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第4回 平成27年8月5日(政策総務委員会)

更新日:2015年9月15日


政策総務委員会記録(第4回)


1.日   時  平成27年8月5日(水) 午前10時4分~午前10時43分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎石橋光明     ○熊木敏己      矢野ほづみ     佐藤まさたか
          伊藤真一      渡辺みのる各委員


1.欠席委員  なし


1.陳情人    喜納幸男


1.出席説明員  なし


1.事務局員  南部和彦局長心得    萩原利幸議事係長    山名聡美主任


1.議   題  1.27陳情第8号 地方自治の尊重を政府に求める陳情

午前10時4分開会
◎石橋委員長 ただいまより政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題1〕27陳情第8号 地方自治の尊重を政府に求める陳情
◎石橋委員長 27陳情第8号を議題といたします。
  本件については、前回の委員会において、陳情人にお話を伺うことが集約されております。
  本日お越しいただいておりますので、初めに陳情の趣旨等について伺ってまいります。
  休憩します。
午前10時5分休憩

午前10時5分再開
◎石橋委員長 再開します。
  本日は、お忙しい中、本委員会に御出席いただきましてありがとうございます。委員会を代表して御礼申し上げます。
  本日は、陳情の趣旨等についてお聞かせいただきますようお願いしております。議事の順序につきましては、初めに陳情人よりお話をいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきますようお願いいたします。
  それでは、御説明をお願いいたします。
△喜納陳情人 地方自治の尊重を政府に求める陳情の趣旨説明、陳情人代表、喜納幸男。
  本日は、陳情の趣旨について説明の機会をいただきました。ありがとうございます。
  本陳情の趣旨は、沖縄の自治、そして地方自治の問題であるということ、また、沖縄の自治は基地問題を外しては考えられないということを申し上げたいと思います。
  資料1をごらんいただき、沖縄の位置を御確認お願いします。
  大隅半島からずっと西南に下って、沖縄諸島があって、そして石垣、西表があります。もう左に大きく台湾が見えます。そして、皆さんがよく御存じの尖閣列島がちょっと上のほうにあります。ここが沖縄です。東京から約1,500キロ、約2時間で那覇空港に着きます。
  日本国憲法や地方自治法の本旨によりますと、東村山市においては、東村山市民こそが主権者であり、まちのあり方を決める権利を持っています。真に基本的人権を守るのは自治体であり、地方自治は民主主義の原点であると考えます。沖縄においても全く同じであると思われます。
  北海道から沖縄まで、各地域の抱える問題、課題はさまざまであります。例えば福島県は原発問題であり、沖縄は基地問題であると思います。
  地方自治には、沖縄は除外するとか、基地問題や原発問題は除外するとも規定されておりません。原発問題では、国は福島県知事や関係する各市長、町長と話し合いを続けてきました。基地問題や原発問題は国の専権事項であるとのお考えがあるとすれば、それは法的根拠がなく間違った考えであり、論外であると私は申し上げたいと思います。
  さて、資料2、資料3、資料4をごらんください。
  沖縄の場合、基地問題は必然であるということを説明したいと思います。資料の説明はそんなにいたしませんので、ごらんいただければ、もう見てわかることになっておりますので、お願いします。
  日本の国土面積の0.6%の沖縄県に、在日米軍占用面積の74%に上る米軍基地が集中しているということだけでも、この事案は十分だと考えます。基地は、沖縄の背骨を通貫するように占有しています。基地から派生する事件・事故は、戦後70年間、絶えることはありません。
  全国では沖縄県だけに米軍基地関係特別委員会、軍特委があります。基地があるために起きる事件・事故の多発に対応しております。嘉手納町や金武町にも基地対策特別委員会があります。こうして見ると、沖縄から基地問題が提起されるのはごく自然であり、必然ではないかと御理解いただきたいと思います。
  問題になっている辺野古のある名護市は、1997年、米軍基地の是非を問う市民投票に関する条例を制定し、新基地建設を問う市民投票で基地建設反対の民意を示しました。2010年から、辺野古の海にも陸にも基地をつくらせないとする市長と、新基地建設に反対する議員が多数を占める議会が誕生し、現在に続いています。
  資料5をごらんください。最後のほう、色つきの資料です。
  これが辺野古の海です。もしオスプレイ100機が収容できる海上基地が建設されたら、周辺の部落は一変し、世界で一番危険な地域になるということは間違いないでしょう。
  辺野古の海は、日本の天然記念物であり国際的な絶滅危惧種であるジュゴンや青サンゴなど、260種以上の絶滅危惧種を含む5,300種以上の海洋生物が生息する、生物多様性に富んだ海、大浦湾です。この海は、住民の生活の場だけでなく、沖縄の癒やしの場であり、精神的支柱にもなっています。
  日米両政府が発表した辺野古への海上基地建設に対して、昨年、沖縄では、名護市長選挙、名護市議会議員選挙、沖縄県知事選挙、衆議院議員選挙の4つの選挙で、沖縄県民は新基地反対を掲げた候補者を選びました。ところが政府は、沖縄県民の圧倒的な民意を無視して、大浦湾に米軍海兵隊が使用する新基地建設を強行しています。こうした政府の行為は、もはや沖縄県だけの問題ではなく、全ての市民と地方自治にかかわる重大な問題であると考えます。
  地方自治法第1条の2、地方公共団体の自主性は、地方公共団体は、住民の福祉の増進を図ることを基本として、地域における自主性、自主的かつ総合的に実施する役割を広く担うものとする。地方公共団体に関する制度の策定及び策定の実施に当たって、地方公共団体の自主性が十分に発揮されるようにしなければならないとしています。
  憲法95条は、特別法の住民投票では、地方公共団体のみに適用される特別法は、法律の定めるところにより、その地方公共団体の住民の投票において、その過半数の同意を得なければ、国会はそれを制定することができないと定め、住民投票を義務づけ、地方の優越を保障しています。国は、その原則に基づき、自治体の自主性と自立性を尊重し、話し合いを通じて打開の道を見出すようにすることが適切であると考えます。
  今、国がやっていることは、沖縄県の民意が何回も示されたにもかかわらず、一方的に辺野古、大浦湾への工事を強行しています。国の姿勢は、県民の自主性や自立性を尊重しているとはとても言えません。国の都合で権力により自治体を一方的に従わせるような手法は、地方自治の理念を著しく損なうことになります。このような国のやり方は、地方自治を推進する自治体にとって、ゆるがせにできない重要な問題です。
  地方自治は、住民の命と暮らし、福祉の増進に責任を持っています。地方自治が尊重されてこそ、地方自治体の責務が全うされるものと考えます。沖縄県民の民意を無視して国の方針を押しつけることがまかり通るなら、どこでも同じことが起こり得ると考えます。
  地方自治法は、全国の自治体の指針であり、自由と民主主義の原点ではないでしょうか。ここに、辺野古の問題は沖縄の問題だけではなく、全国の自治体の問題であると申し上げる陳情の趣旨であります。
  現に、5月12日、日米両政府が突然、横田基地にオスプレイの配備を発表したように、所沢市や東村山市などの上空にオスプレイが飛来することも不思議ではない状況にあります。そのとき、15万市民の命と暮らしに責任を持つ東村山市長、東村山市議会は、地方自治法に基づいて国と交渉することになるのは間違いないことでしょう。
  私は、全国の地方自治体がしっかりと連携し地方自治を守ることこそが、日本の民主主義を成熟させていくものと確信します。委員の皆様は、東村山市民により選出された議員であります。政党の論理に左右されることなく、真に地方自治を推進する立場から、沖縄県の民意を御理解いただきたくお願い申し上げます。
◎石橋委員長 ただいま、陳情人から趣旨等の説明をいただきました。
  これから陳情人への質疑に移りたいと思います。
  各委員からの陳情人への質疑はございませんか。
○熊木委員 前回のこの委員会でも、いただいた陳情の内容の読み方というのか、解釈の仕方ということで2つに分かれて、辺野古の問題であるのか、地方自治ということに対してなのかということで、きょう、陳情人、喜納さんにおいでいただいて、その内容をお聞きしたと思っております。
  今お聞きしてもなんですが、沖縄のことが大半を占められていて、地方自治、各地域で抱える課題はさまざまであったり、住民の命と暮らし、福祉の増進に責任を持ってやっていかなければいけないというのは、もう我々もよくわかっているところでございます。
  昔は、国があり、都道府県があり、地方自治がありという上下の関係だったんですけれども、今はそれが横並びというのか、それぞれが責任を持つということに変わってきております。今の話を聞いても、さて、この陳情はどちらに重きを置いているのかなと。まだ私、わからないところが実はあるんですが、その辺、はっきりおっしゃるのは難しいのかもしれませんが、遠いところの沖縄の問題ということもあります。沖縄の方がそれを国に対して申し上げるのは、それはそれで間違いない話だと思います。
  実は前にも、川内原発の陳情もありまして、そのときも、その地域、遠いところのことを我々が、賛成の方もいる、反対の方もいるところを我々が判断できないだろうということで、私は反対、不採択させていただいたと思っているんですけれども、今回につきましても、今申し上げたように、地方自治の尊重ということであれば、それはもうそのとおりだろうとわかっているところですが、最後のオスプレイ等、基本的に私ども地方自治体が意見書を国に上げる場合に、それぞれの地方自治体が抱えている問題についてという原則があると私は思っているんです。その辺を含めて、この陳情の方はどちらに重きを置いているのかを再度確認させていただきたい。
△喜納陳情人 熊木委員がおっしゃることもよくわかります。大方、沖縄のことしか出ていませんから、それは痛いほどよくわかります。しかし沖縄のほとんどの民意が、辺野古はノーだということも御存じですよね。そういう意味では、1つ、もしこれが強行して完成させられた場合は、地方自治が破壊されたということになりますよね。要するに沖縄において沖縄の問題を、そういうことになりますよね。
  そうしたら東村山市議会は、それで全て関係ないという立場をとるのか、あるいは私たちの地方自治が1つ侵されたんだという立場をおとりになるのかということで、やはり原発の問題であろうとそうだと思いますけれども、かなり対岸の火として受け取るかそうでないかということになると私は見ているんです。
  もう一つ、熊木委員の疑問なんですけれども、資料2の地図を見ていただきたいんですけれども、辺野古というのは、この地図から見れば、右側のキャンプシュワブのところなんです。私のふるさと、ちょっと個人的になりますけれども、名前も書かれていない、今帰仁村のちょっと右のほうに小さな島があります。これが古宇利島という私の島なんですけれども、東村山にいてもやはりふるさとのことは、どなたもそうでしょうけれども、気になるんですよね。
  同時に東村山市民ですから、そういう意味で、沖縄がそのままされたんじゃ、また東村山も同じようにされた場合にどうするのかなということでは、地方自治しかないだろう、今の法的関係からいえば、国と交渉するにはね。そういうことを私は考えました。
  そして皆さん、沖縄の場合が特殊な事情であるということも、この地図を見ただけでわかると思います。資料3を見ていただければ、嘉手納町は82.5%。以前は85%でしたけれども、ちょっと返還されました。こういうふうにして21市町村が米軍基地を抱えております。ここでの地方自治を全うするには大変なことなんです。
  皆さんがもし嘉手納町の議員だったらどうするんだろうというのをちょっと想像してみてください。アンケートもとられています。3代にわたって70年間叫び続けても基地が戻らない。そしてアンケート1つとっても、返還されたほうがいいと思うか思わないか、これは意味があるのか、ないのかと、町民から反発を食らうような状況もあります。
  もちろん、みんな戻っていいと思うんですけれども、そのためには─戻ったところは約170%、全部、雇用にしても、経済効果があります。例えば那覇副都心、200名しか雇用、米軍基地でしなかったのが、1万人も雇用されているという状況のように、すごい効果があります。
  そういう意味では、沖縄の地方自治をもう少し皆さんで御理解いただければ、すごく幸いかなと。この沖縄の問題は、特殊とはいえ、もうぎりぎりな状態なんです。
  資料3の普天間、見てください。これはもうテレビでも放映されていますから御存じのとおりだと思いますけれども、ここには小学校や保育園があります。小学校の上を飛ぶんですよね、100メートルぎりぎりで。運動場なども、普天間の第二小学校などは、隣の基地の網を超えて、基地が広いから、米軍と折衝して、そこで運動会をやるんです。リヤカーに必要なものを積んで、テントを張って、仮設のトイレもリヤカーに積んでいくんです。そういうところで、騒音がひどくて聞こえないから、自然に子供たちの声が大きくなります。
  同じ沖縄に住んでいても、嘉手納小学校に赴任した先生は、元気がよくていいねという表現を最初は使っていたんですけれども、やはり騒音によって聞こえないと。飛行機が去った後は耳の中でセミが鳴いているんだということで、子供たちに与える影響もすごく大きいんです。教育、それから経済、普通の生活、全てにわたって、基地というのはそういう性格を持っているということを申し上げて、沖縄の現状といいますか、苦悩しているということを申し上げておきたいと。決してこれ、沖縄の問題だけで済まされるんだったら、地方自治はもう、沖縄だけは別よと書いてありませんからね。そういう意味のことを私は皆さんにお願いしたいと思うんです。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○伊藤委員 きょうは、お忙しいところを喜納さんにはお見えいただきまして、ありがとうございます。
  前回の委員会でお見えいただくことを決めた趣旨が、今、熊木委員もおっしゃいましたけれども、この課題が、この陳情の趣旨というものが、ほかの自治体と国との具体的な係争案件、例えば、今回は基地のお話ですが、原発の問題もあろうかと思いますけれども、そのようなことに対しての判断といいますか、いわゆる政治決断について、どちらが是か非かということをほかの自治体議会が、責任ある判断ができるかどうかということを我々は考えたわけなんです。
  それで、会派あるいは委員によってそれぞれお考えが違うとは思いますけれども、沖縄の基地問題に限定しているのではなくて、今回の陳情は沖縄の基地問題を例として挙げていて、陳情の趣旨は沖縄県の基地問題に限定するものではないという趣旨であるかどうかということをまず一番大きな質疑事項としてお聞きしたくてお見えいただいているんです。
  お話を先ほどしてくださいましたけれども、いま一つ、これは全国の各自治体が一般論として、国のやり方について是か非かということを我々が意見すべきことなのか、そうではなくて、極めて限定的に沖縄県の課題について、私たち東村山市議会として判断を示す必要があるのかというところなんです。そこのところについて、改めてお答えをいただけますでしょうか。
△喜納陳情人 伊藤委員の御質疑もすごくわかりますけれども、答えるのも難しいですよね。なぜかというと、最初に私が言いましたように、基地問題と本当は言いたくないです。だけれども必然的に、地図で示したように、これだけの基地が存在していたら、基地以外は課題にならないんです。基地だからだめだと言われたら、もう言葉がないです。
  たまたま基地であって、本当は私は地方自治のことを言いたいんです。1カ所で地方自治をゆがめられたら、東村山の市議会としても、これはまずいんじゃないかと。私が東村山の市議会議員だったら、自分のことのように地方自治を大事にしたいという、私の言いたいことはここなんです。非常に答えるのも質疑するのも難しいということは私なりによくわかりますけれども、ぜひ我が事のように捉えていただければいいなと。たまたま基地問題が、もう避けて通れない、この状況だと。
○伊藤委員 ということは、陳情の表題は「地方自治の尊重を政府に求める陳情」となっておりますので、まさに今、私の言いたいことはここにあるんだと言ってくださったので、沖縄県の出身でいらっしゃるし、基地問題が物すごく大きなものを抱えているという背景がありますから、そこを避けては通れないので、論旨や資料に関しては物すごく基地のことが書かれているけれども、陳情人、喜納さんは、このことを看過することによって、地方自治そのものが国との間で立ち行かなくなってしまうことを危惧されていると。
  そのことを言うために、ふるさとの沖縄のことをここまで述べざるを得ないんですよということで、資料もそうですし、また陳情文の中身も、基地問題の大変さということをすごく書かれていらっしゃいますし、そのことについては大変不条理な状態であり、また大変不幸なことであると私個人は受けとめていますが、冒頭申し上げましたように、他の自治体と国との係争案件について、我が議会がイエスかノーかという判断を示すのは大変困難なことだと思うんです。
  趣旨として、地方自治が国によって強い影響を受けて、本来の地方の独立性というものが守れなくなっていることに関して、見逃すことは絶対許されないとおっしゃっているということであれば、そういう趣旨で理解できるかなと思うんです。そういうことでよろしいですか。
△喜納陳情人 言いたいことは、今、伊藤委員のおっしゃるとおり、たまたま基地なんです。基地問題じゃなくてとうそをつくわけにはいきませんので、申しわけありませんけれども、そういうことでやむなく、福島原発だったりするのと同じような、どこかはダムの問題であったりするのと同じなんです。
  問題は、行き着くところは、地方自治を守ってもらいたい、国は尊重してもらいたい、この1点に尽きると思います。
◎石橋委員長 ほかにありませんか。
○佐藤委員 今、熊木委員と伊藤委員の質疑を通してある程度、整理されていると思いますし、私自身は、私も沖縄の人間ではないので、沖縄のことでわかるかと言われれば、気持ち的には、今、伊藤委員が不条理で不幸だとおっしゃったけれども、そういう思いだけれども、現実を知らないので、それ以上のことをわかると言うのは、むしろうそになると自分では思っています。
  ただ、今回の問題について、人ごとにするのかどうかが問われていると思ったので、前回も、お越しいただいてそこを確認したほうがいいということを申し上げたつもりです。
  改めて、今、喜納さんのお話を伺っていて、私も13年目になりますけれども、大変重たい陳情をいただいたんだと正直思っています。沖縄の基地の撤廃を国に求めろと言われたら、それはできないという理屈が立つのを私もわからないではない。
  そのときにどういう判断をするかはまたいろいろあると思いますが、そういう理屈が立つのはわかるんですが、今回のことは基地撤廃を求めるものではないんだとはっきりおっしゃっているし、これがうちのまちで起きたらどうなるのか。つまり、東村山にお住まいの喜納さんたちとして、自分たちのまちの問題としてもどう考えるのかと。こんなことが1カ所で崩されたらとんでもないことになるというお話に尽きると、今伺っていて理解したところです。
  今、喜納さんがおっしゃったように、私たちが仮に嘉手納町議員だったらどうなるのかと。17.5%の中でだけ議論をして、そこのことしか何もできないということを最初から受けとめるのかということもあるし、選挙結果も出ている中で、それをどう考えるのかと。仕方がないと言ってしまえば、全て終わってしまうことになります。
  なので、喜納さんにこうやってお話をいただいて、改めて、今伺ったことでお考えについては十分理解ができましたので、ぜひそれを踏まえて委員の中で議論ができたらいいと思います。お話しいただいたことは、私たちの存在、地方自治体の中の議員という立場の存在意義を突きつけられた思いがして、背筋が本当に伸びる思いがいたしました。ありがとうございました。
  特に質疑ではありません。意見です。
◎石橋委員長 ほかにありませんか。
○伊藤委員 1点、陳情人に確認させていただきたいんですが、今回、陳情文の3ページに意見書の案をつけていただいております。この意見書の内容がやや、先ほどのお話、ふるさと沖縄の御出身で、沖縄問題は私たちよりももちろん深く捉えておられるので、その思いが非常に入っている文章になっています。
  先ほどお話しいただいたように、あくまで基地の問題というのは例として出されたのであって、全国の地方自治の尊重そのものを、原発なんかも含めて、政府に求めるんだという陳情であれば、ややそのトーンが基地に偏っているかに感じるところが私はあるんです。
  これをもし採択して意見書を出すとしたときに、このままの文面ではなくて、議会のほうで委員長を中心に、陳情人の趣旨を十分に配慮した上で文案をつくることについては差し支えがないかどうかだけ確認させていただきたいと思います。
△喜納陳情人 私は、今、伊藤委員がおっしゃったとおりでいいと思います。これはあくまでも例として衆議院議長、参議院議長、内閣総理大臣と出したもので、括弧して案と書いてありますけれども、例と同じもので、皆さんで御論議していただければ結構かなと思っています。ありがとうございます。
◎石橋委員長 ほかにありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 ないようですので、以上で陳情人からの趣旨説明を終了いたします。
  ありがとうございました。
  休憩します。
午前10時37分休憩

午前10時38分再開
◎石橋委員長 再開します。
  審査を続けます。
  この件について、先ほど陳情人から御説明をいただき、一定の議論、質疑応答がありましたけれども、それも含めて意見がありましたら、各委員からお願いいたします。
  御意見ありませんか。
○矢野委員 きょうは、おくれて申しわけありませんでした。理由は幾つかあるんですが、ちょっと体調がよくないので、病院とバッティングしている件もありましておくれました。
  それで、先ほど、この陳情を保留にするということについて意見が一致しているという話ですが、私は保留というよりも、陳情の趣旨は今説明があったとおりだとすれば、これを受け入れるのか受け入れないのかということは、それぞれ委員としては、意見をまとめることができないわけではないので、私は、この陳情はもっともであると。
  こういう形でしか表現できない地方の問題というのは、地方自治の尊重という点が、今の政府のやり方についていえば、これでは困るという思いを私も持っていますので、基本的に陳情を採択すべきという立場できょう結論を出して、結論を出したくないというところは反対意見を言えばいいと思いますので、この陳情は採択すべきという立場で、結論を出すべきだと言っておきます。
○熊木委員 前回の委員会でもお話しさせていただいたように、うちの会派は私一人で決められるものじゃない。私、矢野委員とかと違って、1人、2人の会派じゃないもので。きょう打ち合わせもしなければいけない。
  ひょっとしてこれが辺野古のことだということであれば、前回もうちのほうの、この陳情を読んだ限り、また意見書案を見た限りでは、これは沖縄のことでしょうということであれば、今すぐにでも採決のことはできると思うんですが、一度持ち帰らないと何とも言えない。
  あわせて、先ほど伊藤委員が陳情代表の方にお尋ねしたように、意見書を仮に出す場合に、内容は、たまたま沖縄のことが書いてあるけれども、多少変えてもいいのかということで、それは構わないですよというお返事をいただいたと思います。その内容もなしにして、すぐに採決というわけにもいかない。
  陳情自身、読んだだけでは、前回お話ししましたように、あくまでもこれは沖縄のことじゃないのと我々は思っていましたので、きょう採決ということには、今、私の独断ではできないという判断を御理解いただければありがたいなと思います。
◎石橋委員長 ほかにありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 休憩します。
午前10時42分休憩

午前10時43分再開
◎石橋委員長 再開します。
  ないようですので、以上をもって本日は27陳情第8号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
  以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午前10時43分閉会

 東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長  石 橋 光 明





















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得

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