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第2回 平成28年6月15日(政策総務委員会)

更新日:2016年8月29日


政策総務委員会記録(第2回)


1.日   時  平成28年6月15日(水) 午前10時1分~午後零時12分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎石橋光明     ○熊木敏己      矢野ほづみ     佐藤まさたか
          伊藤真一      渡辺みのる各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  小林俊治経営政策部長   東村浩二総務部長   瀬川哲経営政策部次長
         原田俊哉経営政策部次長   清水信幸総務部次長   安保雅利企画政策課長
         武岡忠史都市マーケティング課長   武藤祐士総務課長   濵田義英人事課長
         佐藤道徳契約課長   田澤正彦選挙管理委員会事務局長   野﨑美里総合研究係長
         青井利彰人事係長   木村友則人材育成係長   市村僚子福利厚生係長


1.事務局員  南部和彦局長心得    松﨑香次長補佐    山名聡美主任


1.議   題  1.28陳情第8号 未来の有権者のための、模擬投票所設置に関する陳情
         2.28陳情第9号 東村山市職員任用等の改正を求めることに関する陳情
         3. 28陳情第20号 東村山市正規職員採用試験における障がい者雇用の合理的配慮を求めることに関する陳情書
         4.28陳情第21号 職員互助会等の会費の改正等を求めることに関する陳情書
         5.28陳情第22号 時限的な職員給与及び議員報酬等の削減による被災地支援を求めることに関する陳情書
         6.28陳情第23号 公共事業等における被災地事業者との優先的な契約を求めることに関する陳情書
         7.28陳情第27号 純粋に東村山市役所庁舎等における市旗及び国旗の掲揚並びにこれに対する敬礼を求めることに関する陳情書
         8.28陳情第29号 純粋に東村山市役所庁舎等における都旗の掲揚を求めることに関する陳情書
         9.28陳情第32号 公文書等の元号使用廃止等に係る意見書提出を求めることに関する陳情書
         10.28陳情第35号 武器はいらない!安倍内閣による《武器輸出》の禁止を求める意見書に関する陳情
         11.28陳情第36号 緊急事態条項を新設する憲法改正に反対する陳情
         12.28陳情第37号 日本国憲法の小冊子の作成と配布を求める陳情
         13.行政報告
午前10時1分開会
◎石橋委員長 ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕28陳情第8号 未来の有権者のための、模擬投票所設置に関する陳情
◎石橋委員長 28陳情第8号を議題といたします。
  御意見等ございませんか。
○熊木委員 この陳情、一定理解するところもあるんですけれども、具体的にとなっていくと、一般質問等でも期日前投票のことだとか、うちの市にとっては投票所のあり方みたいなものもいろいろありまして、それを考えていったりすると、選挙の期間中、投票日、期日前投票、選挙権を持たない子供たちと、また選挙人との混在とか、またその場所だったり備品であったり人材であったり、人の手ですね、そういうところを考えると、現状難しいんだろうと私たちは判断しているところでございます。
  これが不採択の討論にもなってしまうんですけれども、そういうところです。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○渡辺委員 私も理解できないわけではないんですけれども、まず大前提として、この陳情人がどのような方なのかちょっとわからないという部分もありますし、兵庫県の方で、市民というか、市にかかわっている方で、東村山市にお子さんだったりお孫さん、今、有権者ではない子供がいらっしゃる方から言われるんであれば、自分の子供たちのためにそういう教育をしてくれと言われるんであれば、まだ議論できるかなと思うんですけれども、そういった方ではないのかなと。
  陳情文の中にはそういったことは一切触れられていないのでわからないので、もし仮にそういう方ではないのであれば、審査することがどうなのかなという部分が1点、会派としてあったのと、この陳情の趣旨自体はわからないではないんですけれども、私たちとしては、主権者教育ということがここに書かれておりますけれども、主権者教育のために模擬投票だけでは不十分ではないかという意見を持っています。
  もっと学校教育の中で政治参加、また選挙権を行使するということが投票ということですので、選挙権の行使という意味をもっと具体的に時間をかけて教えていくことが重要であると考えておりますので、先ほど熊木委員からもありましたように、物理的な問題で恐らく今の投票所では不可能であろうという意見も私たちも同意するものですので、ちょっと難しいんではないかという意見がありました。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○佐藤委員 私は、かなり積極的でして、今やれという話をしている陳情ではないとまず理解するということで、選管に確認なんですけれども、さっき熊木委員のほうから投票者と連れてくる子供の混在という話がありましたけれども、今回選挙法の関係が変わって、この辺、子連れで例えばいいとかいけないとか、過去あったと思うんですが、そのルール的なものがどう変わっているのかというのは、変わっていたんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
△田澤選挙管理委員会事務局長 確かに、今、佐藤委員が言われるように、今回の選挙からなんですけれども、現行は幼児その他の選挙人とともに投票所に入ることについてやむを得ない事情がある者でしたけれども、現行の幼児から児童その他の18歳未満の者に拡大されることになりました。
○佐藤委員 これは投票所に一緒に入れるかどうか、よく入り口で待っていなさいということだったのが、入れるようになります、18歳までオーケーですというふうに、たしかなるはずなんです。求められているのは模擬投票所なので、さっき熊木委員がおっしゃった混在ということでいうと、同時にそれを行うこと自体が難しいんじゃないかという御意見だろうとは理解するところです。
  もう一つは場所の問題というのがあって、現状では難しいだろうという点でいうと、そうかなと思うところもありますが、期日前投票所の拡大や投票時間の夜の延長も許されることになったりとか、そういう点では投票しやすくする環境づくりが責務となってきているので、私は、投票率のことにもつながりますけれども、若いときからというか、模擬投票を行うということについては積極的に考えるべきじゃないかと思います。
  もう一つ、選管のほうでわかっていたら教えてほしいんですけれども、この陳情でおっしゃっているような事例、またこれに近い形で模擬投票を行っている、行ってきたところがあったら教えてください。
△田澤選挙管理委員会事務局長 この陳情が出たのが、たしか2月だったと思うんですけれども、3月の議会で審査されたところが何市かあったとは聞いているんですけれども、いずれも不採択になったと聞いています。実際このような形で、投票日当日、投票所の近くで模擬投票をやっているというのは、少なくとも都内では聞いていません。
○佐藤委員 いろんな制約があって難しさがあるということについては理解するんですけれども、やり方について、選挙期間中、投票日に期日前投票所、投票所に設置することを求めると具体的におっしゃっているわけで、そこ自体が現状難しいだろうということは、理解は一定程度しますけれども、私は、このことを実現していくというのは今求められていることだと思います。
  意見としては、今のところ以上です。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○伊藤委員 私どもの会派も、これにつきましてはいろいろ議論しましたけれども、この陳情の底に流れているといいますか、陳情者がおっしゃりたいこと、すなわち幼いころから模擬投票体験を通じて政治的リテラシーを養うとか、政治への当事者意識を持った未来の有権者を育てるといった、学校教育の一環といいましょうか、社会教育の一環といいましょうか、子供たちにもそういう認識を小さいころから持たせていくことが大事だということには賛同するものであります。
  現実の問題として、ではどうかというと、現場の混乱とか経費の増大とかということを考えると、ちょっとハードルの高い提案かなという感じは否めないところであります。むしろ、またこれは次元の違う話ですが、それだけのお金があれば、投票所を増設してほしいという要望が有権者から非常に多いという現実があります。これを一緒に考えるのは不適切だとお考えの方も当然いらっしゃるとは思いますが、一方で予算のところを見ていくと、そういう現実がある。
  それと、模擬投票所を設置するということで、それが政治的なリテラシーが養えるということでおっしゃっていますけれども、政治的なリテラシーを養うのはそれだけでしょうかということを逆に問いたいなと私は考えます。
  さまざまな角度で課題とされているところの未来の有権者を育てるということについては、必ずしも模擬投票所にこだわることなく進められていくべきであって、その一つのプランとしてはありなのかなと思いますけれども、これをもって全てではないし、直ちにこれをやるとなると、先ほど申し上げました投票所の運営でありますとか経費の問題からいうと、なかなか難しいものなのかなという考え方を私たちは持っております。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○矢野委員 ほかの陳情も似たような傾向があるんですが、中身に入る前に陳情者と当市との権利義務の関係、特に予算の執行を求めるような、あるいは伴うような陳情に関しては、当市との関係が、当市の市民であれば予算の執行等に関して十分発言する権利はあると思うんですが、当市に在住していない、少なくとも陳情書の範囲では在勤も含めて関与が定かでないような陳情に関しては、最近数が多いということもありますが、審査するに値するかどうかについては疑問があると言わざるを得ないので、そういった意味から、内容に入る前に、審査対象とするわけにはいかない部分があるんではないかということで、意見を言っておきます。
◎石橋委員長 一定意見が出ましたので、これで議論を終了したいと思います。
  討論に入りたいと思いますけれども、28陳情第8号について、討論ございませんか。
○熊木委員 先ほど矢野委員がおっしゃったように、やはり利益関係ということも、他市の方々がと、これは渡辺委員もおっしゃっていた部分に該当するのかなと思います。
  私どもは、先ほど言ったように、具体的に子供たちが入っても、本来の投票と模擬の投票との混在とか人の混在とか、また一般質問の中でもありましたように、投票所の移転だとか広さだとか方法だとか、期日前の方法だとか、まだまだ考えなければいけないことがある。場所、その他備品等、人材の関係等も含めて、これにはすぐにできない、またかなりの時間も要するんだろうなということで、採択することはできまいという反対の討論をさせていただきます。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○佐藤委員 私は、採択すべきだということでもう一回申し上げたいと思います。
  まず1点、最初の陳情者とうちとの権利義務というか、当市の方じゃないだろうということで話があって、予算を伴うこと云々ということについても、一定程度わからなくはないけれども、現状このことについては議会の関係でどうするかということを議論しているわけで、少なくともこの2年間はこういったものを、今回のこの件については除外しないということで扱ってきているので、きょう、こういう形で議論にもなっていると思います。
  今、除外規定としては、一応内部的には誹謗中傷であったり個人的な問題については扱わないよということになっていますが、あとについては議論するということになっているので、きょう議論していると考えているので、この点については、現状においては、私はそれを理由にはしないという立場に立ちたいと思います。今後、議会内での合意が得られた場合には、またそれはそれで考えなきゃいけないことだと思っています。
  その上で、実務的、物理的な課題で、まだまだ考えなきゃいけないことがあると今、熊木委員のほうから話があって、私もそうだと思います。きょう、あした実現しろとか、すぐやれということについては、かなりハードルがあると思いますし、選挙管理委員会のほうでもやらなきゃいけない、急ぐ課題があると伊藤委員がおっしゃったのもそのとおりだと思いますが、私は、さっき申し上げましたけれども、選挙場に足を運ぶということ自体ができるようになってきているし、そのことを通して現場をどういうふうに場づくりするのか。
  もちろん投票所の数をふやすこと、期日前投票がしやすくなる環境をさらに整えることという点では、選管も進めていこうとされているのは、この間の答弁でも理解しているので、その中でこの問題も含めて、私はやっていくということを示すという、実現のタイミングについてはわかりませんけれども、議会としてこういった陳情を不採択にすることの影響のほうが私は大きいと考えますので、私は、これは方向として目指していく、取り組んでいくということで、ぜひ進めていただきたいと考えますので、採択を働きかけたい、採択したいということを申し上げたいと思います。
◎石橋委員長 以上で討論を終了いたします。
  28陳情第8号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立少数と認めます。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕28陳情第9号 東村山市職員任用等の改正を求めることに関する陳情
◎石橋委員長 28陳情第9号を議題といたします。
  御意見等ございませんか。
○渡辺委員 この陳情も、陳情人が埼玉県の方で一見関係ないように、先ほどの意見とも重なるところもあるんですけれども、ただ、職員の任用に関しては市内の人とは限られておりませんので、この陳情は審査するべきだと、私はまず意見を申し上げておきたいと思います。出した人がどうか、権利義務のお話がありましたので、そういった意見を申したいと思います。
  あと、この陳情の内容に関しては、私は賛同できないと、討論のようになってしまいますけれども、申し上げたいと思うんです。
  まず1点目としては、市の職員だけじゃなくて、比べることはなかなか難しいですけれども、一般の会社でも人物重視ということで採用が行われております。また、市の職員の職務の特異性を考えると、競争試験制度を徹底してしまうと、市の職員また地方公務員としての本来の役割である全体の奉仕者という、その役割を発揮できなくなるんではないかという懸念があります。
  また、この陳情の中に、好き嫌い人事になってしまっているんではないかということが書かれておりますけれども、もし仮になっていたとしても、競争制度を導入するんではなくて、行政運営に対して市民の負託を受けて監視する責任を負っている議会として、もっと厳格に監視していくべきだ、その中で改革をしていくべきだと私は考えておりますので、この陳情のように、競争制度をさらに導入してもっと点数を競うなり、そういったものをさせて判断していくというのは、少なくとも市の職員にはふさわしくないんではないかと私は考えております。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  28陳情第9号について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 討論がありませんので、28陳情第9号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立なしであります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕28陳情第20号 東村山市正規職員採用試験における障がい者雇用の合理的配慮を求めることに関す
            る陳情書
◎石橋委員長 28陳情第20号を議題といたします。
  御意見等ございませんか。
○渡辺委員 これも同じ陳情人ですが、先ほどと同様の理由で審査をしっかりとしたいなと考えております。
  所管の方に何点か確認させていただきたいんですけれども、今、例規集なんかを拝見させてもらって、職員の任用、また資格選考に関する規則の中に、「障害者」という文言が一切もちろん入っていない。入ることによって差別になる可能性もあるというところもあると思いますけれども、陳情文のように、とりわけ視聴覚に障害のある方への対応が記載されていないですし、これまで過去にそういった障害がある方が応募してきた実例というのはあるんでしょうか。
△濵田人事課長 過去に障害者対象の試験におきまして応募がございまして、その際、ルーペの使用許可と論文試験の用紙の拡大等の要望が寄せられまして、実際に対応した経過がございます。
○渡辺委員 障害者の応募枠というか、そういったもので対応されているということで、仮に全盲の方ですとか全聾の方がいらっしゃった場合に、どのように対応されるのかお伺いしてよろしいですか。
△濵田人事課長 今、当市の受験資格につきましては、活字印刷に対応できる方ということで設定させていただいております。現実問題として、全盲の方ができる職を御用意できる状況にはございませんので、全盲の方の場合については受験することが難しい状況になっております。
○渡辺委員 全盲の方はわかりました。全聾、耳が聞こえない方はどのようになさいますか。
△濵田人事課長 もう一点、口頭による出題に対応できる方ということもあわせて要件とさせていただいていますので、耳の不自由な方についても、面接試験等は受験が困難な状況になっております。
○渡辺委員 というと、この陳情文の内容が一定当たっている部分があるんではないかと受け取れるんですけれども、障害を理由とする差別を解消する法律が施行されて、合理的配慮ということで義務づけられておると思うんです。
  例えば、職務上、目が見えない方はなかなか難しいというのは一定理解できるんですけれども、耳が聞こえない方、筆談であったり手話を導入するであったり、そういったことが可能であればというか、そういう配慮をしなければならないとなっていると私は理解しているんですけれども、これからそういった規定を変える、ないし、そういった配慮をしていく御予定はあるでしょうか。
△濵田人事課長 ことし28年4月1日になりますが、障害を理由とする差別の解消の推進に関する対応要領ということで、職員の対応要領を作成させていただきまして、その実施に当たっては、負担が過重でないときは、障害者の権利利益を侵害することとならないよう、障害者の性別、年齢、障害の状況に応じて、社会的障壁の除去について必要な配慮を行うと定めさせていただいておりますので、過重な負担とならない範囲で応対させていただきたいと考えております。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○佐藤委員 私もよく現実、全国的なことはわからなくて少し調べたりして、具体的に、今、渡辺委員もおっしゃったけれども、全盲・全聾というか、視覚障害者と聴覚障害者のことを出しますけれども、先ほど活字印刷に対応できる人、それから口頭のやりとりができる人、結果的に、それはだから、視覚障害者と聴覚障害者は難しいと言っているのと同じ意味だと思います。
  それで、例えば今の2点、活字印刷と音声の面接対応について、どうしたらそれをクリアできるのかとか、うちとしてはどう対応しようかということについて、議論した経過があるのかどうかをまず教えてください。
△濵田人事課長 厚生労働省のほうから、試験に当たっては公正に行うようにということで通知が一定出ているのと、試験の要領とか質問事項についてもその中で設定させていただいている、そういった要領を参考に応募資格等を検討して策定した経過がございます。
○佐藤委員 それで議論してこの春の差別解消法というか、そこによる対応について、現状やむを得ないという御判断でこうなっているのか、今後検討を続けていこうということになっているのかについて教えてください。
△濵田人事課長 先ほども申し上げましたが、視覚障害者、聴覚障害者の方が担当できる職が設置できて、実際そういった職を御用意できればいいんですが、当市の現行の定数の厳しい状況で、視覚障害者や聴覚障害者の方専用の職を設置して、専用の募集試験を行うということはなかなか難しい状況にございますので、当面は策定しました対応要領で対応できる範囲で対応させていただこうと考えております。
○佐藤委員 もう一点、課長に伺います。負担が過重でないときはという話があって、その負担が過重かどうかという判断は、あくまでも現場の裁量なのか、一定程度庁内で判断を協議するのか。負担が過重だと言えば、何でも過重になりかねないことも含めて、そこについてのさじかげんというか判断は大事な気がするんです。そこについて、もし議論した中身とかがあれば教えていただけますでしょうか。
△濵田人事課長 個別の案件ごとに検討させていただきたいと思っております。あと、苦情の相談窓口も設置しておりますので、そうした対応で不十分だとその方が感じられる場合は申し出ることもできますので、そういった形で対応していきたいと思っております。
○佐藤委員 私が手元に持っている資料は2013年ぐらいの調査の結果で、都道府県、政令指定都市、中核市レベルの調査だけなので、その中で対応して点字の試験を行っているのが4割ちょっと、それから手話通訳者をオーケーしているのも半分ぐらい、要約筆記については1%に満たないということみたいなので、なかなか進んでいない現状は、ただこれは2013年なので、ことしはもう法律が施行されてスタートしている年ですので、多分、各自治体ともこの課題については対応を求められるというか、しているんだと思うんです。
  考え方なんですけれども、総務部長に伺ってもいいですか。現状難しいということと、先ほどの職務自体も視覚障害者にやっていただくというか、担っていただく職は、なかなか今のところ庁内にはないよというか、それも現状そうなのかもしれませんが、この辺の議論というのは、役所というのは東村山市でいうと市内最大の事業所ですし、そこがどういう取り組みをするのかというのは、市全体への、市民全体への影響が大きいと思うんです。
  なので、現状難しいという部分と、今後に向けてどうするかということについては、ぜひ議論というか、改善を図る方向での具体的な作業を続けていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
△東村総務部長 委員御指摘のとおり、このたび4月1日に法施行されたこともございますし、当市におきましては、先ほどの定数や任用、そしてポストのさまざまな課題から、現状はまだ不十分なところであるということは認識しておりますので、今後、採用についての障害者対応につきましてどうあるべきかというのは、具体的な議論を進めていく必要があろうかと思います。
  私どもも、この陳情をいただいて、各市の状況を調べてみました。東京都は、先ほどの委員の調査の結果と同様で、点字等、対応しているということでございましたが、近隣の小平、東大和、東久留米、清瀬市等は、当市と同様の対応、あるいは障害者の応募があった場合に具体的にどうするかという対応まで、まだ準備できていないというお話もありました。
  いずれにしましても、今後、採用試験の非常に基本的な部分になると考えますので、この対応につきましては議論していきたいと考えております。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○矢野委員 具体的なことは決まっていないというか、方向づけ自体もされていないと見受けるわけですが、そうすると、4月以降の当市の所管としての基本的な考え方を伺っておきたいんですが、当面何を観点として、具体的に、例えばメルクマールを置いて検討しようとしているのか、あるいはそれもないのか、その辺を明らかにしてください。
△清水総務部次長 当市の職員採用については、障害者枠を設けて一定障害者に対する採用は行っておりますが、先ほどから答弁させていただいているとおり、全盲・全聾の方の職を用意するところまでは進んでいない現状がありますので、そこを含めてこれから検討を、どこまでできるかわからないんですが、進めていければと考えております。
○矢野委員 そうしますと、具体的に視覚障害者あるいは聴覚障害者、それぞれどの範囲まで現状としては採用の対象として考えていくのかという点について言うと、具体的に問題点をつかみ出しているところも含めてどうなっているのか伺いたいです。
△清水総務部次長 あくまでも当市の業務については、職員一人一人がそれぞれ事務分担をもって業務遂行を行っているところでありますので、そういったことを含めて全聾なり全盲の方々が対応できるかどうかを見ながら、事務がどういうものがあるかというのは、先ほど言ったとおり、あるかというのを確認しながら検討を進めていければと思っております。
○矢野委員 具体的にはいろいろ発言しにくい点はあると思うんですが、確認しておきたいのは、視覚障害もいろいろあるし、聴覚もいろいろあると思うんだけれども、それについてどの点までは対応できるということを検討したことがあるのか、あるいはする考えはないのか、それだけ答えてください。
◎石橋委員長 ちょっとよろしいですか。皆さんに言いたいんですけれども、ここは行政側の見解を求めるということではないので、やりとりとして、そこは注意して議論していただきたいと思います。
△濵田人事課長 どの程度までという範囲のお話がありましたが、現行の募集要項では、介助者なしで業務が遂行できる方という形で定めさせていただいております。
◎石橋委員長 以上でいいですか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  28陳情第20号について、討論ございませんか。
○熊木委員 一応不採択という立場をとりたいと思うんですが、実はこの陳情については、どちらとも言えないんじゃないかというところがあって、苦しいところはあるんですが、この陳情文だけを単純に読んでいくと、先ほどの答弁の中のもありましたが、一定考えていらっしゃる。また、一番わかっていらっしゃって、採用についての対応をしていこうとしている答弁もありました。また、一番苦慮されているんだろう。当然、受け皿がない中で採用を先に考えるのもどうなんだろうというところもあります。
  また、先ほどの答弁にもありました障害を持った方の権利利益を妨げないようにしたい、こういうところはこれからも考えていっていただいて、ぜひ受け皿も、先ほどの答弁では難しい部分もあるとありましたが、東村山市では一番大きな企業だという話もありますが、もっと都だとかいろいろなところでも採用していただければありがたいんですが、とりあえず我が市としては、頑張ってください、何とか考えていってくださいという要望を申し上げておきたいんですが、陳情の内容としては、私どもは不採択とさせていただきたいと思っています。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○渡辺委員 日本共産党は採択に賛成という立場で討論するんですけれども、現状、一定努力していただいているというところは確認させていただいたんですけれども、まだ介助者なしというところがある部分と、活字、口頭での試験に対応できる方というところが、陳情人もそうですし、私も少しひっかかるところではあります。
  この陳情文にもありますし、私たちも申し上げていますように、障害者差別解消法が施行されて、合理的配慮が行政にも義務づけられている部分ではあるので、この陳情文のように筆談ですとか手話通訳等々、その方が少しの手助けで障害のない人たちと同じような仕事ができる環境を整える、今すぐにということはこの陳情文も言っておりませんし、私も今すぐやれということを申し上げるつもりはありませんけれども、これから検討していただくというところで、その内容も含めた検討をしていただきたいと期待して、採択の討論とさせていただきます。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○佐藤委員 私は、先ほど意見は申し上げましたのであれですけれども、採択ということで短く申し上げたいと思います。
  このほかもそうですけれども、陳情に対してどういう姿勢で臨むのかということも一つあるなと思っていて、予算が伴ったり、現実のところを優先される会派と、もう少し違うところで考える会派があることは常だと思います。
  私は、議会というのは、単にできるかできないかということ、「単に」と言うのもちょっと言い方がきついですかね。できるかできないかということよりも、あるべき方向を示しているかどうかということで判断すべきじゃないかと。即時実施を求めていない限りは、そういう判断をしたいなと思いますので、この件についても採択をしていくという中で進めていくということが適当ではないかと思います。
  所管で努力いただいていることも、課長、次長の答弁でよくわかりますし、今後についても検討していきたいということも、議論していきたいということもありましたので、そういう点では、熊木委員のおっしゃったことと認識的には一緒ですけれども、私はそういうことを踏まえて、議会としては、いろいろな課題はありながらも、ぜひ頑張っていただきたいというか、そういうことで採択をしてこういったものは進めていきたいと考えますので、本陳情については採択ということで申し上げたいと思います。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○矢野委員 新しい法制が施行されるという現段階で考えるべきこととしては、本件陳情の提案趣旨というのは極力受けとめていく必要があるだろうという、そういった理由で本件陳情については賛成いたします。
◎石橋委員長 ほかに討論はないですね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 28陳情第20号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立多数と認めます。よって、本陳情は採択することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕28陳情第21号 職員互助会等の会費の改正等を求めることに関する陳情書
◎石橋委員長 28陳情第21号を議題といたします。
  御意見等ございませんか。
○伊藤委員 これは意見でありますから、所管にお尋ねするような話ではないですけれども、この内容というのは、予算の執行を伴っている、予算の歳出のあり方を問うているものなんです。
  公務員の職員互助会の会費を全額職員負担とすべしと言っていますけれども、これを職員の負担とすべしとか、どうかということは、職員互助会をどう扱うということに関しての市の行政の、特に予算・決算にかかわるところでありますので、陳情を出された御意見はよく理解するところですけれども、政策総務委員会で結論するということ、あるいは議論して結論を導き出すというよりは、予算・決算の委員会のようなところで議論されるべきものだと私は感じております。
  先ほど28陳情第8号のところで矢野委員がおっしゃいましたけれども、実は東村山市の議会基本条例の第7条において、陳情は市民からの政策提案と受けとめて、幅広く請願同様に審査すると定めております。またこれは、条例の制定過程において、市民は住民登録を有する、いわゆる狭義の市民とは必ず規定せずに、市内に通勤・通学する人なども市民の概念に入れてはどうかという考え方もあるわけであります。
  その上で、陳情を住民登録していない方からも広く取り扱ってきているわけですけれども、本件のような市が行う行政事務全般に対して利害関係や権利義務関係を有しない他市の住民からの提案というものは、内容の是非はともかく、提起した意見について議論したり、賛否をここで結論づけるということ自体、私は違和感を禁じ得ないんです。
  こういう議会運営に関しては、一般の市民のほうから御批判を受ける懸念すらあるのではないかなと私は感じておりますので、市外からの陳情の取り扱いにつきましては、今後改めて見直す必要があるのではないかなと感じます。
  この点については、恐らくですけれども、先ほど矢野委員がおっしゃった御意見に近いものかと私は思いますけれども、そういった意味で、内容の是非はともかくとして、これに関してここで賛否をとるという手続自体に、私は違和感を禁じ得ないということを改めて申し上げたいと思います。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○矢野委員 今の委員も指摘されたとおりなんですが、陳情第8号のときにもちょっと言いましたが、予算の執行を伴うものは、特に当委員会で具体的審査自体をする必要というのは、有権者、市民あるいは通勤・通学の人たちも含めて、そういった意味では当委員会で具体的審査をすること自体が、後で別の方向からそこまでやるのかということは意見として出てきますから、私としても、議会全体としてどういう陳情の審査をするのかという問題とは別に、受理して番号をつけることについては、そこはやってはいけないという、そういうことは考えてはおりませんが、審査を具体的にして賛否をとるというのは余り適当ではないと思いますので、そういった意味でこの陳情についても、審査を不要というのはちょっときついですが、審査をしないほうが適当であると思います。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○佐藤委員 課題があるのは、私もそうだと思うけれども、考え方としておっしゃるのはいいと思うんだけれども、扱いを決めたのは私たちなので、これについては議会運営を通じて、議会運営の協議の場を通じてあるべき形を出していくということで、私はそこにその話は譲るべきだと思います。そういう話が出たから言いますけどね。
  その上で、数字を持っていたら伺いたいんですけれども、この陳情者の方の中身に一切入らないかどうかも考え方は分かれるんだろうけれども、うちとすると、この陳情者がおっしゃっている市負担はどの程度あるのか。予算・決算のときに、僕らも大体数字は持っていますけれども、どのぐらいあるのかという数字を持っていたら伺いたいと思います。
△濵田人事課長 平成28年度の予算額で申し上げますと、市からの補助金は1,118万5,000円となっておりまして、互助会の予算総額の23.1%となっております。
○佐藤委員 過去にさかのぼると、大分落としてきているという経過があるような気がするんだけれども、そういう記憶なんですけど、わかる範囲で教えてください。
△濵田人事課長 過去に、平成17年度になるんですが、額が高いということで見直しを行いまして、現在、職員から徴収する会費の2分の1とさせていただいているんですが、その会費の割合を1000分の9から1000分の6に減額して見直したという経過がございます。近年は減少傾向にございます。
○佐藤委員 たしかもっと高いものを落としたなという記憶がどこかにあったので伺ったんですけどね。このことについて、例えば28年度の1,118万5,000円ということについての議論、意見があるということも、一定程度私もわかるし、この御時世どうなのだという御指摘があってもいいとは思います。
  私はこれについては、法令上の根拠もあるし、現状においてこれをやめてという前段のところ、そしてさらに言えば、後段を被災地支援に充てるかどうかも含めて、そこについて議会として、これを結論づけてそうすべきだという話にはならないと思います。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 28陳情第21号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立なしであります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題5〕28陳情第22号 時限的な職員給与及び議員報酬等の削減による被災地支援を求めることに関する陳
            情書
◎石橋委員長 28陳情第22号を議題といたします。
  御意見等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  28陳情第22号について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 ないようですので、以上で討論を終了します。
  28陳情第22号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立なしであります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題6〕28陳情第23号 公共事業等における被災地事業者との優先的な契約を求めることに関する陳情書
◎石橋委員長 28陳情第23号を議題といたします。
  御意見等ございませんか。
○渡辺委員 この陳情は、会派の中で議論した部分もありますし、私は市内の中小業者をもっと使うべきだということを常々申し上げているので一言申し上げたいんですけれども、被災地の業者が大変だということは重々承知した上で申し上げるんですけれども、被災地の業者と優先的に東村山の工事を契約することによって、私は被災地の復旧復興に影響を与えかねないという懸念を持っています。
  それと同時に、被災地の業者が遠隔地である東村山に、仮に熊本であったり東北であったりの業者がここまで来て仕事ができる状態にあるのかどうかというところも、現地を見て、その業者と話をして、十分な検討をしていかないといけないという、かなりの労力もありますし、仮にできたとしても、だったら被災地の復興をやりたいよという業者のほうが恐らく多いんではないかと私は思います。
  もう一点、優先的というのであれば、私はもっと地元の業者を使うべきだと思っていますので、この陳情のようなことは必要ないと考えておりますので、そういった意見を申し上げておきたいと思います。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○熊木委員 私も渡辺委員とほぼ同じような意見で、この陳情の方とは全く違っております。被災地の事業者、今お話にもありましたが、本当に遠くへ来て仕事ができるんだろうかという話が我々の会派でありましたし、であれば、被災されたところの近隣、当該地の復旧復興でやっていただくほうを憂慮すべきなんだろうと。
  国も補正等を行うでしょうし、これから仕事もふえていく中で、多少難しい期間でもあるのかもしれないんですが、地元の復旧復興で頑張っていただきたいというところで、陳情者の意見には全く賛同できないというところでございます。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○佐藤委員 重ねてもしようがないかなと思うんですけれども、現実的にこの陳情については、感情的にそんなふうに思われることについてはわからんではないというか、ただ本当に実態としてそうなのかという点でね、これは。
  震災の後にあちらへ行ったときも、むしろ心配していたのは、東京オリンピックがあの時期に決まって、みんなそちらに人足をとられてしまうと復旧復興がおくれるということ、地元の業者では足りないということを向こうの方たちは真剣に心配されていて、その懸念は今後まだ加速するとも聞いているので、現実的に地元、東北だけじゃない、こうなると熊本なんかも入ってくるんでしょうけれども、そういったところからというのは、もともとの実態自体が本当にそうなのかということも含めて、私は、この陳情については疑問も残るし、賛同できないなと思うところであります。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  28陳情第23号について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  28陳情第23号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立なしであります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
  休憩します。
午前10時58分休憩

午前11時再開
◎石橋委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題7〕28陳情第27号 純粋に東村山市役所庁舎等における市旗及び国旗の掲揚並びにこれに対する敬礼を
            求めることに関する陳情書
◎石橋委員長 続きまして、28陳情第27号を議題といたします。
  御意見等ございませんか。
○熊木委員 前にも国旗というのが出てきまして、多分賛成するならうちの会派だけだろうというところは言ったとおりでございます。それで、あのときも処罰みたいなことが書いてあったので、そこまではという話をさせていただいたところです。
  今回も、市長の訓示等で起立、礼ということまでは、私どもは全く考えておりません。この陳情を読むと、後半になると、今度は都旗との話が一緒くたになってきちゃっているところもありまして、それはいいとして、後でまた出てくる話だと思うんですけれども、そこまではしないが、うちは国旗はいいんじゃないかと。
  視察にいらっしゃった他市の議員も、なぜこの議会には、これは庁舎か、いいです、すみません。そこまでは必要ないと考えております。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○渡辺委員 日本共産党としては、国旗に対しての考え方というのは、もちろんこの陳情人とは全て相入れないという部分です。もちろん採択することはできないですし、敬礼を強要する、国旗国歌法の制定時に、当時の小渕総理も、これは強制ではないということを国会で答弁されていたと記憶しておりますし、今、また別の問題になると思いますけれども、東京都教育委員会と教職員組合で訴訟も起こっていて、最高裁でもそれは不当であるという判決も出ておりますので、それを強要するべきではないと私は思います。
  国旗は、ここに書いてあるところで読むと、「平和主義、民主主義及び人権擁護その他法の下の平等の象徴であり」と、こんなことは私は全く、この陳情文には賛同できないですし、我が会派としても容認できるものではありませんので、不採択としたいと、私は意見を申し上げておきたいと思います。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○矢野委員 先ほどから指摘している範疇に入る陳情に当たると考えますので、御自分の権利関係が主張できる自治体で御自分の主張はしていただきたいと思います。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○伊藤委員 まず、市旗と国旗は常に掲揚されていますので、実現しております。それから、インディペンデンス市の旗も今掲揚してあるわけです。つまり、これは半分は実現しています。問題はこれに対する敬礼ですが、これはしたい人がすればいいんであって、それ以上でもそれ以下でもない。
  それと、先ほど矢野委員がおっしゃったように、これは予算ではないですけれども、敬礼を求めることは予算ではないですが、心のあり方を求めていて、これが東村山の市民の方から東村山市民はそうあるべきだということで出されてきたら別なんですけれども、他市の市民からこんなことを言われる筋合いはないということをはっきり申し上げたいと思います。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  28陳情第27号について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  28陳情第27号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立なしであります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題8〕28陳情第29号 純粋に東村山市役所庁舎等における都旗の掲揚を求めることに関する陳情書
◎石橋委員長 続いて、28陳情第29号を議題といたします。
  御意見等ございませんか。
○熊木委員 これも先ほどのような話になってくるんですが、そもそも国旗のことが書いてあったりもするんですが、3番以降になると、市区町村、拒絶などしていないと私らは判断しておりますし、妙な意識や色眼鏡だということも書いてあるんですが、そんなこともないでしょう。偏見、迫害、差別などなしと、また都とも連携していると我々は考えていますし、東京都東村山市であって、都旗の掲揚が必ずしも必要だとは考えていないところであります。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○伊藤委員 これも今後の議会審議のあり方について一言申し上げたいんですけれども、都旗に関して、例えばこの陳情が小平市民とか武蔵野市民とか、東京都下あるいは23区の都民から出された陳情であれば、私たちは検討する必要があるかもしれません。しかしながら、埼玉県の方からそういうことを、これも言われる筋合いはないと思うんです。
  だから、私たちがここで議論したり議決したりすることが、例えば以前もございましたが、埼玉県知事の振る舞いに関してどうかとかということもありましたけれども、それは私たちが意見する立場にないのは当然のことであり、都民でもない方から都旗の掲揚を東村山市議会に対して提案されるということは、ちょっと筋が違うのではないか。
  したがいまして、こういう陳情に関しては、異論のある方もいらっしゃるかもしれませんが、これを私たちは受けとめて、私は自分の言葉で一般質問とかさまざまな場面で主張するのはあると思うんですけれども、直接利害関係のない方から提案を受けて、それに従って賛否を問うということ自体には、非常に強い違和感を感じることを申し上げたいと思います。
◎石橋委員長 ほかに御意見はないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  28陳情第29号について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  28陳情第29号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立なしであります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題9〕28陳情第32号 公文書等の元号使用廃止等に係る意見書提出を求めることに関する陳情書
◎石橋委員長 28陳情第32号を議題といたします。
  御意見等ございませんか。
○渡辺委員 元号については、いろいろ御意見があると思うんですけれども、事実の確認として1点させていただきたいんですけれども、この陳情にあるように、元号が使われていない文書は扱わないという実態があるかどうかだけ、一応確認のためにお願いしたい。
△武藤総務課長 元号を扱うことについてはございません。
△清水総務部次長 元号に関しては、例規等の様式でもそうなんですけれども、一切表記等もしておりませんし、元号を使わなければその書類を受け付けないということも、当市としてはございません。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  28陳情第32号について、討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  28陳情第32号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立なしであります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題10〕28陳情第35号 武器はいらない!安倍内閣による《武器輸出》の禁止を求める意見書に関する陳情
◎石橋委員長 28陳情第35号を議題といたします。
  御意見等ございませんか。
○佐藤委員 討論でやればいいのかもしれないんですけれども、私はこの陳情については、陳情の趣旨、要旨について同意するものであります。
  もともとできなかったものを言いかえることで閣議決定でできるようにしちゃうという、なかなかのことを安倍政権はやってきたわけで、私は実態とすると、武器、経済界からの要請だとかいろんな話がありますが、新たな日本の基盤産業にするなんていうことはとんでもない話だし、でも実際、ここに書かれているオーストラリアの潜水艦の話とかも具体的に出てきているわけで、方向とすると、日本がとるべき道でないと、はっきり申し上げたいと思います。
  後ほど討論の場面があれば、そこでも申し上げますが、私はこの陳情については賛成したいと思っています。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  28陳情第35号について、討論ございませんか。
○伊藤委員 公明党を代表して、不採択の立場で28陳情第35号について討論させていただきます。
  陳情者の平和を求める思いというものは、極めて同感するものでありまして、決して本陳情のおっしゃっているお気持ちを否定するものではないということをまず申し上げておきたいと思います。
  その上で、もともと武器輸出三原則というのは、外国為替管理法の運用原則であるところの安全保障上の戦略から、通商政策の一つとして佐藤栄作内閣によって表明されたものであります。それに加える形で、三木武夫内閣において武器輸出に関する統一見解として発表されて、佐藤内閣の見解に加えて、対象外の地域への武器輸出を慎むといった、事実上の武器輸出禁止政策として練り上げられてきたものであると私は理解しております。
  平和国家として三木首相が掲げた考え方が、陳情者は「国是」と表現されておりますけれども、今日まで我が国が武器禁輸政策をとってきたものが、このように一般には理解されているものではないかと思います。
  実際は、しかしながら、自衛隊の装備品の修理とか国連の平和維持活動とか、また2011年に野田内閣によって措置されたところの国際共同開発・生産への参加などを通して、通算21件の例外措置が行われてきたのも事実であります。
  これらは、国際社会の一員として自国防衛に必要な武器の移転行為などとして今まで容認されてきて、今後もその必要の限度において実施されざるを得ないものであると考えます。
  この新しい原則、防衛装備移転三原則というのは、従来の武器輸出三原則と、それに加えて例外措置の全てを含むものであって、あくまで武器輸出に経済的な利益を求めて道を開くものではなくて、従来の三原則を時代背景に即した用語で再確認して、例外として認めてきた措置を種類ごとに整理したものであると私たちは考えております。
  陳情者と同じように、私たちも平和を願う立場でありますが、その実現のためには、理想論だけではなくて、賢明に現実を見据えた判断をも国民は望んでいるものと考えて、本陳情は不採択としたいと思います。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○渡辺委員 28陳情第35号を日本共産党は採択すべし、もっと武器輸出は禁止すべしだということで討論をさせていただきたいと思います。
  この陳情文に言いたいことはほとんど書かれておるんですけれども、81年の衆参両院での国会決議の中で、日本国憲法の平和理念である平和国家としての立場として国会の決議がなされたものであります。それを一内閣の閣議決定でひっくり返すということは、あってはならないことでありますし、国会軽視だと言わざるを得ないと思います。
  加えて、防衛装備移転三原則に伴って防衛省が今現実に検討しているのが、防衛保険の適用であります。武器を輸出した企業が損害を受けた際に、国民の税金でその損害を補塡するという制度を検討していることが報道されています。
  日本が、この陳情にあるように、まさに死の商人になっていく、そんなことを決して許してはいけないと思いますし、武器を輸出して、輸出した相手国が紛争に、戦争に参加して、そこで戦闘行為をすれば、日本はその戦闘行為に加担したとみなされてしかるべきだと思います。
  憲法9条を持つ日本として、武器輸出は決してやってはいけない、今すぐやめるべきだということを申し上げて、討論としたいと思います。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○佐藤委員 うちの会派も採択すべきという立場で、若干討論します。
  先ほど伊藤委員がおっしゃったような状況の変化の中で、伊藤委員がおっしゃるような抑制的なものであれば、それはそれで納得するという方もあるんだろうと思うけれども、現実的には、消極的だったものを積極的に切りかえるという姿勢は、私ははっきりしていると思うので、単に整理であるとか限定的なものだとはなかなか考えづらいと思います。
  実質的には、武器を積極的に売り込みたいという意思が安倍政権から少なくとも、今後の政権がどうするかは知りませんけれども、安倍政権からは武器を積極的に国家戦略として売り込みたいという意思ははっきり見えると判断しますので、私はこの陳情に賛成、採択としたいと思います。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○矢野委員 本件陳情については、全般的におっしゃるとおりというか、陳情の趣旨のとおりでありますので、賛成するところでありますが、今の政府が一生懸命こういった形で、財界も含めて二人三脚でとにかく突進する、そういう姿勢がさきの潜水艦の問題でもありましたが、いわゆる与党系会派の皆さんの中にも、そこまで言うのかという御意見の方も多いと思います。
  無理をして、こんなばかな政策の推進に賛成し続ける必要はないので、そういった意味でも、安倍政権がどういう方向で今後進むかも含めて明らかでありますが、このような武器輸出の問題も含めて、国民からは支持されない、そういう方向が具体的に見えているんではないかということをあわせて加えて、本件陳情には賛成の立場をとります。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○熊木委員 私ども会派は不採択というところでございます。
  内容としましては、武器の輸出入、基本的に認めというところなんですが、私どもも平和国家を放棄するとは思っておりませんし、ただこれを運用するに当たっては厳格な審査を規定する内容となっているものだと信じております。
  また、経済の話もありますが、安全保障の環境が今一層厳しさを増している中で、国防と言わないのかな、安全保障という面では、国内で開発するというのはすごくお金がかかることで、共同開発を認めていこうという部分でもあると思うんです。
  防衛の予算だとかというところにもかなり大きく響いてくるんじゃないかと思っておりますし、またこの陳情の中にPAC2、パトリオットミサイル、三菱はジャイロをつくって提供していると私は認識しておりますし、三菱電機もミサイルの精度を高めるための半導体をつくるとか、そういうものを輸出するともお聞きしていますし、F35とここに書いてありますが、今までF4もF15も日本で生産もしておりますし、朝鮮戦争のときには、これは多分法的には問題があったんだろうと思いますが、かなり出していたということもお聞きしております。
  そんな中で、多少この文言が違っているというところだけを指摘させていただいて、反対の討論とさせていただきます。
◎石橋委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  28陳情第35号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立多数と認めます。よって、本陳情は採択することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題11〕28陳情第36号 緊急事態条項を新設する憲法改正に反対する陳情
◎石橋委員長 28陳情第36号を議題といたします。
  御意見等ございませんか。
○渡辺委員 同様の陳情が3月定例会にも提出されて、ここで議論したんですけれども、そのときが上程をやめさせてくれという陳情でした。そのときは議会が議論を妨げるのはいかがなものかという議論が主だったかなと私は思うんですけれども、今回は改正そのものに反対するということですので、ぜひ緊急事態条項そのものの議論を皆さんでしたいなと思っております。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○佐藤委員 今、渡辺委員からありましたけれども、私は3月のときに、議論するなということについては乗れないということで不採択を主張して、そういう討論もさせていただきましたが、本件については、純粋に緊急事態条項に反対してくれよということです。私は、全くそのとおりだと思いますし、陳情理由にある内容についても同意するものです。
  最後に書いてありますが、「緊急事態条項の新設は、立憲主義を破壊し、地方自治への国家権力の安易な介入を許し」と、私はそこのところが非常に気になっているものであります。
  現政権において、地方自治ということについて自体が軽んじられてきているし、また再び新たな中央集権国家づくりだと私は考えている。その中で緊急事態条項なんていうものが許されれば、しかも国会も実質的にはスルーして物事を進められる。そんな事態が発生してくるということで、今、突然議論していくということについて、私は全く理屈に合わないと思いますので、この陳情については、速やかに賛成をした上で意見書を関係省庁に提出したいと思います。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○矢野委員 この前の陳情に関して十分に主張し尽くしたとは言えないので、追加的に言っておきますが、上程するかについて議論するか、そのものについて、要するに緊急事態条項そのものについてどうするのかという問題で言えば間違いがないわけですので、追加的に加えておきますが、明らかにこの緊急事態条項というのは、ナチスドイツのナチが権力を掌握し、憲法をいわば停止させて、したい放題をする、そういうファシズムのいわば方向を向いて、政治行動そのものをねじ曲げていくときに使われた手法の一つでありますから、これを今持ってくること自体が、基本的にはナチと同じ発想をもう一度ここでよみがえらせようという、そういう試みでしかないと言わざるを得ないです。
  そこまでは考えていないとかいろいろ言っている人はいますが、根本的に言えば、本質はファッショ・ナチの具体的な手法と同じであるということを強く指摘して、本件陳情については、陳情の趣旨のとおりであるということを言っておきたいと思います。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○熊木委員 この件につきまして、我々は採択しません。
  まずもって、緊急事態条項が入っているとされるものは、憲法改正草案として自民党が出されたもので、これは皆さんが全体像がわからないという話から出てきて、それを出したところでございまして、自民党としても目標としているものであって、決めたことはないという答えが返ってきました。
  仮に草案を出し、これが改正ということになったときに、我々よりももっとすぐれた人たちがしっかりと話し合っていただければいいんじゃないかという意見でございます。後ほど、討論で話をします。
○伊藤委員 私どもは、国政レベルでは自民党と連立政権をつくっている立場ではありますけれども、憲法改正に関しては、全体的にどこをどうするかという具体的なところに関しては、自民党と全てが一致しているわけではないですし、緊急事態条項についても、賛同すべきか否かということについても、さまざまな議論があるのも事実であります。
  現時点においてイエスかノーかをここで示せということを言われても、必要であるから緊急事態条項を入れたいという自民党の考えもあれば、先ほどさまざま反対の御意見があったように、そうであってはならないという考え方もあるわけで、まだ我々としてはその考え方が、明確な具体的なものが上がってきて、結論が出ていない状況で意見書を関係機関に出せと主張されても、にわかにそれに賛同していいものかという点においては、まだまだ熟議の必要があると考えております。
  したがって、直ちに意見書を出すということになってくると、我々としては少しハードルが高いかなということを言わざるを得ません。
◎石橋委員長 御意見ありませんか。
○渡辺委員 自民党として決定したわけではないという御意見がありましたけれども、さきの通常国会の中で安倍首相から、憲法改正草案も参議院選挙のときにお示しして判断していただくという答弁があったと記憶しています。
  その時点でまだ決まっていないと言われても、余りにも無責任ではないかなと私は思いますし、決まっていないものをお示しするわけにもいかないですよね。これからもうちょっと深めて議論していきましょうという話かもしれないですけれども、ただ実際に文言として、そこに緊急事態宣言をできるという、そして法律と同等の効力を持つ政令を閣議で決めることができるということが明確に書いてありますので、そのような条項が書いてある草案そのものが私は危険だと思いますし、それを目標としていることがそもそも危険ではないかということを言っておきたいと思います。
◎石橋委員長 意見でいいですよね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 ほかにないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  28陳情第36号について、討論ございませんか。
○熊木委員 会派を代表しまして、先ほど意見の中でも申し上げましたけれども、不採択とすることとなっています。といいますのも、緊急事態というのは、外部からの武力の攻撃、内乱等による社会秩序の混乱、地震等による大規模な自然災害、こういう中で、先ほど申し上げましたように、私たち自民党として目標、そこでも御意見がありました。自民党の中でもまだいろいろな意見が実はあります。
  この草案の中に、緊急事態の中にも、憲法改正という中にも、何とか等とか、他の法律によるみたいなことがたくさん書いてありまして、まだまだ整理する部分はあるんだろうと、私自身も改めて見て思ったところでございますし、各方面からいろいろな意見もいただいているところございます。
  それは、この場で我々がどうこうではなく、やはりそれなりの見識のある方々、国の方々、その中で大いに議論していただければいいんじゃないかと思うところで、こういう陳情にはそぐわないと判断させていただきました。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○渡辺委員 日本共産党は、この陳情は採択すべし、そして速やかに意見書を上げて、緊急事態条項の新設、憲法改正をとめるべきだということを申し上げたいと思います。
  緊急事態条項の危険性については、3月定例会でも申し上げたところもありますし、先ほども申し上げました。この陳情文にもあるように、憲法を上回る力を持ってくる危険性がかなり高い条文であるということが指摘されています。私たち議員もそうですし、地方公務員も国会議員も憲法を守らなければいけない、遵守しなければいけない、擁護しなければいけないということが書かれています。今の日本国憲法で規定されている。その中で、憲法を形骸化させかねないこの緊急事態条項を許していいのかというところが問われているんではないかと私は思っております。
  そのような中で、地方議会が地方自治にすら介入できる可能性のある緊急事態条項を許してはいけない、速やかに中止させるべく手段を講ずるべきだということを申し上げて、討論としたいと思います。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○伊藤委員 先ほど意見として述べさせていただいたものの繰り返しになるかもしれませんけれども、自民党が緊急事態条項として掲げようとしている目的が、それがないことによって生じる国民の不利益と、それによって不当にそれが使われて生じる国民に及ぼす被害といいましょうか影響、こういったことに関しての議論がまだ国会でも十分になされていなくて、一市議会でそれを結論づけるには、まだ私たちは時期尚早ではないか。これを意見書として出す以上は、それなりの議論、結論、あるいは具体的な議論があった上での結論が出されて意見書として出すわけでありますけれども、それをやるには、まだまだ先ほど申し上げたようにハードルが高いなと思っております。
  必ずしも憲法改正、あるいは緊急事態条項を憲法改正に入れることを我々は是としているわけではありませんけれども、その内容に関してさらに議論しなければ、意見書を関係行政庁に出すということは厳しいものであると言わざるを得ません。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○佐藤委員 私たちの会派は、本陳情は採択すべきということで討論を申し上げたいと思います。
  自民党の憲法改正草案そのものが煮詰まっていないというか、ある種ひどいものであるというのは、つくっていた方たちがそんな話をし始めていますので、そういう自覚はおありなんだろうと思いますが、現段階においてこれが具体化していないというのも、伊藤委員がおっしゃったとおりだと思います。
  ただ、現実的には、前々回の選挙のときに経済一辺倒で言った政権が直後にやったことは秘密保護法であります。前回の選挙の後、やはり経済だと言ってやったことは集団的自衛権であります。今回また経済、経済と言っていて、参議院選挙に入っていくわけですけれども、恐らく終わった後に出てくるのは、経済の話ではなくて、こういったものを含めた話になるのではないかということを大変危惧するものです。
  陳情者の方とお話をしていませんけれども、やはりこういった政権のやり方というか、そういうことを見ていると、伊藤委員がおっしゃるように、まだ議論がされていないからという段階かもしれないけれども、やはり大変危惧されるということについて、しかもそれが国会すらも軽視して、閣議決定等でいろんな意味で進められかねない、憲法改正はできませんけれどもね。いろんなことが想起される中で、本陳情を出される心情については大変理解するところです。そういう点で、私もこの陳情を採択して、意見書を送るということにしていきたいと考えています。
  最後に加えて、3月の陳情の段階で、あの陳情は国会に上程させるなという陳情で、議論自体をさせないようにしてくれというものでありました。矢野委員は、意図的かどうかは知りませんけれども、そこに違いはないとおっしゃっているけれども、私はあの陳情について、陳情の理由については全面的に賛成すると申し上げた上で、手続上の問題と議論する議員という立場において、この陳情は賛成できないとはっきり申し上げたはずであります。
  そのことを、意図的かどうかは知りませんが、自分の政治ビラに書いて市内にばらまくということが、この委員会の議論を通じてここでやればいいことであって、それをあえてそういった形で部分的に、全体をしっかり示すことなく市民に出していくということが、こういう委員会の審査の中で行われるべきこと、そしてそれを市民が見れば判断いただけることをあえてそういった形で伝えていくことについては、本当に残念であるし、議会の議論、議会の議員の姿勢として、私は本当に抗議を申し上げたいということを最後に申し上げたいと思います。
  本陳情の趣旨については、前回についても、客観的な情勢の理解については一緒だと申し上げたはずであります。そういった点で、本陳情は純粋に緊急事態条項に反対してくれということですので、私たちの会派は賛成したいと思います。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○矢野委員 あれこれ後で言いわけをする議論は、幾ら聞いても見苦しいだけですね。基本的に、緊急事態条項がナチの権力掌握のプロセスの中で権力を掌握する際に用いられた手法であることは、多くの識者が指摘しているところでありますし、自民党でも麻生氏がこれに学べなんていうことを叫んだ例もあります。自民党の所属議員であっても、さすがにナチが用いた手法を大いに結構だから推進しようとか、そのとおりやろうと力説できる人はいないですよね、そんなには。
  だから、この件の議論としては、それ以上、手を突っ込んだ議論をする必要はないと思いますが、あえて言うならば、あれこれ後で言いわけをしなきゃいけないような、そういう議論を議会で平気でやるような、そういう愚かな態度はやめたほうがよろしいと。
  今もぶつぶつ言っておりますが、ということで言えば、時と場合によっては、右へ行ったり左へ行ったり、首尾一貫しない、そういう愚かな立場を平気で議会の場で開示するようなことは、おやめいただきたいと言っておきたいと思います(不規則発言あり)ばかなお話をこれ以上続けるつもりはありませんが、いまだにぶつぶつ言っていますからね、おもしろい人がいます。
  ということで、ナチに賛成しているのかと言われようが、そういう指摘を受けるようなことはおやめなさい、佐藤委員。
◎石橋委員長 委員長として一言申し上げます。
  陳情に関する議論をする場でありますので、個人的なことをこの場で言うのは、なるべく慎んでいただきたいと思います(不規則発言あり)
  以上で討論を終了し、採決に入ります。
  28陳情第36号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立多数と認めます。よって、本陳情は採択することに決しました。
  次に進みます。
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〔議題12〕28陳情第37号 日本国憲法の小冊子の作成と配布を求める陳情
◎石橋委員長 28陳情第37号を議題といたします。
  御意見等ございませんか。
○熊木委員 まずは、反対の方向で意見を言わせていただきます。
  私自身、六法を何冊も持っていますし、今の時代というのはPC、ネットで見る時代であると思います。古くは成人式に配ったりもしていたんじゃないかなと記憶にはあるんですが、東村山市がどうだったかわからないですけれども、何か見た覚えがあるんです。
  ただ、この陳情に言う内容をするというのかな、市民の方々のために全戸配布する意味というのが果たしてどこにあるんだろうか、効果というのはどこにあるんだろうかということがまず我々の会派の中でありましたし、費用がかかるということが一番のネックではないか、これをするんであれば、ほかにやることは幾らでもあるだろうと。
  憲法の勉強をするんであれば、先ほどの模擬投票じゃないですが、例えば中学とか高校で教えることは可能なこともあるんじゃないかというところで、配布するということについては賛同できません。
◎石橋委員長 ほかに御意見ございませんか。
○渡辺委員 私は、この陳情に対して賛同する立場で意見を申し上げたいんですけれども、今、全戸配布というところに何の意味があるのかという御意見がありましたけれども、私は意味がないとは思わないというよりは、東村山市の職員はもちろん地方公務員であります。ということは、憲法の擁護義務を負っているわけです。その姿勢を市民に対して示すという一つの意味があるのではないかと考えておりますし、今、国会の中でも、そして先ほどの陳情などでも、憲法の問題が大きく取り沙汰されております。
  一部メディアでも、この参院選が終わったら憲法改定に向かって安倍政権は進むんではないかということが指摘されている中で、東村山市民に対して、今の憲法がこういうことだよというところを市としてお知らせしていくというか、示していく。もちろん市民が調べることは可能だと思います、図書館に行けばあるでしょうし。ただ、市としてこういう姿勢を示すというのがかなり大事ではないかなと考えておりますので、ぜひやるべきではないかと。
  もちろん、学校教育の中でも社会教育の中でも、もっともっと憲法であったり政治に対しての教育というもの進めていく必要は、さらにやっていっていただきたいということも加えて申し上げておきたいと思います。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○伊藤委員 私は、子供が中学生のときに使っていた社会科の資料で日本国憲法というのがあって、昔に学校でもらったものを捨てないで、私が時々読んだりしているんです、参考にしております。
  ネットでもとれるということもあったし、また、どうでしょうか。今、渡辺委員は、市民の皆さんに市としてそういう姿勢を示すのがとおっしゃいましたけれども、逆に市民の皆さんがこれを全戸配布で受け取ったら、やや違和感を感じられるんじゃないかなと、私は個人的にそういう印象を持ちます。
  費用的なものもあると言いますが、それほどの費用はかからないかもしれないけれども、それは市がやることかどうなのかということは、予算の観点からもちょっと疑義が私はあると思います。
  そこまでは意見ですけれども、渡辺委員に1点お聞きしたいのは、日本共産党は憲法制定時に唯一反対された政党だと聞いておりますが、憲法制定時の考え方と現在とでは、日本国憲法に対しての考え方、共産党としてどう変化したのか、御説明いただければありがたいですが、いかがでしょうか。
○渡辺委員 確かに当時の国会で反対したという記録はありますが、そのときには国民的な議論がまだまだ不十分であるということで意見を申し上げさせていただいているはずです。もっと国民的な議論を踏まえて、国民的な立場で憲法を決めるべきだという意見を当時の国会議員が申し上げていると私は伺っております。
  さらに今の憲法に対しての、もちろん決まったものは決まったもので守らなければいけないですし、この70年間、もうすぐ71年を迎えますけれども、戦後70年近くたって、憲法が制定されて、それまで守られてきて、これだけ日本の国民の中に浸透して、日本の国民がこの憲法の中で生きていくんだという、そういった社会情勢になっている中で、この憲法を守らない、この憲法を変えていくんだということこそが、私は不自然ではないかと思っております。
○佐藤委員 やるとなったら、どこの所管なんだろうなと考えながらもいたんですけれども、陳情者の方の考え、あるいは思い、私もそうだなと思うんです。そのときに、そう考えるからどういう方法をとるかというところでは議論があるだろうし、そこに公費を投じるかどうかということについても議論がなされなければいけないと私は思います、まずね。
  それで、陳情者の方がおっしゃっているような、この形で日本国憲法の小冊子を全戸配布したという自治体、ケースというのを、もしつかんでいればですけれども、知らないよということであれば知らないよでいいです。もし用意されていたらあれなので、ひょっとしたら準備されたのかと思って聞いておこうかと思うんですけれども、どうですか。私が調べた範囲では、南相馬市がそういうことに取り組んでいるというのをちょっと見かけたんだけれども、もし情報を持っていたら、それだけ聞いてもいいですか。
△瀬川経営政策部次長 今、委員がお話しされた南相馬市のほうも、ことし、それをつくるという動きを、ネットの情報なんですが、把握しております。全戸配布かどうかは別なんですけれども、武蔵野市のほうが、お子さん、あるいは親子での対話というキャッチフレーズで、日本国憲法についての冊子を配布しているということは聞いております。
○佐藤委員 つまり、方法はいろいろあると思うし、どういう方法が一番効果的かということについては議論されて、その中にこういう方法も入ってくる可能性はあるんだろうなとは思うんです。なので、あとはうちの会派としても、なかなかこれは悩ましいことで、趣旨については賛同するけれども、方法として、今冊子をつくって全戸配布するかとかということについては議論のあるところだと思います。
◎石橋委員長 ほかにございませんか。
○矢野委員 我々のというか、私の小学校時代なんかは学校で配ったのかな、という記憶もありますが、そういうことは具体的にどこかで対応されて憲法自体の勉強をするという、そういうことが必要だというのは当然のことなので、それをやっていたのをやめていった経過もありますが、ここで指摘されているとおり、具体的にそれをもう一度もとに戻す以外ないと思いますので、一応本件陳情は採択すべしと言いたいです。
○佐藤委員 今、矢野委員が、もとに戻すとおっしゃって、さっき武蔵野市の例とか、あと学校で配られたことを記憶しているとか、我々も、だから、最初これは教育委員会マターかなとかと思いながら受けとめていたんです、実はね。
  矢野委員に聞きたいんですが、もともとやられていたけれども、もとに戻すとおっしゃったんだけれども、その辺の事実経過をわかっていたら説明してください。
○矢野委員 別に佐藤委員に説明してあげる必要ないと思いますが、昭和でいうと20年代の後半、どの自治体のどの小学校でもやっていたことなので、それはあえて詳細に事実関係を確かめるまでもない話なので、それを知らないのは勉強不足と言っておきます。
○佐藤委員 「勉強不足」と言われたら「申しわけない」と言うしかないですけれども、そうじゃないと思うんです。今私が聞いているのは、もとに戻すというのは、きょうの陳情は、日本国憲法の小冊子を作成して全戸配布しろという話ですから、さっきの話をそれだけ聞いた人は、それをもとに戻して、やっていたように聞こえるからそう言ったわけです、私は。
  私は少なくとも、53年ぐらいになります、間もなく、生まれてから。日本国憲法の小冊子が全戸配布された記憶はない。ただ、そのほかのところでいろんな形で、時代時代によって憲法の問題、例えば「あたらしい憲法のはなし」とかが戦後配られたのも確かだし、この間も高校の教科書とかにきちんと副読本で配られたのが、今復刻版で「憲法のはなし」が出ている。私もそれも買わせていただいて、むしろ「あたらしい憲法のはなし」よりも、よほど突っ込んでいて、それをみんなで読むということはやったほうがいいんだなと思って、今読んでいるところなんです。
  そういうことで言えば、やはりやるべき施策をやるということについて、全く否定するものではない。ただ、日本国憲法の小冊子を今作成して全戸配布するということが、いろんな方法の中で、すぐこれをやるとなったときに、すぐというか、まずこれをやってくれとなったときに、ほかにもいろんな方法が、前もたしか共産党の支援者の方というか、そういう言い方はおかしいけれども、平和の碑、駅前に建っているのを復活させてくれというのがあるでしょう、宣言塔ね。
  あれも一つの考え方で、費用対効果でどうかといって議会では不採択になりましたけれども、いろんな方法があって、平和や憲法のことについて考えるということはあっていいんだと思うんです。
  ただ、先ほどの話だと、やっていたことをやめたような言い方だったから私は聞いただけであるし、この場は所管に聞くのではなくて、委員間で、なるほどなと納得が得られれば、合意をつくっていって結論を出したいと思ったので、矢野委員にも、わからなかったから聞いたまでなんです。お答えいただいて、答えにはなっていなかったですけれども、ありがとうございました。
◎石橋委員長 ほかにないですよね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  28陳情第37号について、討論ございませんか。
○熊木委員 先ほど意見でも申し上げましたとおり、憲法の小冊子、全文を掲載したものをつくって全戸に配布するというのは、どうも私たち会派の中では、その意味と効果という意味では、費用の効果も含めてですけれども、どうなんだろうというところでございます。
  先ほど佐藤委員からもありましたが、方法論としてほかもあるんじゃないかというのは、実に納得したところでございますし、漫画で見る憲法とか、わかりやすい憲法とか、ほかのものも手だてとしてはあるし、私も漫画で憲法を勉強したような部類でもございますので、全文をそのまま読んでも、多分全くもってわからないんじゃないかなという部分もあり、この陳情には、全戸配布ということについて納得できない、賛同できないところでございます。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○渡辺委員 日本共産党は、ぜひやるべきだという立場で討論させていただきたいと思うんですけれども、先ほど来、学校教育の中でやっていくというお話もありました。もちろんそれはやるべきだと思いますし、もっと突っ込んでやっていくべきだという意見を持っているんですけれども、学校教育で学んできた子供たちが家に帰ってその話をしたときに、親が答えられないという事態になったときにどうなのかなと。
  親が手元にもないとか、そういったものもあってもいいんじゃないかと。そこで、家の中で憲法について、また政治についての議論がされるというのは、これからの日本の社会、もちろん主権者教育という立場からもそうですし、国民的な議論を深めていくという部分でも、ぜひあるべき姿ではないかと思っております。
  先ほど申し上げたように、ことし、憲法成立70年という節目に当たって、ぜひ市としてやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○佐藤委員 28陳情第37号について、恐らく会派の中でこの答えはまた割れるかもしれません。私はあらかじめそれを申し上げますが、私は本陳情は、今の段階で採択ということについて、今議論させていただいた上で、賛成しないということで意見を言いたいと思います。
  この陳情者がおっしゃっている課題意識については、私は共有しているつもりであります。これだけ憲法がないがしろにされ、立憲主義自体が本当に破壊されている中で、憲法について市民が共有する、あるいは特に若い世代がきちんと理解する手法はもっととられるべきだと思いますし、学校教育でやられていることについても、恐らく十分ではないと思うわけです。このままいくと、なし崩し的にいつの間にか変えられていくということも含めて、非常に危機感を持っているということをまず申し上げたいと思います。
  その上でですけれども、さっき渡辺委員が、こういうものはあってもいいとおっしゃって、私もそう思います。こういう冊子があってもいいと思います。ただ、今全戸配布を行政がやるということが、あってもいいとは思うけれども、そのことが最も効果的かどうかという議論は大いにされるべきだと思うんですね、正直言って。
  なので、教育委員会や、あるいは我々議会もそうかもしれない。そういったものをどうするのかという議論をきちんとした上で、いろんな方法が考えられていい。単に費用対効果だけで語られるものでもないと思いますので、こういったことが、議論の結果、全文を掲載した小冊子なのか、それをかみ砕いたものをわかりやすく、市として子供たちや若い世代の市民に伝えていく工夫をするのか、いろんな方法があると思うので、そのことについては恐らく教育委員会と政策マターなんだと思いますが、そこで私は、こういった時代背景も受けて議論していってほしいなと思います。
  最終日に向けて、うちは会派としてもう一回議論することになると思いますけれども、私はそういう点で、今この陳情にあるように、日本国憲法の小冊子を作成し全戸に配布する手法がベストかどうかという点で疑問が残るということで、不採択と申し上げたいと思います。
  恐らくこのことについても話を切り取って伝える方があるでしょうけれども、私は、あらかじめ申し上げますが、趣旨については全面的に賛成しますが、方法論としてこの方法がベストかどうかという点で、議論の余地があると思いますので、現段階において採択については見合わせたいという意見を申し上げたいと思います。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○矢野委員 一体、方法で賛成しているのか反対しているのか、趣旨に賛成なのか反対なのか、よくわからん議論もあるようでありますが、人にごまかしの議論をするようなそういう行為は、本来の憲法遵守義務を忘れている人物なんだろうなと理解しますが、いずれにしても、自民党であっても、やはり少なくとも議員をやっていると公務員なんだから、憲法に書いてあることはしっかり読んでいけば、憲法を遵守しろと書いてあるんだから、そこのところは少なくとも議員にとって憲法というのは、議論するのはいいけれども、基本的に全然見向きもしないとか否定するとかということをはなから議論の前提にするんじゃ、これは憲法を否定するのと同じになっちゃうから、そのように認識されないように注意して、本件陳情に関しても議論として受けとめるべきだと思います。
◎石橋委員長 ほかに討論ございませんか。
○伊藤委員 私ども公明党は、この37号に関しては、残念ながら採択できないという立場で討論させていただきます。
  この趣旨とするところは、日本国憲法を正しく理解するということを主張されているやに思いますが、陳情理由の中段に、「生活者として、主体的かつ客観的に、憲法や民主主義、立憲主義、そして政局とその課題を理解し、判断する」ということが書かれているんです。つまりこれは、ある一定の政治的意図を持ってやるべきだと言っている感じがすごく感じられるんです。
  だから、表題だけを見て、市長が必要だと判断すればやってもらう部分については、私は予算としては賛成したいと思うけれども、ある一方の考え方、政治的な理念や意図を持って、もしこの小冊子をつくれと言っているとしたら、これは賛成できないなと。その疑いを私は感じますので、会派としては、これは賛成できないと申し述べたいと思います。
◎石橋委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  28陳情第37号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎石橋委員長 起立少数と認めます。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後零時3分休憩

午後零時4分再開
◎石橋委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題13〕行政報告
◎石橋委員長 次に、行政報告を議題といたします。
  経営政策部より報告願います。
△武岡都市マーケティング課長 都市マーケティング課から、皆様のほうに御報告させていただきたいと思います。本日は貴重なお時間をいただきまして、まことにありがとうございます。6月3日から22日の期間におきましてパブリックコメントを実施しております、シティプロモーション基本方針(案)について御説明いたします。
  当市でいうシティープロモーションとは、定住人口をふやすために、東村山の価値や魅力に共感する「東村山ファン」をふやす取り組みのことをいいます。シティープロモーションは、行政のみが進めていけば事足りるものではなく、一部市民の皆様や事業者の方にも御協力いただきながら、全市的に取り組んでいくことが重要であることから、本方針を作成したところでございます。
  それでは、内容について、かいつまんで御説明いたします。恐れ入りますが、3ページをお開きください。
  先ほどシティープロモーションは「東村山ファン」をふやす取り組みであると申し上げましたが、その中の四角の2にございますとおり、「東村山ファン」をふやすためには、東村山に潜在・顕在している地域の魅力を発信することが重要となります。
  次に、4ページをお開きください。
  「東村山ファン」をふやすのみならず、より深いファンになっていただくことで、東村山へのかかわり方も増し、市長が言う活動人口がふえることになると言えます。このことにより、まちににぎわいや活気が生み出されることが期待できると考えております。
  続きまして、7ページをお開きください。
  「東村山ファン」をふやすためには、魅力を発信することが重要であると申し上げましたが、ただ東村山を知っていただくのではなく、東村山に対し興味・関心を持っていただけるよう、具体的に東村山の魅力を知っていただく、そのような情報の発信が重要だと考えております。
  少し飛びます。12ページをお開きください。
  シティープロモーションはターゲットを絞る必要がございます。とりわけ定住人口の増加を目指すためには、20歳代、30歳代、それも市内に居住して5年に満たない東村山のことをよく知らない方、そして市内外にかかわらず転居機会を控えたファミリー層にターゲットを絞る必要があると考えているところでございます。
  続きまして、16ページをごらんください。
  身近な自然、住宅都市、市民力、これら東村山の魅力をつむぎ、市民投票により選ばれたのがブランドメッセージ「たのしむらやま」でございます。東村山での暮らしを主体的に楽しんでいこうという思いの込められたこの「たのしむらやま」をハブとして使い、東村山のイメージを向上させていきたいと考えております。
  なお、この「たのしむらやま」につきましては、先日の一般質問におきまして議会からも御指摘がありましたが、市民の皆様や事業者にも広く使っていただくことができるよう、使用に係る規定とマニュアルを作成しているところでございます。
  主体的に東村山での暮らしを楽しむという思いに共感する「東村山ファン」がふえるよう、行政のみならず市民の皆様、事業者の方々を含め、市全体で「たのしむらやま」を広め発信することができればと考えているところでございます。
  続きまして、18ページをお開きください。
  こちらではシティプロモーションの事業展開例について記載しております。市が行う取り組みのみならず、市民の皆様や事業者の方々にも一部担っていただきたいことにつきましても記載しているところでございます。
  続きまして、20ページをお開きください。
  シティプロモーションの着眼点として、ここではシティープロモーションを推進する上で、特に市職員に対し意識してほしい点を記載しているところでございます。
  最後、22ページをごらんください。
  「おわりに」といたしまして、市職員が東村山のセールスマンになることがまずもって必要であることなどを記載しているところでございます。
  以上、大変雑駁ではございましたがシティプロモーション基本方針(案)の説明を終わらせていただきます。
  今後の予定を申し上げますと、パブリックコメントでいただいた御意見を考慮させていただいた上で、7月を目途に公表してまいりたいと考えているところでございます。
  議員各位におかれましても、御理解いただきますよう、そしてシティープロモーションの推進に御協力賜りますよう、よろしくお願いいたします。
◎石橋委員長 報告が終わりました。この件について、質問等ございませんか。
○佐藤委員 取りまとめ、ありがとうございます。これまではっきりこういう形になってこなかったものが示されて、市民の意見を求めるということなので、答えも含めていろいろ集まってきたらいいなと思うんですけれども、取りまとめていただいて、今パブリックコメントの最中なので、こういうふうに報告があったので一言だけ。
  最後のところの「おわりに」に、今、課長がおっしゃったように、市役所の職員全体が東村山のセールスマンと。まさにこの方針自体は、もちろん市民の側でもう既にいろいろ動いたり、いろんなことが動いて展開されている部分が大きいんだけれども、役所がここに書かれているとおりに本当に動けるのかというところで、協働のときも、「協働は市民協働課の仕事じゃなくて全庁です」と言いながら、はっきり言うと、あれからもう随分たちますけれども、相変わらず協働という点で全然とんちんかんな対応をされる職員の方がいらっしゃるのは、残念ながらあるわけです。
  このシティープロモーションもやはり、本当にマインドというか、職員の方たちのマインドがどう変わるのかということを、まさに武岡課長のところの仕事だとならないように、本当に申しわけないんだけれども、そういう言い方をして。そこをちょっと、こういうふうにセクションがはっきり立つことによって、かえって、それはあっちの仕事ですみたいになりかねないなと思うもので、老婆心ながらというか、余計なことのようですけれども、ここのところをどうやって庁内でやるのか。
  多分、この一文だけ見ると、一番違和感を持つのは職員じゃないかと思うんです。職員全員が東村山のセールスマン、俺たちはそうじゃないよ、何言ってんだぐらい思って、でもある種、しようがないのかもしれない、スタートは。
  だからこそ、本当にそういうふうに掲げてやるのであれば、これは本当にいろんな意味での仕掛けというか、意識改革を含めて、どうしていただいたらいいかと、今ここでいろいろ言う場じゃないと思うんですけれども、私はここのところをぜひ、全庁でこれを進めるということをお決めになったのであれば、そここそまず頑張っていただきたいなということだけ申し上げたいと思います。意見です。
◎石橋委員長 ほかに質問ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎石橋委員長 ないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
  次に進みます。
  以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午後零時12分閉会

 東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長  石  橋  光  明






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得



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