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トップページ の中の 東村山市議会 の中の 議会情報 の中の 会議録検索 の中の 平成27年・委員会 の中の 第2回 平成27年6月12日(都市整備委員会) のページです。


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第2回 平成27年6月12日(都市整備委員会)

更新日:2015年8月27日


都市整備委員会記録(第2回)


1.日   時  平成27年6月12日(金) 午前10時7分~午後2時47分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎山口みよ     ○蜂屋健次      おくたに浩一    朝木直子
          小林美緒      渡辺英子各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  荒井浩副市長   間野雅之資源循環部長   野崎満まちづくり部長
         原田俊哉資源循環部次長   肥沼裕史まちづくり部次長
         炭山健一郎みどりと公園課長   島﨑政一道路管理課長   服部浩明下水道課長
         市川博路政係長   石田勉境界係長


1.事務局員  南部和彦局長心得   湯浅﨑高志次長   萩原利幸議事係長   山名聡美主任
         木原大輔主事


1.議   題  1.議案第36号 東村山市道路線(美住町二丁目地内)の廃止
         2.27陳情第4号 空堀川流域四市長連名による「空堀川の水量確保・・」という東京都環境局への要望書(平成15年1月)の更新・再確認を求める陳情
         3.追加の所管事務調査
         4.特定事件の継続調査
         5.行政報告

午前10時7分開会
◎山口委員長 ただいまより、都市整備委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山口委員長 この際、お諮りいたします。
  議案に対する質疑、討論及び答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員1人当たり40分、また同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。
  ただいま決定しました質疑、討論等の持ち時間を厳守されますようお願いいたします。
  なお、表示の残時間につきましては、運営マニュアルに記載されておりますとおり、表示の残時間が1でほかの会派へ移って、また戻ってきた場合は、一度だけに限り新たに1分からスタートしますので、これを有効にお使いください。
  なお、議題外の質疑は慎まれますよう、また質疑、答弁は簡潔にされますようお願いいたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題1〕議案第36号 東村山市道路線(美住町二丁目地内)の廃止
◎山口委員長 議案第36号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。
△野崎まちづくり部長 上程されました議案第36号、東村山市道路線(美住町二丁目地内)の廃止につきまして、補足の説明をさせていただきます。
  本議案は、東村山市美住町2丁目地内の西武鉄道国分寺線と主要地方道5号新宿青梅線(新青梅街道)との交差部西側の既存道路を廃止するものでございます。
  廃止する道路の起点は東村山市美住町2丁目2番33、終点につきましては東村山市美住町2丁目2番53であり、幅員1.82メートル、延長57.80メートルでございます。
  当該道路は、沿道の土地所有者全員の同意が付された市道路線の払い下げ及び市道路線のつけかえ変更及び敷地交換の申請があり、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第6条の規定に定められた市道路線の廃止要件に合致することから、道路法第10条第3項の規定に基づき道路線を廃止するものでございます。
  なお、廃止後の用地につきましては、隣接地権者への払い下げを予定してございます。
  以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。
◎山口委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○蜂屋委員 議案第36号、東村山市道路線(美住町二丁目地内)の廃止について、自民党会派を代表し質疑させていただきます。
  今、補足説明をいただきましたが、確認を兼ねて、廃止の経緯についてまずお伺いいたします。
△島﨑道路管理課長 今回、当該道路を廃止する経緯でございますが、市といたしましては、当該地は、平成24年度に実施した法定公共物調査の結果、道路境界確認の上で払い下げを行うことが適当である路線として認識しておりました。
  こうした中、隣接している土地の所有者より道路境界の申請があり、現地確認、立ち会いの上、道路境界が確定したことを受けて、沿道地権者と協議の上、市道路線廃止申請書が提出されたものでございます。
○蜂屋委員 店舗内の敷地としか見えないんです。道路には見えないんですが、実際に道路としての使用があったのかお伺いいたします。
△島﨑道路管理課長 道路を認定したのは昭和37年、一括認定のときでございます。当該道路周辺は農地であったと認識しており、それまでも道路として利用されていたものと考えております。
○蜂屋委員 実際に市道であっても道路としては使用されていない箇所というのも市内にはたくさんあると思うんですが、市道として扱われている中で、道路としては実際に使われていない場所に関しての管理、義務等は、市としてどのように対応されているのかお伺いいたします。
△島﨑道路管理課長 これまで道路境界を確認するためには、土地の利用、変更や売買など、土地の面積、形状、位置を確定する必要がある場合、土地所有者や事業主の申請に基づいて道路境界の確認を行ってまいりました。また、占用などが行われるものについても、市からの境界確定などをお願いしていたところでございます。
  こうした中、本委員会から管理を適正に行うべきという指摘を平成24年に受け、法定公共物調査の予算をとり実施を行い、狭隘道路、行きどまり道路などの現況確認を行い、引き続き平成25年度から、道路の境界確定及び道路区域線図の作成作業を行っているところでございます。
○蜂屋委員 24年度の委員会の際にも同じように、占有されているというんですかね、市道であるんだけど個人の使用として使われているところに関しては、しっかり調査して行政サイドとしても努めていくという御答弁をいただいておったと思うんですが、実際の進捗状況がよくつかめていないんですけれども、どれぐらい今回の美住町2丁目地内のような市道が残っていて、今後どれぐらいの期間で払い下げに持っていけるのか、見解をお伺いいたします。
△島﨑道路管理課長 先ほど24年度の委員会と申しましたけれども、23年度に訂正をお願いします。23年12月の委員会です。
  現在うちのほうで法定公共物調査の対象物件が79件、26年度までに調査が行われたのが23件で、払い下げ等完了しているものが11件、払い下げ、現地を復旧、要するに道路の形態をつくったと。あとは、確認はしたけど全然問題なかったとか、そういうものを含めると11件あります。そのほか、今交渉中、作成中というのが12件、合計23件となります。
○蜂屋委員 残り68件、払い下げ予定の場所があるということでよろしいですか。
△島﨑道路管理課長 調査対象路線が残り56件という形になります。
○蜂屋委員 23年から既に4年経過して、少しずつ進んでいることは確認できたんですけれども、これも先ほど質疑しましたけれども、残りの56件、見通しとして何年ぐらいかかるんですか。払い下げに関して、どういう年度で進めていくのか予定をお伺いいたします。
△島﨑道路管理課長 測量であと3年を計画では予定しております。その後、交渉等がありますので、約2年はかかってしまうでしょう。順調に進んだとした場合です。あくまでも境界立ち会いという、その後の問題なんですけれども、境界立ち会いで判こをもらえないことには境界が確定しませんので、そこで随分時間がかかってしまう。
  今度は廃道の同意をもらうときに、使っていない人でも少しでも接している人でも同意してもらう形になりますので、そこで時間がかかる。払い下げになるときには、占用している人は買いたい。ところが、接している人が廃道に同意しない物件もありますので、なかなか進まないというのが現実になっております。
○蜂屋委員 なかなか現実的には進めるのが難しいということですけれども、今回の道路に関しては、先方から払い下げに対しての申請があった。残りの56件に関しては、行政サイドから積極的に投げかけていくのか、あるいは向こうの要請を待つのか、その辺の確認をとりたいです。
△島﨑道路管理課長 あくまでも公共物調査という形でやりますので、市として道路の境界を確定して、位置が確定できて、占用されていれば積極的に払い下げを求めていく形になります。
○蜂屋委員 積極的にぜひ求めていって、時間をかけずに残り56件を進めていただければと思います。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
○渡辺委員 公明党を代表して、通告書に沿って質疑をさせていただきます。
  ただいま蜂屋委員がたくさん質疑されていましたので、私が聞きたかったところが幾つか重複しておりますので、そこは割愛しながらお聞きかせいただこうと思います。
  まず現況は、見に行ったんですけれども、宅地の一部となっており、また駐車場の一部となっていまして、道路として判別しがたい状況になっております。先ほども御説明があったのですが、住宅にする場合、使用許可なども必要だったと思いますので、この状況になった経緯をもう少し詳しく教えていただきたいと思います。
△島﨑道路管理課長 現在の状況になった経緯でございますが、記録などが残っていないため、具体的な経緯は把握しておりませんが、当該道路に隣接する住宅が平成20年に建築されております。そのことから、20年以降から今の状況になったと判断しております。
  かつて市といたしましても、所有者に対し払い下げを求めた経緯もございましたが、結果として、先ほども申したとおり、所有者の負担でやっていただくというふうになりまして、なかなか進まない状況だったと把握しております。
○渡辺委員 ②の質疑に入ってくるんですが、境界線の確定の境界標が設置してあるんですけれども、これを設置されたときの費用は住民の方が負担されたという認識でよろしいんでしょうか。
△島﨑道路管理課長 委員のおっしゃるとおりでございます。
○渡辺委員 また、現地を見たところ、一部宅地の中に入ってくるアプローチのような部分がありまして、そこを掘り返した跡があって、そこにちょうど境界標がついているという状況が確認できたんですけれども、この掘り返した跡のことについては何か御存じでしょうか。
△島﨑道路管理課長 把握しておりませんので、確認できない状況でございます。
○渡辺委員 では、ここでは深く触れないことにしておきますが、どうも工事の跡があったようなんです。そのときにも多分、市としてもここが赤道であったということは確認されていたのではないかと思いまして、そのときの状況がわかればと思ってお聞きしたんですが、確認されていないということなので、これで結構です。
  3番目の質疑に関しても、今、蜂屋委員が確認されたところと重なっておりますので結構です。
  先ほど、隣接地から要望があって今回の払い下げとなったという御説明がありましたので、払い下げを願い出たのは近隣住民であり、それをこれからも使用されるのは近隣住民であるという認識でよろしいでしょうか。
△島﨑道路管理課長 近隣住民が使用すると考えております。
○渡辺委員 その使用方法というのは確認されていますか。
△島﨑道路管理課長 詳細は伺っておりませんが、現状のまま使用するものと認識しております。
○渡辺委員 払い下げの価格なんですけれども、多分道路とか土地の価格の選定のとき、4種類ぐらい基準値があると思うんですが、そのうち何を基準とされて、お幾らで払い下げたかということをお伺いしておきたいと思います。
△島﨑道路管理課長 まず、単価の出し方なんですけれども、固定資産税路線価を標準補正0.7で割り戻し、掛ける時点修正率、掛ける格差率という形で、0.5を掛けて相手に出すという形になります。
  払い下げにつきましては、この委員会で可決した後に本会議で議決をとってもらって、それから2カ月間、うちのほうで不用物件管理期間を経た後に、東村山市公有財産管理運用委員会にかけて、不動産鑑定基準算定に基づき算定するため、先ほどの道路ですね、やっておりますので、現時点では算出していない状況になっております。
○渡辺委員 不勉強で申しわけないんですが、もう少しわかりやすく説明していただきたいんですけれども、固定資産の路線価が基準値になっているということはよくわかったんですが、その後の時点修正率と格差率というところがちょっとわからなかったんです。
△島﨑道路管理課長 まず固定資産税の路線価が出ております、その前面道路で。それに対して標準値補正というのが、固定資産税は実勢価格の約7割となっておりますので、0.7で割り戻して実勢価格に戻します。時点修正というのは、土地の下落があった場合、固定資産税に時点修正をかけております。
  例えば土地が、実勢価格で100万円だったのが90万円に下がりましたということになりますと、0.1%の時点修正を毎年かけております、そういう価格があった場合、調べて。それを掛け合わせた後、道路というのは使い勝手が、要するに隣接した人しか使えない、一体の宅地として一戸の住宅として売るわけにもいかないので、使う人が限られるという形で、格差率という形で0.5、半額で売っております。
○渡辺委員 ④にいきます。この地図を拝見したところ、一部、市道第295号線3にかかっていますけれども、これは現状のまま再認定ということでよろしいでしょうか。
△島﨑道路管理課長 当該道路のように道路が交差している箇所につきましては、重複して双方の道路路線で認定しております。実延長や実面積を算出する際には、重複した部分を取り除いて計算しております。今回、市道295号線2として廃止する区間のうち重複している部分につきましては、市道289号線3を廃止しない限り認定される状態が継続されていると考えておりますので、289号線3の中に入るという形になります。
◎山口委員長 ほかに質疑ございませんか。
○朝木委員 ①ですけれども、本路線廃止の願い出までの経過ということで、②とあわせて伺いますが、先ほどの委員からも指摘がありましたけれども、現況を見に行ったんですが、道路の形状をなしていなくて、どの部分が道路なのかというところはかなり苦労しました。それで、現状道路の形状になっておりませんが、こうなったのはいつからなのか、そして、その経過について伺います。
△島﨑道路管理課長 先ほども答弁したとおり、この新しい建物は平成20年に建築されたそうです。それは所有者に確認しました。それ以降、21年に門をつくったそうです。市のほうは、あくまでも把握していなかったというのが現実だと思います。それに基づいて、今回の法定公共物調査によって、この部分についてはリストアップされておりました。
  たまたま門の方じゃない方から境界申請が出され、その方の立ち会いを行い、占用しているところが明確に、面積等が確定しましたので、市といたしましても、原状回復してもらうか、買い取ってもらうかという協議を続けてまいりました。その結果、全員が買い取っていただける形で進んだというのが現実でございます。
○朝木委員 確認なんですけれども、この道路の部分というのは、住宅が建っている2区画と、南側の部分は駐車場のへりのところということで間違いないですか。
△島﨑道路管理課長 入りは、現実は奥の方の入り口の右側、あれ全部ではないです、市の土地は。1.82しかございませんので、全部ではないです、右側については。突き当たったところは、奥の自転車販売店の手前で終わります。それを左に曲がって、駐車場として使用している中を通り抜けて、その先の自転車販売店の先の駐車場の中の、要するに通路のところまでという形になります。
○朝木委員 今の答弁に対してお聞きしますけれども、これを議案として出されたわけで、皆さん見に行ったと思うんですが、多分どこからどこまでの部分をこの点線の部分が指しているのか、ほとんどの方はわからなかったと思うんです。なぜ議案として出しておきながら、例えばテープを張るとか、この部分ですよというぐらいの、一種、議案説明の一部だと思うんですけれども、今の課長の答弁でも全くわかりませんし、見に行ってもわからないような状態で、どうして議案として出されたんですか。
△島﨑道路管理課長 あくまでも法定公共物調査に基づいて境界確定をして、図面を作成して進めております。現地とこの説明のものがわかりづらいというのは今後の課題とさせていただいて、参考資料として回すかどうかを検討する形になるかと思います。確かに図面上ですと大変わかりづらい、現地がどこにあるかというのも非常にわかりづらいというのが現実だと思います。それについては、今後の検討課題として考えていきたいと思います。
△肥沼まちづくり部次長 ちょっと補足させていただきます。
  通常、道路や公共物を管理する上で、そこの境界を明示するのに、境界石やプレート、びょう等で標示してございます。一般の道路や水路等も同じような形でございます。
  今回、先ほど課長からも答弁がありましたとおり、境界確定をした上でプレートや境界石を埋設しておりまして、そこが区域境として標示しておりましたので、通常の管理の形として現地のほうは標示してあるものと認識してございます。
  ただ、今、委員がおっしゃられたように、土地の状況がなかなか、線として見える場所がないものですから、わかりづらいという御指摘をいだきましたので、どのような形がよいか、わかりやすいかというのは、今後の研究課題にさせていただければと思います。
○朝木委員 今後については境界がわかるようにしますという答弁があったので、余りくどくは言いませんが、ただ、さっき道路課長が答弁した2012年3月議会の廻田町の議案のときには、私も委員でしたけれども、たしかテープか何かが張ってあったと思うんです。それが1つなので、今後については、きちんと議案として出す以上はわかるようにしていただきたいということは、検討というよりも、そうしていただきたいんですが、それはよろしいでしょうか。委員として審査できませんからね、こういうことが続くと。
△肥沼まちづくり部次長 現地の標示なのか、図面上で現地と照合できるかどうか、いずれにしてもいろいろな方法があると思いますので、できる限りわかりやすい方法を検討してまいりたいと考えてございます。
○朝木委員 次に、確認ですけれども、③について、払い下げする地権者というのは、現在占有している地権者の方だということでよろしいですか。
△島﨑道路管理課長 委員のおっしゃるとおりでございます。
○朝木委員 次に、④にいきます。これは先ほどの問題とも絡むんですけれども、さっき答弁もありましたが、2011年12月議会、それから12年3月議会で、赤道の管理については相当いろいろな意見とか議論がありました。1つは、例えば今回、廃道の方向で地権者と話がついたということではありますけれども、どうしてわかった時点ですぐに道路としての原状回復をされなかったのか伺います。
△島﨑道路管理課長 今回進めております公共物調査の中でも、2カ所については原状回復をしてもらっております。払い下げにつきましては、原状回復してまた工作物をつくってもらうと、所有者が二度手間、三度手間になって、金額もかかってしまうので、なかなか買い取ってもらえないというのが現実なので、あくまでも占用してそのままの状態で買い取ってもらっているというのが現実でございます。
○朝木委員 今、私の指摘した2011年、2012年の12月議会と3月議会それぞれで、不法占有した場合の時効取得について、かなりいろいろと議論があったと思うんです。ここで確認を含めて改めてお伺いしたいんですけれども、この赤道というか市道の不法占有について、いろいろ要件があるにしても、要件を満たせば20年で時効取得はあり得るという答弁が当時なされたと思うんですが、ここについての認識はいかがでしょうか。
△島﨑道路管理課長 その後、調べまして、道路・公共物については時効取得が成立しないと確認しております。
○朝木委員 そうすると、当時の答弁については訂正するということでよろしいですか。
△島﨑道路管理課長 委員のおっしゃるとおりでございます。
○朝木委員 私も時効取得について調べたんですけれども、確かに時効取得できる人と、それから、法定外公共物じゃなくて法定公共物になったので時効取得はできないということなんかもいろいろとあったんですが、少なくとも判例では20年で時効取得できると当時の次長が答弁しておりますので、今、道については時効取得できないということ、その根拠条文について教えてもらえますか。
△島﨑道路管理課長 私もインターネットで調べて、道路上のものについて全て不法取得ができるようになってしまうと、道路というのは、昔の状態、明治の時代にやって現況がないというのが、かなり日本国中にはあると国のほうも認識していて、それを20年で取得できると認めることはできないというふうに、インターネットでも確認しているというのが現実です。
○朝木委員 課長、私もインターネットで調べました。それで、インターネットで調べた結果、当時の次長の答弁では、伊藤委員とか横にいるおくたに委員に対する答弁で、この議論をさんざんしているんですけれども、判例では20年、もちろん要件がありますけれども、可能性としてはあり得る話だとはっきり答弁しているわけです。
  次長も根拠なく答弁したわけではないと思うので、私、ここで伺ったんですけれども、今、課長の答弁だと、インターネットで調べたらというお話だったんですが、議会答弁としてはやはり根拠となる条文を答弁してもらわないと、私もインターネットで調べたけれども、いろいろ説があります。だから、今の答弁は信用できないと言うとちょっと失礼だけれども、やはり根拠となるものを示していただかないと、答弁としてはいかがかと思うんですが、どうでしょうか。
△島﨑道路管理課長 根拠としての今の法令というのは現在調べておりませんので、今後調べて報告するという形で(「今後じゃなくて今調べてくださいよ」と呼ぶ者あり)今……
◎山口委員長 休憩します。
午前10時43分休憩

午前11時15分再開
◎山口委員長 再開します。
△島﨑道路管理課長 先ほど申した道路の時効取得がないという答えについてなんですけれども、道路の時効取得がないと考えられるとしか、事例としては、先ほども言った、これについては法的根拠はないということになります。それで、逐条解説等、うちのほうで調べた結果、あくまでも法定公共物については、一般論としては、明確な公用の廃止行為がなければ公物として時効取得はできないというのが過去の事例で出ております。ですから、道路法に基づく道路については法定公共物となっております。
  ただし、近年ですけれども、裁判事例として、長年放置されているとか、当該が実質上、目的に使用となく放置されている公用財産。公用財産というのも、法定公共物でなく、法定外公共物のものについては事例があるというふうになっております(「全然わからない」と呼ぶ者あり)法定公共物というのは、道路法、河川法に基づくもの、法定外公共物というのは、道路法、河川法に基づかない、市で(「それはわかっています」と呼ぶ者あり)はい。
  法定公共物については、過去の事例では、その用途廃止がされたとき、ない限り、それについては時効取得できないよという裁判事例が出ている。それで、法定外公共物については、その時効取得の範囲というのが、一定の期間とか、当該、公共物としての使用形態がない、機能がないとか、それにかかって何年間とか、それを相手が証明して取得しているという形を伺っております。裁判事例で出ているというのが現実で、実際問題、条文については、法律上その時効取得というのは出てこないというのが……。
◎山口委員長 そうすると、20年という時効は成立するというふうに考えていいということで、もとに戻っちゃったということですか。
△島﨑道路管理課長 民法上の20年というのはあるんですけれども、それについて20年という明記はないです、ここの公共物に対して。あくまでも裁判の事例としてそれができるとなっているだけであって、20年という民法上の規定の年数というのも明示されていないというのが現実です。
○朝木委員 根拠条文がない場合は、結局は判例が法律として生きるわけですから、その判例を説明してください。そうしたら、判例がどうなっているのか簡潔に。
△島﨑道路管理課長 51年の裁判ですと、かつては明示的な公用の廃止行為がなければ公共物の時効はできないとなっております。公共物が長年、事実上、目的に供されず放置され、公共財産としての形態、機能を喪失し、その上、他人の平穏かつ公然の占用が継続したが、そのため事実上、目的が害されることもなく、もはや公共財産として維持すべき理由がなくなった場合には、公共財産について黙認の用途の廃止がされたものとして時効取得が成立されると。
○朝木委員 要するに、だから言っている。結局、当時の寺島次長の答弁が正しかったんじゃないですか。今の課長の答弁だと、例えばこういう赤道みたいなところ、今みたいに赤道なんだけれども、駐車場に使われていたり家が建っていたりしたけれども、事実上道路としての形態をなしてなくて、他人に損害を与えたり、ここでは何という言葉でしたか、他人の平穏かつ公然の占有が継続している場合について、これがだから寺島次長が当時答弁された幾つかの要件、今、島﨑課長がおっしゃった要件を満たせば時効取得が成立するわけでしょう。そこで言っているわけです。
  市内には赤道がたくさんあって、昔は法定外公共物だったけれども、2000年ぐらいでしたか、そこを境に法定公共物になり市道になったわけですよね。だから、当時の2011年12月、それから12年3月に議論したことというのは、こういうふうに放置しておくと、結局地権者が自分の時効取得を主張した場合には勝てないんじゃないですかという議論があったわけじゃないですか。だから、赤道を認識して調査して、それが不法占用されている場合には、直ちにそうならないように、きちんとしたそれなりの適正な処置をしますというのが当時の議論だったんじゃないですかという確認をさっきしたんです。
  そういう意味でいうと、今回の赤道についても市道についても、まさに今課長がおっしゃった要件を満たしているわけでしょう、今回についても。だから、いつから駐車場になっていたんですかとさっき聞いたんですけれども、本当はその次に、法定外公共物から法定公共物になってからまだ15年ぐらいしかたっていませんよね。そういう意味で、そこの境目と時効の関係はどうなるのかなと伺おうと思ったんですが、今答弁が大変そうですから、保留にしておきますので、そこは調べておいてください。
  それで、今の課長答弁からいうと、赤道についても、今回の議案にある道路のように道路の形状をなしていない場合、20年占用していれば時効取得が成立するわけですよね。そういう意味でお聞きします。
  ④ですが、当時の環境建設委員会では、残り1,300メートルの赤道がありますという答弁をされていました。それで、さっき、そのときの委員会の指摘を受けて法定公共物調査をしていますということでしたが、件数は蜂屋委員への答弁でわかりましたけれども、1,300メートルのうちどのくらいの割合の調査が終わっていて、全て適正に処理しているんですか、その点について伺います。
△島﨑道路管理課長 長さでいいますと、実際問題、1,300メートルに対する割合をはかっておりませんので、今現在お答えできない、件数だけという形になってしまいます。
○朝木委員 メートルまで数字で細かくなくていいですが、何割程度終わっているんですか。件数といっても長さが全部違いますから、件数だけではわからないので、大体どのくらいの割合の調査が終わっているんでしょうか。
◎山口委員長 休憩します。
午前11時25分休憩

午前11時29分再開
◎山口委員長 再開します。
△島﨑道路管理課長 先ほどのお答えですけれども、当時、次長が申した面積というのは、幅員1.82が約1,300メートルあるという形になっていまして、今回の公共物調査で79路線というのは、幅員1.82以外に2.73とか、ほかの幅員も含めて調査しております。その調査した距離は925メートルになります。(「大体どのぐらいかわからないんですか」と呼ぶ者あり)路線の割合、79本から23本が今調査中だというパーセンテージしか出ない。場所によって長かったり短かったりするので、境界が確定して初めて長さが確定するので、そこについてはまだやっていないというのが……。
◎山口委員長 聞いているのは、件数はわかっているけれども、長さがわからないので、大体の長さで割合を教えてほしいということだった(不規則発言あり)
△島﨑道路管理課長 大変申しわけございませんけれども、延長では今現在出しておりませんから、路線数でパーセンテージとして、31%が終わっていると答えさせていただきます。
○朝木委員 本当はほかにもいろいろ細かいことを、さっきの時効取得の件も再質疑でお聞きしようと思ったんですが、時間が余りかかってもと思いますのでここでやめますが、部長にも申し上げておきます。
  さっきの道路課長の答弁で問題になった時効取得の件ですけれども、寺島次長の答弁に対して、インターネットで調べた結果、違ったので訂正するということをはっきり答弁されて、そこで違うんじゃないのと休憩して調査したから、結局は寺島次長の当時の答弁が正しかったということがわかりましたけれども、そこで休憩を挟まないで調べなければ、間違った形で訂正されてずっといったわけですよね。この点については猛省していただきたい。
  二度とこういうことがないようにしていただきたいのと、それから答弁についても、今調査していないとか調べていないということが何度も出てきましたけれども、これは通告しているんですよね、全部。しかも、課長も当時の環境建設委員会の記録には目を通していらっしゃるそうですから、当然こういう再質疑が出てくるということも想定されるはずですので、もうちょっと真面目に取り組んでいただきたいです、議会に出す議案については。
  その点にさっきのね、境界が全くこの道路、議案として出されているのがどこか全くわからないような状態で私たちは通告を出しているわけで、こういうことは二度とやめていただきたい。はっきり言って、本当に議会軽視ですので、その点は強く指摘させていただきたいと思います。
◎山口委員長 ほかに質疑ございませんか。
○おくたに委員 議案第36号につきまして民主党を代表して、美住町2丁目地内の廃止なんですけれども、まず1つ目の払い下げ申請についてです。
  ①、誰にこれを払い下げるのかをお伺いします。
△島﨑道路管理課長 関係地権者3名となります。
○おくたに委員 この地図というか説明を見る限りにおいては2-50の人かなと思ったんですけれども、それ以外のところの方を教えてください。
△島﨑道路管理課長 2-33、34の同一所有者がいて、そこは1名です。次が2-49、35、36、54、53が1人の所有者となっております。以上3名です。あと2-50が入ります。
○おくたに委員 先ほど来、質疑されている前の委員もおっしゃっていたんですけれども、今回の道路線の平面図を見て、私も現地を見に行ったんですが、この斜線の部分を見て、そして私は、発言通告書には自転車あさひ側という形で、今現在自転車屋がある駐車場のほうだと思って質疑通告を出したんですが、今お聞きすると、民間の月決め駐車場のほうの方に払い下げという形になるんですか、お聞きします。
△島﨑道路管理課長 委員のおっしゃるとおりでございます。
○おくたに委員 そうすると、私の質疑通告が全く意味をなしていないということになっちゃうんですよ。この廃止平面図を見ても、案内図を見ても、これが民間の駐車場の内部だとはわかりにくいと思うんです。逆にあそこにずっとブロック塀があって、民間の駐車場と自転車屋のほうがあって、自転車屋のところに花壇があったり駐車場として使っているので、そこの質疑通告を出させていただいているんです。
  委員長、要望なんですけれども、先ほど来、こういった道路案件の議案を出すときにわかりやすいものにしていくとおっしゃったんですが、こういった形で紙ベースでもらっても、各委員がそれぞれ現地を見に行くんだと思うんですけれども、できればこの委員会で一緒に、やはり担当の人に行ってもらって、ここですよと言ってもらうのが一番早いと思うんです。
  だから、議案書をもらうじゃないですか。質疑通告を出すまでの期間がちょっとしかないんですけれども、できれば委員会で一緒に現地を見に行って、これから、新しい委員会になっていますから、そういう形でここがこうですよと、みんなが見て同じように認識しないと、質疑通告を先に出しても全く意味がないんですよ、そうでしょう。勘違いで一生懸命質疑通告を出して質疑しても、そこは違いますと言われたら終わりじゃないですか。やっていられないですよ、そんなの。それはどうですかね。
  私は皆さんと委員間討議をしたいんですけれども、新人もいるので、今まで、前期もそうですけれども、わかりにくいのがあったんです、いっぱい。道路が途中まで行って、階段で、小山があって、その向こうから道路がある。それについて現地をそれぞれが見に行って、通常、人が歩いているところは、そこの土地の人が実際に厚意で使わせてくれていて、本当の道路はその山の端っこの全然歩けないようなところで、それでも認定してきたんです、今までこの議会は、この委員会としてね。でも、それはやはりおかしいと思う。
  おかしいことはおかしいとして、ちゃんと判断していかなければ、ここも道路、あそこも道路で、それは今まで、実際にそこを何らかの形で開発するときには、ちゃんとしますよという答弁はいただいているんだけれども、再認定する際には現況のままというものがあって、そのもので再認定はしてきたんですね、一回廃止したやつを。でも、やはり委員会として一緒に見に行くのが、これから先、私は重要じゃないかなと思うんですけれども、その辺についてはどうですかね。
◎山口委員長 休憩します。
午前11時39分休憩

午前11時41分再開
◎山口委員長 再開します。
  休憩します。
午前11時41分休憩

午前11時42分再開
◎山口委員長 再開します。
○おくたに委員 大きな2番目の2-50側のほうですが、①です。先ほど答弁もあったんですけれども、最近建てかえたのか、新しい家が建っていました。市道第289号線3から2-50の方の家に入るところには、蛇腹の柵の跡があって、舗装されていて、郵便ポストが道に立っていました。既に何年もの間、占有されていたと考えられますがいかがか伺うという質疑通告を出したんですけれども、これについては、さきの委員の質疑で、平成20年に建築されていて21年に完成という答弁だったと思うのですが、そこをもう一度確認させてください。
△島﨑道路管理課長 建物が平成20年10月ごろに登記されております。その後、外構をやったということを伺っております。21年ごろだと伺っております。
○おくたに委員 ちょっとわからないのは、平成20年に建築されているわけだから、その前に建築申請が出されているわけですよね。その建築申請の場合には、接道義務がありますから、道路が確定していないと建築申請がおりないんじゃないですか。そのときには、既にここが何らかの道路ということで認定されているのかどうかですよね。そういうのはどうですか。
  だから、先ほどおっしゃった23年12月の調査で境界を確定していきますという話なんですけれども、実際に建物が建つ際に、道路についてはどう扱ったのかというのはわかりますか。
△島﨑道路管理課長 平成20年に建てるときには境界確定申請が上がっておりませんので、そこについてはわからないという……市のほうに上がっていれば、境界確認して進めていく形ですけれども、建築確認をとるときに境界確認申請が上がっておりませんので、そこのところはわからないという……。
○おくたに委員 議案書についている資料で、この2-50の人は表へ出られないじゃないですか。道路と接していないんですよね。結局、2-52の人は289号線3、2-48の人はちょっとだけ289号線3につながっていますけれども、多分インターネットの人は見えないけれども、この表を見ても全部道路じゃないですか、1.82メートル、斜線部分で。ここが道路としてなっていなければ、2-50の人は入っちゃっていますから、道路に接していないから建築申請がおりないんじゃないかと思うんですが、その辺はどうなんですか。
△島﨑道路管理課長 2-50を建築したときの建築確認申請は確認しておりませんので、どういう利用形態になっているかははかりかねるというのが現実だと思います。
○おくたに委員 平成20年ですから、7年ぐらい前の話なので、建築申請を、新しく建物を建てる際には、この人はどこを道路として出したのかなと思うんです。その時点で、例えば情報が共有されていれば、もっと早く、これは道路ですからお買い求めいただけますか、それともどうしますかという話ができたと思うんです。
  だから20年の時点で、私が思うのは、建築申請を出した段階で、ここは赤道ですから買い取ってもらえませんかという話をしたら、7年もたって今ごろこういう話になっていないんじゃないかと思うんです。そういうのが多分たくさんあると思うんです。
  だから、部署が違うからとか縦割りとかというのもあると思うんですけれども、やはりそういうときにはちゃんと情報を共有できる体制をとっていただいて、この方が悪いとかそういうわけじゃないですけれども、やはりある一定の方が得しちゃう、使っていればただで使えちゃっているわけですから、この間ずっと駐車場として、皆さん見に行かれたと思いますけれども、自分の駐車場みたいに蛇腹の跡があって、道路のところにポストが立っているでしょう。あれは道路ですよ。道路にポストが立っているんですよ。
  あの奥のほうに入って右に入っていくところにドアがあったと思うんですけれども、あそこからは自分の敷地ですから、あそこまでは道路ですから、道路の中にポストが一番前のところに立っているわけですから、使っちゃえばいいとなっちゃうと、やはり同じ市民としてどうなのかと思うんですが、その辺の建築申請との兼ね合いで、これから赤道とかについてどのように情報を共有していくか教えていただけたらと思います。
△島﨑道路管理課長 今回赤道の調査をしておりますので、そのところで立つようなことがありましたら、建築指導事務所と協議をして進めていくと考えております。
○おくたに委員 ぜひ不利益にならないようというのはありますけれども、ある一定の方が得することにならないように、きっちりとやっていただきたいと思います。
  ⑤までは、さきの質疑でわかったので飛ばします。
  ⑥です。今回のように既に占有されている箇所、先ほどの質疑の答弁で、対象が79で残りが56、実際に払い下げが11件で、交渉中が12件というお話でした。この交渉中の12件というのは、現在交渉していますから、例えば駐車場に使っている人は、駐車場になったまま交渉しているということでしょうか。
△島﨑道路管理課長 現況が駐車場になったままというのはないと認識しております。木が植わっているとか、畑になっているとか、そういうところは現況ない形になっております。境界は確定したけれども、本人は買いたいと言っても、隣接地権者が廃止の同意をもらえない物件がかなりあると。ですから、今後どうしていくか、直してもらうか、あるいは地権者に隣接している人に再度お願いに回ってもらうか、そういうことを進めていきたい。
  市としては、最終的には道路形態に戻す。でも、畑ですから砂利とかは敷けないので、防草シートを張るとか何かして、道路がここにあるよというのを明示する形になると思います。
○おくたに委員 さっきのところで、今現在交渉中の12件については、駐車場等になっているところはないということですよね。この2-50の方は、今回払い下げ申請をされて、委員会、本会議でこれが通ったとしましょう。そうすると、その後2カ月ぐらいかかっていろいろ計算して、実際に払い下げになる時期というのは、半年後とか1年後とか、いつになるんですか。
△島﨑道路管理課長 2カ月間の管理期間を経て、公有財産運用委員会にかけて価格が決定します。その後、価格交渉をして、地権者が合意すれば払い下げる。即座に、だからその地権者との日にちは、決まればすぐに行くという形になります、うちのほうとしては。最低でも2カ月、公有財産運用委員会にかけて価格が決まります。そこが月に大体2回しかタイミングがないので、2カ月ぎりぎり過ぎた次のすぐの価格のところで決める。
  それをもって地権者に行って、分筆も全部されていますので、それで地権者が、買うという意思があるので、お金が支払われれば登記する。登記にも1週間とか、支払いにも、本人がどのぐらいかかるかというのもあるので、あとは関係地権者次第になりますが、うちのほうとしては、2カ月過ぎて最初の公有財産にかかるときに価格が決定しますので、それをもってすぐに地権者に行くという形になります。
○おくたに委員 そうしますと、現在委員会にかかって議会の議案になっているわけですけれども、2-50の方は、今現在蛇腹も通っておられてポストはあるけれども、私が行ったときは車が入っていなかったと思うんです。だから、駐車場として今現在使っているのかどうかわかりませんが、2カ月先にお金が支払われれば登記が移るわけですよね。最低2カ月間は、あそこは言ってみれば宙ぶらりんの形になっているわけです。
  その間は、今まで車を入れていた方は、どこか駐車場をお借りになっているかもしれない。今交渉中の方は、境界確定をして道路になっていますから、その人の所有物になっていませんよね。その間は駐車場として使えるんですか、この方は。それとも、その間はまだ登記が済んでいないので市の土地です、お金も払っていませんから、ここは道路のままで置いておいてください、使わないでくださいという指導をしているんですか、どっちなんですか。
△島﨑道路管理課長 道路の議案が通りますと、今まで道路財産、要するに行政財産が廃止になりまして普通財産となります。普通財産になって2カ月間、うちのほうで不用物件として告示行為をするという形になりますと、その期間中は道路ではないと考えております。
  道路でないということですから、その期間中、市のものであっても、とめるなとは言いづらいので、うちのほうとしても、買ってもらえるということなので、その期間は黙認しているという形になってしまいます。
○おくたに委員 以前の委員会で、道路を駐車場に使った場合に賃料を取れるかという話があって、そのときは、道路だから、そこを駐車場として使うものではないので賃料は取れませんという答弁があったと思うんです。今回、今のお話でいくと、議案が可決された段階で普通財産になりますと、道路じゃなくて。市の土地は貸すことができますよね、普通の財産であれば。いろいろなところを借地で貸しているじゃないですか。そうすると、2カ月間は一応賃料みたいにしてもらうのか。
  もう一つわからないのは、民間の駐車場側に道路の赤道の部分が入っているというお話がありましたよね。ここは今、民間の駐車場のままで使っているんじゃないですか。まだ話し合いの中ですけれども、ここの駐車場は、この部分は使っていないですか。
△島﨑道路管理課長 現在は駐車場側の車が入るところになっております。相手に指導するなら、2カ月間はそこにロープを張って、そこから先はとめないようにしてくださいという指導をするか、あるいは、そのままにしておくかという形になると思います。
  とめないようにしてくださいといっても、駐車場の中はかなり幅があるので、そこを使わなくても、ロープを張ってそこまで行かないでくださいというだけの指導になってしまうと思いますけれども、その程度の指導だったら問題なくできると思います。
○おくたに委員 というのは、先ほど来言っているように、例えば2-50の人が車を今までとめていたけれども、ここで境界が確定して議案にかけるから、その車は違うところに入れておいてください、使わないでくださいという指導をもしされているとする。そうすると、民間の駐車場をしている人は、そこを使っているというのはやはり不公平でしょう。
  ちゃんと同じような指導をしないと、同じように払い下げの申請をしていたとしても、民間の駐車場をされている方と、本当に民地の方でそこを使っている方で、取り扱いに不公平があってはいけないと私は思いますので、その辺もきっちりと指導していただくようにお願い申し上げまして、私の質疑は終わります。
◎山口委員長 以上で質疑を終了します。
  ここで委員長として、本議案審査の参考とするため、議長に委員派遣承認要求をして現地調査を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  なお、委員派遣については本日これより伺うこととし、諸手続などについては正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午前11時58分休憩

午後1時30分再開
◎山口委員長 再開します。
  これより委員間討議を行います。
  これまでの所管からの補足説明、質疑、答弁、現地視察などを通じてわかったことなどをもとに、委員間で議論していきたいと思います。
○おくたに委員 委員間討議を皆さんに認めていただいてありがとうございます。
  私が提案を皆さんにしたかったのは、今回休憩中に現地を見に行って、本当によくわかったと思います、所管の方と一緒に行って。普通の開発行為で新しい道路がつく場合というのは、図面を見て現地を見れば、本当にそこに新しい道ができていますから非常にわかりやすい。ただ、今回のように赤道の処理なんかでいくと、図面を見て、例えばこれが写真であったとしてもわかりにくい。そのわからない中で質疑通告を出して、そこでやりとりをするというのは、ちゃんとした結論を導けるのかというのが一つあります。
  ほかの議会でも、道路案件のわかりにくいものについては、所管と一緒に委員会で見に行って、それで質疑通告を出すという形があるやに聞いています。ですから、全部じゃなくて、こういった赤道関係のやつは、できるだけ委員会で一緒に所管に説明してもらいながら、ここからここですよという形がとれればいいと私は思って、皆さんの御意見を聞きたいと思います。
○蜂屋委員 私も今回、議案書に基づいて現地を見て、本当にわからなかったので、今現場を見てきてようやくわかった。写真でというお話もあったんですけれども、いろいろな手間を考えると、市内ですから見に行って、自分の目で、わからないものに関しては直接見るというのが一番大切なのかなと思っています。
  本当に手間がかかることで大変申しわけないんですけれども、残り、かなり本数的にはあると思うんですが、明らかに今回のように図面上ではわからないところに関しては、やはり同行していただいて、委員全員で把握して、同じ場所で同時に見て、それから議論していくのが一番望ましいと思っています。
  ですから、写真添付等という考えもあるんですけれども、できれば今回のような案件に関しては、直接出向いていって皆で見て、持ち帰ってからの議論が望ましいと思っております。よろしくお願いします。
○朝木委員 私も通告を出しましたが、実はさっき行ってきて、自分の認識と道路がずれていました。ということで、特に今回はわかりにくかったと思いますが、確かに過去にも道路の形状をなしていない部分については、一体どこが道路なんだよというので随分時間がかかった議案もあります。
  ということで、私もおくたに委員、蜂屋委員と同様、全部ということではなくとも、少なくとも道路の形状をなしていない道路─認定はそういうのはないんでしょうけれども─については、先ほど渡辺委員から写真でというお話もあったんですが、確かに写真のほうが手間がかかるのかなと思ったりして、やはり全員で行って確認すれば、小一時間もあればできるのかなと思いますが、その手続について、いつの時点でそれを決定するのかということもあるでしょうが、そこは万事うまくすり合わせをして、正副委員長にお願いして、私もそのように今後していただきたいと思います。
○渡辺委員 私は基本的には全てに、道路の地図だけではなくて、現況がわかる住宅地図にきちんとラインを引いたものを添付していただきたいというのと、もしわかりにくい場合は、写真を添付するなど工夫していただければと思います。それは全ての案件について言えることだと思います。
  特に、今、朝木委員がおっしゃったような、今回は住宅だったり駐車場になってしまって、全く判別がつかない場合と規定するのかはわからないんですけれども、全てじゃなくていいと思うんですが、現況を見に行くことは否定しません。否定しませんけれども、全部は必要ないですよね。本当にわかりにくいときだけ行けばいいかなと思っています。
  地図はもう少し工夫していただきたい。
○小林委員 私もこれをいただいてから自分で見に行ったんですけれども、この委員会自体に属するのも初めてだったもので、素人目線でこの地図を見て、くまなく見てきたつもりだったんですけれども、一体どこがどこのことなんだろうなというのが正直ありました。
  今、皆さんで見に行って教えていただいて、本当にすっきりのみ込めた部分があって、同じ目線で皆さんで見た状態からの質疑をするほうが最も意味があることなのかなと感じましたので、皆様と同じような意見です。
  ただ、全件となってくると、大分案件も多いと思うので大変だと思うんですけれども、特にわかりにくいものに関しては、皆さんで見たほうがいいのかなと感じました。
◎山口委員長 ほかに(不規則発言多数あり)ちょっと私からもいいですか。
  これを見に行くときに、議案をもらって、それからこの地図がどういう、ここでみんなで見に行ったほうがいいかどうかという判断をするまでの期間はすごく短いでしょう。だから、こういうときの出し方と議案を出す期間と、それから、見に行くのは通告前でないと通告書が書けないので、その辺の期間をどう工夫できるのか、これを所管のほうにちょっと、その辺はできないのかなと(不規則発言あり)質疑しないのか、だめなのか(不規則発言あり)それで要望すればいいのね。
  そうしないと通告書が書けないですよね、何日かが……。
○朝木委員 一応これからは、私たちというか、野党と呼ばれる議員に対しても議案説明をしてもらうという約束をしていますから、そういう意味で議案説明の一環として、議案説明の日は、当然皆さん日程調整をして議案説明に集まるわけでしょう。だからそこは、与党との議案説明が、どう日程が組まれるかわかりませんけれども、議案説明の一つとして設定すれば、何度も日程のすり合わせをしなくていいんじゃないかと思うんです。
  だから、議案説明の日に、そういう道路が出たら、それも一緒に説明に行ってもらうという意味で、ここの都市整備委員以外の議員も、当然1人会派の方もいらっしゃって、そういう方も見ないと賛否を決められませんよね。だから、都市整備委員のみならず、入っていない会派は島崎委員だけかもしれませんけれども、そういう意味では、これは都市整備委員だけの問題でもないのかなというのもちょっと思いますから、行きたい人は行けるようにしておいたほうがいいような気がします。
◎山口委員長 ともに生きよう!も入っていないね。(「今の話は会派説明は要らないという話になっちゃう」「違う違う」と呼ぶ者あり)会派説明は関係なしに(不規則発言あり)
○朝木委員 多分、委員長が通告の前じゃないとおっしゃっているのは、そういう意味でいうと、告示の日から通告までは2日か3日ぐらいしかないですよね、確かね。二、三日でしょう、議案は。そうすると、そこでまた都市整備委員で日程を合わせて、要するに、みんなで一緒に現地を見に行く日程の設定が非常に大変なんじゃないかなと思ったんです。
  確かにここの委員会に入っていない議員は抜いていいのかというと、議案は全議員が審議するものだから、ここの都市整備委員だけの問題でもないんじゃないですかというところで、日程のすり合わせの件で私が今提案したのは、議案説明をそれぞれの会派でするんでしょうけれども、うまく日にちを合わせれば、1日で議案説明と道路を見に行くというのが同時にすることができるんじゃないかなと、これはあくまでも一つの案として言っただけで、山口委員長は多分告示の後という発想だったのかなと思ったので、告示の前でいいんじゃないかということです。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)(不規則発言多数あり)
◎山口委員長 以上で委員間討議を終了します。
  これより討論に入ります。
  討論ございませんか。
○朝木委員 議案第36号、市道路線の廃止について、反対の立場で討論いたします。
  本件議案道路同様、市道である赤道の不法占用に対しては適正な処置をすべきであるという議論は、環境建設委員会でたびたびなされてきました。
  市道である赤道については、現状は道路であるため占用料は徴収できないという答弁が過去にありましたが、本日の委員会では、議会の議決から登記まで2カ月余りの間、道路としては廃止となり市有地となるが、その間の不法占用は黙認するという所管答弁がありました。
  この答弁を聞きますと、結局は市有地の不法占用は黙認するという当市の方針が明らかになったと思われ、市有地の管理に対する認識に大きな問題があると言わざるを得ず、本件議案で廃道の手続をした後、登記までの間、不法占用を認めるという答弁があった以上、この廃道議案には賛成できません。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
○蜂屋委員 議案第36号について、賛成の立場で討論させていただきます。
  自民党会派としては、市の財産である赤道の払い下げを一本でも多く、一日でも早く改善するよう求めてきております。今回の払い下げもその一環として捉えて、今後、残りの赤道の扱いにおいても時間をかけることなく速やかに執行していただくことを強く要望し、賛成の討論といたします。
◎山口委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第36号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 賛成多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後1時45分休憩

午後1時45分再開
◎山口委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題2〕27陳情第4号 空堀川流域四市長連名による「空堀川の水量確保・・」という東京都環境局への要望書(平成15年1月)の更新・再確認を求める陳情
◎山口委員長 27陳情第4号を議題といたします。
  質疑、御意見ございませんか。
○蜂屋委員 まず初めに、そもそもこれは15年1月、もう12年経過しておるんですけれども、この12年の間に、東京都に申請されてから、当市と東京都の間で実際どのような動きがあったのかというのを所管に確認させていただきたい。
△肥沼まちづくり部次長 平成15年1月に要望書を提出したというのは、この陳情の中にもあるとおりでございます。また、その後、環境局に提出した4市なんですが、これまでも空堀川の水環境確保に対して各種の連絡会を通じて活動してまいったんですが、平成14年度、15年1月の東京都の関係機関に対する要請活動において、この時点で東京都環境局長から、東京都と流域4市による検討会を設置するように提案されました。
  そこで、平成15年度からは、この4市に加えて東京都環境局、建設局、下水道局とともに検討会という組織を設けて、空堀川の問題について各種の研究・検討を進めてきております。
  また、この検討会については、どちらかというと汚染問題といいますか、水質の問題を中心に議論されているところですけれども、これも御案内のように、東京都建設局では、所管します北多摩北部建設事務所の工事担当のほうで柳瀬川・空堀川流域連絡会というのを設けておりまして、私ども流域市の職員も委員に入り、また関連する都民の方もメンバーに入って、柳瀬川、空堀川に関する河川の計画工事、今後の方向性について議論しているところでございまして、平成15年度以降も継続的に協議・検討を進めているところでございます。
◎山口委員長 ほかに質疑、御意見ございませんか。
○蜂屋委員 検討会を設置して取り組まれているということなんですけれども、今回の陳情の冒頭に陳情者の方から、要望書の内容が何一つ改善されていないとうたわれているんですが、これについてはどういう見解でいらっしゃいますか。
△肥沼まちづくり部次長 平成15年1月の要望書でございますけれども、御案内のように要望の内容は、河川水量について、その水量の確保に関する抜本的な対策の推進という項目、2点目に雨水貯留・浸透対策の推進、3点目が河川調査の推進ということで、大きく3項目になってございます。
  それぞれ具体的な項目があるんですけれども、先ほど申しましたとおり、柳瀬川・空堀川流域連絡会、また空堀川の水環境確保対策会において、東京都が行う河川工事に関する考え方や方向性、また市の役割といたしまして、流域の雨水浸透を促進するための雨水浸透ますの助成や緑地等の保護、また河川調査ということで、各市における水質の調査等を継続して行っているところでございます。
○蜂屋委員 15年に出された後、その要望に対して、東村山市として対応できる範囲でしてきているという認識でよろしいでしょうか。
△肥沼まちづくり部次長 委員のおっしゃるとおりだと思っています。
○蜂屋委員 話が4市にまたがってこの陳情も出されているということなんですけれども、今回、東村山のほうにはこういった形でまた上がってきておりますが、他の3市の議会についても同じように陳情が出ているのか確認をとりたいんですが、どちらでしょうか。
◎山口委員長 これについては、事務局に確認させまして、その結果を読み上げます。
  東大和市、付託先が建設委員会、6月26日に審査の予定です。それから清瀬市が、付託先が建設環境委員会、6月18日に審査予定です。それから武蔵村山市、付託先は6月17日の議運で決めることになっています。
○渡辺委員 聞きたいと思っていたことは、今、蜂屋委員が全て聞いてくださったので、1点だけ、平成15年当時の4市の市長は全て交代されているということで、渡部市政における姿勢ということでは、今も変わらず当時と同じ姿勢で取り組まれているのかということだけ確認させてください。
△肥沼まちづくり部次長 要望先は東京都でございますので、東京都の所管になるかと思いますが、一般的に行政の要望書の扱いにつきましては、たとえ市長が交代されたとしても、この平成15年に出された内容については、現市長も同様の意向として、要望書としては継続しているものと認識してございます。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
○おくたに委員 先ほど蜂屋委員から所管に確認されたもので、ここに陳情者が書いている内容とそごしている部分が私はあると思うんです。というのは、上から4行目ぐらいですけれども、「この連名の要望書の内容はなんら古くなっておらず、懸案はなに一つ改善されていない」と陳情者はおっしゃっている。ただ、今の所管の答弁では、対応してきていますということなんです。
  そこから7行ぐらい下のところでは、流域連絡会の検討・討論では、この要望書は全く無視されてきましたと陳情者はおっしゃっている。しかしながら、先ほどの所管の要望書の扱いとしては、15年1月以降、検討会をつくったり、流域連絡会でそういうのをやっていますよというお話なんです。
  そうすると、我々は要望書というのは、陳情者が出されたものを見て、この中についてやっていますか、やっていませんかと所管に聞いているんですけれども、ここで所管がやっていますよと言っても、多分陳情者の方はやっていないじゃないかということで出してきていると思うんです。そうすると、ここで質疑して結論を出そうとしても、何がどう改善されていないと陳情者が思われているのかが具体的にわからない、我々には。
  だから私が提案したいのは、陳情者の方は、15年1月の要望書が全く今現在改善されていないし、全く無視されてきたと。だから、更新、再確認のための話し合いをしてくれませんかということを議会を通して市長にお願いしてほしいという陳情だと思うんです。
  そうすると、幾らここで我々が議論したり所管に聞いたとしても、陳情者がどの点を改善されていない、どの点で全く無視されてきたかというのが全くわからない中でいろいろ議論しても進まないと思いますので、私が提案したいのは、一回継続して、陳情者の方に来てもらって、この要望書の何がどういうふうに、陳情者の方がそう思われた根拠、これを出された根拠をお聞きしないと、当然所管のほうはやっていますと言いますよ、やっていないと言えないんだもの。そうでしょう。
  我々は去年の12月議会で、ちゃんと空堀川の水質確認に関する意見書を市議会では出しているんです。議会としてそういうことをやっているのが現実にあるんですけれども、この方が今言っているのは市長にということなので、そこは陳情者のお話を聞かないと私は判断しにくいかなと思っています。
○朝木委員 私も今のおくたに委員と同じ意見です、結論は。先ほども、この陳情の願意が満たされているのかどうかという議論も含めて、私も陳情者の方からお話を伺いたいし、この陳情の取り扱いについても、やはり陳情者の方に御理解いただきたいと思いますので、私も陳情人の方をお呼びすることに賛成です。
◎山口委員長 ほかに質疑ございませんか。
○蜂屋委員 先ほどの私の何一つ改善されていないかという質疑に対して、雨水対策等に関して、その後、この12年の間に対応策を行っているという御答弁をいただいたんですけれども、もう一つ、今おくたに委員の質疑にもあった、要望書に関しては全く無視されてきましたということに関して、こちらについての御見解も確認のためお伺いできますか。
△肥沼まちづくり部次長 要望書の個別の内容ということでございますけれども、先ほど申しましたとおり、この要望活動の後、環境部門や建設部門、いわゆる河川の部門それぞれで、東京都と一緒に情報共有、意見交換をしてまいりました。
  そうした中で、これら水量確保等を行っていく中では、東京都が行うもの、いわゆる河川工事でありますとか整備の内容、また沿川の市町村が行う市内の緑地保全でありますとか、土地の涵養性を高めるための浸透ます等の補助制度、また都民の方々、市民の方々がそれぞれ、水生生物等が生息できるような水みちを作成したり、草を生かしたり刈ったり、そんなボランティア作業、そういったものをそれぞれの役割の中で進めていくことが非常に大切であるというところが15年度以降の検討の中でも明らかになってきたところであります。
  そうした中では、先ほど申しましたとおり、市の役割といたしまして、この水量確保に向けた取り組みというのは着実に、少しずつですけれども、進めているものと認識しております。
○蜂屋委員 市の対応として、できる範囲のことに取り組んできていらっしゃるという御見解だというのでわかったんですけれども、陳情の中身からしますと、流域連絡会での検討・討論が、実際に議論がその中でできていないという捉え方を陳情者の方はされているんじゃないかと思うんですが、実際に市の中では、この流域連絡会に対して提案ですとか、その中に要望を突っ込んでいくということは、具体的にはされていないという認識でよろしいですか。
△肥沼まちづくり部次長 柳瀬川・空堀川流域連絡会、東京都が設置している連絡会でございますけれども、河川に係る計画や工事監理について、河川環境の歴史・文化について、流域自治体との行政計画のうち河川にかかわるものについて、また流域内における開発などまちづくりと河川のかかわりについて、その他ということでの所掌として会議体を設けてございます。
  その中で、先ほども申しましたとおり、沿川の我々自治体の市の職員もこの連絡会の委員として出席しておりまして、具体的には、みどりと公園課長、道路管理課長をメンバーとしております。会議の日程とそれぞれの業務の中で出席できない時間が多かったんですけれども、なるべく積極的に出席しているところでございます。
  ただ、出席した中では、都民の皆さんや東京都の皆さんと一緒に、河川の計画等について、また今後の河川のあり方、空堀川のあり方等について検討したり、今、各市が行っている取り組みについて情報共有等をしているところでございます。
○蜂屋委員 簡潔に聞きたいんですけれども、陳情ではその中で議論がされていないと言われているんです。実際に職員の方が委員としてその中に入られていたというのは今わかりましたが、議論がされたかどうかということを御答弁いただきたい。
△肥沼まちづくり部次長 会議の内容といいますか、要望書に沿った内容ということでございますけれども、東京都の空堀川や柳瀬川等の河川計画については、それぞれ柳瀬川流域水環境マスタープラン、これは国土交通省で示している流域のマスタープランでございますが、また東京都では平成18年に柳瀬川流域の河川整備計画を策定してございます。
  それまでも流域連絡会でいろいろな議論をしてきた中、また平成15年に要請活動をさせていただいたものも踏まえた中で現行の計画がなされていると理解してございますので、要望をいただいた事項の一項目一項目ということはございませんけれども、それに基づいて示された河川整備計画に沿って流域連絡会の中での意見が出されていると考えてございます。
○蜂屋委員 答えがまだおりてきていないというのは当然わかっているんですけれども、この会議の中で職員の方が、今後も実際にこの陳情の中身について率先して取り組んでいただけるという感覚でよろしいでしょうか。
△肥沼まちづくり部次長 先ほど言いましたマスタープラン等の計画の中には、東京都が取り組むもの、自治体が取り組むもの、都民の方々が取り組むものがございます。マスタープランの中でも、いつまでにどれだけをというものをなかなか示すことができないので、取り組める状況に応じて進めていくという内容になってございますので、その目標に沿って私どもも着実に進めてまいりたいと考えてございます。
○蜂屋委員 今後も陳情者がここに書かれていることについても、この委員会でも取り組んでいくという御答弁だったと思うんですが、そんな中で、更新の再確認ということもうたっているんですけれども、この点についても確認しておきたい。
  平成15年当時、4市の市長の全てのサインが要望書に入って、判こが押されていたんですけれども、時間もたって、そのときの市長、どの市も市長がかわられて今は新しい市長になられているわけですが、実際に更新しないと、平成15年に要望書として出されたものは生きてこないのか、価値として残らないのか、これも確認をとります。
△肥沼まちづくり部次長 先ほども申し上げたかもしれないですけれども、基本的には、各市長の名前で要望を出しているところもございますので、今現在も市長からの要望書としては継続されていると認識しております。
○蜂屋委員 陳情者の方は、更新を兼ねて、時間もたっているので再確認を求めるという陳情になっているんですが、今出されたままであって、新たに更新をしないでも、そのまま継続してこの意見は取り組まれると、東京都と4市で、それぞれの話し合いで陳情者の意見に沿って進んでいくという見解でよろしいですか。
△肥沼まちづくり部次長 委員おっしゃるとおりかと思います。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
○朝木委員 今、流域連絡会の話が出ましたが、余り今まで出席できなかったという答弁がありましたが、これはどのくらいの頻度で行われていて、もうちょっと具体的に今までの出席率というか、どのくらいの頻度で出席なさっていたのかについて伺います。
△肥沼まちづくり部次長 流域連絡会でございますけれども、設置要綱の中では、連絡会の開催は原則として年2回開催しとなってはおるんですが、近年は協議事項であるとか検討事項に合わせて会議を開催してございます。今現在2年ごとの任期でございますけれども、第7期として、直近では本年3月に第19回ですので、2年弱で約19回、月に1回弱で開催されていました。
  今、手元に具体的な回数というのはないんですけれども、私が昨年10月以降、みどりと公園課長を兼務しており、委員でありましたけれども、たまたま9月や12月の議会の最中に会議の設定があったものですから、その後の1月に私は出席しております。
○朝木委員 直近のところでは、次長の今の話はわかりましたけれども、これは平成15年からの経過を多分全部たどっているものだと思うんですが、平成15年から今まで当市が流域連絡会でどういうかかわりがあったのかという意味で、12年間の記録なんかはあるんでしょうか。というのが、多分この陳情を採択するかどうかで問題になるのは、要望の1、2、3が、全く改善されていないとか、要望書は無視されてきたとか、皆さんがひっかかっている部分が真実なのかどうかというところが大きい要因になると思うんです。
  そういう意味で、例えば1の「年々、減少傾向にある河川水量について、その水量確保に関する抜本的な対策の推進」は、12年間に具体的に流域連絡会の中でどういう議論がされて、どこまで進んだのか。また、2の「雨水貯留・浸透対策の推進」についても、具体的にどういう議論がなされて、どういう結論に至っているのか。こういう議論の進捗状況みたいなものがわからないと、陳情人の方をお呼びするという話もありましたけれども、流域連絡会で一体この12年間、何を話し合って、この要望書の内容に。
  さっきの次長の話だと、都の計画にはこういうものも含まれているから、大枠で言えば議論しているんじゃないかみたいな、ちょっと大ざっぱ過ぎると思うんですよね、答弁が。もうちょっとこの要望書に立った1、2、3について、具体的な議論の内容と進捗状況について、次に資料とかそういうものは出せますか。ペーパーじゃなくて答弁でも結構です。
◎山口委員長 休憩します。
午後2時12分休憩

午後2時13分再開
◎山口委員長 再開します。
△肥沼まちづくり部次長 これまでの協議内容や議論ということですけれども、いま一度整理をさせていただいて、こちらから御報告することは可能かと思います。
○朝木委員 その内容については、先ほど申しましたように、要望書の3項目について、具体的にどういう議論がなされて、どう進捗しているのかを簡潔にお願いしたいので、その部分の議事録みたいなものがあればお願いしたいと思いますが、今のお話だとちょっと曖昧なのかなという、さっき願意が満たされているんじゃないかという話もちらっと出たけれども、どうも願意が満たされているという根拠は見当たらないような気がいたしますので、その辺は所管にお願いしたいと思います。
◎山口委員長 休憩します。
午後2時14分休憩

午後2時14分再開
◎山口委員長 再開します。
  ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 質疑が終わりましたので、先ほど、おくたに委員より、陳情人をお呼びして、次回お話をお伺いしたいとの御意見がございましたので、議会基本条例第7条第2項の規定に基づき、陳情人にお越しいただき趣旨などを伺うことについて、委員会として議決を得たいと思います。
  陳情人にお越しいただきお話を伺うことについて、賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 起立少数であります。よって、本件は否決されました。
  休憩します。
午後2時16分休憩

午後2時16分再開
◎山口委員長 再開します。
  今、陳情人をお呼びすることは否決されましたが、継続審査にすることでよろしいかどうかの確認をしたいと思います。本日は27陳情第4号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後2時17分休憩

午後2時18分再開
◎山口委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題3〕追加の所管事務調査
◎山口委員長 追加の所管事務調査を議題といたします。
  本件について、委員会として掲げるものがあれば、皆さんの御意見をお伺いしてまいりたいと思いますが、御意見ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 きのう皆さんからお伺いした中で幾つか出されていますので、このことについてどうするか決めていただきたいと思います。
  まず1つが連続立体交差、そしてこれに伴った周辺道路対策についても出されています。2つ目に生ごみの資源化についてが所管事務調査として上がってきていますが、このほかにありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 では、これをもっと狭めて具体化するか、それともこのままでいいかどうか。
(不規則発言多数あり)
◎山口委員長 このままでよろしいですか、周辺道路対策も含めた連続立体交差事業についてということを入れるという……。
○渡辺委員 連続立体交差と周辺道路事業対策ですよね。範囲としては東村山市内の立体交差─もちろんですよね─をしているところの道路、周辺道路の市の周辺、市が所管するところの周辺道路という認識でよろしいですか。(不規則発言あり)
◎山口委員長 伴うというと、3・3・8号線と3・4・10号線、その2本が連続立体交差事業に伴う道路になる(不規則発言あり)その中の部分ということで、全体を含めてやるということで(「全体も含めて。それはまちづくりとかということも加わりますか」と呼ぶ者あり)まちづくりも含めちゃいますか。
  どうするかは皆さん(不規則発言多数あり)そうしないと、まとまらないのでね。
  今のことについてどうですか。道路のことでどこまで広げるかというのはかなり大きな問題になるので、その辺の意見……。
○朝木委員 道路はどこまでかについて、今皆さん、手元に同じ地図というか図面がないと、議論するのもわかりにくいかと思うんですけれども(「これの範囲内」と呼ぶ者あり)これと言ってもね。渡辺委員から具体的に指摘してもらえれば、わかりやすいんですが。
○渡辺委員 私が限定するものではないということをまず最初に言わせていただいて、私が想定していたものとしては、今、連続立体交差の周辺道路対策と聞いたときに想像したものとしては、これは市からもちろん出されているもので、議員の皆さんに配付されているものだと思うんですけれども、ここに書いてある基本構想の区域内、85ヘクタールのこの範囲内かなという認識でおりましたけれども、いかがでしょうか。変なことを言っていますか。(不規則発言多数あり)
◎山口委員長 休憩します。
午後2時25分休憩

午後2時27分再開
◎山口委員長 再開します。
○渡辺委員 ただいま議題にのっています連続立体交差周辺道路対策といいますと、非常に区域が広域になってしまうということから、東村山駅周辺まちづくり基本構想の中の、基本構想の区域として定められている東村山周辺の都市計画道路や地区計画で囲まれた約85ヘクタールを中心にした周辺地域に限定してはいかがかと提案いたします。
◎山口委員長 ただいま皆様から御意見をお伺いしてまいりましたが、東村山まちづくり基本構想の中の部分についてを議題とすることと、もう一つは、生ごみの資源化についてを本委員会の所管事務調査事項といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
  なお、本調査は閉会中の継続調査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
  議長には委員長より通知しておきますので、御了承いただきたいと思います。
  なお、念のため各委員に申し上げます。
  運営マニュアルに記載されているとおり、議決されました所管事務調査事項については、一般質問はできないことになっておりますので、御承知おきください。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題4〕特定事件の継続調査
◎山口委員長 特定事件の継続調査について、お諮りいたします。
  本件については、お手元に配付のとおりとし、本会議の議決を得たいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎山口委員長 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題5〕行政報告
◎山口委員長 次に、行政報告を議題といたします。
  初めに、資源循環部より報告をお願いいたします。
△原田資源循環部次長 若干お時間をいただきまして、一般廃棄物処理基本計画の見直しの進捗状況について御報告させていただきます。
  一般廃棄物処理基本計画は、今年度5年目の節目に当たることから、市民の皆さんの御意見をいただきながら施策の検証を行ってきているところでございます。
  具体的に申しますと、去る4月23日に開催いたしました平成27年度第1回廃棄物減量等推進連絡会におきまして、広報、生ごみ減量、集団資源回収、レジ袋削減、店頭回収、排出指導強化、研修の7部会ごとに今後の取り組みなどについてグループワークを実施いたしました。日ごろより地域における最も身近なところで御活躍いただいている推進員の皆さんからは、忌憚のない御意見を多数いただいたところでございます。
  また、5月末を締め切りとして、市内在住の18歳以上の無作為抽出によります1,000人の市民の皆さんへのアンケート調査を実施いたしまして、速報ではございますけれども、半数近くの方から御回答がございまして、市民の皆さんの意識の高さを改めて感じるとともに、御協力に感謝を申し上げたいと考えているところでございます。現在、集計並びに分析作業を行っているところでございます。
  来る6月27日、土曜日でございますけれども、ごみ資源物の処理等に関する意見交換会を予定しております。市報等を通じて公募を図りまして、9名の市民の方から応募いただいておりまして、貴重な御意見を多数いただけるものと考えているところでございます。
  これらの市民の皆さんの御意見を参考にさせていただくとともに、今後予定されております廃棄物減量等推進審議会での審議を経ながら、計画の基本理念であります低炭素や効率性に配慮した循環型社会の実現に向けて、今後の取り組みを検討していきたいと考えているところでございます。
  以上、雑駁ではございますが、計画の見直しの進捗状況について御報告させていただきました。
◎山口委員長 報告が終わりました。
  この件について、質疑等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 ないようですので、次にまちづくり部より報告をお願いいたします。
△島﨑道路管理課長 道路管理課といたしましては、資料をお渡ししていると思います。御案内のとおり、秋津町3丁目、4丁目地内の沢の堀につきまして、平成26年度にコンクリート床板の劣化度調査を実施した結果、歩行者等の通行に耐えることができないことが判明したことから、地元自治会や秋津小学校PTAの皆様を初め、沢の堀を通行する方々に対しまして御説明と御理解をいただきながら、平成27年3月26日より順次通行禁止の処理をさせていただきました。
  その際、児童の皆様が学校や児童クラブへ通学する際、安全対策としてこれまで実施してきた安全確認員の配置や路肩帯のカラー化、通学路標示の設置に加え、安全確認員の増員、啓発看板の増設、スクールゾーンの周知などを行ってきたものでございます。
  また、さらなる対策を検討してきたところ、近隣地権者から新たな御協力を得られ、既存道路を延長する形で歩行者通路を確保することが可能になったことから、通学時における新たな通行動線を整備することといたしました。
  資料として、工事箇所沿道にお住まいの皆様に配布した道路工事のお知らせをお配りしております。右側の案内図をごらんください。
  秋津小学校北側、沢の堀から秋津新道に抜ける約150メートルでございます。現在までに土地の借用手続や通路整備の工事契約を締結し、工事の準備作業を行っているところであり、7月下旬をめどに整備を完了させてまいりたいと考えております。
  今後も引き続き、秋津小学校PTAの皆様を初め、地域の方々から御理解と御協力をいただきながら、児童の皆様への安全対策に努めてまいりたいと考えております。
◎山口委員長 報告が終わりましたので、質疑ございませんか。
○渡辺委員 このたびは早急に新しい通学路を設置していただき、地元住民の一人として感謝申し上げたいと思います。
  道路部と歩道部に分かれていまして、幅員が違うように書かれていると思うんですが、これはどういう使い方をされる予定でしょうか。
△島﨑道路管理課長 道路部につきましては、この図面を見てもらうとわかるんですけれども、秋津新道から沢の堀までが6メートル、そこから沢の堀の横についている部分が歩道部で3メートルという形になります。
○渡辺委員 そうすると、道路部は車も通行できる道路として認定するということでよろしいでしょうか。
△島﨑道路管理課長 この道路につきましては、認定道路6メートルという形で市のほうで認定している道路でございます。ですから、6メートルで整備させていただくこととなっております。
○渡辺委員 幅員はわかるんですけれども、車が通れるかどうかということを確認したいんです。子供たちが通る道路で、しかも行きどまりですよね、ここは。なので、どういう扱いになるかを確認させてください。
△肥沼まちづくり部次長 6メートルの幅員がございますけれども、見ていただくとおり、沢の堀で突き当たりになってしまう道路でございますので、整備に合わせまして秋津新道入り口付近に、車両はこの先行きどまりであるという周知をして、基本的には行ったきりの道路ですので、御用のない方が入っても余り使い勝手のない道路かなとは思いますが、いずれにしても、児童の方々が通れる道路として周知してまいりたいと考えております。
○渡辺委員 であるならば歩行者専用道路にできないのかなというのが率直な意見ですけれども、それを検討していただくということをおあずかりいただいて、あともう一つが、側のところが単管柵になっているのを懸念しております。単管柵でずっといくのかなと。
  半永久的に使わせていただけるものだと私は認識しておりますが、だとすれば、いつまでも単管柵ではなく、きちんとした官民境界のところに設置を検討、もちろん予算の要ることですので、すぐというわけにはいかないと思うんですが、今後検討していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
△肥沼まちづくり部次長 先ほど道路課長も申したように、道路部については市が管理している道路敷地でございますけれども、歩道部につきましては沿道の地権者からの御厚意でお借りする土地でございます。ですので、一応仮設通路として確保しますけれども、これ以上の安全策ができた段階で安全なほうを通行していただくということを想定してございますので、それまでの間の通路として御理解いただければと思います。
○渡辺委員 言っていいかどうか判断がつかないんですが、今の次長のお話だと、いつか沢の堀に安全対策がなされて、そこが通れるようになるまでの仮設道路と聞こえたんですけれども、その認識でよろしいでしょうか。
△肥沼まちづくり部次長 沢の堀に限らず、ほかの道路も公道になったりとか、安全に通行できるルートが確保できることがまずは第一条件かなと思っていますので、特に沢の堀に限って御説明したことではございません。
○渡辺委員 つまり仮設道路であるという扱いでこれからはいくということですね、わかりました。
  いずれにしても、子供たちが250人近く毎日通行する道路ですので、安全対策だけはぜひきちんとしていただきたいということと、先ほど申し上げたように、歩行者専用道路にしていただく、もしくは、特にスクールゾーンの取り決めはきちんとしていただきたいので、そこの標示を最初のときにきちんとしていただけると、通る子供たちも保護者も大変安心できると思いますので、御検討をよろしくお願いいたします。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
○朝木委員 私、ここは地元ではないもので、幾つか確認させてください。これは市道第602号線2の改良工事となっていますが、この市道第602号線というのはどこからどこまでですか。
△島﨑道路管理課長 場所は、先ほどの図面上で、秋津新道、一番上、そこから沢の堀に突き当たるまでです。
○朝木委員 そうすると、道路部と書いてあるところが602号線ということでよろしいのかと思うんですが、この道路が、先ほど仮設道路というお話がありましたけれども、この道路部分も仮設道路ということなんですか。文言の整理というか、ちょっと意味がわからないので教えてください。
  沢の堀の脇の歩道部は仮設道路ということもわかるんですけれども、沢の堀の工事が終わるまでね。ここの602号線については既存で、今ある道路なわけでしょう。これをどのように改良するのかということもあるんだけれども、これを仮設道路と呼ぶわけですか。
△島﨑道路管理課長 仮設道路というのは、沢の堀のふちの横に通っている歩道部と書いてあるところが仮設で、それ以外の道路は仮設ではない、砂利敷きの整備をいたしますという形で、仮設ではないです。
△肥沼まちづくり部次長 ちょっと補足させていただきます。
  先ほど言った工事の件名で、改良工事ということが1点ありましたので、現況、602号線2につきましては畑の中にある土の状態でありますので、それを砂利舗装すると。黒いアスファルト舗装と比べて、「改良」という言葉がそぐうかどうかはありますけれども、私たち道路を管理したり工事をする中では、今の土の状態から砂利舗装という舗装の状態に改良するという意味で、「改良」という言葉を使わせていただいております。
  あと仮設というのは、今、道路管理課長が申しましたとおりで、歩道部分については、土地をお借りして通路として通行させていただくということで、「仮設道路」と表現させていただいています。
○朝木委員 そうすると、さっき渡辺委員からもお話がありましたけれども、ここは現状も車が通行するような道路なんでしょうか、現況について伺います。
△肥沼まちづくり部次長 今、委員のおっしゃるとおりですけれども、こちらの農地を所有されている方の車両が一部進入してございます。
○朝木委員 この周りが畑ですので、その農業車両というか、そういうものが出入りするということでよろしいんですね。いろいろ法的なことはあるかもしれないんだけれども、一般通行車両は通行どめという形にはできないんでしょうか。
△肥沼まちづくり部次長 交通規制に関しては、警視庁の規制になりますので、特に警視庁との協議の中でここに交通規制というのは検討してございません。
  ただ、先ほど御意見をいただいたように、現状で行きどまりで、Uターンもできないような道路でありますので、この先は通行どめで通り抜けできないという標示は管理者としてしてまいりたいと考えてございます。
○おくたに委員 沢の堀横断仮設通路ということで、現在ある沢の堀の横に地権者の御協力をいただいて3メーターの歩道部をつくると。ここの道路線のところから入って歩道部が終わるところは沢の堀を渡るような図に見えるんですけれども、どういう現況になっていますか。
△島﨑道路管理課長 今は板がかかっている状態です。これに伴いまして、その板を撤去しまして、700の管を通して埋めるという作業をします。その上を通れる形にしていくということになります。
○おくたに委員 そうすると、現状の空堀川のその部分だけに700の管を通して埋めて、上を通れるように改良工事をするということで、一部、沢の堀のところが通れる形になるわけですよね、横断するところにする。これは3メーターの部分ということでいいんですか。歩道の幅と一緒ということですか。
△島﨑道路管理課長 同じ幅で通れるようにしたいと考えております。
○おくたに委員 今回の工事はどれぐらいの予算がかかるんでしょうか。
△肥沼まちづくり部次長 今、詳細は手元にないんですけれども、500万円程度で今回の工事を契約してございます。
○おくたに委員 工事期間が7月上旬までということなので、完成したら委員会で一度実踏して、どうなっているか、安全面がどうかというのを確認したほうがいいと思います。
◎山口委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 ないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
  次に進みます。
  所管事務調査については積極的に行っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
  以上で、本日の都市整備委員会を閉会いたします。
午後2時47分閉会

 東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

都市整備委員長  山  口  み  よ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得


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