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第1回 平成28年3月2日(政策総務委員会)

更新日:2016年5月27日


政策総務委員会記録(第1回)


1.日   時  平成28年3月2日(水) 午前10時1分~午後4時15分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎石橋光明     ○熊木敏己      矢野ほづみ     佐藤まさたか
          伊藤真一      渡辺みのる各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  渡部尚市長   小林俊治経営政策部長   當間丈仁総務部長
         平岡和富経営政策部次長   清水信幸総務部次長   柚場康男秘書課長
         安保雅利企画政策課長   武岡忠史都市マーケティング課長
         笠原貴典施設再生推進課長   瀬川哲総務課長   新井一寿人事課長
         村野和泉契約課長   谷村雅則法務課長   武藤祐士総務課長補佐
         濵田義英人事課長補佐   下口晃司法務課長補佐   東要介企画政策課主査
         吉川東総合研究係長   堀口裕司施設再生推進課主査
         杉山健一施設再生推進課主査   青井利彰人事係長   木村友則人材育成係長
         市村僚子福利厚生係長   高橋正実安全衛生係長   肥沼剛史法制係長


1.事務局員  南部和彦局長心得    荒井知子次長補佐    山名聡美主任


1.議   題  1.議案第1号 東村山市組織条例の一部を改正する条例
         2.議案第2号 東村山市固定資産評価審査委員会条例の一部を改正する条例
         3.議案第3号 東村山市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例
         4.議案第4号 東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例及び東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
         5.議案第5号 議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例
         6.27陳情第16号 東村山市内の市立図書館その他市関連施設のコピー代値下げについての陳情
         7.27陳情第19号 市職員執務室の個室等の除去に関する陳情
         8.27陳情第21号 東村山市役所庁舎において市旗、都旗及び国旗の総ての掲揚を求めることに関する陳情書
         9.27陳情第22号 東村山市正規職員採用試験等の制度改革に関する陳情書
         10.28陳情第7号 安倍内閣による憲法を停止させかねない《緊急事態条項》の上程の中止を求める意見書に関する陳情
         11.所管事務調査事項 東村山市創生総合戦略の進め方について
         12.行政報告

午前10時1分開会
◎石橋委員長 ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎石橋委員長 この際、お諮りいたします。
  議案に対する質疑、討論及び答弁の全て合わせた持ち時間については往復時間とし、委員1人40分の範囲で、また同じ会派の人が2人いる場合は、2人の往復時間合わせて80分の範囲で行うこととしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。
  ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
  なお、議案の発言通告書の中に議題外と思われる質疑が見受けられますので、委員におかれましては、議題外の質疑はなさらないよう御注意申し上げるとともに、答弁者においても、議題に関することのみ簡潔にお答えいただくよう改めてお願いいたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第1号 東村山市組織条例の一部を改正する条例
◎石橋委員長 議案第1号を議題とします。
  補足説明があれば、お願いいたします。
△當間総務部長 議案第1号、東村山市組織条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
  平成28年度は、第4次総合計画の後期基本計画の初年度となる年であり、新たな施策の実施などに対応するため、組織体制につきまして必要な改正を実施することといたしました。
  本件は、経営政策部におきまして、情報発信力の一層の推進、強化を図るため、秘書課と広報広聴課を統合し、新たに秘書広報課を設置するものでございます。
  改正する内容につきまして御説明申し上げます。新旧対照表4ページ、5ページをお開きください。
  第2条の分掌事務でございますが、経営政策部の分掌事務に「秘書に関すること」を追加するものでございます。これは、秘書課と広報広聴課を統合することにより、政策判断、情報伝達等のより一層の効率化を図るものでございます。
  次に、附則でございますが、この条例の施行期日を平成28年4月1日とするものでございます。
  以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足の説明とさせていただきます。
◎石橋委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○熊木委員 付託議案第1号、東村山市組織条例の一部を改正する条例につきまして、自民党を代表しまして質疑させていただきます。
  今、補足説明にもありましたが、組織統合ということで、情報発信力の一層の推進強化を図るということでございました。それが統合することが相当と判断された理由だとは思いますが、そのほかの理由と、統合した後の期待する効果について伺いたいと思います。
△新井人事課長 これまでも情報発信につきましては注力してきたところではございますが、市長の施政方針説明にもございましたとおり、情報発信力の一層の推進、強化を図るため、また、みんなで進めるまちづくり基本条例の基本原則の一つに「情報共有の原則」を掲げていることも踏まえまして、2課を統合するものでございます。
  広報面におきましては、東村山市を市内外にPRするため、市のトップである市長の考えや思いを市民の皆様に伝えていくことは重要な視点であり、秘書課において今年度、試行的ではございましたが、平成28年の新春の挨拶をユーチューブにより配信を行いました。
  そうした取り組みをさらに拡充するためには、秘書課単体での取り組みではなく、平成28年度に新たなSNSによる情報発信の充実を検討し、さらなる情報発信に力を入れようとしている広報広聴課と統合して進めていくことが、メリットが大きいものと考えております。
  また、秘書課で対応しておりますスポーツ関係者等の市長表敬訪問の機会や、今後拡充を予定しておりますふるさと納税に関しましても、シティーセールスの観点から、より積極的に市内外に情報発信をしていけるのではないかと考えております。
  一方、広聴面におきましては、秘書課の窓口あるいは電話にて直接入る市民の声と、広報広聴課に入る市長への手紙やファクス、Eメールにおける市民のさまざまな御意見を一元化することで、よりスピーディーかつ的確に対応していくことができるものと考えております。
○熊木委員 よくわかりましたし、今までも秘書課単体でやっていたということがあるので、より一層情報を強く発信していただければと思うところでございます。
  2番目です。2つの課が一緒になるということで、課長も今までは2人いたということがどうなるのかということで、組織の内容、職員の体制等、今わかる範囲内で結構ですけれども、お伺いしたいと思います。
△新井人事課長 現在、秘書課につきましては、課長1名、係長1名、係員1名、再任用職員1名、嘱託職員1名の合計5名の体制となっております。また、広報広聴課につきましては、課長1名、係長1名、係員3名、嘱託職員2名の合計7名の体制となっております。
  統合後の新たな秘書広報課におきましては、課長1名、係長2名、係員4名、再任用職員が1名、嘱託職員が2名の合計10名の体制とする予定でございます。これによりまして、統合前と比較し、職員が1名、嘱託職員が1名の減となる予定となっております。
○熊木委員 少し人数が減ってしまうということで、課長も1人で、係長がふえるということなのか、違うな、係長は2人ですから一緒ですね。課長が責任重大になってくると思いますけれども、ぜひこれからの市内外にもPRするという話もございました。頑張ってやっていただければと思います。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員 公明党を代表いたしまして、組織条例の改正につきまして順次通告に従ってお尋ねいたしますが、まず、今までの組織において秘書課が独立的な存在であったわけでありますけれども、従来この独立的な存在であった事情あるいは理由について確認させていただきたいと思います。
△新井人事課長 秘書課につきましては、平成15年度の組織改正以降、理事者直轄とさせていただいております。当時、政策室より独立した背景といたしましては、秘書課が行政上の情報を理事者へ迅速に報告し、また理事者の意向把握やスケジュール管理などを速やかに行えるよう、秘書機能を充実させたものであり、この間その役割を担ってきたものでございます。
○伊藤委員 再質疑でありますけれども、これは平成15年ですからそんなに大昔でもないわけですが、そのときの判断は独立させることが好ましいと。しかし改めてまた、当時の政策室ですか、そこから切り離して独立させたものをまたもとに戻すようなイメージを私は持つんですけれども、そうせざるを得ないというか、そうすることが好ましいと判断することについて、改めて確認させていただきたいと思います。
△新井人事課長 さきの答弁に重複するところはございますが、まず秘書機能というところにつきましては、今の答弁のとおり、特化させた中で充実を図ってきたところでございます。ただ、その一方で情報発信機能、そういったところでも役割をする部分がふえてきまして、例えば先ほどのSNSの関係であったりユーチューブの発信ということで、秘書課のほうでも新たな取り組みを始めておりますので、改めてこの統合をすることでより一層の充実が図れると判断いたしまして、今回その統合の中で、経営政策部の中で一元化を図らせていただいたところでございます。
○伊藤委員 続きまして、2番の質疑にいきます。一部答弁の中に出てきたことかもしれませんが、改めまして整理をしてお聞きしたいと思いますが、現時点において、秘書課のサイドから見た秘書課としての運営上の課題がどんなところにあるのか、その課題があるから新しい形にするわけでありますので、現行の課題、問題点について確認いたします。
△新井人事課長 現状におきましては、運営上の話の中では大きな問題というところではなくなるのかもしれませんが、さきの答弁でお答えさせていただいたとおり、やはり発信機能という面で、今年度、試行的に取り組んだユーチューブによる配信またSNSによる情報発信、こういったところをさらに拡充していくということが課題として挙げられます。
  また、ふるさと納税につきましても、市のPRそれからシティーセールスの観点、そういったところから市内外に情報発信をしていくことも課題であると捉えております。
○伊藤委員 SNSのお話とかふるさと納税とかというのは、いわば最近のお話でございます。したがって、従来、平成15年から秘書課が独立してやってきたことについては、それはそれでよかったんですと。しかし、今の情報革命というか、そういった時代にあっては、その時代に合わなくなってきているということが言えるのかと思いますが、そういう理解でよろしいでしょうか。
△新井人事課長 時代に合わなくなっているというよりも、さらに発展させるという意味合いで、今回統合させていきたいと考えているところでございます。
○伊藤委員 ということは、積極的あるいは戦略的な意味だと思います。一方、広報広聴課から見た運営上の課題、秘書課と一緒にしなくてはならないというのが、目的とするところが同じであれば課題も同じかもしれませんが、確認させていただきたいと思います。
△新井人事課長 情報発信力の一層の推進、それから強化を図るための統合でございますけれども、運営上の中では特段ではないかもしれませんが、強いて挙げれば、秘書課や広報広聴課それぞれに上がってまいります市民の皆様からの御意見、御要望、こういったところが一元化でお受けすることができていなかったことが課題としては挙げられます。
  また、これまでも、市の取り組みや新たな動きなど、即時にメディアへの発信が必要なものなどにつきましては、市長からダイレクトに広報広聴課に伝えられ、広報広聴課からプレスリリースをしてきたこともございましたが、同時に庁内への情報共有、こういった点で速やかに図れなかったことなどが挙げられます。
○伊藤委員 今の御答弁によって、いわゆる広聴機能について触れられたことがよかったかと思います。情報発信力については、さきの熊木委員の質疑に対してもあったんですが、むしろ市民から意見を聞くという機能が強化できるんだというお話が今あったので、その点はよかったと思います。
  名前が、今度「広聴」という部分が外れてしまうので、ちょっと残念な気がしなくもないんですけれども、広聴機能ということに関しては、引き続き当然、課の名前にはなくても広聴機能を強化するということだと思いますので、その点しっかり市民の意見を聞いていただきたいと思います。
  2の3番につきましては、これまでの質疑で理解いたしましたので割愛させていただきます。
  3番の人員配置についてですが、これもさきの熊木委員の質疑で丁寧に御答弁いただいておりますので、理解しました。1点、再質疑的にお聞きしたいのですが、間もなく4月から一本化するわけですが、この所管の場所についてはどこを予定しているか確認させていただきたいと思います。
△新井人事課長 まだ執行場所につきましては、現在離れた場所にあるんですが、検討を行っているところになります。わかり次第、速やかに発信していきたいと思います。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員 日本共産党を代表して、議案第1号を質疑させていただきます。
  まず1番目、今回組織を変更するということで、前回大幅に組織が変更された2008年、政策室は経営政策部になって、財務部だとか、いろいろな部署の名前が変わったときの議事録を拝見したんですけれども、そのときにも、この秘書機能と広報機能の一元化ということは一部触れられていた部分があったんですが、そのときにやらなかった理由というのはあるんでしょうか。
△新井人事課長 委員御指摘のとおり、平成21年度の組織改正におきましては、市民の方に情報発信をするには、広報機能が理事者に緊密な部署にあるほうがよいのではないかという観点から、秘書課と広報広聴課の統合の議論がなされております。
  一方で、当時におきましては、情報発信の主要なツールの一つでございますホームページにつきましては情報推進課が所掌しており、庁内のシステム開発や管理の強化といったところを進める観点から総務部に移管されましたことから、広報機能という観点では集約されるまでには至らなかったこともございまして、最終的には一元化に至っておりません。
○渡辺委員 ここに来て組織を変更するわけですけれども、先ほど来、情報機能の強化ということでお話があるんですが、秘書機能を経営政策部のほうに組み込むというか、入れてしまうという、そこに何か理由はあるんでしょうか。
△新井人事課長 秘書課につきましては、従来から経営政策部と連携して業務を遂行してきてはおりました。ただ一方で、市長のメッセージを発信していくことや秘書課としての広聴機能を経営政策部に組み込むことで、繰り返しにはなりますが、経営政策部総体として政策的な判断であったり、情報共有、それから情報伝達等の速度であったり、精度、安定性をさらに高めていければと考えております。
○渡辺委員 そこで3番になるんですけれども、情報発信の強化ですとか充実、そして市長の意向を情報発信に反映されるというお話があったんですが、それを強化するのであれば、逆に独立していたほうが情報発信能力は高まるのではないかと私は考えているんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。
△新井人事課長 両課の統合によりまして、それぞれの事務分掌が一体化されるわけでございますが、内容が特に変わることもございませんし、市長の補助機関として市長部局にそれぞれ置かれておりますので、秘書機能と広報機能の独立性が必要とは考えておりません。また、不都合もないと認識しているところでございます。むしろ、繰り返しにはなるところですが、市長の考えや方針等をよりスムーズに発信できるものと考えております。
  課内におきますマネジメントにつきましては、これまで以上に重要になってくるかと考えられますが、限られた人員の中でしっかりと役割分担するとともに連携を図ることで、これまで以上に情報発信がスムーズになるのではないかと考えております。
○渡辺委員 再質疑になると思うんですが、確かに政策判断というものは経営政策部が行って、市長と経営政策部で行っていると思うんですけれども、ほかの部署、健康福祉部だとか、そういったところもある程度情報発信をしている、そして広報広聴課が今それを受けて担っていると思うんですけれども、そういった部分も強化していくのかと思うんですが、そういうほかの部署のところの情報発信というものも充実していくという面では、独立のほうがいいんじゃないかと私は考えているんです。
  経営政策部のほうに入って、経営政策部の中でやれば、政策判断のほうは情報発信が高まると思うんですけれども、ほかの部署のところは恐らく、今現在、経営政策部のほうに入っておりますので、そんなに変わらないとは思うんですけれども、やり方としては。ただ、さらに充実していくというところであれば、どこの部署にも属さないほうが、いろいろなところの話を満遍なく聞けるんじゃないかと私は考えているんですが、その辺どのようにお考えでしょうか。
△渡部市長 今回の組織改正で秘書課と広報広聴課を統合して経営政策部に置いたわけですが、そのときに、今までの秘書課のように部から独立した機関として秘書広聴課にすべきか、いろいろ議論を内部的にはしました。
  その中で迅速性、いわばトップダウンで情報発信を速やかにしなければならないという意味では、何々部に属していなくて理事者直結、直属の組織体のほうが機動性は高いんですけれども、逆に言うと、チェック者、管理者として結局理事者オンリーになってしまうと、手法だとか発信する情報の正確性だとか、そういったことが逆におろそかになってしまったりするおそれもあって、最終的にはやはり、今、広報広聴課自体は御指摘のように経営政策部に属していて、特段の問題があるわけではないので、そういう意味では、秘書課と合体させることで、私ども理事者からの指示に対してもある程度迅速には対応し得るし、逆に今までのように、部長、次長という従事者がいて、しっかりそこをチェックも入れて、全体的な政策の整合性だとか、そういったところを見ながら手法等に不備がないかというチェックが入れられるという意味合いもあって、今回は独立した機関ではなくて、経営政策部の一課として置かせていただくことにしたものでございます。
○渡辺委員 チェック機能ということですけれども、チェックするのは現状、経営政策部だけではないと思うんです。それぞれが専門的な発信をしているので、それぞれがその部分に関しては、健康福祉部所管のものであれば健康福祉部がチェックをしなければいけないと思うので、その辺は恐らくこれまでと変わらないから、独立させたほうがいいのかなと私はどうしても思っちゃうんです。
  そこで4番なんですが、自治体運営の重要な部分、先ほど申したとおり、前回の大規模改正のときに、財務部を解体して財政課として経営政策部に入っているわけですけれども、その重要な部分が経営政策部に集中し過ぎているんじゃないかと感じているんですが、その辺どのようにお考えか、市長にお伺いします。
△渡部市長 前回、大幅な組織改正をしたときにも随分議論させていただきましたけれども、もともとは政策室の以前の「企画部」という名称だったときには、財政と計画・政策を一元的に企画部が担っていたところだったわけで、そのよさと当然デメリットもあって、平成15年に分離して、財政機能と計画・政策機能を分けたわけなんですが、逆に分けたことによって内部調整にかなり時間がかかるというのが、私はその当時の議員として見ていたときに感じていたところであります。
  そのよさ、悪さというのは当然あるんですが、時代の変遷とともに、前回の組織改正のときには財政危機からどう乗り越えるかという大きな課題があった中で、政策・計画担当部門と財政部門が一体でないとなかなかスピーディーな対応ができない、そういうことで一緒にして、この間、行革と総合計画を車の両輪にする自治体経営というスタイルをつくってきたわけであります。
  基本的には、人口減少や高齢化という中で、着実に財政の健全性を保ちながら、中・長期的な視点でいかに東村山創生を進めていくかということが今後の大きな課題になってくるところでございますので、そういう意味では、政策経営あるいは計画担当と財政を所管する部署、それと、これまでどおり情報についても、重要な経営資源という意味では、経営政策部において一体的にそこは、政策・計画、そして財政、そして情報戦略、この辺を一体的に担うことがやはり効率的ではないか、そのように判断をいたしているところでございます。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員 議案第1号、質疑させていただきます。通告させていただいたことは、ほぼ今の話でわかったかと思いますが、幾つか伺いたいと思います。
  人事は市長の最大のそういう意味では政策であるとは、この間強く思うところで、今回も、今お話を聞いていて、生き物でもあるし、時代の流れによって、あるいは要請によって、いろいろと変わり得るということだろうとは思いながら伺っておりました。
  大分わかったんですけれども、特に伊藤委員が聞かれていたところとかぶるところがありますけれども、1番で「秘書課のこれまでの位置づけと単独であったことの意義や利点」と書きました。位置づけについてはよくわかっていますけれども、あえて、単独で置いていたことのメリットというのがどこにあったのかというのをもう一回伺ってよろしいですか。
△新井人事課長 先ほど委員のほうにお答えさせていただいたとおりにはなってくるんですけれども、秘書課という部分に関しましては、行政上の情報、こういったところを理事者の方へ迅速に報告するというところと、意向把握であったり、スケジュール管理の迅速性、そういった諸機能の特化というところでは、これまで図られてきたところではないかと考えております。
○佐藤委員 2番として、秘書課と広報広聴課の課題がそれぞれどこにあったか、これもさっき伊藤委員が聞かれたのでわかりました。
  それで、そのことを踏まえて条例改正して、今回一元化されるわけですけれども、今の話をずっと伺っていると、スピード性の問題で、特にトップの意思が発信されるときの問題があるなとは思って、それで課題として、現行の広報広聴課と秘書課との、確かにSNSも始められたりとかユーチューブなんかも始められて、担当は僕は広報広聴課かと思って見たら秘書課と書いてあって、そうなんだと思いながら実はあのユーチューブを見ていたんですけどね、当時。
  なので、これからああいうものも含めて発信されていくということにおいては、ぜひやってほしいと私も言ってきた立場なので、進められることについてはとても大事だと思うんですけれども、秘書課と広報広聴課の間でのコミュニケーションの難しさみたいなことというのは、結構それはあったんですか。そこをお答えいただける範囲で、そこがやはり一つ課題だったんだと、横の連携が、ということなのかどうかの確認なんですけれども、どうですか。
△柚場秘書課長 先ほど人事課長から答弁しておりますように、特段の運営上の問題ということではございませんけれども、秘書課で試行的にやりましたSNSでありますとか、従来からやっております市長の活動日誌、こういったものを発信するだけではなくて、より視聴数をふやすとか、もっと閲覧数をふやすとか、そういったことを拡充していくためには、やはり広報機能を担当しているところと一元化したほうがより充実するのではないかとは考えているところでございます。
  また、市長の表敬訪問等もございまして、やはりそれも従来から、その都度、広報広聴課とは連絡を密にやってきて、プレスリリースでありますとか、そういったところはこれまでも密にやってきたところではありますが、よりそれを戦略的というんですか、シティーセールスの観点から、もっと積極的に発信していけるということも期待できるのかなと考えております。
○佐藤委員 そういう意味では、平成15年に独立させたけれども、それ以降、秘書機能についてはしっかりやれて拡充が図れてきたけれども、秘書課としても広報的な活動をする分量が大分ふえて、そういう点では、確かにメディアのリリースのこともふえていらっしゃるし、市長はこちらの発信があるから当然取材も受けるわけで、新聞とかその他のメディアに出ていらっしゃるケースも多くなってきているし、いろいろな場面で背後にボードを置いて話をされたりとか、この10年ぐらいでかなりビジュアル的にも変わってきているとは思うので、おっしゃっていることはわかりました。
  今回そういう意味では、広報広聴課と秘書課が一緒になって、市長部局の強化というか、発信力強化というのはよくわかるんですけれども、もう一つ同時に、私、広報広聴の計画をつくったらどうですかという話を実は昨年かな、させてもらって、さっき触れられた方もいらっしゃったけれども、全体の広報の水準がばらばらなんじゃないかとか、庁内の共有で難しい面があったという話があったりして、逆にそれは、市長がおっしゃっていたのは、庁内の情報共有が速やかにできなかった面もあるかもしれないという話がさっきあったけれども、トップの情報が庁内に共有されるということもそうですけれども、各部各課の広報のあり方がこういうことを通して全庁的に底上げをされて、変わってくるということが期待されると思うんです。
  正直言うとというか、そのときも申し上げましたけれども、広報広聴課がひとり頑張っている感じがあって、そこでのいろいろなアイデアが出て、市民からもいろいろな要求が行って、それに応えようとされて一生懸命やられているんだけれども、申しわけないけれども、全庁的には割と各部各課の発信が高まったという印象はそんなになくて、そういう点では、今回出ているSNSだとかメディア、この間も各セクションごとにSNSをやるべきだという意見が本会議でもありましたけれども、そういうところにぜひ踏み込んでいってほしいし、広報広聴機能が全庁的に高まるきっかけにしてほしいと思うんです。
  これは人事課長というよりは、組織的なことなので市長に伺えたらと思うんですけれども、そういう視点でぜひ今回の組織改正を、市長部局の情報力発信というだけじゃなくて、全庁的なことへつなげていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
△渡部市長 佐藤委員からはかねてより、全庁的な情報発信あるいは広報戦略についてきちんとしたものを定めなさい、こういう御指導をいただいてきたわけであります。
  今回、第4次行財政改革大綱の後期基本計画並びに第3次実行プログラムで、平成26年にみんまち条例が施行されたことに伴いまして、そこで掲げたまちづくり3原則について、基本的に28年度以降、それぞれ基本的なガイドラインを定めることにしています。
  広報については、広報戦略のガイドラインの検討ということで一応28年度、29年度からはそのガイドラインに沿って全庁的な運用をしていこうと。あと、市民参加や協働についても一定のガイドラインを設けて、それに基づいて進めていきたいと。いろいろ条例化すべきだとかという議論もありますが、とりあえず庁内的にはガイドラインを3本立てて、それに従って全庁的に同じ目線、同じ足並みで進められるようにしたいと思っています。
  あわせて、かねてより宿題になっておりますSNS、現状でもツイッターをやっていますが、発信数が少ないんじゃないかとか、各部各課で余り発信がないのではないか、こういう御指摘もいただいていますので、ツイッターにしても、あるいは新たな、例えばフェイスブックをやるかどうか含めて、どう各課各部で発信力を高めていくのかということについては、やはり内部的に少し検討し、議論を重ねていく必要があるとは思っているところであります。
  ただ、今何もしていないかというと、人事課のほうでも実務研修で広報編というのをもう3年目ぐらいで、各課の担当職員等と希望する人間も含めて、そういうことで徐々に各部各課も、単にやることだけではなくて、伝えることも非常に職員として重要な役割があるんですよということについては、徐々に浸透が図られつつあるのかなと理解をいたしております。
○佐藤委員 「伝え方が9割」とかという本も売れたりして、庁内で、そういう意味では、伝える力を全体として高めようとされているということについてはわかりました。ぜひあとは、余り話を拡大してはいけないと思いますが、市民サイドで広報力というか、発信力が本当に高まっているということは日に日に感じるわけで、きょう、この後も多分そんな話が報告であるんでしょうけれども、そういう人たちとの連携も含めると、どこのセクションまで手をつなげばいいかという問題になっちゃうんだけれども、うちの従来で言うと協働課であったりとか、マーケティング課であったりとか、そういったところも含めての連携ということになってくるのかなとは、今伺いながら思っておりました。よろしくお願いいたします。
  それで、条例改正の目的はもう十分わかりましたので、4番もわかりました。執務場所も、私も聞いていて、執務場所は悩ましい課題なんじゃないか、あそこでどうやってやるんだろうと実は思いながらいるので、これは我々がどうしてくださいという話でもないので、一体的に運用するのであれば一体的な場所であると、でもあそこは入らないよなと思いながら多分みんな見ていると思うので、そこは、いろいろな制限の中でよりよい形をお願いするしかないかなとは思います。
  最後なんですけれども、私も組織名から「広聴」ということがなくなるということについて、だめだと言っているわけじゃないんですけれども、なくなりますよねと。広報課が広報広聴課になったことの意味合いというのは、やはりそれは、市民に対してもだし、庁内においても意味があったんだと思うんです。そういう点で、今回「広聴」という名前が組織上なくなるということについての考え方を一度伺っておきたいと思います。
△新井人事課長 今御指摘のとおり、組織名称からは「広聴」がなくなりますが、組織規定の中におきましては引き続き引き継がれることになります。広聴業務といたしましては、市民の皆様の声に耳を傾けまして、政策そして施策に反映させていくため重要な機能でありますので、むしろ市長への手紙やEメールに全て目を通している市長の姿勢から考えましても、秘書広報課が広聴業務を引き続き担っていくことは当然のことであると考えているところでございます。
○佐藤委員 広聴という理念が全庁的に共有されていくことが一番大事で、広報広聴課が広聴しているという考え方になっちゃうと、協働は市民協働課でやっていますという話と同じになっちゃって、やはりそれはまずいわけで、今後名前は消えるけれども、広聴という機能が全庁的にしっかりと共有されていってほしいしというか、本当にそこが大事な時代になっているので、言葉は悪いけれども、役所が、よかれと思ってだけれども、判断してどんどん勝手に決めていく時代ではなくなっていて、同時に、しっかり意見を聞くことによって市民にも不利益を負ってもらわないといけない問題もあるので、そういう点でいうと、意見も十分聞いた上でシェアしていくということになるんだろうと思いますので、ぜひ進めていただけたらと思います。
  受け売りですけれども、広報広聴の「聴く」という字を書いて下に「す」と送り仮名を送って何と読みますかとあるところで聞かれたんです。つまり「聴く」という字に「す」です。おわかりになる方いらっしゃいますかということで、私たち、ほとんどわからなかったんですけれども、これは「ゆるす」と読むんだと。「聴す」と書いて「ゆるす」と読むと。
  つまり、相手の話を十分に心を許して全部聞くということに広報広聴の「聴」という意味があるんだというのをある場で聞いて、我々はなかなか、やはり聞いているようで、議員も市民の声を聞く立場だと、聞く仕事だと言いながら、本当に聞いているのかということを実は突きつけられた場だったんですけれども、ぜひ全庁的に、市長への手紙とかEメールとか、いろいろなツールが今あるんだけれども、市民の方の意見を本当にしっかり受けとめて、まずは聞くという姿勢をぜひ、組織条例と直接関係ないようですけれども、「広聴」という名前が失われますので、そこをこの機会に今後しっかりさらにやっていただきたいということを申し上げて、私の質疑は終わります。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員 この議案の提案理由として、情報発信力の一層の推進強化を図るためというのが書いてありますが、具体的に情報発信力の推進強化を図るというのは、秘書課の位置づけが変わるわけですから、どういうふうに具体的にはなっているのか明らかにしてください。
△新井人事課長 さきの委員にお答えをさせていただきましたとおりになります。
○矢野委員 具体的にどうなんだということを聞いているわけですから、ちゃんと答えなさいよ。何をやっているんだよ。
△新井人事課長 繰り返しになりますけれども、さきの委員にお答えさせていただいた内容にはなってきますけれども、まず、例えば広報面におきましては、PRをするための、市のトップであるという市長の考え、思いであったり、市民の皆様に伝えていく、こういった重要な視点がございますので、今年度、試行的に始めましたユーチューブ、こういったところを、配信を行っておりますけれども、さらに拡充するためには、単体ではなくて広報広聴課との統合がメリットが高いと考えているところでございます。
  また、先ほど別の面で、表敬訪問のお話であったり、ふるさと納税に関しましても、シティーセールスの観点から情報発信も必要であると考えておりますし、広聴面におきましても、より一層の充実を一元化によって図っていくものと考えているところです。
○矢野委員 こちら側としては、市長がどういう考えで、あるいはどういう思いつきで組織体制をいじっているかというのは、好きにやってくれという気持ちも起こらないでもないですが、今度の秘書課を広報広聴と一緒にするということについては、今の答弁によると、ユーチューブをもっとやりたい、それからもう一つ何か言われていたけれども、これをやるために一緒にやるんですか。具体的にと私は聞いているんだよ。
△新井人事課長 先ほどのものに関しまして、あくまで一例ということで申したところでありまして、やはり広報広聴のほうでも、ガイドラインの策定とか、行っていく中では、今回の一元化というものが重要であると考えたところでありますので、そういったもので先ほどの答弁はさせていただいたところでございます。
○矢野委員 私はさっきから、具体的にどういうことを指しているのか、どういう新しい位置づけというか、具体的なものが出てくるのかということを聞いているんです。いろいろ言っていくと切りがない。そんなの答弁ではないでしょう。
◎石橋委員長 休憩します。
午前10時47分休憩

午前10時47分再開
◎石橋委員長 再開します。
△柚場秘書課長 今まで答弁させていただいた内容と繰り返しにはなってしまいますけれども、情報発信力の推進強化というのは、具体的に先ほどから申し上げているとおり、ユーチューブ初め、新しいSNS、こういった媒体を活用しながらさらなる情報発信を、その力を高めていくというのが一番の大きなところかと考えているところでございます。
  また、来年度、ふるさと納税制度といったものも拡充していくに当たって、より市内、市外のほうにも認知、周知を図っていかなければならないというところで、そういったところでも、広報機能を一元化することで、より強化できるものと考えているところでございます。
○矢野委員 そうすると、今ふるさと納税というのが具体的に出てきているんだけれども、それとユーチューブと、この2つを何か具体的にやろうというだけですか。何も考えていないの、それ以外は。もっとわかるように答えてください。
△柚場秘書課長 先ほど申し上げたのはあくまで一例でございますので、新たなSNS、こういったものを活用した情報発信の充実の検討といったことに、さらに力を入れていくということでございます。
○矢野委員 まずもって答弁する場合に、一例としてはこんなものもありますというのは、そういう言い方をしちゃいけないということはないよね。だからやってもいい。ところが、もう一回質疑されて、ユーチューブとふるさと納税だけを言っているんですかと聞いたら、それは一例でしかありませんと答えているんだけれども、2回目以降に聞かれた場合には、もうちょっと言えるんじゃないですか。言えないんだったら検討していないということになるの、ということを私は聞いているんです。
◎石橋委員長 休憩します。
午前10時51分休憩

午前10時51分再開
◎石橋委員長 再開します。
△柚場秘書課長 新たなSNSによるというところでは、例えばツイッターあるいはフェイスブック、こういったものの活用を今後また検討していくというところでございます。
○矢野委員 これ以上聞いても具体的に出てこないというのが明らかなので、次の(不規則発言あり)うるさいんだよ、黙れ。ろくな質疑しないから、こういう質疑をしなきゃいけないんだよ。
◎石橋委員長 質疑してください。
○矢野委員 ということでいえば、市長とかけ合い漫才みたいなやりとりをするつもりは私はありませんから、具体的にどうなんですかと聞いたら、こういうものを検討していますという話はあったけれども、具体的に出てきたのは、今、ふるさと納税とユーチューブをやるんだと言っているんだけれども、具体的なものは出てこないから次に移りますが、この議案の資料によると、周辺自治体との比較検討をした結果について、ほかの4市の例が出ていて、秘書機能と広報機能を一体にした場合の例として4つ挙がっているわけですが、ということでお聞きしますけれども、どういうほか4市の評価すべき事情が見てとれるのかということをまずお聞きします。
△新井人事課長 まず、議案資料に掲載しました4市ですけれども、東大和市、それから東久留米市、清瀬市、小平市について掲載させていただきました。今回こちらに挙げさせていただきましたのは、具体例というよりは、秘書機能と広報機能が同一課になっているかどうかという視点で掲載をしております。4市とも同一課でまず担っております。
  一方で、具体的な強化を図っている点というところでは、他市のほうに確認させていただいたところ、東久留米市におきましてはフェイスブック、それから東大和市につきましては動画配信、これを平成27年度から開始しているということで伺ったところです。
○矢野委員 私がお聞きしたのは、秘書機能と広報機能を1つにした場合の評価すべき点について、どのように把握されたのかということを聞いたんでね。あと、ほかのSNSとかなんとかをやっているというふうに見てとれるという認識に至ったということを言いたいわけか、どうなんですか。
△新井人事課長 他市におきましては、ここ数年というよりは、かなり長い年月にかけまして、もう秘書広報課という形で機能させております。そういった中で現在、先ほど挙げた例なんかにつきましても、広報係のほうで担っているところがございました。
  当市におきましては、今まで別々の課で独立したところがございまして、先ほど来の答弁になりますけれども、秘書課のほうで情報発信機能の強化がさらに必要になってきたところでございまして、当市の実情といたしまして、今回一元化を図るところでございますので、他市のところにつきましては、そういった事情はありつつも、まずは当市の中でより高めていきたいというところで行っているところでございます。
○矢野委員 とすると、当市は今まで秘書課を単独で置いて広報広聴ということと分離していたけれども、他市で一緒にやっているところが多いけれども、それについての評価とか分析とかはしていないということですか。
△新井人事課長 他市の分析というよりも、まずは来年度の組織体制で当市がどうあるべきかという視点で行っておりますので、その中で一元化が好ましいということで、今回組織改正を行わせていただくものでございます。
○矢野委員 余りよその市のことは気にしないで、自分のところでやるという方向で具体的に提案しているだけで、他市との比較とか、そうすることによってどういう点がよくなるのか悪くなるのかは、やっていないということですか、検討を。
△新井人事課長 先ほど答弁させていただいたとおりになります。
○矢野委員 具体的に何かをやるときに、それを持ってきてやった結果どうなるかということも検討しながら大体の場合はやるんですが、当市の組織体制の見直しの場合は、そういうことはやっていないという理解でいいんですね。
△新井人事課長 先ほどからの答弁になりますけれども、今年度の組織改正におきまして、翌年度に向けてどういったところが必要かという視点で行っています。やはりここのところで総合計画等、新たな発信の元年に当たっていきますので、情報発信、より強化が必要という観点から、一元化に向けて今回、組織改正を行ったものでございます。
○矢野委員 いろいろ思いついてこうしよう、ああしようということでおやりになっているようですが、どうしてそういうことをやるのかということが具体的に説明されないんじゃしようがないよね(不規則発言あり)うるさいんだよ、おまえは(不規則発言あり)
◎石橋委員長 静粛にお願いします。質疑してください。
○矢野委員 ということで、特に組織体制の問題は、理事者の思いつきでいじくるということも大いに散見できますので、この点については、ひとつ具体的に指摘申し上げておきます。
◎石橋委員長 ほかに質疑はないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
○渡辺委員 東村山市組織条例の一部を改正する条例に対して、日本共産党は反対の立場で討論をいたします。
  まず、秘書課を経営政策部に組み込むことによる経営政策部への一極集中という懸念は、答弁を聞いても残念ながら拭えませんでした。情報発信力の強化というのであれば、どこの部署にも属さない独立性を担保するべきであるとやはり私は考えます。効率性を重視し過ぎると、権限を集中してしまうという判断になりかねません。また、自治体内の権限を集中し過ぎず、それぞれが独立的な立場で判断し発信ができてこそ、住民福祉の向上に資するものだと考えます。
  以上で反対といたします。
◎石橋委員長 ほかに討論ありませんか。
○伊藤委員 議案第1号、東村山市組織条例の一部を改正する条例につきまして、公明党を代表して賛成の立場から討論いたします。
  秘書課は、文字どおり市長の秘書業務を行うセクションであることは言うまでもありません。また、経営政策部は、市全体の組織を統括する部であることも疑いのないところであります。したがって、本来市長の行う行政組織全体の指揮・統括は経営政策部がつかさどっており、秘書業務とは緊密な連携を持って業務に当たるべきことは論をまちません。条例上はともあれ、現行において経営政策部長と秘書課長は、その職務遂行上必要な極めて緊密な連携を持って職務に当たっておられます。むしろ逆に、仮に強いて一線を画した場合、実務上のそごを懸念するものであります。
  また、広報広聴機能は、市民に開かれた市役所を目指す上で、可能な限り組織的に市長の近くに位置づけられることが望ましいことは言うまでもありません。人体で言えば、頭脳と目、耳や口などの機能が連携していることで意思表示や情報の覚知が可能になるのであり、これらの連携が悪ければ、その機能を十分に果たすことができなくなってしまいます。
  情報化時代の自治体としては、市民の声が速やかに市長に正確に届き、市長の発する情報が市民に正しく伝わる仕組みが整えられる必要があります。そのためには、秘書機能と広報広聴機能が一体となってその求められる職務を果たしていくことが望ましい姿であると考えます。
  なお、本委員会の議論の中で、秘書機能と広報広聴機能は独立しているほうが情報発信力が高まるという意見がありましたが、むしろ秘書機能と広報広聴機能の組織的独立は市長と市民のコミュニケーションの拡大の機会を狭めるものとの懸念から、その意見には私は同感できません。
  本条例の改正によって組織改革が進み、市民にとってより身近な市役所となることを期待して、公明党は本議案に賛成いたします。
◎石橋委員長 ほかに討論ありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第1号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕議案第2号 東村山市固定資産評価審査委員会条例の一部を改正する条例
◎石橋委員長 議案第2号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。
△當間総務部長 議案第2号、東村山市固定資産評価審査委員会条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
  本案は、行政不服審査制度の抜本見直しを踏まえ、当市の固定資産評価審査制度について所要の改正を行うものでございます。
  改正内容の主なものにつきまして御説明申し上げます。新旧対照表5ページ、6ページをお開きください。
  第4条第2項につきましては、審査申出書の記載事項につきまして、改正行政不服審査法における審査請求書の記載事項を踏まえ改正を行うものでございます。
  第4条第3項及び第6項につきましては、総代や代理人等の資格に関する書面等につきまして規定の整備を行うものでございます。
  次に、第6条第2項につきましては、電子情報処理組織を使用して弁明書の提出がなされた際の審査手続について規定するものでございます。
  7ページ、8ページをお開きください。
  第6条第3項につきましては、審査の申し出の全てを認める場合における弁明書に係る審査手続に関し、現行のただし書きの規定を削るものでございます。
  第6条第5項につきましては、審査申し出人から提出された反論書の送付について規定するものでございます。
  また、第11条につきましては、審査の申し出に対し、固定資産評価審査委員会が作成する決定書の記載事項について、改正行政不服審査法における裁決書の記載事項を踏まえ改正を行うものでございます。
  次に、附則でございますが、第1項は、今回の条例の施行期日を平成28年4月1日とするものでございます。
  第2項は、この条例による改正後の規定の適用を平成28年度以後になされた審査の申し出からとするものでございます。
  以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足の説明とさせていただきます。
◎石橋委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入りますが、1点だけ、再質疑は答弁に対しての再質疑になりますので、その点は委員の皆さん、御注意をしていただければと思います。
  質疑ございませんか。
○熊木委員 付託議案第2号、東村山市固定資産評価審査委員会条例の一部を改正する条例につきまして、自民党を代表しまして質疑させていただきます。
  まず初めに1番です。こんなことを聞いてどうかというのもあるんですが、第4条の第1項なんですが、新しく「して」という、要は、審査の申し出は「委員会に提出してしなければならない」、この「して」というのは、私、読んでいて一番最初にひっかかってしまったんですけれども、これがないほうがストレートでわかりやすいのかと思ったりもしたんですが、ほかの条文等でもこういう書き方をされるんでしょうか。
△谷村法務課長 当該規定につきましては、審査の申し出は、審査申出書という文書の提出によってこれを行うことができるといった旨の規定でございまして、法律行為である審査の申し出を行うための方式、手法を明確にしたものであると考えております。
  御案内のとおり、本条例、全般的に審査の申し出の手続等を規定したものでございますが、行政不服審査法ですとか民事訴訟法など、他の争訟手続の法令の手続規定においても、申し立てや訴えの方式として、同様の「提出してしなければならない」という表現とされていることですとか、このたび参考とさせていただきました国の標準例の規定なども考慮しながら、より正確な表現となるよう整理させていただいたというところでございます。
○熊木委員 いろいろと関連するところを見て、より正確にということでございます。私は、なくてもストレートでわかりやすかったと思っているんですが、それは文言整理ということとか合わせたということで了解いたしました。
  2番目にまいります。第6条の第3項ですが、ただし書きを削られたということでございます。これは「容認すべきときは、この限りでない」という部分を削られたと思うんですけれども、容認すべきときもこれは文書を送付するものとしたのか、もしくは審査の決定ということに判断したのかという扱いと理解してよろしいんでしょうか。
△谷村法務課長 お見込みのとおり、容認すべきときも文書を送付するといった旨の規定でございますが、本ただし書きを削りました理由としては、行政不服審査法におきます同様の改正を参考とさせていただいたものでございます。
  内容につきまして御案内のとおり、行政不服審査法では、平成28年度以降、審理員による審理手続が導入されておりますが、この場合、審査請求の最終的な審査権限は審査庁のほうにございます関係で、仮に審理員が申し立てを認容する場合にも審査請求人に対して弁明書を送付する必要があり、このような新制度の運用を考慮し、ただし書きの削除、すなわち弁明書の送付が義務づけられたものと認識しております。
  当委員会による固定資産評価額の審査手続につきましても、このような行政不服審査法の改正趣旨を踏まえ、国の標準例なども参考としながら、同法における手続と同様の対応を行うための改正を行わせていただいています。
○熊木委員 不服審査法で弁明書の送付を義務づけたことがまず第一なんだということは理解できました。
  次、3番目へいきます。附則の2です。経過措置なんですが、先ほど提案説明を聞きまして、これは間違った質疑をしたかなと実は思い始めてしまったんです。28年4月1日から施行する間の経過措置ですが、ここに当たるまで、今現在抱えている申し出があるのかどうかというのは、これは該当するんですか、お伺いします。
△谷村法務課長 経過措置の従前の例によるとされている部分という御質疑かと思いますけれども、現時点においては、審査の申し出もなされておりませんので、該当するものはございません。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員 公明党を代表して順次質疑いたします。
  熊木委員は大体条文に沿ってお聞きになられましたが、私は、基礎的な理解の部分も含めて、そもそものところを確認していきたいと思っています。
  まず1番として、固定資産税台帳の価額に対する不服と、価額以外の項目で不服がある場合の不服申し立て制度上の相違について、改めて確認させていただきたいと思います。
△谷村法務課長 固定資産税に対する不服申し立て制度につきましては、固定資産課税台帳に登録された価額、すなわち評価額に対する不服に関しては、地方税法第432条に基づく固定資産評価審査委員会への審査の申し出となりまして、そのほか税率や課税標準の特例適用など評価額以外の事項に関する不服に関しては、地方税法第19条から第19条の10まで及び行政不服審査法に基づく市長への審査請求となりまして、その不服事項により審査制度上のすみ分けがなされているところでございます。
  制度上の相違点でございますが、評価額以外の事項の審査請求につきましては、御案内のとおり、今後、審理員による審理手続や行政不服審査会への諮問手続など、原則的には一般の市長に対する審査請求と同様の手続が行われることになります。
  これに対しまして評価額に対する審査のお申し出につきましては、審理員の指名や行政不服審査会への諮問は行われません。これは、評価権者である市長とは別の機関である固定資産評価審査委員会が審査を行うなど、既に公正かつ慎重な判断がなされることが制度上担保されていることによるものであると認識しております。
○伊藤委員 2番へいきます。固定資産評価に関する審査が、一般の不服審査から独立している理由についてお聞きしたいと思います。これは今の1番の御答弁と重なるところもあろうかと思いますけれども、改めてお尋ねしたいと思います。
△谷村法務課長 評価額に対する審査のお申し出に関します審査が一般の不服審査から独立している理由でございますが、固定資産の評価は高度な専門知識を必要とすることから、一般的な処分に関する不服審査では困難な部分があるといったことに鑑みまして、より専門性の高い固定資産評価審査委員会への審査の申し出という独自の救済制度として、地方税法の規定によって設けられているというところでございます。
○伊藤委員 高度な専門性を必要とするということでありますけれども、固定資産の評価という審査以外に、高度な専門性を持って不服審査を行わなければならない制度がほかにあるかどうか確認させていただきたいと思います。
△谷村法務課長 いわゆる高度なと申しますか、独自の不服審査手続を設けている制度ということで御答弁させていただきますと、個別の法律により行政不服審査制度とは一部異なります独自の不服審査制度を設けている事務というのは大変多数ございまして、この場でその全てを申し上げるのは難しい面もございますので、固定資産評価審査委員会と同様に、市長が行った処分等の行為について、当市の他の行政委員会において不服審査を行っている行政事務ということで御答弁させていただきますと、厳密には、この評価額に対する審査申し出のようなものはございません。
  ただ、強いて申し上げれば、地方公務員法の規定に基づく懲戒その他、意に反すると認める不利益処分などについては、他市との共同設置ではありますが、公平委員会に対する審査請求となっているなど、独自の不服審査制度による運用がなされているところでございます。
○伊藤委員 公平委員会が絡んでくるということは理解いたしますが、そうしますと、一連の行政不服審査の法律にかかわって条例を改正するということが12月定例会でも連続して行われるわけですが、これは、法律改正に従ってやるべきことは一定の整理が終了して、今後いわゆる宿題になっている部分はないかどうか、お答えいただければと思います。
△谷村法務課長 基本的には御案内のとおり、不服申し立て制度そのものが行政不服審査法という法律に基づいて行う手続でございますので、基本的に個別法の手続などにつきましても、全て個別法のほうに規定されているというのが原則でございますが、この固定資産の評価事務に関してだけは、手続等に関して条例に委任されているといった関係で、手続等を条例で規定させていただいているといったことで、いわゆる御質疑の宿題というものは、現在のところないという認識でおります。
○伊藤委員 次に2番ですが、文言の意味についてちょっとわかりづらい表現があったのでお尋ねしたいんですが、まず住所と居所との違いです。今回、居所というものを条文に追加されておりますけれども、この意義について確認させていただきたいと思います。
△谷村法務課長 当該規定につきましては、行政不服審査法の改正を踏まえ改正を行うものでございますが、行政不服審査法の改正時における総務省の見解としては、住所とは、生活の本拠である場所をいい、居所とは、生活の本拠とは言えないが多少の期間継続して居住している場所ということでございまして、具体的に、一時的に住所ではない場所に滞在している方で住所がない方などについては、当該滞在地を居所として記載することが可能な場合もあり得るのではないかといったところで、そういう趣旨からの改正と聞いておりますが、実際、一般的には住所地を記載していただくものがほとんどではないかと考えております。
  改正の意義につきましては、法律上、審査申出書の記載事項については、行政不服審査法による審査請求書の記載事項を準用することとなっている関係で、この居所を追加することが不可欠であるため、規定の改正を行うものでございます。
○伊藤委員 居所が書けるということは、不服を申し立てる側からすると、立場的には権利が守られることなので、それはよいかと思います。
  最後にもう一つ、これは第6条第2項のところかと思いますが、「電子情報処理組織」という言葉が出てきます。ちょっと聞きなれない言葉なんですけれども、確認させてください。
△谷村法務課長 電子情報処理組織とは、行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律におきまして、「行政機関等の使用に係る電子計算機と申請等をする者の使用に係る電子計算機とを電気通信回線で接続した電子情報処理組織をいう」と定義されておりまして、要するに、行政のコンピューターと市民の方のコンピューターとをつなぎ、さまざまなプログラムを活用しながら情報処理の業務を行うためのシステムであると理解しております。具体的には、電子メールなどによります弁明書の提出などがこれに該当するものと考えております。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員 議案第2号について質疑をさせていただきます。
  私は、1点だけ通告を出させていただきました。第6条の第5項、審査申出人からの反論書を市長に送付しなければならないと規定されています。これは新たに加えられた規定だと思うんですが、なぜこういった規定をされたのでしょうか。
△谷村法務課長 本条例第6条第5項の規定は、争訟の当事者である審査申出人と固定資産の評価額の決定権者たる市長のいずれかの一方の主張のみにより決定することがないよう、お互いの攻撃・防御の機会を平等に保障する観点から設けたものでございます。
  なお、法律上この手続は、行政不服審査法におきます反論書の送付義務を準用することとなっております関係で、規定の改正を行う必要があるものでございます。
○渡辺委員 行政不服審査法に規定があるからこれを入れるという話もあったんですが、双方の意見を同じ数だけ集めるということだと思うんですが、最終的にこれを市長に出す必要があるのかというのはちょっと疑問なところであって、評価委員会のほうでそれを受けて、それに基づいて審査をすればそれで十分なんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
△谷村法務課長 この辺、不服申し立て制度というのがあくまでも争訟制度であるという観点からの答弁になりますけれども、争訟制度におきます主張といいますのは、当事者双方の攻撃・防御の機会を平等に与えることにより公平に取り扱われるといったことが原則でございます。口頭意見陳述の場などにおいて処分庁との対面など、可能な限り配慮するなどの工夫ができるとしても、当事者の一方の主張のみを採用することは、争訟制度の公正な運用上、許されないものと考えております。
  これは、民事訴訟などにおきましても攻撃・防御の機会を与えることなく一方的な主張を判決に採用することができないといったことからも、法律上も要請されている原理原則でございまして、本件審査の申し出につきましても、争訟制度の一環である以上、この原則の例外ではないものと考えております。
○渡辺委員 公平性を疑っているわけではなくて、それはこの反論書を提出した時点で担保されているんじゃないかと思うんです。審査委員会にこの反論書は提出するわけですよね。それで、それをさらに市長に送付しますという話、その後にもう一つ手続があるという、その意味がちょっとよくわからないんです。
△谷村法務課長 審議を尽くすという意味で、お互いの主張がないというところまで意見を出していただくというのが争訟手続の特徴でございまして、反論書が出てきましたら、その反論書をまた評価権者のほうに送りまして、評価権者のほうでまた新たな弁明があれば再弁明をしていただく。再弁明をいただいた後、その再弁明をまた申し出者のほうにお送りし、また再反論というのをあればしていただく。そういったことで審議を尽くすということが前提となっておりますので、御理解いただければと思います。
○渡辺委員 ということは、第6条第5項のところで手続というか、主張のし合いが終わるのではなくて、それを受けてもその続きがある。なくなるまでというと、かなり時間もかかるんじゃないかと思うんですけれども、これはさらに何かあればという、その先も弁明書なり反論書なりが出る可能性もあるということでここがあって、その先もこれで終わりではないという理解でよろしいですか。
△谷村法務課長 お見込みのとおりです。余りにも同じ主張の繰り返しになってしまえば打ち切るケースもございますが、基本的にはそのように御理解いただければと思います。
○渡辺委員 次、②なんですが、私、ちょっとうがった見方をしてこういう通告を出したんですが、この規定が市長にだけ再弁明の機会を与えるようなものなんじゃないかという疑念のもとでこういう通告を出したんですが、それはもちろん第三者性だとか独立性、審査委員会のそのものが失われるんじゃないかと考えているんですけれども、どうお考えなんでしょうか。
△谷村法務課長 基本的には先ほど申し上げましたとおり、お互いの主張を尽くしていただくまで手続のほうがございますので、どちらか一方に偏った審議をするということではございません。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員 行政不服審査制度の抜本見直しということで、議案として出ている部分について、市のレベルで解決がつかない場合の取り扱い等が法定されているわけですが、これがどうなっているか。
△谷村法務課長 審査申し出の決定になお不服がある場合という御質疑かと思いますが、固定資産評価審査委員会の審査の決定内容に不服があります場合は、地方税法第434条の規定によりまして、当該決定の取り消しの訴え提起することができるものでございます。
◎石橋委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第2号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  休憩します。
午前11時28分休憩

午前11時29分再開
◎石橋委員長 再開します。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕議案第3号 東村山市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例
◎石橋委員長 議案第3号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。
△當間総務部長 議案第3号、東村山市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
  本案は、地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律の公布に伴い、人事行政の運営等の状況の公表につきまして、人事評価や休業に関する状況について公表することとされたことを受け、改正を行うものでございます。
  改正する内容につきまして説明申し上げます。新旧対照表4ページ、5ページをお開きください。
  第3条の任命権者の報告事項でございますが、人事評価の実施が義務づけられたことを受け、第3号として「職員の人事評価の状況」を公表項目に追加し、第7号から「勤務成績の評定」を削るものでございます。また、平成25年の改正により「職員の休業に関する状況」につきましても公表項目とされたことから、今回、第6号として追加するものでございます。
  次に、附則でございますが、今回の条例の施行期日を平成28年4月1日とするものでございます。
  以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足の説明とさせていただきます。
◎石橋委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○熊木委員 付託議案第3号、東村山市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例につきまして、自民党市議団を代表しまして質疑させていただきます。
  まず1番でございます。第2条、第3条で任命権者と出てくるんですけれども、私もいろいろ調べてみたんですが、最終的に東村山市では誰が担うことになるのかというところに行き着かなかったんですが、これはそれぞれの部署とかがあるんでしょうが、教えていただけますでしょうか。
△新井人事課長 任命権者につきましては、市長、議会の議長、行政委員会の長となります。
  なお、市長につきましては、任命権者であり、また市長という立場になりますが、任命権者として市長に対して人事行政の運営等の状況を報告することになります。
○熊木委員 そこら辺がちょっとわからなくなっているところで、市長も任命権者にあるにもかかわらず報告を市長にしなきゃいけないという読み方になると思うんですが、そういうことなんですか、自分で自分に報告をすると。
△新井人事課長 お見込みのとおりになります。やはり任命権者という立場で、そういった形に規定させていただいております。
○熊木委員 そういうことであれば仕方ないという、そこら辺が一番わけがわからなくなって謎に入ってしまったところなんですけれども、そういうことなんですねというのは、余り納得も理解もできないんですが、わかりましたと言っておきます。
  2番目にいきます。第3条で、総務省、国は人事評価制度の導入を言っているわけですが、当市では、うろ覚えなんですが、今までうちでもやっていたんじゃなかったのかなんて思うところもあるんですが、やってこなかったんでしょうか。
△新井人事課長 今回の地方公務員法の改正では、能力・実績に基づく人事管理の徹底のため、人事評価制度を導入することとされておりますが、当市におきましては既に実施させていただいております。具体的には、平成18年度より管理職を対象に、また平成20年度より一般職を対象に、能力評価による人事評価制度を導入しております。
  その後も適宜見直しを図っておりまして、平成24年度からは業績評価を加え能力・実績に基づく評価制度といたしまして、また27年度からは技能労務職員及び再任用職員への人事評価制度を導入いたしまして、現在では全職員に実施しております。
○熊木委員 そうですよねと言うといけないので、順次やられてきたと私も思っていたんですが、今までやってきたことと今回のことで何か追加してやらなければ、いろいろ変わったので後で質疑も出てくると思いますが、あるんでしょうか。これは再質疑です。
△新井人事課長 現時点で行っております人事評価制度につきましては、今回の地方公務員法の改正に基づくものは既に実施しておりますので、そういった意味での特段の変更はございません。
○熊木委員 特段の変更はないということで3番にいきます。人事評価の状況と今まで勤務成績の評定という違いがここには書かれていた。先ほどの質疑で余り変わらないということなので、この違いはないと考えてよろしいんでしょうか。
△新井人事課長 まず、今の御質疑なんですけれども、定義上のお話になってくるんですけれども、明確に示されていたかどうかというところが異なる点となります。これまで勤務成績の評定につきましては、定期的に評定を行い、その結果に応じた措置を講じなければならないと規定されておりましたが、どのような措置をとるかについて明文上必ずしも明らかではございませんでした。
  一方、新たに地方公務員法に位置づけられた人事評価につきましては、任用、給与、分限その他の人事管理の基礎として活用するものとするという定義を明確にした上で、人事評価の基準及び方法を定めた上で、評価の結果に応じた措置を講じなければならないといたしておりまして、より一層の能力及び実績に基づく人事管理を反映したものと今回なっております。
○熊木委員 明確にされたということで、これからその書かれたことについて評価なり、査定とは言わないんでしょうけれども、そういうものに利用できるかどうかというところなんだと思う。普通の企業では普通にやっていることですから、それはそのとおりやっていただければと思いますし、今までやられてきたことでありますので、ぜひこんなこと言われなくてもやっているよと、うちは大したものだと私は評価しておりますので、お願いいたします。
  4番目へいきます。同じように、職業の休業に関する状況というのと職員の研修の状況という報告の事項が改めて分かれたり加わったりしているわけですが、これはどういう報告をいうんでしょうか。
△新井人事課長 まず、職員の休業に関する状況につきましては、当市では育児休業の取得者数を公表しております。育児休業につきましては、全部休業の方と部分休業の方がございますので、それぞれの取得者数を公表させていただいております。
  また、職員の研修の状況につきましては、当市で実施しております職層別の研修や実務研修等の研修のほかに、東京都市町村職員研修所等に派遣をしております研修などに区分しまして、それぞれ主な研修内容とその参加者数を公表させていただいております。
○熊木委員 今までも公表されていますよね、いいです。見た覚えがあるというだけで、5番にいきます。
  労組との協議は調っているのかとお伺いしたんですが、当然うちは前からやってきていることですから調っているんだろうと思います。改めてこうすることで、そういった協議というのはされてきたんでしょうか。
△新井人事課長 今回の条例改正につきましては、第3条の任命権者の報告事項について字句の改正をさせていただいております。また、今回の改正で人事評価制度の導入が規定されておりますけれども、先ほどの答弁のとおり、既に当市では実施させていただいて、実質的に変更が伴うものではございませんので、改正されます内容が職員の給与であったり勤務条件に変更をもたらすものではございませんでしたので、職員団体との協議は行っておりません。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員 公明党を代表して通告どおりお尋ねしたいんですけれども、まず1番のところの法改正の意義については、ただいまの熊木委員の質疑、答弁でおおむねわかりましたので、それに関連して再質疑のように聞かせていただければと思います。
  先ほどの答弁においては、この新旧の条文の変わっているところ、まず「勤務成績の評定」が「人事評価の状況」と改まっていますけれども、これは我が市がどうこうということではなくて、法律上ですけれども、改正前の法律には、任用とか給与とか分限ということについて、その細かい具体的なことが述べられていなかった。そして法改正によってそれが明文化されたので、今回条例にそれを定めるというか、明文化というか、「人事評価」という言葉を使って条例改正をしなきゃいけなかったという理解でよろしいですか。
△新井人事課長 委員お見込みのとおり、この評価に当たって具体的に触れられてはいない部分がございました。ただ、今回新たに一節、設けられた中で、人事評価を使って任用に使っていくようにという形で改正されておりますので、そういった部分で明確になったというところは言えると思います。
○伊藤委員 2番ですけれども、この勤務成績の評定、今までですね、今後、人事評価について、具体的なこういう項目で調査し、また報告するということについて、例規のどこに定められているのか確認させていただきたいと思います。
△新井人事課長 こちらにつきましては、当市では手引という形で作成しておりまして、その手引の中で人事評価の方法または基準等、必要な事項を定めておりまして、例規のほうには定めておりません。
  ただ、人事評価の結果に基づきます給与等の処遇につきましては、東村山市職員の昇給に関する取扱規程と東村山市職員の期末手当及び勤勉手当に関する規則のほうに定めております。
○伊藤委員 改正前の法律も含めて、法律に規定されていて、それに従ってつくられている手引なんですけれども、その手引が、私どもから見れば、この例規集に収録されていなくていいということについての判断、それは収録されていなくていいのかもしれないけれども、私たち議会から見たときに、しなくてもいい理由をもう少し詳しく御説明いただいてよろしいですか。
△新井人事課長 こちらにつきましては、総務省のほうから通知文書をいただいております。その中では、人事評価の基準また方法につきましては、例えば規則であったり要綱であったり、そういった形式は問わないという形でいただいておりまして、これまで手引の中でそういったところを具体的に示させていただいておりますので、その中で今後もということで考えているところでございます。
○伊藤委員 その点につきましては、私ども議会から見たときに見えにくいものですから、そういうお話をさせていただきましたけれども、法的に問題がないということであればそれで結構でございますけれども、あえて聞かせていただきました。
  2番のところ、条例全体からすると、これは市長に報告をするわけでありますけれども、具体的にどのような形で市長に毎年報告されているのか、御説明いただければと思います。
△新井人事課長 条例第3条に定めております事項、例えば職員数であったり、給与、勤務条件や研修などに関する事項につきましては、現在、人事課の分掌事務として所掌しております事項にもなっております。そういった意味で、人事課におきまして一括して報告事項の取りまとめを行った上で報告しておりまして、9月に市報それからホームページに掲載させていただくと同時に、11月には東村山市版株主総会にて、市より人事行政の運営状況を報告いただいているところでございます。
○伊藤委員 先ほど熊木委員もお尋ねになられましたけれども、任命権者が誰なのか、いま一つ見えなかったところがあって、私も各部の部長が取りまとめて市長に報告をやっているというイメージで、なのかとしていたんですけれども、そうではなくて、いわゆる任命権者みずからが、職制上同じではあるけれども、別の意味で任命し、報告はみずからにしたものを対外公表しているということでよろしいでしょうか、確認させてください。
△新井人事課長 お見込みのとおりでございます。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員 議案第3号について質疑をさせていただきます。
  まず1点目、人事評価についてです。これまでもやっていたという話なんですが、この人事評価の状況というのは、誰がどのような基準で評価しているのかお伺いします。
△新井人事課長 当市の人事評価につきましては、全職員を対象に業績評価それから能力評価による人事評価を行っており、評価は職位により異なってまいりますが、一般職の最終評価者は総務部長、管理職の最終評価者は副市長となっております。
  次に、評価の基準でございますが、業績評価につきましては、総合計画や目標管理制度の目標等を達成するため、各所管が設定した組織の目標設定方針のうちから、職員みずからが重点的に取り組むべきと判断した項目を自身の自己目標として設定いたしまして、この目標に対して難易度を設定し、年度末においてその自己目標の達成状況により所属長が評価を行っております。
  また、能力評価につきましては、当該年度に発揮した能力、すなわち仕事のプロセスを評価するもので、発揮した能力がその職責に設定した評価要素の水準を満たしているかどうか評価しております。
○渡辺委員 1つ確認させてください。能力評価のところで、仕事のプロセス、水準に達しているとかおっしゃっていたんですけれども、そこはそういう基準をあえてつくってやっているということなんですか。
△新井人事課長 この手引とともに、評価を行う上で着眼点というところを設定していまして、そういった部分が達成されているかどうかという一つの目安で見ていただく基準を定めております。実際、職員みずからがこういったことに取り組んだかどうかというところを、まずはその取り組み状況を記入等、報告していただいて、所属長の方が丁寧に面談した中で評価をしていく仕組みとなっております。
○渡辺委員 ②です。地方公務員法を読んだら、これを公表することとされております。今、公表されているか、私、調べ切れていないんですが、これをどのように公表するんでしょうか。
△新井人事課長 こちらの状況の公表につきましては、毎年9月1日号の市報の中に掲載しておりまして、また同時にホームページのほうでも公表していまして、現在も掲載をしております。
  人事評価の状況につきましては、これまで管理職それから一般職の区分ごとに実施しております評定要素、これは業績評価だったり能力評価のことなんですけれども、こちらと実際実施している評定期間を今のところは公表しております。ただ、今回の評価の義務化に伴いまして、公表内容の見直し等につきましては今後検討してまいりたいと考えております。
○渡辺委員 そこで③なんですが、平成20年から一般職も人事評価をしている、公表もしているということをおっしゃっているんですが、これは職員の精神的ストレスがかなり大きくなるのではないかと私は考えているんですが、このことをどのようにお考えでしょうか。
△新井人事課長 人事評価の状況の公表につきましては、その職員個々の人事評価の結果が公表されるものではございませんので、そういった意味では、公表によります職員の精神的なストレスというところはないものではないかと考えております。
○渡辺委員 公表は、それぞれ個々ではやらないということなんですけれども、ただ評価自体は個々でやる。自己目標を決めてもらって、それに達成するかどうかというのが業績評価の対象になるとおっしゃっていたんですが、かなり人によってはそこがストレスになる人もいるんじゃないかと考えているんですけれども、評価のほうの与えるストレスというのはどのようにお考えですか。
△新井人事課長 期初の段階で目標を設定させていただくんですが、先ほどの難易度というところで、難易度も幾つか設定をしていく形になります。その立てた目標がどのくらいのレベルのものなのかというところで、丁寧にやっているんですけれども、やはりストレスというか、御自身が達成できるようなところを所属長と丁寧にやっていますので、そういったところは極力ないような形でやっていきたいと考えています。
  また、この人事評価というのは、人材育成という観点でも実施をしているところでございますので、最終的にその結果が達成されなかったとしても、それは責めるというものではなくて、その点を伸ばしていくという視点で捉えておりますので、そういった意味で有効活用していければと考えています。
○渡辺委員 再質疑になるかあれなんですが、この一般職に対する人事評価を導入してからかというところが、手元に資料がないのであれなんですが、昨年の決算委員会の中でも私、指摘させていただきましたが、精神的疾患による休業者が過去最大になっているということをお話ししたと思うんですが、それとこの人事評価との関連というのは何か分析されているでしょうか。
△新井人事課長 お休みされた方の事情というのは、さまざまなものがございます。例えば職場の人間関係的なところの方もいらっしゃるかもしれませんし、一方で御家族の問題であったり、それは本当に個々の御事情になってくると思うんですが、こちらにいただいている報告といたしましては、人事評価がというところではいただいていないところでございますし、先ほどのとおり人材育成というところが主眼となっておりますので、その辺も考慮しながら今後進めていきたいと考えております。
○渡辺委員 その辺は私はデータでしか調べられないので、データでちょっと調べてみたいと思います。
  では大きい2番、休業に関する状況ということで、どう公表するのかとお伺いしているんですが、先ほど育休ということをおっしゃっていたんですが、今後も育休だけで公表されるんでしょうか。
△新井人事課長 現在、当市で導入しております休業制度が育児休業という形になっておりますので、現在そちらの公表をさせていただいています。ただ、今後、他の休業制度を導入する状況が生じたときには、そういった部分を含めた公表に改正をしていきたいとは考えております。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員 第3号を質疑させていただきます。2つぐらいに絞りたいんですけれども、1点目の法改正の概要についてはわかりました。
  そういう意味で、今回の法改正の目的が大きく言って2つ、能力及び実績に基づく人事管理の徹底、これは今ずっと御答弁もあった部分ですけれども、もう一つ退職管理の適正の確保、これも大きな柱の2つ目であると思うんです。ここに触れて条例改正を行っていらっしゃる自治体も見られるわけですけれども、うちは今回そこに触れていないように見えるんだけれども、退職管理の適正の確保のあたりは、うちは今回どのように検討されて、反映をされたのか、されていないのかについて伺いたいと思います。
△新井人事課長 今御指摘がありました退職管理の適正の確保についてなんですけれども、こちらの確保につきましては、例えば元職員による働きかけの禁止であったり天下りの防止、そういった理由等から、再就職状況の公表などの必要と認められる措置を講ずるものとされているものになるんですけれども、当市におきましては、現在退職された方のほとんど、定年退職の方の多くが再任用職員として引き続き任用されている状況であること、また近隣他市の状況を調べた限りでは、まだ他市も検討中という状況も見受けられるところから、引き続きその状況を見ながら反映に努めていきたいと考えているところでございます。
○佐藤委員 現状についてはわかりました。ただ、手元で幾つか調べたんですけれども、今回、世田谷区なんかも退職管理の状況を加えるとかという形になっていて、うちとすると、例えば東京都庁のように、いわゆる天下り先がいっぱいあるとか、そういう状況ではないこともよく知っているんですけれども、ただ、「天下り」という言葉を使うつもりはないですけれども、再就職の形についてはないわけではないわけで、そういう点でいうと、今回の法が規定してきているというか、退職管理の適正を確保するための措置というのは、今後やはりこれも公表の中に位置づけていくようなことを考えられるべきなのではないかと思うわけですけれども、そこについてはいかがでしょうか。
△新井人事課長 こちらにつきましては、地方公務員法上、改正されておりますので、そういった観点からは、こちらには引き続き検討させていただいて、改正に向けて進めてまいりたいとは考えております。
○佐藤委員 ぜひそのようにお願いしたい。法で規定しているからということがもちろんあるわけですけれども、ぜひそれについてはきちんと伝えて公表していくことが理解を深めるという趣旨だから、もともとそうして始まったものだと思いますので、きちんと位置づけていただきたいと思いますので、今後の検討についてはお願いしておきたいと思います。
  それで、質疑の3点目ですけれども、今、渡辺委員からも一定程度お話があって、「当市における、「能力及び実績に基づく人事管理」の考え方と、これまでの歩み、現状、課題」と私は通告させていただいて、これについては平成18年の管理職からということで一定御答弁もありましたし、私もその間はずっと在職しているので、この件については一応理解しているつもりなんです。
  同時に、再質疑という形になりますけれども、例えば評価のシステムについては、それこそ平成15年に当選した直後に視察に行った寝屋川が360度システムを入れていて、その辺のことについて政策総務委員会の視察の結果を踏まえて話をさせていただいたことも、大分前ですけれども、あったりして、先ほど一般職については最終的に総務部長、管理職については副市長ということがあって、もちろんそれは常道だと思うんですけれども、そこで伺います。
  評価システムの検討というのは、つまり管理職の評価含めて、いわゆる下からの評価とか横からの評価とかということがよく言われますが、斜めとかという変な言い方もしますけれども、ここについてこの間さらなる検討というのはどんなふうに進んでいるのか、わかる範囲で伺えたらと思います。
△新井人事課長 直近ですと、27年度に技能労務職、再任用職員を入れたということで、ここのところで全職員が出そろった形になります。また、入れたばかりというところもありますので、まずは検証しながらこういった精度を高めていくところもございますので、まだこういった中では、引き続き現制度の状況の中でまずは進めていく形で、今のところ具体的に検討したというところはございません。
○佐藤委員 私もそういう意味では、渡辺委員が言っていたことについては、なぜ360度評価とか下からの評価とかに取り組む自治体があるかといえば、やはり評価の客観性とか公平性ということについてどうやって担保するのかという、その難しさがあってそういうふうに取り組んでいらっしゃる自治体があると理解しているところです。
  会社なんかでも「ヒラメ社員」とか言われる、上ばかり見ていてということがあったりとかということが一般的に言われるわけだし、その中で評価が結果としてされなかった者の勤務意欲が下がるということも一般的には言われるわけで、その辺の対応を懸念というか、そういうことがあってもおかしくないと思ってはいるんです。うちのシステムがそれを呼んでいるとかということではなくて、そういうことについては考えておかなければいけないというのは、どなたも考えられることだと思います。
  うちのを今ここに、さっきどこに公表されていますかという、ホームページのコピーを持ってきましたけれども、毎年公表されていて、議員にも全部配られるわけですけれども、6ページに昇給及び勤勉手当への勤務成績の反映状況というのがあります。ここに確かに先ほどおっしゃられた人事評価制度の展開が書かれていて、「人事評価に基づく勤務成績を、管理職の昇給や勤勉手当等の処遇へと反映させており、平成26年度からは、監督職の勤勉手当へも反映させています。今後は一般職についても同様に実施していく予定です」と。これは市民に公表しているものですよね、こう書かれています。
  そういう点では、今、人事課長からも御答弁あったけれども、これまでの取り組みを強化・徹底してきているというのが27年度までだと思うんです。
  そういう中で、一概なことは言えないと私も思いますが、先ほど、人事評価は人材育成でもあって、決して、変な言い方ですけれども、その人を責めるわけではなくて伸ばしていくためなんだと。一般論としてはよくわかるし、そういうことで取り組んでいただくということは大事だと思います。ただ、結果としてどうかということはきっとあると思うんです。
  そういう意味で、個別の結果についてみんながシェアするわけではないんだけれども、ただ、評価した側というか、人事のほうでは知っていらっしゃるわけで、そういう点でそのことと結果としてのその方の勤務意欲が向上しているのかとか、そのことで平たく言うと腐ってしまって休みに入っちゃったとか、さらに意欲が低下したとかということについての、表立ってはできないでしょうけれども、その結果をフォローするような作業を人事のほうでは取り組んでいらっしゃるのかどうか。
  つまり、評価したことが結果としてどうなったのかということについて、ずっと検証が必要だと思うので、ここについてどんなふうにやっていらっしゃるのか、これもお答えいただける範囲で伺いたいと思います。
△新井人事課長 これまでも、直近ではないんですが、人事評価のアンケートという形で職員向けには発信させていただいて、そこをまとめてきた経過もございます。また、この評価制度を理解していただくという視点におきましては、今、被評価者訓練という形で、受ける側の方もこういった視点でやっているということの共通認識を持っていただくということで実施しているところがありまして、そういったところでは、やはりこの制度をより理解していただくという形で進めているところはございます。
  あと、個々のところにつきましては、所属長より開示の際に丁寧に現状の評価をお話ししていただいて、こういったところが、例えば育成であれば、よいところは褒めるという形でさせていただいて、翌年度につなげているところでございます。
○佐藤委員 一生懸命、人事中心に取り組んでいらっしゃるんだと思うんです。なので休職者の方についても一生懸命フォローされていて、そのことを十分感じていらっしゃる当事者の方の話も聞いたことがあるし、反対の例もあるんだけどね、実際は。でも一生懸命やっていらっしゃると私は思っています。
  そういう点で、非常に難しいことだと思いますけれども、ここの評価についての取り組みを、今、被評価者の研修ということもありましたので十分高めていただくことと、やはり公表ということも一つ、どんなふうにやっているのかということについての公表も大事かと思うんです。
  正直、庁内からはいろいろな声もあるわけで、職員の方からその評価についての、必ずしも自分が低かったという意味ではなくて、自分が低かったから文句を言っているというレベルではなくて、こういう評価についてのことであったり、人事の採用、あるいは、採用というよりは昇任、昇進ということについてのいろいろな御意見も出てくるわけで、それはやむを得ない部分もありますけれども、できるだけそういうものがやはり庁内から、庁内では理解が共有されるようなことを引き続き丁寧にやっていただくということを、こんな条例改正の話だったのでお願いして、質疑を終わりたいと思います。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員 本件議案については、勤務成績の評定を人事評価に改める等の改正を行うということになっているわけですが、この改正条例の文言が、従前の定めとは違った文言が使用されているわけです。例えば「勤務成績の評定」という言葉は今回は使われていないわけですが、まずお聞きしたいのは、この文言の変更によって具体的に報告すべき内容が変更になった部分はありますか。
△新井人事課長 当市におきましては、今までどおりの形となります。
○矢野委員 全く旧条例の文言と改正条例の文言とは一緒になるわけですか。具体的に指すもの。
△新井人事課長 先ほど別の委員の答弁でお答えさせていただきましたが、定義上の明確というところでの違いはありますけれども、今、当市で行っているその内容自体に関しましては変わるものではございませんので、文言の整理はございますが、引き続き実施していくという形にはなります。
○矢野委員 具体的に、例えば第3条第3号の職員の人事評価、第6号の職員の休業に関する状況の職員の休業、それから最後の職員の研修の状況、これの具体的に評価が公表される、あるいは報告される内容を明らかにしていただきたい。
  第6号については、何回か答弁があったようですが、重ねて伺っておきます。
△新井人事課長 まず、休業に関する報告の内容、状況になりますけれども、こちらは、先ほどのとおり、育児休業の取得者数を公表させていただいております。区別として全部休業の方、あとは部分休業の方、それぞれに分けて公表しております。
○矢野委員 職員の研修について報告すべき内容。
△新井人事課長 報告すべき職員の研修状況になりますけれども、当市で実施しております各種研修、職層別であったり実務研修、あとは派遣を行っております研修内容、こちらにつきまして、それぞれ主な内容の研修と参加者数を公表させていただいております。
○矢野委員 ③について、もう一度お伺いしますが、職員の研修について具体的にはどういう内容になるのか。さっき、一般論で言っているのではないのか(不規則発言多数あり)
△新井人事課長 現在もこちらに関しましては公表させていただいておりまして、従前の公表の仕方ですので、勤務成績の評定の状況という形にはホームページ上は(「研修だよ、研修」と呼ぶ者あり)研修の内容ですね、失礼しました。
  研修の内容なんですけれども、まず区分といたしましては独自研修、これは市で行っております研修なんですけれども、例えば管理職向けに行っている研修であったり、昇任者の方に行っているような職層別に行っている研修、そのほか例えば実務研修であったり、情報公開研修といった実務面を行っている研修、その他、能力開発研修等々を行っておりますので、その他研修という形で区分しておりまして、さらに参加人数等を公表させていただいています。
  同様の形で派遣者研修におきましても、各区分で公表させていただいているところです。その他、自主研修等もございますので、そういった各職場で参加いただいている研修等も含めた中で、当市で行っている研修全体を公表させていただいているところです。
○矢野委員 今、具体的に幾つか答弁があったんですが、その内容について具体的にペーパーに書いてある中身というのは、どこに書いていることになりますか。
△新井人事課長 市報、ホームページでごらんいただけるようにはなっているところでございます。
○矢野委員 私が聞いているのは、何を報告するかという具体的な項目について、羅列する格好でもいいんだけれども、書いてあるものはどれかと言っているんです。
△新井人事課長 項目としてでは、まずは区分という形で、どこで行われている研修か、それから主な内容ということで各研修の名称等、あとは、どのぐらいの人数の方が参加いただいているかというところで公表のほうはさせていただいております。
○矢野委員 要するに、今の答弁の内容を具体的に書いたものはあるということですね。
△新井人事課長 お見込みのとおりでございまして、市報とホームページでごらんいただけるようになっております。
◎石橋委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
○渡辺委員 東村山市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例に対して、日本共産党は以下の理由で反対といたします。
  一つ、人事評価の状況を公表していることにより、職員同士の無用な競争心をあおっているのではないかという疑いがあるということ。
  一つ、職員の精神的疲弊をこのことによりさらに拡大しかねないこと。
  一つ、精神的疾患による長期休暇の職員がふえていることと人事評価との関連性については、そのように捉えていないという答弁がありましたが、関連性を完全に否定するまでには至らないということ。
  一つ、一般企業では当たり前という意見がありましたが、利潤を追求する一般の会社員と住民の福祉の増進を追求する公務員とを同等に扱うことは決してできないということです。
  以上により、法律により義務づけられており、一自治体では是非を判断できることではありませんが、このことを容認することはできない。
  以上で反対の討論といたします。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○熊木委員 第3号、東村山市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例につきまして、自民党市議団は賛成の立場として討論をさせていただきます。
  まず初めに、いただいている議案資料の中にもあります経緯でございます。地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律等により地方公務員法が改正されたということでございます。地方公務員法が改正されたので私どもの関連する条例を変えるということでございますから、何の反対もそこにはございません。
  また、人事評価ということでありましたけれども、名前が「人事評価」とは言っているものの、この公表も、実は先ほど私の質疑の中でお答えいただいたように、東村山市としましては、もう過去からやってきて、これからは全職員を対象にするんだということでございまして、公表ということにどうも係っていたのかと思いますが、公表している内容については、それぞれ個別のことはしていないということもわかりましたし、精神的な疲弊があるかというのは、それはまたこの条例とは別な話のところになってくると思いますし、人事評価の総務省の言っている狙いというのは、先ほど御答弁の中にもありましたが、最終的な狙いは人材育成ということとイコールになっておりまして、より高い能力を持った公務員の育成、そして住民サービスの向上の土台をつくるということをうたっております。
  その中で人材育成ということでも、人事評価の結果という、対応した人材評価の中では、人事評価結果を研修制度や計画的な人事異動等と連動させた体系的な能力開発ともうたっておりますし、その最終的な給与等への反映ということでは、職員の士気の向上ということもうたっておりますという中で、我々は反対するものではないということで、賛成の討論とさせていただきます。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第3号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  休憩します。
午後零時20分休憩

午後1時28分再開
◎石橋委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕議案第4号 東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例及び東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
◎石橋委員長 続きまして、議案第4号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。
△當間総務部長 議案第4号、東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例及び東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
  本案は、地方公務員法及び地方独立行政法人の一部を改正する法律の公布に伴い、引用条文の改正を行うほか、給料表の級に対応する標準的な職務について定める等級別基準職務表について条例で定めることとされたことを受け、関連する規定の改正を行うものでございます。
  それでは、改正する内容につきまして御説明申し上げます。新旧対照表6ページ、7ページをお開きください。
  初めに、東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の第1条でございますが、地方公務員法の改正による条項移動に伴い、第24条項第6項を第24条第5項に改めるものでございます。
  次に、東村山市職員の給与に関する条例でございます。中段の第1条でございますが、地方公務員法の改正による条項移動に伴い、第24条第6項を同条第5項に改めるものでございます。
  次に、第4条第2項及び第3項でございますが、これまで規則で定めておりました給料表の級に対応する標準的な職務内容につきまして、職務給の原則をより徹底する観点から、別表第3及び別表第4として等級別基準職務表を規定するものでございます。
  次に、8ページ、9ページをお開きください。
  第9条の4第3項第2号でございますが、等級別基準職務表として新たに別表第3及び第4を規定したことにより、別表第3を別表第5に繰り下げるものでございます。
  第10条第2項でございますが、同様に別表第4を別表第6に繰り下げるものでございます。
  第16条の2第2項でございますが、これも同様に別表題第5を別表第7に繰り下げるものでございます。
  次に、新旧対照表10ページ、11ページをお開きください。
  第17条第5項でございますが、こちらも同様に別表第6を別表第8に繰り下げるものでございます。
  第18条第2項及び第5項でございますが、同様に別表をそれぞれ2表ずつ繰り下げるものでございます。
  12ページ、13ページをお開きください。
  別表第3及び別表第4の等級別基準職務表でございますが、各級に対応する基準となる職務を規定するものでございます。
  次に、附則でございますが、今回の条例の施行期日を平成28年4月1日とするものでございます。
  以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足の説明とさせていただきます。
◎石橋委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○熊木委員 議案第4号、東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例及び東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、自民党市議団を代表しまして質疑をさせていただきます。
  まず1番目です。「第4条」と書きましたが、ここに該当するかどうかわからないんですが、等級別職務表を定めることと旧の規則で定める基準とで、職員の中で不利益が生じたりしないのかどうかお聞きいたします。
△新井人事課長 今回の地方公務員法の改正におきましては、能力・実績に基づきます人事管理の徹底を図ることを目的としておりますが、地方公務員給与における職務給の原則を一層徹底させる観点から、等級別基準職務表を給与に関する条例で定めることとされたものでございまして、当市におきましては、これまで規則で定めていたものを条例で定めるものでございます。
  条例で規定することに伴いまして、各級に対応いたします基準となる職務を表記しておりますけれども、現在の職員の給与、それから職責に変更をもたらすものではございませんので、職員に不利益はございません。
○熊木委員 給与等に変更はもたらさないということで理解して2番に進みますが、そういったことも含めまして、基準となる職務の表をつくっただけですから、これは聞くまでもないと思うのですが、労働組合との協議は調っているんですかと確認だけさせてください。
△新井人事課長 改正されます内容が、直接給与や勤務条件に変更をもたらすものではないことから、今回の条例改正につきましては、団体との協議は行っておりません。
○熊木委員 最後です。法律を見た限りでは、「現業職員」という言葉が正解かどうかわからないんですが、その方々には等級別職務表の条例化や公表ということが義務づけられていないと思うんです。当市の場合はどのようになるのか教えてください。
△新井人事課長 委員御指摘のとおり、技能労務職員の地方公務員法の適用につきましては、等級別職務表の条例化、また公表の該当条項が適用除外となっておりますが、東京都の改正内容や総務省の通知におきまして、技能労務職員についても職務分類の基準及び等級ごとの職員の数の公表を行うなどの措置を講じることが適当であるとされていることなどを踏まえまして、一般行政職に準じまして、今回、等級別基準職務表を条例化させていただいたものでございます。
  なお、公表につきましては、今後検討してまいりたいと考えております。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員 公明党を代表して、議案第4号を質疑いたします。
  まず、補足説明はあったんですけれども、そもそも条例改正の意義は一体どういうところにあるのか。目的はどんなところがあって、それでどんな効果が得られるのかというところがいま一つ見えないものですから、改めて、地方公務員法の改正に準拠した条例改正ではありますけれども、法改正の意義について御説明いただきたいと思います。
△新井人事課長 先ほど委員にお答えさせていただきました内容になってまいるんですけれども、今回の改正は、能力・実績に基づきます人事管理の徹底が目的としては大きなところでございます。そういったところで、今回この等級別基準職務表を給与に関する条例に定めることで、地方公務員の給与における職務給の原則を一層徹底させるものでございます。
○伊藤委員 今お話のありました能力・実績を基準にする、ベースにする形にするということですが、従来は何を基準にしていたんでしょうか。
△新井人事課長 その点につきましては、これまでも遵守をしていなかったというものではなくて、最近の例えば人事院勧告や人事委員会勧告等におきましても、こういった能力や実績の面に関しまして、例えば先ほどの人事評価制度もそうですが、そういったものを駆使しながら、活用しながら、こういったところの徹底を図っていくという方向性がございます。その一貫性として、今回こういった形で法改正があったものと考えております。
○伊藤委員 そうしますと、実務上というか、実態上は大きな改正、変更はないように私は受けとめるんですけれども、そこで再質疑させていただきたいんですが、人事の処遇上どのような効果があるのか、あるいはどのような影響があるのか、あるいは、これは法律とか条例とかを現実に合わせるためだけで、実務上はそんな大きな影響はないものなのか、そのあたりにつきまして御説明いただきたいと思います。
△新井人事課長 まず、今回は条例改正ということで、本日も、こちらもそうなんですけれども、審議会を通じて、今まで規則ですと議会を通さずというところがあるんですけれども、そういった意味では、民主的なチェックであったり、説明責任の強化というところは出てくると思います。
  一方では、処遇等の反映という部分に関しましては、やはり先ほどの人事評価が一例になってくるんですけれども、現在のところ、管理職には昇給であったり勤勉手当の反映を行っており、監督職につきましても、順次今の勤勉手当の処遇への反映という形で行っておりまして、今後そういったツールも使った中で、こういった能力・実績を反映し、制度を、より一層高めていくというところがあると考えております。
○伊藤委員 そうしますと、次の2番の質疑は、従来規則としてあったものを条例化することの意義を私は通告しておりますけれども、今までは、例えばこういう議会の委員会で審査するようなことなく規則改正が行われてきたわけでありますけれども、より透明化して、例えば、今後これを改めるときには議会の議案となってくるという側面も出てくると思うんです。
  そういった意味での意義は理解するんですけれども、改めて既存の規則というもの、規則に定められたものを条例化することがまさに第4条のところに書いてあるわけですけれども、その意義についてもコメントをいただいてよろしいでしょうか。
△新井人事課長 先ほどお答えさせていただき、今、委員からも御指摘ありました民主的チェックや住民への説明責任というところがまず1つにあるのと、これまでの改定ですと、給料表の改定という面で、額の改定面はあったんですけれども、同じくここが表裏一体ということで、この等級のほうも連動してくるような部分も、それは等級の改正があったときの話なんですけれども、出てきますので、そういったところでは、より一層職務給の原則の徹底が図られるものと考えております。
○伊藤委員 今、職務給の原則というお話がございました。これまで熊木委員の御質疑に対する答弁でも理解してはいるんですが、従来はその職務給の原則ではなかったのかというあたりについて、改めて確認させていただきたいと思います。
△新井人事課長 職務給の原則につきましては、地方公務員法第24条第1項に定められておりまして、「職員の給与は、その職務と責任に応ずるものでなければならない。」と原則規定されております。
  当市におきましては、職員の給料については東京都の給料表に準拠しておりまして、現在5級制をとらせていただいております。具体に申しますと、1級、2級につきましては一般職、3級職については監督職、そして4級、5級につきましては管理職、そういった給料表になっておりまして、その職務の困難さや責任の度合いが高くなるにつれまして、給料もより高くなる仕組みとなっております。
  これまでは規則でございましたが、各級に対応いたします標準的な職務を定め図ってきたところではあるんですけれども、この改正によって一層の徹底が図られるものと考えております。
○伊藤委員 以下の通告した質疑につきましては、これまでの質疑、答弁で理解したので割愛いたします。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員 私も法改正の趣旨と条例改正による当市における具体的な影響があれば伺うとさせていただいて、実態としてはないということと、今のお話だと、条例化されるということについては、民主的チェックがきく、イコール我々の議決責任が増すということだと理解するわけですけれども、そういう意味では、先ほどの第3号もそうでしたけれども、多くの自治体で規則で定められているとは言いながら、実態としてはもう既に行われていることを国のほうで法改正で、「後追い」という言葉はよくないかもしれないけれども、うちは少なくとも先行してやっていたということですよね。
  つまり、それでもやはりこの機会に、そういうことが整えられていなくて、この法改正によることで、つまり、国が法改正をする趣旨を初めて実行に移すという自治体も中にはあるんですかね。うちはそういう意味ではやっているというのはよくわかったんですけれども、その辺、伺いたい。
△新井人事課長 その部分につきましては、地方公務員全体という中では、まだまだこういった表自体は規則にも定めていないところもございました。当市のように規則というところもございましたし、また、その定め方の中にも曖昧な表現といいますか、そういったところは簡潔にわかりやすくという部分で指摘もございまして、当市におきましては規則でこれまでも徹底を図っていたんですが、先ほどのとおり、条例化によってさらに徹底が図られるのではないかと考えております。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○矢野委員 まず通勤手当、自転車を含む通勤手当のあり方が具体的にどうなっているか明らかにしてください。
△新井人事課長 当市の通勤手当についてお答えさせていただきます。通勤手当につきましては、現在、東京都に準拠した内容となっております。通勤のために交通機関を利用して、その運賃を負担することを常例としている職員、それから自転車等を使用することを常例としている職員、それからこれらを併用する職員につきまして、現在支給を行わせていただいております。
○矢野委員 自転車の場合どうなっているか、具体的に言ってください。
△新井人事課長 自転車等の場合は片道の使用距離に応じて、2,600円から1万5,000円の範囲内におきまして、その距離等に応じて支給しております。
○矢野委員 距離に応じてという答弁があったのかな。具体的にどう応じているのか言ってください。
△新井人事課長 こちらにつきましては条例の中で定めているんですけれども、具体的に区分ごとに言わせていただきます。5キロメートル未満の方ですと2,600円、5キロメートル以上10キロメートル未満で3,000円、10キロメートル以上10キロメートル未満で5,000円、10キロメートル以上20キロメートル未満で7,000円、20キロメートル以上25キロメートル未満で9,000円、25キロメートル以上30キロメートル未満で1万1,000円、30キロメートル以上35キロメートル未満1万1,000円、35キロメートル以上40キロメートル未満1万3,000円、40キロメートル以上45キロメートル未満1万3,000円、45キロメートル以上50キロメートル未満1万4,000円、50キロメートル以上55キロメートル未満1万4,000円、55キロメートル以上60キロメートル未満1万5,000円、60キロメートル以上1万5,000円となっております。
○矢野委員 他市の自転車の通勤手当というのはどうなっているかわかりますか。
△新井人事課長 まず東京都に関しましては、当市も準拠させていただいておりまして、同様の中身となっております。他市につきましても同様に、交通機関を利用される方と交通用具を利用される方ということで基準のほうは定めておりまして、基本的なつくりはどの市も同じとなっております。
○矢野委員 次に、特勤手当の現在施行されている具体的な実態を明らかにしてください。
△新井人事課長 特殊勤務手当の実態についてお答えさせていただきます。特殊勤務手当につきましては、著しく危険な勤務で、給与上特別の考慮を必要といたしまして、かつ、その特殊性を給料で考慮することが適当でないと認められるものに従事した職員に対しまして、その職務の特殊性に応じて手当を支給しております。
  支給対象となります職員につきましては、高所作業に従事する職員、災害時に緊急出動し復旧作業に従事する職員、行旅死亡人または行旅病人の取り扱いに従事する職員、感染症または家畜伝染病の防疫消毒作業に従事する職員となっております。
○矢野委員 実際に支給している職種を具体的に言ってください。
△新井人事課長 直近の平成26年度におきましては、高所作業に従事する職員のみとなっております。
○矢野委員 高所作業に従事している職員というのは、具体的にどの所管ですか。
△新井人事課長 庶務課のほうになります。
○矢野委員 庶務課でどういう作業に従事している職員ですか。
△新井人事課長 例えば小・中学校の中で高い樹木の剪定であったり、天井の高い体育館の水銀灯等の交換作業、いわゆる通常の状態では交換が難しいような、作業ができないようなところを行っていただいております。
○矢野委員 職務段階加算の歴史、とりあえず現在の状況について、具体的に人数とか合計額。
△新井人事課長 歴史ということで、最初にまず答弁させていただきます。
  職務段階加算につきましては、平成2年度の人事院勧告におきまして、職種別民間給与実態調査を実施して、役職段階ごとの特別給の支給傾向を把握するための調査を行っております。その結果、役職段階により相当な差異が認められたことから、特別給の官民の均衡を図るという観点で勧告がなされて、まず国のほうでは導入されております。
  また、東京都につきましては、総体的な支給水準だけでなく、その配分面におきましても民間の状況を十分に反映したものとするために、人事委員会勧告がなされまして、職務段階に応じた公民の均衡を図ることを目的に、やはり平成2年度に導入されております。
  当市におきましては、そういったところを鑑みた上で、平成3年度より導入しているところでございます。
○矢野委員 現在はどういう支給対象、支給額になっているか言ってください。
△新井人事課長 まず支給対象といたしましては、主任の方からが対象になっておりまして、職務段階加算の加算割合になりますが、2級で3%、3級で6%、4級の職員で15%、5級の職員で20%となっております。
◎石橋委員長 質疑時間が終わりました。
  以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第4号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 賛成多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題5〕議案第5号 議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例
◎石橋委員長 議案第5号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。
△當間総務部長 議案第5号、議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
  本案は、地方公務員災害補償法施行令の一部を改正する政令が公布されたことにより、給付額の調整に関する規定の改正を行うものでございます。
  それでは、改正する内容について御説明申し上げます。新旧対照表4ページ、5ページをお開きください。
  条例附則第4条第1項につきまして、本条例に基づく補償たる年金のうち、傷病補償年金、障害補償年金、遺族補償年金につきまして、同一の補償事由により他の法令により年金給付がなされる場合は、給付額の調整を行うものでございますが、地方公務員災害補償法施行令において、0.86から0.88へ調整率が変更されましたことから、同施行令に合わせ改正を行うものでございます。
  次に、条例附則第4条第2項につきましては、本条例に基づく補償たる年金のうち、休業補償につきまして、同一の補償事由により他の法令により年金給付がなされる場合は、給付額の調整を行うものでございますが、調整率は同様のものとなります。
  6ページ、7ページをお開きください。
  附則第1項でございますが、今回の条例の施行期日を平成28年4月1日とするものでございます。
  次に、附則第2項でございますが、条例附則第4条における調整率の適用日につきましては、支給すべき事由の発生時期にかかわらず、補償期間が平成28年4月1日以降の補償について、新たな調整率を適用するものでございます。
  以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足の説明とさせていただきます。
◎石橋委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○熊木委員 議案第5号、議会の議員、この「議員」が入っているのがよくわからないんですが、その他非常勤職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、自由民主党を代表しまして質疑させていただきます。
  1点だけお聞かせください。いろいろなところを見まして、今の提案説明でもそうなんだなというのは、わかっているはいるんですが、地方公務員災害補償法の施行令の規定の中で調整率が規定されているんです、今そういう説明もございましたし。ただ、この0.02の調整率というのはどこから出てきたのかがわからないんですけれども、余り深く聞いてしまうと、もっとわからなくなっちゃうんですが、簡単でいいんですが、この0.02の根拠というのか、どうしてこうなったのかなというところを教えていただければと思うんです。
△新井人事課長 まず、先ほどの法令のほうが変更になったことに伴いまして同様の改正は行われております。
  その0.02の根拠なんですけれども、総務省からの通知によりますと、調整率の算定に当たりましては、その前々年度の年金の種類別の平均額等をもとにした中で、一定の計算式により得られた率を下回らない範囲内で政令で定めることとされているということで、今回、その算定が行われた結果、改正になっている部分の調整率が上回ったということで改正になったものでございます。
○熊木委員 前々年度の年金の平均額とおっしゃったんですかね。それがまた変われば、またこれも変わってくるということ、全体がそうなんでしょうけれども、これは市で決めることではなくて、やはり施行令、政令で言われない限りは変えられないということなんでしょうか。再質疑です。
△新井人事課長 そちらのほうに関しましては、地方公務員災害補償法があるんですけれども、地方公共団体が条例に補償の制度を定める場合、今回のこの市条例に当たるんですけれども、地方公務員災害補償法、あと労働者災害補償保険法、こちらと均衡を失したものではならないとなっておりまして、そちらの両法令が同じく0.02プラスをしておりますので、当市の条例におきましても同様に、均衡という面から改正させていただくものでございます。
○熊木委員 同様に変える、勝手に変えられないということでいいんですよね、わかりました。
◎石橋委員長 ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員 質疑通告はしているんですけれども、やはり同じようなことを私も聞いています。つまりこの0.02%上げるという変更の根拠について御説明を聞いているんですが、これは今お話しいただいたと思うんです。
  それで、同じようにお聞きしたいんですけれども、そもそもこの条例の位置づけについて確認したいんですが、これは施行令とか法律とかというのがあって、そこでいろいろ変更が出てきますが、条例で定めているということは、条例で独自に定めることが許されるのかというところがちょっと気になるんです。
  ですから、市は単独でどうにでもこの0.86あるいは0.88というのを、独自の料率を定めることが可能なのか、許されるのか、あるいはそうではなくて、現実的には機械的にここへ落とし込まざるを得ないものなのか、その点だけ確認させていただいていいですか。
△新井人事課長 これまでの間、当市のほうで該当するような事例というのがございませんでした。そういった意味では、均衡というところで特別に上回って定める状況にもないことから、他の法令と同様に、今回も同様の改正をさせていただいたところでございますので、そういった観点で今後も改正のほうは行っていきたいと考えております。
○伊藤委員 これは年に1回とか、定期的に見直しするものなんでしょうか。
△新井人事課長 そちらにつきましては、年1回、改定のほうが、算定のほうをされているということで、厚生労働省に確認させていただいたところでございます。
○伊藤委員 次の通告の質疑にまいります。12月に27議案第56号というのが上程されていて、そこで議決をしているわけですけれども、そのときに同時にこの改正案を上程なさらなかった理由を確認させていただきたいと思います。
△新井人事課長 このたびの改正につきましては、その12月の27議案第56号になると思うんですが、そちらの改正の根拠となりました被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律の改正とは別に、労働者災害補償法の一部改正を受けて、平成28年1月28日に地方公務員災害補償法施行令の一部を改正する政令が公布されておりまして、その際に年金の併給調整率の改正がなされたことから、今回この時期に改めて改正をさせていただくものでございます。
○伊藤委員 12月の議決以降に併給調整率について改めるような法令の改正が行われたんだということで理解いたしました。
  次にお尋ねしますが、併給調整と言う以上は、双方から災害補償が出るわけですね。厚生年金保険側にも併給調整率というものがあろうか思うんですが、この点はいかがでしょうか。
△新井人事課長 この調整率なんですけれども、併給の場合、厚生年金側につきましては、そのまま全額を支給されるということになります。
◎石橋委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第5号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後2時5分休憩

午後2時6分再開
◎石橋委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題6〕27陳情第16号 東村山市内の市立図書館その他市関連施設のコピー代値下げについての陳情
◎石橋委員長 続いて、27陳情第16号を議題といたします。
  御意見等ございませんか。
○渡辺委員 まず、1点確認させていただきたいんですが、コピー代のランニングコストといいますか、実際の費用、1枚当たりどのくらいかかっているのかというところを教えていただきたい。
△瀬川総務課長 当市のコピー代1枚当たりの経費ということで、今年度の総務課が管理しております情報コーナーの1台、それといきいきプラザに設置してある1台、そして中央図書館の1台、この3台で経費のほうをお答えさせていただきたいと思います。
  コピー代なんですが、1枚当たりの機器リース単価に用紙の単価、そして1枚とるときにかかる相当の電気代、これを加味したものでお答えさせていただきます。
  まず情報コーナーです。A4、1枚当たり4円81銭、B4、1枚当たり5円5銭、A3、5円32銭。
  いきいきプラザ。A4、1枚5円7銭、B4、5円31銭、A3、5円58銭。
  中央図書館です。A4、4円74銭、B4、5円21銭、A3、5円49銭。
○渡辺委員 それぞれで違うというのは、機器が違うからだろうなという理解なんですが、コピー機というか複合機が違うから、ランニングコストもそれぞれ違うという理解でよろしいですか。
△瀬川総務課長 機器は全てどれも同じ機種でございます。電気代につきましては、1キロワット当たりの電気代、実績なんですけれども、それを各メーカーで出している年間エネルギー消費効率、その機器の効率ですね、それを除して参考として計上させていただいておりますので、その実績、電気代が異なると、やはりその単価も変わってくるというふうになります。
○渡辺委員 印刷する枚数が多ければ、その分、全体的な電気代に対して枚数が多いから少し安くなるよという話ですね。
  それともう一点、10円という金額ですけれども、全てのサイズが10円ということなんですが、10円にした経緯というか根拠、コンビニで、当時はほとんどの場所で10円だったかなと思うんですが、そういった形でこの10円という金額は設定されたんでしょうか。
△瀬川総務課長 情報コーナーのコピー、そしていきいきプラザのコピー機、そして公民館あるいは図書館、それぞれ規定という形で1枚10円と定めさせていただいているところでございます。
  本庁舎、いきいきプラザのコピー機につきましては、開設当初より10円ということになっておりますので、こちらは推測になるんですが、その当時、大まかな市場の価格が10円であったのではないかと考えております。
○渡辺委員 もう一つだけ確認させてください。例えば、A4、B4、A3、それぞれ1枚当たりのコストが紙の大きさによって違うので違うのは当然なんですけれども、それぞれで別の単価を設定するというのは、恐らく技術的には可能だと思うんですが、そういったのを導入すると経費がどのくらいかかるかというのをあらかじめ言っておかないと試算ができないかなと思うんですが、検討されていれば試算されていると思うんですが、特に検討された経過はございませんか。
△瀬川総務課長 具体には検討しておりません。
○熊木委員 質疑じゃないので、皆さんに。私、本家がコンビニをやっている手前、先日、店長に少しこのコピーについて聞いてきた経過があるので、行政側の方は聞いていただければいいです。
  基本的に、今コンビニのコピーマシンというのはマルチになっていまして、白黒、カラー、写真もできるし、ファクスもできるし、スキャンもできるようなことになっていまして、基本、あれはレンタルなんです。あんな高い機械を1店舗で持っていたら、とんでもない話になってしまう。コピーに関して言えば、とても10円では賄い切れていないというのが現状と聞いてきました。
  複合的に使っているので、その中で採算が出ているとは思えないんですが、基本的にサービスなんだと、あれがなければ競争に負けてしまう。あれがあるために来ていただければ、何か買って帰っていただけるだろうというところがあります。この陳情だとあくまでも利益が出ているようなことを書かれているんですが、そうではないということをひとつ言っておきたいというのがあります。
  今、渡辺委員からも質疑がありましたが、一枚一枚の料金は設定していないですね、基本的に。それをしたらもっと大変なことになってしまいますし、仮に何円とかでできたとしても、今度1円玉を機械に入れるのかという話になってくると、もっと手間がかかってきて、単価に落とすともっと高いものになってしまうんじゃないかなという話を聞いてきています。
  コンビニの店員としては、お金の管理と紙がなくなったときにどうしようみたいな話しかしていないということで、レンタルとメンテナンスも含めて業者にお任せになっているということでございますので、ぜひ、利益は出ていないので、コンビニに寄ってコピーをされたら、何か買って帰っていただければありがたいなというところでございます。
  飲み物を買って帰っていただくとすると、10円のコピーをしに行って200円ぐらい使って帰ってこなきゃいけないという話にもなってくるんですが、あくまでもこれはサービスだというところを店長は言っていましたので、そこだけは御理解いただければありがたいなと。
  それとまた、今度、市にあるコピー機を仮に1枚ずつ値段設定したとして、それは多分不可能じゃないとは思うんですが、そのために、例えば5円にして5円のおつりを出すためにどうするかというと、機械をまた変えていかなきゃいけないんだろう。その機械をリースするために、またそれが高くなると、果たして5円で今度は済むのかなという世界になってきて、現状、先ほど1枚単価の値段をお聞きしましたけれども、1円でおつりも出せないと、10円がいいところなんじゃないかなと。仮に5円でやっていらっしゃるところもあると思いますが、そこもそれなりに企業として、それはサービスでやっていらっしゃるんだろうと思っているところでございます。
  というのを皆さんにちょっとだけお知らせしたいなというところで、話をさせていただいております。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○伊藤委員 総務課長に質疑させていただきたいんですが、先ほど渡辺委員がお尋ねになられた内容と重複するかもしれませんけれども、機器のリース料というのは、プリントした枚数で、そのカウンターによって月額のリース料が変化するような契約になっているんですか。
△瀬川総務課長 お見込みのとおりでございます。
○伊藤委員 それから、実は私、事前に確認したんですが、総務課が管理されているのは今おっしゃっていただいた台数ですけれども、実は教育委員会、教育部が管理しているものが公民館に5台、図書館に5台、ふるさと歴史館に1台と、11台あるということが確認できています。
  そうすると、かなりの台数が使われているわけですけれども、これは、教育部のことをお聞きして答えられるかどうかわからないけれども、職員が仕事で使う用途ではなくて、全て来館者が個人的に使うために用意されているコピー機であるということで理解してよろしいですか。
△瀬川総務課長 市民の方だけが御利用いただけるのは、本庁舎で御用意させていただいている1台と、いきいきプラザの1台のみで、あとは業務用も兼ねさせていただいているというところでございます。
○伊藤委員 そうしますと、この機械を、先ほどもちょっとお話があったかもしれないけれども、10円で対応しているお金を収納する機械を5円に改造するとしたときに、このコストはリース会社、もしくはこのコピー機のメーカーの負担ということで理解してよろしいでしょうか。
△瀬川総務課長 こちらは製造メーカーで電話での確認になりますので、具体的な数字ですとか詰まった話としては確認していないんですが、現行のキットを5円対応にするとなると、全て今つけているコピー機も丸ごと取りかえる、特別対応の受注生産になるというお話でした。
  現状、他の自治体においてもこのような対応をしているということはないので、コインキットをかえれば済むと、技術的には可能かとは思いますが、多分、今すぐ対応というのは困難ではないかなと考えております。
◎石橋委員長 ほかにありませんか。
○矢野委員 今、図書館もそうだけれども、このコピー代金がかつては20円だったね。20円のときに、私の先輩の朝木議員が連続的に質問して、一般のコピー代金が10円になっているときに、20円で市民からコピー代金を取るのは普通じゃないですよという話をして、結構長い時間かかりましたが、その途中にコピーをする手間、要するに一枚一枚やるのかどうかは別として、事務手数料が入っているんだという話まで出てきて、それで、その分のお金も入っているんですよなんていうことを、根拠のない話を出していただいて、これとつながっている話は、今、庁舎内で手数料を取っていますが、そのときに同じような説明がされますよね。
  あれも周囲のことを考えた手数料代金になっていないと思いますが、かつては20円のコピー代金のときも同じように、コピーをするにも手間がかかるなんていう議論があったんですよね。
  それは前置きにしておきますが、さっき渡辺委員がいろいろ、1枚の単価も具体的に質疑しましたが、こういうことを、具体的に金額が、1枚の単価というのがわかっているのであれば、なるべくこれに近づけるというのが、こういう役所で市民サービスでコピーをする場合には必要なんじゃないかと思いますけどね。
  総務課長、その当時のことを知らないんですか。
△瀬川総務課長 図書館のコピー代が20円から10円に下がったという話は、図書館長も含め聞かせていただいておりますが、詳細については把握しておりません。
○矢野委員 20円から10円に変わったときというのは、物すごい抵抗がありましたがね、議会の中でも。ようやく変わって、市民が10円でコピーが図書館でできるという時代になって喜んでいらっしゃったんですが、それから何年たったかというのは総務課長に、知っているということだから答弁してもらった方がいいように思いますがね。
◎石橋委員長 何年前に20円から10円になったかということですか。
○矢野委員 何年たっているかというのを知っているかという質疑。別にいいよ、知らなかったら、知らないと言えばいいじゃない。
△瀬川総務課長 把握しておりません。
○矢野委員 そういう答弁が出てくると、こういう議案がかかっているときに(不規則発言あり)そういうけちしかつけられないか。頭はもう回転させてからやってみなさい。
  総務課長は何年たっているかも知らないということになると、一般のコンビニなんかで今10円でやっているコピー代金が適正なのかどうかということを考えたことはありますか。
◎石橋委員長 そういうことを追及する議論じゃないんだけれども(不規則発言多数あり)では、その最後だけ、検討したときはありますかということですね。
△瀬川総務課長 コピー代の今回の5円の値下げの内容につきましては、昨年10月ごろだと記憶しておりますが、市長へのお手紙で御意見をいただいております。その際に、今回、先ほど回答させていただきましたコピー1枚当たりの価格ということについては、私どものほうでも調べさせていただきました。ただ、現状、10円のお店が多いということなので、現状の価格をそのまま据え置きさせていただきたい旨、回答させていただいているところでございます。
○矢野委員 この陳情は12月付になっていますが、市長宛てに手紙か何かが来たのは、秋に来たのね。それでもって、既にここで答弁した内容については答えてあるということなんですが、さっき渡辺委員の発言の中にもあったんだけれども、市役所で、しかも図書館でコピーをするのと、コンビニがビジネスとしてやっているのと、同じだと考えていますか。
◎石橋委員長 それは行政に聞いてもしようがない話でしょう(不規則発言あり)いいですよ、答えられなきゃ答えられないで。
△瀬川総務課長 答弁は控えさせていただきたいと思います(「答弁じゃないから」と呼ぶ者あり)お答えできません。
◎石橋委員長 もう委員間でやったらどうですか。行政を追及する話じゃないんだ、これは(不規則発言多数あり)その内容によって判断させていただきます。
○矢野委員 行政の仕事とコンビニというビジネスでやっている仕事と同じような発想でいいということですか。
◎石橋委員長 先ほどと同じ答えになります。
○矢野委員 答弁になっていないから聞いているの。
◎石橋委員長 答弁できませんと言っているから、それ以上の答えはないと思います(不規則発言多数あり)
休憩します。
午後2時28分休憩

午後2時29分再開
◎石橋委員長 再開します。
○矢野委員 そうすると、行政の仕事もコンビニの仕事も同じ平面で判断できるという御意見ですか。
△瀬川総務課長 あくまでもコンビニの話は、その市場価格の調査の例として取り上げただけでございますので、以上でございます。
○矢野委員 そのことを聞いたんではなくて、5円にするか何円にするかという話ではなくて、コンビニのコピーという業務と図書館のコピーサービスと、同じように考えていいのかということを私は聞いているんです。
◎石橋委員長 行政側は今まで民間のことに踏み込んで発言していないですよ。
○矢野委員 何を言っているかよくわからない。
◎石橋委員長 あなたが何を言っているかわからないよ(不規則発言あり)それはあくまでも、熊木委員がコンビニとの情報を提供されたという話はありますけれども、行政側は民間のそういったことを踏み込んで答えていないです。だから、それを幾ら言っても答えが出てこないと思います。
  だから、よく考えて質疑してください(不規則発言多数あり)行政はその件に関して答えていないと思います(不規則発言多数あり)これは委員の中で議論していただきたいんです。それは、それなりの情報はいただいた上ですることも、事によっては必要かもしれないですけれども、質疑しますか。
○矢野委員 委員の中で議論したいということなので、角度を変えて発言しますが、こういう意見が出てくるのは、私自身が、20円のコピー代金の時代に10円でやっているコンビニもあるんだから引き下げるべきだということで、実際問題、市役所のコピーサービスの代金が下がったわけです。そういう経験をしているわけです。
  したがって、今コンビニは10円で、図書館がなおかつ10円で続けているから、これを下げてくれという市民の意見は当然過ぎる。それから、現にコピー代金を5円でやっている、そこのビッグエーはやっていますよね。ということになると、時代は少し変わってきているんじゃないかと理解してもいい。
  熊木委員の親戚のように、たくさんのサービスの一環としてやっていて、それ自体単独でやると単価が上がると言っているところは、上げないでいいんじゃないか。それは、それでお客さんが来ればいいんだから。だから、役所が最後まで粘って一般のコンビニと同じ10円で頑張るというのは、理由がないんじゃないかということは、結論として申し上げたい。
◎石橋委員長 御意見でよろしいですね。
  ほかにございませんか。
○佐藤委員 討論という状態に持っていくのかどうかわかりませんけれども、この陳情者の方は、「コピー代10円は営利企業の利益分を含んでいるわけですから、市民(納税者)は知らないうちにその利益分を正規の税金以外に税金として二重に徴収されていることになります」とおっしゃっているわけですよね。私は違うなと思います。
  先ほど総務課長から話があったのは、本当に原価中の原価であって、さっき矢野委員が、昔の話をしたいんだろうけれども、20円だったものを10円にするというのは、周辺が全部10円になっているのに不合理じゃないかという点でいうと、わからんではないと私も思います。
  ただ、矢野委員は詳しいはずだけれども、裁判所で司法協会というところが30円も50円も取っていた時代からそんなにたっていなくて、著しく高いなと私なんかは裁判の中でそう思っていました。どうも、そこも最近20円に下がったみたいですけどね。
  今、役所が10円でやっていること自体が、周辺が皆5円でやっているとか3円でやっているというのであれば、それは考えなければいかんでしょうということになるけれども、5円でやっているところはそんなに多くないし、一般的には10円だし、10円以下にした場合の新たなコストが発生するという話も、当然常識で考えればわかる話なので、今これを5円にしろというのは、それは5円で使えるところに行ってくださいと私は言うべきだと思いますし、全くその必要はないと思うところです。
  例えば運用でいっても、それはコストの話、これから実際コストの計算書をつくって行政としてもやっていこうというときに、私は本当は人件費としてこれだけかかっていますよという数字を聞きたいけれども、恐らくそれは出ていないと思うので、きょうは聞きません。
  あと、今1階で確定申告のいろいろな手続をやっていますよね。それだけじゃないけれども、特に今の時期なんかは目立つけれども、1階の情報コーナーでどうやってコピーを使っていいかわからない方が結構いらっしゃる、高齢の方で。そういう方に、自分でやってくださいというコピーになっているけれども、情報コーナーの方が丁寧に対応していらっしゃるよね。あれを無駄だからやめろという言い方もできるけれども、市民がそこで困っているんだから、1枚でも5枚でも、おばあちゃんが来たら一緒にコピーをとってあげているんです。
  あんなことを考えたときに、コストを考えていろいろな話をしたときに、今それをここで10円を5円にしろなんて、とても私は思いませんので、実際の運用をしっかり踏まえていないということも含めて全く必要がないと、私はここに意見として先に申し上げておきたいと思います。
  それと、陳情については、あくまでも委員間の議論で、参考となる、必要となるための情報を関係所管から聞くわけでありますので、陳情の進め方について、今後もそうですけれども、ぜひ当然のこととして共有させていただきたい。答弁だとか、議案だとか、間違えることのないようにと発言しておきたいと思います。
◎石橋委員長 以上で議論を終了して、討論に入ります。
  27陳情第16号について、討論ございませんか。
○伊藤委員 27陳情第16号に対しまして、公明党を代表し不採択の立場から討論いたします。
  コピー機使用料の単価についてだけ着目した場合、陳情者の御意見について一定の理解はするところです。しかしながら次の理由から、残念ながら現時点においては、陳情として採択するのは難しいと判断いたします。
  その理由は、答弁により、コピーの原価が5円すれすれであり、5円とする場合には、場合によっては赤字を生じかねないこと、委員の意見から、市内の小売店舗の中で5円としているお店は、集客的な営業戦略の上で価格引き下げをしているものと見られること、また、市内公共施設、いきいきプラザ、情報コーナー、図書館5館、公民館5館、ふるさと歴史館、合計14カ所の機械を全て5円対応にした場合の財政負担を考えた場合、コピー機を利用しない市民からの理解を得ることが難しいと考えること、以上の点から、残念ながら不採択とせざるを得ないと判断いたします。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○渡辺委員 日本共産党を代表して、採択すべしとの立場で討論させていただきます。
  日本共産党は、かねてよりコピー代10円を引き下げるべきだという意見を申し上げてまいりました。それは先ほどあったように、1枚当たりのコストが10円にははるかに及ばないというか満たないという点であります。
  確かに人件費等、それ以外のコストもかかっているということは理解いたしますが、市役所は市民へのサービスを提供する場であり、そこで上乗せ分というか、陳情文にもあるように、税金以外の部分で二重に徴収されるというのは理解を得られないであろうという判断です。
  加えて、コピー機を使用しない市民の理解ということもありましたが、これまでコピー機を使用していた市民は、逆に多く取られているという部分があると思います。これまで差額分を徴収していた部分などを使って機器を入れかえる等は、恐らく可能ではないかと思います。
  市民の利便性をさらに向上させていくサービスをしていくためにもコピー代は引き下げるべきだと思います。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○佐藤委員 本陳情については、不採択ということで討論させていただきます。
  30円、50円取っているということになれば、それは下げてくれというのは私もよくわかる話です。現状10円ですので。さっき伊藤委員が「残念ながら」と言いましたが、私は残念ながらじゃなくて、当然のこととして不採択と申し上げたいと思います。
  行政のコストをどう見ていくのかという、我々は本当にそこについて今課題のときに、この10円のコピーを5円に下げろというのは、私は大衆迎合以外の何でもないと思います。これは5円にする必要はないと思います。周りの相場が本当に下がっていって5円になっていると、役所だけ10円ですというときになって、それは考えなきゃいけないかもしれないと思います。だけど一体全体、職員の皆さんが税金で動いているということは、どういうコストがかかっているのかということを明らかにしなくちゃいけない時代に、こういった陳情に賛成する理由は、私はないと判断します。
  以上の理由で、本陳情には不採択と申し上げます(不規則発言多数あり)
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○矢野委員 ネタを提供してくれたね(不規則発言あり)図書館等のコピー代金が20円の時代に、先輩の朝木議員と一緒に引き下げる、10円に下げるように、かねて何回も本会議あるいはこういう委員会でも指摘したわけでありますが、当時やはり同じような会派の人間がその必要はないと言ってげらげら笑ったり、私の隣に座っている委員のようにがあがあ言っていますが、そういうことをやっても市民はしっかり見ている。
  さっきも言いましたが、ビッグエーの5円コピーという時代が現に来ているわけですから、すぐにコンビニ全体がそうなるかどうかは別として、市民サービスを考えなきゃいけない市役所のコピーについては、少なくとも10円を引き下げる必要はあると言いたいと思います。
  何だか図書館の20円の時代に職員の手間がかかっているということで、一生懸命その値段も入っているんだということを言った人たちがいますが、それと似たような議論を議員の中でやる、そういうあきれた人物たちがいることもあえてはっきりしましたが、市民の皆さんにはそのこともしっかり伝えて、早く10円から引き下げられるように頑張っていきたいと思います。
◎石橋委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  27陳情第16号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立少数であります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題7〕27陳情第19号 市職員執務室の個室等の除去に関する陳情
◎石橋委員長 続きまして、27陳情第19号を議題といたします。
  御意見等ございませんか。
○渡辺委員 1点、現状、執務室はあるんですか。市長室だとか副市長室があるのは承知しているんですが、職員に関しての執務室というのはあるんでしょうか。
◎石橋委員長 個室ということでよろしいですね(不規則発言多数あり)
  休憩します。
午後2時47分休憩

午後2時47分再開
◎石橋委員長 再開します。
○渡辺委員 職員個人というか、1人で使う執務室というか、個室があるのか確認させてください。
△瀬川総務課長 職員が個人で使う執務室、個室というのは現在ないと思っています。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 ないようですので、以上で議論を終了し、討論に入ります。
  27陳情第19号について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  27陳情第19号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立なしと認めます。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題8〕27陳情第21号 東村山市役所庁舎において市旗、都旗及び国旗の総ての掲揚を求めることに関する陳情書
◎石橋委員長 続いて、27陳情第21号を議題といたします。
  御意見等ございませんか。
○伊藤委員 国旗を掲げるとか都旗を掲げるとか、こういうことは東村山市議会の私たちが決めることであって、少なくとも陳情で東村山市外の方から言われるいわれはないと思います。
  さっきの市職員の執務室の個室の除去に関することも、東村山市民から上がってきた意見であれば、私たち東村山市議会が判断を示すべきかと思いますけれども、市外あるいは都外の住民の方からこのような陳情が上がってきたからといって、それに対して私たちが是か非かという判断をすること自体、東村山の市民からこんなことを議論する必要があるのかというそしりを受ける気が私はします。
  開かれた議会ということで、陳情に関しては原則、議事日程に上げてはいますけれども、そのあたりにつきましては、私たち市議会がやるべきこととそうでないことについては、改めて検討し直す必要があるように感じます。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○佐藤委員 まず21号については、内容において全くノーだなという立場ですけれども、伊藤委員が言ったのもよくわかりますので、今後議論していくということ、私もそれで、必要だと。
  2年前の議会基本条例のスタートに当たって、陳情を請願と同様に審査すると決めたのは私たち自身でもありますので、そのことについては、配付でほぼ済ませていたことを改めて市民の要求、要望として上げようということで判断してここまで来ているので、2年やってみていろいろな課題が出てきているなと私も思いますので、ここから先は議会運営委員会のマターになると思いますが、同様に考えます。
○熊木委員 意見だけ言っておきます。基本的に我々の党というのか会派の立場としては、国旗掲揚というのも上げていますから、排除できない部分もあるんですが、それに絡めて起立せいとか国歌斉唱せいとか、退場処分というのも、これは何の根拠を持ってすればいいのかというところで、一部の採択はできんということもありますし、先ほどの意見の中にもありますし、議運の中でもこういう陳情はどうなんだろうというのをこれから考えていかなければいけないんだろうなと。
  国旗については、心情的にはといいますか、党派的には納得できる部分でありますが、総体を鑑みたときにどうにもならんなというところで、採択にはできないなというところでございます。
◎石橋委員長 ほかに御意見ございませんか。
(発言する者なし)
◎石橋委員長 ないようですので、以上で議論を終了し、討論に入ります。
  27陳情第21号について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  27陳情第21号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立なしと認めます。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題9〕27陳情第22号 東村山市正規職員採用試験等の制度改革に関する陳情書
◎石橋委員長 続いて、27陳情第22号を議題といたします。
  御意見等ございませんか。
○熊木委員 陳情に沿って、4件ばかり項目があるんですよね。
  我が市は経験者採用をしていますよね。知的障害、精神障害の方も含む障害者の対象枠というのも言われているんですが、どこでどのように働いていただければいいのかというところでは、なかなか難しい部分もあるのかなと思っているところです。年齢制限の撤廃や大幅緩和というところでは、今、職種等、うちでやっているところもあるじゃないですかと思っているんです。
  2番へいくと、中途採用者の昇進時というんですか、特例措置みたいなことを言われているんですが、技術採用者というんですかね、何というんですかね、うち、いらっしゃいますよね。その方々はかなり、主任であったり係長であったりというのは、結構やっているんだと思っているんです。
  資格、免許等というのも、これはこれから考えていかなければいけないのかなというような部分も思うんですが、4番、互助会をやめるか全額自分たちで払いなさいよと、これも法的な問題があってなかなか難しいんだろうと。
  ですから、やっている部分もある、考えなきゃいけない部分も当然あるというところでいくと、先ほどと一緒で、これをそのまま採択するわけにはいかんなと思っているところでございます。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○佐藤委員 同じ方から何件か今回、ほかの委員会の付託案件も含めて出ているんですよね。うちの委員会にもきょう幾つか出ていますけれども、結論的に言うと不採択だなと私は思っていますけれども、うちも今、熊木委員がおっしゃったように、中途採用で一度50歳まで拡大して3人の方がお入りになったりとか、その後も、ほかの行政庁というか、ほかの役所をやめてこっちに来られたり、民間をやめて来られたりという方がいらっしゃったりするということがあって、中途採用をしているんですよね。
  それで確認というか、今、陳情事項で4つ挙がっているんですけれども、うちで、例えば40歳で民間経験で採ることがあるじゃないですか。そのときの位置づけは、どういう形で位置づけられていくのかという一般論というか、うちの制度上の状況だけちょっと伺ってもいいですか。
△新井人事課長 まず、経験者採用といたしましては、民間経験というところが一つ当市で生かしていただくところになりますので、7年以上ある方というところを要件として募集しています。位置づけといたしましても、主事職ではなくて主任職という形でまずは採用させていただいて、その後、順次、昇任等はしていく形になると思います。
  給与につきましても、経験者の換算というところもございますので、歩まれてきた職種であったり、その方の状況に応じて加算をさせていただいて、給料額のほうも設定させていただいております。
○佐藤委員 前に300人ぐらい応募があって3人お採りになったときがあって、40歳以上の方をね。あのときに、たしか委員会かな、どうせ位置づけるんだったら課長とかということで、ばんと位置づけるということはできないんですかねなんて話をしたことが記憶にあったのでね。そのときに、そうじゃなくて主任からだという話があって、民間の方を採るんだったら、もうちょっと違う位置づけで入ったらどうですかなんというお話をしたことがあったので今伺いましたけれども、様子はわかりました。
  陳情者がおっしゃっていることが全面的に事実誤認だとかと言うつもりはないんだけれども、4番の項目も含めて、うちとすると、今これ自体を採択ということにはならんなと私は思っているところです。
◎石橋委員長 ほかに御意見ございませんか。
(発言する者なし)
◎石橋委員長 ないようですので、以上で議論を終了し、討論に入ります。
  27陳情第22号について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  27陳情第22号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立なしと認めます。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題10〕28陳情第7号 安倍内閣による憲法を停止させかねない《緊急事態条項》の上程の中止を求める意見書に関する陳情
◎石橋委員長 28陳情第7号を議題といたします。
  御意見等ございませんか。
(不規則発言多数あり)
◎石橋委員長 休憩します。
午後2時59分休憩

午後2時59分再開
◎石橋委員長 再開します。
  御意見等ございませんか。
○渡辺委員 私が初委員会をやってから今回で4回目なんですが、この間、毎回のように憲法問題だとか、私たちは「戦争法」と呼んでいますけれども、安保法の問題ですとか、いろいろ陳情が出て議論させてもらっているんですけれども、その中でも特に伊藤委員に確認したいんですが、憲法の明文上は守っていきますというお話が以前あったと思うんですね、9条の集団的自衛権のあたりの話で。それで今回、安倍内閣が具体的に明文改憲を公表するようになってきた。
  この間の国会のやりとりの中でも、9条の2項を変えるだとか、緊急事態条項を入れていくという話がいろいろ出てきているのは御存じだと思うんですが、その辺、明文改憲という部分に対してはどのような立場で臨まれるのか、私は確認したいんです。これまで憲法は、特に9条のあたりは守っていきますというお話をされていた記憶がありますので、そこを少しお聞かせいただきたい。
○伊藤委員 「明文改憲」という言葉を使われていました。つまりこれは、9条の1項及び2項に関して、それを解釈でどうということではなくて、明らかに改めるということをどう捉えるかというお尋ねだと思います。
  安全保障法制を渡辺委員ともこの場で議論させていただいたときに、安保法制の憲法との関係においては、私たちはあくまで憲法9条、これは1項、2項ともにでありますけれども、その中におさまった形で法律はつくられているという考え方を示させていただきました。
  ですので、その時点で申し上げたことは、私どもの考え方としては紛れもない事実でありまして、今、渡辺委員がおっしゃった明文、すなわち現行の憲法の9条の内容を改めるということを考えてはいないと。少なくとも私自身はそういうことではなくて、あくまで安保法制の議論の中にあっては、9条の1項、2項の考え方、精神、そういったものから完全に逸脱するというのは、それこそ憲法違反であろうと。
  しかしながら、あくまで、憲法の「解釈」と言うと非常に誤解を招きかねないことなので、あまり好きな言葉ではありませんけれども、あえてその「解釈」という言葉を使わせていただくとすると、その範囲内では私たちはあくまでおさまっているという、そういう法律であり、その法律の運用であると、そして、そうでなければならないという考えでおります。
  したがいまして、将来にわたって、憲法論議をする上で、憲法の9条1項、2項の条文そのものを改めるという考え方は持っておりません。
◎石橋委員長 この陳情は、私が解釈する限り、この上程を中止するという、いわゆる入り口論のところに注目をしている陳情だと思いますので、その点を中心に議論したほうがいいんじゃないかと思いますけれども、ほかに御意見ありませんか。
○熊木委員 今、委員長がおっしゃったとおり、この陳情を見る限り、要旨に書かれている「上程を中止して下さい」と、ここなんだと思います。これは話し合いをするのをやめろと言っているようなもので、我々も議会人でございます。先ほどまでずっと陳情を扱ってきました。その陳情を出すのをやめろという話と、大きさは違いますけれどもね、それは違うだろうと。
  この間、朝までテレビでしたか、あの田原総一朗さんので、やはり憲法9条だとかこの辺についてやられていたんです。私もついつい見てしまったんですが、いろいろな党の方だったり、ジャーナリストの方だったり、弁護士だったり、いろいろな方が来てあそこは朝までやっているんですけれども、その中でも、実は1人の方が冷静になって話し合いしましょうよと。
  その方の意見が一番私はしっくりきたというところなんですよね。対案があれば対案を出すみたいなこともそこではおっしゃられた。そもそもそのものをなくしてしまおうというのは全く論外だと私は思っておりますので、全くこれについては、内容を別として、採択ということにはならないと思っております。
○伊藤委員 私も同じような視点から、この陳情の求めているところがちょっと採択をするには厳しい表現になっているなと思うのは、「上程を中止して下さい」となっているところであります。例えば、この陳情は28陳情第7号ということで議会では上程いたしましたが、もしこの第7号の上程を差しとめてもらいたいという陳情が来たら、私たちはどう対応すればいいのか。
  すなわちそれは、先ほど私、他市に市民の方から出たものについて、市の行政の細かいところについて指摘を受けるいわれはないということを申し上げ、今後の課題としなきゃいけないということは言いましたけれども、ただ、国のことに関して、東京都のことに関しては、市内はもとよりいろいろな方から御意見があったときに、私たちは議会として議論することは十分可能だと思いますが、ただ差しとめろという御意見、陳情が来たときには、そういうことはそのまま取り扱うことができないと思うんです。それは、それこそ憲法に定められた言論の自由を否定することになりますから。
  したがいまして、そういった意味で、今回の御提案については、上程を中止しろということを求めているだけに、扱うのは非常に難しいと感じたところであります。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○佐藤委員 この後討論するならそこで詳しくもう一回申し上げますけれども、私も結論的に言うと、議論するなという陳情だということを前提に判断すると。内容ではないと。上程をさせるなということが前提となっている陳情だとして判断せざるを得ないと思っています。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
(発言する者なし)
◎石橋委員長 ないようですので、以上で議論を終了し、討論に入ります。
  28陳情第7号について、討論ございませんか。
○伊藤委員 28陳情第7号、安倍内閣による憲法を停止させかねない《緊急事態条項》の上程の中止を求める意見書に関する陳情について、公明党を代表し不採択の立場から討論いたします。
  この陳情の要旨は、総理大臣、衆参両院議長に、法律案の議会への上程を中止することを求めているものであります。厳密に言えば、議案に対しての反対を求めているのではなく、法案上程という手続自体を中止せよとしているものと理解いたします。
  例えば、仮に当市議会に対してこの陳情を議事として上程するなという陳情が出されたら、私たちはどうするべきでありましょうか。議会としては市民の意見を封じ込めろという主張を認めるわけにはいかないわけであります。
  フランスの哲学者ヴォルテールは、その著書において、「私はあなたの意見には反対だ。だが、あなたがそれを主張する権利は命をかけても守る」という名言を残したと言われています。
  この陳情を採択することは、地方議会が国会での議論の否定に手をかすことを意味し、陳情者も尊重されている憲法21条に定める集会、結社、表現の自由の侵害に抵触するおそれがあることを指摘して、もって不採択の理由といたします。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○渡辺委員 日本共産党を代表して、28陳情第7号を採択すべしという立場で討論させていただきます。
  確かに陳情の要旨は「上程を中止して下さい」となっております。議論しないでくれというお話ととれるのも一定理解できるところではありますが、そもそもの緊急事態条項に当たっては、議論に値するものではないと私は判断しております。それは、内閣総理大臣の権限を大幅に高めて、憲法を形骸化させる危険性のある条項であることは言うまでもありません。
  自民党の憲法改正草案を拝見しても、憲法が最高法規であることはうたわれておりますが、その憲法に違反する法律、詔勅、政令等の無効はうたわれておりますが、憲法に違反する憲法の無効がうたわれていない。ということは、この憲法よりも緊急事態条項が優先される危険性がかなり高いということが見てとれます。
  よって、この緊急事態条項の上程に当たっては、我が会派としては、そもそも議論する余地もないものであると考えております。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○佐藤委員 28陳情第7号について、私は不採択ということで討論させていただきます。
  今、伊藤委員がおっしゃったとおりで、私は緊急事態条項に反対の意見書を上げろと言われたらイの一番に賛成しますし、そういう立場です。しかし残念ながら今回の、私、ですから、ここをずっと読ませていただいて、例えば自民党が決定した日本国憲法改正草案、私は私の立場でずっと読ませていただいて、とんでもない草案だと思っていますよ、これは。こんなものが通ったら世の中大変なことになると思っています。
  けさの参議院の予算委員会でもやりとりをされているのを見てきましたけれども、私は断固としてこれについては反対していきたいと思っていますが、しかし、憲法を守るというお立場の方たちが出された陳情なんですけれども、ですから、ずっと書かれていて、要旨の前までは、私はほぼそうだと思っているんです。しかし、最後の要旨のところで「憲法を停止させかねない《緊急事態条項》の上程を中止して下さい」となると、憲法を守れというお立場から出されたことが、私は残念だと思います。
  さっき伊藤委員がヴォルテールの名言ということで出されて、全くそう思います。考え方が違うから手段は何でもいいということにはならないと思います。議論するなということにはならないと思います。
  確かに今の世情、状況は、安倍政権のもとで相当に危うい状況ですし、渡辺委員が心配されることもわかるわけですけれども、確かだと思います。
  しかし、我々議員は民主主義あっての生き物ですので、議論するなということについては認めるわけにはいかないし、そして、確かに国政の状況はまずいけれども、選挙をもってして世論を変えていくということを、我々はそのことを追求すべきだと思いますので、おっしゃっていること自体、経過の分析自体、私は100%同意しますが、最後の上程を中止しろ、議論させないでくださいということについては、どうしても私はこれは、自分としてはそうではないと思いますので、不採択ということで討論といたします。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○矢野委員 この篠原さんが代表の陳情については、いろいろな解釈をしようと思えばできる部分もあるわけですが、できるからといって、自分の本音を隠してこの陳情には賛成できないという意見も聞かれるわけです。余りごちゃごちゃした議論をする必要はないので、憲法を改正したいという入り口の部分について、それをどう受けとめるかということですから、とにかくこの陳情の部分を切り取って、自分が憲法改正に賛成している本音を見事に隠そうとしたところを見抜かれちゃった人物が、これを賛成したいというふうなことをあからさまに言っておりますが(不規則発言あり)、私の隣の席から何だかんだとばかな議論をしていますけれども、この陳情に賛成できないような人物は一般の市民を裏切っているということをあえて言わせていただいて、この陳情には賛成の討論といたします。
◎石橋委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  28陳情第7号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立少数であります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
  休憩します。
午後3時14分休憩

午後3時30分再開
◎石橋委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題11〕所管事務調査事項 東村山市創生総合戦略の進め方について
◎石橋委員長 続いて、所管事務調査事項を議題といたします。
  初めに、所管より報告をお願いいたします。
△武岡都市マーケティング課長 東村山市創生総合戦略の進め方ということで、まず初めに、1月28日から2月16日まで実施したパブリックコメントの結果につきまして、簡単に御報告をさせていただきたいと存じます。
  5名から計7件の御意見をいただきました。主な御意見といたしましては、「人口増加を目指すためには、市の特徴をPRする、観光施設や案内の充実、学校や育児施設などのレベルアップ、公共機関の確保、特に居住地から都心への通勤通学の時間距離の短縮などの方策を進め、加えて市民高齢化の対応には公民館や体育館などの公共施設へ居住地から直接到達できる公共交通ルートの確保が必要である」といった御意見ですとか、「太い柱を立てて、注力する項目を二、三に絞り、人とお金と時間をかけるところにしっかりかける必要がある」「東村山市の子供たちの将来のため、老若男女が住みやすい自慢の地になることを願っている」といった意見、「「高齢者になっても安心して長く住み続けることのできるまち」というのも目指すべき方向性の一つではないかと思う」などといった御意見をいただきました。
  いただいた御意見とその御意見に対する市の考え方につきましては、ホームページで昨日からアップしておりますので、後ほど御確認いただければと存じます。
  さて、お手元にある東村山市人口ビジョン・東村山市創生総合戦略(案)でございますが、こちらにつきましては、パブリックコメント実施時に議員の皆様にお配りしたものに誤字等の修正を加えたものであり、ここでの説明を割愛させていただきます。
  最終ページの奥付のところは、修正を加えてきょう用につくったんですが、日付が1月になっております。そういうミスがございますけれども、この後、全て修正していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
  先ほど申し上げたパブリックコメントでいただいた御意見によって総合戦略に特に検討を加える必要性はないと判断しておりますが、計画書といたしましては、少々今の形から体裁が変わることになります。2-49までございますので、その後に3が始まるので、3-4ページをお開きください。
  ここは、基本目標Ⅰのうち基本的方向1にぶら下がる施策が記載されているところでございますけれども、例えば(1)結婚を希望する若い世代への支援という項目で説明させていただきますと、重要業績評価指標という表がございますが、この下に具体的な取り組みを施策ごとに加筆して、計画書として完成を見たいと考えているところでございます。
  加筆するものにつきましては、原則的には、地方創生先行型事業と、平成28年度版実施計画事業のうち総合戦略の3つの基本目標に合致する取り組みを記載する予定でございます。しかし、実施計画事業の位置づけまでには至らないものの、総合戦略検討協議会からいただいた意見を具現化するために検討を要するものなどについても、取り組みの姿勢として位置づけたいと考えているところでございます。
  次に、次年度以降の総合戦略の進捗管理につきまして、現段階における考え方について申し上げたいと存じます。国も総合戦略の進捗には、PDCAサイクルを確実に回すために、外部有識者の参画を得た検証作業を行っていくことを求めております。
  当市では、総合計画実施計画と行革の実行プログラムを重点事業として位置づけ、目標管理制度により行財政改革審議会で進捗をごらんいただいたり、あるいは総合計画審議会においても実施計画事業の進捗をごらんいただいていることから、これらの機関に進捗管理を委ねるという考え方もありますが、次年度、総合戦略担当が位置づけられる予定であることや、そもそも総合戦略を作成するに当たって多様な御意見や御提案をしてくださった総合戦略検討協議会があったことから、この総合戦略検討協議会に御参加いただいた委員を基本に組織体をつくることができればと考えているところでございます。
  最後に、総合戦略につきましては、最終的な書きぶり等調整を加えるとともに、誤字等の確認、それから、一部KPIの数値がまだ記載されていないところがございます。それらの所定の修正を加え、3月中の完成を目指しております。完成次第、皆様のお手元にもお配りしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いいたします。
◎石橋委員長 報告が終わりました。
  御質疑、御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 意見がないようですので、休憩します。
午後3時36分休憩

午後3時36分再開
◎石橋委員長 再開します。
  本件につきましては、本日をもって調査終了とさせていただき、この旨、議長に報告したいと思いますが、御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 御異議なしとなりましたので、本日をもって調査終了といたします。議長へは私のほうから報告させていただきます。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題12〕行政報告
◎石橋委員長 続きまして、行政報告を議題といたします。
  まず、経営政策部より報告願います。
△安保企画政策課長 企画政策課より2点、御報告申し上げます。
  まず1点目、東村山市教育施策の大綱の策定について御報告申し上げます。
  既に市議会3月定例会初日で市長が申し上げた施政方針説明を初め、代表質問、一般質問でも取り上げられておりますとおり、東村山市総合教育会議における4回の協議とパブリックコメント手続を経て、このたび東村山市教育施策の大綱を策定いたしました。
  お手元に配付させていただきました資料の3ページ目をごらんください。
  本大綱につきましては、市の教育において、全ての市民が生涯を通して主体的に学べるまちづくりの実現を目指すための目標や施策の根本となる方針でございまして、最上位計画であります第4次総合計画のもとに本大綱を位置づけ、その下に毎年度教育委員会のほうで定めます教育目標及び基本方針を置くという構成になっております。
  体系といたしましては、こちらの別表にございますとおり、市の特性を生かし、子供が安心して意欲的に学べる質の高い教育環境を推進するなど、5つの施策の方向性を置き、それぞれについて合計13の主要施策及び36の取り組みを位置づけており、その中には市の教育に不可欠な特別支援教育や教育相談の視点も盛り込んでございます。
  本日、この中身につきましては、詳しくは割愛させていただきますが、本日お示しさせていただきました東村山市教育施策の大綱につきましては、明日の生活文教委員会の席上でも委員の皆様に御報告させていただいた後、別途、議員ボックスを通じまして議員の皆様に御案内させていただくとともに、市ホームページ、市報3月15日号並びに「きょういく東村山」にて公表する予定でございます。
  今後とも、教育委員会及び市長部局が互いに連携し、課題解決に取り組みながら、将来都市像の「人と人 人とみどりが響きあい 笑顔あふれる 東村山」の実現を目指して、東村山を愛し、助け合い、物心ともに豊かなまちづくりに貢献できる市民の育成に努めてまいりたいと考えております。
  続きまして、河瀨直美監督の映画「あん」を起爆剤として東村山市の活性化に取り組む市民団体、あんのまち東村山実行委員会が、このたび映画「あん」×東村山メモリアルマップ「あんがこのまちに残したもの」を制作・発行されたとのことで情報を得ましたので、御案内を申し上げます。
  お手元にカラー刷りのマップが届いているかと思いますので、そちらのほうをごらんいただければと思います。このマップは、映画「あん」のロケ地となりました多磨全生園と久米川駅周辺の約30カ所を紹介したものでございます。日本語版2万部のほか、外国語版として英語、中国語、韓国語版も、各言語1,000部ずつ同時発行されたとのことでございます。
  表面には、映画関係者及び出演者のコメントが掲載されております。このような製作物に映画スタッフ、原作者、出演者がコメントを寄せてくださることは類を見ないものと伺っており、実行委員会となった今でも続いている映画スタッフ、原作者と市民との強い結びつきが伝わってくるものとなっております。
  裏面には、多磨全生園、久米川駅周辺のロケ地を撮影したスチール写真と、ロケ地ごとのエピソードや、実行委員会が開催したワークショップに参加した市民の映画に対する思いなどが紹介されております。
  また、本日は御配付申し上げておりませんが、外国語版につきましては、インバウンド効果を期待しまして、日本国外から入ってくる映画を見た旅行者向けに、ロケ地紹介に重きを置き、表面に多磨全生園、裏面に久米川周辺のロケ地を紹介したものとなってございます。
  次に、こちらの配布先として伺った情報といたしましては、市役所本庁舎情報コーナー、サンパルネの産業観光コーナー、図書館、公民館を初めとする市内公共施設のほか、多磨全生園、国立ハンセン病資料館、花さき保育園、東村山市商工会館及び個人店舗、飲食店や書店、ビデオレンタル店等で順次配布を始めると伺っております。
  このマップにつきましては、本日の政策総務委員会終了後に、議員ボックスを通じまして議員の皆様に御案内させていただく予定となっております。
  このような市民の動きと連携しながら、一人でも多くの東村山市民や市外からの来訪者に多磨全生園を初めとする市内のロケ地を訪れていただき、多磨全生園や人権の森構想への理解を深めていただくとともに、東村山の新たな魅力を発見していただき、住みたいまち、住み続けたいまちとして東村山を選んでいただく入り口となることを期待しておるところでございます。
△笠原施設再生推進課長 施設再生推進課より、公共施設等総合管理計画の策定状況について御報告させていただきます。
  公共施設等総合管理計画につきましては、12月の政策総務委員会で御報告させていただきましたとおり、この間、東村山市公共施設再生計画庁内検討会議が中心となって検討を進めてきたところでございます。現在、策定作業も大詰めを迎えており、この3月末には計画の案がまとまる見込みとなっております。
  本日は、現時点での計画の内容について、要件を絞って御説明させていただきたいと存じます。お手元の資料をごらんください。
  初めに、策定の背景についてでございます。既に御案内のとおり、平成26年4月22日付の総務大臣通知により、全国の地方公共団体に対して公共施設等総合管理計画を平成28年度までに策定することが要請されており、今回策定する公共施設等総合管理計画は、この要請に基づき策定されるものでございます。
  計画の構成と主な内容でございますが、当市の公共施設等総合管理計画は、共通編、ハコモノ施設編、インフラ施設編の3部構成となっております。
  共通編につきましては、ハコモノ施設とインフラ施設に共通する事項について新たにまとめた内容となっております。具体的には、公共施設等総合管理計画の位置づけや当市の人口動向、財政状況などについて記載しております。また、かねてより課題となっておりましたインフラ施設を含めた公共施設全体の維持・更新に係る将来費用につきましても、この共通編においてお示ししているところでございます。
  これまでハコモノ施設につきましては、公共施設再生計画におきまして、今ある施設を今後も維持していくと仮定した場合、今後30年間で約900億円が必要となり、毎年約10億円の財源が不足する見込みであることをお示ししてきたところでございます。
  今回、同様の考え方でインフラ施設の将来費用の推計を行ったところ、今後30年間で600億円弱が必要となり、毎年15億円弱の財源が不足するという結果となり、ハコモノ施設とインフラ施設を合わせた公共施設全体では、今後30年間で1,500億円弱が必要となり、毎年25億円弱が不足する見込みであることが明らかになっております。
  ハコモノ施設編でございますが、こちらは資料にもございますとおり、平成27年6月に策定、公表させていただきました公共施設再生計画基本計画を再掲した内容となっております。公共施設再生計画基本計画に掲載しておりました人口動向や財政状況など、一部の項目は重複を避けるために、先ほど御説明いたしました共通編に移行させておりますが、それ以外の項目は既存の計画のとおりとなっておりますので、本日は詳細につきましては割愛させていただきます。
  (3)インフラ施設編についてでございますが、資料の裏面をごらんいただきます。インフラ施設編につきましては、道路、橋梁、公園、下水道についての内容をインフラ施設維持管理基本計画として今回新たに作成したものでございます。
  インフラ施設編の前半部分では、インフラ施設の現状と課題、そしてインフラ施設の維持・更新に係る将来費用の推計など、インフラ施設の今後を考える上で基礎となる情報について整理しております。中盤では、現状や課題を踏まえた今後の対応を考える際のよりどころとなる考え方として、ハコモノ施設編と同様に基本理念と基本方針とをまとめております。
  当市のインフラ施設の維持管理に関するコンセプトとなる基本理念につきましては、資料中の図の一番上の部分にございますとおり、「将来にわたり、市民が安全で安心な生活を送れるよう、適切な維持管理を実施する」としております。インフラ施設は、市民が安全・安心な生活を送る上で必要不可欠な社会基盤でございますので、このような理念を掲げさせていただきました。
  そして、この理念を実現するための基本的な方針として、3つの方針を掲げております。1つ目の方針が「施設のあり方の見直しや計画的な保全により、安全・安心を確保する」。2つ目の方針が「適切な維持管理を実施するための体制を強化する」。そして3つめの方針は「公民連携により、効率的・効果的な管理運営を実施する」となっております。
  また、図にございますとおり、それぞれの方針のもとには、方針に基づく取り組み方策も列挙しております。
  インフラ施設編の後半では、基本理念や基本方針に基づく取り組みを着実に進めていくための庁内推進体制や計画の進行管理、中・長期的な視点によるロードマップ等をまとめております。
  ハコモノ施設と同様にインフラ施設につきましても、いつまでに何をするべきかということを見える化し、職員、関係機関、そして市民の皆様と共有することで計画の実効性を確保してまいりたいと考えております。
  ここまでが現時点での公共施設等総合管理計画案の概要となります。
  今後でございますが、4月に計画案につきましてパブリックコメントを実施する予定でございます。その後、御意見の反映や最終調整を行い、平成28年度の早い段階での公表を目指し取り組んでまいりたいと考えております。
  パブリックコメントを実施する際には、議員の皆様にも公共施設等総合管理計画(案)を議員ボックスに配付させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
  大変雑駁ではございますが、施設再生推進課からの報告は以上です。
◎石橋委員長 経営政策部からの報告が終わりましたけれども、この3件について、御質疑等ございませんか。
○渡辺委員 質疑というか意見というかなんですが、公共施設等総合管理計画のところで、全体的な今後30年の費用見込み等、インフラと箱物とそれぞれ分けていただいているんですけれども、そのインフラ、箱物の中で、もう少し細かく分けたほうがわかりやすいんじゃないかと私は感じているんです。
  例えば箱物であれば、今、市内にある施設、100ぐらいあるかと思うんですけれども、箱物施設の中で、これには幾らかかるよとか、これには幾らかかるよという、今の段階での概算を積み重ねて900億円になっていると思うんですけれども、それを細かくやったほうが市民はわかりやすいと思いますし、具体的にどういう方針でこの金額が出ているのかというところも少し出したほうがわかりやすいんじゃないかなと思うんです。
  インフラ施設についてもそうです。道路一本一本やるというのはなかなか難しいと思うんですけれども、道路全体で幾らだとか、そういったところも少し示したほうが市民はわかりやすいんじゃないかと思うんですが、その辺はこれにのっかるんでしょうか。
△笠原施設再生推進課長 今、委員から御質疑いただきました施設分類別ということでございますと、基本計画のときにも、箱物部分に関しましては一応施設分類別ということで、学校ですとか生涯学習施設という形での施設分類別の今後の方向性は示させていただいております。
  当然、それぞれの取り組み方法によって、今後手当てしていくべき財源額というのは当然異なりますので、現状、基本計画の中で具体的な施設ごとのお示しする額は出しておりませんが、施設分類別の方向性を見ていただければ、今後どういう形で資金を手当てして更新、維持していくのかというのは、わかるような形になっているかと考えております。
  インフラにつきましては、確かに項目が、今申しましたとおり道路、橋梁、公園、下水道と4項目しかございませんので、こちらにつきましてはある程度、どの部分に多額の費用がかかるかというのはわかりやすくなっているものと考えております。
  現状、インフラの部分では、一番更新費用がかかるのは下水道、その後、道路、橋梁、公園という形になっておりまして、こちらに関しましては、なるべく目で見た感じでわかりやすい表現にできるよう精査している最中でございます。
○渡辺委員 インフラのほうはわかりやすくやっていただいているということなんですが、ちょっと大変かもしれないんですが、これは要望なんですが、箱物のほうもやっていただければ、市民的な議論がもうちょっと広がるんじゃないか。市民がふだん使う施設も多々あると思いますし、これから子供たちが使う、例えば学校ですとか、そういったものが対象に入っているので、やはりそれをどうしていくかというところも、市民的な議論を広げていく上で必要な情報は市民に提供していただきたいと思います。
△笠原施設再生推進課長 今、箱物部分に関しましては施設分類別ということでお答えしたんですが、平成24年に公表しました公共施設白書におきましては、施設分類別の将来推計費用というのは出しております。ですので、こちらのほうも、少し年度がたってしまっておりますので、今後、更新も含めて考えさせていただくのと、基本計画のほうにおきましても、これを前提に考えさせていただいておりますので、市民の皆様にはこちらを通じて説明してまいりたいと考えております。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○佐藤委員 さきの総合戦略もそうだったんですけれども、これまで総合計画、実施計画がありながらの総合戦略だったりすることの大変さと、最初の今いただいている教育施策の大綱も、教育委員会がありながら、あえて国の方針の中で企画でまとめられるということで、整合性についてどうするのかという議論は、大分、代表質問やいろいろな質問であるので、そこを聞きたいわけじゃないんですけれども、そういう意味では、今回初めて市長部局で取りまとめをされてきているわけで、市長部局でやったから、ここを教育委員会でやってきたことと違って、市長部局でやって、こういうところがよかったと思うんですよねというあたりがあれば、企画政策の部長にでも伺っておきたいなと。本当に細かい話でなくていいんです。
  つまり、地方版総合戦略もそうでしたけれども、焼き直しをしている、そんなに皆さん時間はないわけで、忙しい中でやっていらっしゃるので、せっかくつくられたので、今回、市長部局が中心となってつくられた大綱について、ぜひここを見てほしいというか、そういうことが部局としてあれば伺っておきたいと思うのですが、部長いかがですか。
△小林経営政策部長 今、委員おっしゃられましたように、教育の施策ではありますけれども、市長部局がつくるということで、まず苦心したのは、現状ある最上位計画である第4次総合計画、その下にあります基本計画との整合と、教育委員会で持っております教育方針ですとか、さらには東京都のほうの方針もございますが、それらとの整合をどう図るかというところを苦心したところでございます。
  その中で、3ページにありますように、そういったことから含めまして、まず市の基本構想があり、基本目標があり、そこの下にそれぞれの施策の方向性等を並べてきたというところで、一定そういった整合を図ってきたというところがございます。
  この大綱については、当たり前と言っては当たり前なんですけれども、やはり今回これを策定したことによって市の基本的な、代表質問や一般質問でもございましたけれども、各種のそれぞれの位置づけがはっきりさせられたことと、一つの流れの中で教育の施策というものが位置づけられた、この辺が大きかったのではないかといった感想でございます。
○佐藤委員 教育の独立性ということについては、うちの場合は市長も大分、大事にするというスタンスの中でこれをつくられているということを前提としながら、我々も貧困の話とかをずっとここのところ、議会としても大分追いかけていますけれども、ともすると教育委員会の、言葉は悪いけれども、閉鎖性というか、教育委員会の中での囲われてしまうところに、いろいろな意味で市長部局の専門性というか、あっちこっちの専門性がうまく絡むといいなと私なんかは思っているので、見守っていきたいと思います。
  2点目なんですけれども、「あん」のメモリアルマップ、つくられているのは市民の皆さんだと承知しているので、本当にすばらしいものをつくる方たちがこのまちにはいて、できてきたものを、3カ国語版も見させていただきましたけれども、本当に丁寧に、翻訳だってつくられた方もいらっしゃるし、いろいろな力が実は目に見えないところで入ってでき上がっているものだと聞いたし、知りました。
  担当された方の御苦労もおありだと思うので、本当にありがとうございましたと申し上げたいんですけれども、その上で、これはかなり、さっき2万部という話もあったので、これ自体はシティーセールスの補助金の枠の中で取り組まれたということでいいのかな、ちょっとそこについて、かなりのね。そういう点で機動性を持ちながらやっていただいていて、次々といろいろなものが上がってきて、すごいなと思いながら、原資について確認しておこうかなと思ったので伺います。
△安保企画政策課長 こちらにつきましては委員お見込みのとおりでございまして、国の地域活性化・地域住民生活等緊急支援交付金(地方創生先行型)の補助金を活用させていただいて、こちらの実行委員会のほうに、平成27年度のシティプロモーション推進事業として、補助金として補助させていただいている状況でございます。
○佐藤委員 お金があってもセンスがないとできないというか、マンパワーというか、こういうことができる人がいないとできないわけだから、こういうものがちゃんと今後いろいろな形で生かされていくだろうし、何しろ市民がこれだけ入ってやっている。行政がどこかのコンサルに頼んで丸投げしてやってもらうというまちもたくさんあると思うんだけれども、これ自体を市民が主体となってやっていらっしゃるというところに価値があると思うので、ぜひそれは我々も肝に銘じておきたいと思います。
  それから3点目ですけれども、公共施設の総合管理計画、先日は出張講座もお願いしたりして、ありがとうございました。忙しい中来てくださって、感謝申し上げます。
  今までベーシックなところから何度もやっていらっしゃるんだけれども、なかなか市民の関心が喚起されずにというか、まさに各論に入らないと自分たちのことだと思わないので、人ごとのままでいて、たまたまそのときも20人ぐらい人がいて、みんな初めて聞いた話だと。
  多分所管とすると、それじゃ困ると思っていらっしゃると思うんですけれども、実は初めて聞いて、そういうことになっているんだというお話がたくさんあったので、今度は初めてインフラのほうが入ってくるということがあって、わかりやすく、多分いろいろな工夫をされると思うんですけれども、ぜひ周知というか、難しい問題だけれども、引き続き市民との共有を図ることにぜひ注力していただきたいと思いますので、28年度はこれをまたつくっていくということなので、我々も周知に協力していきたいと思います。我々というか、私もそう思いますので、よろしくお願いします。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○伊藤委員 公共施設等総合管理計画のほかの施策との関連で確認したいんですが、私の理解で申し上げると、この公共施設等総合管理計画は今、案の状態で、これが28年度中ということなので、年度中の策定という形になりますから、実際は29年度からやろうとするということになるのかということ。
  それから、固定資産台帳及びインフラに関しても、インフラの台帳を作成されるということですから、これも28年度中につくって、29年度からのスタートに間に合わせる。そして、以前よりお話しし、いろいろ御指導いただいております新しい会計制度の会計システムの本格稼働が29年からということで、29年のスタートへ向けて、この総合管理計画が策定され、さまざまな資産管理台帳を初めとするデータの整備が行われるという流れで進んでいくと私は理解しているんですが、それで間違いないですか、スケジュールのところを教えてください。
△笠原施設再生推進課長 公共施設等総合管理計画につきましては、国のほうから26年度に策定要請があって、28年度までにつくりなさいということで我々も対応しているところでございますが、当市としては、国からの要請の前に公共施設再生計画基本計画、基本方針をつくってまいりました。
  こちらのロードマップでもお示ししているとおり、29年度からというよりは、平成33年ごろが建物の更新時期のピークを迎えますので、それまでに何をしていくべきかということを基本計画のほうでロードマップで示させていただいておりますので、そちらのロードマップに沿って、今、総論部分に関しましては大分固まってきましたので、今後はケーススタディーというか、具体的な施設の検討に入っていく次のステップに入ったかなというところで考えておりますので、その検討を28年度から深めてまいりたいと考えております。
  その上で、公共施設等総合管理計画につきましては、こちらも基本的には公共施設再生計画を再掲しておりますので、ダブルスタンダードということではなくて、基本的にインフラ部分に関しましては、どのような形で維持管理をしていくかというところも含めて考え方を示しておりますので、やれることに関しましては早急に対応していくという考え方でおります。
  2点目の固定資産台帳でございますが、現在、27年度からスタートして、28年度までに策定する予定でございます。その後、平成29年度からは、俗に言う企業会計、複式簿記のほうを導入。ただこちらは、従前も御説明させていただきましたとおり、市の官庁会計、単式簿記がなくなるということではなくて、あくまでも補助的に企業会計の複式簿記も導入していくという位置づけです。ただ、コスト等、かなり見える化はしてくると思います。こちらを29年度から運用を開始して、29年4月1日の貸借対照表をもとに、29年度決算を30年度に複式簿記の形で公表させていただこうと考えております。
  こちらにつきましても、総合管理計画のほうに固定資産台帳のデータというのは現状まだ反映していないんですけれども、将来的には、行政内部評価ですとか固定資産台帳を使った数字というものは必ず役所の中で生きていくものと考えておりますので、今回つくっている基礎データをもとに見える化を進めていきたいと考えております。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 ないようですので、続いて総務部より報告をお願いします。
△村野契約課長 契約課より、スライド条項及び中間前金払の制度の導入について、予定しておりますことを行政報告させていただきます。
  お配りいたしました資料をごらんください。本件はいずれも公共工事に適用するものです。「スライド条項」は、物価等の変更により契約金額が不適当になった場合の契約変更制度であり、「中間前金払」は、工事途中において請負金額の一部を支払うものでございます。
  それぞれについて説明させていただきます。
  まず、スライド関係でございますが、全体スライド、単品スライド、インフレスライドとなっております。
  全体スライドですが、対象になる工事は、契約日から12カ月を経過した工事で、残工期が2カ月以上あるものでございます。スライド額、いわゆる変更額になりますが、残工期における設計額を見直し、当該期間の旧設計額と新設計額の増額分となります。ただし、全額負担するのではなく、請負業者は残工事費の1.5%相当額を負担することとなります。
  続いて、単品スライドです。こちらは、工期内に燃料油、鋼材類の工事材料の価格に著しい変動を生じ、契約金額が不適当になったと市が認めるものが対象になります。スライド額は、価格が著しく変動した場合の増額分になりますが、こちらの請負業者の負担分は対象工事費の1%となってございます。
  3つ目のインフレスライドです。工期内に急激なインフレーションを生じ、契約金額が不適当になったと市が認めるものが対象となります。ただし、基準日、市が実施を決定し、請負業者から請求があった日となりますが、基準日以降、残工期が2カ月以上あるものが条件となります。こちらも残工期における旧設計額と新設計額の増額分となりますが、請負業者の負担分は残工事費の1%となっております。
  続きまして、中間前金払制度でございます。裏面をごらんください。
  現行契約金額が130万円以上の工事につきまして、円滑な着工資金の調達に資するため、契約金額の4割以内、上限額6,000万円で前金払いを行っております。これに加え資料記載の1から3にございますように、それらの要件を満たす場合に、契約金額の2割以内、上限額3,000万円の中間前金払いを行うものでございます。
  なお、前払い金の請求に当たっては、前払い金同様、東日本建設業保証の保証が必要になっております。
  これら制度につきましては、契約約款に規定いたしまして、28年4月1日以降の工事を対象に予定しているところでございます。
△瀬川総務課長 平成27年10月1日を基準日とした平成27年国勢調査について御報告をさせていただきます。
  東村山市では、今回の調査に当たり、市内を1,194の調査区に分け、調査員597名を市内各自治会などより御推薦いただき、8月の説明会から10月末の調査票回収までの約2カ月間にわたり調査を実施いたしました。
  今回の国勢調査より、調査の正確性、利便性の向上などを主な目的にしたインターネットによるオンライン回答が全国で導入されました。このオンライン回答は、調査期日前の9月中に先行実施され、利用された世帯の利用率は、全国では36.9%、東京都では27.1%、東村山市では35%、約2万2,000以上の世帯でオンライン回答による回答となりました。
  従来の調査員による調査は、オンライン回答されない世帯を対象に9月末から調査票を配付し、10月末までの1カ月間を実施し、無事終了することができました。既に報道等で御存じかと思いますが、今回の国勢調査の速報値が2月末日に発表されました。
  総務省の資料によりますと、国内の総人口は1億2,711万人となり、平成22年の前回調査より94万7,000人の減少となり、大正9年の調査開始以来、初めての減少という報告がされております。また、東京都におきましては人口が1,351万3,734人で、前回の調査時より35万人の増加という結果になっております。当市におきましては人口が15万130人となり、前回と比較しまして3,427人の減となっております。
  今回の値はあくまで速報値でありますので、確定数値は平成28年10月に総務省より公表する予定となっております。
  以上、簡単でありますが、国勢調査についての報告とさせていただきます。
  また、今回の国勢調査に当たりましては、議員各位を初め、多くの市民の方々の御理解と御協力のもと、無事調査を終えることができました。現在、調査の最終の精査を行っているところでありますが、この場をおかりしまして御礼申し上げる次第でございます。ありがとうございました。
◎石橋委員長 報告が終わりましたので、この件について御質疑ございませんか。
○佐藤委員 2点御報告いただきまして、ありがとうございました。以前だったらこの契約課の話なんかも、なかなか確認する場がないというか、行政報告の時間をとっていただいたことで伝わってくるんだなと思って、そのことについてはありがたいと思っていますけれども、余り細かく聞く場ではないと思っていますので、それはまたどこかでやるかも、やらないかもしれませんけどね。
  今回、導入と出てきたのは、うちのまちの状況の中で出てきたエリアなのか、それとも不調が相次いでいるというのはあちこちの話としてあるわけだし、実際、東村山市の入札調書を見ても、本当に不調の多いこと多いことということですよね。なので状況としてはいろいろな事情がありそうだと思うんですけれども、今回このタイミングでこれが出てきた背景を簡単に御説明いただいてもよろしいでしょうか。
△村野契約課長 委員の御質問ですが、まず平成26年でしたか、品確法、建設業法、適正化法、いわゆる担い手3法が、担い手不足ということで改正されている。それに増して、公共工事の入札及び契約の適正化を図るための措置に関する指針におきましては、「公共工事の適正な施工を確保するためには、発注者と受注者が対等な関係に立ち、責任関係を明確化していくことが重要である」ということで、国で示している公共工事標準約款に倣った形で契約することが求められております。
  以上のような背景を受けまして、その約款に規定がございますスライド条項、中間前金払制度の導入を図るものでございます。
○佐藤委員 発注者と受注者が対等というのは、対等じゃないということがあっての対等という話ですよね、きっと今の話は。いいんです、そこは細かく聞かないですけれども、現実的には契約変更ということがあるんでしょう。下の調書を見ても、契約変更が結構ありますよね、途中こんな事情が発生しましたからなりましたと。
  それと、今回新たにこういう形が出てくるというか、整理されて設けられる、最初のスライド条項のほうですけれども、これについては、通常の契約変更とは、大分ルールとして変わってくるんですかね、そこを伺います。
△村野契約課長 ただいまの契約変更、通常の契約変更ですと、工事途中において障害物が生じたとか、警視庁協議によって必要な部分が出たと、後発的な事由によることで契約変更する必要がある場合に行うのが一般的でございます。
  そういった意味でも、スライド条項につきましても、物価上昇ということで、後発という点では共通しておるかもしれませんが、物価上昇という点では異なるのかなと考えるところでございます。
○佐藤委員 余りやると深入りしちゃいそうなので、やめておきます。だから契約の中で、例えば地域条項を読みかえるとか、いろいろなことをこの間やってこられているじゃないですか。それについてもいろいろな議論をしてきましたけれども、今回のことについては、大きく言うと地域事情に鑑みてとか、うちの状況がどうだとか、事業者の皆さんからこんな声があってということではなくて、さっき言ったような大きなくくりの中で、こういう整え方をする時期に入っているからやるんだという理解でいいですか。
△村野契約課長 委員のおっしゃるとおりでございます。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 ないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
  次に進みます。
  以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午後4時15分閉会

 東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長  石  橋  光  明























議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得


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