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第5回 平成27年9月10日(政策総務委員会)

更新日:2015年11月27日


政策総務委員会記録(第5回)


1.日   時  平成27年9月10日(木) 午前10時4分~午後3時57分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎石橋光明     ○熊木敏己     佐藤まさたか    伊藤真一
          渡辺みのる各委員


1.欠席委員  矢野ほづみ


1.出席説明員  渡部尚市長   小林俊治経営政策部長   當間丈仁総務部長
         清遠弘幸経営政策部次長   平岡和富経営政策部次長   清水信幸総務部次長
         安保雅利企画政策課長   武岡忠史都市マーケティング課長   谷伸也行政経営課長
         笠原貴典施設再生推進課長   當間正樹情報政策課長   瀬川哲総務課長
         新井一寿人事課長   姫野努管財課長   濵田義英人事課長補佐
         吉川東総合研究係長   竹内陽介総合計画係長   小池秀征行革推進係長
         堀口裕司施設再生推進課主査   杉山健一施設再生推進課主査
         湯浅祥子情報公開係長   木村友則人材育成係長


1.事務局員  南部和彦局長心得    荒井知子次長補佐    山名聡美主任


1.議   題  1.議案第38号 東村山市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条例
         2.議案第39号 東村山市個人情報保護に関する条例の一部を改正する条例
         3.議案第40号 東村山市情報公開条例の一部を改正する条例
         4.27陳情第8号 地方自治の尊重を政府に求める陳情
         5.27陳情第10号 安倍首相に対して、衆議院を解散し民意を問うことを求める意見書に関する陳情
         6.27陳情第11号 安全保障関連法案の慎重な議論を政府に求める陳情
         7.所管事務調査事項 東村山市創生総合戦略の進め方について
         8.行政報告
         9.閉会中の委員派遣について

午前10時4分開会
◎石橋委員長 ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎石橋委員長 この際、お諮りいたします。
  議案に対する質疑、討論及び答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員1人40分の範囲で、また同じ会派の人が2人いる場合は、2人の往復時間合わせて80分の範囲で行うこととしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。
  ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第38号 東村山市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条例
◎石橋委員長 議案第38号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。
△小林経営政策部長 議案第38号、東村山市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  平成28年1月より、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、いわゆる番号法に基づく行政手続において、順次個人番号の利用が開始されます。
  番号法では、個人番号利用事務それぞれにおいて個人番号を利用できる範囲について定めておりますが、個人番号利用事務同士の間で各手続に必要な情報の連携を行うことについては、各団体の条例に委ねられております。市長部局内の個人番号利用事務同士の間で情報連携を可能とし、各手続に必要な添付書類等の提出を削減することにより、市民の皆様の利便性の向上を図るため、新たに条例を制定するものでございます。
  恐れ入りますが、議案書の2ページをお開きください。
  第1条の趣旨でございます。番号法第9条第2項に基づく個人番号の利用に関し、必要な事項を定めるものとしております。
  第2条でございますが、番号法において使用する用語の例によることから、番号法を引用し定義を定めております。
  第3条でございますが、条例に基づく個人番号の利用の範囲を定めております。
  第1項は、番号法別表第2の規定を引用し、情報連携をとる事務の範囲を限定しております。
  第2項本文は、番号法別表第2の規定を引用し、連携をとる情報の範囲を規定しております。第2項ただし書きにつきましては、国や他の地方公共団体と情報連携を行う情報提供ネットワークを介して提供を受けた情報については、本条例における市長部局内の情報連携の対象外として規定しております。
  第4条では規則への委任を定めておりますが、現在のところ規則を定める予定はございません。
  附則でございますが、番号法において個人番号利用事務が開始される平成28年1月1日からの施行としております。
  以上、大変雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足の説明とさせていただきます。
◎石橋委員長 補足説明が終わりました。
  質疑に入る前に、何点か御注意を申し上げます。
  提出していただきました通告書を私のほうで拝見したところ、議題外と思われる質疑や他の議案に関する質疑と思われるものが見受けられました。委員並びに答弁者におかれましては、その点を十分に気をつけていただきまして、一問一答で簡潔に質疑、答弁していただけるようにお願いいたします。
  質疑に入ります。質疑ございませんか。
○熊木委員 雨がすごくて、東村山は大丈夫だったのかと心配するところですが、余り影響はなかったのかななんて思いながらも、他の地域では大雨だったりして、これからどうなるかなんて心配をしながら、きのうも考えながら、きょうの質疑も考えておりました。
  付託議案でございます。議案第38号、東村山市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条例につきまして、自民党市議団としての質疑をさせていただきます。
  議案の名称からもう既に舌が回っていないんですけれども、内容についてもわけわからないというところもあるかもしれません。ただ、この条例を制定しなくてはならなくなったもとの法律がわからないと何ともならないと思って、いろいろ調べてみました。この間時間もありましたので、国会や総務省にもお聞きしたりしてまいりました。
  すごい量の資料をいただいたりもしたんですけれども、平成25年5月公布のこの行政手続における法律について、社会保障と税の共通番号制度と言われていますし、番号制度とかマイナンバー制度と言われてもいますが、これを市の行政に聞くわけにもいかないので、先ほど申し上げましたように、いろいろなところに聞いたりもしてみました。制度導入の背景であったり、稼働のスケジュールであったり、行政事務の利用範囲であるとか、ICチップの記載内容などなど、いろいろとほかで聞いてまいりましたが、確認のために数点だけお伺いさせてください。
  初めに、これが進んでいくとして、市民の側から見ての利便性というのかメリットと、市行政側の事務の効率化などとも言われているので、行政側としてのメリットをお伺いいたします。
△當間情報政策課長 まず、市民側のメリットといたしましては、個人番号利用事務の間において情報の連携が可能となることによりまして、これまで入手しなくてはならない添付書類等を減らすことの効果が大きいと考えております。
  今回提案いたしております本条例案につきましてもまさに、市民の皆さんの個人番号利用事務における申請書提出時において必要となっていた課税証明等添付書類について、市長部局内で情報連携を行うことにより削減することを可能とする内容となっております。転入者等、前住所地の発行する証明書等が必要な方については、平成29年7月より、専用の情報提供ネットワークを介し、情報の照会・提供が可能となってまいります。こちらについては改めて条例で規定する必要はなく、既に番号法の規定により可能となっております。
  続いて、行政側の効率化、メリットといたしましては、例えば婚姻等により氏名や住所等が変更になった方でも、個人番号が一致することにより同一の方であるということの確認が容易になると考えております。また、お名前の漢字につきましても、旧字体や新字体、外字、申請書等を手書きされた場合の字のくせなども、個人番号が一致することにより同一の方であるということの確認が容易になると考えております。
  さらに、消えた年金問題のように、本来あってはならないことではございますが、システム等の入力ミスにより名前や住所等が間違っていた場合においても、これまでより御本人の同定、同じ人ですということの確認が容易となりまして、速やかに正しく修正できるものと考えております。
○熊木委員 今、メリットをお聞かせいただきました。できれば、今、年金は別に置かれていますし、預金口座なんかもこれからは活用されていくかなと思いますし、ここで言われているのが消費税の負担軽減策で、負担部分の還付にこのマイナンバーを利用するのかどうかわかりませんが、安心して安全に利用できるのであれば、利用の範囲の拡大は望んで進めていくべきではないかなと思います。
  それで、今この番号制度に対してメリットをお伺いしたんですが、この条例や、これから出てくる議案第39号、議案第40号等を仮に認めなかった場合、今言われたメリットがなくなるんだろうと思いますが、そういった情報連携ができなくなった場合に我が市としてはどうしていけばいいのか、また、どのような立場になってしまうのかというのを確認させてください。
△當間情報政策課長 本条例が否決された場合ということでございますけれども、これまでと同様に、各手続において必要となる証明書等を御本人に提出していただくか、または市が台帳等から確認するための同意書を提出していただくことになります。
  一方で、平成29年7月から他団体との情報連携が開始されますので、転入者などは番号法の規定により前住所地との情報連携が可能となりまして、事務上の取り扱いについても違いが生じ、多少混乱が生じるのかなと考えております。
  また、番号利用事務におきまして、各手続の申請書等に個人番号を記入し提出することは、それぞれ根拠となる法令等、つまり児童手当であれば児童手当法施行規則などの規定に基づくことになりますので、本条例が成立しなかった場合におきましても、番号利用事務自体において、申請者等の個人番号を市が取得しないということにはならないと考えております。
○熊木委員 今この件でよく言われるのが、この件というのはマイナンバーなんですけれども、内容がまだよくわかっていらっしゃらない方が多いとか、個人情報の流出が不安であるとかだと思います。
  先日の代表質問で、ここにいらっしゃる佐藤委員、佐藤代表がマイナンバー制度について触れられて、情報の管理について、当市ではシステムの情報系と基幹系が論理的分離と、これもはてなマークがいっぱいつくんですが、されていてということで、遮断して直接つながらないようになっているので問題ないんじゃないかという話と、ホームページについてもネットワークがそもそも違っているんだよという御答弁があったと思います。
  それで、これについての費用も、一定、市も民間の法人と同じようなシステムの改修については必要な部分はあるけれども、基本的には国の補助や交付金に頼っていけるんだよということで安心はしましたので、次の質疑に行きます。
  とりあえずの利用範囲、仮にこれが通らなくても今できるようなお話もありましたけれども、この社会保障・税・災害対策の3分野に関する行政事務ということで今限定されていると思うんですけれども、当面、市の利用範囲というのを教えていただけますか。
△當間情報政策課長 当市の個人番号を利用する事務の範囲といたしましては、当面の間は地方税や児童手当、生活保護、国民健康保険、介護保険などの番号法別表第1に規定された個人番号利用事務の範囲、また、本条例案によります市長部局内の個人番号利用事務の間の情報連携に限定したいと考えております。
○熊木委員 最後の質疑になります。条例は4条から成るもので、理解もすぐにできてしまいますし、本法令を見れば、これもそうなんだろうなと思います。ただ、最後の施行日についてだけ教えてください。平成28年1月1日とされています。いただいた資料で、26市で12月議会に上程される市が多いんですけれども、どうしてうちの市はこの9月の定例会へ上程されたのか、その理由を教えてください。
△當間情報政策課長 なぜ9月定例会へ提案させていただいたかにつきましては、委員がおっしゃられるように、施行日からすると12月定例会でも問題が生じないところですけれども、番号制度におきましては、本条例案のほか、東村山市個人情報保護に関する条例、また東村山市手数料条例の一部改正が必要となってまいります。
  個人情報保護条例、手数料条例につきましては、平成27年10月5日より開始される通知カードの送付に合わせ施行する必要があることから、9月定例会に提案させていただくことになり、実際に議案第39号、第41号として提案させていただいております。
  ただいま御審査いただいている本条例案につきましては12月定例会での提案でも問題が生じないわけですが、番号制度に伴う条例の制定、改正という大きなくくりで捉えたときには、可能な限り同じ定例会に提案させていただき、関連性を踏まえながら御審査いただくのがよいのではないかと判断し、9月定例会に提案させていただいております。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員 通告に従ってお尋ねしてまいりますが、最初に、議案第38号、議案第39号、議案第40号ということで、いわゆるマイナンバー制度の導入に関しての条例を制定されようとしているところだと思うんですが、この3つの条例案それぞれ、ある意味においては相互に関連し合って今回制定されようとしていると思いますので、この議案3本をマイナンバー制度のために何を必要として定めようとしているのか、そのあらましについて総括的に御説明をお願いしたいと思います。
△當間情報政策課長 議案第38号の本議案に関しましては、他団体との間の連携ではなくて市長部局内の個人番号利用事務の間で、各申請等に必要な情報を必要な限度で情報連携することを可能とするものです。これによりまして、これまで市民の方に御提出いただいていた添付書類等を削減し、市民の方の御負担を減らすことが可能になると考えております。
  続いて、議案第39号の東村山市個人情報保護に関する条例の一部を改正する条例につきましては、主に番号制度の施行に伴いまして、個人番号等を含んだ個人情報である特定個人情報に関し、利用、提供の制限、権利などを規定する内容となっており、これまでの個人情報より厳格な取り扱いを規定する内容となっております。
  最後に、議案第40号につきましては、東村山市情報公開条例の一部を改正する条例ということになりまして、直接番号制度に関連するものではございませんが、議案第39号の個人情報の手続の改正に伴いまして、情報公開条例の手続に関しても改正が必要となることから、提案させていただいているものです。
○伊藤委員 今の御答弁の中身で1点だけ確認させていただきたいんですが、議案第38号については市長部局内の情報の交換ということだと思いますが、市長部局となりますと、市長部局外は対象外ということになる。すなわち、教育委員会のような市長部局ではないところとの情報に関しては、全くこれを対象にしていないという理解でよろしいでしょうか。
△當間情報政策課長 委員の御指摘のとおりでございますが、番号法の別表第1で規定されております個人番号利用事務においては、市の教育委員会で行う事務というのが1つございます。それは就学援助費の医療費の部分だけの事務となりまして、実際のところ検討しました結果、医療費の事務につきましては、市長部局ともそうですし、教育委員会内とも、個人番号利用事務同士との間も連携が生じないということが確認されましたので、本条例案におきましては、改めてその部分については規定していないということになります。
○伊藤委員 ということは、当面、教育委員会など市長部局以外でやっておられる業務に関して、市長部局と情報交換をしなければならない、そういったものがないということで理解いたしました。
  次に、条文の中身に触れさせていただきたいと思います。第3条のところでありますが、実はこの条例の上程に当たってパブリックコメントをなさったと思います。市民への意見募集の説明文の中に制定内容というのがありまして、その制定内容にどういうことが書いてあるかというと、いわゆるマイナンバー法、国の法律でございますが、別表第1に規定される個人番号利用事務相互間の情報連携について規定するんだと、この条例を定めるに当たってパブリックコメントを実施するに当たって、そのようなことを述べておられます。
  条文の中を見ますと、市長が行う法別表第2の第2欄に掲げる事務であると定められておりまして、ここのところで、パブリックコメントを募集したときに市民に何をしようとしているのかということと、条文の中に掲げられている別表第2の第2欄に掲げる事務というのを、これは非常にわかりづらくて、そこでお尋ねするんですが、このマイナンバーのほう、いわゆる番号法の第9条第2項、そしてその別表第1、第2、そして今回定める条例がどのように関係しているのか、整合しているのか、そのあたりをもう少しわかりやすく説明していただければと思います。
△當間情報政策課長 番号法第9条第2項につきましては、市町村が条例を定めることにより、番号法に規定された事務以外で個人番号を利用することができる旨の規定となっております。
  条例を定めることにより可能となる利用につきましては、次の2つと解されております。
  1つ目は、番号法別表第1に掲げられていない事務において個人番号を利用する場合で、いわゆる独自利用事務と言われるものでございます。2つ目は、同一団体の同一機関内であって、個人番号利用事務同士の間で特定個人情報の授受を行う場合ということになります。
  次に、番号法別表第1につきましては、番号法において、国や都道府県、市町村等が行う個人番号利用事務についてが記載されております。当市におきましては、当面、独自利用事務を行わないということにしておりますので、この別表第1において主に市町村長が行うこととされている事務が番号制度において個人番号を利用して行う事務ということになります。
  番号法別表第2につきましては、番号法の規定の中で国や他の地方公共団体等と専用の情報提供ネットワークを介して情報の照会・提供を行える範囲を規定しております。表のつくりとしましては、誰が何の事務のために照会を行い、それに対して誰が何の特定個人情報を提供することができるかという構成になっております。また、法別表第2に規定されている事務につきましては、全て法別表第1に規定された事務がベースとなっております。
  続いて、本条例がどのように関連整合しているかについてですが、番号法において、番号法別表第1の事務により個人番号を利用することができる範囲は、当該事務そのものを処理するために必要な限度で利用することは認められております。しかし、他の別表第1の事務に特定個人情報の授受を行うことまでは利用の範囲として規定されておりません。
  次に、なぜ市長部局内で情報連携を行うことを規定するために番号法別表第2を引用するかについてですが、さきに述べたように、法別表第2は他団体との法別表第1の個人番号利用事務を行うために必要となる情報連携の種類を定めたものです。本条例案においては、法別表第2を包括的に引用することにより、市長部局内の情報連携において、みずから保有している特定個人情報の連携を可能とする旨の規定となっております。
○伊藤委員 他団体との情報交換ということでありますので、同様の条例は各団体が定めていて、そこは行政間でうまく意思疎通がなされていくんだと思うんですが、これを他団体から求められたから出していい情報だとかどうかという細かいところまで、先ほどおっしゃったように、包括的に定められているがゆえに明記されていないのではないかと思うんです。そのあたり、団体間で見解の相違というか、そういうことは生じないんですか。
△當間情報政策課長 本条例の適用範囲としましては、団体間ではなくて、東村山市の市長部局内部の連携ということになります。説明が悪くて申しわけございません。団体間につきましては、番号法において規定されておりますので、全国統一の見解ということになろうかと考えております。
○伊藤委員 そこでちょっと私、ひっかかったというか、疑問が膨らんじゃった部分があるんですけれども、改めてパブリックコメントに、これはホームページにも出されているものなので御承知でいらっしゃると思いますけれども、制定内容が、番号法別表第1に規定されている個人番号を利用する事務の間において、それぞれの各手続に必要な情報に関し、情報連携を可能とするものを規定するとなっていますよね。つまり、番号法別表第1に規定されていることについて規定するとなっているんです。
  ところが、この条例の第1の目的のところを見ると、これは別表第1ではなくて第2のことについて規定するという内容になっていないでしょうか。そのあたりについて御説明いただけますか。私の理解が間違っていたら御指摘いただければと思います。
△當間情報政策課長 市で行う個人番号利用事務につきましては番号法別表第1ということで、その中で、市町村長が行う事務ということになります。番号法別表第2につきましては、別表第1の事務のうちから、これは法律の話ですけれども、他団体との情報連携が必要なものということになります。
  本条例案におきましては、その別表第2を包括的に引用することにおいて、番号法別表第1を行うために必要な情報連携を番号法別表第2、他団体との情報連携を行う内容、そちらを包括的に引用することによりまして、庁内、市長部局内においても必要な情報の連携を可能とする旨の規定と考えております。
○伊藤委員 言葉でやりとりするのは非常にわかりにくい話ではあるかと思いますけれども、一応質疑を通告した立場としては理解したつもりでおります。
  次の通告に移らせていただきます。私はあくまで条文の内容を検証するような視点で質疑させていただきますが、続いて第3条の2のところ、個人番号の利用範囲についてお尋ねしたいと思います。
  ここに「ただし、法の規定により、情報提供ネットワークシステムを使用して他の個人番号利用事務実施者から当該特定個人情報の提供を受けることができる場合は、この限りでない」というただし書きがあります。このただし書きについて、具体的な事例を挙げてどういうことを示しているのか、いま一つ読み取れませんでしたので、御説明いただければと思います。
△當間情報政策課長 ただし書き以下につきましては、情報提供ネットワークを介して他の団体から提供された特定個人情報については、市長部局内であっても情報連携を禁止する旨の規定となっております。
  例えば、転入者で、Aという事務手続において、所得の情報の提供を前住所地より情報提供ネットワークを介して受けたといたします。同じ方に対して、Bという事務においてもやはり所得の情報が必要だとします。
  この場合、既にAという事務においてその方の所得情報を市としては保有しているわけですけれども、この場合は本条例案の規定を適用するのではなくて、改めてBという事務においても、情報提供ネットワークを介してその方の所得情報の提供を前住所地より受けなければならないと規定した内容となっております。
  これにつきましては、番号制度においては、情報提供ネットワークを介して行われた他団体との情報連携、特定個人情報の照会・提供は全て記録され、自分の情報について、つまり住民、市民の側から見たときに、自分の情報について誰が何のために照会し、誰から何の情報の提供が行われたか、「マイナポータル」と言われる、インターネット上に国が構築するサイトにより御本人で確認できるようになっておりまして、この場合、Aという事務からBという事務に本条例を適用して情報を渡してしまうと、本来記録されるべき他団体との情報照会・提供の記録が正しく記録されなくなる事態を抑止するために規定したものでございます。
○伊藤委員 次に進ませていただきますが、この法の規定という法は、冒頭、第1条に書かれている行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、ここに定められているという理解でよろしいんでしょうか。
△當間情報政策課長 委員のおっしゃられるとおりでございまして、法の規定とは、番号法第19条第7項を指します。番号法第19条第7項は、情報提供ネットワークを使用して行う異なる団体間の情報の照会・提供を規定した内容となっております。
○伊藤委員 この議案に関する質疑の最後、通告しているところをお尋ねしますが、条例そのものというよりは、これの根拠法のところなんですけれども、第9条の第2項に、その他これに類する事務については、この法の条文中、条例で定めると書かれています。法律でいうところの条例で定めるという内容に、当市の条例案ではどのように定められようとしているのか確認させていただきます。
△當間情報政策課長 番号法第9条第2項は、先ほどもお答えさせていただきましたが、条例を定めることにより、市町村等で個人番号を利用して事務を行うことができる旨の規定となっております。
  しかし、条例を定めればどんな事務においても利用することができるわけではなくて、番号法第9条第2項では、「福祉、保健若しくは医療その他の社会保障、地方税又は防災に関する事務その他これらに類する事務であって条例に定めるもの」と分野を限定しております。つまり、これらに類する事務というのは、その前段に規定されております「福祉、保健若しくは医療その他の社会保障、地方税又は防災に関する事務」に係ってまいりますので、特段、本条例案におきまして規定してはございません。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員 新人にはなかなか難しい法律に基づく条例なので、私自身、何を聞いたらいいのかというのが会派内でもいろいろ議論をされて、質疑通告をさせていただきました。
  大きな1番の①、②のほうは、先ほどの説明の中でわかりましたので結構です。
  ③です。既に今国会において番号法の改正案が成立、可決されました。この改正案の内容について御説明いただきたいと思います。
△當間情報政策課長 今般の法の改正につきましては、金融、医療部門での利用範囲の拡充、当初予定されていた年金事務所での個人番号利用の延期などと認識しております。
○渡辺委員 改正案の中身を詳しく把握しておりませんので再質疑的にお聞きしますが、本条例だと、法に基づく規定の範囲内で利用するという大まかな規定がございますけれども、この改正案で法自体が、利用の範囲が拡充されているわけでございますけれども、この場合は当市においても利用範囲が拡大されるという認識になるんでしょうか。
△當間情報政策課長 当市におきましても、特定健康診査の情報ですとか予防接種、それらの情報が拡充の対象と考えております。
○渡辺委員 法の施行前に改正案が出されて、さらに拡充されるというのは異常ではないかなと。実際に利用して、検証した上でさらに拡充するというなら話がわかるんですけれども、まだ利用もしていないのに拡充されて、当市においても、まだ条例が制定されていないのにもかかわらず、当初想定していた範囲よりさらに拡充されているというのはちょっと異常ではないかと思うんですけれども、時間もありますので次に移ります。
  こちらの部局ではないかもしれないんですが、通知はいつから、どのような形で行われるのかお伺いします。
△清遠経営政策部次長 本議案の審査に当たっての通知に関するお尋ねになろうかと思うんです。通知に関する手続に関して、この条例というのは定めたものではございません。そのため、個人番号の利用事務に関して今定めようとしているものですから、ただいまのお尋ねというのが、議案との関連がわかるように改めて御質疑のほうをお願いします。
○渡辺委員 議案との関連というよりは、この新規の議案を制定するに当たって、この事務を行うためのこのカード自体、そのカードが必要になるわけですよね、番号カードが。そして番号が必要になるわけです。そのために通知を、報道などでも行う、通知するということが報道されていますけれども、その通知、今後の質疑にもかかわってくるんですけれども、通知の手続、通知後の手続等がどのように行われて、どう市民に対して知らせていくのか。そして、市民に対するメリット・デメリットはどのようにあるのかというのがわからないと、この議案自体の審査ができないと思うんですけれども、そのために私はお聞きしています。
△清遠経営政策部次長 おっしゃっている質疑については理解しているつもりなんです。その内容についてというのは、これから審査されるであろう手数料条例がございます。それと、市民部の事務ということになるんです。ですから、これは生活文教委員会の所管事務となることから、残念ながら答弁については差し控えさせていただきます。(不規則発言多数あり)
◎石橋委員長 休憩します。
午前10時43分休憩

午前10時48分再開
◎石橋委員長 再開します。
△清遠経営政策部次長 市報7月1日号になるんですけれども、委員も御承知かとは思いますけれども、国の計画では平成27年10月5日、順次作成し発送する予定と伺っております。
  通知カード、どのような形ということなんですけれども、住所、氏名、生年月日、性別の基本4情報と個人番号が記載された紙製のカードで、地方公共団体情報システム機構から各世帯宛てに簡易書留にて送付される予定でおります。
○渡辺委員 まず通知について、先ほど市民部とおっしゃったんですけれども、機構のほうからされるということなので、それが市民部というのはちょっと整合性がとれないかなと思うんですけれども、②に移ります。
  届かなかった通知カードはどのように処理されるんでしょうか。
△清遠経営政策部次長 処理についても市民部所管となります。
○渡辺委員 そういう答えだと、どう処理して、どういうその後の手続を行うのかというのが全然わからないんですけれども、それだと、やはり先ほど言ったように、この条例を制定して、個人番号、番号制度を利用するわけですよね。その番号制度に基づいて通知カードを発送して、番号カード、個人カードを発行するわけです。確かに市民部の所管かもしれないですけれども、それについてしっかりと説明していただかないと、この条例に賛成していいのか反対していいのか、そこの判断がつかないと私は考えるので、もうちょっと明確に答弁をお願いします。
◎石橋委員長 それはどの部分についてか。
(「今の答弁について」「市民部の処理ですなんていうのは答弁になっていない。処理は市民部ですけれども、どうなるんですかと聞いているんだから」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 休憩します。
午前10時51分休憩

午前10時56分再開
◎石橋委員長 再開します。
△清遠経営政策部次長 届かなかった通知カードの処理の関係ですけれども、この通知カードにつきましては、一定期間郵便局で保管され、その後、市役所に返戻されることになると伺っております。
○渡辺委員 その後の処理が市民部の所管になるということですよね、はい。
  ③です。番号カード発行までの間に本人確認、いつどのような形で行われるんでしょうか。
△當間情報政策課長 個人番号カードの発行につきましては、交付希望者が申請を行って交付という形になります。交付の方法といたしましては、できるだけ市民の方が来庁する機会を減らしたほうが負担軽減になるだろうという考え方から、郵送にて地方公共団体情報システム機構に申請するという形になりまして、実際に窓口で交付を受ける際に、個人番号カードに印刷してあります写真、それと御本人、そのほかに運転免許証、パスポート等の公的な身分証明書、そういったものを照らし合わせて本人確認を行って、交付を行うこととされております。
○渡辺委員 一番最後のところで本人確認が行われるということなので、しっかりと本人確認して、悪用されることを防いでいただきたいと思います。
  ④です。学生など、住民票上の住所に住んでいない人が多数いらっしゃると思います。あとDVからの避難をしている方等、シェルター等、行政に手続をされている方は把握されているとは思うんですが、それ以外の方も多々いらっしゃると思うんですが、そういう方に対してはどのように対応されているんでしょうか。
△當間情報政策課長 住民票の住所地以外の居所にお住まいの方や、ドメスティックバイオレンスやストーカー行為、児童虐待等の被害で、やむを得ない理由によりまして住所地以外の住所地で通知カードを受け取ることもできない方は、居所に送付することが可能となっております。
  政府広報においても、ホームページやテレビCM、新聞等で広報を行っているところでございますが、当市としましても、居所の登録に関しましては、ポスター、チラシ、ホームページに掲載するとともに、そういう情報をつかんでいそうな関係所管との協力によりまして、周知等の対応を行うよう協力体制を整えております。
○渡辺委員 なかなか全てをつかむということは難しいと思うんですけれども、特にDVだとか虐待を受けている方がいないところに送付されて、本来あってはならないですけれども、かわりに番号カードをとられてしまう、交付を受けられてしまう、そういったことになった場合にかなり大問題になってくるんではないかと思いますので、その辺はやはりもっと送付のときに徹底していただきたいと思います。
  ⑤、番号カードを申請をすることは義務か任意かということなんですけれども、希望される方という表現をされましたので、恐らく任意ではないかと思いますので飛ばします。
  ⑥です。番号カードを所持していないと、行政手続において不利益を受けることはあるんでしょうか。
△當間情報政策課長 個人番号カードを所持しないことによりまして、当市で行う行政手続において不利益になることはないと考えております。
○渡辺委員 ⑦です。住民票を持っていない方、住民登録をされていない方が当市にも恐らくいらっしゃるんではないかと思います。どこの自治体にも住民票を置いていない方がいらっしゃると思うんですけれども、通知カードそのものが発行されないということになると思うんですけれども、そういった方に対しての行政サービスはどのように展開するんでしょうか。
△當間情報政策課長 住民票をお持ちでない方への個人番号利用事務への対応につきましては、ことし6月に国に対して問い合わせを行っておりますが、いまだ回答が来ておりません。
  ただ、例えば生活保護制度であれば、生活保護制度の趣旨、目的というものがございますので、個人番号がないからといって、これまで受けられていた行政サービスが受けられなくなることはないのではないかと推測しております。これまでどおり、住民票がなくても受けられていた行政サービスにつきましては従来どおり行いまして、その上で住民票を作成していただくことになるのではと考えております。
○渡辺委員 番号カードを持っている、持っていないは任意ですので、それによって差別されることは絶対あってはならないことだと思いますので、その辺は強く指摘しておきます。
  3番、セキュリティーについてです。ことしの5月、日本年金機構の年金情報が大量に流出した事件が発生しました。そのことを受けて、総務省から事務連絡が届いていると思います。その内容をお伺いいたします。
△當間情報政策課長 年金機構の個人情報流出の問題を受けまして、6月12日付で総務省のほうから通知を受けております。内容といたしましては、日本年金機構における個人情報流出事件の発生を受け、また10月からマイナンバー制度の施行が始まることから、各地方自治体に情報セキュリティーのさらなる強化を求めたものとなっております。
  特に、6月末から7月にかけて個人番号とすべき番号の仮付番を準備行為として行っておりますが、これらの情報を狙った標的型攻撃に対し、既存の住民基本台帳システムに接続された基幹系ネットワークと事務で使う情報系ネットワークを切断し通信不能な状態にすること、既存の住基システムの個人情報は、情報系ネットワークから遮断された環境で使用すること、業務に利用している端末を両ネットワークの共用端末としないことなどの対策が求められる内容となっております。
  当市におきましては、基幹系ネットワークと情報系ネットワークの間の通信ができないよう遮断されていること、また、それぞれのネットワークに接続されている端末は共用とせず別々に管理しておりますので、ここに示された対応は整っているものと考えております。
○渡辺委員 それについての対応はできていたということですね。
  ②です。特定個人情報保護評価、この番号制度導入に当たってさまざまな策定が義務づけられておりますが、この保護評価について客観的に審査するべきだと考えますが、その審査をする機関はどちらにあるでしょうか。
△當間情報政策課長 東村山市が評価実施機関となる特定個人情報保護評価書の審査につきましては、番号法に基づき国により設置されております独立した機関であります特定個人情報保護委員会に提出することにより、特定個人情報保護委員会により適合性及び妥当性について確認が行われております。
○渡辺委員 それについて私の認識とちょっと違うんですが、当市で既に公表されている特定個人情報保護評価については基本項目と重点項目の2点であります。私が調べた限りですと、特定個人情報保護委員会は全項目評価の審査を行うと聞いているんですが、今当市が出している2点については審査を行わなくてもよい、その義務がないと伺っています。これについて、審査を受けていて、既に何かしらの返答があったんでしょうか。
△當間情報政策課長 特定個人情報保護評価書につきましては、電子ファイルで保有する人数に応じまして、基礎項目評価書、重点項目評価書、全項目評価書とそれぞれ段階が変わってまいります。当市におきましては、主に重点項目評価書というのが最大になろうかと思っておりますが、こちらにつきましても、特定個人情報保護委員会に提出時におきまして、先ほど申した適合性ですとか妥当性についてはチェックを受けております。
  もともと特定個人情報保護評価書というのは、団体みずからがその保有する特定個人情報についてさまざまな、プライバシーですとかセキュリティーの観点からどういった保護を行うか、それを自己評価するものと位置づけられておりますので、そちらにおいて、適合性、妥当性において、当市における重点項目評価について一定の評価を受けていると判断しております。
○渡辺委員 今の答弁だと、自己評価をしたものに対して、第三者的な目でほとんどチェックがなされていないような感じを受けました。ただ、時間もないので次に進みます。
  既に仮付番がなされていると思うんですが、この番号法に基づく個人番号はどこに保管されていて、どこで管理するんでしょうか。
△當間情報政策課長 個人番号はどこに保管され、どこが管理するかということですけれども、個人番号を含む特定個人情報の保管方法としましては、システム等による電子ファイルとして保管するものと、申請書等の紙媒体として保管するものに分けられます。
  電子ファイルにつきましては、常時施錠、入退室管理を行っている管理区域内に設置された業務システムサーバー、または庁内ファイルサーバー内に保管されることになります。物理的な安全管理につきましては情報政策課のほうで行っております。紙媒体につきましては、業務主管課において、特定個人情報を取り扱う事務を実施する取り扱い区域を明確にし、紛失、盗難等を防止するため必要な対策を行うなどの安全管理を行うこととなります。
○渡辺委員 最後です。番号を利用しての行政手続を行う際、どのような手順で行うのか。職員に対して、セキュリティー上どのような点を注意するよう周知していくんでしょうか。
△當間情報政策課長 番号を利用しての行政手続の手順ですけれども、一般的な申請の手続におきましては、まず御本人より個人番号の記入された申請書の提示を受け、番号カードその他によりまして、番号の確認及び本人の確認を行い、申請を受理するという形になります。受理した後につきましては、その事務手続について、法で定められ、かつ必要な範囲に限り、個人番号を用いて情報の検索や管理を行うことが可能となります。
  次に、職員に対してのセキュリティー上の注意点ですけれども、特定個人情報の適正な取り扱いに関するガイドライン等に基づきまして、特定個人情報の利用制限や安全管理措置、提供制限などについて周知徹底を行う必要があると考えております。
  具体的には、どのような場面でマイナンバーの収集、利用が可能となるのかとか、本人確認の手順、マイナンバーを取り扱う職員の明確化、ID・パスワード管理等のセキュリティー対策のさらなる徹底が重要なものと考えており、番号利用事務開始までに番号を取り扱う職員を中心に、改めて周知、研修等を行う予定としております。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員 議案第38号について伺ってまいります。
  先ほど来いろいろ議論がありましたけれども、最初にやはり、この制度はわかりづらいですよね。それで、わかりづらいものをどうやってわかるように伝えていくかとか、共有して理解していくか、それがないと結局15万市民の理解が深まることにならないと思うんです。
  それで、議会の扱いのテクニカルなこととかってもちろんあるんだけれども、誰のための条例かというと市民のための条例だろうし、ぜひ理解を得て、なかなか進みづらい、わかりづらい、我々がこうやって議論しても見えづらいものだから、そこについては周知というか、理解を得る努力を本当にしていただきたいと思うところです。
  質疑に入ります。どこから聞こうかと思って、条例の中身なのか、懸念される材料なのかと思いましたけれども、私はパブリックコメントをとっていらっしゃったときのことからスタートしたいと思います。本条例の提案までの経過に関してということで通告させていただきました。
  8月にパブリックコメントをとっていらっしゃったんだけれども、そもそもパブリックコメントは何のために行っていらっしゃるのか、ここから伺いたいと思います。
△當間情報政策課長 パブリックコメントにつきましては、市が基本的な政策等を形成する過程において、事案の趣旨や内容等を公表し、広く市民から意見を求め、市の考え方を公表するとともに、それを参考として意思決定を行うために実施するものと考えております。
○佐藤委員 そうだと思うんです。いろいろパブリックコメントはこれまでもあって、パブリックコメント自体が十分に意見が集まるものになっているのかとか、市民のそもそも関心がどうかという問題があるので、難しいところはあるんですけれども、今回は結果ゼロ件です。これをまずどう受けとめていらっしゃるのか。
  予測はされていないのかもしれませんが、どれくらいの数が寄せられるものだとある程度思っていらっしゃっていたのか。ゼロ件でもいいと思っていたのかということですよね。一件でも多く寄せられるようにするために、どういう努力や検討がされたのかについて伺います。
△當間情報政策課長 まず、どのくらいの数が寄せられるか、寄せられると考えていたのかですけれども、事前に数の予測はしておりません。ただ、先行してパブリックコメントを実施している団体に状況をお伺いしたところ、実施中ということもあって余り詳細にはお聞きできなかったんですけれども、余り意見が寄せられていないということは聞いておりました。
  次に、一件でも多く寄せられるようにするためにどのような検討や努力がなされたかについてですけれども、先行して実施している団体の資料を参考に検討を行っております。他団体ということもございまして、少し客観的な目で資料を見ますと、その印象としてとにかく量が多い、難しい表現が多く読み進めるのに苦労する、制度概要や番号法の一部を抜き書きしているものもあり、このパブリックコメントで何について御意見を求めているのか、つまり条例なのか番号制度そのものなのか、読み進めるうちにわからなくなるという印象を受けております。
  当市でも、最初は番号制度の概要ですとか番号法の抜粋などを入れ、そういった資料を作成しようと構想しておりましたけれども、このことを踏まえて改めて、どのようにしたら市民の方に条例の考え方をお伝えできるか、御理解いただけるかについて検討を行い、資料の作成を行っております。
  番号制度自体において、番号の通知がされていない、行政手続における番号の利用も始まっていないという、市民の方にとってなかなか実感が伴いづらい中で、事前にパブリックコメントを実施し条例を制定する必要があったことから、できるだけ多くの市民の方に基本的な考え方についてお伝えできるよう、できるだけ平易な文章で、また途中で読むのが嫌にならないようにできるだけコンパクトに、また、何について御意見を求めているのか主眼がはっきりするように、多くの市民の方にとってわかりやすい資料は何かを考えながら、パブリックコメントの資料を作成しております。
  パブリックコメントの資料をごらんいただければわかりますように、根拠、よりどころを明確にする意味から、どうしても番号法第9条第2項、番号法別表第1、番号法別表第2などを記載しておりますけれども、番号法第9条第2項がどういう規定か、番号別表第1、第2が何なのか、御理解いただくのが困難の場合であっても、市が本条例において何を制定しようとしているのか、端的に伝わるような資料を心がけて作成させていただきました。
  番号制度の概要につきましては、マイナンバー制度の開始に伴う条例制定・改正に関する意見募集、つまりパブリックコメントの記事と同じ7月1日の市報にあえて掲載しております。あえてといたしましたのは、番号制度自体まだ多くの市民の方になじみのある制度ではなく、パブリックコメントを実施するに当たりまして、同じ市報に記事を掲載することで番号制度を御理解いただくとともに、多くの市民の方にパブリックコメントに関しても興味、御理解を持っていただけるのではないかと考えてのことでございます。
  最後に、結果のゼロ件についてどう受けとめるかについてですが、さきに述べたように、多くの市民の方に基本的な考え方についてお伝えできるよう検討し作成した資料に基づき行いまして、市民の方からは、今回のパブリックコメントについて内容がわからないという御意見は、パブリックコメント期間中、結果においても頂戴いたしておりませんので、結果がゼロ件という事実として受けとめております。
○佐藤委員 十分検討議論された結果、こういう形になったんだということはわかりました。パブコメをとっていらっしゃる残りの3日ぐらいのときかな、これは私の立場からも広げられるものは広げたいと思って資料を見て、パブコメをとっていますからぜひ応募してくださいという拡散をしようと思ったんです。
  だけど、今、課長がるるお話しいただいたんだけれども、やはりわからないんです。今おっしゃった、何について求めているのかがよくわからないと、ほかの先進事例を見たら。だけど、私はそんなことないと思っていて、そのときの先進事例に当たるかどうかわかりませんけれども、今の時代ですからインターネットで探したんですけれども、八王子、武蔵野あたりを見ると、今おっしゃっていたような制度概要全体が載っているわけです。
  そもそもこれはどういうものであって、確かに今回決めるのは庁内の情報連携だけだから、そこだけだといえばそこだけなんです。だけど、そうすると、市民にとってはどういう関係があるかというのはすごく見えづらいところです。だけど、制度全体がもう直結してくるんだということがあるわけだから、今たくさんの量になると読みづらいとか、理解が得られないということもあると思いますけれども、どこに訴えかけるかといえば、やはりこういうことについて関心を持っている方や真面目に捉える方は相当資料があっても読み込まれるし、私は今回のとり方、実はパブコメ、ここに背景と制度内容、施行日と、非常に結果的に簡素なものになっているんです。
  私でさえというか私も、何を求めているんでしょうかと、わざわざ3階に聞きに行ったんですよ、このとき。わからないところでは、どうしてこんなパブコメのとり方になったんですかと言いに行ったので、やはりこのことがすごく今回気になるんです。今おっしゃっていただいたんだけれども、やはりこれは結果とすると、何を聞かれているのかが市民にはさっぱりわからないまま終わったパブコメなんだと私は言わざるを得ないと思うんです。
  3番で今詳しく聞いたところを先にほぼ課長が答えてくださったので、一応3番で通告しているのは、条例制定の趣旨、理由、中身、全体像とか、そういうのがわかるようなとり方をしているところがありましたよねと。今言ったように、八王子や武蔵野の例を挙げて、当市との違いをちょっと挙げてもらえませんかと通告してあります。
  不親切きわまりないという言い方をして申しわけなかったけれども、やはり受け手からすると、何のことを聞かれているかさっぱりわからないし、そもそもに戻るけれども、マイナンバー制度が、本当にこれは歓迎すべきものなのか、どこに懸念材料があるのかということもさっぱりわからない状態で問うというのは本当にわからないんです。
  もっと丁寧に情報提供を行うべきだったんじゃないか、そういう声はあったんじゃないですかと言ったら、今そういうのもありましたと。だけど検討した結果こうなりましたとあったので、簡単で結構ですから、八王子と武蔵野、今私は例を挙げましたけれども、違いとして挙げられることがあったら説明していただけますでしょうか。
△當間情報政策課長 八王子市、武蔵野市と当市との違いですけれども、まず2市とも委員のおっしゃられるように、番号制度の概要についての説明ということがございます。そのほか番号法の抜粋を掲載しております。次に条例案の構成が記載されております。次にイメージ図なども用いております。そのほか武蔵野市につきましては、市の方針や番号制度の趣旨、現状の課題等についても記載されております。
  また、当市と説明内容として大きく違う点といたしましては、当市では当面実施しない独自利用事務を実施することとしておりまして、それに伴う別表ですとか、同一団体内の他機関への特定個人情報の提供についてスペースを割いている点ということが挙げられます。
○佐藤委員 市報も、東村山市の7月1日号で大きく扱ってくださったのも読んでいます。さっき、それと一緒にパブコメをやったとかという工夫をされたのもわかりました。
  ちなみに、世田谷区役所のマイナンバーについての特集号4ページ、全部これはマイナンバーなんです。パブコメ、意見募集、はがきで出せるようになっていたりとか、やはり重大な政策変更というか、新しい社会システムができるんだということを周知いただくのは本当に必要なんじゃないかと。
  ここに来てまた、一昨日あたりからの、消費税と絡めるとかというわけのわからない話が出てきたりしてもさっぱりわからない。何がいいのか悪いのか、悪いとは言えないだろうけれども、本当にわからない状態に来ているのをあえて察しているんじゃないかぐらい思っているんですけれども、やはり周知が、先ほど課長が、まだなじみのない制度だとおっしゃったことは共通理解だと思うので、そこの努力を本当にやっていただかなきゃいけないんじゃないかと思うんです。
  4番ですけれども、そういう意味で市民の当事者意識の喚起というのは本当に必要で、全ての前提となる情報の話なので、本当に大きいと。昨年4月にうちのまちが制定したみんなで進めるまちづくり基本条例、いわゆるまちづくり条例ですけれども、みんまち条例でも情報ということについては本当に最優先で規定していらっしゃいますよね。
  そうすると、情報は本当に市民のものであって、共有していくということは前提なんだという状況の中で、もちろんこの条例案がどの部分に限定しているんだという、その役所や関係する方たちはわかっている。だけど、市民に対しては全体像をきちっと伝えるということが本当に必要だと思っていて、ここに「みんなで進めるまちづくり条例」にもとるのではないかと私は今回書きましたけれども、市長にその見解を伺いたいと思います。
△渡部市長 先ほど来、所管課長から答弁させているように、所管、経営政策部内あるいは法務等も含めて、今回はかなり議論して、当初は御指摘の八王子や武蔵野のように、制度概要を全て出した中で、今回我々が条例で審議をお願いしたのは極めて限定的な、庁内での、しかも市長部局内での個人番号利用事務の間で、まだ申請等を省略する事務連携をさせていただくための条例ということがありましたものですから、結果としては簡素にしたほうがいいのではないかという結論に至ったところでございます。ただ、意図どおり確かに、市民の方が何が問われているのか本当にわかったのかということについて言えば、佐藤委員の御指摘の点も確かにあるかなと思っております。
  今回、住基ネットの問題、あるいは自治事務として接続するかしないかというのは、各地方公共団体に委ねられて、これが非常に重大な政治的な争点になったわけですけれども、今回のマイナンバー制度については、これは国の政策として、一人一人に付番されるというのは法で定められていて、なおかつ我々がこれから取り組む、さっきちょっと議論になりました通知カード、それから本カードの手続等々については、法定受託事務でやるとかやらないとかということではないところもあります。
  そういったことから、今回は端的に法で、条例で委ねられた部分について、こういうことを市としては考えていますよということをお示しすることを念頭にパブコメを考えさせていただいたんですが、かえって情報量が不足して、その意図も伝わっていないとすれば、重大な反省をしなければならないかなと考えているところでございます。
  今後も、昨年のみんまち条例の施行を踏まえまして、ことし3月には庁内でパブリックコメントの実施に関する指針も制定させていただいて、基本的には、新条例とか大きな政策変更に伴う条例改正あるいは計画等々については、全てパブリックコメントすることを庁内的には決定していますが、そのときにお出しする、何を市がしようとしているのかということがそもそも伝わらないと、パブリックコメントとしての意味がなされないわけですので、今回の問題は非常に難しい出し方のところがあるんですけれども、今後どういう情報をきちんとお出しすることで市民の意見を正しくいただけるのか、検証会議等の御意見も踏まえつつ、より精度を上げていきたいと考えております。
○佐藤委員 時間がないので先にいきます。条例制定の前提となるマイナンバー制度で、今、市長がおっしゃったように、法定受託事務だと、やるやらないの判断を自治体がとれるわけではないという中ですけれども、改めてマイナンバー制度、それこそ消費税を還付しますなんていうのはどうも怪しい。メリットがわからなくなってきたから何かおまけでつけているみたいな感じがあって、非常にこそくだと私は思うけれども、メリットというのは、制度を運用する側は利便性だとかとあるけれども、市民それぞれ何なのかということで、これは飛ばしますけれども、ちなみに、おもしろいというか、今回のマイナンバーを進めるに当たって、自民党のIT戦略特命委員会、マイナンバー利活用小委員会が昨年7月に緊急提言を出していて、そこにこう書いてあるんです。わざわざ赤い文字で、仮に個人番号カードを普及させる確実な手だてを講じられないのであれば、マイナンバー制度の施行は凍結すべきだと、これは自民党の専門部会が言っているんです。
  だから、今後本当にマイナンバーカードが普及させられるか、それで消費税かもしれませんけれども、そういう問題じゃなくて、社会保障と税だと言ってきたわけだから、本当に意味のあるものにするんだったら、その覚悟を見せていただかないと、国に対しては本当にそう申し上げたいと思うんです。
  2番の2)で、その7月1日の市報で3つ書いていらっしゃるんです。利便性の向上、公平・公正な社会の実現、行政の効率化というのを挙げていらっしゃるんです。期待される効果として一番上に書いていらっしゃる。そこが怪しいんじゃないかと最近思っているので伺うんです。
  さっきからおっしゃっている行政手続の簡素化や皆さんの負担を軽減します、これはどう進むのか。それから、不正な負担逃れを防止したり、不正受給を防止したりできると書いてあるんです。本当に困っている方にきめ細かな支援を行うとも書いてあるんです。どういう事例に当たるのか伺いたいと思います。
  それから行政の効率化、これは何となくわかりますけれども、時間削減、手続が正確、スムーズにと書いてあるんです。どれぐらい本当に進むのかどうかというのは、現段階でこの制度がちゃんとスタートしたらどうなりますというのを説明いただきたいと思います。一問一答なので、利便性の向上、最初に申し上げた行政手続の簡素化、皆さんの負担の軽減、どう進むのか伺います。
△當間情報政策課長 こちらにつきましては、主に市民の方にとって簡素化や負担の軽減が期待されるところでございます。例えば、児童手当の申請において課税証明が必要となってまいりますが、これまでは御本人に証明書をとって提出していただくか、市が台帳等から確認するための同意書を提出いただいておりましたけれども、これらが本条例案を制定することによりまして不要となり、添付書類を減らすことが可能となります。
  また、本条例の適用外となりますけれども、これまで転入者の方などは前住所地から課税証明をとっていただいておりましたが、平成29年7月より番号法に基づき、情報提供ネットワークを介し、市が前住所地より所得の情報の提供を受けることになりますので、その分負担が軽減されると考えております。
○佐藤委員 ②いきます。公平・公正な社会の実現というところで、不正な負担逃れ防止、不正受給の防止、本当に困っている方にきめ細かな支援を行うと。どう進めるのか、事例とともに伺います。
△當間情報政策課長 まず、不正な負担逃れを防止についてお答えいたします。
  例えば、個人住民税の申告等におきまして、両親が1人の同じ子供を同時に扶養控除申請し、親の一方が単身赴任等遠隔地にいる場合など、これまで把握が困難な場合でも、個人番号を用いることで確認が容易になることが考えられます。
  次に、不正受給の防止についてお答えいたします。
  生活保護制度において、アルバイト収入があったにもかかわらず収入の申告などをしない、また、複数の自治体で生活保護費を受給している場合などにおいて、個人番号を用いることで確認が容易になると考えております。
  次に、本当に困っている方にきめ細やかな支援についてお答えいたします。
  東日本大震災においては、多くの方が被災し、避難所も非常に広域にわたりました。このような場合であっても、被災者生活再建支援金等の申請に当たって必要な証明書等の添付が不要になるなど、支援金等の迅速な支給が可能となります。また、金融機関から被災者への預金の払い戻し等が、個人番号を活用して速やかに行えるようになるとしております。
  最後に、これらについてどう進めるかについてですけれども、これら期待される効果につきましては、番号制度全体において期待されている効果であって、当市として単独でどう進めるかといったものではないと考えております。
○佐藤委員 公平・公正なというのは、制度目的として本当に大きいところのはずですので、今いろいろ生活保護のアルバイトの話とか、それはそれでまた別の問題を私は抱えていると思うけれども、それはちょっと今ここで議論するべきじゃないのでやりませんが、自営業者の所得捕捉の問題とか税逃れの問題がずっと言われてきたわけで、そういう意味で高額、高額というか、あと海外への所得移転の問題とかといろいろ言われてきたわけで、この制度で全部できるわけじゃないと思いますけれども、末端まできちんと1円まで捕捉するという問題が、そもそも言われていた自営業者あたりのことというのは、これで本当にきちんと物事が進んでいくという理解でいいんですか。所得捕捉の問題です。
△當間情報政策課長 番号制度自体の発端と言うとおかしいですけれども、正しい所得の把握を目指して行っております。できるかという話になりますと、国税にかかわる部分も非常に多いので、明言はできませんけれども、これよりまでよりはいろいろな、その番号を用いることによる正しい所得の把握は可能になるだろうと考えております。
○佐藤委員 情報政策所管でやることじゃないとは思いますけれども、実際は捕捉し切れないし、税逃れは変わらない。逆にさっきのおっしゃっていたような生活保護世帯で、例えば息子がアルバイトを実はやっていたと。その金額まできちんと捕捉していくことにつながって、それが本当にどうかという話はまた別の機会にやりたいと思いますけれども、「神様の背中」という漫画を今思い出しながら話しているんです。
  さっき渡辺委員のほうでカードがなくて不利益はないかと、ないとおっしゃっていましたけれども、今おっしゃられた効果のうち、マイナンバー制度がなければ進まないと考えられるものはありますでしょうか。
△當間情報政策課長 それぞれがマイナンバー制度がなければ進まないとは考えますけれども、特に利便性の向上として添付書類を減らすことについては、マイナンバー制度がなければ、個人情報保護の観点からも、原則として御本人からこれまでどおり提出していただくことになりますので、負担の軽減は図れないと考えております。
○佐藤委員 答弁時間を含んでの時間なので、時間がなくなってきたので急ぎます。セキュリティー対策なんですけれども、少し絞ります。8つ出しているんですけれども、2点目です。
  国からは非常に高い水準のセキュリティーを求められていて、この間、代表質問で、基幹系と情報系が論理的に分離されているんだという答弁がありましたけれども、やはり心配されるのは悪意を持って情報を持ち出すというケースで、ほとんど今のところそれでやられているわけで、ここについての対策はどうなっているんだろうと思うんです。
  今②で通告しているのはパソコン等の外のセキュリティーの問題ですけれども、これも大丈夫だとこの間話がありました。セキュリティー対策に対する財源措置というのはどうなっているのか伺います。
△當間情報政策課長 セキュリティー強化に対する財源ですけれども、現時点におきましては、当市に適用可能な財源措置の情報は示されておりません。
○佐藤委員 4点目、庁内の管理体制の中で、今申し上げましたけれども、ログインの監視、指紋等の認証はあるのかどうか。個人情報のUSBなどでの持ち出しがほとんどの問題の発端になっていますけれども、これを絶対に不可能とする対策はあるのかどうか伺いたいと思います。
△當間情報政策課長 庁内の管理体制でございますが、システムへのログイン等については、アクセスログの記録によりまして監視を行う運用としております。ユーザー認証につきましては、指紋による認証ではございませんが、ユーザーごとに異なるIDとパスワードを用い、パスワードについてはシステム上で有効期限を設け、定期的に変更を義務づける運用としております。
  USBメモリーにつきましては、当市におきましても業務上やむを得ないものに限りまして、各所管で台帳を整備いたしまして、その使用を許可しておりますけれども、さらなるセキュリティー対策としまして、事前に登録したUSBメモリー以外使用できないように、制限を行う仕組みが導入できないかということについて検討を開始したところでございます。
○佐藤委員 確認ですけれども、マイナポータルの話もあったのであれなんですけれども、アクセスログというのは確実に保存されていくということも含めて大丈夫かということを聞きます。
△當間情報政策課長 アクセスログにつきましては、記録されますので大丈夫です。
○佐藤委員 ⑥にいきます。さっき居所の登録の話があって、制度上9月25日までになっちゃっているわけですけれども、実際はもう目の前ですよね。認知度が低いということは認めていらっしゃるわけだし、そういう中で周知が、さっきポスター、インターネットとおっしゃっていたけれども、そこらじゅうで目にするという印象はほとんどないわけで、そうすると本当に必要な方に届くのか。逆に、もっと言うと、届かなかった場合にどうなってしまうのかというところだけ伺いたいと思っています。
△當間情報政策課長 居所情報の登録が必要な方に届かなかった場合、その登録がされなかった場合ということでお答えさせていただきます。その場合は、例えばドメスティックバイオレンスの被害者の方であれば、通知カードは原則として住民票の住所地のほうに届くことになりますので、場合によっては加害者の手に渡ってしまう可能性ははらんでおりまして、非常に危険なことだと認識しております。
  その場合におきましては、個人番号制度におきまして不正に利用されるおそれがあるときとして、本人の申し出または市長の職権によりまして番号の変更をして、該当番号、つまり通知カードで送ってしまった番号については使用を停止するという措置がございます。
  また、個人番号カードを紛失した、落としたという場合につきましても、通知カードも同様ですけれども、国が10月にコールセンターを設置いたしまして、そこに24時間電話が可能なんですけれども、その旨を伝えれば、その番号自体の利用を停止することができることになっております。
○佐藤委員 種々対策はとられているという御説明なんだけれども、危ういなという感じはします。
  ⑦です。これも答えようがないのかもしれませんけれども、万が一情報が漏えいしたときの責任というのはどうなるのかと。それから、救済方法というのはあるのかどうか伺います。
△當間情報政策課長 情報漏えいの責任ということですけれども、その情報がどこで漏れたか、故意によるものなのか、偶然の事故によるものなのか、被害の大きさなどによって変わってまいります。東村山市役所の管理すべき範囲において漏えいしたのであれば、情報漏えいを起こした本人、その管理監督責任のある者、被害の大きさ、重さによっては、東村山市長みずから責任を判断する場合もあろうかと考えております。
  また、救済方法ということですけれども、先ほど申し上げたように個人番号を漏えいして不正に用いられるおそれがあるときは、本人からの申し出や市長職権によって、その番号自体を変更するというのが一番被害を食いとめる手だてなのかなとは考えております。
○佐藤委員 ⑧です。これも条例と関係ないとおっしゃられるかもしれないけれども、市内のもちろん市民もそうだし、中小の商店とか店舗とか、あらゆるところに管理が義務づけられていく点でいうと、まさか一軒一軒コンビニエンスストアやああいうところの管理を国がやるとは思えないので、やはり市がどこまでかかわるのかなと気になるんです。
  例えば、この間からちょっと出ていますけれども、レンタルビデオを借りに行って身分証明書として出す。表のコピーはいいけれども、裏のコピーはだめですよなんていうことが、ちゃんと市内で徹底されるのかと。
  アルバイトの感覚で裏もとっちゃった場合に、個人番号がそのまま伝わるというときに、廃棄しなきゃいけないとか、いろいろな細かい定めがあって、マイナンバーをあらゆる方が適正に管理するというのはほぼ不可能じゃないかと思うんですが、こういうことに対して市は、指導、助言、監督、処分とかということには一切関係なくて、もうこれはノータッチということになっているんでしょうか、そこを確認したいと思います。
△當間情報政策課長 法人の情報管理につきまして、市として指導、助言、監督、処分を行うべき立場にも、その権限を有してもございません。
○佐藤委員 これは市の責任だという意味じゃなくて、本当に心配なところだなと。役所に対しての心配以上にはるかに心配な状態が放置されたまま制度がスタートするという感じがしてならないです。
  本当はここをちゃんとやりたかったんですが、4番の条例案の中身なんですけれども、あと時間がないので簡単にいきますが、1点目の条例目的は伺ったのでいいです。
  今回うちの条例の特徴といえば特徴なんですけれども、市の責務を規定していないという点でいうと、ほかのまちはほぼ規定、それがさっきから出ている独自利用の話なのかもしれませんけれども、2)として、なぜ市の責務を規定しないのかどうかについて伺います。
△當間情報政策課長 市の責務につきましては、既に番号法第5条において地方公共団体の責務として規定されております。条例に規定しないことによりまして番号法第5条の責務を免れるものではなく、また規定するに当たっても、番号法第5条の規定と相違を生じさせるような規定とはできないことから、本条例において改めて規定することは見送っております。
○佐藤委員 多分同じような理由が語られるんだと思いますけれども、3)として、なぜ別表を条例に明示しないのかと伺っていますので、これもお願いします。
△當間情報政策課長 当市では、当面の間は個人番号の独自利用事務は実施いたしません。そのため、番号法別表第2を包括的に引用し規定しております。先ほどお話のありました八王子市、武蔵野市につきましては、独自利用事務を行う団体においては、番号法別表第1、番号法別表第2と同様の独自利用事務についての別表を規定する必要があることから、パブリックコメントにおいても示されているのではないかと考えております。
○佐藤委員 多分うちの条例が、うちのというか、ある理屈によれば、とてもよくできているんだろうと思うんです。つまり無駄がないというか、不必要なものは上書きしないとか、重ねて書かないみたいなことがあって、それはパブリックコメントのところでも同じことが言えるんだけれども、法を見てくださいというやり方になっていたりとかするんだけれども、ちょっとわかりづらいんです。
  独自利用がないんだという話がありましたが、4)で通告しているのは、独自利用、法定利用事務間の連携、独自利用事務の連携等の具体例と申し上げました。独自利用しないとおっしゃっているでしょう。そこで伺いたいんですけれども、当面独自利用をしないとおっしゃっていますよね。そうすると、まずしない理由を伺いたい。
  独自利用をうちはしないと。さっき言ったように、武蔵野や八王子はするから書いているんだ、しないうちは書いていないという説明だから、なぜ独自利用を逆にしないのかという問題と、当面当面とおっしゃっています。そうすると、独自利用するとなったときに、条例改正をするという考え方なのかどうかについて伺います。
△當間情報政策課長 独自利用事務につきまして、当面行わない理由としては、この個人番号制度自体がまだ運用されていないということもございますので、まずは法で定められた個人番号利用事務を実施してから、その効果等も含めて検証した中で独自利用を開始しても遅くないのではないかという判断でございます。
  続いて、独自利用を行うに当たっては、番号法第9条第2項の規定によりまして、条例が必要ということになります。今回提案していますのは、その部分を除いた条例ということになりますので、独自利用を実施するに当たっては、本条例の改正が必要になってくると考えております。
○佐藤委員 最後5番ですが、利便性の向上や行政の効率化等が言われてきた一方で、年金機構の問題等もあって、セキュリティー問題を中心とした不安は一層広がっているという事実は重いと思います。
  マイナンバー制度についての市としての方針、考え方をやはり明らかにすべきだと。セキュリティーについてはこうだとか、今御説明があったことも含めて、これはさっき言った世田谷ですけれども、区の情報セキュリティー対策の考え方ということがあって、それで全員が納得するかどうかは別ですけれども、市としてはどうこの問題を考えているのかと。
  リスクがないということはないわけだから、そういうことも含めて周知すべきだし、市民に明確に示すべきだと考えるんですけれども、御見解を伺いたいと思います。
△當間情報政策課長 マイナンバー制度の市の考え方、方針につきましては、利用事務が開始される1月の前に市報、ホームページ等を通じて市民の方にもお伝えできるよう、今準備を整えているところでございます。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
○渡辺委員 議案第38号、東村山市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条例に関して、日本共産党を代表して反対の立場で討論いたします。
  理由の1点目として、市民の個人情報とプライバシーを守るためには、番号制度は余りにリスクが高く危険であるということであります。政府が言うように、行政事務の効率化や添付書類が不要になるなど、一定の利点があることは否定いたしませんが、情報の利便性を高めるということは、その分、すなわち情報漏えいのリスク等々が高まるということであります。
  特定個人情報の保護のために利用範囲の限定をしていると言いますが、警察など既に26項目もの例外があり、政令等でさらなる拡大が可能になっています。しかも、例外項目での利用は、第三者機関として設置した特定個人情報保護委員会も関与ができず、抜け穴となっています。
  また、セキュリティーの強化もうたってはいますが、セキュリティーに絶対はなく、現に本年5月に日本年金機構で約125万件もの年金情報が流出しています。この事件は番号制度に対する大きな警鐘であると考えます。官民共通番号制度を導入しているアメリカや韓国では、共通番号を悪用したなりすまし犯罪や情報漏えいが後を絶たず、社会問題となっています。
  アメリカでは実に年間900万件ものなりすまし犯罪が発生し対応に追われており、被害額は日本円で年間6,500億円にも上ると言われています。韓国では昨年1月、1億人分を超えるクレジットカードや銀行口座などの個人情報が盗まれ転売されました。両国ともに、共通番号制度の見直しを始めています。
  以上のことから、膨大な経費を導入して共通番号制度を導入し、既に改正案で示されているように民間分野でも利用が可能になれば、さまざまな情報に同一の番号が付番され、番号が流出した際のリスクははかり知れないものがあり、幾らセキュリティーを強化しても完全には防げず、間違えるのが人間であります。いつ流出するかわからない個人情報に、同一の個人であることがわかるような共通番号を付番することは、極めて危険であると強く警告するものであります。
  2点目として、政府はより正確な所得把握が可能となり、社会保障や税の給付と負担の公平化が図られる、真に手を差し伸べるべき者を見つけることが可能となるとしていることであります。
  生活保護の不正受給を例示されていますが、日弁連の資料によると、そもそも生活保護受給者は人口の1.6%しかおらず、生活保護を利用する資格のある人のうち、現状2割しか利用できていないとされております。不正受給が横行しているような報道もなされていますが、割合で見ると件数で2.0%、金額で0.4%程度で推移しており、大きな変化はないとされています。
  不正受給を肯定するわけではありませんが、例示されているように、番号制度によって不正受給を防ぐことが生活保護制度の改善につながることにはならないと考えます。
  また、所得の正確な把握をすることで税の公平性を図るという点では、現状の税制度の根本的な欠陥は累進課税制度の欠陥にあります。公平な税制にするというのであれば、フランスの経済学者トマ・ピケティ氏が提唱するように、累進課税制度の強化をし、高額所得者や資産家の所得をきちんと把握し、能力に見合った負担を求めるべきであり、番号制度を利用しなくても可能であると考えます。
  以上、公平・公正な社会を実現するために必要なことは、番号制度ではなく、現状の制度の欠陥を国民的な議論の中で分析し是正することで、必要としている人にまずは手を差し伸べ、ネットワーク上の情報ではなく、人の目でチェックしていくことであり、番号制度では決して実現し得ないものであるということを強く指摘いたします。
  以上のことから、番号制度によって国家による国民・市民の監視・管理を助長し、国家に国民の個人情報を知る権利を与え、国民のプライバシー権を侵害するような法律に基づく本条例には強く反対し、討論といたします。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○熊木委員 付託議案第38号、東村山市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条例につきまして、自民党市議団を代表して、賛成の立場より討論いたします。
  マイナンバー制度は国の施策として行われるものであり、この法律に伴い、個人番号利用事務の各手続に支障がないよう情報連携を行うことが当市の役割であり、また、市民の利便性の向上、行政事務の有効な効率化、そして先ほど生活保護と不正受給という話もございましたが、ひいては公平・公正な社会の実現のためへの条例で、仮にマイナンバーについて反対との立場を持ったとしても、先ほど言われていたような反対ではなく、市民のさまざまなサービスの利用や利便性を阻害してはならないと考えております。
  したがいまして、私どもは、国家による監視ということには、一切そういう判断をしておりません。いろいろなリスクやセキュリティーの問題もあるということも承知しております。さきの代表質問で、8月21日に東京都知事へ160余りの予算要望した旨もお伝えさせていただきましたが、その中にもマイナンバー制度につきまして、国へもお願いをしてくれということで、財政措置と情報提供、技術支援を講じる体制の確立とともに、個人情報の流出や悪用の懸念等を排除し、住民が安心し理解して活用できるように、都としても各市と連携した対応をすることを求めてまいりました。
  こういった働きかけもさせていただきながら、この条例につきましては賛成とさせていただきます。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○佐藤委員 ともに生きよう!ネットワーク、この議案については賛成できないという立場で討論させていただきます。
  国策に対する備えについてですし、法定受託事務を進めるための条例なので、備えが要らないとはなかなか言いづらいと、正直言うと思っています。セキュリティー対策も、東村山市単独ではいかんともしがたいものだとも思いますし、きょう伺っていて、市として可能な努力が払われているということも、私なりには理解したつもりです。
  ただ、反対理由とすると、社会保障と税だ、公平性・公正性だと言ってきたこと、本当に怪しくなってきていると思いますし、先ほどの市内の商店の感じもそうですけれども、市の責任じゃないですけれども、でもこれだけ危うい状況のままスタートすることについては本当に懸念があります。
  市民の利便性が向上というのも、それは図られるべきだと思いますが、やはり今の段階では、このシステムによる利便性の向上に、そこによらずにやれることがあるはずだと思います。確かにこれでなけりゃできないこともあるという確認もとれましたけれども、てんびんにかけた場合に、今これにゴーサインを出すということが本当にいいのかという点で懸念が大きく残ると思います。
  国民・市民にとって本当に歓迎すべきものなのか。実はリスクに満ちていて、監視社会に道を開くものなのかという点では、私は判断ができないと正直言うと思います。性善説に立ってゴーサインを出すには余りにも懸念が多いと考えるので、これが反対の主たる理由です。
  先ほど、今回のパブリックコメントの進め方等についてはどうだったのかという判断が、お話が市長からもありましたので、みんなで進めるまちづくり条例を定めたまちとして、情報は市民のものと言い切っていらっしゃいますので、今後やはり、パブコメの指針もできたとおっしゃっていました。ぜひ改善を図っていただいて、市民と一緒に考えられるようにしていただきたいということを申し添えて、しかしそれでもやはり反対ということで討論といたします。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○伊藤委員 議案第38号、東村山市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条例案について、公明党を代表し、賛成の立場から討論いたします。
  この条例は、いわゆるマイナンバー法の施行に当たり、行政事務の効率化や市民の諸手続を簡略化するために必要な内部管理規程であります。所得や年金などの個人の属性情報は、所管する行政機関が異なり、結果として、不正の横行や利便性について国民に負担をかけている側面があると言われております。マイナンバー制度は、公平・公正な社会、利便性の向上など、きめ細やかな社会保障が的確に行われる社会の実現のために、最新の情報処理技術を活用するものであります。
  この政策に反対される御意見は、おおむね2種類あると私は受けとめています。まずその1は、そもそも地方を含めた政府が国民固有の情報を保有することを認めるべきではないとするもの。その2は、政府の情報管理自体は認めるとしても、このような広範囲な情報を完全に管理できるセキュリティーがあり得るのかという疑念であります。
  国が国民の情報を持つこと自体を否定する考えは、実際の運用上、既に税や年金など多くの個人情報が国の管理となっている現状を鑑みれば、現実から目をそらしたものと感じます。むしろ、その意見はその範囲を必要以上に拡大するなという意見であろうかと思います。
  また、セキュリティーそのものへの不信感は、昨今の年金情報の流出などの事例を見ても、もっともな意見であろうとは思います。私は、大事なことは、これら警告されている反対意見を真摯に誠実に受けとめ、あらゆるリスクを想定して対策を講じることであると考えます。しかしながら、本来の目的、すなわち公平・公正な社会の実現や国民の利便性の向上について情報技術を活用できないでいることは、かえって国民の理解を得られないものではないかと考えます。
  マイナンバー制を是とする立場から、本条例案については賛成いたします。
◎石橋委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第38号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 可否同数であります。よって、委員会条例の規定により、委員長が本案に対する可否を裁決いたします。
  委員長は本案について賛成といたします。よって、本案については原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後零時2分休憩

午後1時15分再開
◎石橋委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕議案第39号 東村山市個人情報保護に関する条例の一部を改正する条例
◎石橋委員長 続いて、議案第39号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。
△當間総務部長 議案第39号、東村山市個人情報保護に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
  本件は、番号法の公布に伴い、特定個人情報の保護に関する規定の整備及び第三者に対する意見書提出の機会の付与等の個人情報の開示に係る手続の見直し等に伴い、改正を行うものでございます。
  改正内容について説明申し上げます。
  お手元議案書の新旧対照表9ページ、10ページをお開きください。
  初めに目次でございます。第2章個人情報の収集等の条文の範囲を「第5条~第8条の2」までを「第5条~第10条の2」までとし、第3章電子計算機処理を削除し、以降各章を繰り上げ、第7章までの構成に変更するものでございます。
  各条の改正について説明いたします。
  9ページから12ページにかけまして、初めに第2条、定義でございます。第2条第1号の個人情報の定義につきましては、より詳細に明文化するために改正するものでございます。
  次に、現行の第2号から第4号を第4号から第6号とし、新たに第2号に番号法第2条第5項に規定する個人番号等を含む個人情報を特定個人情報と定義し、第3号では、情報提供ネットワークシステムに接続された電子計算機に記録された特定個人情報及び提供等記録についての定義を規定するものでございます。
  現行の第5号の法令等の定義を第7号とし、文言を整理し、現行第6号電子計算機処理の定義を削除するものでございます。
  次に、第6条、収集の制限でございます。個人情報のうち、特定個人情報の収集につきましては、第2号法令に定めのある場合に限って収集することができるとするものでございます。
  続きまして、新旧対照表11ページから14ページにかけまして、第7条では、第7条第1項及び第2項の個人情報から特定個人情報を除いた個人情報の目的外利用等の制限を定め、また第2項に、第10条で規定しておりました通信回線による電子計算機の結合による外部提供の制限の規定を追加するものでございます。
  次に、新旧対照表13ページから16ページにかけてでございますが、新たに第8条で番号法に基づく特定個人情報の利用の制限を定め、第9条として、番号法第19条に基づき特定個人情報の提供の制限を規定し、第8条を第10条とし、第8条の2に特定個人情報の利用及び提供を追加し、同条を第10条の2とするものでございます。
  次に、16ページから18ページにかけまして、第3章電子計算機処理を削除し、第10条の通信回線による電子計算機の結合につきましては、本改正案により第7条第2項で定めるものでございます。
  次に、第11条の2、個人情報の開示でございますが、本人にかわり開示請求できる者に、本人の委任による代理人も加えるものでございます。
  続きまして、17ページから20ページにかけましては、第13条で新たに第2項を設け、番号法第20条に規定する特定個人情報の収集等の制限を超えて収集保管されたと認められるときは、自己の特定個人情報の消去の請求をすることができることを規定し、また第3項として、番号法第28条の規定による作成の制限を超えて作成された特定個人情報ファイルに自己の特定個人情報が記録されていると認められるときは、当該特定個人情報の消去を請求することができる規定を設けるものでございます。
  次に、第14条でございますが、第1項は、特定個人情報以外の個人情報が目的外利用または外部提供されているときの中止請求権を定めるものであり、また新たに第2項を設け、特定個人情報の利用の制限または提供の制限を超えて特定個人情報が利用または提供されていると認めるときは、当該利用または提供の中止を請求することができることを定めるものでございます。
  また、第14条の2でございますが、本人の委任による任意代理人も代理人に加えるものでございます。
  続きまして、19ページから22ページにかけましては、第16条第1項では、起算日を請求のあった日の翌日からとし、14日以内に諾否の決定を行うこととし、当該請求の補正を求めた場合には、その補正期間を算入しない旨のただし書きを加え、現行の第1項の請求者への通知の規定を第2項とし、現行の第2項及び第3項の決定期間の延長に関する規定及び延長の通知に関する規定を第3項とし、整備するものでございます。
  続きまして、21ページから24ページにかけまして、第16条の2第1項の「第三者の意見聴取」を「第三者に対する意見書提出の機会の付与」に改め、第2項では、同項及び第17条第4項を第2項として整備し、第三者が当該第三者に関する情報の開示に反対の意思を表示した意見書を提出した場合にのみ、開示の決定と開示を実施する期日との間に少なくとも20日を置くこととし、当該第三者には開示決定後直ちに、開示決定した旨及び理由等を通知するものでございます。
  続きまして、第17条では第5項を第4項とし、新たに第5項として、情報提供等記録を訂正した場合には、総務大臣及び番号法第19条第7号に規定する情報照会者または情報提供者に訂正の通知をすることを規定するものでございます。
  続きまして、23ページから26ページにかけまして、第21条では、第4項の個人情報保護運営審議会を構成する委員のうち、「市民」を「市内に住所を有する者」と改めるものでございます。
  次に、第27条適用除外等でございますが、第1項第2号を第3号とし、新たに第2号として、東京都統計条例第2条第2項に規定する都統計調査に係る調査票等の個人情報を加えるものでございます。
  次に、25ページから28ページにかけましては、第30条では、本改正で電子計算機処理の条項を削除することに伴う整備でございます。
  次に、附則でございますが、順序が入れかわりますが、附則第2項で、本条例改正に合わせ東村山市暴力団排除条例の一部改正を行い、条文の整備をするものでございます。
  続きまして、27ページから29ページにかけまして、附則第1項では本条例案の施行期日を平成27年10月5日とし、情報提供等記録に係る改正規定につきましては、番号法附則第1条第5号に掲げる規定の施行の日からとするものでございます。
  以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎石橋委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。
○熊木委員 付託議案第39号、東村山市個人情報保護に関する条例の一部を改正する条例につきまして、自民党市議団を代表して質疑いたします。
  まず1番でございます。第7条第2項だとか第6号のところというんでしょうか、通信回線による電子計算機の結合という、ちょっと難しいというのか、そのとおりなんですが、そういう書き方をされています。もうちょっと簡単にできないものか、できなかったんだろうなという理由はわかるとは思うんですが、言い回しをこういうふうにしている理由というのはあるんでしょうか、お伺いいたします。
△瀬川総務課長 通信回線による電子計算機の結合は、通称「オンライン結合」とも呼ばれ、実施機関が管理する電子計算機、つまりコンピューターと、実施機関以外の者が管理するコンピューター等をインターネットやLGWANといった通信回線で結ぶことを意味しております。オンライン結合を「通信回線による電子計算機の結合」という文言であらわすのは、ほとんどの自治体の条例で共通している事項でございます。
  情報関連の技術開発は日進月歩であり、新しいIT関連の用語も生まれております。この条文のような表現は時代と難解さを感じますが、都条例や他市の条例においてもこのオンライン結合を当市同様に条文化しておりまして、現在の条文で目的とするものは補われていると考えておりますので、本改正においても同様の文言とさせていただいたところでございます。
○熊木委員 どこでもそういう使い方をしていると。私も一応法学部を出ているのでわからないでもないなと思いながら、こんな質疑をさせていただきました。
  次、2番から何問かしているんですが、今、補足説明をいただいてほぼ理解できてしまったところでございますが、それ以上にあればお聞きしたいと思いまして、順次説明いたします。
  第3章の電子計算機処理の削除ということで、他に盛り込んだり、第7条第2項に入れたりということがあるようですが、それで支障は起きないという判断でよろしいでしょうか。
△瀬川総務課長 個人の人格的権利利益を損なうおそれのある個人情報、いわゆるセンシティブな情報の電子計算機処理の禁止規定の削除をしているところでございますが、現在、市の業務のほとんどがコンピューターを使った情報管理となっております。また、現代の情報化社会においては、コンピューターによる管理が一般的となっており、このようなことから、セキュリティー対策を講じた上でコンピューターに記録することを可とすることが望ましいと考えております。
  また、第10条で規定しておりました、通信回線による電子計算機の結合により個人情報を外部提供する場合については、第7条第2項の外部提供の制限規定に一体化させたものであり、これまでとの内容の変更はございません。
  以上のことから支障がないものと捉えております。
○熊木委員 次にいきますが、番号法、17ページや19ページで、消去を請求する権利とか中止を請求する権利と詳細に改正されているんですが、先ほどの補足説明で、番号法の条文によって変えているというのは理解できたんですが、そういう理解でよろしいんですかね。第20条だとか第28条で整理されたということでよろしいですか、お伺いします。
△瀬川総務課長 委員おっしゃるとおり、その旨で改正させていただいたところでございます。
○熊木委員 続いて最後の質疑、これも先ほどの補足説明であったところなんですが、21ページの第三者に対する意見書提出の機会の付与等というところで、第16条の2も大きく変わっているところだなと思いながらお聞きしてしまったんですが、第三者の方々の保護という観点からまた新しく入れたという理解でよろしいでしょうか、お伺いします。
△瀬川総務課長 今回の改正の主たる目的の一つとしましては、これまでの規定では、第三者に意見を聴取しても、当該第三者が開示に賛成の意思表示をした場合であっても、開示を実施するまでに20日間置かなければならないという規定になっておりました。開示の実施までに期間を置く目的は、第三者が開示に反対の意見書を提出し、実施機関がその開示を決定した場合において、当該第三者にその開示決定を争う機会を保障することにあり、本来の目的に沿った改正でございます。
  また、2点目としましては、現在の第三者への意見聴取は、本条例規則第9条に基づき、当該第三者へ意見照会書(第13号様式)により行うこととしております。第三者からにつきましては、意見回答も原則書面にて回答いただくよう運用しておりまして、現状の手続、運用に沿った規定に整備すること目的としております。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員 個人情報保護条例の改正条例について、公明党を代表して順次伺っていきます。
  最初に、言葉の定義のところなんですけれども、個人情報の定義ということで触れられていますが、第2条です。(1)個人情報の中に、(2)の特定個人情報というものを考え方として中に含んでいるものなのかどうか確認させていただきたいと思います。
△瀬川総務課長 委員お見込みのとおりでございます。
○伊藤委員 次に進みます。第7条の目的外利用の制限というのがございます。この目的外利用の制限がさまざま書かれている中で、(6)に、運営審議会の意見を聞いて決定したとき、これは外部に流してはならないという話の中で、ただし書きが後ろについているんです。「ただし、通信回線による電子計算機の結合によって提供する場合にあっては、個人情報について必要な保護措置が講じられているときに限る」という表現になっていますが、イメージとしてぴんとこないんですけれども、どのような事例を例外として規定しているのか確認させていただきたいと思います。
△瀬川総務課長 通信回線による電子計算機の結合により個人情報を提供することを例外として認める「個人情報について必要な保護措置が講じられているとき」とは、外部提供先において、個人情報保護のためのルールが整備され、個人情報の漏えい、滅失、毀損の防止や、個人情報を取り扱う者を限定するなどの技術的、人的措置がとられている状態を指すものでございます。
  その場合に、個人情報保護運営審議会の意見を聞き、決定したものを外部提供することができると、第10条のものをそのまま引用して書きかえたという内容のものでございます。
○伊藤委員 次に進みます。第8条についてお伺いしたいと思います。ここは特定個人情報の利用の制限がうたわれておりますが、本人の同意がありであっても、本人の同意を得ることが困難であっても、この文言を読むと、結果的には利用の制限には差異がないように思えますが、その点いかがなんでしょうか、確認させていただきたいと思います。
△瀬川総務課長 番号法第29条第1項で、国の行政機関個人情報保護法での個人情報の取り扱いについて読みかえの規定をしておりまして、特定個人情報については、本人の同意があるときであっても、収集の目的の範囲を超えた利用を認めておりません。
  特定個人情報は、行政サービスの効率化の手段という社会的な側面があり、本人の同意があれば無制限のデータマッチングやそれによる情報漏えいのリスクが高まり、制度自体の信頼を失うおそれがあることから、特定個人情報の収集目的の範囲を超えた利用については、本人の同意があっても原則できないものとするものでございます。
  第8条第2項では、本人の生命・身体・財産に対する危険を避けるためにやむを得ないと認められる場合であって、本人の同意があり、または同意を得ることが困難である場合に限り、目的外の利用を認めるとするものであります。
  基本的には本人の同意に基づくものでありますが、事故などで本人が意識を失い、同意を得られない場合などにおいて、生命、身体等の緊急的な治療措置を要し、また危険を回避する対応が生じたときに、どちらの場合も変わりなく特定個人情報を利用できるということがこの趣旨でございます。
○伊藤委員 つまり、同意が得られた場合であっても得られなかった場合であっても同じではなくて、得られない場合は得られた場合より、より情報を扱う範囲が狭くなるという理解でよろしいですか。
△瀬川総務課長 基本的には本人の同意があっても利用することはできない、まずこのスタンスがございます。今、最後にお示ししましたのは、緊急度が高い場合にのみ、本人の同意があり、あるいはなくても利用ができるという目的外のお話をさせていただいたところでございます。
○伊藤委員 条例とか法律の文言は難しいというか、解釈が非常に難しいので確認させていただきました。
  続いてお尋ねします。第9条の特定個人情報の提供の制限というところであります。条文の中に法令に特別な定めについては云々とありますけれども、現時点において法令に特別な定めがあるものが具体的にあるかどうか確認させていただきます。
△瀬川総務課長 法令に特別な定めとは、番号法第19条、特定個人情報の提供の制限の各号で定められているものでございます。具体的な例としましては、地方税の特別徴収のために、市が給与支払者に徴収すべき税額を通知する場合があります。このときに特定個人情報の提供を認めているということになります。
  国や都道府県、市町村が情報提供ネットワークを利用して、番号法第19条第7号に該当する別表第2で規定された範囲で特定個人情報の提供を行う場合や、先ほど説明させていただきました事故で意識不明の状態にある場合など、緊急を要する場合の提供が認められているところでございます。
○伊藤委員 住民税の特別徴収のときに、勤務先にこの情報を提供することは当然必要になるので、これに該当するという意味ですね。これについても理解いたしました。
  次に、第11条の2をお聞きします。個人情報の開示というところですけれども、本人の委任による代理人について、本人にかわって開示請求があったときに開示することを扱っていますけれども、本人の委任による代理人であるということを、本人の意思に基づく委任であることをどうやって確認していくのかお尋ねします。
△瀬川総務課長 まず、委任状の提出を求めるとともに、職員が委任した御本人に郵送などで連絡をとりまして、提出されました委任状と開示等の請求書を示し、委任の意思を確認することを原則実施しております。
○伊藤委員 今の手順でいいますと、それは今答弁でおっしゃった手順のとおりにやって、その結果、委任であることが確認できて初めて情報開示に進むということでよろしいですか。
△瀬川総務課長 おっしゃるとおりでございます。
○伊藤委員 なぜこのことをお尋ねしたかといいますと、現行の例えば住民票の発行とか、市役所の窓口だけではないですが、さまざまな場面で委任状の提示を言われることがあるんです。ところが、委任状は偽造、変造することだって可能ですし、仮に偽造されたものであったとしても、市役所の事務手順としては正しい処理をしたんだと、それは偽造、変造したものが犯罪行為を犯して私文書を偽造したのであって、市役所には全く責任がないですよという扱いを仮にしたとしたら、これは一旦外へ出てしまった情報を、もう取り返しつかなくなってしまうということを懸念しているんです。
  実際それは、程度の問題はあると思うんですが、市役所の窓口で税関係も、あるいは個人の住民票関係にせよ、さまざまな確認をとる場面がありますけれども、そういった分野に関しても委任状でできることというのは、大昔に比べるとかなり厳しい扱いにはしてきていると思いますが、くれぐれも情報管理、今回の個人情報保護の管理もそうですし、マイナンバーもそうでありますけれども、ごく普通に今まで市役所の業務でやっているさまざまな個人の情報に属する帳票を取得するときの対応の仕方について、これは質疑ではなくてあえて意見で申し上げたいんですが、今まで以上に厳格に取り扱いをしていただきたいと思います。
  特に委任状というのは、形式が整ってさえいればいいということではないと思いますし、また、来た人の本人確認資料なども当然とっていらっしゃると思いますけれども、本来であれば、その人の筆跡であるとか、今おっしゃっていただいたような電話で確認、郵便で確認みたいな方法で、きちんとその委任状の裏をとることは極めて重要だと思いますので、あえて質疑させていただいて、意見を述べさせていただきました。
  最後に、第16条の2についてお尋ねします。熊木委員もお聞きになられましたけれども、第三者に対する意見書提出ということがございます。これは先ほど御説明いただきましたが、いま一つわからない部分があって、もう少しわかりやすく具体的にどのようなものを指しているのか御説明いただきたいと思います。
△瀬川総務課長 開示請求のありました個人情報に開示請求者以外の第三者に関する情報が含まれているときに、当該第三者に開示に関する意見書を提出する機会を与え、条例第11条の2第2号、個人情報もしくは同条第3号の法人情報に該当するか否かの判断に、その意見を参考にすることで、より慎重そして公正な決定を行うことを目的とする手続でございます。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員 この個人情報保護条例の改正も先ほどの番号条例も、番号法に基づく改正だと判断しております。そういう説明もありましたので、それに基づいて質疑させていただきます。
  まず第1点目は、個人情報の保護についての市の考え方でございます。先ほど多少答弁がございましたが、もう一度お聞きいたします。政府は、先ほど申し上げたとおり、既に個人番号の利用を拡大するための改正案、この通告書には「成立させよう」と書いてまいりましたが、もう成立はしてしまいましたが、市として市民の個人情報を守っていくために、具体的にどのような対策をとっていくのかお聞きいたします。
△瀬川総務課長 先日9月3日の衆議院本会議におきまして、個人情報の保護に関する法律及び行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の一部を改正する法律案が可決されたことによりまして、今後、金融分野、医療等分野においても個人番号の利用が開始されることとなります。
  法改正により個人番号の利用範囲が拡大される一方で、地方自治体のセキュリティー対策の強化について、総務省の検討チームによる中間報告が示されております。
  具体的には、最高情報セキュリティー責任者の設置などの体制の整備や、国への連絡ルートの確立、標的型攻撃に対する緊急時対応計画の見直し、より攻撃に強い内部ネットワークの構築等を求める内容となっております。当市においてもこれに沿った整備を行い、一層のセキュリティー強化を図っていこうと考えております。
○渡辺委員 対象が広がるについて、先ほど佐藤委員からもさっきの条例で質疑があったように、民間分野で利用が可能になると、それぞれの民間機関、今回だと、金融機関や医療機関でもこの番号を使った特定個人情報を利用可能になるということなので、その辺のセキュリティー、当市のみならず、それぞれの民間機関でのセキュリティー対策もかなり重要になってくる。先ほど、市はなかなか関与ができないという答弁でしたので、その辺の対策もやはりこれから問題になってくるかなと思いますが、時間もありますので次に進みます。
  ②で、先ほど討論のほうで言及いたしましたが、官民共通番号制度を既に実施しているアメリカ、韓国などでのなりすまし犯罪、情報漏えいの事件、多発しておりますが、ここからどのような教訓を当市として得ているのかお伺いいたします。
△瀬川総務課長 共通番号制度を既に導入している国において、なりすましや漏えいなどの事件が発生している最も大きな要因は、行政及び民間の広い範囲において、簡便な本人確認の手段として、共通番号を単体で利用してしまっていた点であると考えております。
  そうした点を踏まえ、日本のマイナンバー制度においては、その利用範囲を社会保障、税、災害対策の分野のうち、定められた行政手続の範囲として法により厳しく制限し、目的外の収集、保管について禁止しているほか、法令に違反した取り扱いを行った場合は厳しい罰則を設けております。
  また、マイナンバーの利用に当たっては、真正な番号であることの確認とあわせ、写真つきの身分証明書などによる本人確認を義務づけることで、なりすましや情報漏えい等の発生を防ぐ仕組みであると理解しております。
○渡辺委員 1点だけ確認させてください。今、全ての分野で共通の番号を利用したことが要因であるとおっしゃっていたんですが、韓国での情報漏えい事件、1億人分以上のクレジットカード等が盗まれた件に関しては、そこの職員が盗んで転売したことが原因でありました。当市においても、職員を疑うわけではないんですが、全く可能性がゼロではないということはあると思うんですが、その点についてはいかがでしょう。
△當間情報政策課長 職員による情報漏えいの防止ということになりますと、やはり人的な教育であったりとか、それに伴いまして物理的といいましょうか、機械的な制御も必要になってくると思っております。
  人的な部分につきましては、やはり特定個人情報という、個人情報のより厳格な取り扱いが求められているものですので、より一層の教育、意識の向上ということを繰り返ししていくことが重要だと思っておりますし、また機械的な制御といたしましては、先ほども述べましたように、簡単に情報が流出しない仕組みづくり、例えばUSBメモリーの取り扱いに関して、やはりそこについては、効率性も考えなくてはいけない部分もあるかもしれませんが、一定制限をかけることによって、市民の方にとって安全となるようにしたいと考えております。
○渡辺委員 次に移ります。人的な要因ということで、窓口業務についてお聞きいたします。これも先ほど同様、こちらの所管ではないかもしれないんですが、やはり条例の審査に当たっては必要だと考えましたので質疑させていただきます。
  個人番号、特定個人情報を利用した行政手続の窓口業務は、立場等も含めて、どのような職員が行うのか伺います。
△瀬川総務課長 市の正職員に限らず、嘱託職員、臨時職員が担当することもございます。委託業務の従事者や指定管理業務の従事者が個人番号を取り扱うことも、番号法上認められているところでございます。
○渡辺委員 そこでお聞きします。嘱託職員、委託職員、②になるんですが、指定管理者も含まれるとおっしゃいましたが、その職員に対する教育はどのように行っていくんでしょうか。
△瀬川総務課長 まず、一般的な個人情報の研修について答弁させていただきます。
  個人情報保護に関する研修は毎年行っております。受講者は市の正職員に限らずこちらは希望になりますが、嘱託職員、臨時職員も対象に実施しております。また、ここ3年の間なんですが、年に1度、チェックリストを使った個人情報の取り扱いに関する業務点検を全所管で実施するとともに、我々総務課職員が各窓口を回り、現場の点検もしているところでございます。個人情報を取り扱う業務委託を新たに始めるときは、委託契約の所管職員が委託業務従事者への個人情報の取り扱いに対する研修も行っているところでございます。
  今回の番号法に伴います特定個人情報につきましては、現在、個人情報以上にセキュリティーに関し厳しく対応することが求められていることから、これら情報を取り扱う業務が開始となる際には、改めて研修等を実施していくつもりで、現在検討しているところでございます。
○渡辺委員 時間もありませんので、先に進みます。先ほど多少言及がありましたが、情報漏えいなど事故・事件が起こった際は誰が責任をとられるのでしょうか。
△瀬川総務課長 情報漏えいの責任ということですが、その情報がどこで漏れたか、故意によるものなのか、偶然の事故によるものなのか、被害の大きさなどによって変わってまいります。東村山市の管理すべき範囲において漏えいしたのであれば、情報漏えいを起こした本人、その管理監督責任のある者やその機関の最高責任者などが考えられます。
○渡辺委員 次に進みます。特定個人情報の提供についてです。具体的にどのような機関に、どのような場合に特定個人情報を提供されるのでしょうか。
△瀬川総務課長 特定個人情報の提供は、番号法第19条各号に列記された場合を除き禁止されております。その例外として番号法第19条各号に規定されておりますのは、主なものとしては、個人番号利用事務実施者や個人番号関係事務実施者が当該事務を行うために必要な限度で提供する場合がございます。これは、市町村が地方税の特別徴収のために給与支払者に報告する場合や、事業主が従業員の社会保険加入手続のために提供する場合などが該当します。
  このほか、国や都道府県、市町村が情報提供ネットワークを利用して、番号法別表第2で規定された範囲で、特定個人情報の提供を行う場合などもございます。
○渡辺委員 その提供の場合はネットワークを介してなのかな、誰がその情報を提供することを判断して、誰がその責任をとられるのでしょうか。
△瀬川総務課長 さきにお答えしたとおり、番号法第19条の例外として、各号に規定した範囲内で特定個人情報の提供が認められております。基本的には、この提供可能な範囲内に該当するか、提供する側においても確認し、判断する必要があろうかと考えております。
  ただ、番号法第19条第7号により認められている情報提供ネットワークを使用して特定個人情報を提供するときについては、法定の情報連携に該当するか、システム的に判断される予定と聞いております。
◎石橋委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第39号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕議案第40号 東村山市情報公開条例の一部を改正する条例
◎石橋委員長 議案第40号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。
△當間総務部長 議案第40号、東村山市情報公開条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
  本件は、第三者に対する意見書の提出の機会の付与等の情報公開に係る手続の見直し等に伴い、改正を行うものでございます。
  改正内容について説明申し上げます。
  議案書の新旧対照表5ページ、6ページをお開きください。
  第6条公文書の公開でございます。第6条第2号ウの規定中、独立行政法人等の引用法令を「独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律」から「独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律」に改めるものでございます。
  次に、新旧対照表7ページ、8ページをお開きください。
  第12条でございますが、第1項で、起算日を請求のあった日の翌日からとし、14日以内に諾否決定を行うこととし、当該請求の補正を求めた場合には、その補正期間を算入しない旨のただし書きを加え、請求者への諾否決定の通知を第2項とし、現行の第2項及び第3項の決定期間の延長に関する規定及び延長の数値に関する規定を第3項とし、整備するものでございます。
  続きまして、新旧対照表7ページから10ページにかけまして、第14条第1項の第三者の意見聴取を、第三者に関する公文書の表示等規則で定める事項を通知することによる意見書提出の機会の付与に改め、手続を明記するものでございます。
  第2項では、同項及び第15条第4項を第2項として整備し、第三者が当該第三者に関する情報の公開に反対の意思を表示した意見書を提出した場合にのみ、公開の決定と公開を実施する期日との間に少なくとも20日を置くこととし、当該第三者には、公開決定後直ちに、公開決定した旨及び理由等を通知するものでございます。
  次に、第18条では、第5項の情報公開運営審議会を構成する委員のうち、「市民」を「市内に住所を有する者」と改めるものでございます。
  次に、附則でございます。本条例の施行を平成27年10月5日とするものでございます。
  以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎石橋委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○熊木委員 付託議案第40号、東村山市情報公開条例の一部を改正する条例につきまして、自民党市議団を代表して質疑させていただきます。
  初めに5ページです。第6条の(2)のウです。下線部の括弧内で平成15年から平成13年と、古い法律で変わったという質疑をしてしまったんですが、先ほどよく読んでみたら、その前の個人情報というところがただの情報になっていたのかな、というのもわかったんですが、古いほうに変更になったというのは、それだけの理由ということでよろしいんでしょうか、お伺いいたします。
△瀬川総務課長 独立行政法人等の定義のための法律を独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律に変更することによるこれまでの定義との変更点は、新関西国際空港株式会社が新たに独立行政法人等に追加になるという点であり、新関西国際空港株式会社を含む独立行政法人等情報公開法の引用に改正するものでございます。
  当該株式会社の役員及び職員の個人情報が書かれた公文書を当市が保有する可能性は低いと思いますが、万一保有した場合には、当該公務員等の職及び職務遂行の内容に係る部分は、第6条第2号の個人情報からは除き、公開と考えることが適当であることから、定義の法律を変更するものでございます。
○熊木委員 古いのになったのはなぜなのかなと思ったんですが、そういった理由があって、改めて、利用はないかもしれないがということでは、厳格な処置がされているんだなというので理解いたします。
  7ページなんですけれども、第14条でございます。今まで意見聴取ということであったものを意見書提出、これも先ほどのものと同じような理由なのかなと思うんですが、その辺の解釈の理由をお伺いいたします。
△瀬川総務課長 今回の改正は、さきの個人情報保護に関する条例の第三者に対する意見書の提出の機会の付与と同様の趣旨でございます。条例制定時から「聴取」という文言を使用しておりましたが、行政機関情報公開法及び東京都情報公開条例に合わせて文言を変更したものでございますが、制度として捉えた場合、「聴取」より「意見書提出の機会の付与」のほうがより具体になると考え、訂正させていただいたものでございます。
○熊木委員 続いてお聞きします。これも7ページでございます。いろいろなところに、先ほども20日間という定義があったり、ここでも14日とか60日とか出てくるんですが、決定の日と公開の日の間、20日間とあるんですけれども、この20日というのはやはり法にのっとった根拠ということでよろしいんでしょうか、お伺いします。
△瀬川総務課長 公開の実施前に当該第三者に公開決定を争う機会を保障する期間として、少なくとも20日を置くものでございます。国や東京都は当該機関を14日と規定しておりますが、法的な手続等を行う場合に必要書類の作成等時間がかかることを考え、当市においては条例制定当初から20日としているところでございます。
○熊木委員 少し余裕を見ているというのか、逆に余裕を見ていると行き来が遅くなるのかなという気がしないでもないんですが、わかりました。丁寧にやっていただければと思います。
  最後です。9ページになります。第18条第5項でしたか、市民というところなんですが、審議会ですよね。委員なんですが、今まで「市民」としていたものを改めて「市内に住所を有する者」、定義としては小さいものになってきたんですが、その理由をお伺いいたします。
△瀬川総務課長 情報公開条例第2条第3号で「市民等」を「第5条の規定により公文書の公開を請求できるものをいう」と定義しております。第5条では、市内に住所を有する者のほか、市内在勤・在学、市内に事務所を有する個人や法人等を公開を請求できるものとして上げております。情報公開運営審議会の委員としては、第5条に上げる広い意味での市民ではなく、狭義の市内在住者を想定しているため、その旨を明確にするための改正でございます。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員 付託議案第40号、情報公開条例の一部改正条例を公明党を代表して質疑させていただきますが、さきの委員の質疑に対する答弁、あるいはこれまでの付託議案の審査を通じて理解できたところがありますので、通告の番号1番、3番については割愛させていただいて、2番だけお聞きします。
  第12条の公開請求に対する決定のところです。先ほど補足説明でも御説明がありましたけれども、この第12条の旧の条例から「起算して」という文言を削っているんです。補足説明では、たしかその翌日からという触れ方をされていたと思います。そこから考えると、「起算して」を除くということは、請求のあった日から14日以内というのは、請求があった日の翌日から起算して14日以内という読み方を、法律とか条例ではそういう表現をするのかもしれませんけれども、そういう意味と解していいのか確認させていただきたいと思います。
△瀬川総務課長 「起算して」と記載がある場合は、請求があった当日を含めて14日以内に諾否の決定をするということになりますが、今回、民法第140条、初日不算入の原則に倣いまして、請求当日は含めず、翌日から期間を起算することに変更させていただいたものでございます。
○伊藤委員 それは民法の規定を参考にされたということですけれども、市の例規全体を見たときに、これは総務課長にお尋ねすべきことかどうかわからないけれども、全般にわたって、「起算して」と入れない限りは翌日からと読んでいっていいんでしょうか。
△瀬川総務課長 そのように解釈されて結構かと思います。
○伊藤委員 最後に、同じところなんですけれども、決定結果の通知の条文変更は、両方ともあるわけですけれども、それなりの文言はね。単にもう1項を独立させただけでしょうか。そうではなくて、それなりの意味があるとしたら御説明いただきたいと思います。
△瀬川総務課長 現在の第12条の条文は、諾否の決定を行い、さらにその旨を請求者に通知するまでを14日以内に行わなくてはいけないという趣旨に解釈されるおそれがあるため、14日以内に義務づけられるのは諾否の決定までであることをまず第1項として定義させていただき、その旨の決定結果の通知をすることを第2項と整理させていただいたところでございます。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員 余り時間がありませんので、何点か割愛しながら質疑させていただきます。
  まず、一番聞きたいところが1点目なんですが、アメリカでは期限が定められて、当初非公開であった情報であっても公開しなければならないという法律があるんですが、市の所管に聞くことではないかもしれないんですが、日本ではどのようになっているでしょうか。
△瀬川総務課長 日本の国立公文書館における歴史資料公文書の公開については、公文書等の管理に関する法律第16条第2項に、作成または取得されてからの時の経過を考慮して、公開できるか否かを判断することという趣旨の規定がございます。しかし、一定の期限が来れば、当初非公開であった情報も公開しなければならないという規定は、上記の法律にも情報公開法にもございません。
○渡辺委員 2点目を聞きます。何点かわかった部分も含めて割愛させていただきます。
  ③で聞かせていただきたいと思います。第三者に対する意見書提出の機会を与えることについての判断基準、また、提出後の取り扱いはどのようになるんでしょうか。
△瀬川総務課長 公開請求に係る公文書に第三者に関する情報が記録されている場合であっても、第6条第2号の個人情報、同条第3号の法人情報に該当して、非公開にするか否かに疑義がない状態であれば、意見書提出は要請いたしません。
  例として、当該第三者に関する情報が既に公になっている場合、当該第三者が公開に反対しない意向であることが明確になっている場合、同種の事案において、非公開決定をする先例が確立している場合などが挙げられます。
  提出された意見書は、実施機関が当該第三者情報を第6条第2号の個人情報、同条第3号の法人情報に該当するか否かを最終的に判断するための参考意見として取り扱います。仮に反対の意見書が提出されても、実施機関はその内容に法的に拘束されるものではございません。
◎石橋委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第40号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後2時9分休憩

午後2時10分再開
◎石橋委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕27陳情第8号 地方自治の尊重を政府に求める陳情
◎石橋委員長 27陳情第8号を議題といたします。
  この陳情のみならず、3件きょうありますけれども、基本、委員間で議論を進めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
  陳情第8号について、御意見等ございませんか。
○渡辺委員 委員長、副委員長に確認させていただきたいんですが、前回、陳情人を呼んでの審査の際に、意見書案として添付されているものを書きかえてもいいですかと伊藤委員から質疑があって、陳情人はいいですよとおっしゃっていました。
  その後、私の記憶ですと、本日というか次回の委員会までに意見書をどうするか、書きかえるなら書きかえるというのが、正副委員長で判断して、書きかえるんであれば持ってくるというお話であったかのように記憶しているんですが、同様のことを陳情人からも質問を受けたんですが、その辺のことはどうなっているんでしょうか。
◎石橋委員長 休憩します。
午後2時11分休憩

午後2時12分再開
◎石橋委員長 再開します。
  確かにその手続を踏むというお話はさせていただいたんですけれども、そこの部分をどう表現したか、私も記憶はないんですが、当然この陳情が採択される結論になれば、意見書を委員会で調整して出さなきゃいけないでしょうから、その旨は頭にありましたけれども、きょうお出しすると言ったかどうかというのは僕も不明瞭なんです。いずれにしても、きょう結論が出るようであれば、その結論に従って意見書の調整の手続にいきたいなと考えております。
○熊木委員 実は、いろいろとうちの中でも考えてみたりして、後ほど言おうかと思ったんですけれども、変更してもいいよという了解を得て終わって、私どもの会派でも、陳情者の意をあらわして意見書をどうやってつくろうということになったときに、これは、うちではつくれないよと。これは後で話をしようと思ったんですが、今そういう質疑もあったので、副委員長という立場じゃないんですが、会派としてここへ来ているので、そういう話を一応させていただきたいと思います。
○渡辺委員 自民党さんがそういう意見だというのは今のでわかったんですけれども、ただ、そのことを正副で考えると前回おっしゃっていたと思うんですけれども、意見書の、我々の案というものを今回出すにしても出さないにしても、そのことについて陳情人のほうにも連絡も何もなかったというお話だったので、その辺はもうちょっと丁寧にやっていただきたかったなと感じたので、これは要望になるんですが、今の委員長と副委員長のお話を聞いて、そのように私は感じました。
◎石橋委員長 陳情の本件に関する御意見等はございませんか。
○伊藤委員 先般、前回の委員会に陳情人にお越しいただいて、疑問に感じた点をお尋ねして、その結果、陳情の趣旨としては、沖縄県に固有のお話、沖縄県の基地問題を中心にした願意ではなくて、願意は広く一般的、普遍的に、東村山市においても起き得るであろう政府との見解の相違というか、そういったことが起きたときの対応であるというお話をいただきました。
  なおかつ、そのときに、であるならば意見書の内容に関しては、それにふさわしい内容に変えてよろしいでしょうかということを私がお聞きして、陳情人から御了解を得たものと理解いたします。
  ただし、私どもも会派でその後よく打ち合わせをさせていただいたところ、陳情人からいただいていますさまざまな資料もそうですし、それから意見書の文案もそうなんですが、特に当初いただいている文案そのものは、陳情書本体ではありませんが、一緒に出されたものでありますけれども、日本政府に対して、沖縄の新基地問題の解決に当たっては、地方自治を十分に尊重することを求めると書かれている部分と、もう一方、政府は住民の声を真摯に受けとめて、やはり住民自治と団体自治を柱とする地方自治を堅持されることを求めると書かれているわけですが、全体としてやはり沖縄県の基地問題固有のことを東村山市議会に意見として集約することを求めていらっしゃるというところがどうしても拭えない。
  確かに、せっかくお見えいただいてお話を伺って、陳情人には大変御苦労をおかけしたなと思っているんですけれども、これはどちらかというと政治的な判断ではなくて、議会ルールからすると、陳情の趣旨が文言で読み取れないからということに基づいて、口頭で詳しく質疑して、その上で結論を出していくというやり方をすることで、東村山市議会が従来からやってこなかった趣旨採択、場合によっては一部採択といったことへ、この事例が一つの例となって踏み出してしまうんじゃないか、このような懸念が私どもの会派の中にはございました。
  改選前の議会においても、私が所属していた常任委員会において、ある議員から言われたことは、この一部採択とか趣旨採択といった従来の考え方を案件によって時に応じて変更したり、それを委員長もしくは議長の判断で変えてしまうことはよろしくないという意見を受けたことがあって、なるほどそのとおりだなと私は感じているところでございまして、私自身がこの委員会の席上、陳情人から真意を確認させていただいた上で、私どもで解釈した上で、新たな文案をつくっていいでしょうかというところまで踏み込んでこの陳情を扱ったこと自体が、ともすれば従来から定められてきている我が市議会の議会ルールからすると、やや逸脱してしまったのではないかなという反省も込めて、我が会派ではそのような意見交換があったことを報告させていただきたいと思います。
◎石橋委員長 本件に対する意見がなければ、いいですか。
○佐藤委員 討論という場もあるんですけれども、今、伊藤委員のほうからそういう話があって、本当にこれは、議会運営自体を、現状のルールをどう考えるのか、そのルールをある種変更なり柔軟に対応していくことについてどう考えるのかということにも絡んでくるとは思うんですけれども、そこの点だけで今言えば、市民に開かれた議会ということで議会改革を進めている議会として、何でもかんでもその場その場でルールを読みかえたり変えていくのは、私もそれはまずいと思うけれども、こういう手続をとりながら、陳情人の真意を確認し、そして議会として納得がいくのであれば、そこについて寄り添った形で答えを出していくというのは、私は、私たちが目指している方向からすると間違っていないと思うんです。
  これは意見です。また、そうじゃないよ、もっとルール運用を厳格にやるべきだ、あるいは、当然ルールを変えるときには合意結成を図って、その上で集約してやりなさいという考え方も、それもそうだと思うんだけれども、そこに拘泥していくというのは、私は今回この問題についてどうかなと思います。
  というのは、内容において、まさにせんだってお越しいただいたときも、沖縄の現実をしっかり理解していただきたいという話が前段陳情の方からあって、沖縄出身の方たちが多くこの今回の陳情を、出身というか、沖縄をふるさととされている方たちがお出しになっているということでいえば、もちろん沖縄の問題から離れてこの問題を語るということはできないと思いますが、わざわざ来ていただいて確認したというのは、まさに陳情事項の沖縄の、つまり辺野古新基地建設を強行する問題はとありますけれども、問題は沖縄の問題だけじゃないんだ、地方自治の尊重を求める意見書を出してくれということは、私は地方自治の破壊を何とか、東村山市議会なりの声を国に向けて上げてくれということだと思っています。
  沖縄の要素が排除できないと、私もそれはそう思うけれども、だけれども、この間そのために来ていただいて確認して、東村山市議会として、地方自治の担い手として判断してくださいというお話だったと思うので、私はその立場に立って、我々が判断すべきだし、したいなと思っています。
◎石橋委員長 本件についてはよろしいですか。
(発言する者なし)
◎石橋委員長 本日採決することでよろしいですかね、はい。
  以上で議論を終了し、討論に入ります。
  27陳情第8号について、討論ございませんか。
○熊木委員 27陳情第8号、地方自治の尊重を政府に求める陳情につきまして、自民党市議団を代表して、採択しない立場より討論いたします。
  初めに、陳情者においでいただいて、その思いを我々に話していただいて、その思いというのは本当に理解できることは申し上げておきます。
  ただ、表題のまま単純に地方自治の尊重を政府に求めるであったり、住民の福祉の増進を図ることを求めるであったり、辺野古基地についての徹底した話し合いを行うことを求めるということであれば、先ほど伊藤委員がおっしゃったように、一部採択というのが我々の今のルールにのっとって行えることもあると思うんですが、こうして初めに討論することもないのかなとも思っていたんですが、先ほどちょっと話しましたが、この陳情の内容から地方自治の尊重を政府に求めるという場合、どういう意見書を書いたらいいのかなということで、我々はこれはできないなという結論に達しました。
  前回、陳情者においでいただいて、私たちの質疑にも答えていただいて、沖縄の自治は基地問題を外しては考えられず、基地が多いので沖縄は基地以外は課題とならない、たまたま基地であって地方自治の問題なのだとおっしゃられた、こういうことは理解できるんですが、これを地方自治の尊重ということに重ねてしまうと、この間我々、国会議員の方々ともお話しできる機会があったのでいろいろと話をしたんですが、地方自治の尊重を政府に求めるというのは、おまえらはそのためにいるんじゃないのかと、もともとわかっているだろうそれはという一喝で終わってしまったところがあります。
  これは、ここで討論として言うべきかどうかわからないんですけれども、自治体の自主性と自立性を尊重し、話し合いを通じて打開の道を見出すようにすることということもおっしゃっていました。そのとおりだと理解しています。
  憲法のことも、もともとの陳情書にはあるんですが、第95条では、特定の地方公共団体だけに適用する特別な法律案の場合、その地方公共団体の住民投票にかけられ、賛成をもって初めて法律として成立するとされていて、地方自治の尊重をうたっているものだと理解しています。
  また地方自治法でも、重点的な分担ということはどこにも記しておらず、国の役割を挙げて、住民に身近な行政はできる限り地方公共団体が行いなさいと、国と地方公共団体との間で適切に役割分担をすることとしていると理解しております。ここでもやはり地方公共団体の自主性と自立性が発揮できるようにするということで記されていると理解しています。
  基地の問題ということであれば、私たち会派の中にも、辺野古への移転を反対する者もおります。ただ単に自然の破壊を好まない、許さないということであって、ほかのイデオロギーはないんですけれども、そもそも基地の移転問題は、普天間の危険性除去というのが出発点のはずだったと思っております。
  橋本・モンデール会談での全面返還合意から既に20年たとうとして、一切まだ進んでいないという事実があります。沖縄の方々にとっては県外移設という選択が一番なのでしょうけれども、普天間飛行場の固定化を認めず、可及的速やかに市民の安全を確保することが、国としての、また私たちの責任であるとも考えています。
  この陳情について言うのではありませんけれども、地域の方々の賛否が分かれる事案について大きく我々が抵触したり、財政案も善後策も何も持たず、ただ反対のみを言う無責任な判断を私たちはできないんじゃないかと考えております。
  以上の理由から、この陳情8号につきましては不採択とさせていただきます。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○渡辺委員 27陳情第8号、地方自治の尊重を政府に求める陳情に対し、日本共産党を代表して、賛成の討論をさせていただきます。
  陳情文にもあるように、昨年の選挙で沖縄県民は新基地建設反対の民意を示しました。新基地建設に対する世論調査を見ても、沖縄県内では反対が80%を超えており、全国でも評価をしないという回答が50%を超えております。これは、住民投票を行われたことと同義であると捉えるべきであると私は考えます。
  県民、議会、自治体全てが反対する中、政府はまともな話し合いをしようとせず、県民を裏切った前知事の埋め立て承認を盾に、普天間基地廃止と辺野古新基地建設反対の県民の要求を無視して調査、建設を強行してまいりました。
  政府は先月10日から工事を中断し沖縄県との協議を行っていましたが、地方自治に基づく民主主義によるならば、沖縄県が普天間飛行場代替施設建設に係る公有水面埋立承認手続に関する第三者委員会を発足させた時点で工事を停止し、第三者委員会の結論を待つべきであったことは言うまでもありません。また、沖縄県との協議は決裂し、工事を再開する方針を打ち出してもいます。
  8月12日に沖縄県うるま市沖において、米陸軍所属のヘリコプターMH60Mが墜落事故を起こしました。同月24日には相模原市の米軍施設において、補給廠の爆発事故が発生いたしました。墜落事故では、発生から2時間経過後に沖縄県に連絡が入り、爆発事故では、地元の消防隊員や警察が消火活動に参加することができず、立ち入りができたのは火災発生から3日後で、しかも調査権がないとの理由で、詳細な記録もとることはできませんでした。これが現状の米軍と地方自治体の関係の現実であると考えます。
  地方自治法で、地方公共団体は住民の福祉の増進に努めることとされています。他方、同条で、国際的、全国的な課題は国の専管事項であるともされていますが、地方公共団体にかかわる制度や施策を実行する際は、地方公共団体の自主性・自立性が十分に発揮されるようにしなければならないとされています。
  基地がもたらす環境破壊と、住民の生活や健康などの人格権の侵害は、住民福祉の増進を図る地方公共団体とすれば、決して黙認できるものではありません。現に、沖縄を初めとする基地周辺住民が深刻な健康被害や環境破壊の影響を受けていることは明白であります。
  このことから、米軍基地問題が安全保障政策にかかわる国の専管事項と、地域社会の地域づくりや住民の安全と安心、社会的環境に重大な影響を与えるという点で、自治体の責務が交錯する境界にあるのであれば、国、地方の対等な立場での協議の場が設定されるべきであります。つまり、国策が、地方の意思、住民の意思よりも優先されてよいということではないということを強く指摘いたします。
  したがって、沖縄県辺野古新基地建設問題を沖縄単独の問題として静観し、国に対して意見を述べないということは、地方自治に基づく民主主義を軽視することとなり、将来、国と東村山市との間にそごが生じた際に協議などをする権利をみずから放棄するものであると思います。
  以上のことから、本陳情を採択し、国に対し地方自治を堅持するよう求める意見書を提出すべきであると申し上げ、討論といたします。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○伊藤委員 27陳情第8号、地方自治の尊重を政府に求める陳情について、公明党を代表し、まことに残念ながら不採択とする立場から討論いたします。
  この委員会での審査の中で、当初、本陳情の趣旨が沖縄県の基地問題に対する政府の対応に意見するものか、また広く一般的な意味で地方自治の尊重を求めたものかについて読み取ることが難しく、陳情人に委員会にお越しいただいて確認させていただきました。その結果は、ただいま申し上げた後者、すなわち東村山市も例外ではない広く普遍的な問題として、政府に姿勢を改めさせることを求めたいとするものであったと認識いたしております。
  私ども公明党は、中央では政権与党を担いながらも、地元沖縄県においてはあくまで地元県民に軸足を置いた立場に立っています。したがって、沖縄県民の皆さんや出身者の皆さんのお気持ちには強く同感するものであります。
  前回の委員会以降、陳情人のお話をもとに我が会派の考え方を整理させていただいた際、この陳情文に添付された意見書案を初め提出された多くの資料は、沖縄基地問題の解決を求めていると考えざるを得ないという認識を持ちました。ただいまの共産党あるいは自民党の委員の討論も沖縄基地問題を中心に述べられました。
  あくまで私たちの認識ではありますが、陳情の文書資料等では基地問題にかなりの紙幅を割いている一方、陳情人のお話では、願意はあくまで一般的、普遍的ということになりますと、議会規則の上で難しい問題を抱えることになります。すなわち、東村山市議会規則第136条の申し合わせ事項として、議会での請願・陳情審査において、我が東村山市議会はこれまで一部採択、趣旨採択を認めてきませんでした。今回、本陳情について趣旨採択となる判断を行った場合、我が東村山市議会の案件処理は、一貫性に欠けるとの批判あるいは公平感を欠いているとのそしりを免れないものとなることを懸念しております。
  これらは議会ルールの問題であり、陳情審査の本旨とは違うことが理由となったことはまことに遺憾ではありますが、採択に同意することは難しいことを申し述べて討論といたします。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○佐藤委員 この陳情は採択をぜひしましょうということで、討論を若干申し上げたいと思います。
  本当に、陳情人の方は苦心されて出された陳情だとまず感じますし、そういう意味で我々が当事者として判断できるぎりぎりのところをお出しになっていただいたと思っていますから、せめてこれぐらいは採択して、国に対してちゃんと物を言いませんかと申し上げたいと思います。
  現政権に対する評価は当然会派によって分かれますが、私は個別問題云々というよりも、やはり強権的・高圧的な手法に対する住民からの悲鳴だと思いますし、沖縄の問題を引いていますけれども、これは私たちが突きつけられていると思います。あすは我が身と言いたいところですけれども、既に実は我が身でありまして、この現政権の地方自治軽視は。
  横田基地へのオスプレイ配備という問題もありますが、私はむしろ、昨年12月だったか、地方法人税のところへ国が手を突っ込んできて、国が一旦召し上げて配り直すという愚劣なことを国がしました。ああいう姿勢は、今の政権の中で恐らく何の抵抗感もなく今後もやられるのではないかと本当に懸念いたします。今回進んでいる地方創生も、あたかも分権のようなことを言いながら、上からの完全な統制だと思いますので、私は現政権が新たな中央集権国家を再構築しているぐらいの抵抗感を持っています。
  そういう中で今回こういう陳情が出されて、難しさがあることは私も承知しますけれども、皆さんが求めていらっしゃるのは、徹底した話し合いを通じて打開の道を見出すことを求めるという、誰も否定のしようがない当たり前のことを求めているんだけれども、現政権はこの当たり前のことをやらない。そこに対する声だと思いますので、私は、この問題は決して沖縄だけの問題ではないし、私たちが判断すべき陳情なんだと、お話を伺ってなおかつというか、さらにそう思っていますので、採択ということで国へ意見書を上げていきたいということを申し上げて、討論といたします。
◎石橋委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  27陳情第8号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 可否同数であります。よって、委員会条例の規定により、委員長が本件に対する可否を裁決いたします。
  委員長は本件について、反対といたします。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題5〕27陳情第10号 安倍首相に対して、衆議院を解散し民意を問うことを求める意見書に関する陳情
◎石橋委員長 27陳情第10号を議題といたします。
  御意見等ございませんか。
○伊藤委員 本陳情は、総理大臣の辞職を国民として求めているという内容で、わかりやすく言えばそういうことかと思うんですけれども、これは解散を求めているわけでありますので、辞任を求めているというのは言い過ぎかもしれない。ただ、文章からしまして、現職総理大臣のやっている政策に対する内容に納得ができないということについて解散を求めろと、要するにそれについては民意を確認してということが趣旨であろうかと思うんです。
  そうすると、憲法に定めてあるルールからすると、これはどちらかというと首相の職権で解散するということではなくて、内閣の不信任案を国民として突きつけて、その結果としてやむを得ず解散あるいは総辞職となる、このように憲法では定めてあるわけでありますから、同じ趣旨を求めるとしたら、私は衆参両院議員に対して不信任決議を求めるというのが筋ではないかと感じます。
  法律の難しいところは、私も法律の学者ではありませんのでわかりませんけれども、憲法には2つの解散の手順が示されていて、本件のような内容に関しては、総理大臣を選任した国会に対して、それを国民として求めていくというのが筋ではないかと感じます。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。採決するということでよろしいですか。
(発言する者なし)
◎石橋委員長 休憩します。
午後2時39分休憩

午後2時39分再開
◎石橋委員長 再開します。
  以上で議論を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
○熊木委員 27陳情第10号、安倍首相に対して、衆議院を解散し民意を問うことを求める意見書に関する陳情につきまして、自民党市議団を代表して、不採択の立場より、反対の立場より討論いたします。
  陳情の内容について、このようにお考えになる方もいらっしゃるでしょう。また、全く逆の考えを持っている方もいらっしゃると認識しています。この陳情者の御意見として受けとめさせていただきたいと思います。
  1点言うことがあるとすると、衆議院を解散することは総理の専権事項であります。もしできるとすれば、先ほど伊藤委員もおっしゃっていたようなこと、陳情者の推されている国会議員なり政党に内閣不信任案を出していただければよろしい。可決されれば憲法に従って、解散するか総辞職するということになります。
  私ども会派では、衆議院の解散という事態を想像をもしておりませんので、27陳情第10号を不採択といたします。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○渡辺委員 27陳情第10号、安倍首相に対して、衆議院を解散し民意を問うことを求める意見書に関する陳情に対して、日本共産党を代表して賛成の立場から討論させていただきます。
  陳情文にもあるように、安倍首相を初めとする政府・与党は、安全保障関連法案を初め、国民の過半数が反対する政策を国会議員の数の力で強行しようとしています。安全保障関連法案、消費税再増税、原発再稼働、辺野古新基地建設、どの問題をとっても国民の5割から6割が反対しています。
  安倍首相は、丁寧に説明し理解を求めると言いながら、何ら丁寧な説明は行わず、理解されなくても決めると居直る与党幹部まで出る始末であります。
  政府・与党が国会での答弁や強引な政策の実行を行えば行うほど、反対世論が高まっています。民意は明白であります。日本の主権者は国民であります。国民が反対していることを、選挙で選ばれたからといって、国会議員の数の力で押し通すことは民主主義をじゅうりんする行為であると言わざるを得ません。
  これほどまでに国民の声を無視するような政権が存続し続けるならば、日本の民主主義の脅威であると言わざるを得ず、国民世論の高揚を見れば、解散総選挙をもって民意を問うという選択もやむを得ないのではないかと考えます。
  以上をもって討論といたします。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○伊藤委員 27陳情第10号、安倍首相に対して、衆議院を解散し民意を問うことを求める意見書に関する陳情について、公明党を代表し不採択の立場から討論いたします。
  本件陳情の趣旨について精読した上で、私は、この陳情の趣旨は安倍総理大臣に対して強く辞職を求めるものであると認識いたします。
  委員各位御案内のとおり、衆議院の解散についての法的根拠には憲法第7条と第69条がございます。本陳情の願意は、憲法第7条に規定する法的には内閣の権限による衆議院の解散を、東村山市議会からの意見書をもって総理大臣に促すことを意味しています。
  仮にこの陳情の採択を経て、東村山市議会からの意見書により、衆議院の解散を求められた総理大臣が自発的に解散権を行使するならば、この法的根拠は憲法第7条による解散ということになります。しかしながら、憲法第7条に規定する総理大臣の職権での衆議院解散を地方自治法第99条に規定する地方議会の意見書によって求めるのは、法的にかなり無理があると考えます。むしろ、憲法第69条に規定する国会による内閣不信任決議を求めることのほうが、法的手続として妥当なのではないでしょうか。
  憲法第69条に定められる衆議院の解散は、国会の内閣不信任の決議に基づき、不信任事由について国民の審判を仰ぐ解散を行うか、あるいは内閣総辞職とするかを総理大臣に迫るものであり、第7条に規定する内閣の権限による解散とは異なるものであります。
  私は、これら憲法の定めに従い現職総理大臣の辞職を国民として求めていくならば、国民の代議機関である衆参両院議員に対して、その職権による内閣不信任決議を求めるのが筋であると考えます。なぜかならば、憲法は私たちの市議会をも包含した、すなわち広い意味での国民が内閣総辞職を求める場合の手続として、第69条において国会による内閣不信任手続について規定していると考えられるからであります。
  地方議会が現職総理大臣の政策の是非を求めることを趣旨として衆議院の解散を求めることには、法理論的に根拠が乏しく、極めて慎重であるべきだと言わざるを得ません。もし同様の政治的目的を果たそうとするならば、憲法第69条の内閣不信任によるべきものと考えます。
  よって、本陳情の趣旨に賛同することは法的に困難であることを申し上げ、不採択の討論といたします。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○佐藤委員 意見書提出のお話が今ありまして、地方自治法第99条には「普通地方公共団体の議会は、当該普通地方公共団体の公益に関する事件につき意見書を国会又は関係行政庁に提出することができる。」と規定されています。そういう点で、これが普通地方公共団体の公益なのかという点で私も随分考えました。それからもう一つ、今、伊藤委員がおっしゃっていたような趣旨においてどうなのかということも考えました。
  また、地方議会にこういうものが出されてきて、地方議会に判断しなさいというやり方が本当になじむのかなと。まさに昨年の12月の総選挙の結果に基づく政権でありますので、選挙でひっくり返すしかないんじゃないかという思いは、私のずっと思いとしてはあります。
  なので、今出されてきている陳情自体に私も無理があるのではないかと思うところもあります。ありますが、昨年12月の選挙の大義を覚えていらっしゃるかという点で、やはり私はおかしいと。消費税8%を10%にするのを先延ばしすることを問うというわけのわからない大義で、昨年の12月、突然選挙が行われました。アベノミクス解散だとも言われましたけれども、今進められていることは、全く違うことが進められているという点で、もちろん解散は首相の専権事項だけれども、こういう形で政局運営がされることをどれだけの国民が考えていたのかという思いがあります。
  それから選挙の結果も、これは今に始まったことではありませんけれども、小選挙区制の結果ですが、絶対投票率でいっても、自民党は比例区で16.99%、小選挙区で24.49%しか持っていません。しかし議席とすると、76%の議席を獲得と。選挙制度のゆがみを今ここで申し立てても仕方がありませんけれども、私が申し上げたいことは、現政権のやっていることは、選挙で勝ったからいいじゃないかという話だけなのかと。
  やはり少数の得票で大多数の議席を得ているという点に立てば、もう少しというよりは、謙虚さ、誠実さが本当に必要な局面にあるにもかかわらず、それをせずに暴走を続ける現政権に対する強い危機感が国民に広がっているというのが私の実感でもあります。熊木委員がおっしゃっているように、そういう意見もあるという考え方もあるけれども、私も、ですから、ここに書かれている陳情文の全部に賛成するわけじゃありませんが、今の国政の状況を憂う声は本当に強いと思います。
  せめてもの抵抗としてこういう陳情が出された点でいうと、若干私も無理が残るという思いがないわけではありませんけれども、危機感を強く抱く市民・国民という思いを私も一人の市民として、国民として踏まえれば、この陳情に賛成したいというのが私のきょうの意見です。
  会派として賛成とさせていただきます。
◎石橋委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  27陳情第10号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 可否同数であります。よって、委員会条例の規定により、委員長が本件に対する可否を裁決いたします。
  委員長は本件について反対といたします。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題6〕27陳情第11号 安全保障関連法案の慎重な議論を政府に求める陳情
◎石橋委員長 27陳情第11号を議題といたします。
  本陳情に関して、御意見ございませんか。
○熊木委員 こういった陳情が今までにも何回か出されてきて、ここで話をしてきたところでございます。それで、6月定例会だったと私は記憶しているんですが、その中でも内容、後で討論の中で話そうかなとも思ったんですが、内容についてちょっとここを変えてくださればというところもあって、我々として提案してもいいんじゃないかという内容に近い、今回の陳情なんです。
  そのとき反対された会派がいらっしゃいましたので、たまたま市議会として提出できなかったと私は記憶しているんですけれども、共産党さんはこれに賛成の立場ですかね、反対の立場ですかねというのを聞きたいんです。
◎石橋委員長 委員間でよろしいんですか。
○熊木委員 委員間討議というので、ちょっと聞かせてほしいんです。
○渡辺委員 共産党としては、もちろん安全保障関連法案は、慎重な審議ではなく廃案にすべきだと考えております。理由については、国会等々で私たち共産党の議員が申し述べているとおり、憲法違反であるということと、これまでの議論の中でいろいろ出てきた問題等々を勘案して、私たちは撤回すべき、廃案にすべきだという意見を持っております。
  ただ、他方、今の国民世論の中で、今の国会での成立に反対するという、その国民の意見も一定程度、多数、過半数以上あるということも同時に認識しております。その国民の声に応えるという意味であるのであれば、この陳情に賛成し、国会会期末まで時間がありませんけれども、慎重な審議を求めて、今の国会での成立にこだわらずに審議を続けていくことを求めるということは妥当であると考えております。
○熊木委員 その判断を3カ月前にしていただければ、もう少し出せたのになという残念な思いでいっぱいなんですけれども、私どもはそういう意味では、今はもう時期遅きに失しているというんでしょうか、そういう判断をさせていただくしかないのかなと思っているところです。それ以上はないです。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。採決するということでよろしいですかね。
(発言する者なし)
◎石橋委員長 休憩します。
午後2時53分休憩

午後2時54分再開
◎石橋委員長 再開します。
  以上で質疑等を終了いたしまして、討論に入ります。
  討論ございませんか。
○熊木委員 27陳情第11号、安全保障関連法案の慎重な議論を政府に求める陳情につきまして、自民党市議団を代表して不採択の立場より討論いたします。
  先ほども話したように、安全保障関連法案についての陳情なり請願なりというのは、ここで多くいただいているところでございます。私どもも、一定程度の内容であればというところは慎重な審議というところなんですけれども、慎重な議論は必要であり、広く国民の理解を求めることを議会から意見を出したいというところでは、先ほど言ったように、6月定例会での記憶なんですけれども、言ってきたところでございます。
  ただ、そこでやはりそういうんじゃないということで、我が議会では出すことができなかったと。残念ながら賛同を得られず、議会としての意見書を送ることができませんでした。
  6月定例会のときにも、時間的な余裕がないことを理解し、準備をしたんですけれども、先ほども言ったように(不規則発言あり)反対され……
◎石橋委員長 傍聴人はお静かにお願いします。
○熊木委員 遅きに失していると感じております。先ほど御意見の中にもありましたが、国会で衆参、もう決着がつくんじゃないかという報道もございます。
  可否にかかわらず、議会としての意見書提出は理解できるものではないということをもって、本陳情を不採択とさせていただきます。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○渡辺委員 27陳情第11号に対して、日本共産党を代表して賛成の立場から討論させていただきます。
  先ほど熊木委員からあったように、慎重な審議を求める意見書であればということで、6月定例会で我が会派にも提示されたということでありますが、当時の記憶が、私も新人で緊張していたということでありますので、なかなか難しいところではあるんですが、私は、その件はオスプレイの陳情であったと記憶しております。安保関連法案の慎重な審議を求める意見書に対する陳情、意見書を上げようという話は、我が会派の中でも議論はしておりませんので、その提示を受けていないのではないかと私は記憶しております。
  この陳情に関してですが、今の国民世論の高揚、世論調査の結果等々を見ても、今の国会での成立にこだわらずに、やはりもっと国民的な議論の中で審査、議論をしていくべきだと考えております。
  5割から6割の国民が今の国会での成立に反対し、また違憲であると判断しています。また、8割の国民が政府の説明は不十分であるという答えを出しています。その中で安倍首相は、丁寧な説明をして理解していただく、国民の理解が進んでいないことは自覚しておきながら、一方で、理解していなくても決めるときには決めなければいけないということを居直ったように言う与党幹部もいらっしゃいます。
  そのような中で、この安全保障関連法案が佳境に入っている中、たとえ間に合わなかったとしても、東村山市議会として市民の声を反映した意見書を国に提出することは、決して無駄ではないと考えます。その点から、本陳情を採択して、意見を上げ、慎重な審議を政府に求めていくべきだと申し上げて、討論といたします。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○伊藤委員 27陳情第11号について、公明党を代表して不採択の立場から討論いたします。
  現在会期中の第89回通常国会は、会期延長により9月27日までとされています。国会法第12条第2項により、会期の延長は常会においては1回限りとされており、これ以上の会期延長はありません。
  この陳情に対する東村山市議会の結論を出すのは、市議会9月定例会の会期日程の最終日、すなわち10月2日の本会議であります。仮に本陳情が採択されても、その議決のいかんにかかわらず、国会閉会後の結論となってしまいます。
  したがって私たちは、この陳情は、東村山市議会会議規則第134条申し合わせ事項の、願意が実現されようとしている請願の扱いの中の執行済みの陳情に該当するおそれがあるものと判断します。
  以上の理由により、残念ながら採択の判断をすることはできません。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○佐藤委員 うちの会派は採択したいということで、短く討論申し上げたいと思います。
  6月、この間政策総務委員会はこういう話が多いんですけれども、参議院のほうに回って以降の状況を見てみても、もう少し理解を得られるような真面目な答弁、まともな答弁をすれば、世論ももう少しは変わるんじゃないかと思いながら見ていますけれども、私は反対です。だけど、そう思って見ています。
  本当に参議院での答弁はいよいよ破綻を来しているし、本当にひどい状態が続いていて、だけど会期末だから決めるという状況になってきていることに対しての強い違和感だし、拒否感だと思います。
  伊藤委員から今指摘があったようなことも我々とすると、議会運営上のルールとしては、それは私もわかります。だけど、委員会としてきょうこういう議論というか、こういう場を持たせてもらって審査している以上、それぞれの立場で物を言うしかないので、私はこれは当然、本当に真っ当な中身だと思いますので、慎重にやってほしいというこの陳情については、採択という立場でいきたいと思います。
◎石橋委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  27陳情第11号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 可否同数であります。よって、委員会条例の規定により、委員長が本件に対する可否を裁決いたします。
  委員長は本件について反対とします。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後3時1分休憩

午後3時15分再開
◎石橋委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題7〕所管事務調査事項 東村山市創生総合戦略の進め方について
◎石橋委員長 所管事務調査事項、東村山市創生総合戦略の進め方についてを議題といたします。
  所管より報告があれば、お願いいたします。
△武岡都市マーケティング課長 本日は、7月30日に開催されました第2回東村山市創生総合戦略検討協議会につきまして報告申し上げたいと存じます。
  当初、第2回目の検討協議会では、東村山の創生に資するアイデアを提案していただく予定でございましたが、前回の政策総務委員会で報告申し上げましたとおり、委員の皆さんから東村山市に対する理解をさらに深めた上で意見を提案したいとの御要望がございました。
  このことから、予定を変更し、第4次総合計画に位置づけ取り組んできた事業など、近年の取り組みにつきまして説明申し上げるとともに、市民意識調査の満足度の結果や、後期基本計画を策定するに当たり実施した東村山まちづくり会議での東村山市の強み弱みの洗い出し結果について報告いたしました。市の取り組みを一方的に説明するのではなく、生活者である市民の皆様が感じていらっしゃる生の声につきましてもお伝えし、東村山を多面的に見ていただきたい、そのような思いから進めてまいったところでございます。
  事務局からの説明後、会長より、総合戦略の対象期間である5年にとらわれず、30年後といった中・長期的な視点から何を行っていくべきかについても検討できればという発言を皮切りに、総合戦略に位置づけを予定しております目標ごとに委員の皆様によるフリートークが行われ、東村山市に対する情報共有が図られたところでございます。
  お手元にございます資料1が、その場で出された意見をまとめたものでございます。なお、事務局にいただきました御質問に対する回答など、事務局が発言した内容についても一部含まれているところでございます。詳細につきましては後ほどお読みいただければと存じますが、目標1におきましては、ころころの森のような既存の資源を生かすことが重要などの御意見が、目標2におきましては、雇用のみならず、女性の社会参加を促進する支援を行うべきなどの御意見が、そして目標3におきましては、転入促進の取り組みなどの御意見が出されたところでございます。
  次回は9月14日、来週の月曜日午後7時からマルチメディアホールで開催される予定でございます。そこでは、より具体的な御提案がなされるものと期待しているところでございます。
  最後に、地方創生関係の国の動きにつきまして簡単に報告申し上げます。
  次年度以降の地方創生関係の交付金であります、いわゆる新型交付金の概要が示されました。平成26年度国補正の地方創生先行型交付金が国の規模で1,700億円となっており、10分の10の交付ということでございましたが、政府の来年度の予算概算要求では1,080億円が計上され、これと同額の負担を地方に求め、事業費総額2,160億円を目指すとしております。このことから、実質的には2分の1負担になるのかと想定されるところでございます。詳細につきましては示されておりませんが、従来の縦割り事業を超えた取り組みに対し交付される見込みでございます。
  また、国のまち・ひと・しごと創生総合戦略に掲げられている、まち・ひと・しごとの創生に向けた政策5原則に自立性が位置づけられていることからも、恒久的な交付金ではないことが予想され、総合戦略の策定に当たっては、国の動向を注視して進めてまいりたいと考えております。
  以上、雑駁ではございますが、私からの報告を終了させていただきます。
◎石橋委員長 この件に関して、御質疑、御意見等ございませんか。
○佐藤委員 所管事務調査にさせていただいているので、会議を傍聴させていただきました。ありがとうございました。お疲れさまでした。
  この間も言ったような気がするんですけれども、これまでになかったようなお立場の方たちも入っていらっしゃるので、そういう意見も出されていて、いい会議だなと思いました。
  最初に課長が、もっと市のことを知ってから意見を言いたいとおっしゃったけれども、逆に言うと知らないと意見は言えないと、かなり厳しい言い方でもあるわけで、率直に言っていただける方が参加していただけるということは本当に大事なことだと思って聞いていました。
  会議の進行で、会議の中に行政部局の方も入っていらっしゃるじゃないですか。あそこで、本当に限られた、年間何回も持てない会議で重要な会議なので、委員の方にお話をいただくのが主眼であるのは当たり前なんだけれども、結構質問が出た段階で、このことはこの場でどんどん答えてしまえばいいのになと。
  それは、例えば武岡課長、都市マーケティング課の課長の立場ではおっしゃれないことだろうけれども、いろいろなお立場の方や部長たちも入っていらっしゃるので、何か濃密な会議にしていただけたらいいなとちょっと思ったので、批判というよりは、そういうふうに本当に率直に感じたので、意見としてお伝えしておきたいなと。
  せっかくの場で、あれだけ忙しい方たちが集まってくださっているので、本当に一回一回を濃いもので進めていっていただけたらいいなと思ったので、そういう思いをお伝えしておきたかったので一言申し上げました。
  それから、最後に御報告のあった、10分の10と言っていたんだけれども、2分の1負担になってきたとか、縦割りのこういった取り組みはいいけれども、自立性と書いてあることからいうと、恒久的じゃないかもしれないと。
  はしごは外されるんだろうなと思いながら、さっきちょっと別の案件のときに申し上げましたけれども、やはりうちはうちで総合計画をしっかりつくってやってきた自信をむしろしっかり持っていらっしゃると思う、もちろん、私が言うのもおかしいんだけれども、本当にちゃんとやってきたまちに対して、おまえら計画を出してみろみたいなやり方を国はしてきているわけで、やむを得ずやるところもあるし、さっき申し上げたように、このことによって触発されたり、今まで余り議論ができなかった分野について、できるというよさはあると思いますけれども、やはりあくまでも基軸はうちがやってきたことということだとはすごく思うんです。
  この間の会議を聞いていてもそう思いましたし、今の課長の話を聞いていても、東村山市としてぶれずにやっていただくということは本当に大事なんじゃないかと思いましたので、感想ですけれども、いろいろメディア関係の方とか新しい方も入っていただけて、多分お立場によっては異動なんかがあったりする方が入ってきて、1年か2年でかわっちゃう委員だってひょっとしたら出てくるかもしれない。やはり、余計短期集中でやるべきことはやって、うちの総合計画との整合性をきちんととりながら、いいものを採用していくというやり方でお願いしたいなと思いましたので、一言申し上げました。
◎石橋委員長 ちなみにその1,080億円の2分の1というのは、示されただけで決定じゃないんでしたか。
△武岡都市マーケティング課長 概算要求ということでございますので、これは決定ではないと考えているところでございます。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○伊藤委員 私も傍聴させていただきまして、非常に会議そのものは、目的も、それからまたメンバーも、狙いとするところもすばらしいなとは思ったんですけれども、その後、商工会の意見交換会に私も行かせてもらいまして、今回多くの議員が一般質問の中でも、そのときの商工会との意見交換のことを取り上げていましたけれども、商工会のこの戦略会議に対する受けとめ方といいますか、それがややちょっと、同じ意識には立っていないんじゃないかという感じがありました。
  もちろん商工会は、年間通じて事業計画を持って、それを中心にやっていらっしゃるわけです。だけど、今回この戦略会議をやって進めようとしていることというのは、産業分野では商工会抜きにしては考えられませんし、私も代表質問で若干触れましたけれども、もうちょっとオール東村山というか、全体で考えていけばいいのに、すごく縦割りでそれがいってしまう。
  しかも、予算はついているからいいんだけれども、出口のところでは日にちがもう決まっていて、いついつまでに結論を出さなきゃいけないということでいかざるを得ないとしたら、本当に総合力、市内のさまざまな立場の人の考え方を持ってきてどうするかということになってくると、やや不安を感じたのが正直なところなんですけれども、そのあたりどのように受けとめていらっしゃいますか。
△武岡都市マーケティング課長 今、伊藤委員がおっしゃったところは、確かに私どもも感じるところではあるんですが、今回というよりも、この地方創生ということ、それから議会からも3月議会でいろいろな御意見をいただいたというところも含めていくと、今後の若い世代の方々がどう考えていくか、どう生活していくかということを念頭に、どういう取り組みが必要だろうかというところは、すごく私ども認識をというか、理解を深めさせていただいたところでございました。
  一方で、オール東村山ということは実際そうだと思うんですが、そうしますと、あそこに来ていない団体も呼ばなくてはいけないんじゃないかと、結局際限がなくなってきてしまう。そうすると、産官学金労言という国が示している中であり、かつ今後のことを考えて、余り組織ということに縛られているのではなくて、半分個人の意見ということでも、あそこは協議会の場ということでもございますので、自由闊達な意見が出たほうがいいのではないかと。
  もっと言えば、佐藤委員が先ほどおっしゃっていた、当市としては総合計画をずっとやっていまして、今回も後期基本計画を策定している。そういう流れから考えると、オール東村山はやってきたんだろうなと。だとすると、今までとは違う方々からの意見がもらえたほうがいいのではないかということの人選と考えているところでございます。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○佐藤委員 確かに、若い世代というところにターゲットが絞られているのは、なるほどなと今思って伺ったし、むしろここで調整を図るよりも、いろいろなこれまでなかった意見が出されることに価値があるということで御判断されているんだなと、今聞いていてなるほどなと思ったんです。
  そういう点でいうと、大分レクチャーというか、市の状況も伝えていただいた上で今意見が出てくるような状況だし、宿題みたいな形で意見が出されてくるというのもこの間おっしゃっていたから、次回の会議がまたどんなふうになるのかと思いますけれども、例えば行政経営課のほうでもムラカイ、若い人たちの会議をやってみたりしている。
  今おっしゃっている若い世代の意見みたいなものをどうやって、これまで収集してきた意見もそうだし、場合によっては委員たちと若い世代たちとの、期間も限られているんだけれども、リアルなうちのまちの担い手としての20代、30代、ここでいろいろな市のイベントで、例えばNPOもそうだし、まちジャムだったりいろいろなものが見えてきていて、まさに20、30、40代ぐらいが限度なんだろうけれども、その辺までの人たちとの懇談会というか、そういう意見がリアルに聞ける場というのは、若い世代にこだわらないんだけれども、でも今のお話でいうと、そういう場というのが委員たちとの間で設定されたりとか、今後そんなことは起きてこないんですかね。
  割と皆さんが集まって、その場であの人数で会議して終わるという感じが続くのか、ちょっとそういう広げたような場がつくられるのかどうかというのでは、何かそういうのがあってもいいのかなと今思ったので聞くんだけれども、どうですかね。
△武岡都市マーケティング課長 総合戦略の策定に関して言うと、こういう言い方をしていいのかあれですけれども、どうしても時間が迫っているということで考えると、多分時間的に難しいだろうと思っています。
  それは、今度の9月14日で、第3回目で御意見をいただく。多分ここでは全部おさまらないということで、その次の第4回を9月30日と考えているわけですけれども、そこでいただいた意見が、どんな意見が出るかわからないですけれども、これはやはり所管のほうに伝えて、そもそもできるのかどうなのか、制度的にどうか、予算上どうなのか、いろいろな課題とかも考えて、総合計画というか、実施計画にのせて事業を実施していくものもあればというような検討を考えていくと、大変時間的に難しいかなと認識しているところでございます。
○佐藤委員 とにかく年度末までには出さなきゃいけないと。国から宿題を与えられているわけだからという点でいうとそういうことはあって、流れでいうと、前も御説明いただいたけれども、27年度はそれでいって、確認ですけれども、28年度はこの会議の位置づけというのはどんなふうになってくるんでしたか。
△武岡都市マーケティング課長 そこが私どもも今課題として考えております。何が課題かというと、そのできた総合戦略にKPIという指標をつけて、その指標が達成できているかできていないかを見直ししていきましょうということを国が言っているわけですが、その見直しをしていく、検証していくところで、内部だけではなくて、ちゃんと外の意見も入れていきましょうというのが推奨されております。
  そう考えると、当市の今までのスキームで考えると、この総合戦略の検討協議会を引き続き、意見をいただいた場なので、やっていくというのも選択肢としては考えられるだろう。
  ただ、総合計画の傘下として配下の中でやっていくということで考えると、実施計画事業なんかの進捗は総合計画審議会でやっている。あるいは目標管理といえば、行財政改革審議会でやっている。そこを整理しないと今何とも言えないかなということもありまして、この設置規則においても、策定を目的ということを中心に、今年度末までという規則のつくり方をしているところでございます。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
(発言する者なし)
◎石橋委員長 私も2回とも傍聴させていただきましたけれども、非常に中身の濃い意見をいただいて交換されているなと、傍聴のところから拝見してもよくわかりますので、ぜひお時間があれば、委員の方は傍聴していただきまして、その意見を御自身のさまざまな活動にお役立てていただければ、今回だけじゃないにしても、今後につながっていくんじゃないかと思いますので、よろしくお願いいたします。
  御意見等ないようですので、この件に関しては以上で終了いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午後3時32分休憩

午後3時32分再開
◎石橋委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題8〕行政報告
◎石橋委員長 次に、行政報告を議題といたします。
  まず最初に、経営政策部より報告願います。
△谷行政経営課長 行政経営課より行政報告を3点させていただきます。
  初めに、第4次総合計画後期基本計画(案)でございます。資料1をごらんください。
  かねてより所信表明や政策総務委員会でも策定状況について報告しておりましたが、今般、第4次総合計画後期基本計画(案)がまとまりましたので、報告させていただきます。
  御案内のとおり第4次総合計画は、行政運営を総合的かつ計画的に進めるための基本となる指針を示したものであり、東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例第16条第1項の規定に基づく市の最上位計画でございます。
  資料1、11ページをごらんください。
  平成23年度から前期基本計画に基づきまちづくりを進めてまいりましたが、全国的な人口減少傾向が当市においてもあらわれ始め、これまで順調に増加してきた東村山市の人口は平成23年7月をピークに減少傾向に転じ、少子高齢化の進展も年々顕著になってきております。
  このような時代の流れを踏まえ、東村山市を取り巻く社会経済情勢などについて現状分析を行うとともに、多くの市民の皆様から将来のまちづくりへの意向を把握することで、将来都市像を実現するための各施策の方向性を後期基本計画として取りまとめたところでございます。
  14ページをごらんください。
  こちらは第4次総合計画後期基本計画基礎調査報告書からの抜粋となりますが、都市基盤整備、産業振興、子育て支援、高齢者福祉、安全・安心、自然環境の6つの分野を後期基本計画における重点課題とさせていただき、これらにいかに取り組んでいくのかを次のページで述べております。
  16ページをごらんください。こちらには後期基本計画を進めていく上での3つの視点について記載しております。
  平成23年度をピークに緩やかな減少傾向に転じ、少子高齢化が年々顕著になっている中、「住みたい・住み続けたいまちの実現」を後期基本計画期間のテーマとし、これを実現するために「まちの価値の向上」「ひとの活力の向上」「くらしの質の向上」の3つの視点から、先ほど掲げました6つの重点分野を中心にまちづくりを進めることとしております。
  これを進めることによりまして、まち・ひと・くらしのまちづくりの好循環を創出し、「住みたい・住み続けたいまちの実現」、ひいては将来都市像の実現に向けて、まちづくりを進めてまいりたいと考えております。
  続きまして、18ページをごらんください。
  施策ごとの取り組みにつきましては、本日説明のほうは割愛させていただきますが、前期基本計画と比較し大きく変更した点といたしまして、後期基本計画を総合的に測定するための指標として定住意向70%を掲げるとともに、基本目標ごとにさまざまな施策を展開することによる達成すべき具体的な目標を掲げ、この目標に向けて取り組んでいくことにさせていただきました。これにより、成果をはかる指標は1つ、その他の部分は目標として整理しております。
  今後についてでございますが、資料2をごらんください。
  この計画案につきましては、10月上旬よりパブリックコメントを実施したいと考えております。また、あわせて広く市民の皆様に計画を知っていただくことを目的といたしまして、市内13町を回らせていただき、資料配布やパネルなどを活用しながら、計画を説明する場を設けてまいりたいと考えておりますとともに、10月17日の土曜日には後期基本計画に関する説明会を設けたいと考えております。その後、いただきましたパブリックコメントを参考にしながら、年内をめどに計画の決定をしてまいりたいと考えております。
  本日の政策総務委員会終了後、議員の皆様に対して、議員ボックスを通じてこの後期基本計画(案)の配付させていただきます。委員の皆様におかれましては、重複するものとなりますことをあらかじめ御了承いただければと存じます。
  続きまして、東村山市第4次行財政改革大綱後期基本方針(案)について報告させていただきます。
  資料3をごらんください。
  平成28年度から平成32年度までの5年間におきます行財政改革の後期基本方針につきましては、東村山市行財政改革審議会での議論も踏まえ、現在策定作業を進めているところでございます。
  後期基本方針策定の考え方といたしましては、前期基本方針と同様、6つの柱を第4次行財政改革大綱全10年間の考えとして、引き続き後期基本方針でも同じ6つの柱を方針として掲げることとしております。
  なお、平成23年度の前期基本方針策定時からの社会動向の変化や、前期基本方針に位置づく第1次、第2次実行プログラムの進捗状況、また後期基本方針期間を見据えた課題も踏まえ、6つの柱に位置づく方針の視点は修正を加えているところでございます。
  この6つの柱は、資料にございますⅡ.第4次行財政改革大綱後期基本方針の組み立ての図のとおりでございます。5本の行政活動の柱と、それを評価・検証する柱で構成しております。
  2ページ以降にございますのが、第4次東村山市行財政改革大綱後期基本方針(案)でございます。
  個々の説明につきましては後ほど御確認いただければと存じますが、この方針(案)が平成28年度からの後期基本方針期間で取り組みを行うべき考えを示しているところでございます。
  この方針(案)をベースに、具体的な取り組み内容である第3次実行プログラムの策定作業を現在進めているところでございます。引き続き、第3次実行プログラムの策定を進め、平成27年度内に後期基本方針と第3次実行プログラムを完成してまいりたいと考えております。
  続きまして、平成26年度行革効果額について報告させていただきます。
  資料4をごらんください。本日の資料は、平成26年度の集計結果を平成27年9月1日現在の速報版としてお配りさせていただきました。
  平成26年度行革効果額につきましては約6億8,000万円となりました。その内訳でございますが、表にある実行プログラム効果額のうち、1)業務プロセスの見直しによる徹底したスリム化では、主なものとしてレセプト点検の精度向上による医療費の適正化、地権者との交渉による借地料の見直し、シルバー人材センターへの補助金額の適正化などがございました。
  また、アウトソーシング業務の選定と適切な管理運営では、スポーツセンターでの運動指導業務の民間委託化、また財源の確保では、市税等収納率向上基本方針に基づく取り組みによる市税及び国民健康保険税収納率の向上や、特定保健指導や国民健康保険税における取り組み成績が良好であったことによる東京都からの調整交付金を確保したことなどがございました。
  その他効果額におきましては、中央公民館の夜間警備について機械警備に切りかえを行ったこと、また廃棄処分自動車の売り払いの取り組みを行ったものなどがございました。
  2ページ目につきましては、平成23年度からの行革効果額と職員数の推移となっておりますので、後ほど御確認いただければと存じます。
  こちらの平成26年度行革効果額につきましては、公表に向けて最終精査中でございますが、市民の皆様には市報11月1日号でお知らせする予定でございます。後日市報でお知らせする前には、議員の皆様に対して、議員ボックスを通じて配付させていただく予定でございます。委員の皆様におかれましては、重複するものとなりますこと、あらかじめ御了承いただければと思います。
  私からの行政報告は以上です。
△笠原施設再生推進課長 施設再生推進課より、固定資産台帳整備業務につきまして報告させていただきます。
  固定資産台帳整備業務は、総務省が平成27年1月に全国の自治体に対し要請いたしました統一的な基準による地方公会計の整備促進に対応するためのものでございます。
  本日配付させていただきましたお手元の資料、統一的な基準による地方公会計の整備促進についてをごらんください。
  総務省からの要請につきましては、統一的な基準による財務書類の作成、固定資産台帳の整備、複式簿記の導入でございまして、これらの取り組みを一体的に進めますことで地方財政のマネジメント強化を目指すものでございます。
  当市におきましても、議会や市民の皆様に対しさらに充実した説明責任を果たすため、統一的な基準による財務書類を平成30年度までに公表いたしますことを目標として、全庁的に準備を進めているところでございます。固定資産台帳につきましては、財務書類作成のための補助簿として初めに整備しなければいけないもので、取得価格や既存の公有財産台帳にはない減価償却などの金額情報を備えるものでございます。
  当市における固定資産台帳の整備におきましては、総務省が平成27年1月に公表いたしました資産評価及び固定資産台帳整備の手引に沿いまして、平成28年度末までの2年間で資産を洗い出すこと、台帳情報の更新手順を確立することを主眼に現在進めております。
  進捗状況でございますが、平成27年6月に整備業務の受託者を指名型プロポーザル方式で選定、契約締結いたしまして、平成27年7月に庁内の意思統一のための講習会を開催いたしました。現在、各所管で保有しております基礎データを収集し、整理を進めているところでございます。
  今後でございますが、基礎データにつきましては、例えば道路ですと、昭和59年度以前の取得分は備忘価格1円と評価するなどとされており、価格管理上、減価償却期間や取得価格などを考慮した上で、重要性が高いものを選別することが求められておりますので、現在これに沿って整理を進め、当市の資産評価基準を作成しているところでございます。平成28年度では、台帳情報の更新手順を確認し確立させるとともに、将来的な資産マネジメントへの活用を目指した検証を進めることを予定しております。
  施設再生推進課からの報告は以上でございます。
◎石橋委員長 この件に関して、御質疑等ございませんか。
○佐藤委員 幾つか御報告いただいたので、ありがとうございました。
  第4次の総合計画の後期基本計画、パブコメが10月5日からで、17日の説明会というのは時間とかも決まっているのかしら、土曜日の。あと、その後パネル展示を活用した説明会を各地でやられるのは大変いいことだと思うんですけれども、これはどんなイメージなのか、もうちょっと説明してもらってもいいですか。
△谷行政経営課長 10月17日の説明会につきましては、現在、午後の時間帯で考えておりますが、まだ調整中でございます。正式には市報でお示しできればと考えております。
  また、パネル展示を活用した説明会ということでございますが、こちらは常設型の説明会といいましょうか、各所に行政経営課の職員が出向いて、いつでも好きな時間に来ていただければ、計画の内容について説明するという形で考えております。
  時間につきましては、まだ会場等の日程調整の中で、最終的には市報でお示しできればなと考えております。基本的には通常の説明会とは違って、何時から何時の間、職員がおりますので、お好きな時間にお立ち寄りくださいということで、計画の周知、内容の説明をさせていただく予定でございます。
○佐藤委員 パネル展示のほうは、出前で一日、運動会なんかもよく見ると入っているから、運動会の会場の一角でやっていますとか、久米川の北口だったら、ここでやりますよということでやられるということですね、わかりました。
  本当にしっかりこういう計画づくりをやってくださっているのだが、市民から関心が持ちやすいかと言われれば、割とわかりづらいというか、伝えるのに多分御苦労される、いつもそうだろうと思うんですけれども、こういう計画づくりは特に。
  せっかくやられるので、特に17日の説明会なんかは、我々もだから周知する側に回らなきゃいけないなと思っているんですけれども、こんなことですからぜひというところで、計画ですからいらっしゃいと言ってもなかなか、何ですかというところがあるので、何かトピックというか、こういうものですというのが少しわかりやすく伝えていただけるといいなと、これは希望というか、真面目に丁寧に説明会をやられても参加する方が少ないという結果になることが多いので、そこは我々もというか、私も広げるほうでできることはしたいと思いますので、余計にそこのところをぜひお願いしたいなと思います。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○伊藤委員 固定資産台帳の整備計画ですが、具体的には、基準はというか、スタートはいつになるんですか。
△笠原施設再生推進課長 固定資産台帳整備につきましては、基本的には既に整備している自治体もございますので、先進的な市町村につきましては既に導入済みということになっておりますが、取り組みとしてはいつまでというよりかは、固定資産台帳そもそもというより、新しい基準での財務書類の公表をいつまでにするかということが一つの期限になっております。
  期限におきましても、新しい財務書類の基準であります仕訳の方法、複式簿記の仕訳の方法になりますが、日々仕訳を選択するか、あるいは期末一括仕訳を選択するかによって総務省が求めている公表の時期は違うんですけれども、その時期までに財務書類を公表しなければいけませんので、その公表するに当たり、複式簿記導入に当たり、固定資産台帳の整備は必須なものになってきます。
  ですので、当市といたしましては、今年度2カ年、債務負担行為の予算についても設定させていただきまして、28年度末までの整備を目指しているところでございます。
  附則ではございますが、国に関しましては平成29年度まで、固定資産台帳整備に係る部分につきまして特別交付税措置、負担率2分の1という形になりますけれども、財源措置につきましても示されております。
○伊藤委員 今のお話から理解するとしたら、28年度の新しい会計制度の財務4表がありますが、これは28年度から、従来の型から新しい統一的な基準に切りかわると考えていいんですか。それとも、あくまでそれは固定資産台帳に関してだけのことでしょうか。
△笠原施設再生推進課長 当市としては、28年度までに固定資産台帳を整備させていただきまして、当然新しい形の財務書類となりますので、平成29年4月1日時点の開始貸借対照表をつくらせていただく形になります。それを踏まえまして、29年度決算をベースにした形で、30年度に公表を目指しております。
  仕訳方法によると先ほど申しましたが、当市としては今のところ日々仕訳を目指しておりますので、日々仕訳の方法でいくと、当然30年度までという形の、先ほどの資料にもございますので、総務省が求めているタイムリミットには間に合わせる所存でございます。
○伊藤委員 あと1個、今のお話は大変いい計画で進めていらっしゃると思いますけれども、固定資産の中に特別会計の下水道も含まれるかどうかだけ確認していいですか。
△笠原施設再生推進課長 当市の場合、下水道会計がそれに該当すると思いますが、公営企業会計の法適化に準ずるかどうかというところは、今、下水道担当所管のほうで調整を進めてございますので、市として法適化するかどうかというところもまだ正式には決定していませんが、下水道会計につきましては含まれない形になります。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
(発言する者なし)
◎石橋委員長 続いて、総務部より御報告をお願いいたします。
△瀬川総務課長 平成27年度の自衛消防訓練の実施について報告させていただきます。
  本日、資料等ございません。私の口頭の説明のみとなりますので、よろしくお願いいたします。
  自衛消防訓練につきましては、毎年9月に実施しております自衛消防訓練、ことしにつきましては10月6日火曜日に実施いたす予定でございます。この訓練は、職員の防火・防災意識の啓発、市民の避難誘導、職員の消防設備等の操作技能を取得することを目的とする訓練でございます。
  昨年度は本庁舎1階を出火元と想定し、訓練を実施いたしましたが、本年度はいきいきプラザ1階での出火を想定した訓練を行います。当日の訓練に、自衛消防訓練の内容等を審査する東村山消防署による効果確認と、いきいきプラザ優良防火対象物認定更新に係る検証訓練もあわせて実施する予定でございます。
  訓練前日及び当日には、御来庁の市民の皆様に訓練実施の庁内放送などの御案内、そして御協力をお願いさせていただき、混乱、事故のないよう実施してまいりたいと考えております。御多忙の折とは存じますが、訓練実施の御理解と御協力を賜りたく、よろしくお願い申し上げます。
  なお、各議員の皆様には、本委員会終了後、案内文を配付させていただく予定でございますので、よろしくお願い申し上げます。
  以上、総務からの報告です。
△新井人事課長 続きまして、人事課より、平成28年度採用の職員採用試験の応募者数が確定いたしましたので、その応募状況について報告させていただきます。口頭のみの報告とさせていただきます。
  平成28年度4月1日採用予定の正規職員の採用試験につきましては、去る平成27年7月30日から8月21日にかけ募集を行いました。この間、8月1日には、昨年度に引き続き、公益財団法人東京しごと財団、東京しごとセンター多摩にて開催されました合同説明会に参加するとともに、8月8日、9日には当市独自の職員採用説明会を実施し、一人でも多くの方に当市を受験いただけますよう、東村山市職員としての仕事の紹介などを通じて、受験を検討している方への市の魅力をPRいたしました。
  今回の募集職種につきましては、一般事務職については一般事務と障害のある方、専門職では保健師と保育士となっており、それぞれの応募者数につきましては、一般事務で307名、障害のある方で4名、保健師で2名、保育士で18名、合計331名となっております。
  第1次試験につきましては平成27年9月20日日曜日に実施いたしますが、最終的には12月上旬に合格者の発表を予定しているところでございます。
  なお、採用人数につきましては、一般事務職の一般事務で25名程度、その他の3職種につきましては若干名を予定しておりますが、最終的な採用人数につきましては、今後の採用試験結果の状況や普通退職者などの推移を見ながら慎重に決定してまいりたいと考えております。
  人事課からの報告は以上になります。
◎石橋委員長 総務部からは以上ですけれども、この2点に関してないですか。
(発言する者なし)
◎石橋委員長 ないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題9〕閉会中の委員派遣について
◎石橋委員長 最後ですけれども、閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。
  特定事件の調査のため、議長に委員派遣承認要求をしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立全員と認めます。
  なお、日時は10月20日火曜日から10月21日水曜日の2日間とし、目的地及び視察項目は、岩手県紫波町のオガールプロジェクトについて、福島県郡山市シティプロモーション推進事業及びシティセールス基本方針についてであります。
  諸手続に関しては正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
  以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午後3時57分閉会

 東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長  石  橋  光  明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得



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