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第5回 平成28年12月7日(生活文教委員会)

更新日:2017年2月22日


生活文教委員会記録(第5回)


1.日   時  平成28年12月7日(水) 午前10時~午後2時51分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎小町明夫     ○駒崎高行      かみまち弓子    白石えつ子
          土方桂各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  渡部尚市長   森純教育長   大西岳宏市民部長   平岡和富環境安全部長
         曽我伸清教育部長   肥沼裕史市民部次長   細淵睦環境安全部次長
         肥沼卓磨教育部次長   青木由美子教育部次長   荒井知子市民相談・交流課長
         田口輝男課税課長   川崎基司産業振興課長   嶋田昌弘防災安全課長
         森脇孝次学務課長   小林宏教育部主幹   大西弥生子ども・教育支援課長
         高橋道明課税課長補佐   篠宮雅登産業振興課長補佐  田中望庶務係長
         遠藤徹商工振興係長   小山健地域安全係長


1.事務局員  南部和彦局長心得    松﨑香次長補佐    萩原利幸議事係長    山名聡美主任


1.議   題  1.議案第49号 東村山市税条例等の一部を改正する条例
         2.議案第50号 東村山市小口事業資金融資条例の一部を改正する条例
         3.議案第51号 東村山市農業委員会委員定数条例
         4.議案第52号 東村山市有料自転車等駐輪場条例の一部を改正する条例
         5.行政報告
         6.所管事務調査事項 切れ目のない相談・支援体制の確立に向けて


午前10時開会
◎小町委員長 ただいまより、生活文教委員会を開会します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎小町委員長 この際、お諮りいたします。
  議案に対する質疑、討論及び答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間として、委員1人40分、また同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うことにしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎小町委員長 起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。
  ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されますようお願いいたします。
  なお、議題以外の質疑はなさらないよう御注意申し上げるとともに、答弁者においても、議題に関することのみ簡潔にお答えいただくようお願いいたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第49号 東村山市税条例等の一部を改正する条例
◎小町委員長 議案第49号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。
△大西市民部長 上程されました議案第49号、東村山市税条例等の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
  地方税法等の一部を改正する等の法律の公布、施行を受け、施行日が平成28年4月1日の項目につきましては、さきの市議会5月臨時会において専決処分の報告を行い、御承認いただいたところでございます。
  このたび上程させていただいた議案は、平成29年1月1日以降に施行のものについて、市税条例等の一部改正をお願いするものでございます。
  それでは、お手元の資料に基づき、概要について御説明申し上げます。配付しております新旧対照表14ページの市税条例第12条から、24ページの第32条の11でございます。
  普通徴収の市民税の当初の納期限及び法人市民税の申告書の提出により納付すべき税額の納付があった日、またはその納期限以降に税額の更正があった場合の延滞金の計算の基礎となる期間の控除について、見直しを行うものでございます。
  続きまして、30ページの附則第12項の2の6から附則第12項の2の8でございますが、軽自動車税のグリーン化特例の延長でございます。
  平成28年4月から平成29年3月に新規取得した三輪以上の軽自動車で、排出ガス性能及び燃費性能のすぐれた環境負荷の小さいものについて、軽自動車税の税率を軽減する特例措置の適用期間を1年間延長するものでございます。
  続きまして、34ページの附則第15項でございますが、個人市民税につき、医療費の控除の特例を創設するものでございます。
  現行の医療費控除の特例として、平成29年1月1日から平成33年12月31日までの間に、一定の市販薬の購入費用として年間1万2,000円を超えて支払った場合は、その購入費用のうち1万2,000円を超える額を所得控除するものでございます。
  最後になりますが、同じく34ページの附則第28項の6の7から40ページの附則第28項の6の11について、日本と台湾における日台租税取り決めが締結されたことを受け、外国居住者等の所得に対する相互主義による所得税等の非課税等に関する法律が一部改正されたことに伴い、必要な改正を行うものでございます。
  以上が今回の改正点の概要となりますが、それ以外の箇所につきましては、一連の法改正に伴い、国が定める条例(例)に基づき必要な規定の改正を行ったものでございます。
  以上、大変雑駁な説明で恐縮でございますが、よろしく御審議いただき、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足の説明とさせていただきます。
◎小町委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○土方委員 付託議案第49号、東村山市税条例等の一部を改正する条例について、通告のとおり質疑させていただきます。
  1番目です。第12条から第32条の13までは延滞金の計算期間の見直しに関する規定であるが、改正の概要について改めてお伺いいたします。
△田口課税課長 延滞金の計算期間等の見直しについての改正でございますが、平成26年12月の国税に係る最高裁判決を踏まえ、国税における延滞税の計算期間等の見直しに準じて、個人市民税、法人市民税に係る延滞金の計算期間等について必要な改正を行うものでございます。
  具体的には、納税者が法定納期限内に当初の申告書の提出及び納付をした後に、申告税額が過大であるとして税額を減少させる更正の請求をした結果、減額更正となったものが、その後、再度税額を見直した結果、当初の申告額に満たない範囲で増額更正した場合、延滞金を課さないこととしたものでございます。
  例えば、当初の納税額が10万円としますと、最初の減額更正で5万円に税額を減少させたものを、2度目の更正で7万円に増額して、最終的にはこの7万円で確定となり、当初の10万円を下回るような場合には、法定納期限の翌日から再更正による納期限までの期間に係る延滞金は発生しないこととした改正でございます。
○土方委員 2番目です。附則第12項の2の6から附則第12項の2の8までの軽自動車のグリーン化特例を1年延長する規定でありますが、当市の該当する台数をお伺いいたします。
△田口課税課長 平成28年11月末時点での該当車両台数で答弁申し上げます。
  平成29年度において、軽自動車税のグリーン化特例の適用を受ける台数は358台であり、その内訳としては、軽四輪乗用・自家用車が313台、軽四輪貨物・営業用車が8台、軽四輪貨物・乗用車が37台でございます。
○土方委員 3番目なんですけれども、グリーン化特例に関連して、大手自動車メーカーの燃費偽装による当市の影響額をお伺いいたします。
△田口課税課長 燃費偽装問題による軽自動車税賦課に係る当市への影響でございますが、対象の車両台数が135台で、このうち減免が6台ございました。1台当たりの影響額が年間2,700円でありますので、影響額といたしましては34万8,300円の増額となっているところでございます。
  なお、この増額分につきましては、大手自動車メーカー側で負担するものでございます。
○土方委員 メーカーがやってくれるということで安心しました。
  附則第15項は医療費控除の特例と認識しているが、概要をお伺いいたします。
△田口課税課長 本特例の概要でございますが、適切な健康管理のもとで医療用医薬品から自主服薬への代替を推進する観点から、治療費等を対象とした現行の医療費控除とは別に、定期健康診断や予防接種などの受診者を対象として、平成29年1月1日から平成33年12月31日までの間に、自己または自己と生計を一にする配偶者その他の親族に係る一定の市販薬の購入費用を年間1万2,000円を超えて支払った場合には、その購入費用のうち1万2,000円を超えた額を個人市民税より所得控除するものでございます。
  一定の市販薬とは特定成分を含んだOTC医薬品、いわゆるスイッチOTC医薬品のことで、要指導医薬品及び一般医薬品のうち医療用から転用された医薬品で、医師の処方箋がなくても購入できる薬でございます。
○土方委員 これはメタボとか予防接種とか定期健康診断とかがん検診とか、そういうものを受けている人たちが対象というので、結構縛りが強いというか、僕なんかは絶対にひっかからないと思うんですけれども、スイッチOTC薬というんですか、これは再質疑なんですけれども、控除対象の薬品名をお伺いしたい。
△田口課税課長 特定の具体的商品名は差し控えさせていただきますけれども、風邪薬、胃腸薬、鼻炎用内服液、水虫薬、湿布等の貼付薬等、本税制の対象となるものは、約1,500品目が現段階で指定されているものでございます。
○土方委員 薬品名は多分、市販の薬のもので、変な話ですけれども、薬品名が出ちゃうから、メーカー指定とかになっちゃうからだと思うんですけれども、わかりました。
 余りその10万円、変な話、それを買うというのは多分至難のわざかなという(「1万2,000円」と呼ぶ者あり)ごめんなさい、1万2,000円のそれを、そうか、上限が10万ですね。1万2,000円買うというのは、結構な大量摂取というんですかね、あると思うんです。だからこれは、薬品名がわかれば再質疑したかったんですけれども、次にとっておきますので、個人的にまた教えていただきたいと思います。
  5番目です。現行の医療費控除制度との併用はできるかお伺いいたします。
△田口課税課長 医療費控除の特例による所得控除と、従来の医療費控除を同時に利用することはできません。購入された対象医薬品の代金に係る医療費控除制度については、従来の医療費控除制度と今回創設される医療費控除の特例制度のどちらの適用とするかは、対象者御自身で選択していただくことになっております。
○土方委員 6番目です。附則第28項の6の7以下、特例適用利子及び特例適用配当等に係る個人の市民税の課税の特例の概要をお伺いいたします。また、当市の該当する例をお伺いいたします。
△田口課税課長 日本と台湾との間で租税条約に相当する枠組みを構築するため、日本側の公益財団法人交流協会と台湾側の亜東関係協会との民間取り決めとして日台民間租税取決めが作成されて、2015年11月26日に署名されました。
 この日台民間租税取決めは、日本国内における法的効力はないため、また租税条約等実施特例法の適用もされないために、日台民間租税取決めの内容を日本国内で実施するための国内法整備を行うこととして、所得税法等の一部を改正する法律により対応したものでございます。
  内容といたしましては、日本と台湾で国内法上の課税の取り扱いが異なる投資組合等の組織体で台湾に所在するものを通じて、日本国居住者が国内で得た利子等及び配当等に係る個人市民税については、日台民間租税取決めが適用されて、源泉徴収等を通じた課税ができなくなるため、申告等に基づく課税を行うものでございます。
  なお、当市での該当例はございません。
○土方委員 7番目です。今回の消費税の延期に関連して、先送りされた条例改正についてお伺いいたします。
△田口課税課長 平成29年4月に予定されていた消費税率の10%への引き上げにつきましては、平成31年10月まで2年半延期することが表明され、関連した地方税法の一部改正につきましても、先般の臨時国会で可決・成立しているところでございます。
 平成29年4月1日の消費税率の引き上げ時に関連して改正が予定されていた地方税及び市税条例でございますが、法人市民税の税率引き下げの改正、軽自動車の環境性能割の創設、現行の「軽自動車税」を「軽自動車種別割」に名称変更する旨の改正などでございます。
  法人市民税の税率引き下げでございますが、消費税率(国・地方)10%段階において、地域間の税源の偏在性を是正し、財政力格差の縮小を図るため、法人市民税法人税割の一部を交付税の原資化とし、3.7%、税率を下げるものでございます。
  軽自動車の環境性能割の創設でございますが、消費税10%への引き上げ時に自動車取得税を廃止し、自動車税及び軽自動車税にそれぞれ環境性能割を創設するものでございます。
  なお、環境性能割につきましては、当分の間、都道府県が賦課徴収を行うものでございます。
  これらにつきましては、国からの条例(例)が示された後、改めて条例改正をお願いするものでございます。
○土方委員 最後です。今回の条例改正をどのように周知するか、お伺いいたします。
△田口課税課長 今回の市税条例改正につきましては、本条例を御可決いただきましたら、速やかに市報への掲載、ホームページ等を通じて周知、御案内してまいりたいと考えております。
  特に、医療費控除の特例の適用につきましては、平成29年1月1日から平成33年12月31日までの間の特定一般用医薬品の購入費が対象となり、購入レシートや領収書の保管も必要になってきますので、平成29年1月1日号の市報への掲載もさせていただく予定でございます。
○土方委員 延滞金のこととかグリーン化の特例の税金のものは2階でもいいと思うんですけれども、薬品のほうは、やはり高齢者の方とか小さいお子様とかが大量に買う場合もございますので、できればあっちの、いきいきプラザのほうにもお知らせのポスターなんかを張ったほうがいいんじゃないかと思いますので、ぜひその辺、検討していただければと思います。
◎小町委員長 ほかにございませんか。
○駒崎委員 議案第49号について質疑させていただきます。
  税額変更があった場合の延滞金の見直しで、さきの土方委員への答弁でもありましたが、一応(1)を伺わせていただきたいと思います。延滞金の計算の基礎となる期間から控除するパターンを例示して、詳しく御説明いただけますでしょうか。
△田口課税課長 納税者が法定納期限内に当初の申告書の提出及び納付をした後に、申告税額が過大であるとして税額を減少させる更正の請求をした結果、減額更正となったものが、その後、再度税額を見直した結果、当初の申告額に満たない範囲で増額更正をした場合、延滞金を課さないこととしたものでございます。
  例えば、当初の納税額が10万円とすると、最初の減額更正で5万円に税額を減少させたものを、2度目の更正で7万円に増額して、最終的には7万円で確定となり、当初の10万円を下回るような場合には、法定納期限の翌日から再更正による納期限までの期間に係る延滞金は発生しないこととした改正でございます。
○駒崎委員 同じ答弁をさせてしまって申しわけないです。伺ったのは、再度、再々度ということでの、今のパターンでいうと、7万円から10万以上にまた変わってしまったときとかは、納期限の控除の考え方はどうなっちゃうんですか。
△田口課税課長 延滞金の計算期間の控除は、当初に賦課された納付すべき税額に達するまでの金額について定めたものでございますので、当初の税額を超えた部分の金額については、現行どおりの延滞金の計算をすることになります。
○駒崎委員 これは、数は少ないとは思うんですが、いわゆる申告者側の見過ごしというか間違いのパターンと、市側等の計算の単純なというのも、やはりあることはあるんですかね、こういうパターンになるというのは。どうですか。
△田口課税課長 確認したところ、当市ではこのような例は該当ございませんでした。
○駒崎委員 (2)です。最初に伺ったほうがよかったのかもしれませんが、先ほど最高裁等の判例というのも出ましたが、この見直しの考え方を教えていただけますか。今の御答弁にもあったとおりですかね。最初の税額に満たない場合は課さないということなんでしょうけれども、基本的に考え方があれば、お願いします。
△田口課税課長 平成26年の相続税に係る最高裁判決では、更正による税額が当初の申告に係る税額を超えていないことや、減額更正と同一の内容で増額されたという事情のもとでは、ふえた税額に係る延滞税は発生しないと判断されました。
  このことから、減額更正を行った後に増額更正または増額修正申告を行った場合には、減額更正の誤りは課税庁側に帰責事由があるものとして、増額更正または増額修正申告までの期間を延滞金の計算期間から除くとされたものと考えております。
○駒崎委員 (3)です。ほとんど少ないのかもしれませんけれども、平成27年度で見まして、延滞金全体の件数、調定額、収入額、不納欠損の額、執行停止の額をそれぞれ伺い、その上でこの見直しによる影響額を伺いたいと思います。影響する個人や法人の数も伺いたいと思います。
△田口課税課長 平成27年度決算総体での数値でお答えいたします。
  最初に、延滞金の件数でございますが、市民税が6,741件、法人市民税が178件。次に延滞金の調定額でございますが、市民税が2,505万9,463円、法人市民税が104万2,500円。延滞金の収入額につきましては、調定額と同額でございます。
 次に、延滞金の不納欠損と執行停止の金額でございますが、延滞金につきましては、収入があった額を調定額としていることから、不納欠損や執行停止の対象となるものとは捉えておりません。
  最後に、条例改正による影響額でございますが、個人市民税は更正額や納税通知書が発せられた日を基準として、法人市民税は更正額や修正申告書を提出した日、または修正申告書に係る更正の通知をした日を基準として延滞金を計算するものでございますので、現段階において影響額を算出することはできませんので、御了承いただければと存じます。
○駒崎委員 ちょっと細かいというか、今回の本筋とは違うと思うんですが、個人市民税と法人市民税ですかね、第33条の3の(1)と第118条の3の2の(1)だと思うんですが、どちらも新旧を見ますと個人番号がなくなっている、不要とする改正と思うんですが、なぜ必要になったのか。個人番号自体が比較的新しいものだと思うんですけれども、また、法人番号だけは残すということみたいですが、その理由もあわせて伺います。
△田口課税課長 平成28年1月以後に、地方税当局が納税義務者、特別徴収義務者等から申告・申請等を受ける手続においては、原則として個人番号または法人番号の記載を求めるものとする地方税法改正があり、平成27年12月定例会におきまして、当市でも個人市民税、法人市民税、固定資産税、軽自動車税につきその旨の市税条例改正を行ったものでございますが、平成28年度の税制改正大綱において、本人確認手続等の納税義務者、特別徴収義務者等の負担を軽減することを目的として、国税に準じて地方税関係書類のうち、申告等の主たる手続とあわせて提出または申告等の後に関連して提出される一定の書類について、個人市民税、特別土地保有税の減免申請書につき、個人番号記載を不要とする旨の再改正がされたものでございます。
 個人市民税、特別土地保有税については、賦課に当たり納税義務者からの申告等があるため、税務当局で既に個人番号を収集しているため、これに後続する事務手続となる減免申請については、申告等に関連して提出されると考えられる一定の書類に該当するものとして番号不要とされましたが、申告する義務のない固定資産税、軽自動車税については、番号を収集する機会が少ないものと考えられるので、減免申請等の機会を捉え、番号収集を図る趣旨で存置されたものでございます。
  また、法人番号は公開が原則であり、個人番号と異なり自由に流通させることで、官民の情報の共有化、官民以外でのさまざまな用途で活用されることが期待されており、また個人番号のように、なりすまし犯罪などの心配がないという趣旨から、特段変更しなかったものと考えられます。
○駒崎委員 基本的には個人の負担軽減という考え方からと理解しました。
  次です。軽自動車税のグリーン化特例の延長ですが、こちらは確認で、市とは関係ないのかもしれませんが、普通自動車も同じような考え方でグリーン化特例延長と考えていいですか。
△田口課税課長 普通自動車につきましてのグリーン化の延長でございますが、普通自動車に対するグリーン化特例は平成13年度から創設されており、適用期間中に新車登録を行った場合に限り、当該年度の翌年度分について特例措置を適用するもので、軽自動車のグリーン化特例と同様の内容でございます。
 なお、現段階の普通自動車に対するグリーン化特例の適用期間でございますが、軽自動車同様に平成29年度分までの適用措置となっているところでございます。
○駒崎委員 (2)です。先ほど土方委員に台数はあったんですが、影響額と、実際には特例で減税するわけですので、そちらに対しての国等からの補?について伺えますか。
△田口課税課長 グリーン化特例の延長に伴う影響額でございますが、特例適用前の合計税額が1,077万1,200円、特例適用後の合計税額が705万2,600円であり、その差額の371万8,600円を減収と見込んだところでございます。
 また、国等からの補?につきましては、特段創設されていない状況でございます。
○駒崎委員 続いて、特定一般医薬品の医療費控除の特例ですが、特定一般医薬品についてもう少しというか、私の理解だとコンビニエンスストア等で売っている医薬品と考えるんですけれども、売れるようになったという、あの一群の薬品と考えてよろしいんですよね。
◎小町委員長 休憩します。
午前10時29分休憩

午前10時29分再開
◎小町委員長 再開します。
△田口課税課長 特定一般医薬品、スイッチOTC医薬品は、医療用から転用された一定の一般用医薬品などでございまして、医師の処方箋がなくても購入できるものでございます。一般のドラッグストア等でも購入できるものが対象でございます。
○駒崎委員 先ほどもレシートという御答弁がありましたし、私もその周知については質疑していますが、1月1日号からされるということで、こちらはわかりました。
 ただ、販売店側なんかで販売促進の意味もあると思うんです。今あったドラッグストア等で売れる、いわゆる控除が受けられるということであれば、売るほうとしては、それをあれしてもっと販売促進をしたいと思うんですけれども、販売店側の動きとか周知というのはどんなふうか、または市が連動することが可能かどうか伺ってもよろしいでしょうか。
△田口課税課長 こちらは厚生労働省のほうに掲載されているものでございますけれども、セルフメディケーション税控除対象という識別マークが入って、これを店頭とかに示すということだと考えております。
○駒崎委員 あくまでこの条例が可決してからじゃないと話がおかしくなりますけれども、ぜひ販売店側にもよく、というのは、これは御答弁は結構ですけれども、レシートを保存するというのはなかなか、一緒にいろいろなものも買いますし、やはり薬局でいただくあれとは重みというか、大きさも大分違うので、なくなっちゃったとかという話があるんだろうなと思いますので、ぜひしっかり周知をお願いしたいと思います。こちらは要望です。
  (3)で、この特例による影響額を伺ってもいいでしょうか。
△田口課税課長 市税収入への影響額でございますけれども、制度適用の対象者数、それから購入費用の推計ができないため、現状では把握しかねるものでございます。
○駒崎委員 実施特例の件は、わかりましたので割愛します。
  6点目で聞いています、こちらも本筋とは全然関係なくて恐縮ですが、52ページ、ちょっと不思議だなと思ったので伺ったんですけれども、文言整理ですが、市たばこ税に関する経過措置のところで、旧条例のほうに「新条例」と記述されているんです。これはちょっと珍しいパターンかなと思って、なぜこうなったんでしょうかということを聞いてもよろしいでしょうか。
△田口課税課長 市たばこ税に関する経過措置において「新条例」と記述しているところでございますけれども、平成27年東村山市税条例第30号、平成27年12月定例会で御可決いただきました東村山市税条例の一部を改正する条例の一部改正により、改正された直後の条例、いわゆる「溶け込んだ条例」と言いますけれども、この溶け込んだ条例に伴って、経過措置へ「新条例」と略称規定したものでございます。
 今回の改正は、「新条例」とした標記のままでは、先ほど申し上げた平成27年12月定例会で御可決いただきました平成27年東村山市税条例第30号のみしか効力がないために、「東村山市税条例」「同条例」と文言を置きかえることにより、東村山市税条例の本文に対応できるように改めたものでございます。
○駒崎委員 私がわかっていないだけかもしれないですが、新条例としたことは別におかしくも何ともないと。ただ今回、参照条文等が変わるので、変えるときには新条例のままだとまずいという理解でよろしいですか。
△田口課税課長 委員お見込みのとおりでございます。
◎小町委員長 ほかに質疑ございませんか。
○かみまち委員 付託議案第49号、東村山市税条例等の一部を改正する条例につきまして、民進党会派を代表しまして質疑をさせていただきますが、かなり通告書に上げさせていただいたものが重複しておりますので、1点だけお聞きしたいと思います。
  1番の延滞金の見直しです。先ほどの委員からの質疑また御答弁によって、税額更正があった場合の延滞金の計算期間の見直し、具体的な例もありまして説明、御答弁いただきましたが、②なんですけれども、税額更正を行う者にとって、該当はなかったというお話がありましたが、メリット、デメリットについてお伺いしたいと思います。
△田口課税課長 これまでは税額更正に伴う延滞金の計算期間につき、法定納期限の翌日から計算していましたが、今回の改正により、当初の申告額に満たない範囲で税額更正した場合は、法定納期限の翌日から更正による納期限までの期間に係る延滞金は発生しないこととした改正でございます。このため、納税者にとっては利益となるものではないかと考えております(「デメリット」と呼ぶ者あり)デメリットは特にございません。
◎小町委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎小町委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎小町委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第49号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎小町委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時36分休憩

午前10時37分再開
◎小町委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕議案第50号 東村山市小口事業資金融資条例の一部を改正する条例
◎小町委員長 議案第50号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。
△大西市民部長 上程されました議案第50号、東村山市小口事業資金融資条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
  御案内のとおり、東村山市創業支援計画につきましては、平成27年10月2日に産業競争力強化法に基づく国からの認定を受けたものでございますが、本計画をさらに推進させていくこととあわせて現行の資金融資の要件等について見直しを行い、より多くの創業者が本事業を活用できる機会を広げることを目的として、東村山市小口事業資金融資条例の一部を改正するものでございます。
  それでは、お手元の資料に基づき概要について御説明申し上げます。
  配付しております資料の新旧対照表の7ページをお開きください。
  条例第5条から第5条の2でございますが、一般融資・特別融資の種類、金額、目的に関する改正でございます。従来の創業資金のほか、市創業計画に基づいた特定創業支援事業を受け、市長から証明書の発行を受けた者が申し込める特定創業資金を追加したものでございます。
  続きまして、7ページから9ページ、第6条の一般融資を受けようとする者の要件に関する改正でございます。
  第6条第1項においては、運転資金及び設備資金の対象要件について、中小企業の定義を明確にし、所在地要件を東村山市内在住3カ月以上、納税状況を前年度の市民税を滞納していないことといたしました。
  続きまして、9ページから11ページの第6条第2項、事業所移転資金の対象要件でございますが、対象要件の文言整理を行うものでございます。
  次に、11ページ、第6条第3項の創業資金及び特定創業資金の対象要件でございます。申請時において1カ月以内、法人の場合は2カ月以内に事業開始予定であること、もしくは市内に事業所を有し、事業開始1年未満であることといたしました。
 また、個人事業主の場合は3カ月以上市内に住所を有していることとし、納税状況について、前年度の市民税を滞納していないことといたしました。このほか、特定創業資金の要件に、市の創業計画に基づいた認定証明書を受けた者であることといたしました。
  下段の第6条第4項の外国人の対象要件、13ページ、第7条、特別融資の対象者につきましては、それぞれ条項と文言の整理を行うものでございます。
  次に、13ページ中段、第9条の信用保証についてでございますが、特定創業資金における信用保証料補助額を2分の1から全額とし、上限金額をなくしたものでございます。
  次に、同ページ下段、第10条の償還期間等でございますが、一般資金の償還期間につきましては、特定創業資金を7年以内、据え置き期間は1年以内と追加したものでございます。
  次に、15ページ、第10条の2の利子補給補助金でございますが、特定創業資金において、支払い利息の最初の1年間分に当たっては全額、2年目以降に当たっては2分の1の支払いを追加したものでございます。
  最後になりますが、中段から下段の第11条の融資の申し込み、第14条の融資決定の取り消しにつきましては、文言整理を行うものでございます。
  以上、大変雑駁な説明で恐縮でございますが、よろしく御審査いただき、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足の説明とさせていただきます。
◎小町委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○土方委員 議案第50号、東村山市小口事業資金融資条例の一部を改正する条例についてお伺いいたします。
  1番目です。今回の条例改正は、先ほど部長が申したように、推進するというか、この条例を使っていただける事業者の窓口を広げることと認識していますが、平成21年3月31日に改正して以降、この条例に該当した事業者数を各資金ごとにお伺いいたします。
△川崎産業振興課長 平成22年度から平成27年度の6年間における融資実行件数についてお答えいたします。
  運転資金239件、設備資金77件、移転資金1件、創業資金6件、不況対策特別融資65件、合計で388件の融資を実行いたしました。
○土方委員 2番目です。年間でこの条例を使える事業者は何者の設定か、事業者がその上限を超えた場合はどのような対応をするのかお伺いいたします。
△川崎産業振興課長 ただいま御答弁申し上げた融資実行件数や過去の実績などから、平成29年度の保証料補助の申請件数を45件と想定しております。これに加え、東村山市創業支援事業計画の創業者数の目標である17件を合わせて、62件の申請があると想定した上で予算の確保に努めております。
 基本的には、当初予算の範囲内で運営することが望ましいものと考えておりますが、想定数を超え新たな予算確保が必要となる場合には、市全体の予算執行状況を鑑みながら、予算確保に努めてまいりたいと考えております。
○土方委員 再質疑なんですけれども、その対処は柔軟に行いますという答弁と僕は受けとめたんですけれども、例えばそれで本当に市としてもこれ以上出せないといったときに、当たっちゃったという言い方はあれですけれども、その事業者に対してはどういった説明をするのかというのをもう一度お聞かせ願いたいんです。
 要は、もう本当に最後の最後までだめだったんだけれども、柔軟な対応をしたんだけれども、最後の1件だけどうしてもだめだというときのことというのは想定しているでしょうか、お伺いいたします。
△川崎産業振興課長 委員御指摘の想定も考えられるところではございますが、当市本条例を提案させていただいている趣旨からも、産業振興に重点を置いている施策と考えておりますので、そのようなことがないように、予算の範囲内もしくは予算を超えた場合に関しては、予算確保に努めてまいりたいと考えております。
○土方委員 ぜひ努めていただきたいと思います。
  3番目です。創業資金と特定創業資金の融資を受ける場合の要件は、先ほどちょっと御説明いただいたんですけれども、改めてどこが違うかお伺いいたします。
△川崎産業振興課長 要件の違いでございますが、特定創業資金の融資にあっては、経済産業省関係産業競争力強化法施行規則第7条第1項の規定による市長の証明を受けていることを条件としております。
 この証明を受けるには、東村山市創業支援事業計画にある特定創業支援事業を受けていただく必要がございます。具体的には、同計画内に指定されている経営、財務、人材育成、販路拡大の4つの分野のセミナーなどを1カ月以上かけて習得した方に、市の認定証明書を発行いたします。
 創業資金については認定証明書の必要がございません。このことが要件の違いでございます。
○土方委員 4番目です。起業後のフォローはどのようなことをするのかお伺いいたします。
△川崎産業振興課長 起業後のフォローでございますが、まず市窓口において創業支援計画で定める支援機関の個別相談の紹介や、市小口事業資金融資制度における運転資金や設備資金の活用を御案内してまいります。また、ただいま申し上げました支援機関は、東村山市商工会、中小企業大学校東京校、多摩信用金庫、日本政策金融公庫、西武信用金庫がございまして、各分野における個別相談、専門家派遣などを通し、事業展開や関連事業への拡大等についてアドバイス、フォローを行っております。
○土方委員 これは通告していなかったんですけれども、今の388件、22年度から27年、その個別相談とかというのは、要は融資した後にそういうフォローをしますよというのは、そういう相談事があったのかどうかお伺いいたします。要は多摩信から来たりとか。
◎小町委員長 休憩します。
午前10時48分休憩

午前10時49分再開
◎小町委員長 再開します。
△川崎産業振興課長 創業支援計画ができる前の平成27年度までは、先ほど御案内申し上げたとおり388件の融資がございました。これについては、各金融機関が独自に個別の事業者に融資する際には、ヒアリングまたは事業の経営指導なども行っておりますので、委員がおっしゃっているフォローに当たるものと思われます。
○土方委員 次にまいります。商工会があっせんしている、金融ガイドというのがありまして、これにも一番最後のページには東村山市の小口事業金融制度というのが載っているんですけれども、その前に結構いろいろ、こういう商工会があっせんしている融資制度があるんですけれども、それとの併用はできるのでしょうか、お伺いいたします。
△川崎産業振興課長 商工会があっせんしている融資制度といたしましては、商工会が取り扱っている小規模事業者経営改善資金融資制度、通称「マル経融資」と言いますが、そのほか商工貯蓄共済融資、市や都の融資制度、日本政策金融公庫の融資制度、金融機関の制度などを紹介しておりますが、これらの融資制度と商工会の融資制度を併用することは可能でございます。
○土方委員 安心しました。
  6番目です。特別融資は、不況のため事業に支障が生じている場合のその経営安定に要するとあるが、どのようなことを想定しているかお伺いいたします。
△川崎産業振興課長 中小企業信用保険法第2条第5項第5号の認定を受けた中小企業者を想定しております。認定を受ける要件といたしましては、同法の指定業種に属する事業を行う中小企業者であって、最近3カ月の売上高等が前年同期比で5%以上減少していること、もしくは、原油価格の影響により、最近3カ月間の売上高に占める原油等の仕入れ価格の割合が前年同期の売上高に占める原油等の仕入れ価格の割合を上回っていることでございます。
○土方委員 7番目です。議案資料で、効果として、空き店舗対策ということが載っておりましたが、それについてお伺いいたします。
△川崎産業振興課長 市内での創業を要件として融資を受けることで、新たに市内で店舗や事務所を構えることになり、その際、空き店舗等を利用されることも期待できるものと考えております。
 市内の空き店舗等の情報については、東村山市商工会より情報発信されており、産業振興課窓口などでの創業融資相談の際、必要に応じて商工会ホームページを紹介しているところでございます。全ての相談者が空き店舗の情報を必要とするものではございませんが、必要なタイミングで商工会などの信頼度の高い情報を提供することで、空き店舗等の解消の一助につながるものと考えているところでございます。
○土方委員 空き店舗なんですけれども、どうして空き店舗になったかというところまで踏み込まないと、要はあいているところはやはりお客さん、住民が通る、市民が通る、通りにくいところというか、目立たないところとかというのが多いところに多いじゃないですか、空き店舗というのは。
 だから、やはりそういった条件、見には来てくれるとは思うんですけれども、やはりどうしてそこが空き店舗になったかということを根本的に考えないと、お金だけ出していても僕はしようがないな、これはこの条例とは関係ないと思うんですけれども、その辺を少し考えていかないと、東村山の空き店舗というか、空き家もそうなんでしょうけれども、そういうのはどんどんなくなっていかないなと感じているんです。
 一般質問でも、いろいろな議員がそういうことを提案しているものがあるじゃないですか。ああいうのは少し考えていただいて、出していただければな、これにもつながるんじゃないかなと思うので、その辺、柔軟に考えていただきたいなということを申しまして、次にまいります。
  8番目です。東村山市創業事業計画の中で、商工会、多摩信用金庫、中小企業大学と連携し、窓口相談や連続講座、創業塾等の支援をするとあるが、具体的にどのような支援をしたか、またその効果と結果をお伺いいたします。
△川崎産業振興課長 東村山市創業支援事業計画を策定しました平成27年10月から平成28年3月31日までの状況でお答えします。市窓口の相談件数7件、うち創業者数3件、多摩信用金庫、日本政策金融公庫の相談窓口、創業塾、創業セミナーの利用者は6件、うち創業者ゼロ件、東村山市商工会の相談窓口及び創業塾における利用者は9件、うち創業者1件、合計といたしまして22件の相談、4件の創業を支援いたしました。
  なお、平成28年4月から現時点まで、支援機関であります金融機関の事業などに実施中のものもあるため、市窓口相談と創業塾を通じた支援について御参考として申し上げますと、市窓口の相談件数13件、うち創業者数3件、7月16日から8月20日の間に実施された東村山市商工会主催の創業塾では、参加26名のうち24名が東村山市民の方でございまして、1名が創業、数名が創業に向けて準備していると伺っております。
○土方委員 今、数字を聞いて、やはり起業は難しいんだなと感じたところなんですね、22件で4件しかしていないというのは。例えばこの22件来た中でかぶっている人というのは、そこまでは調べていないですよね。
 いいんですけれども、やはりこういった数字が出ているということは、本当にこういった商工会と一緒になって、さっきの、連携をするということだったんですけれども、どうしてこの数字になったかということを分析しないと、起業をふやそう、ふやそうと、いろいろ市長の所信表明とかにもありましたけれども、そういうところを分析、やはり一緒になって、市だけじゃなくて、どうしてそうならなかったかという分析をしたほうが、そこにお金を入れるという、その費用対効果というのは絶対上がるはずだと思うんです。
 だから、必ずこの辺の連携しているところと一緒に、1年に1回でもいいですから、そういった分析をして、会議をして、どういったセミナーをしたら起業につながるということを改めて考えるべきじゃないかなと思うんです。
  私はもっと数字がいいと思ったんですよ、これだけやっているから。立川とかは結構すごく商工会が一生懸命やっていまして、こういう起業、後で出そうと思ったんですけれども、毎年3カ月以上の起業塾をやっているんですね、休まずに。そういったことで立川に個人事業主の人が結構ふえているということなんです。
 それは何でかというと、やはり分析をしているというふうに僕はお話を聞いてきたんです。なので、やはり僕らもいい起業というか、大学とか多摩信用金庫、地元に根づいている信用金庫の人たちとやっているわけですから、ぜひその辺を考えていただきたいなと思います。
  最後です。この条例の改正をどのように周知するかお伺いいたします。
△川崎産業振興課長 周知方法でございますが、本条例を御可決いただきましたら、市報やホームページへの掲載のほか、小口事業資金融資制度のパンフレットの作成や、商工会や中小企業大学校東京校、日本政策金融公庫などの創業支援機関や市内の契約金融機関12支店などに協力を仰ぎ、制度の周知を行ってまいります。
○土方委員 先ほど申しましたが、そういった周知を、こういうセミナーとかにちらっと、パチンと何か、A4でずらずらと文字を並べるだけでもいいんですけれども、絶対起業をしようという人たちが手にするチラシとかにもつけるべきかなと感じるので、その辺も考えていただきたいなと思います。
◎小町委員長 ほかに質疑ございませんか。
○駒崎委員 議案第50号について伺っていきます。
  1点です。条例のつくりの話なので恐縮ですが、今回の改正で別表を条例の本文中に移されますが、見やすくするという考え方なんですか。また、市のほかの条例もこの方向の改正というのをやっていくのか伺ってもよろしいでしょうか。
△川崎産業振興課長 委員おっしゃるとおり、基本的には条文と併記することで、見やすく、内容等がわかりやすいものとして、今回の特定創業資金の追加や現行の資金融資要件の見直しに合わせて整理させていただいたものでございます。
 条例における表の記載方法でございますが、比較的簡潔にまとめることができ、条文中に表記することでわかりやすくなる場合には今回のような表記を心がけてまいりますが、記載する項目や内容が多くなる場合、あるいは複数の条文にかかわるものなど、別表として表記することがわかりやすくなる場合もあるものと考えております。
  いずれにいたしましても、条例等の内容について改正が必要となった場合には、条文を含めてわかりやすい表記に努めていく中で、表の記載方法についても十分配慮していくこととしております。
○駒崎委員 2点目です。証明書の取得について伺っています。(1)では認定証明書取得の手順を伺っていますが、先ほどありましたので割愛します。
  (2)です。私の理解ですと、証明書を取得するにも幾つかのルートというか、金融機関等によってあると思うんですが、それごとの取得された人数を教えてください。
△川崎産業振興課長 証明書を取得するためには、東村山市創業支援事業計画にある特定創業支援事業に参加していただくこと、すなわち1カ月以上の期間をかけ、経営、財務、人材育成、販路拡大の4つの分野のセミナーなどに参加、習得することで資格を得ることができるものでございます。
 平成28年12月1日までに申請を受け、証明書を発行した件数は3件でございまして、3件全てが平成28年度に実施した商工会主催の創業塾を受講した方でございました。
○駒崎委員 関連というか、今後取得見込みが見えている人数はおわかりになりますか。
◎小町委員長 休憩します。
午前11時2分休憩

午前11時2分再開
◎小町委員長 再開します。
△川崎産業振興課長 現在、今年度の支援機関の中で実施中のセミナー等がございまして、それには二十数名の方が参加しておりますので、その受講の関係で認定書の取得がふえてくるものと思われます。
○駒崎委員 まだ取得されたのが3名ということなので、(3)で伺っているのは杞憂かもしれないんですが、一応伺います。今回の改正と、特定創業支援事業自体はもっと早くから始まっているので、これは時期の違いによって制度利用の内容、具体的には、特定ではなくて普通の創業資金で動いてしまった方とかがいた場合に、不公平感は生じないのかというのを伺いたいと思います。
△川崎産業振興課長 条例上は特定創業に係る優遇措置について今回御審議いただいているものであり、事業開始時期と相違があることは委員御指摘のとおりでございます。
  一方、先ほど答弁いたしましたように、これまで証明書を交付した件数が3件で、融資等の実績はございませんでした。本条例を御可決いただいた後、融資を希望される場合には、新たに創設する特定融資等についても説明させていただき、取得した時期により不公平にならないよう丁寧に進めてまいりたいと考えております。
○駒崎委員 3番目です。他市の状況を資料でいただいております。資料によると西東京市だけが優遇となっていますので、他市の状況がわかれば、今後やるとかやらない、また、当市が特に行う理由を改めて伺います。
△川崎産業振興課長 近隣市における融資制度について回答いたします。
  小平市においては、市証明書発行に対する優遇措置はございません。融資利率は1.66%、もしくは1.86%となっております。利子補給は50%であり、特徴のある要件は、個人事業主の場合、市内在住であれば市外で事業を営んでも利用可能となっております。
 東久留米市でも、市証明書発行に対する優遇措置はございません。創業融資の利率は1.875%、利子補給は50%となります。特徴のある要件は、市内に引き続き2年以上住所を有することや、個人事業主は市内、近隣5市で事業を営むこととなっております。
 東大和市でも、市証明書発行に対する優遇措置はございません。創業融資の利率は1.9%、利子補給は50%となります。清瀬市では、市証明書発行に対する優遇措置及び創業融資制度はございません。
 西東京市では、市証明書発行に対する優遇措置があり、創業融資における保証料100%補助、また利率は1.975%ですが、利子補給率は証明書発行者の場合、約70%、また、個人事業主は市内に事業所があれば在住要件なく申請できます。
 以上が近隣市の状況となります。
  実施理由といたしましては、東村山市の創業者をふやすことで、税収の増額、雇用機会の創出、市在勤数や訪問者数増に伴う地域経済の活性化、次世代を担う人材の流入などが効果として見込めることでございまして、市産業振興を活性化するためでございます。
  そこで、本条例改正にございますとおり、1つ目、保証料の100%補助、2つ目、利子の1年目全額、2年目以降50%の補助、3つ目、返済期間が7年となる。4つ目、個人事業主の住所要件は申請日に東村山市民であることとなり、以上4点にて創業者の増加を促してまいります。
○駒崎委員 今伺った点でも、これは表には余り出ないのかもしれませんけれども、やはり他市との競争というか比較というのが、市民の方というか、広く住んでいる周辺の市民の方も見ていると思いますので、参考にすべき点があれば、ぜひまた参考にしていただいてください。お願いします。要望です。
◎小町委員長 ほかに質疑ございませんか。
○白石委員 付託議案第50号、東村山市小口事業融資条例の一部を改正する条例について質疑いたします。
  1番です。先ほどの委員の中でもいただいていますが、創業支援整備のための商工会での創業塾、この参加人数等はわかったんですけれども、参加されている方で、業種というのはどういうものがあるのかというのを伺ってよろしいでしょうか。
△川崎産業振興課長 創業塾開催の際、参加者を対象としてアンケートを実施し、20名の方から回答をいただきました。その内訳といたしましては、人数も含めてお答えさせていただきます。製造分野2名、流通・小売分野3名、飲食分野1名、その他サービス分野12名、その他2名でございました。
○白石委員 やはりこれで見るとサービスの方が、すごく割合が多いんだなと思いました。この商工会での創業塾、参加されても創業に結びつく方の割合が少ないということで、このアンケートは参加した人にとっているんですよね。
△川崎産業振興課長 委員お見込みのとおりでございます。
○白石委員 そうすると、そのアンケートの中で、創業に結びついている方はいいんですけれども、そうでない方は、なぜこの創業塾に参加するけれども創業まで至らないというのは、どういうところに疑問なり不安をお持ちなのかというのは、分析されているんでしょうか。
△川崎産業振興課長 創業塾参加の全ての方に言えることではないんですが、所管としては、創業を志す方、例えば社会人で脱サラを考えていて、その後に創業したいという方もございますし、先々創業を考えてみたい、これは根拠のないところではございますが、そういう方もございまして、まだ創業の準備を進めていない、具体的に創業を考えているということではなく、興味を持っている方も参加者の中には多くいらっしゃったと伺っております。
○白石委員 ぜひたくさんの方に参加していただいて、東村山市で創業していただけるようにと思います。
  2番です。一般融資対象にNPO法人も含まれるというように、ホームページのほうを見てあったんですけれども、こういう方々に情報の周知というのは、商工会に登録している方がNPOだといらっしゃるのかなと思いますので、周知はどのようにされているのか伺います。
△川崎産業振興課長 中小企業信用保険法の一部改正に伴い、平成27年10月1日からNPO法人の信用保証利用が可能となっておりますが、こうした内容につきましても、今後、市報やホームページへの掲載のほか、小口事業資金融資制度のパンフレット作成や、商工会や中小企業大学校東京校、日本政策金融公庫などの創業支援機関や市内の契約金融機関12支店などに協力いただき、制度の周知を行ってまいります。
○白石委員 NPO法人が含まれたということは大きなことだと思います。東村山市でいろいろな人たちのために非営利で活動している方もたくさんいらっしゃいますので、そういう方も融資を受けることができるというふうに要件が広がったことは本当に大きなメリットだと思いますので、これも絶対、産業振興に結びついていくと思うので、そういったところにぜひ支援をよろしくお願いします。
  3番にいきます。一般融資、特別融資の対象者には5要件が設けられていますけれども、これが一つでも満たされていない場合も想定されているのか、それから、そういう場合の方の対応はどのようになるのか伺います。
△川崎産業振興課長 居住年数や起業年数のほか、当市の小口事業資金融資を受けている場合などがございますが、そのような場合には、本制度を御利用いただくことはできません。それらの状況に合わせまして、商工会や東京都、金融機関、日本政策金融公庫の融資制度について御案内していくものでございます。
○白石委員 一つでもだめな場合は受けられないということなんですけれども、先ほどの駒崎委員のところで伺った中で、他市と比べると、個人が在住していれば受けられるであるとか、住在要件は問わないとか、すごく柔軟な形で他市は対応していると思うんですけれども、東村山市の場合は要件が満たされていない場合はだめということで、市内でないとだめというところがあると思うんですが、そういった比較はどのように考えていらっしゃいますか、今後。
△川崎産業振興課長 委員御質疑の件でございますが、他市、小平市、西東京市等については、在住要件を満たしていない、非常に緩和されているところでございますが、そこについても一定この条例を提案する前に調査、聞き取りをさせていただきまして、実は実績が上がっていないという状況もございます。
 当市については、創業をさらに市内の方で進めていただきたい、市内の活性化を図っていきたいと考えておりますことから、市内の要件ということで今回の条例については提案させていただいているところでございます。
○白石委員 他市といいところはお互いに取り入れたらいいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
  4番です。一般融資を希望する外国人の方がいた場合に、定める要件を備えていないケースというのが考えられると思うんですが、言葉の壁など理解に問題を生じないのか、どのように配慮されるのか伺います。
△川崎産業振興課長 時に外国籍の方も相談にいらっしゃいますが、これまでのところ日本語で十分な対応ができており、特に問題は生じておりません。相談の内容にもよりますが、通訳等が必要な場合には、市民相談・交流課の外国語相談員の協力を得て問題が生じぬよう対応してまいります。
○白石委員 定める要件を備えていないケースはなかったということでよろしいですか。
△川崎産業振興課長 窓口では、過去の実績の中では、確かに外国籍の中で、条例の要件を満たしていないという方で、別の融資を御案内させていただいた方もいらっしゃいます。
○白石委員 外国人であっても東村山に在住していただければ融資を受けられるというふうに、ほかの融資があるのであれば、ぜひ創業して産業振興に役立っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
  最後、5番です。政策内容にある、先ほどちょっと答弁があったんですけれども、税収増とか雇用環境の向上、空き店舗対策等とは、どのような効果があると捉えているかというのをもう一度伺います。
△川崎産業振興課長 東村山市創業支援事業計画では、創業者数17件を目標として掲げているところであり、市内に新たな事業所が創業されたことを前提として効果を捉えているものでございます。税収につきましては、平成26年度に設立した新規法人の平均税収の6万9,366円を基準として、17件で約117万円の税収増を試算しております。
 雇用環境につきましては、日本公庫総合研究所調べによる創業時における平均従業員数3.7人を基準といたしまして、17件で約60人の新規雇用と試算しております。空き店舗につきましては、土方委員に答弁した内容と重複いたしますが、新たに市内で店舗や事務所を構えることになり、その際に空き店舗等の解消にもつながることが期待できるものと考えております。
○白石委員 117万円とか、ちゃんと目標的に達成していけるといいなと思います。今の店舗なんですけれども、創業なさるには店舗が必要だと思うんですが、ハードの面で、さきの土方委員のところで答弁があったんですけれども、信頼度のある物件等を進めていくとおっしゃっていたんですけれども、やはり空き店舗で信頼度が置けるところはすごく限られると思うんですが、そういったところは不動産業者の方とかとどのように連携をとられているのか伺ってよろしいでしょうか。
△川崎産業振興課長 先ほど土方委員にも答弁したとおり、不動産情報については商工会の発信の情報となります。当市についても商工会と連携しておりますことから、商工会のホームページ等の御案内をしております。商工会については、不動産情報の提供をいただいている不動産事業者については、商工会に加盟しているというところで、商工会が信頼を置ける関係での情報提供と認識しております。
○白石委員 シャッター通りというか、空き店舗ばかりが目立っているところがありますので、創業することで若い方にもっとたくさん創業していただけたら、将来的に中・長期的な計画が推進していけるかなと思いますので、ちょっと年齢的には若い人も創業塾に参加していると伺っていますので、そういう若い方もしっかりと市内に定住していただけるように支援していただきたいと思います。
◎小町委員長 ほかに質疑ございませんか。
○かみまち委員 付託議案第50号、東村山市小口事業資金融資条例の一部を改正する条例につきまして、民進党会派を代表いたしまして質疑させていただきます。
  今回、大きく分けて3つ、通告書のほうを出させていただきました。その中で1番から伺っていきます。
  東村山市の創業支援事業計画についてですけれども、商工業の育成支援実現ということで、創業支援における取り組みを目指すという中で、①から伺ってまいります。
  特定創業支援事業は、特に創業塾のこと、さきの委員たちからも質疑それぞれありましたが、その中で、創業塾5日間で9時半から16時半とありますが、全てに参加した人だけが証明書をもらえるのでしょうか、それとも一定の時間だけ参加すればもらえるのか、具体的に何時間ぐらい講義を受けると認定されるのかお伺いいたします。
△川崎産業振興課長 市認定証明書を受領するには、別途、市産業振興課への申請が必要となります。ここで申請者がどの項目まで達成されているかは、市が保有する創業カルテにより把握しております。例を挙げますと、創業塾を1回休講され、経営の講座を受けていない方は、別途、有識者との個別相談等により補習を受けていただく必要がございます。
 知識習得の判断は、有識者の講座内容によって異なるため、市では、具体的に何時間の講義を受けるという定めはございません。しかしながら、講座を受けていただく目的は、創業するに当たり必要な知識を有した上で創業し、堅実なる事業運営を実施していただくことであるため、これに適したセミナー等を各支援機関の皆様に実施していただいているところでございます。
○かみまち委員 どうしても都合でなかなか受けられないという方も中にはいらっしゃったりすると思うので、休講時には創業カルテをもとにまたそれぞれ作成されていて、別途、有識者とのそれぞれあるということだったと思うので、ちょっとそのあたりは安心いたしました。
  ②にいきます。先ほど26名受けられて市内は24名だったというお話があったかと思うんですが、創業塾の定員はそもそもが50名となっていて、こちらの想定としては、各市の商工会が主催になっているとチラシのほうに明記されていましたが、各市で募集している合計の定員が結局は50名であったのかなと思うんですが、これは市内で創業する人が対象かということの中で、各市で募集している合計の定員は50名だったのか伺います。
△川崎産業振興課長 御質疑の創業塾は、近隣5市の商工会が共同で開催したものであります。委員お見込みのとおり、近隣5市で募集した合計で定員50名となっております。
○かみまち委員 そうなると、先ほど土方委員からもありましたが、やはりもう少し人数とかが、本当に来るとよかったなと思いますし、さらなる周知というのがまた必要なのかなと思っていきます。
  ③に移らせていただきます。この事業の告知方法と時期、ホームページのアクセス等なんですけれども、大体、数で見ると、ページビューで見られることが多いですが、その中で必要なのはユニークユーザー、UUの部分です、訪問者数ですね。なので、それぞれと、それによる見解と成果、課題を伺います。
△川崎産業振興課長 平成28年1月より、東村山市ホームページにおいて創業支援に関するページを掲載しております。これまでのアクセス数でございますが、平成28年1月から11月末までの間の集計で、延べ2,612件でございました。
 なお、市では、ページビューによる集計のみ実施しているため、ユニークユーザー数は把握しておりません。
 創業計画後、支援の相談も徐々にふえてきており、一定の成果が上がっておりますが、新規創業者17件を目標にさらなる周知を行うことで、東村山市の創業支援体制の整備を実施してまいります。
○かみまち委員 今のお話の中で、2,612件ということで、それはPVのほうということで、ユニークユーザーを設定していないということだったので、同じ方が興味を持って何回も見ると思います。それで5回見にきても、実際にはユニークユーザー数としては本来なら1であることになりますので、どうしてもここはちょっと、ここだけの問題ではないかと思うんですが、今後、改善策を含めて、ユニークユーザー数が見えるようにというところを検討してもらいたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
△大西市民部長 ただいまの御質疑のユニークユーザーのことにつきましては、市全体のホームページの運用の仕方がありますので、私どもの部署でお答えはできないので、申しわけないんですけれども、よろしくお願いします。
○かみまち委員 今、部長がおっしゃったとおりだと思いますので、これは委員会でこの議案が出てきた中で気になって上げさせていただいたことなので、ここはまた市全体としても考えていただけたらと思います。
  では、④は3社ということで割愛して、⑤なんですが、具体的にまた詳しく教えていただきたいと思います。一定答弁があったかと思うんですが、市の証明書をもらうと、株式会社設立時の登録免許税が半額ですとか、無担保、第三者保証人なしの創業関連保証の支援が受けられるとのことですが、内容をもうちょっと具体的にお願いいたします。
△川崎産業振興課長 先ほどの駒崎委員への答弁と重複しますが、法人登録の際、必要となる登録免許税の軽減措置、創業融資枠の拡大、保証協会による創業関連保証の申し込み時期の前倒し、都の創業融資制度の優遇利率の適用、国や都の創業補助金申請資格の取得、本条例に基づく特定創業融資の利用、東村山市創業融資制度の優遇措置が加わることとなります。
○かみまち委員 証明書をもらうもらわないで違いがあるんですけれども、⑥のほうにいきます。
  創業関連保証の融資限度額が1,000万円から1,500万円に拡充されていますけれども、資金の融資枠はどのように判断しているのでしょうか。事業計画書を含めた将来性を見込んだ判断なのかどうか、どういうところを見て判断されるのか、具体的な根拠をお伺いします。
△川崎産業振興課長 限度額の拡充につきましては、東京保証協会関連の創業関連保証融資制度でありますが、東村山市小口事業資金融資制度を活用する場合には、事業者が作成する創業事業計画書や自己資金の状況、あるいは他の融資制度の利用状況などを確認した上で、信用保証協会の審査による判断により決定いたします。
  なお、当市の小口事業資金融資制度による融資の上限額は500万円のままでございます。
○かみまち委員 ⑦です。現在までの株式会社設立時の登録免許税が半額ですとか、無担保、第三者保証人なしの創業関連保証の支援数についてお伺いします。
△川崎産業振興課長 現在3件の認定証明書発行を実施いたしましたが、現時点までに3件とも制度の活用はございません。
○かみまち委員 さっきも3件とあったので、わかりました。
  ⑧のほうにいきます。東村山市第4次総合計画で年間10件の創業を目指しますということで、27年から32年にかけて、それぞれ支援を実施するとありました。年間の目標数、創業支援者数が80件、創業者数12件の達成状況と、28年度の目標管理シートでは、年間14件の創業者を創出するということについて、それぞれ数字が、また出ているのが違ってきていますので、先ほどまた17件と別のところでありましたが、今回の質疑の通告書で出させていただいています⑧のところで達成状況を伺います。
△川崎産業振興課長 創業支援計画策定当初は、第4次総合計画に記載の年間創業12件を目標としてスタートいたしました。その後、計画に参画していただける支援機関が段階的にふえ、その都度計画の上方修正を行い、国からの認定を受けているものでございます。
 このような状況の中で、委員お示しの創業件数は段階的にふえており、平成28年8月31日に変更の認定を受けた計画の目標値は、支援対象事業者125件、創業者数が17件となっております。達成状況につきましては、先ほどの答弁でも申し上げたとおり、28年度の現在までの状況で、支援対象事業者38件、創業者数が3件となっておりますが、今後とも目標の達成に向け鋭意取り組んでまいります。
○かみまち委員 段階的に上方修正されているということで、喜ばしいことだとすごく思います。
  ⑨のほうにいきます。第4次総合計画に定められている商工業の育成・支援、現状と課題、それぞれある中で、今回、市内の小規模企業者向けの東村山市市営の賃貸工場アパートについても記載されていますが、工場アパートに移転を希望している事業者はいるのかについて伺います。施設に求められる機能ですとか、東村山市の課題をどのように把握して運営手法等に反映させているのか伺います。
△肥沼市民部次長 ただいま御質疑の工場アパートの運営手法ということなんですけれども、委員長、申しわけないんですけれども、今回の小口資金の条例と創業支援計画の関係を、もしお尋ねさせていただければ御説明いただきたいんですが、お願いします。
◎小町委員長 問い返しを認めます。かみまち委員においては、議案とこの質疑の関連性を説明した上で、もう一度質疑してください。
○かみまち委員 今そちらのほうから1件いただきましたので、今回の議案第50号で出されている東村山市小口事業資金融資条例の一部を改正する条例に当たっては、特定創業支援事業というのがとてもかなめになっているかと思います。
 そしてまた、もともとの、今回、議案の資料にもありますように、一般融資の特定創業資金を設けるとともに、東村山市創業支援事業計画を推進するというふうにまたあります。そして創業支援事業計画に基づいて市内の創業者支援の整備を行うというふうにあることから、やはりそれぞれ工場アパート、なかなか入りたくても入れない、さまざまなことがあると思うので、創業支援につながると思い、お聞きしております。
◎小町委員長 休憩します。
午前11時31分休憩

午前11時32分再開
◎小町委員長 再開します。
  創業支援計画と総合計画というのが一部混在して質疑になったり通告になっているんだとすれば、それは議題外になってしまいますので、その辺をしっかり説明した上で質疑してください。
○かみまち委員 もともとこちらの第4次総合計画の中に位置づけられているものですよね、それぞれ創業支援含めて。なので、そちらのほうを、ホームページ等もそうですが、見ていくと、そこに出てきますので、今回の工場アパートのほうもそうなんですが、それらを含めた創業支援に当たると判断して今回質疑しているわけなんですけれども、特に答弁がしにくいですとか、そういったことがあるんであれば、こちらは割愛します。
◎小町委員長 しにくいんじゃないんだよ。だから工場アパートの議案ではないわけで、小口資金融資の議案なわけでしょう、これは、一部改正のね。そこを、混在しちゃっているとすれば、それは議題外になってしまうんじゃないですかということを先ほどから申し上げているわけです。
 今回の議案は小口事業資金融資制度の一部を改正する条例であって、工場アパートのことが条例改正の中に入っていたかどうかということも考慮した中で質疑、答弁をしていくことが何よりも重要だと思いますので、そこを考えた上で質疑してください。
○かみまち委員 それでは、今回第4次総合計画の中で特に創業支援、すごくかなめになってくる中で、少しでも創業者をふやしたい、市内での創業者をふやしたいということで、さまざまな取り組みが必要なのではないか。今回特に一部を改正する条例の中でということで、調べていく中で今回の質疑の通告を出したわけですけれども、ちょっとここに関しては割愛をいたしまして、次にいかせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
  では、今のところを割愛いたしまして、次のところへいかせていただきます。念のため、それぞれの創業支援の後の方法として、⑩になります。小売店などの場合、実際に会社を登記する場所自体も重要ではないかと考えますが、登記予定地の利便性ですとか、先ほどはさまざまに空き店舗の情報、商工会との連携を含めてありましたが、客層、購買層を含めたお客さんのマーケティングデータなどは提供ができるのでしょうか。できるなら、どのようなものか伺ってまいります。
△川崎産業振興課長 東村山市中央図書館において、調べものの支援や資料紹介をするレファレンスサービスを実施しており、創業支援事業の開始に合わせて必要に応じて御案内しているところでございます。図書館の参考資料室と仕事情報コーナーには、市の統計情報を初め、業界・市場動向や企業情報等を調べる資料をそろえております。
 市内の図書館に所蔵がない資料については、東京都立図書館や他自治体の図書館から取り寄せをすることより、幅広い資料を提供しております。また、ビジネスに役立つ商用データベースを利用者自身がインターネット、パソコンで調査できるようにしており、図書館職員による検索支援も行っております。
○かみまち委員 創業しようと思っていても、なかなかそこまで形になる、また具体的に相談に行くまでの間に、本当に創業を少しでも思っている方、これからしたいなと思っている方というのは、まず調べるところから始まっていく中で、そういった資料を含めた取り組み、そういうのはすごく大事になってくるところだと思います。
  では、⑪にいきます。創業したものの、創業間もない時期、会社としての知名度もとても低く、経営が安定するまで本当に困難だろうと思います。なおさら、特に東村山では、本当に創業支援していこうという気概がありますので、支援した企業をPRするなどのアフターフォローはあるのでしょうか、あれば具体的内容を伺います。
△川崎産業振興課長 特定の企業や事業所のPRに関し市が直接PRすることはできませんが、商工会へ加入されることで、各種事業への参画やパンフレット等の掲載などへの機会にもつながることと考えております。
○かみまち委員 ⑫です。それ以外で創業後のフォローの体制というのは、どのようなことを想定しているか伺います。
△川崎産業振興課長 今後の創業後のフォローについては、当市でどのような分野で創業するか、創業したいエリアなどを把握することが重要であると考えております。これらを踏まえ、どのようなフォローが必要かを支援機関と連携して研究してまいりたいと考えております。
○かみまち委員 エリアはお店にとって、また会社にとって大事ですね。
  次いきます。大きな2番です。特定創業資金について、②のほうにいきます。①のほうを割愛しまして、相談窓口の設置と商工会への創業支援事業補助の実績について再度伺います。
△川崎産業振興課長 創業相談窓口の件数は、先ほどの土方委員への答弁の内容と重複いたしますが、平成27年度は、市窓口の相談件数7件、うち創業者数が3件でございました。また、平成28年度の現時点での参考値といたしましては、市の窓口相談者数13件、うち創業者数が3件となっております。
 商工会への創業支援事業補助実績ですが、平成28年度東村山市商工会事業対策費補助金支出額2,023万円のうち、200万円を創業支援事業の、いわゆる創業塾を実施いたしました事業費として割り当てております。
 実績といたしましては、先ほど土方委員への答弁にてお答えしたとおり、参加26名、そのうち24名は東村山市民の方でございまして、1名が創業、数名が創業に向けて準備しているところでございます。
○かみまち委員 ③にいきます。創業資金も特定創業資金も500万円以内で同じという中で、証明書が必要な分、特定創業資金ですけれども、融資金額によって据え置きの期間ですとか償還期間が異なるかどうかお伺いします。
△川崎産業振興課長 創業資金・特定創業資金の融資金額で据え置き期間や償還期間が異なるのではなく、運転資金や創業資金、特定創業資金など、どの資金使途でお申し込みいただくかによって、上限額や償還期間、据え置き期間が異なります。
 創業資金と特定創業資金に違いを設けているのは、創業後、事業が滞ってしまうことがないよう、あらかじめ経営等の知識を学んだ上で事業運営をしていただく事業者をふやすため、市の証明書発行を行っており、多くの方にお申し込みいただけるよう優遇制度を設けているためとなります。
○かみまち委員 ④です。29年4月1日以前に特定創業資金を適用されず、それ以前に証明書を受け取って創業資金融資を受けた人は借りかえができるのでしょうか、伺います。
△川崎産業振興課長 先ほどの駒崎委員への御答弁で申し上げましたが、これまで証明書を交付した方への融資等の実績はございませんでした。
○かみまち委員 そうですよね、今まではなかったんですよね。それで、もしそれを、今までゼロ件、いらっしゃらなかったわけですけれども、いた場合、その借りかえというのはできるんでしたか。
△川崎産業振興課長 借りかえについては一定要件がございまして、当市の小口事業資金の融資のメニューの中で、同時に2つのものを併用で融資することはできないんですが、1つ、その方が特定融資を希望する場合には、一度繰り上げ返済をしていただいて完済した後に、認定書を持って特定融資を受けていただくことは可能でございます。
○かみまち委員 借りかえができないのとできるのと、両方とでちょっと混在した部分があって、すみません。
  ⑤です。融資した後に経営が悪化して返済が滞ったときは、どんなような回収方法になるんでしょうか。
△川崎産業振興課長 金融機関や保証協会により経営指導等が行われ、返済ができなくなった場合、代位弁済により信用保証協会が負担することとなっております。
◎小町委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎小町委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎小町委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第50号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎小町委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午前11時42分休憩

午前11時44分再開
◎小町委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕議案第51号 東村山市農業委員会委員定数条例
◎小町委員長 議案第51号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。
△大西市民部長 上程されました議案第51号、東村山市農業委員会委員定数条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
  農業協同組合法の一部を改正する等の法律が平成27年8月28日に成立し、同年9月4日に公布されました。このことにより、平成28年4月1日に施行された農業委員会等に関する法律では、農業委員の選出方法を従来の選挙制度及び議会推薦・団体推薦による選出制度から、農業者等からの推薦や公募による候補者を議会の同意を得た上で市長が任命する選任制へ変更することとなりました。また、委員の定数につきましては、政令で定める基準に従い、条例で定めることとなっているものでございます。
  当市におきましては、従前の法令や条例に基づく農業委員会委員の任期が平成29年7月19日までとなっていることから、今後の委員選任手続に合わせ新たに東村山市農業委員会委員定数条例を制定し、改正前の農業委員会等に関する法律に基づく東村山市農業委員会の選挙による委員の定数条例を廃止するものでございます。
  それでは、お手元の資料に基づき、概要について御説明申し上げます。資料の2ページをお開きください。
  東村山市農業委員会委員定数条例の本文でございますが、東村山市農業委員会委員の定数を14人と定めるものでございます。また、附則でございますが、第1項において、施行期日を公布の日から施行すること、第2項におきまして、本条例を制定することにより、従前の東村山市農業委員会の選挙による委員の定数条例を廃止することとしております。
  以上、大変雑駁な説明で恐縮でございますが、よろしく御審査いただき、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足の説明とさせていただきます。
◎小町委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○駒崎委員 議案第51号、東村山市農業委員会委員定数条例について、質疑させていただきます。
  1点目です。今回の改正、国の考え方があると思うんですが、農業委員会等に関する、また農業に対する、農家に対する法改正について市はどう見ているのか、一定説明をお願いします。
△川崎産業振興課長 今回の農業委員会等に関する法律の改正は、農業協同組合法及び農地法の改正を同時に行い、一体的な見直しを行うことで、農業の成長産業化のため、6次産業化や海外輸出、農地集積・集約化等の政策を活用する経済主体等が積極的に活動できる環境を整備することを目的とするものでございます。
  これらの一体的な改正を通し、地域の農協が地域の農業者と力を合わせて、農作物の有利販売等に創意工夫を生かして積極的に取り組めるようになること、農業委員会が農地利用の最適化をよりよく果たせるようになること、及び担い手である農業生産法人の経営の発展に資することなどの効果を考えているものと捉えております。
  今回の法改正は、全国一律に実施されたものであります。先ほど申し上げました農業委員会等に関する法律改正の目的について、具体的に申し上げますと、担い手への集積及び集約化、耕作放棄地の発生防止及び解消、新規参入の促進等の農地利用の最適化を推進することでありますが、当市のような市街化区域内で農業を営む状況では、今回の国の主たる改正目的には該当しないものが多いと認識しております。
○駒崎委員 確かに当市には余り当てはまらないのだろうなというのはあります。その中にも農業委員会が果たすべき役割の変更はないんだと思っているんですが、2点目です。定数について、決定した経過、議論の内容、14人とした理由を伺います。
△川崎産業振興課長 改正前の農業委員会等に関する法律に基づく現在の農業委員会の構成について申し上げますと、選挙制度に基づく委員が10名、農業協同組合及び農業共済組合が推薦した各1名、市議会が推薦した学識経験を有する者が4名の合計16名の委員で構成されております。
 農業委員会等に関する法律の改正が含まれた農業協同組合法等の一部を改正する法律が、平成27年8月28日に成立し、同年9月4日に公布され、平成28年4月1日より施行されたことに伴い、農業委員の選出方法が、選挙制度及び議会推薦・団体推薦による選出制度から、農業者、農業者が組織する団体その他の関係者に対し候補者の推薦を求めるとともに、委員になろうとする者の募集をしなければならないに改正されました。
  そのため、この間、農業委員会や関係団体と協議を重ね、意見を集約しながら、今回の法改正に合わせて、農業協同組合及び農業共済組合が推薦した理事と市議会が推薦した市議会議員及び農業者から、農業委員会の所掌に属する事項に関し利害関係を有しない者に変更することなどを総合的に検討した結果、定数14名としたものでございます。
  また、御案内のとおり、改正前の農業委員会等に関する法律に基づく現在の農業委員会には、市議会から御推薦いただいた議員2名が農業委員会委員として参画いただいておりますが、改正後の農業委員会等に関する法律に基づく農業委員会においては、議員推薦による選出から公募による委員の選任に移行することとなりますが、これまで市民代表としていただいてきた御意見については、引き続き公募委員による委員からいただけるよう、事務局といたしましても適切な会議運営に努めてまいりたいと考えております。
○駒崎委員 3点目の14人の構成、内訳については一定あったので結構です。これは規則とか要綱などで定めると考えていいんでしょうか。
△川崎産業振興課長 農業委員会の所掌に属する事項について、利害関係を有しない者などを構成して入れていきながら、また推薦、公募など、選出する区分につきましては、本条例を御可決いただいた後、委員改選に向けて運用していく中で規則等を定めていくこととしております。
◎小町委員長 ほかに質疑ございませんか。
○白石委員 第51号、東村山市農業委員会委員定数条例について質疑いたします。
  1番です。現行の農業委員会の定数は16から14で、根拠はわかったんですけれども、人数が減ることで運営への影響というのはないのか伺います。
△川崎産業振興課長 検討の過程では、農業委員会の必須業務である農地法等に基づく農地などの権利移動の許可や農地転用許可等に影響が出ないことなどに最大限配慮し、決定した経過がございます。そのため、農業委員会の定数が現行の16名から2名減となる14名となっても、農業委員会の運営に影響を与えるものはないと考えております。
○白石委員 2番です。農業以外の者で中立な立場で公平な判断ができる者を1名以上となっているんですけれども、中立な立場という方はどういう方を指すのか伺います。
△川崎産業振興課長 特定の資格が求められるのではなく、弁護士、司法書士、行政書士等のほか、例えば会社員、商工事業者、消費者団体関係者、教育関係者など、農業に従事していない広範な方が該当すると考えております。
○白石委員 有識者には限らず、会社員とか教育関係、農業に従事しているとか、そういう御経験のある方だったら候補になれるということでよろしいんでしょうか。候補というんですか、そういう方を選任できる。農業以外の者で、従事しているとは限らない。もう一回お願いします。
△川崎産業振興課長 農業に従事しているというお話がございましたが、農業に従事していない方でも、広い見識を持って農業委員会に参画していただきたいと考えております。
○白石委員 3番です。農業委員会に青年や女性を積極的に委員に登用するとうたってあるのですが、農業従事者は高齢化になって問題になっていると思うんですが、そこの部分は委員に登用することは可能なのかどうか伺います。
△川崎産業振興課長 農業委員を任命する際において、それぞれ農業委員会の区域内での農業者の年齢別・性別構成を踏まえた上で、青年や女性が推薦を受け、または募集に応募するように働きかけを行うなど、青年や女性について適切な人数を任命することが重要であり、その枠だけを満たせばよいというものではございません。
 委員御指摘のとおり、東村山市の農業従事者は高齢化し、後継者の問題など担い手をどのように確保していくかという課題があるため、青年や女性を登用することは課題になってくるとは考えておりますが、農業者、農業者が組織する団体その他の関係者に対し、候補者の推薦及び委員になろうとする者を募集する際には、今回の法改正の趣旨を周知徹底することで、青年や女性の登用を働きかけていきたいと考えております。
○白石委員 そうすると、今度改正されるんですけれども、今までで青年と言われる方と女性というのは登用されておりますか。そこは伺っていいですか。
△川崎産業振興課長 具体的な人数は申し上げられませんが、女性については、過去には議会等の推薦からもいただいておりまして、委員のほうに参画していただいております。青年については、はっきりしたことは申し上げられませんが、ないものと記憶しております(不規則発言多数あり)
◎小町委員長 御静粛に願います。
○白石委員 青年というのが確かにどこまでというのが、強調しちゃって申しわけありません。わかりました。ぜひ農業に従事している方で女性の方も登用されるといいなと思いますので、そういったところも御検討ください。
  4番です。農業委員の推薦、公募状況の公表はどのように行われるのか伺います。
△川崎産業振興課長 推薦及び公募状況の公表については、推薦・応募の書面の記載事項のうち住所を除き、インターネット等により推薦・募集の期間の中間時点において一度公表し、当該期間の終了後、遅滞なく公表することとなっておりますので、市のホームページにて公表していく予定でございます。
○白石委員 5番です。農業委員の候補者が定数を超えた場合はどのようになさるのか伺います。
△川崎産業振興課長 市町村長または農業委員会は、推薦を受けた者及び募集に応募した者の数が定数を超えた場合、その他必要と認める場合には、関係者からの意見を聴取、その他の任命過程または委嘱過程の公平性及び透明性を確保するため、必要な措置を講ずるよう努めなければならないとなっております。
 ここでいう必要な措置とは、市町村長または農業委員会がみずから考案した方法によることとなっていることから、東村山市といたしましては、本条例を御可決いただいた後に、委員改選に向けて一定の基準を設けた上で選任していくこととしております。
○白石委員 みずから考案した基準を設けるということですね、わかりました。
  6番です。農業委員に欠員が出た場合というのはどうなるんでしょうか、伺います。
△川崎産業振興課長 農業委員会等に関する法律等において、農業委員が1名欠員するごとに農業委員を補充しなければならないとは定めておりませんが、農業委員の欠員が生じたことにより、農業委員会の所掌事務を適切に処理することができなくなった場合においては、速やかに任命する必要があると考えております。またその場合には、通常の選任方法と同様に、市町村長が推薦及び募集を行うものと考えております。
○白石委員 先ほど駒崎委員のところで効果についても伺いましたので、ぜひこの農業委員会が、改正されることによって農産物の有利販売であるとか農地利用の最適化、東村山に耕作放棄地はそんなにないと思うんですけれども、そういう問題はないとさっき伺いましたので、ぜひ担い手である農業生産法人の経営の発展に資する効果があらわれるように、よろしくお願いいたします。
◎小町委員長 ほかに質疑ございませんか。
○かみまち委員 付託議案第51号、農業委員会の委員定数条例につきまして民進党会派を代表し質疑いたします。
  1番の改正の目的についてです。公選制を廃止して市町村長が市町村議会の同意を得て任命する方法に改めるとしていますが、現行の当市農業委員会の事務の現状の問題点について伺いたいと思います。
△川崎産業振興課長 今回の農業委員会等に関する法改正は全国一律的に実施されたものであり、委員御指摘のとおり、農地利用の最適化を目的に実施されたものでございます。
 具体的に申し上げますと、担い手の集積及び集約化、耕作放棄地の発生防止及び解消、新規参入の促進等を促し、農地の利用を最適化することでありますが、農地面積が多い地方の自治体とは異なり、市街化区域農地で農業を営む東村山農業の置かれている状況とは異なるものでございます。そのため、現状、東村山市農業委員会において、今回の国の主たる改正目的には該当しないものが多いと認識しております。
○かみまち委員 問題点というところでは該当しないという御回答だったかと思います。
  ②にいきます。選挙による委員10名の選任方法について、透明なプロセスを経て確実に農業委員に就任するようにするため公選制を廃止するものですが、問題点があれば伺います。
△川崎産業振興課長 選挙による委員の選出といたしましては、市内の農業団体や各支部などから推薦された方が選出されておりますが、これまで当市でも10名の定数を超えたことがなく、実際に選挙を行ったこともございませんでした。
 そのことから、農業委員会運営等への影響はありませんが、全国的に見ましても、実際に選挙が行われているのは約1割のみとも言われていることや、農業者以外の者で中立な立場で公正な判断をすることができる者を選任するとなったことから、選任プロセスの透明性という部分で、全国的には課題や問題点が含まれていたことと認識しているところでございます。
○かみまち委員 全国的には問題点があったのではないかもしれないが、当市ではということですね。
  2番です。農業委員のメンバーについてです。今回の改正で候補者の推薦を求めるとともに、農業委員になろうとする者を募集して、結果を公表・尊重することとされましたとあります。先ほどの白石委員の質疑等でもあったかと思うんですが、念のため確認なんですが、公募もするということでよろしいんですね、伺います。
△川崎産業振興課長 委員お見込みのとおりでございます。
○かみまち委員 ②のほうは割愛しまして、③にいきます。現状16名の認定農業者の割合はどうかというのについて伺います。
△川崎産業振興課長 現状の農業委員16名のうち、認定農業者の認定を受けている委員は6名となります。割合につきましては37.5%でございます。
○かみまち委員 ④のほうにいきます。先ほど、それぞれ14名、今度新しくの14名のそれぞれのどんな分野かというのもありましたが、もう一度14名の構成をどのように考えているかお伺いしていいですか、お願いします。
△川崎産業振興課長 14人の構成及び内訳でございますが、農業者及び農業者が組織する団体などからの推薦者のほか、農業委員会の所掌に属する事項に利害関係を有しない者などで構成する予定でございます。
○かみまち委員 では大きい2番にいきます。農業委員のメンバーについてです。区分1と区分2、当市はどちらに当たるのでしょうか、伺います。
△川崎産業振興課長 市町村長が条例で定める農業委員の定数の上限基準の区分としまして、1、農業者の数が1,100以下の農業委員会、2、農地面積が1,300ヘクタール以下の農業委員会のいずれかの農業委員会にあっては、農地利用最適化推進委員を委嘱する農業委員会は14名、農地利用最適化推進委員を委嘱しない農業委員会は27名が上限基準となっております。
 当市農業委員会においては、農業者数の数が1,100以下であり、かつ農地面積が1,300ヘクタール以下のいずれの要件にも該当することから、農地利用最適化推進委員を委嘱しない農業委員会に区分されるため、改正後の上限は27名となっております。
○かみまち委員 ⑥です。農業委員の定数について条例で定めることとされていますが、農業委員会の会議を機動的に開催できるようにするため、現行の半分程度にすることとされました。この考えに基づきまして、第5条において農業委員の定数の上限を次表のとおり定めておりということからしますと、現行16名であるとしますならば、8名が趣旨にかなうのではないのかなと思いますが、伺います。
△川崎産業振興課長 先ほどの御答弁でも申し上げたとおりでございますが、当市農業者数や農地面積等から、法令に基づく農業委員の定数の上限基準は、当市に該当するものにあっては27名となっております。また、農地利用最適化推進委員を委嘱しない農業委員会においては、農業委員が農地利用最適化推進の機能も兼ねていることから、現行の定数ほぼ同数とすべきであると農林水産省より示されていることから、14名と当市はさせていただきました。
○かみまち委員 ⑦のほうを割愛して、大きな3番、農業委員の報酬です。1人当たり49万4,400円、年の報酬ですが、近隣市の報酬はいかがか伺います。
△川崎産業振興課長 農業委員の報酬につきましては、非常勤特別職の報酬及び費用弁償に関する条例で定めております。まず、近隣市の前に東村山市のほうをお伝えさせていただきます。会長が月額5万5,200円、年額66万2,400円、委員が月額4万1,200円、年額49万4,400円でございます。
 近隣市の報酬でございますが、年額にて答弁させていただきます。小平市、農業委員会の会長は87万6,000円、農業委員につきましては73万2,000円です。清瀬市、会長80万4,000円、委員58万8,000円。東久留米市、会長64万2,000円、委員52万8,000円。西東京市、会長69万4,800円、委員52万8,000円でございます。
◎小町委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎小町委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎小町委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第51号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎小町委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後零時9分休憩

午後1時30分再開
◎小町委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕議案第52号 東村山市有料自転車等駐輪場条例の一部を改正する条例
◎小町委員長 議案第52号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。
△平岡環境安全部長 上程されました議案第52号、東村山市有料自転車等駐輪場条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
  初めに、概要でございますが、新秋津駅第5駐輪場の設置に伴い、自動開閉機器式駐輪場の利用車種等の規定を整備するとともに、各施設の状況に沿った指定期間の設定を可能とするため、本案を提出するものでございます。
  議案一覧表の4ページ、5ページの新旧対照表をごらんください。
  第12条並びに第14条では、自動開閉機器式駐輪場に原動機付自転車と自転車を利用できる車種として規定するものでございます。
  次に、第20条の指定期間に第2項を加え、施設の状況に沿った指定期間の設定を可能とするためのものでございます。
  次に、6ページ、7ページをごらんください。
  別表第2に、自動開閉機器式駐輪場における自転車の使用料を新たに規定し、6ページ下にあります附則で平成29年4月1日の施行とし、新秋津駅第5駐輪場の開設に合わせるものでございます。
  大変雑駁ではございますが、説明は以上となります。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明といたします。
◎小町委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○土方委員 議案第52号、東村山市有料自転車等駐輪場条例の一部を改正する条例について、質問いたします。
  1番目です。条例20条の2を追加しないで指定管理者を選定した場合の運営方法についてお伺いいたします。
△細淵環境安全部次長 新秋津駅第5駐輪場の指定期間でございますが、平成34年3月31日の5年間となります。東村山駅西口地下駐輪場を含みます5施設は平成30年3月31日と、新秋津駅第1駐輪場を含みます12施設が平成33年3月31日と、3つのパターンに分かれてしまいます。市内の有料自転車等駐輪場の指定管理者が最大3者になる可能性もございます。
  また、駐輪場の運営方法に違いが生じることもありますことから、利用者サービス等がそれぞれに分かれてしまい、駐輪場で統一的なサービスが得られない可能性も出てまいります。
  市の事務から見ますと、利用者要望、市からの改善要望等の連絡を3者それぞれと協議を行う必要性が生じるなど、事務の負担増が考えられます。
○土方委員 2番目です。新秋津駅第5駐輪場単独の管理の場合、指定管理料が高額になると思いますが、積算額をお伺いいたします。
△細淵環境安全部次長 新秋津駅第5駐輪場設置に向け、事業計画を作成する中で、駐輪場の運営方法につきましても調査・検討を進めてまいりました。
  単独での指定管理者で駐輪場の運営を行う場合は、管理事務所の設置、人員確保及び人件費、それから事務用品等の経費に加え、本社経費等で2者からの見積もりをいただいたところでは、1者約1,890万円、もう一者が1,804万円となったところでございます。また、市では、委託契約で実施した場合では、管理経費が約1,800万円と積算額を算出したところでございます。
○土方委員 次です。条例20条の2で指定管理期間によらないとあるが、どのような場合に適用されるかお伺いいたします。
△細淵環境安全部次長 駐輪場を借地により設置・運営しておりますことから、急な相続等での返還要求があった場合に、指定管理期間を柔軟に対応することが可能となります。
 一例として申し上げますと、今回の新秋津第5駐輪場の指定期間を平成29年度から平成32年度の4年間とすることが可能となり、駐輪場経費の適正化が図れるものと考えております。
○土方委員 4番目です。巡回管理になった場合の指定管理経費についてお伺いいたします。
△細淵環境安全部次長 新秋津駅第5駐輪場巡回管理といたしまして、秋津・新秋津駅地域で統一的に管理を行っていただいた場合という形で、単独時に比べての事務所経費等を換算した結果、4分の1、約360万円の経費を試算したところでございます。
○土方委員 最後です。指定管理期間を5年より短く、あるいは長くすることは可能になるが、そのメリットをお伺いいたします。
△細淵環境安全部次長 先ほども御答弁を申し上げましたが、駐輪場を借地により設置していることから、相続等での返還要求があった場合には、指定管理期間を柔軟に対応することが可能となり、駐輪場経費の適正化が図れること、次に、各駅にあります駐輪場と一体管理することで、利用者におきましては交通系ICカードの利用等による統一されたサービスが受けられること、それから、平成28年6月定例会で御指摘をいただいております新駐輪場電磁ラック等の機器類の減価償却期間を勘案した指定管理期間の設定が可能となります。指定管理者の投資を促しやすくなるなどのメリットもございます。
  また、市有地であります久米川駅南口第1駐輪場用地などについては、PFI、PPPといった民間提案制度の対応にも柔軟に応えるなどの民間投資を促す施策を展開することが可能になるのではないかと考えております。
◎小町委員長 ほかに質疑ございませんか。
○駒崎委員 議案第52号について伺います。
  1点目で伺っている(1)(2)は割愛で、そこから派生して、12条とも直接関係なくなってしまったんですが、(3)当条例が、端的に私個人の見解ですが、非常にわかりにくくなっていると感じるんですが、全面的な改正の必要はないのでしょうか。
△細淵環境安全部次長 現行の東村山市有料自転車等駐輪場条例につきましては、総則を定めた上、普通駐輪場、駅前広場地下駐輪場、自動開閉機器式駐輪場、登録制駐輪場の4種類の異なる駐輪場があり、各駐輪場の種類ごとに利用車種や利用形態、それから使用承認規程、使用料を定めていることから、わかりにくいという御指摘をいただいたのではないかと思います。
  今後は、大幅な改定や久米川駅南口第1駐輪場の提案制度などを見据えまして、条例内容を精査するなど、研究・検討を進めてさせていただければと考えております。
○駒崎委員 附則とか、かなり込み入っているなという認識を受けますので、機会があればお願いしたいと思います。
  2点目です。こちらも直接今回の改正とは関係ないのかもしれませんが、自転車については三輪自転車も、料金も一緒で置けますよね。いわゆる原付バイクは三輪だと駐輪すらできないわけなんですけれども、その整合性というのをどう見ていますでしょうか。
△細淵環境安全部次長 東村山市有料自転車等駐輪場条例では、駐輪場において駐輪することができる車種を道路交通法第2条第1項第11号の2に規定する三輪を含めた自転車、それから同法第2条第1項第10号に規定する原動機付自転車で二輪のものと規定しております。
  三輪自転車につきましては、地下駐輪場において、買い物等の利用者に1時間無料の施策をとっていることもありまして、高齢者の皆様への配慮、放置自転車対策の一環としているものでございます。
  現在、通勤に三輪の原動機付自転車の利用についての問い合わせなど、指定管理者には入っていないこともございまして、原動機付自転車は二輪のものと、現状としてはさせていただきたいと考えております。
○駒崎委員 (2)です。毎回で申しわけありませんが、かねてから申し上げておりますが、今の御答弁にもあった道路交通法上云々の、また車両法の関係の話です。いわゆる原付二種を駐輪可能とすることへの見解と実施見込みについて伺います。
△細淵環境安全部次長 さきの9月定例会の生活文教委員会においても御答弁させていただいておりますが、今回、道路運送車両法施行規則第1条第2項に定められております125㏄未満までの第二種原動機付自転車の利用につきましては、次期の指定管理者の選定に向けた課題として捉え、検討を進めているところでございます。
  委員御指摘も踏まえまして、新秋津駅第5駐輪場では、原動機付自転車の1台当たりの駐車スペースを広くとることや、場内の安全対策について調査・研究を行うことも現在考えております。
  今後も、市民の皆様が使いやすく、利便性の高い駐輪場を目指してまいりたいと考えております。
○駒崎委員 3番目として、指定期間について何問かと思っているんですが、(1)は御説明等にもあったんですが、一応質疑させてください。再質疑もちょっとあるかもしれません。
  議案資料によると、新秋津駅第5駐輪場、この指定期間の「その他の事情により必要があると認めるときは、同項に規定する指定管理者の指定期間によらないことができる。」という文については、新秋津駅第5駐輪場の管理が単独となることの対策として、ほかの駐輪場と指定期間を合わせるためと考えてよろしいのでしょうか。
△細淵環境安全部次長 ただいま委員から御指摘いただいた部分と、今後、相続等の問題等が発生する可能性もございます。そのときに指定管理期間を若干柔軟に持たせていただくことで、今後の運営等を含めまして、指定管理期間等を柔軟に対応ができればと考えております。
○駒崎委員 資料によると、何か第5駐輪場だけが問題だということですけれども、先ほど土方委員に御答弁があった3つに今分かれていますね。3つを1つにするということは考えていないんでしょうか。
△細淵環境安全部次長 3つを1つにということで、現在、指定管理者が、期間は違うんですが、1者で運営しているということもございまして、今後、指定期間の若干違うところを合わせまして、指定管理者1者でのメリット、それから今の管理指定等の状況を踏まえまして、その点については次の期間までに検討等をさせていただきながら、どの状態がいいのかということを考えさせていただければと考えております。
○駒崎委員 当然、全駐輪場を1者でやるための改正だと思っていたので、今の御答弁にある種びっくりしたというか、そうだったんですねという感じがするんですが、そうすると、(3)は仮の話になってしまうんですね。
 今、3つに分かれている指定期間を合わせるということを強力に推し進めるとすると、何年にこの契約が終わるので、そのときには、遡及の点から考えると、契約を結んだ時点で、今回の改正が終わっていないと、契約期間を別に定めることは多分できないんですよね。そうすると、最短で見ていって、御答弁によると、仮の話ですけれども、市内の全駐輪場を1つの契約として動かすことができるようになるのはいつですかというのが(3)の質問なんです。
◎小町委員長 休憩します。
午後1時44分休憩

午後1時44分再開
◎小町委員長 再開します。
△細淵環境安全部次長 現在、先ほど御答弁申し上げましたが、西口地下駐輪場を含めたグループというのが、平成31年3月31日でこちらが、まず1つ、指定管理期間というものがございます。それから、今現在、東村山駅東口駐輪場、久米川駅南口駐輪場等をやっておりますのが平成33年3月31日。それから、今、第5駐輪場を若干4年間でやりたいなということで御提案している部分もあるんですが、こちらも平成33年3月31日ということで、平成33年4月1日から最短では一本化できるかなという部分もございますので、それも含めた検討のほうは今後進めさせていただければと考えております。
○駒崎委員 重ねて申し上げますが、やはりデメリットがあるのかもしれませんけれども、今のところぱっとは思いつかないものですから、スケールメリットとか、先ほどあった御答弁でも、逆に会社が分かれると管理方法がとか、せっかくやっている貸し自転車がどうなっちゃうんだとか、いろいろな問題が出てくるんだと思うので、今、軽々に申し上げていいのかどうかわからないですけれども、いろいろ伺っている感触としては、やはり1者にまとめていく方向に進んでいただいたほうがいいのかなとは思うので、意見として申し上げて、以上です。
◎小町委員長 ほかに質疑ございませんか。
○白石委員 第52号について質疑していきます。
  1番です。駐輪場の収容適正台数(自転車・バイク)予定を、ほかの新秋津と秋津にある駐輪場を比較したときに、面積は第5が一番広くなると思うんですが、定期・一時利用の割合が、特にバイクが少ないように思うのですが、この算定根拠を伺います。
△細淵環境安全部次長 さきの9月定例会の生活文教委員会でも御答弁申し上げておりますが、新秋津第5駐輪場の整備に当たりまして、周辺の調査の結果、民間では一時利用の形態で運営している駐輪場のみとなっていること、それから、駐輪場利用者の皆様には、安心して自転車をとめる場所を確保できる定期利用を基本とする形とさせていただいております。
  バイクにつきましては、以上のことも含めまして、定期20台、一時30台の合計50台という形で今回は出させていただいているところでございます。
○白石委員 先ほど駒崎委員のところで、125㏄未満のものも次期に検討するということですので、やはりバイクで通勤なさっている方がすごく今ふえていると思いますので、そういったところもぜひ検討していただいて、今度一番面積が広くなりますので、駅までの交通手段として、自転車プラスバイクというのが交通手段としてはいいのかなと思いますので、そこもぜひ御検討をお願いいたします。
  2番は、先ほど電子マネーで支払いオーケーと言っていただいたので、割愛します。
  3番です。この付託議案が可決された場合、今後の手順としてはどうなるのか伺います。
△細淵環境安全部次長 今回提案させていただいております条例につきまして、御可決を賜りました後、今後、指定管理者の選定作業のほうに着手させていただきたいと思っております。
  3月の定例会におきまして、新秋津第5駐輪場の指定管理者の指定議案を提案させていただく予定で、現在準備を進めたいと考えております。
◎小町委員長 ほかに質疑ございませんか。
○かみまち委員 付託議案第52号につきまして、民進党会派を代表して質疑させていただきます。
  大きく分けて3問になります。まず、指定期間なんですけれども、先ほど駒崎委員からの質疑等もあったり、サイカにするためのものの、今回、条例の変更かなと思ったんですが、初め思っていて、その上でこの質疑をつくったんですけれども、私は、なので、1番について聞いていくんですが、指定期間を弾力的にして、ほかの駐輪場と一体的に指定管理者による管理運営を行うことで経費の適正を図るという目的なので、だったらば、指定管理者の募集を新たに行うのかどうかということを疑問に思ったので伺っていきます。
△細淵環境安全部次長 先ほども御答弁させていただきましたが、御可決を賜りました後に、指定管理者の選定作業のほうは着手させていただきたいと考えております。
○かみまち委員 2番にいきます。指定管理者、先ほど貸し自転車のメリット等もありましたし、本当にメリットの部分というのはとても多く、たくさんあると思います。指定管理者が、ただ1者単独になることによるデメリット、弊害というのは考えられないでしょうか、見解を具体的に伺います。
△細淵環境安全部次長 今現在、指定管理者が1者となりまして、市内の駐輪場サービスが統一されたこと、それから、利用者の皆様への朝夕の挨拶など、接客について大変好評をいただいております。平成27年度の指定管理者モニタリング調査におきましても、高い評価をいただいたとの報告を職員から受けているところでございます。
 また、今現在、情報発信であったりとか、災害時の対策や自主事業の充実を図るなどの事業者の設備投資を市内全域に広げられることが、利用者サービスの充実が図れるのは、現在、1者での対応では広がっているのかなと感じております。
  ただ、弊害となる部分としては、一体ほかの指定管理者がどのようにやっているのか、そういう部分が職員として、若干これからも勉強等含めて、ほかへの視察等がふえてきたり、勉強していかなきゃいけないのかなというところが出てくるものと考えております。
○かみまち委員 災害対策、委員会等でももともと質疑もさせていただいたデジタルサイネージを含めて、本当にさまざまな提案もサイカのほうにいただいているので、メリットの部分もあると思いますが、その弊害部分も含めて勉強していきたいということでしたが、では②のほうに、先にいくんですが、指定管理者がサイカパーキングになって、先ほどモニタリング調査、27年度に高い評価も受けていたというのが御答弁にありましたけれども、サイカパーキングになってから、利用者からの相談、クレームというのは来ていないんでしょうか、来ているとしたらどんな内容か伺います。
△細淵環境安全部次長 平成28年4月から指定管理者がサイカパーキングになったところでございます。当初は、前の指定管理者から引き続き雇用した社員の対応が悪いとのクレームもございましたが、半年間で2回の全体研修、それから現場研修等の充実によりまして、利用者からのクレームは現在なくなった状況でございます。
  また、新秋津駅第1駐輪場での一時利用がふえておりまして、電磁ラックにかえたことにより駐車幅が狭くなったということも、現在、利用者の皆様からいただいているところでございます。こちらにつきましては、新秋津駅第5駐輪場を開設することで混雑の緩和につながるのではないかと考えております。
○かみまち委員 研修もあるということで、それぞれの指導等も入っていくと思うんですけれども、27年度に先ほどもモニタリング調査があった中で、研修とかをやっていかれていく中で、接客・接遇含めてなんですが、先ほど、2回、半年間でクレームがあったというのがあったと思うんですが、アンケートとかというのは利用者の方からとっていらっしゃるんですか。
△細淵環境安全部次長 指定管理者におきましては、大体年1回、各駐輪場におきまして利用者アンケートという形で現在とっておりますので、そのものをまた報告いただくという形になっております。
○かみまち委員 年1回とっていて、その報告をもらっているということで、フィードバック、確認がされていると思うんですけれども、そこに関しての内容というのは、公表はされているものでしょうか。
△細淵環境安全部次長 こちらに関しましては、内部研修の資料という形にしておりますので、公表はしておりません。
○かみまち委員 具体的にどういうことがあって、それが生かされているかというのもあるといいなと思うので、公表も含めて考えていくといいのかなと思いました。
  次、③にいくんですけれども、11月、土曜日に、駐輪場が非常に混んでいる中で、子供乗せ自転車、2人乗せ、前後についているものですとかありますが、非常に重くて、それをいざラックのほうに載せようと思ったときに、「いっぱいだからあっちに置いて」と言って手伝いもしなくて、ふだんは、私も実際使わせていただいている中で、手伝う方が本当に多いんです。
 声かけもすごくあれですし、対応もいいですし、配慮が行き届いている方ばかりが多いので、逆にこういった声があったことがびっくりしたんですが、手伝いもしないで談笑していた係員がいたということで、一部にそういった係員がいるということは、市民サービスへの配慮が欠けていると捉えかねないので、見解をお伺いします。
△細淵環境安全部次長 今回の議案とは関係ないと思いますが、先週、御指摘をいただきまして、即日に対応の改善指示を指定管理者にさせていただいております。基本的には、重たい子供乗せ自転車ですとか、高齢者に対するものに関しましては、思いやりスペース等を確保して運営しておりますので、アシストサービスを行うよう指導はしております。
  今回、28年度から統一の指定管理者になったことによりまして、駐輪場従業員の異動等を行った結果と考えております。今後はそのような係員をなくすよう改善する旨の回答をいただいたところでございます。
○かみまち委員 3番です。自動開閉機器式について、自転車、原動機付自転車の判別方法が、資料を読んだ限りでわからなかったので、教えてください。
△細淵環境安全部次長 自動開閉機器式ゲートにおきましては、自転車と原付のタイヤの幅が違うことで判別するということでございます。
  また、今回、新秋津第5駐輪場ですが、場内の安全対策を勘案いたしまして、武蔵野線側のゲート付近にバイク置き場を置くような形をとりまして、安全対策を含めて検討したいと考えております。
◎小町委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎小町委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎小町委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第52号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎小町委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後1時57分休憩

午後1時58分再開
◎小町委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題5〕行政報告
◎小町委員長 次に、行政報告を議題といたします。
  市民部より報告願います。
△荒井市民相談・交流課長 第3次東村山市男女共同参画基本計画について申し上げます。
  東村山市第2次男女共同参画基本計画の計画期間が今年度で終了いたしますことから、現在、第3次の計画策定作業に入っております。
  本年4月に、市長より男女共同参画推進審議会へ第3次男女共同参画基本計画の基本的な考え方について諮問し、9月に答申をいただきました。また、昨年度実施いたしました男女共同参画に関する市民意識調査及び、ことし9月のワーク・ライフ・バランスに関する事業所及び従業員調査の分析結果も、この第3次計画を策定する上での考え方の基礎データとして盛り込む予定になっております。
  これらを受けて策定する計画案につきまして、市民の皆様の御意見を伺いたく、パブリックコメントを実施いたします。実施期間は、年明けの1月10日火曜日から29日日曜日までの20日間といたしまして、市ホームページ及び1月1日号の市報に掲載し周知いたします。
 パブリックコメントの受け付けは、市内公共施設等に回収箱を設置いたしますとともに、郵送、ファクス、市ホームページの入力フォームでも可能としております。いただきました御意見につきましては、市ホームページへの掲載や公共施設等でごらんいただけるよう公表いたしますとともに、第3次の計画案に反映させていきたいと考えております。
  なお、この第3次の計画につきましては、平成29年度から34年度の6カ年の計画といたしまして、今年度末までに策定する予定となっております。
  以上、報告になります。
◎小町委員長 報告が終わりました。
  この件について、質疑等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎小町委員長 ないようですので、次に環境安全部より報告をお願いいたします。
△細淵環境安全部次長 第2次東村山市交通安全計画を11月22日の東村山市交通安全対策会議にて御承認いただき、公表する運びとなりました。
  この間、委員の皆様、関係機関の皆様に貴重な御意見をいただき、最終案を作成し、パブリックコメントを平成28年9月20日から10月11日までの間に実施し、市民の皆様から貴重な御意見をお寄せいただいたものでございます。
  市の交通安全に関して講じるべき施策の大綱とした計画を作成し、今回、交通事故から人命を守るために、都計画から倣い、4つの重点課題として、高齢者の交通安全の確保、自転車の安全利用の推進、二輪車の事故防止、飲酒運転の根絶を設定しております。
  市民一人一人が交通安全ルールと正しいマナーを身につけ実践するように、ライフステージに応じた段階的かつ体系的な交通安全教育を推進する計画としております。
  なお、この計画書につきましては、委員会報告後に、ほかの皆様へは議員ボックスに投函させていただきたいと考えております。
◎小町委員長 続けて、防災安全課お願いします。
△嶋田防災安全課長 環境安全部防災安全課より、2点御報告申し上げます。
  1点目は、12月25日より実施されます歳末特別警戒についてです。
  東村山市消防団各分団が管内を巡回し、火災予防と火の元の安全確認を呼びかけます。空気が乾燥し、火災が発生しやすい季節となりました。委員の皆様におかれましても、火の元には十分御注意をいただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
  2点目は、年明け1月10日火曜日に東村山駅東口広場にて開催される東村山市消防団出初め式についてです。
  当市におきましては、毎年1月10日に東村山駅東口広場において出初め式を行うことが伝統となっており、1年の初めに当たり、防火・防災意識の啓発を行うだけでなく、危険の伴う災害現場で活動する消防団員の皆様にとっても、その安全祈願の意味でも欠かすことのできない重要な行事となっております。
  当日は、消防車両による市内巡回パレードや東京消防庁音楽隊カラーガーズによる演奏・演技、また東村山市消防団のポンプ車による一斉放水等が行われる予定となっており、見どころが満載となっております。
  委員の皆様へも近日中に御案内を申し上げますので、年始のお忙しい時期とは存じますが、ぜひ御来場いただきますよう、よろしくお願いいたします。
  防災安全課からの報告は以上になります。
◎小町委員長 報告が終わりました。
  以上につきまして、質疑等ございませんか。
○駒崎委員 交通安全計画についてですが、4ページで市内年齢別人口推移、運転免許所有者です。昨今の状況を見ていると、今後そういう方向になるのかなと思うんですけれども、65歳以上で切っている状態ですよね。これ以上の年齢の区分というのは、つくっていったほうがいいとか悪いとかという議論があったとか、今の状況、いわゆる事故発生とかの状況を見ていると、65歳だとまだまだというか、人によるんでしょうけれども、もうちょっと高齢者、例えば75歳、80歳、90歳でもまだ何人運転していますということは押さえておいたほうがいいと思うんです。
 その辺、何か議論があったりとか、今後何かあればと思うんですけれども、どうですか、65歳で切っているのは理由があるんでしょうけれども。
△細淵環境安全部次長 まず、資料のほうは警視庁からいただいているデータということで、65歳以上に関しては、実を言うと資料が見つからないということが一つの理由としてございます。
 それと、免許につきましては、ここでかなり大きく事故等を高齢者の方が起こされているということもありますので、今回、市報に免許の返納についてということで出させていただくなど、警察と一緒になりまして広報させていただきたいと考えております。
  それから、昔、免許を返納しますと身分証明書は半年間ぐらいの期間だったんですが、今度はそのままずっと続いて身分保証というか、証明書みたいな形で長く使えるように変わったということもございますので、その辺を含めまして、市報等で今後、御案内させていただきたいと考えております。
◎小町委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎小町委員長 ないようですので、次に教育部より報告をお願いいたします。
△森脇学務課長 東村山市中学校給食スクールランチリーフレットについて報告させていただきます。
  学務課では、学校給食運営委員会の御協力により、委員皆様の今お手元にございます中学校スクールランチのリーフレットを作成いたしました。
  このリーフレットを先月11月30日に行われました各中学校の新入生学校説明会におきまして、配布・周知させていただいております。来年中学生になります現在の小学6年生の保護者に対しまして、中学校のスクールランチについて、なるべく多くの保護者の方に理解していただきたく配布をいたしました。
  今後も引き続き、中学校スクールランチの試食会や説明会など、あらゆる機会に周知してまいりたいと考えております。
  なお、本リーフレットにつきましては、議員の皆様にも後日、議員ボックスにお配りしていきたいと思っております。
  最後になりますけれども、既に御案内かと思いますが、小町生活文教委員長の御尽力によりまして、本議会最終日の19日月曜日に議員の皆様への試食会を予定しております。ぜひこの機会に御試食をしていただいて、いろいろな意見をいただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◎小町委員長 次に、子ども・教育支援課よりお願いいたします。
△大西子ども・教育支援課長 子ども・教育支援課からは、平成29年度より全ての小学校に設置されます特別支援教室の名称決定について、御報告させていただきます。
  特別支援教室につきましては、平成28年度に、富士見小学校、八坂小学校、南台小学校に先行導入し、11月末現在、46名の児童が在籍しております。現在、ほかの12校の設置に向けて、入級相談、施設や備品整備など、準備を進めているところです。
  先行実施した3校では、3校での協議により「スペシャル教室」という愛称を使用してまいりました。平成29年度より全ての小学校において特別支援教室を設置するに当たり、市内で認識の違いが生じないよう、統一の名称を定めることへの意見が学校や保護者の方より寄せられていたところです。
  東村山市特別支援教室導入検討委員会、小学校校長会での候補案の選定、12月定例教育委員会での協議を経て、本市小学校特別支援教室の名称は「けやき教室」に決定いたしました。選定の理由ですが、ケヤキは御案内のとおり、昭和49年に市の木に指定されており、小学校を初め、市内の至るところで目にすることができます。また、市の公式キャラクター「ひがっしー」はケヤキの妖精をモチーフとしており、小学生にとっても親しみやすく、また、低学年でも発音しやすいと考えております。
  さらに、これまで小学校固定制の特別支援学級が「青葉学級」、通級指導学級が「わかたけ学級」「きりの木学級」など、緑に関連した名称であることから選定いたしました。さきの教育委員会では、教育委員の方から、「けやき」という名称は大きく育っていく姿が想像できるという御意見もいただいたところです。
  あすの定例校長会等で改めて周知を図り、今後は「きょういく東村山」などを通じて、全市的に周知を図ってまいります。
◎小町委員長 次に、社会教育課よりお願いします。
△肥沼教育部次長 2点の御報告をさせていただきます。
  まず、八国山芸術祭の開催の報告をさせていただきます。
  先日行われました八国山芸術祭でございますが、平成26年度に市内中・高生を主役に置き、日ごろの活動の成果を発表する場として、第1回八国山芸術祭を市制施行50周年記念事業の一環として実施したところでございます。2回目となります今回は、芸術祭本番に加えまして特別イベントを企画し、前回よりもさらにバージョンアップを図らせていただきました。
  まず、特別イベントにつきましては、平成28年11月5日土曜日、市民センターにおきまして、映画「あん」の原作者であり、文化・芸術家として多岐にわたり御活躍されているドリアン助川氏を講師に迎え、市内の小学校4年生から大学生までを対象に「ドリアン助川さんと詩を創ろう」を開催いたしました。
 この企画は、子供たちが文化・芸術家と直接触れ合うことで、表現や創造の喜び、楽しさを理解し、文化を生み出す心を育むことを目的とし、当日は41名の参加者のもと、ワークショップ形式により詩作の楽しさを肌で感じるなど、文化・芸術の新たな魅力を再確認していただきました。
  次に、11月26日土曜日に中央公民館にて開催されました第2回八国山芸術祭につきましては、新たに市内の幼稚園、小学校を加えるとともに、ホール部門の参加や展示等におきまして、前回以上に子供たちによる発表の機会をふやし、演劇や吹奏楽、合唱、ダンス等の部活動を含めた総勢約1,000人の参加者のもと、多くの市民の皆様にも御鑑賞いただき、盛大にとり行われました。
 当日は多くの議員の皆様にもお越しいただきまして、まことにありがとうございました。来館者数におきましても、延べ1,100名ぐらいの方たちにお越しいただいております。この八国山芸術祭を通しまして、いつまでも心の中に達成感や満足感が財産として残り、東村山市のすばらしさを少しでも体感し、愛着を持っていただけたものではないかと感じております。
 続きまして、成人の日のつどい及び市民の集いの開催についての御案内を申し上げます。
  成人の日のつどいにつきましては、今年度、平成29年1月9日となります。受け付けは午後1時、式典は午後1時半より、明法中学・高等学校講堂にて開催いたします。今回は平成8年4月2日から平成9年4月1日生まれの方、男子793名、女子723名で、合計1,516名を対象に案内はがきを送付したところでございます。
  本年も卒業時の先生からメッセージや、新成人の生まれた年の出来事などを載せた手づくりのパンフレットを配布したいと考えております。また今年度は、開会式前にホール内で各小・中学校等の校舎等の映写を予定しております。
 なお、成人代表につきましては、今年度リオオリンピックでも御活躍されましたウォルシュ・ジュリアン・ジャミイさんに代表の祝辞を読んでいただく予定となっております。
  続きまして、市民の集いの開催についてでございます。
  毎年2月1日から7日までの1週間を東村山市いのちとこころの教育週間と定め、学校ではさまざまな人権に関する取り組みを実施しております。この取り組みの一環といたしまして、市民の集いを1月29日日曜日、中央公民館ホールにて開催いたします。
 第1部につきましては、市内中学生による作文の発表と、市内中学校生徒会による発表を行います。今年度の生徒会の発表におきましては、「Welcome to Higashimurayama!」という形で生徒会サミットで話し合われる内容を、昨年度同様、市長をコーディネーターとして迎え、シンポジウム形式で発表させていただきます。また、第2部では東村山第六中学校の演劇部の発表を行います。
  時間が許す限り、また議員の方々にも、多くの参加のほうをよろしくお願いします。
◎小町委員長 報告は終わりました。
  この件につきまして、質疑等ございませんか。
○土方委員 1個目のスクールランチの件ですが、19日、逆に、私たちが食べられるチャンスをいただきまして、本当にありがとうございました。私は食いしん坊なものですから2つ頼みまして、甲乙つけがたいと思ったので両方頼んじゃったんですけれども、よろしくお願いいたします。それで足りなくなったなんて言ったらちょっと怒られちゃうと思うんですけれども、その辺は大丈夫なのか、まあ、いいですけれども。
  あとは、特別教室の名称なんですけれども、先ほど、いろいろな会議の中で決まったというんですけれども、逆に、僕なんかは八坂小にいて、やはり「青葉学級」という名称はすごくなれているというか、ここで変わったことによって生徒たちへの影響というのは何かあるんでしょうか、お伺いいたします。
△大西子ども・教育支援課長 今回の名称は、あくまでも特別支援教室の名称になりますので、これまでの固定の特別支援学級については、「青葉学級」という名称は残ります。15校全てに置かれる特別支援教室について、「けやき教室」という名称を使用してまいります。
○土方委員 勘違いで申しわけないです。
  あと、その八国山芸術祭、私も見せていただいてすごくすばらしかったんですが、午後に私も用事がありまして、ダンスが、前回もダンスは午後だったと思うんですけれども、1つだけでも午前中に回せないのか。すごく見たいんですよね、やはり。プログラムにけちをつけるわけじゃないんですけれども、ずっといられるんだったらいいんですけれども、なかなかね。例えば、その年によって午前中をダンスとか午後とかとしてくれるとありがたいなというのは、これは要望でございます。
◎小町委員長 ほかにございませんか。
○白石委員 2番の特別支援教室の名称なんですけれども、今ある「わかたけ」と「きりの木」も来年の4月になったら一律「けやき」という名前に変更になるということでよろしいですか。
△大西子ども・教育支援課長 当初、きりの木学級、わかたけ学級を残すかどうかという議論もさせていただいたんですが、違うものという認識をされてしまうといけませんので、統一ということになります。
  ただ、きりの木学級については、ことばの教室が残っておりますので、ことばの教室はそのまま「きりの木学級」を使用してまいります。
○白石委員 きりの木学級は、ことばの教室として残り、萩山にありますよね、きりの木。そうすると、萩山のけやき教室というのは、また別のところに設置されるという理解でいいですか。
△大西子ども・教育支援課長 萩山小学校につきましては、今までの通級、情緒の通級という位置づけのものが「けやき教室」という名前になりますが、ことばの教室はきりの木学級、スペースとしてはそんなに大きくは変わらないですが、きりの木学級ことばの教室とけやき教室が併設される形になります。
◎小町委員長 ほかにございませんか。
○かみまち委員 スクールランチについては本当に楽しみにしています。周りからも量が足りないんじゃないかという声が上がったことがあるというのをお伝えしたことがあるので、逆にどれくらいなのかなというのを実際に食べて、楽しみにしております。
  特別支援教室のほうは、さっき説明していただいた中で、先行で実施している富士見、八坂、南台、既に「スペシャル教室」という名前がついていて、それで、29年度から全部の学校で導入されるに当たって、先ほど「きょういく東村山」や、あす開かれる校長の定例会のほうでも報告していくとあったと思うんですが、この後のスケジュール的なものとしてどういうふうに、例えば「きょういく東村山」は次の号がいつで、どの辺からそうやってみんなに伝わっていくのかというのと、やはり1年間近くスペシャルということで、もちろん名称についてはいろいろと変更を、「ひがっしー」のもともとケヤキの妖精というのもあるのでいいと思うんですけれども、そういった意味で、なじんでいたものが変わるときはやはり大きいと思うんですよね、まだなじんでいるまでいかなくても。この後の具体的な告知スケジュール、あと方向性をもう一回詳しく聞いていいですか。
△大西子ども・教育支援課長 まず、「スペシャル教室」という名称は、あくまでも3校の中の愛称として、通称名として使用してきているという大前提の中で動いておりましたので、当初からこれを継続するというものではなかったものになります。
  今後のけやき教室の周知については、「きょういく東村山」が12月15日号に発行されますので、ことしじゅうに市内の皆さんにお知らせできるのと、各学校で今、学校だより等でさまざまな特別支援教室の周知を図っていただいているところなんかでも、「けやき教室」という名前を使っていただくようお願いしていくところです。また、年が明けてからは、今度、特別支援教室、けやき教室ができますというのも、市報でも案内していく予定となっております。
◎小町委員長 いいですか。私から一言申し上げさせてください。
  スクールランチの件は、学務課を初め教育委員会の皆さんに大変お世話になりまして、ありがとうございます。19日、大体食べてくれればいいなという希望的発言でございます。タイムリーにこのリーフレットもあるのでよかったなと思っています。本当に楽しみにしております。
  八国山芸術祭については、今、土方委員からもお話があったように、大変すばらしい会だったと思います。私は結局、帰るに帰れなくて、最後までいたというよりも、いさせていただきましたけれども、大変いい会だったと思います。2年に一遍ぐらい開催したいようなお話も市長からありましたので、なかなか文化芸術関係の部活動というのは披露する場所がないので、そういう意味からも、毎年とは言いませんが、ぜひこれからも継続的に続けていただきたいと一言希望と添えてお願いしておきます。
  ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎小町委員長 ないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午後2時22分休憩

午後2時24分再開
◎小町委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題6〕所管事務調査事項 切れ目のない相談・支援体制の確立に向けて
◎小町委員長 所管事務調査事項、切れ目のない相談・支援体制の確立に向けてを議題とします。
  本日は、先日視察いたしました大阪府池田市について議員の皆さんの御意見、御感想などを伺い、その後に今後の委員会の方向性等について議論ができればと思っております。
  まずは先日の視察について、御意見、御感想等ございませんか。
○かみまち委員 大阪府池田市、発達支援について視察をさせていただきまして、本当に所管の皆様の御尽力ですとか、連絡含めて、また事務局も含めて、本当に感謝するところです。
  実際に当市で一元化ということが始まった中で、池田市のほうで、所管の今回見てきた内容をまとめさせていただいてもいるんですけれども、もともと発達支援のマップというものの資料をいただいていたので、こういったのはわかりやすいですねという話し合いがもともとあった中で、実際の現場のこと、マップだけではなくて、実際に電子サービスとしても広げて連動しているというお話ですとか、つながりシートということで、本当に切れ目なくそれぞれつながっているということ、また、特徴的なもので、かおテレビというものがあるですとか、さまざまな部分を視察させていただいて、その取り組みをやっていらっしゃる先生方、また市の方、それぞれ皆さんが参加してくださって、説明を本当に丁寧に受けました。
  また、こちらからのさまざまな質問ですとか、そうしたものにも答えていただいた中で、では、見た中で、私たちの東村山にどうそれを生かせるのか、また、所管事務の報告として取りまとめができるのかというのをすごく考えることができたもので、いい内容でしたというのが、まずは感想の第一段階として伝えさせていただきます。
  また、この後、それぞれ深めていきたいと思います。
◎小町委員長 ほかに御意見、感想等ございませんか。
○白石委員 本当に今回はありがとうございました。
  池田市の発達支援ということで、一番びっくりしたというところは、平成28年度からですけれども、幼稚園に通級指導学級を設置しているというのは本当に初めて聞いたことですので、幼稚園とか、もっと小さい月齢が低いところから、すごく集中して支援しているなというのが感じたところです。
  そして、障害の子供たちに特化せずに、全ての市民が対象となっているというところが、そこが切れ目がないという、誰かを特化していないというところでも切れていないかなと。
  母子健康手帳延長版の母子健康手帳もこれから電子化になるかもしれないという動きもありますけれども、このIkeda_sというのを電子化して皆さんが持てるようになる。共通のものなので、個人情報的なことを書き込まなくても皆さんがツールとして使えるというところが、とても安全面でも確保されているなと思いました。
  かおテレビというものに関しては、大変金額が高いので当市では難しいとは思いますけれども、ここで大阪大学の大学院の先生方と、保健福祉総合センターというところが設置されているので、そこで実施しているということで、官民学の連携がとれているということで、そういう専門性を持たれた方の見地からこういったことを採用なさっているということで、とても勉強になりました。
  あとは池田市が、やはり本人だけじゃなくて、発達に対して、家族も一緒に障害の特性とかを受容できるように促す取り組みとして、ペアレントトレーニングを連続講座としてやっているというところが、本市も90名ぐらい、2年前におやりになっているということなんですけれども、その後が継続されていないと思いましたので、ペアレントトレーニングをすることで、一番最初に障害というものが、発達に少し心配があるという困り感を持ったときに、保護者の方が受容されて、それをどうやって受けとめていくかというところが一番重要なところかなと思いますので、そこに切れ目のない支援になっていくようにというのを池田市ですごく学ばせていただいたと思いました。
○土方委員 今お二人の委員から意見が出ましたけれども、当市は決してどこにも負けていないと僕は思ったんですね、これを見て、特に。
  今、白石委員が言ったんですけれども、継続しないだけなんです。やっていることはすごく、当市は本当にどこに行っても負けないと思っているし、特に今回、子ども相談室というのをつくってマジックミラーとかで、要は子供の行動を見て、いろいろな選択肢を与えてあげる当市のやり方というのは、本当に負けていないと思うんです。
  東村山市に何が足りないかというか、池田市がいいなと思ったのは、大阪大学という大学が後ろについていて、かおテレビとかも、そこら辺の補助金とかでやられているところもあって、これを入れたからって、いいのかといったら、そうでもないのかなと僕は感じて帰ってまいりました。
 やはり人と、こういう対人間として、子供ですけれども、やはり人間として、対人間と人間の対話というか、それを大事にしている当市は、これからもそっちの方向に向かっていってくれればいいかなと思っております。
○駒崎委員 ほとんど同じなんですけれども、視察に行ったときに、その現場に大阪大学の先生が来ていただいていたということで、本当にありがたいなと思ったし、また、ある意味、かおテレビの開発の関係だった方ですけれども、ずっとおつき合いいただいて、御説明もしていただいたりして、実際はなかなか時間が十分にあったとは言えなくて、かおテレビの途中ぐらいで話が終わってしまったかなという感じはあります。
  また、今回はたまたまというか、随行していただいた所管が担当課長でしたので、私どもは議会でしっかりそれをまた生かしていくということですが、やはり百聞は一見にしかずというのはあると思うので、行政側にもひとつ、実際に何がというのは聞いてはいないですけれども、何らかいい影響は必ずあるだろうとは思っているところです。
  ほか、細かいというか、皆さんがおっしゃったとおりだとは思います。
◎小町委員長 では、私から一言申し上げます。
  今回、視察させていただいて、いい視察だったと思っていますが、できれば去年行けばよかったのかななんて、行ってみて思いました。そうすれば、もう少し所管事務調査も早い段階で深まる議論ができたのかなというのは、ちょっと残念にというか、私のミスなのかなとも思いながら視察させてもらいましたけれども、正直、東村山市がやっている今の事業が決して劣っているということは、見た感想としては受けませんでした。同等のことをやっているなということは、見て思ったところです。
  先ほどから委員の皆さんから、かおテレビというやつですけれども、恐らくそのうちに視察報告書が行くと思うんですが、実は私が代表してやらせていただいたんですけれども、何をやっていいんだかわからなくて、本当にこれで何を見ているのかななんていう感じではあったんですが、それは、50歳の私が思うのと実際にやるお子さんがどう思うのかはまた違うんでしょうけれども、なかなかない機械を使ったりもしていて、それが少し、Ikeda_sという、インターネットを使うんでしたか、そういうものを使ったりするというのは、今後、私どもの市として研究・調査してもいいのかもしれませんけれども、今現在やっている事業・施策が決して間違った方向ではないと思っていますし、十分なところでお子さんと向き合ってやっているなということは、改めて感じたのが今回の視察であったと思っています。いい視察ができたと思っております。
  今、各委員から感想、御意見等があったわけですが、今後の委員会、最終的にはどうやってまとめていくかという方向にいよいよ、視察も受けて入っていかなければならない時期に来ております。恐らく3月には間違いなく終結させなければいけませんので、そのことについて、どういう方向性を持ってやっていきたいかということの御意見がありましたら、お聞かせ願いたいと思います。何かございませんか。
  休憩します。
午後2時35分休憩

午後2時37分再開
◎小町委員長 再開します。
○白石委員 私も東村山市の、今度、幼児相談室と教育相談室が一元化されて、名称が「子ども相談室」になったということで、子ども相談室を視察させていただいて、セラピーであるとか、今回は感覚統合療法というのが加わったということで、今までは障害のある子供たちは、東大和の療育センターであるとか東京小児療育センターという、ほかのところに訓練、療法を受けに行っていたということでは、市内で受けることができる場所がつくられたということは、とても私も画期的だと思っています。
 そこを受ける人たちは、限られてはしまうのでと思うんですが、ほかのところでも受けつつ、市内にそういうところができたということは、本当に障害を持っている子供たち、保護者の方にとっていいなと思います。
 結局、何時間もかけて行くので、学校を休んだりして行かなければいけないとなってしまいますけれども、市内であれば1時間休んで学校にまた戻るということが可能ですから、なるべく学校を休んだり、幼稚園を休んだりとならないのは、とてもよいと思っています。
  あとは、療法が成長にどのように必要なのかというところまでが、まだ皆さんに伝わっていないかなというところがあります。そういったところを伝えていくことが、これからもっと必要なのではないか。すごくいろいろなものが子ども相談室に用意されているんですけれども、皆さんが、それを経験したことがない方がとても多いと思うので、いろいろな意味で、就学相談の前にガイダンスが今は設置されて、説明会には誰が行ってもいいとなっていますし、少しでも困り感のある人が集まって、どのように支援が受けられるのかということがわかると思いますので、そういったところでは丁寧に、巡回相談もされているということですので、本当にお母さんたちに寄り添うことと、子供たちが市内でそういった療法が受けられると、お母さんたちの心の安定につながる。
 やはり早期療育が必要であるということを池田市の発達支援課の方もおっしゃっていたと思いますので、そこがキーポイントだと思うので、小さい時期から、やはり月齢の低いところから早期発見、早期療育が必要なのかなと思います。
  先ほどかみまち委員も言ったんですけれども、池田市でつくっている発達支援マップがあると思うんですけれども、あれだと自分がどこの、全てが受けられる、月齢によって受けられるサービスが一目瞭然わかるので、あれを埋めていくことで、当市は何歳になったらどういった支援があってということがすごくわかりやすいのかなと思うので、このマップをつくることができると、より皆さんにとっては安心するのではないか。この年齢になったらどんなことが受けられるのかわかることが、見えることが、皆さんにとっては安心につながるのかなと私は思ったんですけれども、いかがでしょうか。
◎小町委員長 それとどうまとめをつなげていくかというところが、また振り出しに戻るような発言になっちゃうと(不規則発言多数あり)
  休憩します。
午後2時41分休憩

午後2時49分再開
◎小町委員長 再開します。
  ほかにございませんか。
○駒崎委員 今、休憩中に本当にフランクに話させていただいて、今回は、いわゆる幼児相談室と教育相談室が子ども相談室になったということで、新しい事業であるということで、今回の私どもの所管事務調査につきましては、報告書の形でさまざま確認もさせていただいて、切れ目のない相談・支援体制の確立ということで、先ほども申しましたが、まだまだ始まったばかりなので、確立に向けてという部分では、さまざま議論もし、また、子ども相談室の各部屋をしっかり御案内していただいて、さらには、今回、先ほど感想を皆さんで述べた視察にも行かせていただいた。
 そういったことを一つ一つまとめて、理想的にはこの方向、方向としてはひとつしっかり、今、東村山市の発達支援、相談支援の体制がよくなっているということを基盤にしながら、要望等、各皆様、上を見れば本当にたくさんあると思うので、そういったものを要望としてもう一回、3月議会で、こういう方向でということで皆様で合意できれば、そういった形で報告書にまとめていったらどうかなと思いますが、いかがでしょうか。
◎小町委員長 ただいま駒崎委員から、そのようなまとめの方向でいかがかということですが、それについて何かございませんか。
○土方委員 今、駒崎副委員長がおっしゃったとおりでまとめていきたいと思います。
◎小町委員長 そうしましたら、今、駒崎副委員長、また土方委員からもお話がありましたので、その方向で進めることにいたしますが、こういうことをぜひ報告に入れていただきたいということが各委員からありましたら、年末年始、お忙しいとは思いますけれども、早目に私のほうにお伝えいただければありがたいと思っております。
  ほかに何かございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎小町委員長 ないようですので、この件については、本日は以上で終了いたします。
  次に進みます。
  以上で、本日の生活文教委員会を閉会いたします。
午後2時51分閉会

 東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長  小  町  明  夫






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得



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