範囲で教えてください。
△田中庶務課長 このたびの制度改正につきましては、教育委員の皆様と同様に校長会におきましても、新教育長、総合教育会議、大綱の策定等について概要説明をさせていただいております。同様に、各学校長からも特段御意見等はいただいておりませんし、各学校や子供たちの活動に直接的にこの改正が影響を及ぼすものではないと考えております。
○駒崎委員 (4)です。教育の独立についてということで、私自身、また公明党として、教育につきましては、司法・立法・行政の三権分立に加えて四権分立としたほうがよいという考えを持っております。そういった意味では、教育の独立についての制度上の担保というものはどう考えればよろしいでしょうか。
△田中庶務課長 今回の改正におきまして、先ほど申しましたが、教育委員会は地方自治法上の執行機関としての位置づけや職務権限は変更されませんので、引き続き教育行政をみずからの責任と権限におきまして管理し、執行する機関であり、また教育長と教育委員の合議で意思決定をすることに変わりはありませんので、制度上も担保されているものと考えております。
○駒崎委員 (5)です。先ほど(1)への御答弁で迅速な対応ということもございましたので重複するかもしれませんが、深刻ないじめ問題などの重大な問題が発生した場合に、情報公開などの対応はどのようになるのか伺いたいと思います。
△田中庶務課長 情報公開の対応につきましては、仮に公開請求のあった案件につきましては、情報公開条例に基づき対応してまいりたいと考えております。
○駒崎委員 2点目として、さきの熊木委員も質疑されています経過措置についてでございますが、多分質疑が言い尽くせていないのかもしれないんですが、新教育長の制度が動き出すまでの教育委員会の運営は今までどおりなんですかという意味での当条例による報酬の部分ではなく、実質的な運営で変化するのではないかと思いますがということで伺いたいと思うんですが、よろしいでしょうか。
△田中庶務課長 今、委員がおっしゃいましたように、教育長は教育委員会の実務の責任者として、4年間を通じて施策を計画的に構想、実施していることが通例でございます。一律に4月1日で制度改正を行うと、現場に混乱が生じるおそれがあると考えております。
  そこで、旧制度から新制度への教育の継続性・安定性を確保する観点から、施行日において在任中の教育長につきましては、教育委員としての任期が満了するまで現行制度の教育長として在職するものとして、徐々に新制度に移行していくということで経過措置を設けているものでございます。
○駒崎委員 3点目です。先ほど説明がございましたが、地域包括ケア推進協議会委員の名称の変更だけと考えてよいのか伺いたいと思います。具体的な変更点の概略を伺います。
△榎本高齢介護課長 現在、高齢者の福祉施策に関する協議会につきましては、介護保険運営協議会を初め、高齢者在宅計画推進部会、地域包括支援センター運営協議会、地域密着型サービス運営協議会の4協議体があり、介護保険運営協議会と高齢者在宅計画推進部会につきましては合同で開催しております。
  平成27年度から3年間の介護保険に関する事業計画、東村山市地域包括ケア推進計画につきましては、これらの協議体の御意見を参考とさせていただき策定したものでございます。
  しかしながら、近年、介護保険事業と一般高齢者施策の境目がなくなってきていることや、国が推進する地域包括ケアシステムの構築が喫緊の課題となっており、さまざまな角度から意見集約をする必要があることから、協議会を1つに統合し、地域包括ケア推進協議会とするものでございます。
  介護保険運営協議会との変更点につきましては、所掌事務が拡大すること、委員数が10人以内から20人以内になること、委員に関係機関の職員等が加わること、任期が事業計画期間と合わせまして2年から3年になることなどが主な変更点となっております。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。
○保延委員 議案第1号、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について質疑いたします。
  補足説明やさきの委員の質疑でわかったところは適宜割愛いたします。一応通告してありますので1について、この根拠法といいますか、地方教育行政の一部改正について、その改正がどうして必要だったのか、概要などを御説明いただきたいと思います。
△田中庶務課長 従来の教育委員会制度につきましては、教育委員長と教育長のどちらが責任者かわかりにくいという点や、地域住民の意向が十分に反映されていない。また、いじめ等の問題に対して必ずしも迅速に対応できていない。委員会の審議等が形骸化しているなどの課題があるとしまして、平成26年6月20日に地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律が公布され、本年4月1日から施行されることとなりました。
  本法律の改正の目的につきましては、教育の政治的中立性、継続性・安定性を確保しつつ、地方教育行政における責任体制の明確化、迅速な危機管理体制の構築、首長と教育委員会との連携の強化を図るとともに、地方に対する国の関与の見直しを図るため抜本的な制度改革を行うものでございます。
○保延委員 大体わかりました。ただこの辺はどうなるんでしょうかね。地域住民の意向が反映されていない。そうするとどんなふうに変わっていくんですか、地域住民の意向の反映は。
△田中庶務課長 今回の改正の一つとしまして総合教育会議、あるいは大綱を策定するということがございます。その中で議論されるということで、首長と教育委員会とが議論をされる。首長につきましては、民意を代表した首長であるということでございますので、そういった点で民意が反映されていると理解しております。
○保延委員 2点目なんですが、そうすると教育委員会のトップ、今まではどうやって教育委員会のトップを選出していたのか、それから新たな選出はどうなるのか伺います。
△田中庶務課長 現行制度における教育委員会の代表者、トップは教育委員長となっております。選出方法としましては、改正前の地方教育行政の組織及び運営に関する法律第12条に基づきまして、教育委員のうちから委員長を選挙しなければならないと規定されております。それに従いまして教育委員会の会議の中で選出しております。
  一方、新制度における教育委員会の代表者、トップは教育長となります。選出方法としましては、改正後の地方教育行政の組織及び運営に関する法律第4条第1項に基づき、地方公共団体の長が議会の同意を得て任命するものと規定されております。新制度の教育長の選出方法の趣旨としましては、地方教育行政の権限と責任を明確にするという考えから首長が直接任命することになっております。
○保延委員 そうしますと、今までの教育委員長は教育委員会の会議で選挙をしていたけれども、今度はその選挙はなくなるんですよね。もう市長が教育長を任命した時点で決まっているということですかね。その辺を伺います。
△田中庶務課長 新制度に移行する予定であります平成28年1月1日以降は、委員長という職がなくなりますので、教育長に一本化されることから、そういう意味では代表者、トップは教育長になりますので、委員長と教育長のツートップの形がなくなるという形になっております。
○保延委員 確かに教育委員長と教育長がいて責任が明確じゃないというのは、今度は1つになるので明確だと思うんですが、一方、一般行政からの独立という考え方といいますか、そこら辺にちょっと疑問が出てくるんですが、その辺はどう考えたらいいんでしょうか。
◎島田委員長 休憩します。
午前10時24分休憩

午前10時25分再開
◎島田委員長 再開します。
△田中庶務課長 一般行政からの独立という点につきましては、ある意味、政治的にも中立でなければいけないと考えておりますので、その点につきましては、教育委員会が地方自治法上の執行機関として位置づけられていることや、法律に規定された教育委員会としての職務権限につきましては従来どおり変更がありませんので、その点につきましては独立して中立性が保たれていると認識しております。
○保延委員 今までと執行機関としてのあれは変わりがないので独立性は保たれていると、了解いたしました。
  3番は割愛します。4番なんですが、教育委員会としての教育長の任命権というのはなくなるんじゃないかと思うんですが、指揮監督権というのはあるかと思うんですが、この辺について伺います。
△田中庶務課長 今、委員がおっしゃいましたように、新制度における教育長の任命権が、従来は教育委員会でございましたが、首長のほうに移行されます。指揮監督権につきましても、新制度においては特に規定されておりませんが、教育長は合議体の意思決定に基づき事務を執行する立場であることに変わりはなく、また合議体の意思決定に反する事務執行を行うことはできないものと考えております。
○保延委員 指揮監督権は引き続きあるということで了解しました。
◎島田委員長 休憩します。
午前10時28分休憩

午前10時28分再開
◎島田委員長 再開します。
○保延委員 5番目は先ほど答弁がありましたので結構です。
  6番目で、教育委員会の委員は誰がどうやって選出するのか伺っておきます。
△田中庶務課長 教育委員の選出におきましては、現行制度と変わることはなく、地方公共団体の長、いわゆる市長が議会同意を得て任命することとなっております。
○保延委員 通告の7番目は割愛いたします。
  8番目ですが、教育の振興に関する大綱はどのようなことを想定しているか伺います。また、どうやってつくるのかという過程なんかも伺っておきます。
△大西経営政策部次長 大綱策定につきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第1条の3において規定されておりますが、大綱の中身について特段の定めはございません。大綱の策定権者については首長となっておりますが、策定方法としましては、法律の定めにより総合教育会議の中で協議することとされておりますので、総合教育会議の中で、委員と協議の中で決めていきたいと考えております。
○保延委員 9、10は、今までの答弁で出ていますので割愛します。
  それで、介護保険運営協議会委員の名称変更についても先ほど答弁がありましたけれども、所掌事務が変わるんでしょうか、変わらないんでしょうか、その辺もう一回お伺いしておきます。
△榎本高齢介護課長 基本的には、先ほど説明いたしました4協議体で担っておりました所掌事務を協議していただく考えでございます。具体的には、地域包括ケア推進計画に関する事項、介護保険事業の実施に関する事項、一般高齢者施策に関する事項、市長が特に諮問する事項、その他、地域包括ケアの推進に関し必要と認める事項等が該当するものと考えております。
○保延委員 かなり広くなるような気がするんですが、その辺についてはどうですか。
△榎本高齢介護課長 当然、説明しましたとおり4つの協議体を1つに統合する関係から、所掌事務につきましてはかなり拡大するものと考えております。所管といたしましては、委員の数も、4つの協議体を1つにしますが、絞りまして、その中でさまざまな御議論をしていただくという考えでございます。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員 非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例と、だんだん生活文教委員会みたいになってきたので、私は一応政策総務委員の立場で質疑をしたいと思います。
  一般質問でやらせていただいたこともあるんですけれども、もう少しいろいろ多岐にわたって通告すればよかったかなと、今やや反省もしながら、反省じゃないですね。私は3点、報酬ということで通告させていただいていますので伺います。
  まず、委員報酬の算定根拠ですけれども、教育委員会委員、地域包括ケア推進協議会委員、それぞれ伺いたいと思います。
△田中庶務課長 初めに教育委員会委員のほうから御説明させていただきます。委員報酬の算定根拠につきましては、近隣自治体における委員報酬額を勘案して設定させていただいているものでございます。
△榎本高齢介護課長 続きまして、地域包括ケア推進協議会につきましては、今議会の議案第9号として提案させていただきました東村山市介護保険条例の一部を改正する条例に基づきまして、委員報酬を本条例の別表に規定するものでございます。
  報酬額の算定根拠につきましては、近隣自治体における同様の協議会委員の報酬額や他の附属機関における委員報酬額を勘案し、設定させていただいたものでございます。
○佐藤委員 いずれも近隣の自治体、地域包括ケアのほうはほかの附属機関のということも今ありましたので、そうなんだろうと思うんですけれども、説明になっているようでなっていない部分もあって、近隣自治体と比べてということで、ちなみに教育委員会の委員ですけれども、近隣自治体の状況を少しお話しいただけたらありがたいと思いますが、データは手元にありますか。
△田中庶務課長 近隣6市の状況を御説明させていただきます。
  初めに委員長職の状況でございます。小平市につきましては13万9,000円、東大和市9万8,500円、清瀬市10万円、東久留米市12万円、武蔵村山市9万9,500円、西東京市11万2,900円となっております。
  次に委員の状況でございます。小平市が11万円、東大和市が8万2,200円、清瀬市が8万5,000円、東久留米市が10万3,500円、武蔵村山市が8万4,000円、西東京市が9万3,000円となっております。
○佐藤委員 私、いい機会なので全部調べてみたんです、26市。だから、ここで別に高いという話をしたいわけじゃないんです、きょうは。全部調べてみて、そんなに高くないというか、むしろ北多摩地区はかなり低く抑えられていて、南部というか、自治体によってはかなり、高額という言い方はよくないけれども、うちと比べて高いということが26市全部をデータにしてみてよくわかりました。
  だから高いという話をしているわけじゃないということでわかってほしいんですけれども、ただそれはどういう根拠なのかなというあたりを、それは報酬審議会の仕事かもしれないんですけれども、そういう説明責任が求められてくるのではないかなという問題意識で今聞いているつもりなんです。
  2番にいきます。教育委員会委員、監査委員、農業委員、選挙管理委員会委員については月額制が維持されています。地方自治法上はどういう定めになっていて、教育委員会委員を月額制としている根拠を改めて説明いただきたいと思います。
△田中庶務課長 今、委員がおっしゃいましたように、非常勤職員に対する報酬につきましては、地方自治法第203条の2第2項に基づきまして、勤務日数に応じて支給することを原則としております。しかしながら、ただし書きにおきまして、条例で特別の定めをした場合はこの限りではないとされており、日額制以外の特別な定めをすることを認めたものとなっております。
  報酬の支給を特別な定めである月額制とするに当たっては、教育委員につきましては、教育委員会の定例会や臨時会などの会議の出席以外にも、学校関係、社会教育関係のさまざまな行事、各種研修会等への参加もされております。また、業務に関連した日常の活動等におきましても事実上の拘束が生じるなど、勤務日数のみではかり知れない勤務量を認識することが大変困難であることから、月額で報酬を支払うことが相当であると判断しております。
○佐藤委員 うちがそういう判断をされているということは、ある程度この間の経過で承知しているつもりです。それもだめだと言っているわけじゃなくて、我々議員も全く同じで、拘束されている日数と実態がどうなのかと、これは市民から問われ続けていて、あんたたちの報酬は高いじゃないかという話もあって、それも明らかにしていかないといけない時代になっているんだなと思っているんです。
  それで、今の203条の2の2項で、原則は勤務日数に応じてとなっているものをただし書きでオーケーにしていると。そうはいっても訴訟が起きていたりしていて、かなり問われていたりするじゃないですか。だからこの辺についても、今お話しされたことで、法務上というか法制上、それで十分大丈夫だよという見解で今までは来られていると思うんだけれども、もう一段進んだ説明責任が求められてくるのではないかなと考えて、こういう質疑をさせていただきましたけれども、そのまま3番にいきます。
  教育委員会委員の報酬制度、額の妥当性について、報酬審議会での議論はこれまでどのように重ねられてきたのか伺いたいと思います。
△新井人事課長 非常勤特別職の報酬につきましては、各委員会、それから審議会等を所掌しております各所管事務局にて報酬額の妥当性の検証等を行っております。したがいまして、東村山市特別職報酬等審議会への諮問により、教育委員会委員の報酬について議論がなされたことはございません。
○佐藤委員 その辺なんですよね、最終的に私がきょう聞きたかったのは。聞きたかったというか、お話ししたかったのは。先日、一般質問で教育委員会制度を取り上げさせていただいて、広報広聴の話とか、いろいろな話をさせていただいて、まさにこの機会にそういうことも含めて議論がされるべきなのではないかと思っているということなんです。
  それで、今のお答えに不満足ということではなくて、ただ報酬審議会に諮問、もちろん変えるときに諮問するのかもしれない。でもさっき一番最初に金額をおっしゃっていただいたように、高いか安いかというのは近隣市との比較で決めていますというだけで本当にいいのかというあたりが、私はもう一段議論が必要じゃないかなと考えているということなんです。
  それで、最近訴訟が起きたりする中で、例えば月額制か日額制かという二者択一ではなくて、基本月額でこれだけ押さえておいて、あと日額分として組み合わせましょうという自治体が結構出てきていますよね。それは多分、教育委員会は御存じだと思うんですけれども、そういう形で説明責任を果たそうとされているところもあって、結果とすると、ひょっとすると今の月額よりも上回るかもしれない。それでも私は説明できればいいというか、そういうことでもきちんと説明していくという姿勢が大事なんじゃないかと思っているところです。
  質疑はこれで、大体わかりましたのでいいんですけれども、最後に、きょうは通告していないので質疑という形はとりませんけれども、60年ぶりの大改革なんですよね。さっきから聞いていて、あるいはこの間の一般質問を聞いていて気になるのは、教育委員会所管、きょうは教育長もいらっしゃらないので、お伝えいただきたいということになるかもしれませんが、ちょっと申し上げたい。
  先ほども、この件について教育委員の中で特段の意見がなかった、学校長の中でも特段の意見がないと。でも法改正の趣旨は、教育長、教育委員長の責任が不明確じゃないか、地域住民の意向が反映されていないよねと。迅速にいろいろなことに、いじめ含めて対応できていないよねと。教育委員会自体が形骸化しているんじゃないの、会議がと。
  そういう大きな課題があって、結果として最初に言われていたほど激変ではないと思うんですけれども、制度改革は。だけど60年ぶりだと国は言っているし、そういう受けとめ方である必要があると思うんです。でも今の話を聞いていると、うちは今までちゃんとやってきたし、さっきの言い方だと、従前より市長と教育部局の一体化がされていて大きな変化はないと。それはあたかもいいことのように聞こえるんだけれども、うちはちゃんとやっているから大丈夫という話なのかどうか。
  私は、今回の制度改革は、もう少し重大なこととして受けとめていただきたいなと思うんです。議論が何でないのかと。だって本当に変わらないんですか、これ。さっきの話を聞いていると、法が変わって制度がこんなに変わるのに、特段変化はございませんと私には聞こえるんですよね。本当にそうなんですか。
  教育委員会の中でしっかり話をしていただきたいと、きょうはお伝えするしかないんだけれども、私はすごくその考え方がどうなのかと。どう変えてくれということにつながる部分もあるけれども、まずは議論や今回の制度改正が何かということを、釈迦に説法かもしれないけれども、私はやっていただく必要があるんじゃないかとずっとこの間、感じています。
  さっき、例えば情報公開のことを駒崎委員が聞かれた。公開請求があったものについては条例に従って公開する。そんなのは当たり前です。そういう話を聞いていないんですよ、多分、駒崎委員も。私もこの間の一般質問で公開と見える化を聞いたのは、そういうことじゃないんですよ。
  この機会に教育委員会として、ちゃんと市民と向き合っていますか。私が一番気になるのは、地域住民の意向の反映とかと言っていることが、本当に問題ないとしてスルーしていいのかということを問われているし、考えていただきたいと思います。そこが今回の教育委員会制度の改革で、これだけ議案も出ていて一般質問もさせてもらっているんだけれども、ちっとも響いてこない、悪いけど教育委員会から。そこについてぜひ中で議論していただきたい。
  最後ちょっと口幅ったい言い方になりましたけれども、非常にこのことについて私は気になっているので、ぜひ激論をしていただきたいと、教育委員会の中で。それをお願いして質疑を終わりたいと思います。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
○保延委員 それほど大討論するわけじゃないんですが、一応討論しておきたいと思います。
  議案第1号、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について、私が懸念しておりました政治的中立について保証するという答弁がありましたので賛成するわけです。それで、以下の点について一応確認しておきます。
  本議案は、地方教育行政の組織と運営に関する法律、いわゆる地方教育行政の改正に関連して条例を改正するものですが、1といたしまして、地方教育行政法改正の教育委員会について、教育委員会が執行機関で引き続き東村山市の教育についての最高意思決定機関であることを確認いたしました。それから2点目といたしましては、教育委員会は、地方分権、民意の反映、一般行政からの独立という根本原則についても変わらないということについて確認いたしました。
  それで、総合教育会議では、執行機関である教育委員会と市長と、いわゆる協議をする場であるということについても確認いたしましたので、この法律改正が東村山市の教育によい影響を与えることを希望して賛成といたします。
◎島田委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第1号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎島田委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時46分休憩

午前10時47分再開
◎島田委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題2〕 議案第2号 東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
◎島田委員長 議案第2号を議題といたします。
  補足説明があればお願いします。
△當間総務部長 上程されました議案第2号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  本件は、職員給与について、東京都人事委員会の勧告に基づく、東京都の給与制度の総合的見直しに準拠した給与改定を行うほか、行政不服審査法の改正に伴い、引用条文の整理を行うものでございます。
  今年度の東京都人事委員会勧告につきましては、給料月額の引き下げと地域手当の支給率の見直しを内容とする国の給与制度の総合的見直しに対する対応について、国や他団体との制度的均衡を図りながら、都が主体的に制度改正に対応し、早期に構造改革の成果を発揮していく観点から、平成27年度の単年度で対応することとし、給料月額を平均1.7%引き下げるとともに、地域手当の支給率を18%から20%へ2%の引き上げを行うことが勧告されております。
  また、現在の係長級職と課長補佐級職を廃止し、新たに課長代理級職を設置することに伴い、現在の給料表の3級と4級を統合し、これまでの6級制から5級制へ改正を行うことが勧告されております。
  東京都におきましては、これらの勧告に基づく改定が行われたことから、当市におきましても、東京都に準拠した給与改定を行うものでございます。
  改正する内容につきまして御説明申し上げます。新旧対照表20ページ、21ページをお開きください。
  第5条第6項の初任給及び昇格昇給の基準でございますが、6級制から5級制への改正に伴い、部長職の昇任の基準について適用となる級を6級から5級へ改正するものでございます。
  次に、第8条第1項の扶養手当でございますが、支給対象から除外されております部長職に対する級が6級から5級となることから、扶養手当の支給対象から除外する級を5級とするものでございます。
  次に、第9条の2の地域手当でございますが、東京都の地域手当の支給率が2%引き上げられたことに伴い、当市においても10%から12%へ2%引き上げを行うものでございます。
  次に、第9条の3の住居手当でございますが、支給対象から除外されております管理職に対応する級が5級以上から4級以上となることから、住居手当の支給対象外を4級以上とするものでございます。
  次に、22ページ、23ページをお開きください。
  第16条の2の管理職手当でございますが、こちらにつきましても6級制から5級制への改正に伴い、管理職手当の支給対象となる級を5級及び4級とするものでございます。
  次に、第17条の3の期末手当の支給の一部差しとめでございますが、行政不服審査法の改正に伴い、引用条文の整理を行うものでございます。
  次に、24ページ、25ページをお開きください。
  別表第1、行政職給料表(1)でございますが、こちらは一般職の改正給料表であり、東京都の給料表に準拠し、平均1.7%の減額改定を行うものでございます。
  次に、34ページ、35ページをお開きください。
  別表第2、行政職給料表(2)でございますが、こちらは技能労務職の改正給料表であり、一般職と同様に、東京都の給料表に準拠し改定するものでございます。
  次に、48ページ、49ページをお開きください。
  別表第5、第6につきましても、6級制から5級制への改正に伴い、管理職手当と職務段階加算の対応する級をそれぞれ改正するものでございます。
  次に、50ページをお開きください。
  附則でございますが、第1項の施行期日につきましては、今回の条例の施行期日を平成27年4月1日とするものでございます。ただし、第17条の3第2項の改正につきましては、行政不服審査法の改正の施行日とするものでございます。
  次に、附則第2項の切りかえ措置でございますが、改正後の職員の給料の級及び号給は、附則第3項に規定する職員を除き、改正前の給料の級及び号給とするものでございます。
  次に、附則第3項の特定の職務の級の切りかえでございますが、新条例別表第1の適用について、旧3級及び旧4級のものは3級へ、旧5級のものは4級へ、旧6級のものは5級へ切りかえるものでございます。
  次に、附則第4項の号給の切りかえでございますが、旧級が附則別表第1の旧級欄に掲げる職務の級である職員のうち、旧級が3級及び4級である職員を除く職員の切りかえ日における号給は、切りかえ日の前日においてその者が受けていた号給とするものでございます。
  最後に、附則第5号の号給の切りかえでございますが、旧級が3級及び4級である職員の新号給は、52ページから60ページまでの対応表に応じたものとするものでございます。
  以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎島田委員長 補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○熊木委員 付託議案の第2号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして質疑させていただきます。
  まず1番目でございます。今、説明もいただいて、私もサラリーマンでこういうのをよく見てきたんですが、見れば見るほどよくわかっていないんですけれども、まず聞かせてください。
  東京都の人事委員会の勧告についてということで書きましたが、勧告に基づいて東京都の給与改定に準拠するということは深く理解しているところでございます。ただ、12月だったか定例会でも、民間給与との格差、均衡を図るということで平均を上げたばかりだと。
  勧告の出ているところが違うと言われればそうかもしれないと思うのですが、今回またこの給料月額を引き下げて地域手当を引き上げる。これも理解はできるんですが、配分の変更に何か意味があるのかな、ここで言えない意味なのかもしれないのですが、教えていただきたいなと思います。
△新井人事課長 今年度の東京都人事委員会の勧告では、委員御指摘の公民較差解消のため実施いたしました平均改定率0.1%の給与改定とともに、国が実施しております給与制度の総合的見直しに対する対応として、東京都が主体的に制度改正に対応し、早期に構造改革の成果を発揮していく観点から、平成27年度4月から単年度で給与の総合的見直しを行うことが適当であると示されていたところでございます。
  そこで当市におきましては、公民較差におけます給与改定と、今回の本議案の給与の総合的見直しによります給与改定を切り離しまして、提案させていただくものでございます。
  そもそも国におきましては、地域におけます公務員の給与水準の是正等を行うため、これまでも給与構造改革を実施してきており、その結果といたしまして、地域ブロックで見た民間賃金の差が縮小するなど、一定の推進が図られてまいりました。
  しかしながら、民間賃金水準の低い地域におけます公務員給与が依然として高いのではないかとの指摘等も踏まえ、今年度の国の人事院勧告におきまして、地域間の給与配分を適正化するため、俸給表の水準を平均2%引き下げるとともに、民間賃金が高い地域に支給しております地域手当の支給割合を平成27年4月から3年間で段階的に引き上げることが示されたところでございます。
  これを受けまして、東京都におきましても平成27年4月より給料月額を平均1.7%引き下げるとともに、地域手当を18%から20%と2%引き上げる改正がなされたため、当市におきましても東京都の制度に準拠し、今回改正を行うものでございます。
○熊木委員 説明されれば、多分そうなんだろうというところで理解するしかないんですが、いいです。次にいきます。
  給料月額を引き下げて地域手当の引き上げということで、この実施によって、いただいた資料では三角の400万円という金額が書いてありました。400万円の経費削減という言葉がいいのかどうかわからないのですが、この給料月額の引き下げと地域手当の引き上げを合計したとき、ここには職員区分と書いたんですが、ひょっとしたら附則でもいっぱい書いてあるような職級の号給なのかというところもあるんですが、そこでマイナス給与になってしまう職員の方の部分というのはあるのかどうかお伺いさせてください。
△新井人事課長 まず初めに、議案資料におきます約400万円の減でございますが、正規職員、こちらはフルタイム再任用も含みますが、こちらと再任用職員を合計しました人件費ベースでの影響額で算出したものでございます。
  内訳といたしましては、給料5,529万6,000円の減、手当6,386万6,000円の増、共済費1,287万6,000円の減、社会保険料4万1,000円の増、合計で426万5,000円の減となっており、特に給料月額に一定の率を乗じて算出いたします共済費が減となることから、今回この426万5,000円の減となったものでございます。
  なお、職員に支給いたします給与ベース、こちらは給料と手当の合計額になりますが、857万円の増となっております。
  御質疑いただきました給料月額の引き下げと地域手当の引き上げを合計しマイナス給与となってしまう職員の区分につきましては、本改正が給料月額と地域手当の配分変更を行うものであり、給与水準は従来の水準となりますことから、おおむねの職員がプラスとなっておりますが、一方で、今回の新給料表につきましては、高齢層の昇給額の抑制等を考慮して、昇給カーブを是正しております。そのため、一部2級の最高号給付近に該当する職員がマイナスとなる号給となっております。
○熊木委員 一部最高号給、2級のと言っていましたが、その方々は何人ぐらいに当たるのかわかりますか。
△新井人事課長 該当される方は全部で64名になります。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。
○駒崎委員 議案第2号につきまして質疑をさせていただきます。
  1点目です。地域手当の変更につきまして伺います。
  地域手当につきまして、周辺市の状況を伺いたいと思います。
△新井人事課長 近隣市、小平市、東大和市、清瀬市、東久留米市の4市で、3月4日現在でお答えいたします。
  まず小平市につきましては、現行12%でございますが、平成27年度4月時点では当市と同様に2%引き上げ14%といたしまして、制度完成時の平成30年4月時点では国基準の16%とすることで妥結しております。
  東大和市につきましては、現行10%でございますが、平成27年度4月時点では国基準の10%、制度完成時も国基準の12%とすることで妥結しております。
  清瀬市につきましては、現行15%でございますが、平成27年度4月時点では国基準の15%、制度完成時も国基準の16%とすることで妥結しております。
  最後に東久留米市でございますが、現行10%でございますが、平成27年度4月時点では現行の10%で妥結しており、制度完成時につきましては、現在のところ未定となっております。
○駒崎委員 (2)で基本的な考え方をもう一度伺わねばと思って質疑させていただくんですが、地域手当の引き上げと給料表の引き下げが今回行われるわけですが、これというのは本来同期しているものなのかどうなのか。常に地域手当が給与の支給総額に関係があったものなのかというのがわからなかったんです。「そもそも地域手当とは」と通告書には書かせていただきました。
  今回は完全に総額でのという考え方での改正に思えるんですが、地域手当というのは、その地域の生活する上での物価とかにかかわっているものであって、今回ちょっと違和感があるんですけれども、(2)で通告している内容について伺えればと思います。
△新井人事課長 先ほどの答弁のとおり、今回の改正は給料月額と地域手当の配分変更を行うものでございまして、給料月額、それから地域手当の合計は改正前後でおおむね均衡しておりますが、新給料表自体が平均1.7%に引き下げということもございまして、1級の初任給に係る付近までは給料は据え置き、また1級、2級の高号給付近につきましては強目の引き下げとなっております。
  地域手当につきましては、公務員給与に地域の民間賃金水準を的確に反映させるため、民間の賃金水準を基礎として物価等を考慮して定められているものでありまして、東京都人事委員会の勧告におきましても、東京都の職員給与については給料月額と諸手当の給与総体で民間の給与水準との均衡を図っていることから、地域手当の取り扱いについては給料表と一体で考える必要があるとしております。
  このことに伴い、今回、給料表の水準の引き下げに当たりましては、地域手当を18%から20%へ引き上げることを踏まえまして、民間給与水準との均衡を図る観点から、平均1.7%の引き下げを基本とする旨の勧告が行われ、当市といたしましても本勧告を尊重しまして、東京都に準じた改正を行うものでございます。
○駒崎委員 一定理解はするんですが、もう少し伺いたいんですが、もともと地域手当、当市は国基準ということで動いていたわけでございます。それが大きく方針転換が東京都においてされたということは理解いたしましたが、これは国もそういう方針なのかなと。
  そうしますと、地域手当は何で隣の市なのに差がこんなにあるんだとか、さまざま議論があったところで、ある種、国が手を離してしまうと、凍結された状態でその後ずっと動いていかなきゃいけないという、場合によっては矛盾をはらんだ制度というか、制度の残滓みたいな形になるような気もするんですけれども、この辺どうお考えでしょうか。
  質疑としては、国がどう考えているのかということと、今後、物価等による是正が行われる可能性があるのかということも伺えればと思うのです。
△新井人事課長 まず国の考えといたしましては、そもそもでやはり給与制度の総合的見直しというものが根本にございます。その中では地域間の給与配分の見直しということで、これが今御質疑のありました地域手当の部分に該当します。ここのところで見直しを図ったことによって、これまでの級地、等級も、6つあったものから7つにさらに細分化されていて、見直しが図られたところでございます。
  あわせて、国のほうでは世代間の給与配分の見直しを含めた中で、これらを全て含めた総合的見直しを行っています。東京都の人事委員会勧告の中でも、やはり国の動向を見ながら東京都も同様の方向で行うという、方向性は同じ方向にございまして、ただ、東京都におきましては単年度で行っていくというところを示されまして、当市におきましても都に準拠させていただく形で、今回2%の引き上げになっています。
  やはり物価動向というところも加味しながら、今回、賃金指数という指数を使った中で地域手当の等級等も変わっているところがございますので、そういったところは踏まえた中で変わっていくものだと考えております。
△渡部市長 地域手当の考え方というか、当市の給与の考え方は従前から申し上げていますように、本給については基本的には東京都に完全準拠ということでございます。また、地域手当については国が定めた限度ということで、これまで当市の場合は10%だったわけですが、今回の国の全体の、今、人事課長がお答えした制度変更で、2%のつけかえ分と、それから等級、級地が上がって、今度15%までなるということであります。3カ年でそこまで国はやりなさいということで、実は27年度4月時点の国が定めた地域手当の上限率というのは11%でございます。
  ただ、東京都が一挙に1.7%給与を引き下げて、地域手当のほうは2%一気に上げるということになって、ここは随分、総務所管と我々理事者で議論が実はありました。本給の東京都準拠はやはり優先せざるを得ないだろうと。そうすると、1.7%下げてしまって、国の定めた11%ですと、全職員の給料が総体としては下がってしまうので、そこはやはり是正せざるを得ないだろうということで、今回御提案したように、地域手当は12%にさせていただいています。
  それでも先ほどお答えしたように、主任職のかなり年齢の高い層で64名は実質賃金ダウンになってしまうという問題もありますが、一応組合とは、そこは理解をいただいていると考えております。制度完成時には、基本的には、地域手当については15%まで上げさせていただきたいと考えているところでございます。
○駒崎委員 さまざま大きな制度変更だなとは思います。
  2点目です。職員団体との交渉の経過について伺います。
△新井人事課長 本件につきましては、昨年12月24日に職員団体に対しまして、国の給与制度の総合的見直しに対応した東京都の給与制度に準拠した改定を行うため、次の3つの項目につきまして改定の申し入れをさせていただきました。
  まず1点目が、給料月額を平均1.7%引き下げるとともに地域手当の率を10%から12%へ2%引き上げること、2点目としましては、退職手当調整額の調整額点数の1点当たりの金額を1,000円から1,075円へ75円引き上げること、3点目といたしましては、課長補佐職と係長職の職務の級を統合することでございました。
  なお、施行日につきましては、いずれも平成27年4月1日として申し入れを行っております。
  この申し入れに対しまして、職員団体とは本年2月2日に交渉を行っております。おおむね申し入れ内容に理解いただいておりましたが、地域手当につきましては、国が示した制度完成時の率でございます15%にて早期に支給するよう要望がございました。
  しかしながら、国より制度完成時の率が示されたものの、翌年度の率につきましてはまだ示されてございませんことから、改めて別途申し入れにより協議していくということで、同日の交渉にて申し入れ内容どおりで合意に至ったところでございます。
○駒崎委員 3点目で伺っております課長補佐職級と係長職級の統合、3級と4級が統合されたということで、各職の人数と、この統合による影響額を伺います。
△新井人事課長 まず人数につきましては、課長補佐職が35名、係長職が127名となっております。
  また、統合による影響額につきましては、職員に支給いたします給料が1,263万5,000円の減、手当につきましては1,329万6,000円の増、合計で給与ベースで66万1,000円の増となります。また、共済費が322万3,000円の減でございますが、共済費を含めました人件費ベースで256万2,000円の減額となっております。
○駒崎委員 先ほど熊木委員に御答弁されたマイナス400万円の内容というのは、今の金額も含んでいらっしゃるんでしょうか。
△新井人事課長 委員御質疑のとおり、含んだ額になっております。
○駒崎委員 実際にはこちらの影響のほうが大きいですね、わかりました。
  (2)で伺っています。職務段階加算によっての違いは大きな金額があるんですが、職責と報酬の関係で、一応今後問題はないかと書きましたが、考え方として何か問題はないものなんでしょうか。
△新井人事課長 今回の改正によりまして、課長補佐職、それから係長職は同一の級に格付されますが、給料月額はそれぞれの職責に応じたものとなるよう、これまで受けていた級と号給に基づき、切りかえ表により適切な格付がされることになります。また、今後、昇任によりまして新たに3級に格付される者につきましても、現在の係長職や課長補佐職との報酬の均衡を踏まえ格付されることになりますので、特段問題は生じないものと考えております。
○駒崎委員 私は、切りかえ表の理解までは多分及んでいなかったんだと思います。すみません。
  4点目、影響額について伺っていますが、(1)につきましては先ほどの熊木委員の御質疑でわかりました。
  (2)です。職員団体とも合意されているということですが、単純に見れば給料引き下げということになります。職員の意識への影響、モチベーションということで考えますと、どう捉えていらっしゃるか伺います。
△新井人事課長 今回の改正につきましては、これまでの答弁のとおり、給料月額と地域手当の配分変更を行うものでございまして、給与水準自体は従来と同じとなる点、それから、これまでの給与制度におきましては都に準拠するという考え方で行ってきておりまして、この考え方につきましては、職員にも浸透してきているものと捉えております。今回の配分変更が民間給与水準との均衡を図るという面もございますので、一定の理解が得られていると考えておりますことから、意識への大きな影響はないものと考えております。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。
○保延委員 議案第2号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について質疑をいたします。
  1は割愛いたします。通告の2ですが、給料月額を1.7%引き下げて、地域手当を2%引き上げるということですが、今まで説明がありましたけれども、一応ちょっと確認しておきたいと思います。改定前と比べて、職員の側としての不利益になるのか、ならないのか伺います。
△新井人事課長 給料月額につきましては、一律の引き下げではございません。平均1.7%の引き下げでございますことから、各職員の在職年数、職責によりまして、微増、微減というものがございます。
  このことから、御質疑のありました職員の側というところから見ますと、その職責等の状況によっては、職員個々で差が生じてしまうという点は否めないものの、先ほどの答弁で申し上げましたとおり、配分変更につきましては、やはり民間給与水準等の均衡を図る観点から行うものでございまして、現在支給しております給与水準を恣意的に増減させるものではございませんことから、職員に不利益となる改正ではないものと考えております。
○保延委員 3点目なんですが、給料の1.7%引き下げの影響というのがいろいろなところに及ぶのではないかと思うわけですが、①として退職金への影響、これは3号で調整するのでしょうか。
△新井人事課長 まず退職手当への影響でございますが、委員お見込みのとおり、給料月額を算出根拠といたします退職手当が減額となることから、次の議案第3号によります改正によって退職手当の調整額を増額することで、従前の水準を維持するものでございます。
○保延委員 ②といたしまして、年金などにはどのような影響があるでしょうか伺います。
△新井人事課長 共済組合に確認したところ、年金につきましては、現在の地方公務員共済におきましては、給料月額に法令で定められた手当率を掛けた手当率制を導入しておりまして、給料月額が下がれば掛け金も下がり、また年金額も下がる計算となっております。
  ただ、平成27年10月より共済年金が厚生年金と一元化され、標準報酬制に移行することが決定されております。その際、給料月額のほかに諸手当等を合算した報酬を標準報酬月額として算定するため、今回改正を行います給料月額の引き下げや地域手当の引き上げの配分変更による影響といたしましては、結果としては余り変わらない状況になるのではないかと伺っております。
○保延委員 結果としてはそれほど変わらないということですね。
  ③といたしまして、一時金にはどう影響があるでしょうか。
△新井人事課長 こちらにつきましては、本改定による期末勤勉手当の影響はほとんどございませんが、地域手当の支給率の増によりますはね返り分によりまして、算定に当たりまして扶養手当が入っておりますので、この扶養手当の受給者の支給基礎額が増となるため、若干ですが増となっております。
○保延委員 若干増になるということで、わかりました。
  ④といたしまして、そのほかということなんですが、例えば傷病手当とか、そういうそのほかのことについても影響があるでしょうか伺います。
△新井人事課長 こちらにつきましても共済組合に確認させていただいております。
  まず傷病手当金につきましては、組合員が公務によらない病気、けがのため勤務を休み、給料の全部または一部が支給されないときは、その勤務ができなくなった日から起算して4日目から支給される手当金でございます。こちらにつきましては、給料月額をもとにした金額に一定の率を乗じて算出いたしますことから、給料月額が下がった場合、同手当金も下がるとのことでございます。
  また、その他傷病手当金のほかでございますが、育児休業手当金、介護休業手当金につきましても給料月額をもとに算出しておりますから、同様に影響を受けることが想定されるとのことでございました。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員 1点だけ伺います。新年度400万円のというのはさっき出ていたので、財政指標や退職手当債の償還への影響はないのかどうかだけ伺います。
△新井人事課長 影響がある財政指標についてになりますが、経常収支比率や将来負担比率などが想定されます。これらの算定におきましては、給与、手当のほかに、これらを基礎としました退職手当引当額が含まれることから、今回の改定により影響額が指標の変動要素の一つになり得るものと考えられますが、いずれも決算の指標でございますことから、収入・支出総体の変動を含め、具体的な推計は難しいものでございます。
  続きまして、退職手当債の償還の影響でございますが、まず起債申請の際、定員管理、それから給与適正化計画の提出が求められておりまして、将来の償還財源が確保できるかなどの状況を勘案して許可額が決定されております。提出しました計画に基づき定数管理等を実施しておりますことから、今回の給与条例の改正による退職手当債の償還への影響はないものと考えております。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 討論がないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第2号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎島田委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
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 〔議題3〕 議案第3号 東村山市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例
◎島田委員長 議案第3号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。
△當間総務部長 上程されました議案第3号、東村山市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例につきまして補足説明をさせていただきます。
  本件は、議案第2号で説明させていただきましたとおり、今回の給与改定により給料月額が平均1.7%引き下げられることから、退職手当の支給水準を維持するため、退職手当の調整額を見直すほか、行政不服審査法の改正に伴い、引用条文の整理を行うものでございます。
  改正する内容につきまして御説明申し上げます。
  新旧対照表4ページ、5ページをお開きください。
  第8条第1項の退職手当の調整額でございますが、手当の支給水準維持のため、調整額点数の1点当たりの単価を1,000円から1,075円に改めるものでございます。
  次に、第16条第4項の退職手当の支払いの差しとめでございますが、行政不服審査法の改正に伴い、引用条文の変更を行うものでございます。
  次に、6ページをお開きください。
  附則でございますが、施行期日につきましては、平成27年4月1日とするものでございます。ただし、第16条第4項の改正につきましては、行政不服審査法の改正の施行日とするものでございます。
  以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎島田委員長 補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○熊木委員 付託議案第3号、東村山市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例につきまして質疑をさせていただきます。
  1つしかしていないんですけれども、この退職手当の調整額、先ほどの引き下げでこれはやったなと思ったところで、やはりこういうのは出てくるんだなと、大したものだなと。うちの会社じゃここまでは言わないだろうなと思いながらお聞きいたします。
  職員の区分1点につき75円という引き上げでございますが、うたっています役職に応じた支給部分の割合をふやすということなんですが、実際に役職に応じた支給割合になっているのかなというのが1つ疑問でございまして、点数が同じなら変わらないんじゃないのかなという感覚なんですが、その辺、御説明いただければありがたいなと思います。
△新井人事課長 今回の改正は、先ほどからの答弁になるんですけれども、今回の給与改定により給料月額が平均1.7%引き下げられることに伴いまして、給料月額を算出根拠とする退職手当が減額となることから、退職手当の調整額を引き上げることにより、退職手当の支給水準を維持するものでございます。
  御質疑のありました退職手当の調整額につきましては、退職前20年間について、役職ごとに定められた在職1月当たりの点数の合計に調整額単価を乗じて算出いたします。今回の改正は調整額単価を引き上げるものでございますことから、役職ごとに定められる点数には変更はございませんが、結果といたしまして、退職手当総体で考えた場合に、役職に応じて算出されます調整額の割合がふえることになりますことから、より役職に応じた支給になるものと考えております。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。
○駒崎委員 議案第3号につきまして質疑させていただきます。
  今もございましたが、私も退職手当の調整額で、この読み方がもし違っていたら御指摘いただきたいんですが、議案の資料でいただいた経緯では、東京都において給料月額と地域手当の配分変更の改正とともに退職手当の調整額点数の1点当たりの単価の改正が行われたと書いてあったので、私は、この75円ということ自体、東京都にこの金額自体が準拠しているのかなと思ってこの質疑をしました。もし違っていれば御説明いただきたいんですが、都に合わせたんだとすれば、都の根拠を示されているであろうから、それを伺えればと思っております。
△新井人事課長 この調整額の75円につきましては、東京都に準拠して合わせたものになります。この75円の引き上げにつきましては、東京都のほうに確認させていただきましたところ、現行の支給水準の維持の範囲内で算出した結果、単価を75円引き上げることが適当であると判断したとの回答を得られたものでございます。
○駒崎委員 東京都が、計算式を別に知りたいわけではないんですが、いわゆる給料が下がって、退職金が結果的に下がる部分を調整するのが、これが適当だという考え方なんだということは理解するんですが、わかりました。ある意味、これも都に準拠だと言えばわかりやすい話だとは思うんですが。
  影響額を伺いたいと思います。2点目です。これは、さきの議案第2号とあわせて全体像というか、後に出てきますが、生涯収入とかで考えると非常に全体像がつかみにくいのかなと思いまして、以下伺わせていただきます。
  (1)です。支給水準を維持するためという説明ですが、退職手当の支給額は結果的に上がるのか下がるのか。
△新井人事課長 今回の改正につきましては、従前の水準を維持するものでございますので、退職手当の水準は変動しませんが、各職員の在職期間中の職歴が個々で異なりますことから、職員によっては支給額の割合が微増、もしくは微減となるものがございます。
○駒崎委員 (2)で、結局さきの第2号議案でもそんなに変わらない、退職金でも変わらないとなると、生涯収入という観点では余り影響がないと考えてよろしいんでしょうか。
△新井人事課長 第2号議案の給与、それから退職手当を合わせました生涯収入につきましては、毎年度の給与改定等の状況にもよりますので、一概に影響の程度をお示しすることはできませんが、現制度に変更がないものと仮定させていただきまして、大卒程度の試験、一般事務職に合格し22歳で入所した職員が、30歳で主任職に昇格し、主任職のまま退職するケースで算出いたしますと、生涯給与が19万3,000円の増、退職手当が5万9,000円の減となりまして、生涯収入としまして合計で13万4,000円の増となります。
  このことからも、各職員の在職年数、職責によりまして、微増もしくは微減となることは想定されますが、今回の改正が給与や退職手当の支給水準の改正を行うものではないため、職員個人の生涯を通じた収入という観点からは、大きな影響を及ぼすものではないものと考えております。
○駒崎委員 (3)で伺っていることも、今のに含まれておりますので結構です。(4)も先ほどの熊木委員の御質疑、御答弁でわかりました。
  ただ、(2)とか退職金の関係で、そういう議論があったかどうかだけですが、これは世代間というか、ここ数年というか、すぐ退職される方は役職に応じて75円上がるので、上がる傾向にあるんじゃないかなと思ったりするんですけれども、微増、微減なので、世代間の格差というものもそんなに発生しないんでしょうか。
  給料は下がるので、ずっと払い込んできた金額が長くいればいるほど下がるわけですよね。それは先ほどのモデルケースで伺ったんですけれども、一応、例えばことしとか来年退職される方は、給料月額は高いまま払い込んで75円の基準額だけが上がるという、ちょっとした世代格差があるのかなとは思うんですが、この辺の議論はされたのかどうか伺ってもいいでしょうか。
△新井人事課長 短期的な面と中・長期的な面での議論のほうは、なかなか細かくできていないところはあるかもしれません。実際、東京都準拠というところがやはり前提にございますので、そのような部分はございます。
  短期的に見ますと、今年度の単価が上がっておりますので、やはり上がる方も多くはなるかもしれませんが、中・長期的な面で見ますと、先ほどの答弁のとおり、配分変更した中での部分と調整額という部分で、より職責に応じた部分での割合が高くなりますので、より上位者ほど高くなる傾向にあるものとは考えております。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。
○保延委員 大体わかりました。2点ほど、議案説明資料の実施に要する経費及び財源の30万円について説明していただきたいと思います。
△新井人事課長 御質疑ありました約30万円の算定の根拠でございますが、平成27年度の定年退職予定者が27名いらっしゃいまして、今回の条例改正後の退職手当額から改正前の退職手当額、27名分の差し引きで算出したものでございます。
  改正後、改正前それぞれの退職手当額につきましては、改正後の退職手当総額が5億6,202万7,825円、改定前の退職手当総額が5億6,174万8,210円となり、差し引き27万9,615円、約30万円の増とさせていただいたものでございます。
○保延委員 2番に通告している行政不服審査法の改正ですが、53年ぶりの改正ということで、これは不服申し立て前置の廃止ということだと思うんでけれども、まだ49ぐらいの法律でこれが残っていると伺いましたが、これはいつごろ廃止されるかとか、教えていただきたいと思います。
△谷村法務課長 行政不服審査法関連3法の改正概要につきまして説明させていただきます。
  不服申し立て制度につきまして、公正性や使いやすさの向上、国民の救済手段の充実・拡充の観点から、行政不服審査法とその関連法律につきまして、審査請求制度への一元化、審理員制度及び第三者機関制度の導入、請求期間の延長などを初め、制定後、御指摘のとおり約50年ぶりの抜本的な見直しを行うものでございまして、昨年の6月13日に既に法律が公布されたところでございます。
  御指摘の前置制度につきましては、行政不服審査法の特例等としまして、これまで96法律において規定されておりましたが、このたびの抜本的見直しに伴いまして、裁判所の負担等も勘案しつつ、68の法律において不服申し立て前置の廃止・縮小が行われたところでございます。
  施行日につきましては、この公布の日から2年以内の政令で定める日となっておりますが、国の説明などでは平成28年4月からではないかとのことでございます。
  また、引き続き不服申し立て前置が存置となる法律につきましては、御指摘のとおり49法律と聞いておりますが、この存置が将来的に廃止となるというお話は聞いておりません。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第3号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎島田委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午前11時41分休憩

午前11時41分再開
◎島田委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題4〕 議案第4号 東村山市行政手続条例の一部を改正する条例
◎島田委員長 議案第4号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。
△當間総務部長 上程されました議案第4号、東村山市行政手続条例の一部を改正する条例につきまして補足説明をさせていただきます。
  本件は、国の行政不服審査関連制度の見直しの一環として行われた行政手続法の改正を踏まえ、行政指導の中止等を求めることができる手続や、法令に違反する事実の是正のための処分や行政指導を求めることができる手続に関する規定を設ける等により、行政運営における公正の確保と透明性のさらなる向上等を図るため、本条例を改正するものでございます。
  それでは、改正内容の主なものにつきまして説明申し上げます。
  新旧対照表7ページ、8ページをお開きください。
  初めに、本条例の改正におきましては、第5章及び第6章、並びに第35条から第37条を繰り下げ、第4章に第35条を、及び第5章に第36条を新設することから、目次の改正を行うものでございます。
  次に、第3条につきましては、行政不服審査法が全部改正され、法律番号が変更されることから、引用している行政不服審査法の法律番号等の整理を行うものでございます。
  次に、9ページ、10ページをお開きください。
  第4条第10号につきましては、行政不服審査法の改正により、今後、不服申し立てが審査請求に一元化されるため、「異議申立て」を削るものでございます。
  次に、13ページ、14ページをお開きください。
  第33条につきましては、第2項を新たに追加し、市の機関が許認可等をする権限等を行使する際の手続を規定するものでございます。
  次に、15ページ、16ページをお開きください。
  第35条につきましては、新たに条を追加し、行政指導を受けた相手方が、その行政指導が法律や条例に規定する要件に適合しないと思料する際の行政指導の中止等の求めの手続について規定するものでございます。
  次に、17ページ、18ページをお開きください。
  第5章の第36条につきましては、新たに章と条を追加し、法令に違反する事実を知る者が、その違反の是正のために処分や行政指導がされていないと思料する際の処分等の求めの手続について規定するものでございます。
  なお、これらの改正に伴い、従来の第5章を第6章に、第35条を第37条に、第36条を第38条に、また次ページの第37条を第39条に、それぞれ繰り下げるものでございます。
  次に、21ページをお開きください。
  附則でございますが、第1項では、今回の条例の施行期日を行政手続法の改正に合わせ、平成27年4月1日とするものでございます。ただし、行政不服審査法の法律番号の改正及び「異議申立て」を削る改正につきましては、行政不服審査法の改正の施行日とするものでございます。
  次に、附則第2項及び第3項につきましては、本条例の第33条第2項が第3項に、同条第3項が第4項に改正されることに伴い、これらの項を引用している東村山市有料自転車等駐輪場条例及び東村山市自転車等の放置防止に関する条例の一部を改正するものでございます。
  以上、雑駁ではございますが、御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎島田委員長 補足説明が終わりました。これより質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○熊木委員 付託議案第4号、東村山市行政手続条例の一部を改正する条例につきまして質疑をさせていただきます。
  初めに、これはまたちょっと違うところかもしれません。今までに行政指導を運用したことがあるかどうか、事例はあるのかどうかお伺いさせていただきます。
△谷村法務課長 御案内のとおり行政指導とは、行政が市民の方や事業者に対しまして法的拘束力のない手法によって働きかける行為のことをいいますので、当市の各所管において日常的に、法令等に基づかないような任意のものも含めて、さまざまな形で行政指導を行っているものと認識しております。
  事例といたしましては、例えば条例に基づいたものとして、空き地の管理の適正化に関する行政指導として、危険な状態になるおそれのある空き地の所有者に対して行う指導ですとか、要綱等に基づくものとしては、宅地開発等に関する行政指導などの実績がございます。
○熊木委員 結構さまざまに行っているということでございまして、これは多分、後にひっかかってくるんですが、2番目です。
  行政手続法に新たに設けられた規定を参考にしつつ、一部改正を行おうとするものと理解しているんですが、第4条の10号で、先ほど補足説明でも「異議申立て」の文言を削除する理由ということでお伺いしたんですが、今まで処分庁なりへ異議申し立てをされていたと思うんですが、これが審査請求に一元化されるという御説明だったと思います。
  これによって、もとは一緒なんだという理解をしていいんでしょうか。このままのお答えで結構でございます。「異議申立て」の文言を削除する理由を教えてください。
△谷村法務課長 御指摘のとおり、異議申し立てという制度そのものがなくなりまして、審査請求という制度に一本化されることに伴っての条文整理ということで御理解いただきたいと思います。
○熊木委員 次へいきます。2番の新設の条ということでお聞きします。33条の2項では、相手方に対して行使し得る根拠をこちらから示さなければいけないと。新設の35条、36条では、今度は相手方ですか、救済や処分を求めることができる内容であり、広く一般に、向こう側からも出てくることがあるわけですよね。求めることもできるということなので、これは一般に広報していかなきゃいけないんじゃないかと思うんです。
  他市ではいろいろと、広報とまではいかない、もっとパブリックコメントをやられているところもあったりして、先ほど1番で聞きましたが、さまざま手続をしていますよ、また異議申し立てというものがなくなりましたということをやはり知らしめる必要、知らしめるという言葉は悪いんですが、相手方に対してそういったことをしていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですが、その辺のお考えをお伺いさせていただきます。
△谷村法務課長 御案内のとおり今回の改正条項につきましては、国の行政手続法の改正を参考に規定させていただいております。まず、これらの新規条項について、もう少し御説明させていただきたく存じます。
  まず、第33条第2項につきましては、かねてからその前条であります第32条に、取り消しを含めました許認可等に関する処分を行うことのできる市の機関が、当該権限を行使することができない場合において、行政指導をする際に、許認可等の権限をことさらに示すことによって、行政指導に従わせるようなことをしてはならない、そういった旨の規定がございます。今回の改正では、このような行政指導を未然に防止し、同条の規定を徹底するための具体的な行為を定めるものであると認識しているところでございます。
  次に、第35条、第36条に規定されます法令違反等の際の行政指導の中止の求めですとか、処分等の求めの手続についてでございますが、従前より、このような御指摘、御意見等があった際に、その内容が妥当なもの、すなわち法令違反に当たってしまうようなケースであれば、行政指導の中止ですとか、必要な処分等を行うべきものでありました。今回の改正により、それらが明文の手続としてさらに規定されたものであると認識しているところでございます。
  これらを踏まえますと、今回の改正は、行政指導等に関する行政と市民との関係をよりわかりやすく整理したものであると認識しているところでございまして、当市としても条例の公布のほか、これらのより広い周知を図るべく、市のホームページでの公表等を検討しているところでございます。
  また、このような趣旨からいたしますと、今回の改正内容は、かなり行政内部の認識の徹底というのも非常に重要なことであると考えておりまして、今後、庁内の説明会ですとか研修の機会を通じて、制度内容の周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
○熊木委員 今おっしゃられたように、行政内部の徹底というのも本当に必要なんだろうなと思いますし、またこれによって、今までもやってきたことを明文化しただけだという話であれば、それもそうなんだろうなと思ったりもして、ただ、間違いないように進めていただければと思いますので、質疑を終わりにします。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。
○駒崎委員 議案第4号につきまして質疑させていただきます。
  1点目、今もお話が出ましたので、市民参加の有無については結構でございます。割愛させてください。
  2点目、当条例改正の意図ということで、補足説明もございましたし、(1)は結構です。国の行政不服審査法関連3法の改正についての御説明は先ほどあったと思います。
  (2)なんですが、その関連3法のうち平成28年4月から施行されるものもあると思うんですが、これはまたそのときに、当市の条例への影響はあって、また条例改正を行うのかどうか、見込みで結構ですが伺いたいと思います。
△谷村法務課長 いわゆる行政不服審査法関連3法につきましては、昨年6月13日に公布されたところでございますが、そのうち、行政不服審査制度等のメーン部分になります行政不服審査法等の施行日につきましては、その日から2年以内の政令で定める日となっておりまして、先ほども申し上げましたが、平成28年4月からとなるのではないかと、現在国のほうの見解が示されているところでございます。
  御質疑の当市への影響につきましては、今ちょうど組織内部で鋭意精査を行っているところでございますけれども、現在考え得る条例上の影響としては、さきに申し上げた第三者機関に関係する条例の制定を初めとしまして、情報公開条例ですとか個人情報保護条例など、幾つかの条例改正などの対応が予測されるところでございます。
○駒崎委員 3番で聞いています、中止等の求め、処分等の求めにおきましては、調査という文言がございまして、もしかしたら今の御答弁に関係するのかもしれませんが、(1)です。必要な調査を行いとありますが、具体的にはどのように考えればよいのでしょうか。
△谷村法務課長 こちらは規定にのっとりまして求めがあった際の具体的な調査ということでございますけれども、具体的な調査内容につきまして、個別の事案ごとに異なってまいりますので難しい面もございますが、一般的には法令に違反する事実があるか否かの、いわゆる事実確認であるとか、違反がある場合は、その違反の内容及び程度等の確認、あるいは、どのような是正手段が適切かを判断するために必要となる調査などと国のほうでは説明しております。
  ですので、例えば空き地の管理の適正化に関する行政指導などについて、所有者から違法な行政指導をしたと申し出があった際などに、現場の状況ですとか、市で行った行政指導の内容を確認したりすることなどが考えられ、必要に応じて過去の同様の申し出に対する対応記録を調べたり、関係所管への問い合わせといったこともこの範疇に含まれると考えております。
○駒崎委員 そうしますと、必要な調査というのは現在も行っているものと余り変わらないという、先ほども御答弁ありましたが、確認です。お聞かせください。
△谷村法務課長 お見込みのとおりでございます。
○駒崎委員 そうしましたら(2)は結構です。私は、何か組織をつくったりとか、何かのイメージをしていたので、(2)の質疑も重ねて書いておりました。
  4点目で伺っています中止等の求めで、これは条文の解釈の問題で申しわけないんですけれども、「弁明その他意見陳述のための手続を経てされたものであるときは、この限りではない」という意味がわかりにくかったので、伺えればと思います。
△谷村法務課長 行政指導の中には、個別の法律において行政指導をする場合には弁明の機会を付与すると。すなわち、相手の言い分を聞く機会を設けることが義務づけられているものもございます。
  また、法令上の規定というものは直接的にはなくとも、実務上慎重を期して、相手の弁明を聴取した上で行政指導をするケースなどもあり得ると考えられます。このような場合には、行政指導の相手方の弁明を聴取して、行政指導をより慎重かつ適正に行うための手続が既にとられていることから、これらの手続から除外しているところでございます。
○駒崎委員 ある意味、弁明または中止の申し入れというのは、どちらか1回という考え方でよろしいんでしょうか。
△谷村法務課長 基本的はそのように考えておりますが、さらに確認すべき内容等があれば、その際は臨機応変に行ってまいりたいと考えております。
○駒崎委員 5番の行政指導の実施でまとめて聞いていますが、さきの委員の御答弁等でわかりましたので結構です。
  6点目で、附則の第2項と第3項で、自転車関係で適用除外とされている理由を伺いたいと思います。
△細淵環境安全部次長 適用除外の規定につきましては、国の行政手続法の適用の趣旨を参考にさせていただいております。具体的に申し上げますと、国の行政手続法においても多数の者に対して大量に行われ、一定の時期などに集中するような徴収金の徴収手続の中で、書面交付義務を初めとした同法に規定される行政指導の各種義務を課すことは、徴収事務の迅速かつ適切な執行に支障を来すおそれがあることから、税などの徴収金に関し、行政指導の条項の適用を除外しております。
  当市におきましても、このような国の行政手続の適用趣旨を参考とさせていただき、駐輪場使用料を初めとした同様の性質であるこれらの徴収金に関し、行政指導に関する条項の適用を除外させていただいているところでございます。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員 4号を伺いたいと思います。法改正の趣旨、経過はわかりましたので結構です。
  2点目として、条例改正によって市民にどういう利益、不利益が生まれるかと伺っています。また、市として、先ほど第三者機関の設置等も考えなきゃいけないかもしれないという話がありましたが、新たに求められることは何か、また懸念されることがあるのかどうか伺いたいと思います。
△谷村法務課長 先ほど熊木委員に答弁させていただきましたとおり、今回の改正内容につきましては、行政指導等に関します行政と市民との関係をよりわかりやすく整理したものであると認識しておりまして、このような趣旨からいたしますと、事前に市民の方が、こういったことができるということが、明文の規定によりわかりやすくなったのではないかということが、実質的な利益になるのではないかと考えております。
  また、この改正により、新たに市民の方に不利益を及ぼすような性質があるものとは、基本的には考えておりません。
  次に、市行政への影響、懸念などにつきましては、これらの法令改正を踏まえた行政内部の認識のさらなる徹底が重要なことでございまして、先ほども申し上げたとおり、今後、庁内の周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
○佐藤委員 3点目、先ほど熊木委員も聞かれていましたけれども、条例改正に当たって市民参加はなしということになっていて、なぜ市民意見の募集、パブリックコメントが行われなかったのかについて、先ほど行政内部の徹底が重要だというお話がありましたけれども、もう一回そこを答弁いただけますでしょうか。
△谷村法務課長 先ほども答弁させていただきましたけれども、今回の改正内容につきましては、既存から関連的にございます法律関係をよりわかりやすく明文化したものであるという認識でございまして、またその内容につきましても、国の行政手続法の改正内容とおおむね同様のものであったということもございまして、意見公募等の手続は行わなかったものでございます。
○佐藤委員 通告に従っていきます。不利益処分なんですけれども、不利益処分がされる場合、往々にしてあるけれども、うちは行政手続の審議会を持っていないわけですが、市民はどうすればいいのか、市はどう対応するのか、そのあたり御説明いただきたいと思います。
△谷村法務課長 不利益処分に関してということでございますと、法律学上、行政救済法という概念がございます。これは、行政庁が民間社会にはないような、処分という法律上の権利等の具体的変動を一方的に生じさせる行為をすることができる権限を有していることに対しての救済措置であると言われておりまして、この行政救済法は、事前救済法、事後救済法という概念に大別されまして、この事前救済法に当たるものが行政手続法、事後救済法に当たるものが行政不服審査法ですとか行政事件訴訟法であると言われております。
  したがいまして、私どもとしては、不利益処分のような行為について、市民はどうするのか、あるいは市はどうするのかということに関して、一義的には、審査基準や標準処理期間等を定める義務を規定した行政手続法ですとか、行政手続条例そのものが事前救済制度になっているものと考えているというのが率直なところでございます。
  恐らくこの辺は横須賀市とか小田原市、そういった一部の自治体の事例をおっしゃっていると思われますけれども、そういった自治体では、行政手続審査会のような附属機関を設けて、この事前救済手続そのものの運用状況などをチェックしている。いわば救済手続の救済手続を運用しているような自治体もございますけれども、当市においては、そこまでの検討には至っていない状況でございます。
  今後、そういった自治体における運用事例なども検証しながら、よりよい制度運用について研究してまいりたいと考えております。
○佐藤委員 審議会、審査会を持たない理由はそれなりに、持っていないところには持っていない理由があるんだなと思って今聞いていたんですけれども、5点目に移ります。
  先ほどのパブリックコメントをやらなかったというあたりとも絡むんですけれども、不利益が直接的に今回の条例改正によってはないよということですが、ただ市民生活に直接関係、影響する話だと思います。それで、いつ影響してくるかもわからないし、そういうものですよね。突然こういうのというのは、自分の思っていなかった処分を下されて、ちょっと待ってくださいということは幾らでもあるわけで、それは開発申請だったり、保育園に入れないとか、いろいろなケースがあるわけです。
  そういうことなんだけれども、私はやはり、今回パブリックコメントはやられたほうがよかったと思っているんです。確かに、幾つか自治体を調べてみて、かなりパブリックコメントをやっていらっしゃるんだけれども、ではそれに対してパブリックコメントがあったかというと、ほとんどないような実態もあるなとは思います。
  多分これは、当事者にならないと余り関係ない話で、なってもいないことをあらかじめ聞かれても、しかも手続の話なので、これに対してコメントが出ないということがあって、パブリックコメントを紋切り型にやることにどれだけ意味があるかとも思わないことはないんです。ないんですが、先ほど、法改正があって、しかも行政内部の徹底がこの条例改正によって大事だとおっしゃっているわけだけれども、本当に直接市民とやりとりすることになるし、市民にとっても関係する話だと。
  それにしては、パブコメもそうですけれども、情報の発信が極めてこの部分についてはされていないなというのが、今回改めていろいろ調べさせていただいてというか、見てみてわかりました。私もふだんからそんなことを考えているわけじゃないんですけれども、条例改正の審査に当たって、そのことが少しわかったような気がします。審査基準とか不利益処分の内容について、そういう意味では、あらかじめ公表、公開をするような形で整備されるべきではないかと。
  一番わかりやすいなと思ったのは和光市でした。和光市は、行政手続制度とはというところから入って、法による審査基準の一覧、それから和光市の行政手続条例の適用の審査基準の一覧、行政手続法の不利益処分一覧、和光市の行政手続条例の適用になる不利益処分の一覧で、あけていくと、所管、各部にわたって全部分かれていて、企画総務部から始まって市民環境部、保健福祉部と、うちとも同じ状況ですけれども、各セクションによって一覧が、審査基準もあるし、不利益処分の一覧も載っている。
  しかもその個票についても、今ここに公民館の事業行為の停止命令というのを持ってきたんですけれども、こういう形であらかじめどういうことがあり得るのかということについて、それこそさっきの、教育委員会じゃなかったですけれども、この機会に、行政手続はすごくわかりづらいし、余り関係なく思えるんですが、整理をされたらいかがかなと思うんです。
  ぜひ行政を身近に感じていただくということもそうだし、あらかじめ、これは窓口に来て押し問答してから始まるというイメージがあるんだけれども、そうじゃない形を行政側が整えられることが大事な時代になっているんじゃないかなと思うんです。
  どうなっているんだと文句が来て、こうなっています、そんなのは知らないという話が窓口であったりすることが、開発なんかはそういうやりとりが盛んにされているので、割と指導要綱もはっきりしているしわかるんだけれども、そこについての市民との共有化というのをこういう分野についてもぜひやっていただきたいと思うんですけれども、見解を伺いたいと思います。
△谷村法務課長 みずから積極的な公表という部分かと思います。
  今御紹介いただきましたけれども、和光市では、審査基準、標準処理期間等の事項につきまして、行政手続法に基づくものと行政手続条例に基づくもの、それぞれ分けた上で、組織別、根拠法令別、処分等の別に細分化して、市のホームページにおいてそれらのデータを一覧表示している。そういったことで誰もが容易にこれらにアクセスできるような工夫がされておりまして、行政手続法ですとか行政手続条例の規定上の義務のみならず、これら審査基準等をみずから発信していく、非常に積極的な取り組みであると改めて認識したところでございます。
  一方で、当市のこれら審査基準等の整備の取り組みに関しましては、御案内のとおり第3次行財政改革大綱の後期実施計画及び第4次行財政改革大綱の第1次実行プログラムの取り組みに位置づけまして、これらの整備を行ってきたところでございまして、現状では各窓口等でごらんいただくといったことでございます。
  御指摘の積極的な公表に関しましては、他の自治体の運用も参考としながら、今後、先ほど来申し上げておりますような行政救済制度、大きな改正がございます。そういったことで、当市としても可能なことから一つずつ取り組んでまいりたいと思っております。
○佐藤委員 ぜひ、可能なところからとありましたので、進めていただきたいと思いますし、和光市を見てわかりやすかったんですよね、こういうことを不利益処分というのかと。苦情だったり窓口トラブルの、結構これはいろいろなことを占めている部分があるなとも思ったし、具体的に一つ一つ見てみると、こういう形で整理されると、よく常々行政側がわかりやすくと言っていらっしゃるところ、まさにそういうことになるんだろうと思いますので、ぜひ進めていただきたいと思います。
◎島田委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第4号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎島田委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後零時11分休憩

午後1時15分再開
◎島田委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題5〕 27陳情第3号 韓国による慰安婦像の撤去に向けての決議を求める陳情
◎島田委員長 27陳情第3号を議題といたします。
  質疑、御意見等ございませんか。
○駒崎委員 27陳情第3号、韓国による慰安婦像の撤去に向けての決議を求める陳情ですが、求めていらっしゃる陳情の趣旨として、従軍慰安婦像の撤去を要求するという意見書を、日本政府が韓国に対して提出することを求めるという決議を東村山市議会にしていただきたいという記述がございます。
  国から国への意見書という概念自体の有無が私はちょっと気になるというか、制度としてということなんですが、それで外務省のアジア関係の局の地域政策課というところに伺いました。質問させていただいた内容は、日本政府から韓国政府への意見書というものはあり得るかということです。
  お答えとしては、端的に言えば、正式に意見書と呼べる制度としてはないという回答でした。補足としては、通常であれば政府間交渉は外交官同士で会話によって行うのが普通であるけれども、その中の一つの手段として文書で相手に渡すことがあるが、ほとんど一方的なものであるということで、東村山市が国とか都に上げている意見書というもの自体は制度としてないという見解に私も立ちますので、この陳情自体求めていることが採択をしても意味がなくなってしまうという点では、不採択にするのが適当だと思っているんですが、各委員たちの御意見はいかがでしょうか。
◎島田委員長 今、駒崎委員に意見を述べていただきましたが、それについてでもいいし、また違うことでも、御意見ございませんか。
○熊木委員 私もちょっと調べさせていただいたんです。それで、古い話で出どころもわからないし、物も手に入らなかったんですが、相当前の話で、通達というものが来ているそうなんです。これはどこからかというのもまたはっきりわからないんですが、実はそれが、国と国とに対する意見書についてちょっと控えるようにという通達の内容だとお聞きしているんです。
  それは、当時どこかの議会で、多分そういった意見書なり決議なりをしたものがマスコミのほうに流れていって、それが多少問題になって、外務次官なりのせっかく設定していたものがだめになってしまったという経緯があったそうでございます。
  その辺も踏まえながら、国と国との関係に余り出すもんじゃないよという通達だという話しか聞いていないので、これは確証も何もないんですが、今、駒崎委員の話したものとあわせ持って、国と国との間に意見書というものが存在しないということも確認できたところでございますので、残念ながら、なかなかこの陳情については採択できるものではないなという、責任がとれないなというところでございます。
◎島田委員長 ほかに御意見、質疑等ございませんか。
○保延委員 国と国の意見書のこともそうですけれども、内容自体で賛成できないというのが私のあれです。朝日新聞の一部記事の取り消しということがあったのは確かなんですけれども。それは一部取り消しであって全部取り消しじゃないんだし、どうかなと思います。
  それで、「いわれなき非難を受け、このまま放置しておけばあたかも事実としてまかり通り、未来永劫非難され続けて」云々というのがあるんだけれども、ちょっと逆なような気がするんです。やはり「いわれなき非難」と言っているので、本当にいわれなきならばそうなんだけれども、そうは私は思えないんです。ですから、内容的にもこれは賛成できないと思います。
◎島田委員長 ほかにはございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 ないようですので、以上で質疑を終了して、討論に入ります。
  討論ございませんか。
○熊木委員 自民党市議団を代表いたしまして、この27陳情第3号につきまして不採択とする立場より討論させていただきます。なぜ不採択なんだということをちょっと説明しながら、先ほどあった意見も踏まえてでございます。
  陳情者の言われる思い、また陳情の内容については、私ども会派としては理解できるところもありますし、共感できるところもございますが、残念ながら、市議会として国に対し地方公共団体の公益に関するものを意見書として提出できると地方自治法で定められております。本陳情で決議ということであれば、決議は議会の意思を対外的には表明できるものの、どこかへ提出するということではなく、法的な拘束力も持っていないということが、調べながらわかってきたところでございます。
  あわせて、先ほどの意見の中でありましたように、国から他国へ意見書を提出するという行為が存在しない、ないということであり、賛成できかねるものです。
  私ども会派といたしましては、陳情者のおっしゃられる内容について、新談話ないし正しい歴史認識を持つことに重きを置いて、これを海外へ発信していくこと、また新年度に予算化されるであろうジャパンハウスというものもございます。真実の歴史の発信に全力を挙げ、一方的な反日キャンペーンを改めさせ、海外在住の日本人の名誉の保持に努めること、これも大事なことだとは思っております。ただ、そこに前提は、真実はどうなのかということがあるとは思いますが、その辺を我々の国会議員並びに政府に働きかけていきたいなと思っているところでございます。
  以上の理由から、この陳情につきましては不採択とさせていただきます。
◎島田委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  27陳情第3号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎島田委員長 起立なしであります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題6〕 所管事務調査事項 公共施設再生について
◎島田委員長 所管事務調査事項、公共施設再生についてを議題といたします。
  初めに、所管より資料の提出がありましたので、これについての説明を求めます。
△笠原施設再生推進課長 公共施設再生計画について報告させていただきます。
  本日配付させていただきました資料は2点でございます。1点目が公共施設再生市民ワークショップ報告書、2点目が東村山市公共施設再生計画基本計画(案)でございます。
  まず、市民ワークショップ報告書でございますが、内容につきましては、前回12月に報告させていただきましたこととかなり重複いたしますので割愛させていただきますが、報告書という形でまとまりましたので、御参考までにお目通しいただければと存じます。
  続きまして、東村山市公共施設再生計画基本計画(案)でございます。これまでも報告させていただきましたように、公共施設再生計画基本計画は、昨年度公表いたしました公共施設再生計画基本方針を基本的な考え方とし、同方針を着実に推進していくため、施設分類ごとの再生の方向性や中・長期的な視点から、いつまでに何をするべきかということを示すロードマップなどといった内容になっております。
  それでは、配付させていただきました東村山市公共施設再生計画基本計画(案)をごらんください。要点を絞って説明させていただきますが、少々お時間いただきますことをお許しください。
  1ページをお開き願います。
  第一部、基本計画策定の目的と経緯でございます。繰り返しになりますが、当市の公共施設は老朽化が進んでおります。現状の施設をこのまま維持していくには、今後30年間で900億円を超える更新費用が必要となり、毎年約10億円の財源が不足すると試算されました。そこで、見直しの方向性や今後進めていくべき対応策について、基本的な考え方を昨年度公表いたしました基本方針でお示しいたしました。そして、同方針を着実に推進するために公共施設再生計画基本計画を策定し、施設分類ごとの再生の方向性や中・長期的な視点から、いつまでに何をするべきかということをお示ししてまいります。
  3ページから10ページでは、公共施設白書及び基本方針でお示しいたしました当市の公共施設の現状について再整理をいたしました。
  なお、データにつきましては、可能な限り時点更新を行っております。
  11ページをお開き願います。
  ここからが第二部、公共施設再生計画の位置づけと考え方でございます。基本計画は実行性が重要でありますことから、総合計画及び行財政改革大綱と相互に連動させるとともに、各分野別計画とも整合を図ってまいります。
  12ページをお開き願います。
  基本計画対象施設を掲載しております。今回は、道路、橋梁などといったインフラ施設については対象外としております。
  13ページをお開き願います。
  計画期間でございますが、中・長期的な視点で検討する必要がありますことから、平成27年度から42年度までの16年間といたしております。
  なお、計画の硬直化を避けるために、基本計画段階では、個別施設の再編計画や公共施設全体の延べ床面積削減目標などは明文化せず、社会情勢や政策の転換期等にも柔軟に対応できるよう、平成32年度までに計画の見直しも行ってまいります。
  14ページをお開き願います。
  公共施設再生計画の考え方でございます。14ページから19ページでは、昨年度公表いたしました公共施設再生計画基本方針を再掲しております。将来世代にツケを回さず、時代の変化に対応した安全・安心な施設に再生して引き継ぐを基本理念とし、公共施設の再生に向けた取り組みを進めていくこととしておりますが、基本理念実現に向け、4つの基本方針を掲げさせていただきました。
  昨年度も答弁いたしましたが、その中でもサービス、機能を維持しながら「ハコ(建物)」に依存しない公共施設の再編を進める、建物と機能を分けて考えていくというのが、当市の公共施設再生における重要なキーワードでございます。
  20ページをお開き願います。
  公共施設再生の取り組み方策適用の考え方でございます。社会情勢や市民ニーズの変化から、本市に求められる公共サービスの質や量、水準について適正化の検討を行う必要があり、3つの視点から検討を行います。
  視点1として、サービス提供主体の適正化でございます。現在、市で提供しております公共サービスについて、法令上の義務や民間市場の有無、市民需要といった項目から、行政が主体となって提供すべきサービスなのかを検討します。
  視点2として、提供しているサービスが、利用状況などから見てサービス水準が適正かどうかを検討します。サービス量が多いものや近隣に類似のサービス提供があるものについては、質や量の適正化を検討します。
  最後に、視点3として、サービス配置の適正化を検討します。市民にとって、サービスの提供場所はどこが望ましいのか、市民ニーズと行動圏域を整理して検討いたします。
  22ページから26ページまでが、取り組み方策の基本パターンでございます。
  公共施設再生の取り組み方策適用の考え方で検討する基本的な手法8つを示しております。1、指定管理等(委託)、2、民間へ移管、3、サービス廃止、4、集約化、5、建物有効活用、6、複合化・多機能化、7、移転、8、民間建物(賃借)の8つの手法を基本パターンとしております。
  これらの検討の流れをまとめたものが、28ページにございますフローチャートでございます。施設分類ごとに、このフローチャートに沿って検討を進めてまいります。いずれのパターンにも該当してこないサービス、機能については当面現状維持といたしますが、社会情勢の変化や政策的な判断などから異なる結果が考えられますので、さまざまな角度から再検討は随時行ってまいります。
  29ページをお開き願います。
  具体的な個別施設での実施時期や優先度の検討についてでございます。全ての公共サービスに対し、一斉に再生への取り組みを開始することは、現実的に不可能でございますので、コストマネジメント、エリアマネジメント、タイムマネジメントなど、さまざまなアプローチの観点から総合的に判断し、実施時期や事業優先度を検討してまいります。
  続きまして、30ページから50ページ、長い部分なんですが、こちらが施設分類別の再生の方向性でございます。本日は時間の都合上、2つほど御紹介させていただきます。
  33ページをお開き願います。
  公民館でございます。公民館の主なサービスである学習機会の提供やサークル活動の場の提供といったサービスに着目して3つの視点から検討した上で、今後の方向性として、中央館と地区館の位置づけやサービスのあり方について民間の活用なども含めて検討するということ、そして大規模修繕や建てかえを検討する際は、類似するサービスの集約化などを検討するとしております。
  少し飛びまして、46ページをお開き願います。
  学校教育施設でございます。視点1にありますように、サービスの主体を考えると、学校の設置は法律で義務づけられておりますので、行政が今後も継続していく必要はあるのですが、視点2、サービスの水準をいう視点で見たときには、今後、人口減少や少子化が進むことが見込まれることを踏まえますと、児童や生徒が減ってしまったときにどうなるかという視点が重要になってまいります。
  学校は児童・生徒の学習の場であることはもちろんでございますが、地域住民に最も身近な施設であり、地域コミュニティーや防災の拠点としての機能を持っております。そのようなことを踏まえ、今後の再生の方向性といたしましては、大規模修繕や建てかえの際に複合化なども含め検討すること、そして、今後は学校を核とした公共施設の再編・再配置ができないかという可能性も検討していくこととしております。
  このように、個別施設の方向性ではなく、施設分類ごとに主なサービスを示し、視点1、主体の適正化、視点2、水準の適正化、視点3、配置の適正化を記載し、その上で再生の方向性、つまり今後検討していくべき手法を示しております。
  個別施設で考えた場合、その考えは当てはまらないのではといった御意見もあるかと思います。しかし、ここでは、その施設で提供されるサービスについて3つの視点から着目して検討してまいりますので、建設後30年以上の施設もあれば、まだ10年といった施設も同一のカテゴリーで検討を進めてまいります。
  繰り返しになりますが、箱と機能を切り離して考え、現在の社会情勢や市民の皆さんの公共施設に求めるニーズ、そして将来に向けて安全・安心な施設に再生していくことが重要と考えております。
  個別施設での検討段階に入りましたら、先ほどの基本的な考え方をお示しさせていただいた上で、関係機関、市民の皆様と情報を共有しながら御意見を頂戴できるような場も設け、検討してまいりたいと考えております。
  少し飛びまして、51ページをお開き願います。
  公共施設再生計画の推進についてでございます。公共施設再生を庁内で進めていく上では、施設管理所管と公共施設マネジメント部門が連携を図っていくほか、全庁的な公共施設マネジメントの推進体制を構築していく検討が必要でございます。
  52ページでは、総務省から策定要請されております新地方公会計制度、公共施設等総合管理計画への連携についても表記しております。
  54ページをお開き願います。
  市民や民間事業者との連携についてでございます。当市では、基本方針策定段階から、パブリックコメント、市民説明会、市民ワークショップなど、さまざまな手法で市民の皆様へ情報提供を行うとともに、御意見を頂戴してまいりました。今後も、市民と行政が課題を共有できるよう的確に情報提供を行ってまいります。
  最後になりますが、56、57ページをお開き願います。横にしてごらん願います。
  これまでに説明させていただきました項目をロードマップとし、実効性が担保できるよう見える化したものでございます。
  56ページの右上にございます「第2フェーズ」と記された下に「多くの公共施設が建替え時期を迎える」とございますが、特に学校教育施設などの大規模施設の更新時期がこの時期となりますことから、庁内はもちろん、議会、そして市民及び関係機関の皆様にいつまでに何をするべきかを示し、情報を共有することが重要であると考えております。
  以上、駆け足の説明となりましたが、基本計画(案)の説明でございました。
  本基本計画(案)につきましては、2月27日から3月19日の期間におきましてパブリックコメントを募集しております。また、3月1日からは市民説明会も開催しており、昨日までに4回開催いたしました。議員の皆様におかれましては、大変お忙しい時期にもかかわらずお足運びいただき、感謝申し上げます。
  なお、本日19時より恩多ふれあいセンターにて開催いたします説明会が最終となっております。
  今後は、パブリックコメント、市民説明会で頂戴いたしました御意見につきましても、基本計画検討協議会及び庁内検討会議で整理させていただいた上で、新年度の早い時期に、東村山市公共施設再生計画基本として公表させていただく予定でございます。引き続き、公共施設再生計画に御理解、御協力を賜りますようお願い申し上げます。
◎島田委員長 説明が終わりました。
  ただいま御説明がありました件について、質疑、御意見等ございませんか。
○熊木委員 今、最後に説明会の話がございました、きょう恩多で最後だよと。感謝していただいたんですが、私、実は行っていないんですけれども、この辺で、個別の話じゃないので、まだまだ問題というのはないのかもしれないですけれども、何か大きな意見みたいなのってございましたですか。
△笠原施設再生推進課長 昨日まで4回開催させていただいておりますので、その中で頂戴いたしました重立った意見といたしましては、やはり大きい施設、例えば図書館ですとか公民館などは、一つの市で所有しなくても、近隣市と連携すればよいのではないかといった御意見をいただきました。
  また、基本方針で示しております縦割りを超えてということですが、市役所だけじゃなくて国も縦割りを超えなきゃ、これは本当にできないものだという御意見をいただきました。
  また、何となくどの施設も複合化や民間の方向に見えてしまう。今後は、やはり丁寧に市民と議論していただきたい。あと、とても重要な問題だと認識はしたが、市民のほとんどの人が知らないのではないか。もっと広報なり、自治会等を使ったアナウンスをしていくべきではないかといった御意見を頂戴いたしました。
◎島田委員長 ほかにございませんか。
○三浦委員 12月議会から3月議会までの間のところで、武蔵村山で土地信託を利用した事例が報道されたと思います。ということは、我が市も民間からアプローチなりがあるのかなということで、近隣の状況も含めてお伺いしたいなと思っております。
  要は、総務省が平成24年5月に出しました公用・公共用施設の建設等を主たる目的とする公有地の信託について、これをもとにして武蔵村山の土地信託を利用した事例が毎日新聞の2月8日付で出ておりましたけれども、民間の動きという、一定それとはまた片方で、当市の場合はしっかり計画を練られて丁寧に進められているということですので大変評価するものなんですが、一方でこのような動きも活発化しているということが現実だと思うんですが、その辺、お話しできる範囲で結構ですので、どのような状況なのかお伺いします。
△笠原施設再生推進課長 他自治体の動きでございますが、公共施設の更新問題につきましては全国的な自治体の課題でございますので、公共施設基本計画ですとか基本方針の策定に動いている自治体が非常に多うございます。
  委員おっしゃられたように、総務省のほうからの総合管理計画等の予定もあることから、インフラを含めた今後の計画等を具体的事例、個別施設を出して進めている市町村もございますが、今御質疑ございました武蔵村山市の事例に関しましては、我々も報道等の範囲でしか認識しておりませんが、確かに公共用地を金融機関に信託し、土地の売却費用などから公共施設の建てかえ費用を賄う手法ということで、武蔵村山市が取り組まれているということは認識しております。
  自治体みずから公共用地を売却し、建てかえ費用を工面するという場合、解体費用なども発生することから、老朽化施設をそのままにしてしまっている事例が全国にかなり見られます。そこで信託事業として、土地の売却から新施設建設までをスキームにした土地信託という手法が注目されてきているという事実も認識しております。
  ただし、売却益で建てかえ費用まで賄うとなると、一定の大きさや時価の問題もございますので、基本計画の27ページでお示ししていますような事業効率化に向けた取り組み、PFIですとかPPPとか、その事業を含め検討できる事例、ケースが発生した場合は、当然当市でも他の手法とあわせて検討してまいりたいと考えております。
○三浦委員 本当に大きな市場になってきますので、プッシュというかアプローチは、今後また一層激しくなってくるんだろうなと思うところなんです。ただ、このように丁寧に計画を前に進められておりますので、これは大変私のほうとしては評価をさせていただいておりますので、今後もよろしくお願いしたいと思います。
  1つ、最初に聞けばよかったんですが、1年前に出された基本方針と今回の基本計画(案)で、恐らく掘り下げたというか、一歩、二歩、細かく出してきたという形だと思うんですが、そういう御説明になるのかなと思うんですけれども、大きく違うところというか、今回の計画(案)を出されるに当たって変化というか、違うところというんでしょうか、その辺、あれば教えていただきたいと思います。
△笠原施設再生推進課長 当市の公共施設の現状と今後取り組むべき総論的な部分、やはりこういうことを考えていかなければいけないということをお示ししたのが基本方針でございますので、今年度、基本計画(案)を取りまとめましたが、基本計画(案)という段階で、個別施設の統廃合ですとか、何年度までにこの施設を廃止するといった具体名を出したものを基本計画としている自治体も、多摩近隣市にもございます。
  そこに比べると少しぼんやりしているんじゃないかといった御意見もあるかと思いますが、我々としては、今回の基本計画は基本方針を着実に進めたいということから、具体的な施設、具体的な事業を出すと、計画の硬直化ということも懸念されますので、まずは市民の皆様と丁寧に進めていきたいということから考えて、施設分類には今後こういった分類、こういった取り組み方、民間委託ですとか複合化、多機能化、あるいは広域連合とか、そういった方向性があるのではないか等を示す方向性と、繰り返しになりますが、いつまでに何をしておくべきかということを皆さんで共有しながら、来るべきときには、市のほうからこういった事業を進めたいという発表をさせていただくときは来るかと思いますけれども、それに向けて、やはり皆さんと情報を共有化していきたいというところをお示しできたところが、基本方針より少し半歩進んだところかなと思います。
◎島田委員長 ほかに御意見ございませんか。
○駒崎委員 確認です。20ページの御説明いただいた図で、単純に⑦がないなというところで見ていたんですけれども、⑦の移転というのは、基本的には視点3、サービス配置の適正化の検討のところからいくような感じのイメージなんでしょうか。フローチャートを見ると何となくそういう感じで、そう理解してよろしいですか。
△笠原施設再生推進課長 移転に関しまして、基本的には既存、これから何か新しいものをつくるということではなくて、例えばですけれども、2つある施設を複合化・多機能化によって1つにした、あるいは老朽化に伴って場所を移した場合、公共用地にあきができますので、そこに移転するとかという形にすることで、例えば今ある場所で建てかえ、更新をしてしまいますと、どうしても工事期間中、サービスができない、停滞してしまいますので、そういった場合、移転も含めて考える。
  移転する場合は、近隣のサービスとか、皆さん、市民の方の行動圏を含めて、単独機能ではなく、やはり複合化・多機能化も含めた中で、移転という考え方の中、施設を再生していくという方向をお示ししたものでございます。
◎島田委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 ないようですので、休憩します。
午後1時45分休憩

午後1時45分再開
◎島田委員長 再開します。
  以上で、所管事務調査事項、公共施設再生については、本日をもって調査終了といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎島田委員長 起立全員と認めます。よってさよう決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題7〕 行政報告
◎島田委員長 次に、行政報告を議題とします。
  経営政策部より報告をお願いします。
  なお、疑問点についての質疑等については最小限でお願いします。
△武岡都市マーケティング課長 お手元に資料がございます東村山市の人口動態につきまして報告申し上げたいと存じます。
  御案内のとおり当市の人口は、平成23年7月をピークに減少しつつございます。市長も繰り返し申し上げておりますが、人口減少や少子高齢化の進展は自治体の存続にかかわる問題であると言っても過言ではなく、これらの原因を明らかにすることを目的に人口動態分析を開始いたしました。
  お手元にある報告書は、昨年7月に中間報告的な意味合いでまとめた報告書の内容を改めて精査するとともに、転入・転出アンケートの結果なども盛り込み、当市の人口減少や少子高齢化の原因を明らかにするのみならず、将来にわたって活力ある東村山市を目指すためはどのようにすればよいか、分析結果から考えられる今後の取り組みの方向性につきましても一定お示しした内容になっております。
  前置きが長くなりましたが、報告書の内容を概要等が記載されている第1章を中心に御説明いたします。
  まず、簡単に報告書の構成を説明いたします。2枚おくりいただき、目次をごらんください。
  第1章として、人口動態分析の結果概要と分析結果から考えられる今後の取り組みの方向性について記載しております。第2章が国・都の状況、そして第3章が多摩26区市の概況を記載し、当市をとりまく状況をマクロ的な視点から捉えております。第4章以降が当市についての分析内容でございますが、第5章から自然増減、それから社会増減、居住年数、そして昨年の日本創成会議で示されて以来、注目されている20から39歳の女性の動態につきまして記載しているところでございます。
  5ページの第1章、概要と今後の方向性をお開きください。
  まず(1)として、縮小する日本と東京23区への人口集中でございます。
  我が国の人口は減少局面を迎えておりますが、まち・ひと・しごと創生法関連でもよく耳にするようになったとおり、東京圏への人口の一極集中の流れはとまらず、東京都は転入超過傾向にあり、人口はふえ続けております。しかし、多摩西部では人口減少傾向にある自治体もございまして、御案内のとおり当市も人口減少の動きが見られます。
  平成25年の当市の社会増減は、東京23区、それから多摩26市、埼玉県など、周辺地域との間で転出超過になっております。とりわけ20歳代、30歳代の転出超過が目立っております。都心部への人口集中の動きが見られる中、当市は周辺地域の中でまちの魅力を競っていかなくてはいけない、そのように考えているところでございます。
  続きまして、(2)社会増に支えられていた当市の人口でございます。
  当市は、ほぼ一貫して転入者数が転出者数を上回る社会増に支えられ、人口がふえ続けてまいりました。しかし、平成25年に社会減に転じております。転出者数には大きな変化は認められませんが、転入者数がこの5年で大きく減少したことにより社会減になっております。これが当市の人口減少の主な要因でございます。
  続きまして、(3)でございます。若年女性の転出超過が出生数の減少に影響しているでございます。
  当市は、平成22年から自然減にもなっております。この要因でございますが、死亡者数はここ数年大きな変化は見られませんが、出生数は減少傾向にあります。分析によりますと、ここ数年の出生数の減少は、20歳代、30歳代の若年女性の減少と相関していることがわかっております。
  また、結婚や出産を前に転居する傾向にあるということもわかっており、先ほども申し上げましたとおり、20歳代、30歳代の若い世代の方が転出超過にあることから、若年女性の転出超過は、その女性人口だけではなく出生率も減少させ、少子化に拍車をかけていると言えます。
  続きまして、(4)若い世代の転入が市の人口を左右するでございます。
  分析によりますと、当市で生まれ育った多くの方が、20歳代から30歳代にかけて転出する傾向が見られます。その一方、今お住まいの市民の多くが20歳代から30歳代にかけて転入した方であるという分析結果も出ております。20歳代から30歳代の若者に当市に住んでいただくことが、その後の市の人口に影響を与えると言っても過言ではないと考えており、プロモーションの対象はこの世代なのかなと感じているところでございます。
  続きまして、(5)転出者の多くが勤務先や都心アクセスを重視しているでございます。
  転出者に目を向けますと、20歳代、30歳代の若い世代の多くは、通勤・通学時間や都心へのアクセスなど、交通アクセス環境を決め手として、勤務地あるいは通学地の近隣に転居先を探しているという分析結果が出ております。
  当市を都内に近づけるといったことは物理的に無理ですが、都心までの通勤時間が短くなるような取り組みや近隣地域に職場を創出するなどの取り組みにつきましては、近隣自治体や鉄道会社等と検討を進めていくことも一考なのではないかと感じております。
  また、次のページになりますが、買い物の利便性や町並みやまちの雰囲気というものを、転出先を決定する際の決め手にしている人も多い結果が出ております。当市が都心部にある自治体などと競争することは困難ですが、それらの自治体とは違った方向性で買い物の利便性を高める取り組みや、当市の特性を生かした町並みやまちの雰囲気をつくる、そういうことが必要なのかなと考えておるところでございます。
  続きまして、(6)転入者の多くが住宅を重視しているでございます。
  一方、転入者の多くは、広さや日当たり、静けさといった住宅の条件、あるいは家賃、住宅価格といった住宅環境を決め手として当市に居を構えておられます。永久に住宅開発をすることはできず、空き家対策や中古住宅のリノベーションを進めるといった住宅施策も需要になると言えます。
  当市には多くの魅力があります。にもかかわらず、当市に転居するとした決め手の多くが住宅関係であったことを鑑みますと、住宅関係の魅力以外の魅力をさらに磨き上げ、新しい価値観を訴求していくことが課題だと考えております。
  続きまして、(7)転入者の多くが当市を具体的に認知していたでございます。
  転入者の16%が、以前当市に居住していた方だったという分析結果が出ております。市内で生まれ育った方が、就職等の関係で一旦は都心部等に転出したとしても、戻っていらっしゃるケースがあるということは、当市に対する愛着度が左右しているのではないかと分析しているところでございます。
  また、東京都、埼玉県から転入された方の82%があらかじめ当市を知っており、さらにそのうちの多くが近隣に住んでいた方など、具体的に当市のことを知っていた方であったことがわかりました。転居先を考えるとき、転居先のイメージが全くないところは転居先の候補にはなり得なく、市の認知度というものも転入者の増加には有効であると分析しているところでございます。
  続きまして、(8)シティープロモーションが必要である、それから次の9ページになりますが、(9)生活環境を活かす取り組みが効果的であるということにつきまして、あわせて説明いたします。
  市民意識調査の結果などからは、みどりや水辺空間などの豊かな自然があることなどが、当市の強みであるということがわかっております。また、同意識調査において、今後も住み続けたいと答えた方の理由で一番多かったのは、愛着があるからでございます。
  これまで申し上げました分析結果もあわせ、今後の取り組みの方向性を考えますと、当市の強みである自然環境を初めとする当市の魅力を市全体で発信し、認知度の向上に努めるべきであると考えております。また、当市に対する愛着度の向上も不可欠であると考えております。
  安心して暮らせるまち、子育てがしやすいまちが多くの方から求められているという実情から鑑みますと、当市は住宅、自然環境等から貢献できると言えます。これら当市の強みである生活環境にさらなる磨きをかけ、活用するまちづくりを進めることが重要であるとともに、当市独自の魅力を市内外にPRしていくシティープロモーションを進めていく必要があるのかなと考えているところでございます。
  以上、雑駁ではございましたが、東村山市の人口動態について報告を終わらせていただきます。
  第2章以降のことが、今私のほうでまとめて申し上げたところでございますので、後ほど第2章以降をごらんいただければ幸いでございます。
  なお、本日の政策総務委員会終了後、議員ボックスに配付させていただきたいと考えております。
  また、3月15日号の市報で市民の皆様に周知させていただき、インターネットにアップするとともに、情報コーナー、各図書館にも置く予定でおります。
◎島田委員長 報告が終わりました。
  この件について、御質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎島田委員長 ないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
  次に進みます。
  以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午後1時56分閉会


 東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長  島  田  久  仁






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長

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