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第4回 平成27年12月11日(都市整備委員会)

更新日:2016年2月26日


都市整備委員会記録(第4回)


1.日   時  平成27年12月11日(金) 午前10時1分~午前11時15分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎山口みよ     ○蜂屋健次      おくたに浩一    朝木直子
          小林美緒      渡辺英子各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  間野雅之資源循環部長   原田俊哉資源循環部次長   内野昌樹ごみ減量推進課長
         武田源太郎施設課長   関泰三管理課長補佐   濱田嘉治施設課長補佐
         渡邉広計画調査係長   武井百合子減量指導係長


1.事務局員  湯浅﨑高志次長   萩原利幸議事係長   木原大輔主事


1.議   題  1.所管事務調査事項 生ごみの資源化について
         2.行政報告

午前10時1分開会
◎山口委員長 ただいまより都市整備委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題1〕所管事務調査事項 生ごみの資源化について
◎山口委員長 所管事務調査事項、生ごみの資源化についてを議題といたします。
  本件調査事項の進め方について、委員長としては、先日の比留間運送株式会社、リサイクルフラワーセンターへの視察を踏まえて、まずは資源化の中でも堆肥化をテーマに進めてはどうかと考えますが、皆さんいかがでしょうか。
○渡辺委員 もちろん賛成はしますけれども、堆肥化も大変大事な生ごみ資源化の中の一つだと思いますので。でも都市整備委員会として一番重要な議題というか、この目的として、やはりごみの減量化というのが一番大きな命題だと思っていますので、そこからおろしてきて生ごみがあり、その資源化があり、その下にまた堆肥化があるという、この構造的なものを一度皆さん、委員で確認した上で、階層的にはかなり細かいところであるというところをここで確認して、その上で検討するのは構わないと思います。
◎山口委員長 皆さんはいかがですか、今の意見。
○朝木委員 渡辺委員の御意見に異議はないです。ということになると、当然生ごみの資源化というか、堆肥化というのもごみ減量に含まれるわけで、言ってみれば、もうちょっと大きい枠組みでやったらどうかということですよね。
○渡辺委員 今、委員間討議ということでよろしいでしょうか。
◎山口委員長 いいです。
○渡辺委員 大きい枠組みと、多分、朝木委員がおっしゃっているのは、その堆肥化ということを大きい枠組みという意味でしょうか。そうではなくて、本来は、私は市議会の委員として討議すべきものというのは、もう少しレイヤーが高いものではないかと思っていますけれども、今回、委員長からの御提案もありますし、先日の視察の内容を踏まえた上で、堆肥化ということを検討することに異議はありません。でも、本来市議会で検討するかどうかということに関しては、若干違和感は感じているということをこの委員会の場で申し添えたいと思います。
○おくたに委員 所管事務調査事項になると、我々が一般質問でテーマに上げられないというのがありますよね。だから、余り広げちゃうと、それに関するものは全てだめと。前期はごみの減量化なんかでやったかなと思うんですけれども、そうすると、生ごみ以外の全てのごみに関して、ごみを減量する方策についてというのが一般質問ができない。それで非常に、自分たちの持っているテーマがそういうことでできないのであれば、できるだけ所管事務調査としてはポイントを絞って、皆さんと協議できるところ、合意できるところでやっていこうという流れだと思うんです。
  当然、生ごみを何で資源化とか堆肥化というのをするかというと、当然その前にはごみの減量化というのはあるんですけれども、所管事務調査事項としては非常に絞った形にしないと、自分のテーマのごみの減量のところができないというところで、委員長がおっしゃった、資源化の中でも堆肥化に絞って所管事務調査を進めるということについてはいいと思います。
○渡辺委員 おくたに委員の今おっしゃった意見は非常によく理解します。とはいうものの、おろしてきたときに、生ごみ資源化のまた堆肥化というのはその中の一つになりますので、そこに絞るというのではなくて、今回、生ごみ資源化というテーマがあった上で、今回はそれについて話しましょう、また違う場面では、生ごみ資源化の中で違うテーマについて話しましょうということであれば理解するという意味で意見を申し上げたわけです。
○おくたに委員 委員長が最初におっしゃったのは、所管事務調査事項としては、生ごみの資源化というのは決まっているじゃないですか。その進め方として、まずは視察に行った生ごみの堆肥化について進めていきましょうということだから、全然同じ意見だと思います。大丈夫です。
◎山口委員長 いいですか。
○渡辺委員 はい、大丈夫です。
◎山口委員長 ほかに意見ございませんか。
○蜂屋委員 確認なんですけれども、きょうは堆肥化をテーマにまずは進めていって、またその中で、渡辺委員がおっしゃられたとおり、それを全体で踏まえてどうなんだと出た場合には、それは意見として取り入れていっていただければという思いがあります。だからまずは、堆肥化をテーマに視察してきたわけですから、その点について切り込んでいくという形で私はいいと思います。
◎山口委員長 私も最初は、減量化ということが大きなテーマの中で、それをどうするかというときに、今の話が出たような、ぐっと絞って、こういうテーマを絞ってきたというので資源化となった。そして見てきた結果では、やはり堆肥化をどうするかというところが結構大きくテーマに上がってきたかなという思いがあったので、こういうテーマで絞っていったらどうかなという思いで提案したんですが、では、そういうことを踏まえた上での堆肥化に絞って議論していくということでいいですか。
○渡辺委員 本当に今、委員長がおっしゃったとおりなんですけれども、ひもづけとして、減量化ありきの堆肥化だということ、資源化であり堆肥化だということを確認したかったということです。
◎山口委員長 では、それで皆さんよろしいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 それでは、当面のところ、生ごみの資源化、そしてそれの方向づけとしての堆肥化をテーマとして進めてまいりたいと思います。
  改めまして、本件についての質疑、御意見等ございませんか。
  この堆肥化をどうするかとか、今までとフラワーセンターを見てきてどうだったか、視察の感想から(「そのほうがいいです」と呼ぶ者あり)では感想から始めて。どなたか、まず見てきた感想から。
○小林委員 感想ということで、私、初めて視察に行かせていただきましたけれども、フラワーセンターのほうはやはり、大きく捉えてもきれいなイメージであったし、理想と言えば理想だなというのは思っています。比留間運送のほうに関しては、いろいろな食事が一緒になっているということで、塩分濃度が高いとか、フラワーセンターのときとはまた感覚が違うなというのはすごく自分の中では感じました。
  一番思ったのは、いろいろな理想の形というのはあると思うんですけれども、やはり市民の方の協力、においの問題とかというのも含めて、協力とか理解がないと生ごみの資源化、堆肥化(不規則発言多数あり)資源化でいいですか、今は、はい。資源化というのはちょっと難しい問題もやはりあるなというのはすごく感じています。
  やはりにおいの問題がすごくあるのかなというのは、いろいろな方からお話を聞いて思いましたけれども、ただフラワーセンターに関してはすごくきれいだった。そこを東村山としてどうやって進めていくかというところがここから課題ではあるんですけれども、いろいろな意見が出るんじゃないかなと思っています。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
○渡辺委員 同じく報告書をまとめさせていただいた立場で、お先に御意見させていただきます。
  私はフラワーセンターのほうをまとめさせていただきまして、比留間運送と比べて、やはりフラワーセンターの事業自体は本当にすばらしいなと思いました。お花がたくさん咲いているのを見るのは本当に人にとって気持ちがいいですし、蛍の飼育やビオトープなども、とてもすてきな環境教育だなという感想を持ちました。
  反面、事業として見たときに、やはり資金ということを見ますよね、議員としては。そのときに、5,000万円以上の運営資金が毎年必要になっていくということとか、初期投資の額の大きさというのは、やはり勘案すべきことではないかなという意見と、あと、やはり非常に専門性が高い。佐藤さんという若い女性の職員の方が本当に熱心に説明してくださった姿は、すがすがしくて、とてもすばらしかったんですけれども、そういった職員の方の力量によっているところが大きいのかなという印象は持ちました。
  あと比留間運送は、ぜひ市民の方にも見に行っていただきたいと思いました。私たちが生活の中で使っているものや、街路樹の伐採した後の木材ですとか、いろいろな生活の中で粗大ごみとして出したものなどが、どのように処理をされ、最終的にリサイクルや廃棄されていくのかということは、子供たちがよくリサイクルセンターなんかにも、秋水園なんかにも見学に来ている様子は見聞きしていますけれども、比留間運送などの、ああいう命を張って仕事をしてくださっている方々の姿をぜひ子供たち、非常に危険性もあるので、それは実際は難しいのかもしれませんけれども、市民の方にもぜひ見ていただいて、毎日の生活の中でごみを排出するということを一緒に考えていく契機にすることができたらなと思いました。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
○朝木委員 フラワーセンターについては、今お二方からも感想がありましたように、非常にきれいで、生ごみ堆肥化という、このにおいの問題とか、余りきれいなイメージがなかったんですけれども、非常に気持ちのいいというか、楽しい視察ができたなと思います。
  生ごみの堆肥化は、東村山市でもずっと取り組んではいるものの、いまいちヒットしないという現状があるんですけれども、それはすごく市民の意識が高くないと、生ごみだけ分けてとっておいて別に処理するというのが、やはり面倒な作業になりますので、その点、ああいうふうに花と交換みたいなことになってくると、またちょっと違った形で、違った意識を持った方たちも取り組んでもらえるのかなと思いました。
  それで、今、渡辺委員のほうから費用対効果というお話もありまして、ごみ減量事業としてやった場合には、確かにお金は非常にかかるなという印象は率直に持っています。ただ、障害者の方たちを雇用して、障害者の方たちがとてもいい表情で花づくりに取り組んでいる姿を見ますと、ごみ減量という側面を持ちながらも福祉的な、福祉所管の事業としてやっていければ一番いいのかなと思いました。ある意味とても、「フラワーセンター」という名前もそうですけれども、東村山のシンボル的な事業としてできれば理想かなと思いました。
  それから比留間運送については、小林委員からも渡辺委員からもお話がありましたけれども、やはり見るということ、私も改選前には、リサイクルセンターの建設問題があったので、この委員会でいろいろなところを見て回りましたけれども、やはり見ることによって、自分のごみの出し方一つ反省しながら、実際に見ると、ごみを入れるときに、ここはきちんと畳んで入れようかなとか、ここは剥がして入れようかなとなっていくので、それは確かに市民の方に多く見てほしいなと思いました。そんなところです。
○おくたに委員 視察の感想ということで言えば、比留間運送は前期も見に行っていますので内容的には同じで、リサイクルフラワーセンターのほうです。こちらのほうは、非常にシンボリックなものとしてされているということですよね。
  結局、皆さん一緒に視察に行っているので、報告書にも書いていただいているんですけれども、生ごみ、戸田市でいえば、戸田市だけでは1%があそこに持ち込まれていると。99%は燃やしているわけです。だから、東村山でやるとしても、全部の生ごみが減るわけではないと。戸田市ともう一つの市が、蕨市とありましたけれども、戸田市のほうはあれだけ、1,000人ぐらいの人が登録して持ってきているのが、1%が減っていると。
  だから、例えば生ごみを減らすことによって、次の話でいくとごみの減量化に当たって、ごみが減量化されると今度、どうなるかわからないけれども、秋水園の焼却炉の大きさにどういう影響があるかというのが流れとしては出てくるんですけれども、たとえこのフラワーセンターのように、リサイクルフラワーセンターのような事業を東村山でやったとしても、あれだけの事業をやっても1%の生ごみしか減らないということなんです。
  それにお金が5,000万円かな。これはほとんど障害者の方の雇用のお金だということがわかっていますので、うちの所管だけではなかなか話はできなくて、もっと大きな、例えばプロジェクトチームみたいなもの、特別委員会とかそういうのを東村山市議会でつくらないと、うちの委員会だけでは、なかなか話は進めにくいかなという気はしています。
  ただ、シンボリックな事業としては非常に、東村山の今度シティープロモーションという観点から考えると、戸田ではやっているけれども、ほかでやっているところは余りないということでいえば、東村山に人を呼び込んだり、また住民の方の意識を高めるということに関しては、非常にいい事業なのかなと。
  というのは、今は当然、比留間運送のほうに運んでいただいて、処理をしていただいて、実際には人工軽量土壌に変わって、屋上緑化とか高速道路のああいうところに使われているという形で、東村山の市民のところでは使われていない、市内では。どうしても見えにくいというのがあるんです。
  だから、自分たちが出したごみがどうなっているかというのは目の当たりにしていないから、どうしても130件世帯ぐらいしか集団回収は伸びない。でも、花とかえますよといったら目に見えますから、ではやりましょうかということが非常にわかりやすく、本当に交換できるわけだから、持っていけばもらえるというのが非常に単純明快にわかるということです。だからその辺をどうしていくのかというのは、これからの課題だと思います。
  ただ1点、うちの市は非常に全国的に見ても総資源化率が高い市なんです。もともと市民の意識は高い。そこをまず押さえておかなきゃいけないなと思うんです。
  前回9月議会でごみ・資源物の処理等に関する意見交換会の実施報告書という、27年度のやつをもらったじゃないですか。その資料の中では、東村山市の現状としては、全国の同規模自治体と比較するとということで、人口10万人以上50万人未満の都市では、1人1日当たりのごみ量は全国第9位なんです。729.3グラムということで、小金井が1位なんですけれども、大体多摩が結構頑張っている。10位までに多摩が結構入っているんですけれども、その中でも9位。なおかつ、全国の同規模自治体と比較するとということで、総資源化率でいえば全国8位なんです。
  東村山が全国トップ10に入っているものというのは、なかなかないと思うんです。そんなにお金もないし、千体地蔵があるといってもなかなか観光資源化されていない中で、ごみでいえば全国トップレベルなんですよ、本当に。ここはやはり自慢しなきゃいけないし、もっとPRしなきゃいけないと私は思うんです。
  戸田市が幾ら頑張っても、ここに載っていますかというんですよ、そうでしょう。そこは我々、資源循環部も頑張っているし、これはやはり市民の意識が高い市なんだということを前提に、この生ごみの資源化、堆肥化をどういうふうに、市民がもっとモチベーション上がるように、ちょっとでも還元できることをできるだけお金かけずにできる方法をここで考えていければいいかなと。
  もったいないと思うのは、皆さんお聞きになってわかったように、リサイクルフラワーセンターの戸田のほうでは、生ごみは堆肥化して、自分のところで使っている分と、あそこは農家がないので、姉妹都市に渡して肥料として使ってもらっています。それでできた野菜を学校給食で取り入れていますということは、ぐるっと回っているじゃないですか。だから見えやすいです。
  ただ、うちがやっているのは、比留間運送のほうではやはり塩分多いよという話があったじゃないですか。あれは、うちの生ごみだけじゃなくて、ほかのところも全部まぜこぜにしているから、それだけでは堆肥には難しいということなので、東村山の生ごみの集団回収を一生懸命やっている130世帯の方は、いいものを出していただいているはずなんです。
  にもかかわらず、処理段階でほかのものと一緒になっちゃうから、これは堆肥としては使えないというお話になると思うので、それをやはりあそこじゃなくて、今はそういうやり方をしていますけれども、わずかな量なんですよね。出ているのは135世帯から9,490キログラムということで、堆肥化の原料で資源化しているというのは26年度の報告書に載っていますけれども、それだけだったら別に自区内処理でもいいんじゃないかなと、わざわざ遠いところまで運送費かけて持っていくよりも。
  さっきおっしゃったように、リサイクルフラワーセンターに行ってみてわかったところは、やはりにおいの問題があるというお話がありましたよね。近隣に人がたくさん集中して住んできて、マンションとか住宅とかできて、風向きによってはクレームが来ると。堆肥化装置のところ、あけたらにおいがやはりしていましたよね。だから、あのにおいが問題になって、これ以上そこに、たくさん登録待ちはいるんだけれども、その人たち入れちゃうと、堆肥がちゃんとできなくて、においが発生するということで、ストップされて1年以上待っているということだったんです。
  例えば東村山で言えば、先ほど朝木委員もおっしゃいましたけれども、リサイクルセンターというのが12億円で完成して、あそこは非常にいい施設として、音も出ない、振動も出ない、なおかつ減圧装置で外の空気を中に引き込む形になっていますから、中の空気、においが外に出ない形になっていると思うんです。だから、そういうところで小ぢんまりと、どこかで実証実験みたいものを、これぐらいの世帯だったら私はできるんじゃないかなという感想を持ちました。
○蜂屋委員 おくたに委員のほうから感想というか、すごい具体的な提案も含めてお話が出たので、感想よりも、今せっかくすごく参考になる意見もいただいたので、それについて私も述べたいと思うんですが、東村山、全国で資源化率が8位ということですけれども、そもそも全国に先がけて東村山はごみの分別に、平成元年、取り組んできた市であります。ですから、原点に戻ってどういうふうに、またさらに資源化、分別のほうですね、ふやしていくとか、ごみの減量についてもう一度考えていく時期なのかなと思っております。
  近いうちに炉の問題も話さなくてはいけないという段階にも来ておりますので、最新の炉であれば、いろいろなものを分別化しないでも焼却できる性能を持っている炉も出てくるでしょうし、それも踏まえて、今後我が市はごみに対してどうやって取り組んでいかなければいけないのかというのも、すぐにでも話さなくてはいけないのかなという時期に来ておると思います。
  あと、一応感想も踏まえながらですと、戸田のほうは参考になるのが私はちょっと少ないのかな、我が市で取り入れられるものはなかなかないのかなと。まずは場所の問題です。場所の問題として、あれだけの施設を今からつくれるのかというと、やはりこれは難しいと。
  現状ある施設として、今、秋水園というお話が出ましたが、あそこに新たにごみを持ち込むということに対して、近隣の市民含めて、東村山市民がどういう反応を示すのかと。これは量、数ではないと思います。それから種類でもないと思います。新たにごみを持ち込むということに対して、どう取り組まなければいけないのかというと、本当にこれは大変な作業になってくると思います。
  簡単にあの場所がごみの集まる施設だから、ごみは全部あそこに持っていっていいのかというのはまたちょっと違う問題なので、安易にごみは秋水園に持ち込めばいいというのは、私は賛同できないと思います。
  場所の問題、それからあと、この量ですよね。9トンですか年間。今、東村山の集団生ごみ回収で9トンで、年間生ごみ5,000トン強ですかね、東村山で今全体で集まっているのが。6,000トンないぐらいじゃないかと思うんですけれども、後でもいいので、その答弁、ちょっと調べていただいて、5,000トン余りの中の、「9トンしか」という言葉がいいのか、「9トンも」という言葉がいいのかわからないですけれども、この中のごみの対応の仕方をどうすればいいのかというのを考えなくてはいけないかなと思います。
  今後この量をどうやってふやさなきゃいけないのかという考えもありますし、これしか実際に集まっていないごみの事業を今後さらに広げていかなければいけないのかというのも考えなくてはいけないのかなと私は思います。
  いろいろな事情があって、途中とまったり、それから周知の仕方が少ないとか、いろいろな話は出ておりますが、今後これをどういうふうに行政が捉えて進めていくのかというのも、お話を聞かせていただければなと思うんですが、まだ感想だからだめですか、所管に投げかけては。(不規則発言多数あり)感想が終わってからですね、はい。
  一旦、感想としては終わらせていただいて、戸田に関しては、そのままうちのほうで取り組むのは難しいという思いがありますので、その辺を踏まえて、後ほど所管のほうに質疑させていただければと思います。お願いします。
◎山口委員長 比留間運送について、今のうちで取り組んでいる集団回収を比留間運送に持っていっていて、その辺についての感想はないですか。
(「比留間運送はないんだよな」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 わかりました。
○おくたに委員 先ほど私、比留間運送に持っていっている集団回収のやつを「135世帯」と言ったんですけれども、平成26年度で6月24日事業再開後、現状132世帯、9,490キログラムということで訂正させてください。
◎山口委員長 今の話の中で、きちんと正しい数字を所管のほうから正してもらおうかと思ったんですが、今の話の中で数字的にもし、あやふやな部分もあったので、正しい数字がわかったら。
  まず、集団回収のごみは、今おくたに委員が訂正した数字でよろしいですか。
△内野ごみ減量推進課長 平成26年度実績で申しますと、31団体、132世帯でございます。
◎山口委員長 ごみ量は。
△内野ごみ減量推進課長 ごみの量は、26年度実績で約9トンということでございます。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
(発言する者なし)
◎山口委員長 それでは、感想を皆さんからいただいて、所管のほうから何か、今の感想の中で所管として、所管の方も一緒にいらっしゃったので、その感想とか何かありましたら。それから、今の委員の感想を聞いてどのように、どうしようかなんていうまではいかないですよね。それなりの感想をもしよかったらお願いいたします。
△内野ごみ減量推進課長 せんだっての視察は、私どもも同行させていただいて、大変いろいろと勉強になる点がございました。
  戸田のフラワーセンターにつきましては、委員の皆様方の御感想にもありましたように、きれいな印象というのは確かにございます。敷地も、周りは準工業地域でございますので、そういった中で障害者の方も入って、大分委託料の金額も、金額があるかと思うんですけれども、そういった福祉の連携を図りながらやっているなという感想は持っております。
  なかなかやはり、うちはどうだということになると、状況的には簡単にはいかないんじゃないかなという感想を持ちました。予算的にもそうですし、場所的なところもそのように、私としては感じているところでございます。
  比留間運送につきましては、再開後ずっとお世話になっているところでございますけれども、適切に処理していただいていると感じております。
◎山口委員長 確かにフラワーセンターのああいうのは理想だなというのは、皆さん誰でもが、うわあという感じに思ったと思うんですが、これを市ではどうすればいいか。それから、私たちもこれで、1回しか視察は行っていないので、もっとほかにいろいろなごみ減量とか堆肥化とか、ごみ減量ということを頭に置いての資源化ということでこれを始めたんですが、こういった中で、もっと何か模索できるものがないかということも、これから先、もっとほかにも視察やなんかをしながら考えていければなとも思っています。
  そうしたらほかに、今の所管の感想等を聞いて何か御意見はありませんか。所管に質疑したいとさっき言っていたね。
○蜂屋委員 生ごみの減量と堆肥化に関してですけれども、本当に簡単な減量としてはいつも話が出るんですけれども、まず水切りに関してどれぐらい、周知というんですかね、市民に対して提案とか、いろいろなものの提供とかをされているのか、現状をお聞かせください。
△内野ごみ減量推進課長 ただいまの御質疑なんですけれども、水切りの促進といたしましては、一般廃棄物処理基本計画の排出抑制・発生抑制のテーマの一つのとして掲げておりまして、現実のところまず水切りを、市民の皆さんに御協力をお願いしている状況がございます。
  具体的なPR方法なんですけれども、ペットボトルを切ってそこに、生ごみをネットに捨ててもらった場合には、絞って水切りをする機材をうちのほうでつくりまして、そういった容器を今現在、美住リサイクルショップの入り口のところにも置きまして、市民の方々に無料で、御自由にどうぞということでお持ち帰りいただく形でのPRをさせていただくとか、あとイベントにつきましては、リサイクルフェア等で廃棄物減量等推進員の御協力もいただきながら、実際にこういった形で水切りをやっていますということで、ペットボトルの容器を直接持っていきまして、市民の方々に、実際にこうやって、スポンジもこう使いながら実践してPRをしている状況でございます。
○蜂屋委員 無料で配布されているんですよね。それで、やっぱりすぐにでもできることと、あと、水切りによって10%近く減量するって、すごく大きなメリットも要することですから、誰でも簡単にできることですし、すぐにでも取り組める作業、事業ですので、私はまず水切りのほうをもっと全面的に、市民のほうに啓発していっていただければなという思いがあります。
  堆肥ももちろん大事なんですが、全て堆肥にするというのが目的ではなくて、あくまでもごみをどうやって減らすかという、そもそもの話はそこですから、すぐにでも取り組めて、なおかつ目に見えて成果があらわれることですし、お金もかからずに配布もできるということですから、まずこちらのほうも併用して、積極的に取り組んでいっていただければと思います。
  実際に何戸ぐらいというか、何世帯ぐらいに配られているんですか、その水切りの無料配布したのは。(不規則発言あり)つくった数ですか。つくった数というか、どれぐらい配布されているのか。
△内野ごみ減量推進課長 明確な数は把握していないんですけれども、50以上はつくって、リサイクルショップのほうにも配置している状況でございます。
△原田資源循環部次長 ただいまのペットボトルを使って水切りしていただくというのは、あくまでも工夫の一つということで、アイデアの一つということで御紹介していることでございまして、それ以外にも先ほど申し上げた、ただ単に手で絞っていただくとか、ネットを使っていただくとか、いろいろな形で水切りについてはPRしていて、その一つとして、ペットボトルの先を切ってそれを使うと、割と絞りやすいですよという御紹介をしているということでございますので、よろしくお願いたします。
○渡辺委員 今回の議題というかテーマが生ごみの資源化なので、当市で今進めているコンポストですとか、美住の夢ハウスでも何回か講習されている段ボール箱を使った堆肥化の推進状況とか、市民の方の反応のお声などがあれば、ぜひこの機会に所管からお聞かせいただければと思います。
  私個人としてはというか、これからどんどん進めていきたいのがやはり「ひがっしー」なんですけれども、例えばコンポストとかでも「ひがっしー」がついていたりすると、結局使うのは私たちのような主婦だと思いますので、主婦や子供たちが親しめるコンポストだと、家の中に置きたいなという気持ちになるんじゃないかと私なんかは思っているんですが、ぜひ今の推進状況などについてこの機会にお聞かせいただければ。
◎山口委員長 今おっしゃったのは「ひがっしー」のボックスというか、コンポストをつくるということですか。
○渡辺委員 例えば、コンポストを購入されますよね。それで3,000円を上限にした補助がつくわけですけれども、その補助の申請にいらした方に、例えば「ひがっしー」のステッカーを自由にお使いくださいという形でお渡しして、こういうふうにも使えますよとコンポストにつけている写真なんかをごらんいただくとか、そういうPRの仕方、少しやわらかい感じで女性の意見を取り入れたような、結局使うのは女性であり、そこにごみを入れたりするのは子供の仕事になったりするという事業だと思いますので、そういった発想もどうかなと私は思っているんですけれども、いかがでしょうか。
△内野ごみ減量推進課長 今、渡辺委員から伺いましたことは貴重な御意見として、今後参考にさせていただきたいと思います。
◎山口委員長 数はどのぐらい、コンポストなんかは。
△内野ごみ減量推進課長 段ボールコンポスト自体の普及につきましては、美住のリサイクルショップの運営委員のほうで特に力を入れていただいて、ごみ講座からごみ講習等を今年度も数回行っている状況でありまして、一番最初に行いましたのは、昨年9月にごみ講座をサンパルネで行ったときに段ボールコンポストの御説明をいただいて、その後に運営委員の主催で、ごみ講習を3月に一番最初にやったんですが、そのときには結構、15名の募集の中で15名以上の方に、大勢に来ていただいて、段ボールコンポストというのは減量容器の一種ではありますけれども、当初は大勢の方に関心を持っていただいて、今年度も、今、正確な数字があれなんですけれども、数回講習を行って、継続して、段ボールコンポストとして市民の方々に御協力を求めている状況でございます。
◎山口委員長 数字的に大体どのぐらい普及されているかまではわからないですか。
△内野ごみ減量推進課長 26年度の件数でお答えさせていただきたいんですが、これはEMコンポスト、段ボールコンポスト、抗酸化バケツを含めて、26年度の減量容器の補助台数、補助基数は61基でございます。
○渡辺委員 予算は何基分とっていらっしゃるんでしたか。
△内野ごみ減量推進課長 予算につきましては、一般廃棄物の処理基本計画の目標数値が120基となっておりますので、120基分の予算を計上させていただいております。
○渡辺委員 そうすると半分ですよね。今、以前いただいた資料の中で見ていると、大分ふえてきてはいるんです、年々少しずつ。でも120基。できれば皆さんの手元に補助としてお渡しできるのが、まず資源化として重要なことなんじゃないかと私なんかは感じますので、本当に拙いアイデアですけれども、まずターゲットとして女性、ごみを捨てる人たちですよね。
  もちろん独身男性も捨てますし、そういう方ももちろん捨てるんですけれども、多分生ごみを資源化しようという発想があるのは、主婦の方とか女性の方が多いんじゃないかと私は想像するので、そういう方にターゲットを絞って、もっと推進するアイデアをぜひみんなで考えていけたらなと思います。
△内野ごみ減量推進課長 御一緒にいろいろ御提案いただきますと非常にありがたいですし、私どもも貴重な御意見をいただきましたので、今後の参考にさせていただきたいと思います。
○小林委員 今のお話で思ったことがあるんですけれども、生ごみの集団回収と生ごみの堆肥化というのは、恐らく周知するということが問題になってくると思うんですけれども、所管としてはどっちのほうが認知度が高いというか、その辺は(「堆肥化容器」と呼ぶ者あり)そう、堆肥化容器と集団回収。
△内野ごみ減量推進課長 せんだっても議会のほうで一般質問の御答弁をさせていただきましたけれども、ことし実施したごみ資源物に関する市民アンケート調査報告書の結果で申し上げさせていただきたいと思いますが、堆肥化容器の購入費補助の認知度につきましては、「知らない」と答えられた方が57.8%でございまして、生ごみ集団回収の認知度につきましては、74.1%から「知らない」という御回答をいただきましたので、認知度は生ごみ集団回収のほうがちょっと低いのかなというところで認識しているところでございます。
○小林委員 そうすると、やはり周知していくというのは、これから多分一番やっていかなきゃいけないことなのかなと思いました。
  これは秋水園の事業概要、この間いただいたやつの回収実績のところに、中断前と再開後で世帯数が結構減っているじゃないですか。団体自体はそれほど、31団体ということで、24年度に比べると3団体ぐらいしか減っていないなと思っているんですけれども、この回収量自体も半分ぐらいになっていて、要件としては3世帯以上で構成されていることということですけれども、もともと5世帯だったわけですよね。3世帯になった背景に、住民の気持ちの部分というのは何かあったりするんですか。
△内野ごみ減量推進課長 今、委員がおっしゃいましたように、再開するに当たりまして参加しやすい形で考えまして、5世帯のところを3世帯、そしてバケツの補助についても、5年以上たったものも補助対象にするという形の基礎改正を行って、再開を迎えた状況でございます。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
○おくたに委員 今あっちこっち話がいっているんですけれども、生ごみの堆肥化については、東村山としては大きく2つですかね、生ごみの集団回収事業というのと、今、渡辺委員とか小林委員がおっしゃっていたコンポストの補助金制度ということだと思うんですけれども、それぞれ分けて、話をみんなでしていくほうがいいのかなと。
  この前見に行ったのは集団回収のところ、今おっしゃったのは、各家庭での減容化容器についてどうやって周知徹底というかな、もっとPRしていくということを進めて、できるだけ、本当は、集団回収に出さなければ、皆さんの家で出た生ごみを自分のところで処理してもらえれば一番いいはずなんです、お金がかからないから。(不規則発言あり)そうですよね。だから、一番はそっちだと思うんです。
  でもそうじゃなくて、それだけではなかなか、自分のところで土地がないとか使い切れないという場合に、例えば3人集まって集団回収にしてもらえば、持っていって処理をしてくれますよというのがあると思うんです。だから減容化容器のところが、目標が120で、今61と言ったのかな、だから半分ぐらい。
  結局120というのは年間の目標数なんですよね。平成21年からやっていて10年間、32年までの間の補助台数の目標が1,200台というのがあって、この前いただいた資料では、平成25年度までが出ていますけれども、達成率が27.5%で3割切っている。全くその思っているところにいっていないというのがありますよね。
  集団回収にしても、先ほど小林委員からありましたけれども、もともと24年度までは266あったのが、一旦とまって再開したら132に減っているというところで、この集団回収自体をどうやって上げていくんだという2つの論点があると思いますので、これから例えば、きょうは感想とこういった話で、あと所管のほうに、資料が欲しいのであれば資料請求するという形にして、できれば2つのことを分けて、一つ一つやっていくほうがわかりやすいのかなとは思うんですけれども、進め方の話として皆さんどうかなと、その辺は。私からの御提案です。
◎山口委員長 皆さんどうですか、そういう形でいいですか。それで、先日皆さんに資料としてお配りしたのがあるんですが、先進市のところで今キエーロという、先ほど渡辺委員が提案されていたコンポストと同じ原理、段ボールもね。そういう形で、これは各家庭で自分のところのごみを堆肥化できる、そういうすごくやりやすい方法かなと思って、この資料を皆さんにお配りしたんですが、こういったところも実際どうなのか。
  これは国立市なんですけれども、ここで行政がこういったものを今、市場実験という形でやっていらっしゃるようなんですが、こういったところも見ながら、東村山市のごみ減量を見据えた堆肥化というのも、ちょっと考えてみたらいいかなというのがあります。
  それともう一つ、今おくたに委員から提案があった集団回収も、どこか先進市でうまくやっているところがあれば、そういうところも実際どうなのかというものとか、これから先もうちょっと進めて考えていければいいかなと思いますけれども、どうでしょうか。
○おくたに委員 先日、委員長から資料をいただいた、市役所でベランダでキエーロの実験中ですという、これは先ほど、2つの論点の減容化容器のほうかなと思うんですけれども、これはこれで一回見に行って、どういうものかというのが聞ければいいと思います。
  それで、集団回収のほうで近隣で成功している事例というのはお隣の小平で、3年間の実証実験をやった成果が出ていると思うんです。小平のほうは既に累計で591世帯で、毎年100世帯ずつ上げてやっていこうという話があります。東村山よりも小平のほうが後から始めているんですよね。
  現状は非常に、モデル地区をつくって、1年目、2年目、3年目と広げてきて、これからまたどんどん分けると。3年間のモデル事業を検証して分別の仕方を変更し、燃えるごみ、燃えないごみ、食物資源というふうに、小平の場合は無料ですよね、まだ今。だからその辺も関係するのかなと思うんですけれども、お隣の市で非常にいいことをされて、それにまた皆さんが乗っかって、たくさんの人がこれをやっているということは、近いし、お話を聞きに行くべきものじゃないかなと思っております。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
(不規則発言あり)
◎山口委員長 小平市は、私もここに聞きに行ったりとか、資料なんかもあるので、皆さんにまたこの資料も後でお配りしますので、いろいろなところを見て、東村山市で一番やりやすくて、そして実現ができる、そういう方法を模索していきたいなと思いますので、きょうは、この資源化となると物すごく、これをお金として売れるものでないと資源化にならないかどうかって、その辺もちょっと、いろいろと議論があるのは、そこをきちんとみんなで確認できましたので、ごみ減量化を踏まえた堆肥化をということをテーマに、これからちょっと考えて深めていきたいなと思うことで、これは一つ、いいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 それからもう一つは、キエーロの自治体はどうなっているか、それから小平市の今の集団回収はどうやっているか、それを見に行こうということで、これから検討したいと思います。
  このことの集約でよろしいでしょうか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 以上で本日の所管事務調査は終了いたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題2〕行政報告
◎山口委員長 次に、行政報告を議題といたします。
  資源循環部の報告をお願いいたします。
  なお、疑問点についての質疑は最小限でお願いいたします。
△原田資源循環部次長 2点ほど報告をさせていただきます。1点目でございますけれども、一般廃棄物処理基本計画の見直しの進捗状況について報告をさせていただきます。
  一般廃棄物処理基本計画は、今年度、5年目の節目に当たりますことから、市民の皆さんの御意見をいただきながら、施策の検証並びに今後の取り組みの検討を行ってきているところでございます。現在、市民の皆さんからいただきました数多くの御意見を参考にしながら、廃棄物減量等推進審議会におきまして、今後のごみ減量や資源化の取り組み内容などについて、これまでの取り組みの経緯や成果を踏まえまして、専門的な立場から、多くの貴重な御意見を頂戴しながら御審議いただいているところでございます。
  来る12月18日に開催を予定されております廃棄物減量等推進審議会における御審議を経まして、計画の素案をとりまとめまして、年明けごろにはパブリックコメントを実施し、市民の皆さんの御意見を頂戴しながら、計画の基本理念であります低炭素や効率性に配慮した循環型社会の実現に向けて、計画案のとりまとめを進めてまいりたいと考えているところでございます。
  素案がまとまりましたら、議員の皆様にも配付させていただく予定で考えているところでございます。
  以上、雑駁ではございますが、計画の見直しの進捗状況につきまして御報告させていただきました。
△内野ごみ減量推進課長 家庭に眠っています水銀体温計などの回収事業について説明いたします。
  水銀による地球規模での環境汚染と健康被害を防止するため、平成25年10月に熊本県で開催されました外交会議において、水銀に関する水俣条約が採択され、関係法令が平成27年6月に公布されました。
  環境省は、昨年度から水銀の将来的な不適正な処理を低減する対策として、各御家庭において、使用しなくなったまま退蔵されている水銀体温計などについての短期集中的な回収を促進するとして、水銀添加廃製品回収のモデル事業を実施しておりまして、この事業に必要な回収容器と掲示物やチラシは、国の負担によるものとなっております。
  当市では、各御家庭の御理解、御協力によりまして、これまでも水銀が含有される体温計などは、資源ごみの収集日に有害ごみとして分別排出をしていただき、適正に処理を行っておりますが、短期集中的な回収を促進し、さらなる水銀の環境への排出リスクを低減してまいりたいと考えまして、この回収のモデル事業に積極的に手を挙げ、強く要望した結果、このたび都内では初めて当市が選ばれました。つきましては、モデル事業として、水銀体温計、水銀血圧計、水銀温度計などの回収を行っていきたいと考えております。
  回収につきましては、市の公共施設等に専用の回収容器を設置いたしまして、平成28年2月1日から2月29日、2月いっぱいの期間におきまして、短期集中的に行う予定でございます。
◎山口委員長 報告が終わりました。
  御質疑等ございませんか。
○渡辺委員 1つだけ。短期集中で2月いっぱい行われるということで、周知のほうはどのようにされますでしょうか。
△内野ごみ減量推進課長 現在、周知のほうを整理しているんですが、市報ですとか「ごみ見聞録」「夢ハウスだより」、ホームページ、さらには、チラシやポスターは環境省からいただけますので、そのチラシを公共施設等に張って、早目に周知は行ってまいりたいと考えているところでございます。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
○渡辺委員 もしそのポスターに数があるようでしたら、ぜひ学校に配布していただければと私は思います。といいますのは、自分自身を考えても、体温計をよく使うのはやはり子供が小さいときが多くて、もしくは高齢者ですよね。もちろん家にあります体温計、もうみんな大人ですけれども、でも意識があるということを考えると、やはり高齢者施設とか学校にそういう掲示があることによって、意識が啓発されるというところは大きいんじゃないかなと私は思います。短期ですので、ぜひ成果を上げていただきたいと思って、一言申し添えさせていただきます。
○おくたに委員 水銀体温計を回収するのに周知する方法として、学校も当然なんですけれども、市報やホームページ、「ごみ見聞録」と、いつも一緒じゃないですか。さっき渡辺委員がおっしゃった、やはり何かメリットがないと人は口コミしないんです。そうでしょう。ただ出してください、危ないですよ、この集中期間に出してくださいと言っても、じゃあ何と。
  渡辺委員がさっきおっしゃった、例えば水銀体温計を持ってくれば「ひがっしー」のストラップあげるよとか(「ストラップはちょっと高いですよ」と呼ぶ者あり)それはどこからお金持ってくるかという話なんだけれども、話題性なんです。口コミとかいろいろなSNSを使おうと思うと、結局体温計、危ないから持っていこうじゃなくて、これを持っていったら東村山独自のものが何かあるよと、そういうのをやはり考えないと、なかなか集まらないと私は思う。
  全てそういうところで、今までと同じホームページとか市報とか「ごみ見聞録」という、もちろんそこに一言、1本持ってくれば何かと交換しますみたいな、そういうのがあっても(「水切り」と呼ぶ者あり)水切りのやつ、さっき蜂屋委員がおっしゃった水切りのやつでもいいじゃないですか。何かもらえるとね。そういうところでPRしていくのも一つの方法だと思うんです。
  柔軟に考えていただいて、せっかくやる事業であれば、先ほどのうちの所管事務調査じゃないですけれども、ごみの減量化、生ごみの堆肥化につながるものをくっつけていくのも一つかなと思います。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
○朝木委員 水銀の関係で、私この前、一般質問で柳泉園の問題やらせていただいたんですが、今回のこのモデル事業についてお伺いしたいのが、そもそも論として、事業が始まれば恐らくそういうこともわかるんでしょうけれども、その水銀を回収するもともとの理由というか、一体水銀を回収する、水銀が何でいけないのかという、口から入ることがいけないのか、それとも、焼却炉で燃してしまった場合に大気にまざることがいけないのか、何をもって有害と、今まで、私なんかも子供のころから体温計を使っていましたけれども、それがいきなり、水銀は危険だから血圧計も体温計も回収しますよという、その根拠はどういうところなんでしょうか。
△武田施設課長 専門性なところではないので、わからないところもあるかと思いますけれども、水銀の関係ですと、代表されるのが水俣病というところでは、企業がその製品の製造過程において使用した水銀を河川に放流し、そこから閉鎖水域である水俣湾とかに水銀が流れ込んで、そこにいる魚介類とかに蓄積されて、それを日常的に食した人たちが中枢神経の障害とか、そういったことではその水銀の毒性ということはございます。
  今、朝木委員がおっしゃった大気に放出されるという部分なんですけれども、基本的には大気に放出されたものが、焼却によらず、自然界にも存在する火山の噴火であるとか、そういったことでも排出される。水銀というのは常温でも揮発することがあるので、循環してしまうということで、いわゆる食物連鎖上のところに蓄積されて、それが人に害を及ぼすということが一番いけないということがあると。
  あと、水俣条約が制定された意義としては、そういったことも含めると、例えば先進国のほうは、そういった害とかについて大分勉強されたところはあるんですけれども、やはり途上国で金とかを採掘するときに、水銀が触媒としてうまく働いて効率的にとれることもあって、そういったまだ整備されていないところが循環していくというのが非常に難しいところであって、産出であるとか製品使用に関するであるとか、その製造プロセス、排出において、地球全体で循環しない仕組みを考えていきたいということだったと思っております。
○朝木委員 水俣病は有名ですから皆さん知っていると思うんです。ただ、その過程にある水銀の体温計とか血圧計と、水俣病みたいに企業から大量のというか、多くの水銀が垂れ流されてというか、それで魚介類とかを通して人間の体内に入るということと、ちょっとレベル的に違うのではないかなということで、私この前一般質問した関係で、その改正された法律も読んだんですけれども、いまいちそこのところがわかりにくいんです。ただ、水銀は当然体内に入ると蓄積されるし、蓄積されて神経障害を起こしたり健康に影響を与えるというところはわかるんです。
  そういうふうに、家庭の水銀計とか血圧計は危険だから回収しますよという一方で、ちょっとこれは嫌みにもなるんですけれども、有害物質だと言いながら、今、焼却した分については大した害にもならないので、秋水園でも水銀計をつけていませんというお話でしたでしょう。そこのところの整合性が非常にわかりにくいんですよ、いいとか悪いとかということではなくて。
  一斉に家庭にある水銀体温計、血圧計を回収しますよ、危険だからと言いながら、ただし焼却炉のほうでは心配ないから大丈夫ですよという、そこのところが非常にわかりにくいので、確かにちょっと専門的なところになるので、今ここではっきりした答弁は結構ですけれども、そこのところは、わかりやすい説明をこの委員会に対しても市民に対してもできるようにお願いしたいと思います。
△武田施設課長 世界規模での水銀のことでもあるんですけれども、当市の場合、先ほど蜂屋委員がおっしゃったように、早くから分別回収ということで、有害という切り出し方をしてやっていて、いわゆる私どもの焼却施設においては入らないことが一番大事で、未然に防ぐという形では今までも、従前やっていましたけれども、今後も全体の話の中で、そういったものが混入されず安全に維持管理ができるところで、未然に防ぐという視点もあるかと思います。
◎山口委員長 ほかにございませんか。
(発言する者なし)
◎山口委員長 では、ちょっと私から質疑させていただいていいですか。この短期回収だけだと、これはまた毎年この期間は、1年に1回はこれをやっていくという継続性があるんですか。
△内野ごみ減量推進課長 今回、1回という形で考えております。継続性ということではないです。
◎山口委員長 そうすると、これは啓発みたいな形で国がやるという意味なんですか。
△内野ごみ減量推進課長 御家庭で眠っている退蔵水銀使用廃製品は、各家庭から一度排出すれば、それ以降の排出はなくなるということでございますので、短期的に集中して広報を行って、できるだけ多くの住民からの排出を促していきたいということで、促すことが望ましいということで考えております。
△武田施設課長 先ほどもちょっとお話ししましたけれども、従前から当市は分別して出していただいているというところでは、非常に市民の御協力をいただきながら、御理解いただいた中で進んできた経過がございます。ここで改めてというのは、やはり先ほどの未然に防ぐという視点においては、1回ぐっと集中的にやった中で、さらにそのリスクを下げていくと。
  あとは、今までもその収集形態の中では、有害物については資源のごみの日に分別してお出しいただくという視点で、当面はやっていくことになるんじゃないかと思います。
◎山口委員長 もう一ついいですか。血圧計と体温計だけですよね、今回特化して。そうすると、水銀電池なんていうのもあるわけでしょう。そういうものは、市民はこういうふうに特化してやっちゃうと、水銀電池なんかは別に危険じゃないのかなと思われる危険性というか、それが高くないでしょうかね。その辺どうなんでしょうか。
△武田施設課長 水銀電池についてなんですけれども、そちらのほうは製造過程において、製品としてもう出荷することができなくなっております。
  あと、先ほど来お話ししているように、電池については、資源物の日に有害物として今までもお出しいただいているので、そこで回収できるものと考えております。
◎山口委員長 ちょっと危険性が高いかなと、そんな気がするんですけれども、ここの場ではこれ以上詰めてもなので、ほかに何かありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎山口委員長 ないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
  次に進みます。
  以上で、本日の都市整備委員会を閉会いたします。
午前11時15分閉会


 東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

都市整備委員長  山  口  み  よ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

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