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第5回 平成29年3月3日

更新日:2017年5月18日

平成29年東村山市議会3月定例会
東村山市議会会議録第5号

1.日  時   平成29年3月3日(金)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   24名
 1番   肥  沼  茂  男  議員        2番   島  崎  よ う 子  議員
 3番   かみまち  弓  子  議員        4番   おくたに  浩  一  議員
 5番   朝  木  直  子  議員        6番   矢  野  ほ づ み  議員
 7番   小  林  美  緒  議員        8番   小  町  明  夫  議員
 9番   渡  辺  英  子  議員        10番   村  山  淳  子  議員
 11番   横  尾  孝  雄  議員        12番   佐  藤  まさたか  議員
 13番   大  塚  恵 美 子  議員        14番   白  石  え つ 子  議員
 15番   土  方     桂  議員        16番   蜂  屋  健  次  議員
 17番   石  橋     博  議員        18番   熊  木  敏  己  議員
 19番   石  橋  光  明  議員        20番   伊  藤  真  一  議員
 21番   駒  崎  高  行  議員        22番   山  口  み  よ  議員
 23番   渡  辺  み の る  議員        24番   さ と う  直  子  議員

1.欠席議員   0名

1.出席説明員
市長 渡 部   尚 君 副市長 荒 井   浩 君

経営政策部長 小 林 俊 治 君 総務部長 東 村 浩 二 君

市民部長 大 西 岳 宏 君 環境安全部長 平 岡 和 富 君

健康福祉部長 山 口 俊 英 君 子ども家庭部長 野 口 浩 詞 君

資源循環部長 間 野 雅 之 君 まちづくり部長 野 崎   満 君

経営政策部次長 瀬 川   哲 君 経営政策部次長 原 田 俊 哉 君

教育長 森     純 君 教育部長 曽 我 伸 清 君

教育部次長 青 木 由美子 君

1.議会事務局職員
議会事務局長心得 南 部 和 彦 君 議会事務局次長 湯浅﨑 高 志 君

議会事務局次長補佐 松 﨑   香 君 書記 藤 山 俊 輔 君

書記 萩 原 利 幸 君 書記 天 野 博 晃 君

書記 山 名 聡 美 君 書記 木 原 大 輔 君

書記 佐 藤 智 美 君 書記 田 村 康 予 君

1.議事日程
 第1 一般質問


午前10時1分開議
○議長(肥沼茂男議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
日程第1 一般質問
○議長(肥沼茂男議員) 日程第1、一般質問を行います。
  順次、質問を許します。初めに、8番、小町明夫議員。
○8番(小町明夫議員) 一般質問も最終日3日目ですが、どうぞよろしくお願いします。今回はテーマを2つ設けましたので、順次質問してまいります。
  1番目です。市営運動施設の課題と今後の再整備について聞いてまいります。
  東村山市がスポーツ都市宣言をして40年以上の月日が流れました。その間、各町の体力つくり推進委員の皆さんや体育協会加盟団体の加盟組織を初めとした方々の御協力もあって、東村山市は市民参加型スポーツが大変盛んであります。今回は、その活動に見合った施設整備などをどのように進めていくのか、以下、伺ってまいります。
  今議会は、代表質問で我が党の小林議員がオリンピック・パラリンピックのことを取り上げましたし、熊木議員が一般質問で理念についてかなり質問されていましたが、私は施設に関して聞いてまいりますので、お願いいたします。
  総合的に何点か伺ってまいります。1番目です。市内の屋外運動施設における課題をお伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 市内の屋外体育施設における課題といたしましては、運動公園施設内の男子トイレの老朽化によります配管不良や、運動公園プールのろ過器の老朽化及びプールサイドの人工芝の劣化、久米川少年野球場施設の金網フェンスの劣化、久米川庭球場のコートラインの段差の発生等、多くの施設におきまして経年劣化等が見受けられるところでございます。
  また、借用地となっております久米川庭球場、久米川少年野球場、運動公園の一部健康広場に関して、当該用地の所有者からいつまで借用できるのか、また、用地返還あるいは市への買い取りの申し出があった場合、どのように対応していくのかといったことが課題となっているところでございます。
  屋外の体育施設の老朽化に伴う修繕等の対応や、借用地の取り扱いを含めた屋外体育施設の今後の方向性につきましては、平成29年度に実施を検討しておりますスポーツ振興に関する市民意識調査等により、市民のニーズを把握した上で課題の方向性を検討してまいりたいと考えているところでございます。
○8番(小町明夫議員) 今るる書きとめただけでも、かなりの数の課題があるんだなというのが改めて浮き彫りになった気がいたします。特に、生活文教委員会で27年12月定例会のときに久米川テニスコート場に関する請願が出て、あれは委員会においても本会議においても採択されたわけですけれども、その後、28年度予算、今年度ですね、来年度予算案においても、なかなか請願の意図するところが実現に向かっていかないのが大変残念でもありますけれども、予算との兼ね合いもあって難しくて、最終的に断念するんじゃないかという気もしますが、そうはいっても、これだけの課題があるわけですから、ぜひ前に進めていただきたいと思います。
  順次質問してまいります。2番目です。第4次総合計画後期基本計画分野別計画2-3-2です。スポーツ施設の環境整備は、施設と設備の整備を計画的に進めるとなっております。具体的な取り組みをお伺いします。
○教育部長(曽我伸清君) 平成28年度は、屋外体育施設の環境整備の観点から各施設の樹木の点検をさせていただき、剪定の際に高所作業車を要するものの中から、近隣の施設や施設の維持管理に影響のある樹木の確認をさせていただきました。平成29年度以降、これらの樹木についての剪定を検討しているところでございます。
  そのほか、施設の老朽化に伴う修繕やテニスコート等のグラウンド整備等につきましては、継続して予算の範囲内での対応並びに体育協会と連携を図りながら取り組んでまいりたいと考えております。
○8番(小町明夫議員) スポーツセンターについて伺います。スポーツセンターは、2013年開催の東京国体、スポーツ祭東京において、第1体育室を中心に施設更新が図られました。その後の利用状況を踏まえて、現在、懸案課題はあるのかどうかお伺いします。
○教育部長(曽我伸清君) 2013年の東京国体を開催することに伴いまして、スポーツセンターではさまざまな施設改修を行ってまいりました。とりわけ第1体育室におきましては、少年女子バスケット競技の会場として、空調機器の設置のほか、トイレの一部洋式化及び照明、音響機器並びに床面の大規模改修等をさせていただきました。こうした大規模改修等によりまして、国体開始以降、第1体育室の稼働率が向上するとともに、利用者の皆様からも、より快適に施設を御利用しているという声をいただいているところでございます。
  一方、東村山市スポーツセンターにおきます現在の課題といたしましては、第2武道場、弓道場、トレーニング室の床面の劣化など、また施設備品等の劣化への対応が課題となっているところでございます。
  また、指定管理者制度を導入した平成24年度以降、トレーニング室の個人利用者数の増加等、施設利用者が増加していることから、曜日や時間帯によっては駐車場が混雑するといった課題がございます。
○8番(小町明夫議員) 確かに第1体育室を中心によくなったのは見ておればわかることで、特に今、部長がおっしゃったように、平成24年度からの指定管理者制度が始まったことで、かなり利用者がふえたように思うんです。
あそこの前のさくら通りを通ったときも、おおよそ第1駐車場も第2駐車場も、駐車場がかなり満車に近いようなときが、平日の昼間であっても見受けられることがあるんですけれども、駐車場一つとったときに、ホームページを見ると約100台駐車可能となっておりますけれども、足りているのかどうか。もし来たときに、車が置けないといって帰ってしまうとか、苦情があるとか、そういうことはあるのかどうかお伺いします。
○教育部長(曽我伸清君) 確かに、今、議員御指摘どおり、指定管理者からも、駐車場は非常に混雑して、市民からの車をとめられないという苦情をいただいているというお話を聞いておりまして、私も実際に土曜日、日曜日、スポーツセンターを利用することがあるんですけれども、ほとんどとめられないときが、日曜日なんかは特に午前中、多い状況でございます。
  ただ、今ある中で何とか駐車場をうまく運営していかなくちゃいけないということで、指定管理者も盛んに各競技団体のほうにチラシ等を、なるべく車は利用しないようにという御案内もさせていただいているところでございます。今後もそのような方法で何とか駐車場の混雑を解消していきたいと思っておりますけれども、駐車場につきましては、教育委員会といたしましても課題だと捉えているところでございます。
○8番(小町明夫議員) 私もいろいろな大会に委員会が所属していますから行くと、乗り合わせで来る方は、そういう大会はいいんですけれども、個人利用で来た場合に1人が1台で来てしまうと、単純計算だと100人しか入れないということに車だけだとなる。施設がよくなったのに、車がとめられないということで稼働率が上がっていかないだとか、そういうことがないように、できれば今おっしゃったような車以外の交通手段を使ってもらうとか、そういうことも含めて、よりよい周知方法を検討してもらえばと思います。
  運動公園について伺っていきます。利用者からは、どのような改善点の要望や指摘があるのかお伺いします。
○教育部長(曽我伸清君) 運動公園利用者からの要望といたしましては、草刈りや樹木剪定等の施設環境の整備に関することのほか、夜間利用時における照明の一部不点灯に対する改善や、ランニング走路の舗装や、老朽化した蒸気機関車の対応といったものがございます。
  草刈りや高所作業車を要しない比較的軽微な樹木の剪定につきましては、年間を通して対応しておりますが、高所作業車を要する樹木の剪定につきましては、倒木の危険性があるもののほか、優先度の高いものから順次予算措置し、対応させていただいております。
  また、夜間照明の不点灯箇所につきましても、不点灯箇所の量や鉄塔の位置等、施設使用に影響が大きいと思われるものから順次対応させていただいているところでございます。
○8番(小町明夫議員) 当然、質問をつくるに当たって運動公園も見てまいりましたけれども、剪定は結構してあったなと私は思いました。きれいになっているなと思いましたけれども、ランニング走路は一部表面が少し剥離しているところもあったりして、ランニングしているときに、けががなければいいなと、心配する箇所も多少あったのかなという気はいたします。
  照明に関しては、見た目はすごく何にも、なかなか着手ができていないのかなという気がして、いろいろな地震や何かがあったときに何か起きなければいいなと、台風が起きたときに器具が落下したりして、何か大きな事故にならなきゃいいなと心配もありました。
  SLについては、余り言いたくないんですけれども、行った日がたまたま寒い日の風の強い夕方だったというロケーションの悪さもあったんですが、大変私自身も寒い思いをしたんですが、SLもすごく寂しい寒いような感じを受けてしまったのもありますので、見たらフェンスに囲まれてなかなか、中に入らないでくださいとか、見るにも忍びない感じも受けるのも事実です。
過去にも、ある議員がSLについて質問されたときもありましたけれども、SLは今後、あの状態のままずっと時がたつのを待つだけでいいのか、中に入れもしない、要するに体験もできない、さりとて場所だけはかなりとってしまうということになっている気がするんですが、その辺は課題として、今後何か考えていることがあるのかどうかお伺いします。
○教育部長(曽我伸清君) 確かにSLの問題につきましては、大きな課題だと捉えております。今JRのほうからお借りしているわけでございますけれども、その改修となりますと、直近で見積もりを出させていただきましたけれども、改修費が5,000万円以上という金額が示されたところでございます。
  また、これを解体するとなると、またJRとのお話をさせていただきながら進めていくことになると思いますけれども、またそれにつきましても、予算的には2,000万円程度かかるという見積もりをいただいている中でございます。
  そのような多額な費用を要する改修等に含めまして、やはり、先ほども説明させていただきましたけれども、全体の運動施設、公共施設をどのように今後運営していくかということを含めまして、平成29年度に実施させていただきますスポーツ振興に関する市民意識調査により、市民のスポーツニーズを十分分析して把握した上で、市民のスポーツ施策や公共施設のあり方、また改修に係る費用等、総合的に勘案しながら検討していく必要があると考えているところでございます。
○8番(小町明夫議員) そのままにしておくのも解体撤去するにしても、かなりの金額がかかってしまうんだなということですが、あのままにしておくよりは、どちらかに踏み込まない限りは、あのままが本当にイメージダウンに、運動公園トータルの中ではかなりイメージダウンになってしまう気もしますので、ぜひ、その辺も踏まえて、意識調査がかなりどういうことになってくるのか注視してまいりたいと思います。
  次です。野球グラウンドのA面とB面、トラック競技場が混在しておりますけれども、それぞれの過去3年間の利用状況についてお伺いします。
○教育部長(曽我伸清君) 利用状況につきましては、平成25年度から平成27年度の年度別延べ使用者数と主な使用内容でお答えさせていただきます。平成25年度、グラウンドA面8,265人、グラウンドB面9,610人、トラック競技場1,345人、合計1万9,220人。平成26年度、グラウンドA面8,373人、グラウンドB面1万2,023人、トラック競技場1,074人、合計2万1,470人。平成27年度、グラウンドA面8,144人、グラウンドB面1万994人、トラック競技場1,222人、合計2万360人となっております。
  なお、本集計に際しましては、施設使用申請時の使用予定人数を集計したものとなっておりまして、運動公園全面使用となりますと、トラック競技場の使用であってもグラウンドA面とB面の使用として予約している場合には、トラック競技場の使用ではなく、グラウンドA面及びB面の使用として人数の集計を行っております。
  主な利用内容といたしましては、野球場A面につきましては軟式野球、野球場B面につきましてはソフトボールや少年軟式野球、トラック競技場につきましては陸上競技のほか、トラックを含む運動公園全面を利用して行われますグラウンドゴルフやターゲットバードゴルフ等で利用いただいているところでございます。
○8番(小町明夫議員) トラック競技場の人数が1,200人ぐらいでしょうか、1,300人、1,000人、1,200人、これは市民大運動会のことを捉えてのカウントなのか、それ以外の大会というんでしょうか、練習というんでしょうか、そういうことの人数なんでしょうか。
○教育部長(曽我伸清君) 市民大運動会の人数につきましては、この中には含まれておりません。
○8番(小町明夫議員) 次を伺います。トラック競技場を利用した大会は、年間何回行われているのか、過去3年間の回数と具体的な大会名についてお伺いします。
○教育部長(曽我伸清君) 施設使用予約申請時において、陸上競技に関した大会、または運動会を利用目的として申請が上がっているものでお答えいたします。
  平成25年度、春季市民体育大会陸上競技、秋季市民体育大会陸上競技、中学校スポーツ大会陸上競技の計3回。平成26年度、春季市民体育大会陸上競技、市民大運動会、秋季市民体育大会陸上競技、中学校スポーツ大会陸上競技の計4回。平成27年度、春季市民体育大会陸上競技、市民大運動会、秋季市民体育大会陸上競技、中学校スポーツ大会陸上競技、少年野球団体対抗親睦運動会の計5回となっております。
○8番(小町明夫議員) 今聞くと、市の大会とスポーツ大会以外には当然なかったということですね、わかりました。
  運動公園のトラック競技場は、1周200メートルでトラック内の面積も当然小さいわけで、サッカー等の競技も行えません。提案ですけれども、この際、トラックも含めて、久米川東小学校の校庭のように全面芝生化するという発想の転換も必要なのではないかと思いますが、見解をお伺いします。
○教育部長(曽我伸清君) 運動公園グラウンドの全面芝生化につきましては、ゴール等の設置により、現在、運動公園で行うことのできないサッカーやラグビー等の競技においても行えるようになるという点で、非常に有効であるとは認識しておりますが、その一方で、全面芝生化した場合、野球場の内野部分や陸上トラックがなくなってしまうことから、現在多くの市民の方に御利用いただいております軟式野球やソフトボール、市民大運動会や陸上競技等のスポーツ活動や大会が行えなくなってしまう懸念もございます。
  また、規模的にも当市の運動公園グラウンドの面積では、陸上、サッカー、野球の競技スペースを全て確保することは、物理的に非常に難しいものと考えているところでございます。
○8番(小町明夫議員) 全て確保することが難しいので発想の転換がと、私は思うんです。最近、特に海外もそうですけれども、国内でも、広島カープのグラウンドもほとんど天然芝ですよね。内野も含め、たしかそうだと思いましたけれども、それほど余り考えなくてもいいのかなと。そんなことを言うと、久米川東小学校は運動会を全面天然芝のところで行っているわけですから、そういうことも含めて発想の転換をしたほうがいいんじゃないかなと思うんです。
  全ての競技が、ある意味、中途半端という言い方はすごく語弊がありますけれども、要するに公認のトラックがとれないわけですよね。400メートルがとれないということですね。だから、私の子供が中学のときは陸上競技をやっていましたけれども、結局大会というと、要するに市外のところに行って大会が行われていました。結構遠くまで行ったんです。八王子の南大沢のそばにすごく広い陸上競技場が、ちゃんとしたのがあるんですけれども、そういうところに行ったりということで、結構それはそれで負担になっちゃう。北多摩地域の北多摩北部地域だけ見ても、実はそういうちゃんとしたというか、公認の400メートルトラックがとれるところはないはずなんです。
  そういう意味でも、トラックをとれというわけじゃなくて、とれないんだったらば発想の転換をしてほしいという意味合いですので、ぜひ、どっちつかずにならないような、もう発想の転換をする。今聞いても、春・秋の市民大会とスポーツ大会と大運動会の4回しかトラックを使わないということであれば、あえてそういうところに踏み込むのも一つの手ではないかと思って、これは提案として、意見として申し上げておきます。
  次を伺います。テニスコートの利用数は高いわけですが、コート数の拡張は現在の運動公園敷地内で可能なのかどうかお伺いします。
○教育部長(曽我伸清君) 東村山市運動公園は、運動施設を有する都市公園として位置づけられておりまして、都市公園法施行令第8条第1項におきまして「一の都市公園に設ける運動施設の敷地面積の総計は、当該都市公園の敷地面積の100分の50をこえてはならない。」と規定されております。
現在、運動公園における運動施設の敷地面積率は100分の49.52となっておりますことから、テニスコートの拡張を行うには、グラウンドや屋外プールといった既存の運動施設の再編が必要となるものと考えているところでございます。
○8番(小町明夫議員) 大変勉強になりました。かなり厳しい規制があるという感じですかね。要するに半分しか使えないということですよね。ほぼ半分に到達してしまっているということになると、なかなか、テニスコートと限らず、利用用途がかなり限られてきてしまうというのが改めてわかったところです。
  次を伺います。屋外プールは、毎年利用期間が夏休み期間をメーンとした1カ月半ほどであると思います。低料金で楽しめる公共施設であることの意義は理解いたしますけれども、課題はあるのかどうかお伺いします。
○教育部長(曽我伸清君) 運動公園にございます屋外プールの課題といたしましては、かなり年数もたっていることによりまして、経年劣化による、ろ過ポンプの故障やプールサイドの人工芝の劣化、幼児用プールに設置しております滑り台の塗装剥離等、施設面での課題がございます。
  また、プールの開放期間が夏季に限定され、さらに施設の開放が天候等に左右されることもありまして、年間を通して開放している他の施設と比べ、施設の稼動日数が少ないことが挙げられます。
○8番(小町明夫議員) 今1カ月半ほどということですが、今シーズンは台風が来たりだとか雨が降ったりだとかということがあると、実際のところ何日ぐらい開館しているんでしょうか、お伺いします。
○教育部長(曽我伸清君) 26年度から答弁させていただきます。平成26年度、開放日数が44日間中39日、27年度が45日間中40日、28年度が47日中36日が実績の開放日数となっております。
○8番(小町明夫議員) 40日弱の日数が開館されているわけですけれども、この委託費というんでしょうか、市民プールを開放するに当たって、年間どの程度の費用がかかっているのかお伺いします。
○教育部長(曽我伸清君) 平成26年度から申し上げます。26年度、1,199万9,880円、27年度、1,311万9,200円、28年度、1,198万8,000円となっております。
○8番(小町明夫議員) 利用料がかなり低額で使えることが魅力だとは思うんですが、恐らく完全に収集できていないわけで、今1,200万円から、1,300万円ぐらいの金額がかかっているわけですが、先ほど部長の答弁にあったように、ろ過ポンプの老朽化がかなり心配だということがありましたけれども、このポンプの修理費用というのは入っているのかどうか。
恐らく365日から考えると、10カ月以上、全く使わない機械類なわけで、かなりメンテナンスのことで考えるとリスクがあるのかなと思うんですが、その辺をお伺いいたします。
○教育部長(曽我伸清君) ろ過ポンプに関しましては、2基ございますけれども、今までの中で全面的に使用できなくなったという状況はございません。数字的には今持ち合わせておりませんので、幾らかかったかというのはわかりませんけれども、年度年度に一定の補修を行ってきているという状況でございます。
○8番(小町明夫議員) 最後、総括して伺います。公共施設の再生については、計画が策定されまして、今後の進め方が提示されております。にもかかわらず、屋外の運動施設については、借地で整備されている施設もあり、今後大きな課題になってくるものと私は思っております。スポーツ都市宣言東村山として、その理念に見合う施設再整備にどのように取り組むのか、市長に考えをお伺いします。
○市長(渡部尚君) 御指摘のようなさまざまな課題があるのは十分承知いたしておりまして、所管課には、まずスポーツ施設の再生整備をする場合に、当市のスポーツ施設が整備されたのは昭和50年代の初めぐらいがほとんどで、そのときと比べてスポーツを取り巻く、あるいは市民のスポーツに対する意識も相当さま変わりをしているわけであります。
当時は、例えば男の子でスポーツといえば野球がメーンでしたけれども、今はどちらかというとサッカーがメーンになりつつあるような雰囲気もありますし、非常にスポーツに対しての興味関心も多種多様化しているというのが事実であります。
  それから、屋外のプールにしても、当時はまだ温水プールがなかったということもありますし、それらもろもろを考えて整理していくためには、まずは市民の意識、ニーズをきちんと把握してどう進めていくのか検討しなさいということで指示をさせていただいて、所管課において来年度、意識調査に着手するということでございます。
  今後これらをベースにしながら、議会、体協を初め、スポーツ関係団体の御意見を聞きながら、確かに小町議員がおっしゃるように、全てのニーズを満足させようとすると、かえって中途半端な施設になるのは必定であります。そういう形にまとめていくのか、公式記録がきちんととれる、ある種目だけは、これだけは市のスポーツ施設としてやるんだという形で特化していくのか、その辺も含めて、これはかなり議論を深めていかないと。
 私が市長に就任した当時に、実は温水プールが、まだ起債が、返済が終わらない段階でろ過器が壊れて、なおかつ、あの当時のガラス屋根の天井にひびが入ってということで、またこれを整備するのにかなりの費用がかかるということで、どうしましょうかとパブリックコメントをとったことがあるんですけれども、そのときには、いろいろやはり御意見がありまして、当然温水プールとしてつくったので温水プールのまま使用すべきだという御意見が一番多かったんですけれども、中には、私は水泳よりもサッカーが好きなので、ぜひフットサル場につくりかえてほしいとか、中にはエビの養殖場にしたらどうかという御提案もいただいたり、市民の意見は非常に多様な御意見があったと記憶しております。
これからスポーツ施設、さっきのSLの問題も、きちんとお金をかけて残すのか、もうここで撤去するのか、やはりそろそろ判断しなきゃいけないわけですが、これも、長年置かれているものですから、そうそう簡単に我々だけで方向性を出すというのが難しいところもありますので、それらも含めて市民のいろいろな御意見を聞いた中で判断して、整理をしていくことになろうかと思います。
  ただ、そこで一番ポイントになるのは、少子高齢時代を迎えて、自治体が提供するスポーツ施設というのは、どういうものが求められるのかということをきちんと洗い出して、そこにスポーツ都市宣言の東村山としての、これからの市民スポーツの振興に資する施設形態というものを考えていく必要があるんだと思います。論点はいっぱいあるので、そこをこれから整理させていただいて、余り時間をかけずに、公共施設再生の問題と絡めながら、スポーツ施設についても再生・整理をさせていただければと考えております。
○8番(小町明夫議員) 今年度発行されました市民意識調査の結果報告書の139ページあたりからも、総合計画に関してスポーツ施設のことは、サッカー場だとか野球場だとかと、いろいろ意見として出ているのも事実でございますし、そういう意味ではしっかり進めてもらいたい。
陸上のウォルシュ・ジュリアン選手、あと、これはウインタースポーツですが、アイスホッケーの床選手でしたり、サッカーは小林選手でしたかね。そういう選手を輩出してきているスポーツ都市宣言である東村山市ですから、なかなか中途半端というのが一番、結局何もイメージが残らないと思いますので、ゆめゆめエビの養殖場なんかにならないことを、当たり前の話ですけれども、ぜひ進めていただきたいと思って、この質問は終わります。
  次に、2番目です。歩行者用信号機の設置について伺っていきます。
  市内に多くの信号機が設置されて、事故の未然防止に努めているわけでございますが、市内の都市計画道路整備のおくれもありまして、生活道路を抜け道に通過する車両も多く、事故の危険性は高くなっております。今回は、私が住む廻田町周辺地域にスポットを当てていまして、以下、伺ってまいります。
  1点目です。金山神社前交差点は、回田小学校、東村山第四中学校の児童・生徒が通学路として使う道路でありますが、変則十字路で廻田緑道の側道から南下する交差点には信号機の設置がなくて、車両と歩行者が混在して危険であると考えております。今のところ大きな事故は発生しておりませんけれども、学校保護者等から改善要望があるのかどうかお伺いします。
○教育部長(曽我伸清君) 金山神社前の交差点につきましては、市立小・中学校PTA連合協議会から平成28年度の通学路に関する危険箇所改善要望書の中で要望を受けております。内容につきましては、当該道路は、道路の幅が一部狭いところがあったり通過車両の速度が速いことから、信号機を設置するなどの対策をしてもらいたいとの要望がございました。
信号機の設置につきましては、交通管理者である警察の管轄になっておりますので、市といたしましても本要望を受け、学務課等を通しまして、関係所管でございます地域安全課より東村山警察署へ、信号機の設置に向けた要望を行ったところでございます。
○8番(小町明夫議員) 今の御答弁ですと要望してあるということですけれども、その結果というのは、今現在届いているのかどうかお伺いします。
○環境安全部長(平岡和富君) ただいまの要望につきましては、既に東村山警察署に信号機設置改良の要望の申し入れを行っております。
  2つの丁字路の連続体でありますことから、基本的には信号機の制御が困難であるということと、交通量が少ないということから、南北の道ですか、緑道に沿ったところの信号機の設置は困難であるという回答をいただいております。また、金山神社前交差点の歩行者用信号機は既にありますが、車と歩行者を分ける、いわゆる歩車分離化につきましては、上申に向けた調査を警察で行うと伺っているところでございます。
○8番(小町明夫議員) 確かに丁字路が2つあるような交差点で、特に多摩湖町方面からおりてくる道は、下り坂ということもあって、そんなに交通量はないんですけれども、逆に言うと知っている人は使う抜け道になっていて、南へ向かっていくと点滅信号みたいなのがあるんですけれども、かなり見落としがちなところでもありますし、できれば歩車分離式にしていただくだとか、そういうことを含めて、やはり事故がないように未然の防止策としてぜひ取り上げていただきたい、これからも引き続き実現に向けて要請をお願いしたいと思います。
  2番目です。富士見町4丁目交差点は、鷹の道と新青梅街道から北上する道路との交差する場所で、比較的通行量も多い交差点であります。昨年秋からはグリーンバスの美住・富士見町路線の実証運行もされておりますけれども、歩行者用信号機の設置がなく危険であると考えますけれども、見解をお伺いします。
○環境安全部長(平岡和富君) 御指摘の交差点には現在、歩行者用の信号機はございません。道路交通法上、歩行者用信号機がない交差点では、歩行者は車両用の信号機に従い進行することとなります。歩行者用信号機を設置した場合には、歩行者用の青信号の時間が短くなるということで、横断者の利便性と人と車の通行量を勘案し、さらに事故発生状況なども精査した上で、設置を検討する必要があるものと認識しております。
  なお、御指摘の交差点につきましては、グリーンバス運行に伴って、昨年、東村山警察署に申し入れを行っておりまして、歩行者用信号の増設について準備を進めていると伺っているところでございます。
○8番(小町明夫議員) 準備が進んでいるということで、一定安心いたしました。
  次を伺います。廻田町4丁目交差点にも歩行者用信号機の設置がありません。この交差点は新青梅街道と所沢方面を行き来する車両と都道128号線の交差点であり、ここもかなり危険な交差点であると考えますけれども、見解をお伺いします。
○環境安全部長(平岡和富君) 御指摘の廻田町4丁目交差点の歩行者用信号機の設置につきましては、市民等からの要望の把握はございませんが、ここの場所は議員御指摘のとおりの交通状況であると認識しておりますので、信号機を所管する東村山警察署に歩行者用信号機の増設の要望を申し入れたところでございます。
○8番(小町明夫議員) 次、4番目です。東村山第四中学校東側、宅部通り交差点の信号機にも、北山小学校、東村山第四中学校の児童・生徒に通学路でありながら、歩行者用の信号機の設置がなく、やはりここも危険じゃないかというのは常々思っておりますけれども、見解をお伺いします。
○環境安全部長(平岡和富君) 当該箇所の交差点は、第四中学校や北山小での平成28年度の通学路要望でも、御指摘の交差点は要望としての把握はございませんでしたが、東村山警察署に確認したところ、既に市民の方から警察に要望が出されておりまして、歩行者用信号機の設置上申を進めているということでございました。
○8番(小町明夫議員) 最後に伺います。信号機の設置は、交通管理者である警視庁の管轄であることは十分理解しておりますが、市民の安全と安心を守る行政として、協議のテーブルを持つことが何よりも大切であると考えますが、見解をお伺いします。
○環境安全部長(平岡和富君) 警察とは、信号機設置のほか、市民の皆様の安全・安心を守る上で、強固に連携をとっていくことは欠かせないものであります。市民の皆様の声を届けることも行政の役割であると認識しておりますので、協議のテーブルにつきましても、議員御指摘のとおりであると考えているところであります。
  そのため、市では交通安全対策充実のため、警視庁の現職警察官の職員派遣を受け入れておりまして、交通安全対策への知識・経験を市の事業に活用し、市と警察とのパイプ役を担っておりますので、議員御指摘の警察と東村山市の協議のテーブルを持つことはもちろんのこと、さらに強固な連携を目指し、市民の皆様の安全・安心を守る行政の役割を果たしてまいりたいと考えております。
○8番(小町明夫議員) せっかく警視庁から職員1名を派遣していただいているわけですから、その知識と経験をフルに生かすという意味では、行政のこういうところでの意見だったり、特に市民の皆さんからの意見が、基本的には市役所に来ることが多いと思いますので、この協議のテーブルを持つことは大変重要でありますし、意義の深いものだと思いますので、ぜひそれを深めていただきたいと思います。
  きょう、実はこの歩行者用信号機で言ったのは、今言った、特に富士見町4丁目交差点のほうでは、たまたま私が去年、おととしだったかな、自転車でいたら目の前で事故したところも見ていまして、たまたま単独事故で、被害者、けがをしたのは車に乗っていた方だけだった、たしか軽傷で済んだと思いましたけれども、そういうこともありまして、やはり市内どうしても、今言った廻田町4丁目もそうですけれども、かなり事故の率が高い交差点が私の周りにも結構あります。
  なぜこの歩行者用信号を言うかというと、歩行者信号は基本的には通常の車両信号よりも先に点滅して赤になるわけで、車両にとっての抑止力にも必ずなると思うんです。そうなれば必ず、もうすぐ信号が黄色になるな、赤になるなと思って、基本的には、マナーのちゃんとしたドライバーであればスピードを下げていって、ということは交差点の事故が減少に向かっていくという思いがあって、今回質問させていただきました。
こういう場所は、今回、廻田町の周りだけにスポットを当てましたけれども、市内に恐らく多く存在するはずでございますので、ぜひそういう市民の意見を警視庁から派遣された職員を介して、東村山警察署としっかりテーブルをひとつ囲んで、事故の減少に向かって取り組んでもらうことをお願いして、質問を終わります。
○議長(肥沼茂男議員) 次に、6番、矢野ほづみ議員。
○6番(矢野ほづみ議員) まず、質問時間に制限を加えていることに抗議して、パワハラと市長らの責任、この点から伺っていきます。
  この間、当市の市役所で上司の次長や部長から暴力や暴言などのパワハラを受け、精神疾患を患い、長期休暇に追い込まれて、経済的にも精神的にも苦しい生活を余儀なくされていた、いたというか、いる、元広報課長の問題を取り上げてきたわけでありますが、ここへ来て、新聞報道にも出ているわけでありますが、近隣の東久留米市役所で、当時43歳の男性職員が鬱病を患い、2010年12月から長期休暇を経て休職し、2013年5月から職場復帰訓練を始めたわけでありますが、上司からパワハラを受けているとして保健師に相談するなどしていたものの、結局3カ月後の同年8月、自宅で自殺するに至ったという事件が発生している。
とても他人事とは思えない。現実にとうとい命が失われたわけでありますから、パワハラにすぎないなどと事を軽視するわけにはいかない事態が引き起こされているわけであります。
  これまでの当市の市役所の中でも似たような例はないわけでありますが、この東久留米市役所の43歳の男性職員の場合は、2015年3月、精神疾患を抱える職員への適切な体制や安全配慮が欠けていたなどとして、その妻が東京地裁立川支部に提訴し、市側は適正な対処をしたと争っているわけでありますが、昨年11月、立川支部は東久留米市に対し、1,500万円支払えとする和解を勧告する結果となり、東久留米市は結局のところ、事故を招いたことについては本人、遺族、関係者に深く遺憾の意を表します、今後は職場復帰支援体制などをさらに整備しますとして解決に至っているわけでありますが、同様のパワハラ問題を抱える当市にとって、極めて教訓的かつ示唆的な事件と言わざるを得ないわけであります。
  市長は、この自殺者を生み出してしまった東久留米の例を聞いて、どのように本件パワハラ事件に真剣に真摯に取り組もうとしているか。当市のパワハラ事件は、ようやく被害者がリハビリ勤務を始める段階にあると思うのでありますが、以下伺っていきます。
  まず、東久留米のような悲劇を繰り返さないため、どのように本件事件を処理する考えか、基本的なところをまず伺いたい。
○総務部長(東村浩二君) 東久留米市の事例につきましては、復職に向けたリハビリ勤務の過程において、被害者が亡くなられた大変お気の毒な事例であると認識し、重く受けとめているところでございます。
  当市におきましては、決してこのようなことが起こることのないよう、休職した職員に対しまして、本人の病状などに十分配慮した上で、人事課、保健スタッフ、専門家である産業医、リハビリ勤務の受け入れ職場等が一丸となりまして、万全の体制で復職支援を行ってまいります。
  本件の処理につきましては、ハラスメント苦情処理委員会において、これまで聴取してきた内容をもとに事実の認定を進めているところでございますが、申し立て者本人の職場復帰に向けた支援も並行して進めてまいります。
○6番(矢野ほづみ議員) 東久留米の場合も、リハビリ勤務を開始した後に悲劇が起こっているわけです。こういったことが当市で引き起こされることのないように、どのように対応するかが一番大事なのでありますが、市長は指名つきで見解を聞かれているわけでありますから、黙って座っているわけにいかないでしょう。お答えください。
○市長(渡部尚君) 今、総務部長がお答えしたとおりでございまして、御指摘のように当該職員については、ようやくリハビリ勤務ができる状況になったことは、大変我々としても喜ばしく思っているところであります。
  東久留米のような悲劇を生まないために、今、関係スタッフで万全の体制を整えて、復職の支援を行っているところでございます。
○6番(矢野ほづみ議員) 問題は、この東久留米の例は、本件事件が議会で、つまり私が取り上げてから、当時から新聞報道もなされていると。そして、自殺に至っているという事実は周知のことであったわけでありますから、パワハラというのは何だか大した問題じゃないみたいな見方が一部ありましたが、とんでもない話であると。
亡くなった東久留米の例は、御本人はもちろんですが、御家族のお気持ちを考えれば、どういう心境にあるのかということは十分に考えないといけない立場に、担当所管あるいはトップの市長を含めて、自分たちの問題として取り組む必要があると思うわけでありますが、どうも真剣にこの問題を被害者の立場に立ってどう取り組んでいくのかという姿勢に、十分ではないと言わざるを得ないんです。そこで経営政策部長、あなたはどうお考えですか。
○総務部長(東村浩二君) 当市におきましても、議員の御指摘のとおり、ハラスメントが決して軽いものではないという認識に立っておりますし、このことはハラスメント防止手引の中にも、ハラスメントが及ぼす影響として休職、退職、自殺ということにもきちんと触れて、職員全員が認識しているところであります。
  また、本件につきましては、私ども安全衛生のスタッフが時には御家族の方ともきちんと対話させていただき、それを踏まえてリハビリ勤務職場になります所属の所属長や上司の方にも、くれぐれも慎重かつ丁寧に見守ってあげてほしいことをきちんと伝えた上で、現在職務に当たっているところでございますので、できる限りのケアをさせていただいているものと認識しております。
○6番(矢野ほづみ議員) 総務部長が所管だということで答弁されているわけでありますが、本件パワハラ事件というのは、市役所の内部で、しかも部長、次長が名前まで出されて責任を追及されているわけでありますし、具体的な言動が問題になっているわけでありますから、そのときに、所管が総務部だからといって、総務部長1人が答えれば済むという問題じゃないでしょう。
  市長が先ほど一定の発言をしたわけですが、何だか被害者の職員がリハビリ勤務に入ろうとしていることは喜ばしいみたいな話になっていますが、ここまで御家族がどういう気持ちでかかわってきたのか、その辺を考えて、経営政策部長、市民部長、発言をしないというのはどういうことですか。自分に責任がないと言いたいんですか。その辺をはっきりさせてください。
○総務部長(東村浩二君) 私が議員の質問に対して答弁を申し上げておりますのは、本件が現在ハラスメント苦情処理委員会に諮られていて、審議また事実確認中でございますので、パワーハラスメントがあったかどうかも含め、それが、当事者たちが加害者であるとか被害者であるとかという最終的な認定に至っておりませんので、関係する当事者とされる職員ではなく、責任を持って私が答弁させていただいている次第でございます。議員の質問にございました御家族の心中、また御本人の心中は十分にお察ししているつもりでございます。
○6番(矢野ほづみ議員) 総務部長が幾らかわりにいろいろなことを言っても、当事者2人がこの議場に座っているわけでしょう。このやりとりを市民の皆さんがインターネットでも見られるわけですよ。その中で、どうして当事者が2人そろっているのに何も発言しないのか、全部認めているのかというお話になりますよ。
だから、具体的に責任がないというふうに、今はよくわからんというような話がありましたが、思っているんだったら発言したらどうですか。市民部長、経営政策部長、おい。
○総務部長(東村浩二君) 繰り返しになりますが、今その審理過程においてハラスメント苦情処理委員会で作業が進められておりますので、現時点でこの議場の中で、そういった質問と答弁のやりとりはするべきではないと、私どもは認識しているところでございます。
○6番(矢野ほづみ議員) それでは次の、加害者とされる人物への処分はどのような手続で行われているのか、現状を言ってください。
○総務部長(東村浩二君) 関係者の処分等につきましては、現時点では申し上げることはできません。
  手続につきましては、委員会での事実確認の結果、ハラスメント等の非違行為が確認された場合は、東村山市職員の分限及び懲戒に関する審査委員会におきまして、量定基準等に基づき処分を検討することになります。
○6番(矢野ほづみ議員) 東久留米の例は具体的に出されているわけでありますが、被害者への補償、これはどういうふうに考えていくのか伺いたい。
○総務部長(東村浩二君) 御質問ありました東久留米市での例のように、訴訟となる状況は当市にはございません。したがいまして、申し立て者の補償につきましては、まだお話として受けておりませんし、こちらも検討に入っておりませんので、答弁を申し上げることはできかねます。
○6番(矢野ほづみ議員) 総務部長の答弁ですが、私がお聞きしたのは、1つ前の質問もそうですが、現状どういうふうに進んでいるかということを含めて聞いているわけですから、この件については、一切議論になっていないというならそう答えるべきだし、具体的にそういう発言も委員会の中であったというならば、具体的に明らかにしていただきたい。
○総務部長(東村浩二君) これまで、そして現在の状況をお伝えしたいと思いますが、ハラスメント苦情処理委員会におきましては、委員全員が通常業務のかたわら、慎重かつ丁寧、また公平な審議を積み重ねております。申し立て書に基づく事実の認定の調査や審議を基本としながらも、それだけでなく当事者や関係者からの証言、情報についての確認、また議員からいただきました質問に触れても、報告書に書きおろし確認といった作業を繰り返しているところでございます。
中には、証言や証拠が得られない事柄もありまして、事実の認定が困難な事柄もございます。さらには、当然のことながら当市のハラスメント防止に関する規則や手引に基づき、それに照らし合わせながら、そのことだけでなく、厚労省の資料や東京都の資料などとも、整合に話が及ぶこともございます。
  単に、申し立て者からの申し立て書に書かれた内容を認定するというだけではなくて、当事者にとってはもちろんですが、今後、当市の職場づくりがどうあるべきか、早期解決を第一に認識しながら、本当に慎重かつ丁寧、そして公平に進めているところでございますので、真に必要な時間をかけているところであり、御理解をいただければと思います。
○6番(矢野ほづみ議員) 次ですが、この間の議論を踏まえて、あるいは昨年の議会の最初の発言等々を踏まえて、市長は御自分のとるべき責任について、どういうふうに考えているか伺っておきたいと思います。
  特に、私の、市議会の事務をとり行っている市議会事務局にいた職員で、同じような目に遭っている、パワハラもどきの目に遭って、しかも最後は自殺された方がいますよね。この辺を踏まえて、今回の件についてどういうふうに考えているか。
○市長(渡部尚君) 過去の事例については、私は承知いたしておりませんが、今回問題となっております件に関しましては、昨年の6月定例会で矢野議員から御質問いただいて、我々としては初めて知るところになったわけで、そのときにきちんと調査させていただく旨は申し上げたところで、その後、当該職員とも接触していろいろ申し立てをいただき、かつ、今、総務部長がお答えさせていただいたような手順に従って調査をさせていただいている。
  まず私の責任としては、第一義的には、きちんと事実確認をさせていただくことが第一の責務と考えております。
○6番(矢野ほづみ議員) 市長は知らないと言ったんですが、総務部長は御存じですか。
○総務部長(東村浩二君) 過去に亡くなった職員がいるということの記憶はございますが、その経緯につきましては存じ上げておりません。
○6番(矢野ほづみ議員) 今となってみれば、もう少し私自身も彼の状況について真剣に考えて取り上げていればよかったなというざんきの思いがありますが、この点は、また次の議会以降で考えたいと思いますので、調べておいてください。
  ところで、本件の事件の加害者とされる2名が、東京法務局人権擁護部に出頭して事情を聞かれたと聞いているわけでありますが、具体的にどういう経過で、どういう問題が聴取の対象になったか伺いたい。
○総務部長(東村浩二君) 私どもといたしましては、申し立て者に対する事情聴取の際に、その聴取の中で御本人が関係機関に相談していますというお話をいただき、そのことを聞き及んでおりますが、それ以降の状況や詳細につきましては、把握していないところでございます。
○6番(矢野ほづみ議員) この法務局人権擁護部に事情を聴取されたという、かなり重大な事態になっているわけですから、所管が知らないというのはおかしいんじゃないですか。その辺も含めて、当事者2名の方がいるわけですから、何らかの弁明なり釈明をすべきだと思いますので、ここではっきりと答弁してください。
○総務部長(東村浩二君) 東京法務局とのやりとりにつきましては、あくまでも私自身、個人に届いた調査依頼だと推察しているところでございますので、東村山市における公務とは切り離して、私どもは認識していないということでございます。また、この議場は当事者とされる者に対する責任追及の場ではないと考えますので、御理解いただければと思います。
○6番(矢野ほづみ議員) 別にここで責任追及しようと言っていないんですよ。釈明すべき点があれば釈明したらどうですか、それを言っているんですよ。私は、市民部長も経営政策部長も、どういった責任があるのかなんて聞いていませんよ。自分で聴取を受けているわけでしょうから、これは私も事実を確かめるすべは、この本会議で御本人に聞くしかないので聞いているんですよ。それに一般質問ですから、総務部長はそういう答弁で結構でしょうが、市民部長と経営政策部長は、市の所管事務じゃないなんて逃げるわけにいかないんじゃないですか。一般質問としてお聞きしているんですよ。
○総務部長(東村浩二君) 先ほどの答弁と重複しますが、私人に当てられた調査の依頼であろうと推察するところでございますので、責任追及ということではなく、弁明ですとか、そういう場としてこの場でやりとりをすることは、不適当と思わざるを得ません。
○6番(矢野ほづみ議員) 一般質問というのは、市の所管事務について関係があれば、全てお答えいただく、明らかにしていただくということでしょう。しかも、現職の部長2名がその問題にかかわっていると言われているわけですから、総務部長はそういう答弁をすればいいかもしれませんが、御本人が何で答えないんですか、市長。
○市長(渡部尚君) 一般質問は市の一般行政事務についての御質問をいただくということでございますが、ただいま総務部長が申し上げたように、私人として法務局からの確認があったものについて、この場で御質問いただいても、市の一般行政事務ではありませんので、お答えする義務はないものと認識いたしております。
○6番(矢野ほづみ議員) 一般質問というのは、市の所管事務に関して職員がかかわったり、当事者になっている問題について、質疑応答ができないなんて聞いたことがないですよ。あなた、もうちょっと勉強して。
  時間もなくなってきたので、2番目の土砂災害防止法の関係について、残りを伺っていきます。まず、広島の土砂災害を受けて2015年に土砂災害防止法が改正されたが、主な改正内容を言ってください。
○環境安全部長(平岡和富君) 改正の要点は5点ほどございます。少々説明が長くなりますので、御容赦願いたいと思います。
  まず1点目でございます。土砂災害警戒区域等の基礎調査の拡充を目的としまして、都道府県に対し基礎調査結果の公表を義務づけ、また国土交通大臣は、基礎調査が適正に行われていない場合において、講ずべき措置の内容を示して是正の要求を行うこととなりました。
  2点目でございますが、土砂災害警戒区域における警戒避難体制の整備として、土砂災害警戒区域の指定があったときは、市町村地域防災計画において、当該区域ごとに避難場所や避難経路に関する事項を定めることとなっております。
  3点目でございますが、土砂災害警戒情報の提供の義務づけとしまして、都道府県知事は、避難勧告等の判断に資するため、土砂災害警戒情報を関係のある市町村の長に通知するとともに、一般に周知させるため、必要な措置を講じなければならないということであります。
  4点目でございますが、土砂災害に係る避難勧告等の解除に関する助言としまして、市町村長は、土砂災害に係る避難勧告等を解除しようとする場合において、国土交通大臣等に対し助言を求めることができることとし、求められた場合は、国土交通大臣及び都道府県知事が必要な助言を行うこととなります。
  5点目でございますが、地方公共団体への援助としまして、国土交通大臣には、この法律に基づく事務が適正かつ円滑に行われるよう、都道府県及び市町村に対する必要な助言、情報の提供、その他の援助を行うように努めなければならないこととされた、この5点が主な改正内容でございます。
○6番(矢野ほづみ議員) 法改正の内容になっている指定を受ける前提になっているような調査対象に、当市の場合、どこがなっているか言ってください。
○環境安全部長(平岡和富君) まず、平成27年中に東京都建設局から情報提供を受けまして、市報の平成27年10月15日号に土砂災害警戒区域及び土砂災害特別警戒区域の基礎調査に係る広報を実施しております。
  また、実際の調査開始に先立ちまして、平成28年2月に調査区域及び調査内容の説明を受けておりまして、当該区域には東京都建設局がポスティングによる基礎調査の実施及び土砂災害防止法の改正内容に関する周知を行っております。
  調査区域でございますが、富士見町3丁目、4丁目、5丁目、美住町1丁目、2丁目、廻田町3丁目、多摩湖町2丁目、3丁目、諏訪町2丁目、3丁目、秋津町1丁目、2丁目、5丁目で、高さ5メートル以上、斜度30度以上の急傾斜地該当周辺地域を対象とすることで、当市としては説明を受けておるところでございます。
○6番(矢野ほづみ議員) この問題になっている区域に指定されると、どういう制限が出てくるのか明らかにしてください。
○環境安全部長(平岡和富君) ③ということで答弁申し上げます。
  まず、土砂災害警戒区域、通称「イエローゾーン」でございますが、急傾斜地の崩壊等が発生した場合に、住民等の生命または身体に危害が生ずるおそれがあると認められている区域でございまして、危険の周知及び警戒避難体制の整備が必要となります。具体的には、当市の地域防災計画において、警戒区域ごとの警戒避難体制に関する事項を定めるとともに、ハザードマップ等による危険区域の周知徹底を図ることになります。
  続きまして、土砂災害特別警戒区域、通称「レッドゾーン」と言われているところでございますが、こちらにつきましては、急傾斜地の崩壊等が発生した場合に、建築物に損壊が生じ、住民等の生命または身体に著しい危害が生ずるおそれがあると認められる区域で、災害時要配慮者の利用施設に係る開発行為に対する都道府県知事の許可制、建築物の構造規制が生ずることになります。
○6番(矢野ほづみ議員) 今のイエローゾーン、レッドゾーンの中で、高さ5メートル、斜度30度という基準がありますが、この5メートルの基準というのは、具体的にはどういう範囲を含むのか言ってください。
○環境安全部長(平岡和富君) ただいまのイエローゾーンですが、こちらは急傾斜地の崩壊ということでありまして、イ、ロ、ハ、3つの要件があるということであります。斜度が30度以上で高さが5メートル以上の区域ということがただいまありました。急傾斜地の上端から水平距離が10メートル以内の区域ということもございます。それと、急傾斜地の下端、一番下から急傾斜地の高さの2倍、50メートルを超える場合は50メートル以内の区域ということで定められております。
○6番(矢野ほづみ議員) この間、私が指摘している多摩湖町2丁目の斜面の問題ですが、老人ホームの申請が出ていますよね。そこで、老人ホームのような災害弱者というか、避難するのに非常に困難がある人たちが住む場所としては非常に問題が多い場所で、住民の皆さんもこれは非常に困るんじゃないかということも言っているし、ほかの市では行政が一緒になって、こういうところは問題があり過ぎるから再検討すべきだということも言っているようでありますが、こういう地域に老人ホームを建てることについて、所管としてはどう考えていますか。
○環境安全部長(平岡和富君) どのような措置が必要となるのかということで答弁申し上げます。
  調査の結果、いわゆるイエローゾーンと認められた場合については建設に当たっての制限はございませんが、土砂災害に備えて近隣の避難場所及びそこまでの避難経路等、必要な情報について印刷物の配布やその他の方法で、居住者、利用者に対して市からの情報提供が必須になるということでございます。
  また、レッドゾーン、土砂災害特別区域につきましては、老人ホーム等の社会福祉施設のほか、医療施設、学校、分譲住宅、賃貸住宅等の建設に当たりまして、事前に都道府県知事の許可が必要となるほか、特に危険な場合につきましては、構造規制、移転の勧告がされるということになっております。
  ということでありますので、市の法的な責務としましては、イエローゾーンになった場合には避難経路等の周知を行うということが、今回の法改正の趣旨でございます。
○6番(矢野ほづみ議員) 多摩湖町2丁目の場合に、どういう方向づけがなされているか、あるいはなされるのかということについて、どういう考えを持っていますか。
○環境安全部長(平岡和富君) 東京都から説明を受けております、先ほど調査区域ということで、多摩湖町2丁目は入っております。ただ、まだ調査の結果を、市としても報告を受けておりません。実際に指定されるかどうかはまだわからない状態ですので、今の段階でこうする、ああするという答弁はできないということで御理解願いたいと思います。
○6番(矢野ほづみ議員) この土砂災害防止法の関係については、所管の認識というか、取り組みというのが十分かどうかについて、甚だ疑問がある感じはするんです。その都の調査についてどういう内容になっているか、所管としては都のほうにどの程度確認したか伺っておきます。
○環境安全部長(平岡和富君) 今回の通告を受けまして東京都にも確認させていただいたんですが、調査は29年度で完了するということであります。それと公表の義務がありますので、早ければ29年度の第1・四半期には公表してまいりたいというお話はお聞きしているんですが、それは公表でございます。指定となりますと、住民説明会等、周知した上で指定するということになりますので、ただ、これはもう少し時間がかかるということで伺っております。ただ、いつまでに指定するという返事はいただいていないところでございます。
○6番(矢野ほづみ議員) 先ほども指摘したんでありますが、この法律は新しい法律であるし、指定もこれからというところですから、十分所管としても取り組んで対策を考えていただきたい、それだけ伝えておきます。
○議長(肥沼茂男議員) 次に、5番、朝木直子議員。
○5番(朝木直子議員) それでは、質問時間制限に抗議をして伺います。
  大きい1番目というか、今回は多摩湖寿会で発生した元市議による横領事件について、9月議会、決算委員会、12月議会に引き続いて4回目になりますが、今回もいろいろと問題が出てきておりますので、伺っていきます。
  大きい1番目です。本件監査について、決算特別委員会及び12月議会の答弁について伺います。
  (1)2015年度決算委員会における質疑に対する答弁について、社協ではなく市で過去の会計帳簿と領収書を全部チェックしたと次長は言い切りましたが、事実とは全く異なることがその後明らかとなりました。この時点で、次長はなぜ明らかな虚偽の答弁をしたのか伺います。このような虚偽答弁によって、私の質問時間が著しく損なわれたということに強く抗議をして、今後、絶対にこのようなことはなくしていただきたいという意味で、このような虚偽答弁をした理由を明らかにしていただきたい。
○健康福祉部長(山口俊英君) (1)ということで答弁させていただきます。
  28年9月議会における議員が引用された答弁でございますが、何度かの休憩を挟ませていただいた後に、「領収書一枚一枚を市のほうでは見ておりません。それは老人クラブ連合会、見ているんですけれども、私どもとしましては、市のほうから支出させていただいた補助金が超えているか超えていないか、その部分を確認させていただいたというところでございます」。
  また、「帳簿と領収書を確認させていただいたのは、老人クラブ連合会のほうでございます。あと社協ですかね、旧役員とヒアリングを行いながら、旧会計に一件一件その領収書の内容を確認しながら、補助金の支出を確認させていただいた」と答弁を続けさせていただきました。
  後に続けた答弁の内容が正しい内容であり、老人クラブ連合会の事務局を委託している社会福祉協議会の確認内容と市の確認内容とを混同しておりました。この点については、改めておわび申し上げます。
○5番(朝木直子議員) ここで強く言っても余り意味がないので、今後こういうことは、この件についてはきちんと虚偽答弁をやめていただきたいと思います。
  2番目にいきます。(2)です。12月議会の一般質問での答弁では、多摩湖寿会だけ特別扱いはしていないという答弁でありました。会計担当者が元市議であったために特別扱いはしていないということで、間違いはないでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 12月議会におきまして議員より、「ちょっと今気になった拡大解釈という問題ですけれども、これが特定の老人クラブにだけ許されていたという現状はありますか」との御質問をいただき、「少なくとも所管としては、そういう認識は持っておりません」と答弁させていただきました。
  また、「老人クラブによって監査の方法や指導が違うようなことというのはあるんでしょうか」という御質問には、「一律の審査基準にのっとって審査いたしております」と答弁しております。これらの見解は現在も同様でございます。
○5番(朝木直子議員) そうすると、逆から言うと、多摩湖寿会だけ特別扱いをしたのではないということになりますと、ほかの老人クラブの監査も同じように、ルールを無視した形で行われているということではないですか。そうすると、ほかの老人クラブの監査はどうするんですか。多摩湖寿会にだけ監査を行って、多額の補助金返還を求めるつもりなのかどうか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 今回、多摩湖寿会から過去の実績報告等の内容についてお問い合わせをいただいたことで、調査をさせていただいております。現状、他の老人クラブについて、特別に何らかお申し出をいただいていない状況の中で、現状で改めて全てのクラブの調査、そういったところでは考えておりません。
○5番(朝木直子議員) 申し出って何ですか。監査をするのは、市が監査をするわけでしょう。どうして申し出がないと監査をしないんですか。
この間の答弁をまとめると、相当いいかげんな監査をしていたことは明らかになって、それは答弁者も認めていますよね。これは多摩湖寿会だけではありませんということをはっきり明言されているわけですから、このまま正直に申し出た多摩湖寿会だけに補助金の返還を求めて、ほかの老人クラブについては放置しておく考えなのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 現状、確認ができているところで、多摩湖寿会については返還の方向で考えさせていただいております。その他の老人クラブにつきましては、現状、今後の問題として、ことし1月に、実際の補助金の運用に当たって誤りがないようにということで、改めて研修等も実施させていただいておりますので、その中で考えさせていただきたいと思います。
○5番(朝木直子議員) おかしくないですか。多摩湖寿会だけ、どうして多額の補助金返還を求められるんですか。正直に申し入れただけじゃないですか。実際に、ほかの老人クラブの監査も同様に行ったということをお認めになっているのに、どうしてほかの老人クラブについては放置しておくのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) あくまで現状では御報告いただいた内容について、それに基づいた中で判断させていただいておりますので、そういった意味で、現状では、全てのクラブに対してというところでは考えていないところです。
○5番(朝木直子議員) そうすると、やはり多摩湖寿会だけ特別だったのかなと感じますよね。時間がないので次にいきますけれども、(3)12月議会の一般質問の答弁で、多摩湖寿会の過年度の収支報告の再審査によって、多額の補助金返還の見通しとなっていることが明らかとなりました。本件について、責任の所在はどのように考えているのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 一般的に補助金を受け補助事業を行う補助事業者には、法令の定め及び補助金等の交付の目的に従って、誠実に補助事業等を行うように努めなければならないとする責務が課されております。そのため、一義的には補助事業者である多摩湖寿会に責任がございます。
  また、補助事業が適切に執行されていることを確認する責任は市にございます。加えて、当市の場合には、老人クラブに対する指導・助言業務を社会福祉協議会に委託していることにより、社会福祉協議会にも責任があるものと考えております。
○5番(朝木直子議員) この件について、処分された職員はいますか。あれば、その処分内容も伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 現在、市の職員については調査中ということでございます。
○5番(朝木直子議員) 社協の職員はどうですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 社協につきましては、12月末に社協としての処分を行ったということでの報告を、多分、最終日だったと記憶しているんですが、御用納めの日に口頭で報告をいただいております。
○5番(朝木直子議員) 委託先である社協の職員は、私が伺っているのは、事務局長以下4名が処分されたと伺っています。そこを聞いたので伺ったんですけれども、当市の担当職員については調査中ということですが、一応処分の検討に入っているというか、処分対象にはなっているんでしょうか。
○総務部長(東村浩二君) 検討には入っておりますが、どなたを対象にするとか、どういった処分にするとかというところまでの具体には至っておりません。
○5番(朝木直子議員) (4)です。また、多摩湖寿会との補助金返還の協議について、元会計担当者が立ち会いを拒んでいることについて、行政側はこれを認めていると聞いておりますけれども、この理由を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 多摩湖寿会現会長からは、前会計担当者の出席がなくては、当時の収支状況の詳細がわからず、市より補助金返還に係る説明を受けたとしても、事実確認ができないとした意向を伺っております。
  当市といたしましては、現会長の意向を鑑み、前会計担当者に補助金の返還等に係る説明会への出席を求めてまいりました。前会計担当者は、当市が実施したヒアリングについては2回出席しておりますが、それ以降に予定いたしました現多摩湖寿会会長らと同席する場には、御出席をいただけておりません。
当市といたしましては、自主的な出席を依頼している立場であり、出席を強要する法的根拠もない中では、これ以上の出席を求めることは困難と判断させていただいております。
○5番(朝木直子議員) 行政側としては、この件についての当事者は、現役員だけだというお考えなんでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 補助金は、あくまで多摩湖寿会にお出ししておりますので、個人というよりも、多摩湖寿会ということで説明させていただきたいと考えております。
○5番(朝木直子議員) 監査の結果、しかも4年間監査を通ったものが、もう一回やり直したら、やはり補助金の返還が出てきたよということになると、単に一方的に説明するだけではなくて、当然、相手が納得しないと、これはなかなか困難ですよね、一度いいと言っているものですから。そういう意味でいうと、確認作業は必要なんじゃないですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) そういった意味でも、多摩湖寿会に対しては説明の機会を設けさせていただきたいということで、御連絡をこの間差し上げておりますが、実際には御出席をまだいただけていないという状況です。
○5番(朝木直子議員) (5)です。12月議会の一般質問において、元会計担当者へのヒアリングで、経費の二重計上の理由について、この元会計担当者が、市に実績報告を提出する期日が迫る中、各サークルから領収書が提出されてこず、やむなく他の領収書を使用してしまったと話しているという部長答弁がありましたが、1として、以上の答弁について伺いますが、実績報告に必要な各サークルの領収書は、基本的にサークル活動への補助金に対する領収書のみであると私は認識しているんですけれども、ほかに何があるんでしょうか。提出されてこなかった領収書というのは、一体何のことですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 多摩湖寿会では、傘下のサークルに対して年間の活動費を概算で年度当初に支払っております。年度末には、各サークルで実際に要した経費に係る領収書の提出を求め、概算で支払った経費を確認しております。御質問にある提出されてこなかった領収書とは、この年度末に提出されるべき領収書のことを指すものでございます。
○5番(朝木直子議員) ちょっと違うんじゃないですか、システムが。補助金というのは定額で決まっているはずですよ。決まっている補助金に対して、こういう使い道にしましたということで、各サークルから領収書が出されるわけでしょう。それはもちろん、会計帳簿に張るものではなくて、内部で保管するものでありますよね。概算、全然そのシステムのもと自体が違うんじゃないですか。サークルへの補助金は定額なはずですよ。帳簿を見たって定額でしか支出されていないじゃないですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 先ほど答弁させていただきましたように、年度当初に年間の活動費を概算でお支払いし、年度末で各サークルから実際に要した経費に係る領収書の提出をいただいていたということでございます。
○5番(朝木直子議員) そうすると会計さんは、年度末に各サークルから領収書を集めて、かかった費用を、例えば1万円出したけれども、2万円使っちゃったといったら、その分をまた支出していたというわけですか。そういうシステムにはなっていないはずですよ、多摩湖寿会は。
○健康福祉部長(山口俊英君) 実際に多摩湖寿会の中での支出について、今、議員がおっしゃられたような、仮に1万円出してあったところで、2万円使ったということで追加でお支払いというところについては、個別には確認しておりませんが、基本的に多摩湖寿会の運営そのものは、市からの補助金だけではなく、会費を含めて、総額が今ぱっとすぐ出ませんが、その合わせた中で運営されておりますので、そういった中で運用されていたものと推察いたします。
○5番(朝木直子議員) ちょっとおかしいんじゃないですか。会から出ているのは、サークルへの補助金は定額なはずですよ。ここをもめると時間がないので、次にいきます。ここはきちんと確認しておいてください。確認した上で、元会計の説明がきちんとつじつまが合うように整理をしておいてください。
  3にいきます。3として、そうすると、今の前回の答弁をお聞きしますと、部長は、これは意識的にやったらとんでもないことだということをおっしゃっていたけれども、過失ではなくて、ほかの領収書を意識的に張っているんじゃないですか。時間がなかったからほかの領収書を使ったと言っているわけでしょう。こういうのを意識的に虚偽の報告をしたと言うんじゃないですか。
  会計報告に本来の経費とは異なる領収書を添付して、架空の経費を計上しているわけですから、これは部長自身の答弁で、意識的に虚偽の申告をしたということが明らかになっているんじゃないですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 当市が実施したヒアリングにおいて、旧会計担当者は、年度末に領収書の提出がないサークルがあり、実績報告書の提出期限に間に合わないので、領収書を他の領収書で一時的に代替して、後日差しかえようとした。その後、適切な領収書への差しかえや実績報告書の訂正などの対応ができなかったため、結果として二重に計上された経費として残ってしまったということを述べておりました。実績報告で虚偽の申告をしようとしたといった意思は、ヒアリングの過程では確認できておりません。
○5番(朝木直子議員) 何で、時間がなかったからほかの領収書を張った後で差しかえるなんて、わけのわからないことをしなくちゃいけないんですか。その合理的な理由が、多分ここにいる人、誰もわからないと思いますよ。何か提出期限が迫ってきたから、とりあえずほかの領収書を張っておいて、そこ自体が不正なんですよ。やっちゃいけないんですよ、それは。そこ自体が不正なの。
意識的に不正を行っているんですよ。後で差しかえようと思ったかどうかなんていうことは関係ないんですよ、それは。別の領収書を張って、後で差しかえようとしたかどうだかというのは関係ないんです。それをそのまま張って出すこと自体が不正行為なんじゃないんですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 基本的に不適切な会計処理ということで、この間も答弁を差し上げています。
○5番(朝木直子議員) 不適切じゃなくて不正と言うのです、そういうのは。結果的に、別の領収書を、支出していない領収書を張ったことによって、その分のお金が浮いたわけでしょう。その浮いたお金をずっと持っていたわけじゃないですか。言われるまで持っていたわけでしょう。こういうのを着服と言うんですよ、社会では。
  次にいきますけれども、(6)です。「年度末に領収書の提出がないサークルがあり、他のサークルの領収書を添付したり」という答弁がありましたけれども、ここでも伺っておきます。ほかのサークルの領収書を添付しているという事実はないと私は思っていますけれども、これも意味がわかるように御説明願います。
○健康福祉部長(山口俊英君) サークルの領収書とは、先ほどより答弁しております多摩湖寿会傘下のサークルが活動した際に要した経費を証する領収書でございます。他のサークルの領収書を添付とは、領収書を提出しないサークルについては、既に提出を受けていた他のサークルの領収書を用いて決算報告をしたということの意味でございます。
○5番(朝木直子議員) ほかのサークルの領収書を使ったら、そこのサークルの領収書はどうするんですか。コピーでもして使ったというんですか。合理的な説明してくださいよ。
○健康福祉部長(山口俊英君) 先ほど答弁したとおりです(「合理的な説明をしてください。意味がわからない。議長、意味わかったんですか」と呼ぶ者あり)
○議長(肥沼茂男議員) 私が言う立場じゃございません(不規則発言多数あり)(「通告はね、意味がわかるように御説明願いたいなの。議長、意味わかりましたか」と呼ぶ者あり)私が申し上げる立場じゃございませんと申し上げております。御答弁は御答弁でございます(「今の答弁でいいんですか」と呼ぶ者あり)答弁ですよ(「それは議長、まずいだろう」「つじつまが合っていないんですよ」と呼ぶ者あり)
  休憩します。
午前11時53分休憩

午後1時10分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○健康福祉部長(山口俊英君) 元会計への聞き取りの中で、元会計の方から、他のサークルの領収書を使ったということで説明を受けましたので、所管としては、会計上不要な部分のほかのサークルの領収書を、提出がなかったサークルの活動の費用として使われたというふうに認識をさせていただいたところです。
○5番(朝木直子議員) さっぱり意味がわからないんですが、時間がないので次にいきます。
  (7)ですが、ヒアリングに関する答弁について、その二重計上のうち、レシートと領収書を両方もらって全く別の経費として二重計上していた件、また、前年度の控えを用いて購入していないのぼり旗を計上した件、また飲食費のレシートを文房具セットとして計上した件、それぞれこれは補助対象経費における不正計上でありますが、これについては、元会計担当者はヒアリングにおいてどのような説明をしているのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) サークル活動費以外の経費に係る領収書の使い回しについては、文房具セットや旗といった個々の項目についてではなく、包括的に聴取させていただいております。旧会計担当者は、サークル活動費以外の経費に係る領収書の使い回しはない。同額の領収書であったとしても、購入している内容が似通ったものであり、また、買い物をする店が小さい店なのだから同額になることもあり得る。また、会計として必要な出金をしているのであり、領収書の内容までは把握できていないものもあるという説明をされておりました(「そういう答弁していいんですか」と呼ぶ者あり)
○5番(朝木直子議員) 個々の計上について適正か適正でないかという意味で、多摩湖寿会のほうから全部一覧表が出ていますよね。同じ領収書、同じ買い物で領収書とレシートを両方もらっている。それから年度、2カ年に続いて同じ領収書を使って、社協ののぼり旗も買っていないのに買ってあることにしてある。それから文房具セットとして計上しているレシートは飲食店のものであるということも、全部書いて所管のほうに行っているんでしょう。監査するんであれば、個々の経費について、どうして聞き取りをしなかったんですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 所管としては、補助金の適切な運用というところで確認させていただいております。その中で、元会計から聞き取れる範囲で聞き取りをさせていただいておりますので、聞き取った内容としては、先ほどのような内容となっております。
○5番(朝木直子議員) 話にならないです。次にいきます。
  「入浴料そのものは、単なる親睦会等の会員同士の親睦を目的とした行事にかかわる支出で、補助対象外経費として最初から扱っておりますので、ヒアリングの中では聴取しておりません」という答弁について、帳簿では、入浴料は補助対象経費として計上されておりましたが、いつ補助対象外経費になったのか伺います。
  また、入浴料に関する調査は、ヒアリングの対象外、つまり職務外であったということですが、本当なのか確認します。
○健康福祉部長(山口俊英君) 多摩湖寿会より提出された帳簿では、入浴料に補助金を充当していたことが確認されております。入浴料そのものは、単なる親睦会等の会員同士の親睦を目的とした行事にかかわる支出であり、補助対象外経費となりますので、市が帳簿の内容を再精査した際に補助金を充当することが不適当な経費とさせていただきました。
  したがいまして、そもそも入浴料は会の自主財源にて賄うべき経費ですので、ヒアリングにおいては、入浴料については聴取していないということでございます。
○5番(朝木直子議員) そうすると、その調査については職務外という考えですか、入浴料の調査。
○健康福祉部長(山口俊英君) 今回あくまで補助金の支出というところで見させていただいておりますので、対象外経費としたところで、そこから先の調査というのは特に行っておりません。
○5番(朝木直子議員) では伺います、部長。私も大変驚きましたけれども、このファクスのことは御存じですか。ここにあるのは昨年12月7日付で、東村山市保健福祉部から元会計担当者へ送信されたファクスの写しです。
送信元、東村山市保健福祉部、送信者は担当係長、時間は勤務時間である16時21分、件名、領収書の写しの送付。
送付書には、「平素より大変お世話になっております。さて、平成25年度の日帰り研修入浴料の領収書が張ってあったと想定される部分の写しを送付いたします。白紙の部分は、提出された状況から白紙でした。こちらでは加工しておりません」。こういうコメントつきで2枚目、2枚目は領収書の写しのコピー。これは、誰の決裁でこういうことをしたんですか。冗談じゃないですよ。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後1時16分休憩

午後1時34分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○健康福祉部長(山口俊英君) 元会計の方から、平成25年度の日帰り研修入浴料の領収書について、当方に提出された領収書、帳簿類の内容も確認したいとの申し出があって、当方としては、返還金についての説明会に出席していただきたいとの思いがあったことから、ファクスにて送付したものでございます。
○5番(朝木直子議員) この領収書のつづりについてですが、恐らくこの元会計か、その関係者だと思われますけれども、先日、情報公開請求がありました。それに対して、多摩湖寿会の会計帳簿関連文書は非公開の決定をされています、市のほうで。非公開文書です、これは。こういう非公開文書の写しが、なぜファクスで元会計担当者に送付されているのか。
  また、送付書での「領収書が張ってあったと想定される」というコメントについて、これは、初めから領収書が添付されていなかったことを契機にしてこの問題が発覚したわけであるのに、なぜ張ってあったと想定したのか。そして、「こちらでは加工してありません」というコメントはどういう意味なのか。
  入浴料は補助金事業対象外、ヒアリングの対象外であるということでありますから、このやりとりは完全な私的なやりとりであり、職務外であるのは明らかでありますが、この係長は勤務時間中に役所のファクスを使って、元会計担当者にアングラでこのような非公開文書を漏えいしていたわけです。この元会計担当者とどのようなやりとりをしていたのか御説明いただきたい。
また、この領収書つづりの写しにある複数の印影も、マーキングすることもなく、そのままファクスされています。市で非公開とされているこの文書が漏えいしていることについて、当市情報公開条例、個人情報保護条例、公務員法、それぞれに照らして納得のいく説明を求めます。非公開文書です、これ。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後1時36分休憩

午後2時再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○健康福祉部長(山口俊英君) まず、やりとりでございますが、自分が帳簿を提出した際には、領収書は添付したはずだが、どうなっているのか確認したいという、先ほどの確認したいという電話は、そういう内容の電話として入ってきたので、先ほどコメントがついていたように、特別そのままですよということでコメントをつけてファクスを送信したと聞いております。確認しました。
  先ほど申しましたように、説明会への出席をしていただきたいという思いからお送りしたということでございます(「全然答弁になっていないじゃないですか」と呼ぶ者あり)
○総務部長(東村浩二君) 高齢介護課が旧会計の方にファクスをした時点では、裁判は起きておりませんでした。またこの領収書は、会計担当でございました旧会計の方が、以前に御自身が取りまとめた際に目にしておりましたので、旧会計の方から市へ提出される書類でございましたので、領収書の個人印そのものは、既に見ているということもあって、伏せる必要性というか、意味合いがなかったという判断だったということでございます。したがいまして、個人印を伏せずにファクシミリを送ったことというのが、個人情報漏えいには当たらないと考えたということでございます。
  また、寿会の会計簿が、今回、情報公開請求の対象文書の一部となっておりましたが、この会計簿には、さきのファクス送信した領収書は含まれておりませんでした。会計簿につきましては、請求があった時点で裁判が始まっているため、裁判上の重要な証拠になる団体情報であるので非公開を求めますということで、寿会からの申し出がございまして非公開としたものでございます。
  したがいまして、一つは、情報公開で非公開対象とした会計簿とファクスをした領収書は別物であったということ、それからもう一つは、裁判が始まっている時期かどうかの違いで取り扱いに違いが生じておりましたので、問題ないと考えたとのことでございました。
○5番(朝木直子議員) 随分、無理がある答弁ですよね。というのが、一つは、本人が一度見たことがあるからだということで所定の手続を飛ばしていいというのは、どこに書いてあるんですか。そんな決まり、ないでしょう。それが一つ。
  それから、会計帳簿と領収書は別物だと言いますけれども、領収書のつづりというのは、当たり前ですけれども、会計帳簿の添付書類です。会計帳簿に添えて出すものですから、会計帳簿がだめだったら、添付書類だって同一のものだという扱いにするのは当たり前じゃないですか。
  それから、裁判の話ですけれども、裁判云々というのは、それは今回、第三者照会があったときに多摩湖寿会が回答した回答であって、その時点で照会したら、そのときの事情はわかっていないでしょう、照会していないんだから。それはあなたの勝手な解釈であって、行政側の。それは全く答弁というか、合理的な理由にならないと思います。再度説明を願います。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後2時4分休憩

午後2時11分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○総務部長(東村浩二君) 先ほどの御質問、情報公開を通さなかった理由ということでございますが、さきの答弁申し上げましたとおり、本人がお取りまとめされたものを確認のために送るといったやりとりだったのでという判断でしたが、今、精査がし切れない状況にございます。
  大変申しわけございませんが、私どもといたしましても、ただいまのファクスの件につきましては、たった今、議員の御質問を通じて認識したところでございますので、問題があったのかどうかにつきまして、確認や精査をする必要がございますので、またお時間をいただいた後に、整理させていただいて対応を進めていきたいと考えております。
申しわけございません(「議長、これは議会なので、私、議会で、じゃ、どこで答弁されるということですか。この後の質問もあるし、これについての答弁をもらって次の質問をするわけですし、答弁がもらえないということは非常に困るんですよね。だから、時間をいただきたいというのは、きちんとこの議会中に答弁をいただけるのかどうか、ちょっと、うやむやにされてしまうのは困ります。それから、私の再質問はこの後どうなるんでしょうか。まだ聞きたいこといっぱいあるんです」「だったら通告書に出してよ、ちゃんと」「市長、でたらめを並べるんじゃない」「何を……事前に通告してよ」「もっと法律を勉強しろよ」「それから、すみません、今の答弁ですけれども、私はそういう、本人が見たこと、知っている内容だから出していいというのは、その情報公開条例のどこにあるのか、個人情報保護も。どこに書いてあるんですかと聞いているんですよ。そのさっきの質問についても答えてください」と呼ぶ者あり)
○議長(肥沼茂男議員) わかりました。休憩させていただいて、議運協を開かせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
  休憩します。
午後2時14分休憩

午後4時30分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
  お諮りいたします。
  この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(肥沼茂男議員) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
  朝木議員の一般質問で終わっておりますので、その件につきまして、これからお話をさせていただきます。
  朝木議員の一般質問の途中ではございますが、本件については、一旦保留とし、最終日の本会議で続きを行います。
  それでは、一般質問を続けてまいります。次に、4番、おくたに浩一議員。
○4番(おくたに浩一議員) 一般質問通告書に従いまして、質問させていただきます。今回、大きく3点について質問通告を出しておりますが、皆様のこの雰囲気を払拭できるよう、爽やかに、また速やかにやりたいと思います。
  大きな1番目、セーフティシティ「市道の無電柱化事業推進計画施策」について。
  無電柱化事業については、第2次東村山市交通安全計画の4、無電柱化事業の推進に、「無電柱化事業は、都市防災機能の強化だけでなく、安全で快適な歩行空間の確保を図ることが出来ます。歩道の有効幅員を広げることで、自転車と歩行者との接触事故等の軽減にも寄与すると考えられることから、都道だけでなく、市道の無電柱化を推進していきます」とあります。
  また、東村山市都市計画マスタープラン、東村山市地域防災計画においても触れられており、当市としても、交通安全面のほか、防災面、景観面といった多角的視点に立って事業を推進していくことになっています。
  そして、その方策にはいろいろあると思います。例えば金沢方式というのがありまして、無電柱化を可能にする何か特別な方策があるのではなく、路線ごとに住民参画の無電柱化事業計画を策定することによって、無電柱化の支障となる課題を解決していくアプローチのことを指しています。コスト縮減の観点のもと、完全地中化にこだわらず、地域の実情を考慮した無電柱化方式、ソフト地中化、軒下配線等を採用する方式であるとのことです。
  市道の無電柱化事業推進計画施策及び方策について、以下お伺いします。
  (1)第2次東村山市交通安全計画の4、無電柱化事業の推進に、無電柱化事業は、「都道だけでなく、市道の無電柱化を推進していきます」とあります。市道の無電柱化率の現状と、当市の無電柱化事業推進計画施策についてお伺いします。
○まちづくり部長(野崎満君) まず、市道の無電柱化率でございますけれども、現在5カ所、3.7キロで、地中化による無電柱化をしてございます。市道全体約276キロのうち、約1.3%の率となっております。また、このほかに都市計画道路3・4・27号線におきまして、地中化ではございませんが、沿道の建築物に対しまして、27号線沿いの建柱は避け、沿道裏側からの配線をお願いしているところでございます。
  これまで、東村山駅や久米川駅周辺の道路整備や本町プロジェクト等、大規模な宅地開発に合わせて地中化を行ってまいりましたけれども、今後につきましても、新たに進める都市計画道路等の整備に合わせ、電線地中化と無電柱化を進めてまいりたいと考えてございます。
○4番(おくたに浩一議員) 今、無電柱化率の現状はわかったんですけれども、この無電柱化事業の推進計画というものについてのお答えがなかったと思うんですが、それについて再度お伺いします。
○まちづくり部長(野崎満君) 平成28年12月16日に無電柱化の推進に関する法律ができまして、ここに都道府県におきまして無電柱化推進の計画を策定するように努めるとなってございまして、また市町村についても、その都道府県の計画を基本に策定に努めることとなってございます。東京都が今その計画を策定中と伺っておりますので、東京都が策定し次第、当市についても検討していきたいと考えております。
○4番(おくたに浩一議員) 今、大きなプロジェクトにおいては無電柱化を進めていて、1.3%ということで、これから都のほうも計画をつくるので、それに合わせて市もつくっていきますということですけれども、都のほうがつくるのは都道の計画かなと思うんです。今回聞いているのは市道の計画なんですけれども、市のほうは市道の計画をつくるということでよろしいですか、確認します。
○まちづくり部長(野崎満君) 議員おっしゃるとおりでございます。
○4番(おくたに浩一議員) それはしっかりつくっていただいて、セーフティーシティーということで無電柱化を進めていっていただきたいと思います。
  (2)です。つくば市のような電柱新設禁止条例の制定についての課題と見解をお伺いします。
○まちづくり部長(野崎満君) つくば市の条例制定の背景につきましては、つくば駅を中心とする中心市街地や、つくばエクスプレス沿線開発地区の各駅前などは、計画的にまちづくりが行われたことから無電柱化されており、良好な町並みが創出されている一方で、平成17年から国家公務員宿舎などの売却が開始され、その跡地における新たな開発では、架空線による電線類を整備する箇所も見られてきたということでございます。
こうしたことから、既に無電柱化している区域の無電柱化を推進するとともに、指定区域以外では一定規模以上の開発に際して無電柱を努力義務とするなどの条例を平成28年9月に制定したとのことでございます。
  この課題といたしましては、条例の無電柱化指定区域以外で努力義務となっている区域の無電柱化を、費用負担の関係等でどれだけ推進できるかといったことが課題かなと考えてございます。
  無電柱化は、良好な景観のみならず、都市の防災機能の向上や円滑な交通の確保におきましても大きな役割を果たすことから、当市におきましても、今後進めていく都市計画道路の整備に合わせ電線の地中化を図るとともに、地中化には多額の費用も必要となりますことから、地中化手法の技術革新や地中化以外の無電柱化の先進事例等を注視してまいりたいと考えております。
○4番(おくたに浩一議員) つくば市のほうでは、中心市街地の開発に伴ってこういった条例があって、指定区域があって、それ以外のところはちょっと課題があるよというお話だったと思うんですけれども、例えば当市の場合は、今、鉄道の連続立体交差、高架事業をやっていますし、これからまた駅前等のところのにぎわいを創出というお話もありますよね。
  そういった大きなプロジェクトが動くときに、やはりこういったことを組み込んでいかないと、なかなか、一旦電柱が建って電線が張ってからは、それをもう一回埋めるとなると本当に大変だと思うんですけれども、その辺のところの見解というのをもう一度お願いします。
○まちづくり部長(野崎満君) 議員おっしゃるとおり、これから大きな事業を控えてございますので、そうした際には、景観だけでなく防災面も踏まえて、地中化等を検討する必要があると考えております。
○4番(おくたに浩一議員) (3)です。大きなプロジェクト等があるときに地中化をしていくという方針は大変すばらしいと思いますけれども、いろいろなやり方があるということで、先ほども言わせていただいたんですけれども、完全地中化になると非常にコストが高い。東京都の小池知事もおっしゃっていましたけれども、それだけにこだわらず、いろいろな方策を考えて、また技術革新もこの機会に大きく進めていこうというお話だった思うんです。
  そんなところで、地域の実情を考慮した無電柱化方式ということで、ソフト地中化とか軒下配線、建物の電線は電柱を建てずに軒下のところをずっとはわせていくような、これは景観を、古い町並みを保全するという意味もあって、こういった方式をとっている、採用する方式である金沢方式を採用して、自治会を通じて路線ごとに住民参画の無電柱化事業計画を策定することについての課題と見解をお伺いします。
○まちづくり部長(野崎満君) 金沢市では、半世紀前から景観の保全を目的に景観施策に力を注いでおり、その一つとして無電柱化に取り組んできたとのことでございます。平成21年度に金沢方式無電柱化実施計画を策定し、これまで全市域で無電柱化を推進してきたのに対し、整備エリアを旧城下町区域に絞り、住民参加によりコスト削減の観点のもと、完全地中化にこだわらず、地域の実情を考慮したソフト地中化、軒下配線等による無電柱化をするとのことでございます。
  この課題といたしましては、例えば軒下配線では、各家の軒もしくは壁面に配管・配線されることから、建物が将来にわたり取り壊されないこと、建物が連檐し、ある程度そろっていること、地権者・建物所有者の了解が得られることなどが挙げられると思いますが、無電柱化の手法としては、完全地中化だけでなく、金沢市のような住民参加やコスト縮減の観点から、その地域に合った手法を検討することも大変重要なことと考えてございます。
  無電柱化につきましては、施工面、管理面における技術的な困難性と高いコストが課題となっておりますので、全国的なさまざまな取り組みを研究・検証するとともに、東京都における電線共同溝の低コスト化に向けた技術検討なども注視し、地中化によらない無電柱化についても検討を進めてまいりたいと考えております。
○4番(おくたに浩一議員) 大きな開発プロジェクトがあれば、それに伴って無電柱化を進めていくのが一つ、そして現在ある町並みを残したまま、例えば景観を残したい地区においては、そこを掘り返してどうのこうのというのは、歩道の部分も狭いところでなかなかしにくいということで、この金沢方式というのは、特に観光名所についてはそういった形で観光客を呼び込む。やはり写真を撮ったときに、電線ばかりがあるというのは非常に見ばえが悪いというのが一つあると思うんです。
  特に東村山の北西部については、これからどんどん観光に力を入れたり、酒蔵のほうの力を入れたりということで、少子高齢化でなかなか人口がふえない中、我が市が生き残る方策としては、やはり観光にスポットを当てる。また、今やっている寺院めぐりですか、パワースポットめぐり、ああいったところで若い人たちやカップルを呼び込むということは非常に大切だと思うんです。
  それに伴って、やはりあの町並みを残さなきゃいけないということであれば、こういった軒下方式などの、お金が余りかからない、でも景観は残したいよね、観光客も来てほしいよねという場合に、ぜひこういった方式も検討していただきたいと思いますが、そういった景観を保全する地区についてこの方式を取り入れることに関しての見解をもう一度お願いします。
○まちづくり部長(野崎満君) 先ほども申し上げましたけれども、27号線につきましてはシンボルロードということで、裏側配線というんでしょうか、建物の裏側から配線するようなことを進めてまいりましたけれども、議員おっしゃるとおり、例えば北西部等、観光資源があるところについては、やはり景観というのも非常に大切だと思いますので、どういう方法がとれるか検討を進める必要があると考えております。
○4番(おくたに浩一議員) そこでもう一つ、私が今そういう方式を言ったのと、自治会を通じてというのを質問に入れたので、その自治会を通じてというところについては答弁がなかったように思います。
○まちづくり部長(野崎満君) 軒下配線等について、やはり所有者の方の御理解というのがまず第一だと思いますので、そういった意味では、近隣住民の方と一緒に参加いただいて、どうしたらいいかと一緒に検討することは非常に大切なことだと考えております。
○4番(おくたに浩一議員) 自治会の加入率もなかなか伸びない中、やはり一つの固まりとしてやっていかないと、ここ1軒いいけれども、真ん中だめで、こっち1軒いいよでは絶対できないわけですから、そこのきずなづくりというか、コミュニティーづくりとしても一つ使えるかなと思いますので、ぜひ進めていっていただきたいと思います。
  大きな2番にいきます。ダイバーシティ「誰もがいきいきと生活できる施策」についてです。
  平成29年1月13日金曜日、東村山市南部地域包括センターで開催されました認知症サポーター講座を受講し、オレンジリングをいただきました。うちの会派で行きました。当市職員や市内のお店の方、子供たちが認知症サポーターになれば、高齢になって万一、認知症になっても住み続けやすい東村山市になると感じました。また、高齢者の財産の保護も行政の大きな役割であると考え、以下お伺いします。
  (1)東村山市地域包括ケア推進計画(東村山市第6期高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画)(平成27年度~29年度)、基本目標2にあるように、高齢になって万一、認知症になっても住み続けやすい東村山市にするために、まずは当市職員全員がオレンジリングを名札につける、こういった形で、つけておられる方もいます。名札にオレンジリングをつけるという見える化をするべきと考えております。現在の職員のオレンジリング所持率、並びに達成目標はあるのかお伺いします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 要介護・要支援認定者、とりわけ認知症高齢者が今後もふえ続けることが見込まれる中、認知症予防の取り組みだけではなく、認知症高齢者を支える地域づくり、仕組みづくりというのが大きな課題であると認識しております。
  このようなことから、平成28年10月に「福祉に関する勉強会」と題して、平成28年度の新任課長、新人職員、入庁3年目の職員と研修参加を希望する職員など合計52名が参加して、認知症の理解と窓口対応の習得を内容に含む庁内研修を開催したところでございます。
  御質問いただきました職員のオレンジリング所持につきましては、達成目標というのは特に設定いたしておりません。また所持率については、個人での自主的な取得によるものを全て把握しておりませんが、高齢介護課や健康増進課の職員の中に、認知症サポーター養成講座を受講し、認知症サポーターであることを示すオレンジリングを所持する職員が一定数おります。
健康福祉部に限らず、市職員に対する認知症の理解促進については推進すべきことと認識しておりますので、今後とも継続した研修の開催等を通じて、認知症に対する理解の広がりと深まりを図ってまいりたいと考えております。
  見える化ということで、きょうは私もつけさせていただいているんですが、議員、覚えていらっしゃるかどうかわからないんですが、私もとった直後にはつけていたんですが、若干邪魔なんです。実際に取得している職員と、今回御質問いただいたので、話をさせていただいたんですが、名札につけるというところに関しては、やはり重さもろもろひっくるめて、ちょっと邪魔かなと。
  ただし、見える化という御提案は、我々としても何らか考えなければいけないことだろうなと正直言って考えておりますので、今後のそういった意味では、認知症を支える地域づくりをしていくため、市の職員がその一翼を担っていくためにも考えていかなきゃいけないので、見える化も含めてその中で考えさせていただければと考えております。
○4番(おくたに浩一議員) そうなんです、これね。今おっしゃったように、私もきょうつけていますけれども、もともと私より先に石橋光明議員がこれをとられて、初めは腕につけていたんですけれども、だんだん腕につけているよりも、どこか行っちゃったりして、かばんにつけたりしているんですけれども、2点として、今おっしゃっていただいた新人とか3年目研修で、一定数の方はお受けになっているということなんです。
  きのう土方桂議員の一般質問で、やはりみんなが同じことをひとつやろうと。それを例えば、きょうも私、つけてきましたけれども、「ひがっしー」のピンクリボンと人権の森のバッジと、きょうは部長もみんなつけて、人権の森をやっていこうというのが見える化しているわけです。
オレンジリングも、面倒くさいかもしれませんけれども、オレンジリングをつけていることによって、市の職員はみんなで、東村山の方が万一高齢になって認知症になってもサポートしていきますよという気持ちのあらわれが見えるわけでしょう。それがこのオレンジリングの意味だと思うんです。
  だから、業務に支障のない範囲でぜひ、こういうピンバッジでも何でもいいんですけれども、それを見て職員ができると。特に地域包括ケア推進計画の基本目標2のところで「相談に関するスキルの向上と環境整備」とあるじゃないですか、「来庁者に安心して相談いただけるよう職員のスキルアップと環境整備に努めます」と。ここのところで、「職員に対する認知症サポーター養成講座の実施」というところの方向性は実施なんです。だから自由参加じゃいけないと思うんです。全員が受けましたよというのがすごいアピールになると思うんですよ、私は。その辺はいかがですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 職員として、みんなが認知症に対してちゃんと知識を持っていますよというアピール、議員おっしゃられるようにそれは必要だと考えます。全市職員対象に研修を実施するとなると、人事所管と相談しながら進めなければいけませんので、現状でも既に福祉に対する勉強会を始めたというのも、福祉所管だけではなくて全ての所管で知識を持っていただきたいということで、とりあえず3年目の職員ということで始めておりますので、今後この認知症につきましても、職員研修を進められるように人事サイドと調整させていただきたいと考えております。
○4番(おくたに浩一議員) では、人事所管のほうの回答をお願いします。
○総務部長(東村浩二君) 職員は歩く市の広告塔といいますか、よく言われたりすることもあって、名札についても幾つか実は課題があります。英語表記、多言語とか、あるいは私は手話ができますとか、I can speak Englishとか、そういうのを書いてもいいんじゃないかみたいな課題を実は抱えておりまして、議員の御提案も含めて総合的に工夫ができるよう検討してまいりたいと考えております。
○4番(おくたに浩一議員) (2)地域のきずなを強くし、認知症サポーター講座の受講者をふやすには、自治会と連携すべきであると考えます。自治会にどのような働きかけをしているのか、現在の自治会ごとの受講率並びに達成目標はあるのかお伺いします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 認知症サポーター養成講座は、地域住民や地域で働く方々に認知症を正しく理解していただき、認知症の方やその家族を温かく見守る応援者になっていただくために開催しております。
  地域包括支援センターが中心となって、担当地域の講座を企画・開催しておりますが、より多くの地域住民の方々に受講していただくために、自治会だけでなく、地域の見守り活動団体や民生委員、福祉協力員、老人クラブ等のさまざまな団体にお声かけして講座に参加していただいております。
  出張講座としても開催しておりますので、自治会から講座を依頼され、その自治会向けに講座を開催することもございますが、特に参加者がどの自治会に所属されているかまでは確認していないため、自治会ごとの受講率は把握しておりません。
  また、達成目標といったものはございませんが、引き続き自治会を含めた多くの方々に認知症サポーター養成講座を受講していただけるよう働きかけをするとともに、既に見守り訓練や認知症カフェなどを地域主体で実施していただいているところもございますので、地域主体での認知症支援の機運醸成を主眼として、引き続き認知症支援の輪を広げてまいりたいと考えております。
○4番(おくたに浩一議員) (3)にいきます。市立の全中学3年生を対象とした普通救命講習を実施しているように、全小学校で認知症サポーター講座を受講すべきと考えます。過去の実績と課題及び実施予定、達成目標はあるのかお伺いします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 小学生向け認知症サポーター養成講座につきましては、10年後に超高齢化社会の担い手となる小学校5・6年生を対象として、平成27年度から開始いたしました。平成27年度は2校145名、平成28年度は3校354名の小学生に、認知症サポーター養成講座を受講していただきました。
  講座は、座学による知識の習得だけでなく、体験学習やグループワーク等を交えて学習を進めるため、1回の講座で約20人のスタッフが必要となります。そのため、地域包括支援センターや市職員だけでは、年間二、三回しか開催できないという課題がございました。
  しかし、今年度より認知症サポーター養成講座を受講した認知症サポーターが、ボランティアとしてグループワークのファシリテーターや高齢者モデルとして参加し始め、地域包括支援センターや市職員と一緒に講座の運営をしていただいております。
  そのことによって、平成29年度からは講座の回数をふやすことが可能となっており、所管といたしましては、全ての小学校で講座の実施をしていっていただきたいということもあることから、希望していただける全校で実施可能である旨を校長会に御依頼させていただいております。
  達成目標といったものはございませんが、より多くの小学校で講座を開催していき、地域の中で認知症支援の輪を広げていきたいと考えているところでございます。
○4番(おくたに浩一議員) 校長会でそういったお話をしていただくということに関しましては、平成26年6月議会で村山淳子議員、また28年6月議会では島崎よう子議員がされています。小学校の認知症サポートの取り組みということで、今おっしゃったような課題があったけれども、今回、割と認知症サポーターがふえてきて、その方たちも入っていただけて全小学校では可能だということで、所管からは教育所管のほうにはお伝えしてあるということなんですけれども、それを受けて教育のほうでは、校長会等でこのお話をどのようにしていただけるのかを確認させてください。
○教育部長(曽我伸清君) 今、説明がありましたとおり、校長会で健康増進課の課長、係長に来ていただいて、29年度、全校で実施することは可能になりましたという報告を受けまして、かなり時間をかけて説明していただきました。ですので、今後どのような授業の中で学校が対応していくのか、校長会のほうを通して学校で検討していけるようになっておりますので、教育委員会としても、今後全校で実施できるように、なるべく啓発していきたいと考えております。
○4番(おくたに浩一議員) 学校向け認知症サポーター養成講座の報告というのがホームページに載っています。非常に子供たちは感受性が強いなと、本当に子供たちがこのことを知ることによって、御自身の親じゃなくて、おじいちゃん、おばあちゃんのことについて、ひょっとしたらということで親に言ってそこからわかったとか、あと、地域の中でそういう方がいてもわかるという、課題は今おっしゃったことである程度解決されたと思います。ぜひ進めていただきたいと思います。
  大きな4番目、幾つになっても東村山市に住み続けていただくためには、高齢者の財産の保護も行政の大きな役割であると考えます。にせ電話詐欺の被害の状況、自動録音機能つき電話無料貸し出しの状況、被害防止策として、にせ電話詐欺の被害防止条例の制定、並びに購入費補助制度創設についての課題と見解をお伺いします。
  実は東村山の警察署、犯罪抑止ニュースでは、こんな大きく、これは全部詐欺だということで流す。でも以前いろいろなところでお聞きしたら、東村山管内は非常に被害が大きくて、東村山の人は非常に人がいいと警察署長もおっしゃっていたと思うんです。これをぜひとめるために、市としてはどういうことをやっていくのかお聞きします。
○環境安全部長(平岡和富君) たくさんの通告がありますので、少々長くなりますが御容赦願います。
  まず、市内のオレオレ詐欺ということで理解しておりますので、その被害状況でございます。平成25年35件、1億704万9,000円、平成26年35件、1億3,605万3,000円、平成27年13件、2,940万円、平成28年22件、6,953万円でありまして、件数、被害額ともに増減を繰り返している状況でございます。
  次に、自動録音機能つき電話貸し出しの状況でございますが、平成27年6月より東京都から市が貸与を受けました110台がございますが、全て貸し出しは終了しております。さらに東村山警察署では、東村山市、清瀬市─管内両方ですが─と合わせて160台が東京都から貸与されておりますが、こちらも全て貸し出しが終了している状況でございます。
  続きまして、オレオレ詐欺の被害防止条例の制定についてでございますが、ワンクリック詐欺や架空請求による詐欺、あるいは還付金詐欺など、手口も巧妙で多様化している状況であることから、市民の安全・安心のための総合的な対策が必要であると考えておりますので、近隣市や先進事例を調査した上で検討できればと考えております。
  最後に、自動通話録音機能つき電話機の購入補助制度についてでございますが、平成27年度に設置が終了して以来、問い合わせが2件程度となっていること、自動録音機能つきの電話機も安価で市販されているということから、市としての補助制度は行っておりませんが、オレオレ詐欺等の被害状況も、先ほど御答弁申し上げましたように1億円を超える状況があるということから、現在も警察では、金融機関と連携した窓口での声かけや、警察官が預金を引き出した方の自宅を訪問して確認する対策など、オレオレ詐欺対策を実施しておりますので、購入補助制度のみならず、市として何が有効で、でき得る対策は何なのかということを警察と連携して検討してまいりたいと考えております。
○議長(肥沼茂男議員) 休憩します。
午後5時2分休憩

午後5時2分再開
○議長(肥沼茂男議員) 再開します。
○4番(おくたに浩一議員) 今おっしゃった無料貸し出しの状況のところなんですけれども、110台が全て済みで、特にプラス160台も東村山管内では入れていただいて、それも全て済みということで、合計270台が東村山市内にある、それとも清瀬市も入れての管内ですかね、そこのところの確認と、2件ぐらいしかこの間、平成27年度は問い合わせがないということですが、無料貸し出しが全部終わっているので諦めているということはないですか。
○環境安全部長(平岡和富君) まず1点目ですが、東村山市が貸与を受けた110台は、うちの市民の方に110台です。それから、警察ですので管内、東村山市と清瀬市を合わせて160台。ただ、この内訳はわからないということでございます。
  それと、2点目の2件しかないというのは、確かにもう終わっているので問い合わせがないという可能性がありますけれども、ただ、一定の効果があったものかなとは理解しているところでございます。
○4番(おくたに浩一議員) 一定の効果があったら、28年、6,000万円もだまされないんじゃないかなと思うんですよ、逆に言えば。だから、逆に無料貸し出しのやつをもうちょっと警察のほうでふやしてもらうか、東村山市の分をふやしてもらうか、そういったことを東京都、警視庁のほうにお願いすることは可能ですか。
○環境安全部長(平岡和富君) 東京都を含めてお願いすることは可能かと承知しております。
○4番(おくたに浩一議員) 安価だから購入費の補助はしないという方針であれば、この無料貸し出しの録音機能つきの電話が非常に効果が高いということを今おっしゃったので、それであればこの台数をもう少しふやして、本当に必要な市民が被害を受けないように、行政としてはバックアップしてほしいなと思いますので、もう一度そこだけ確認しておきます。
○環境安全部長(平岡和富君) 先ほど御答弁申し上げましたように、市として何が有効で、何ができることなのかということを十分精査させていただいて、警察と連携して対応していきたいと考えております。
○4番(おくたに浩一議員) 大きな3番目、スマートシティ「もったいない意識の定着施策」についてです。
  平成28年12月18日日曜日のフードバンクネット西埼玉主催の「フードバンクって何だろう?」の連続セミナーと、平成29年1月28日土曜日の美住リサイクルショップ「夢ハウス」ごみ講座に参加しました。
フードバンクは、食品ロスを減らすための環境問題と貧困の連鎖を断ち切るための福祉の問題を一体的に考える必要があること、また、フードバンク活動は地域の福祉の問題であり、フードドライブは誰でも参加できる活動であること等々を学びました。
  また、ごみ講座では、放置自転車で生活保護就労支援プロジェクトの紹介をいただきました。「もったいない」から「ありがとう」を合い言葉にすべきと考えます。スマートシティ「もったいない意識の定着施策」について、以下お伺いします。
  (1)ごみ講座で紹介のあった放置自転車で生活保護就労支援プロジェクトの詳細、並びに、当市でも同様の取り組みを行うべきと考えるが、課題と見解をお伺いします。
○資源循環部長(間野雅之君) 初めに、放置自転車で生活保護就労支援プロジェクトについてでございますが、NPO法人ホームドアが2012年4月より、生活保護問題と放置自転車問題のダブル解決を目指した事業、シェアサイクル「HUBchari」を開始いたしました。
ホテルやカフェの軒先などのデッドスペースを提供してもらって、そこを自転車の貸し出し・返却拠点として活用いたしまして、放置自転車を回収・修理してHUBchariとして再利用するものでございます。また同時に、ホームレスや生活保護受給者が自転車修理を仕事とする場をつくり、働く意欲を高め、自立につなげていくものでございます。
  次に、当市において同様な取り組みを考えた際の課題と見解でございますが、平成28年度より生活困窮者に対します自立支援策として始めた就労準備支援事業において、支援の一環で就労体験などを行っております。
  今後この事業を進めていく中で、中間的就労の場の提供をしていただける社会福祉法人や企業などを開拓していく必要がありまして、事業の趣旨を理解した上で、同様の活動をしている団体などにより提供があれば、選択肢の一つとして考えてまいりたいと思っているところでございます。
○4番(おくたに浩一議員) (2)平成28年9月議会の私の一般質問で、備蓄食料については、「例年1月から3月の間に備蓄品の納品を行う際に、同時に保存期限の到来するものを回収していただき破棄している」との答弁をいただきました。
  しかし、埼玉県では平成27年6月に、災害備蓄品をフードバンク埼玉に、アルファ米約5,500食、パンの缶詰約1,300食、乾パン30食、飲料水約4,700本を寄附したとのことであります。また東京都でも、平成29年2月末賞味期限の都の防災備蓄食品クラッカー約10万食の一般配布を行ったとのことです。当市でも同様の取り組みを行うべきと考えるが、できない理由をお伺いします。
○環境安全部長(平岡和富君) 現在、当市としてどのように食品ロスに取り組んでいくかを検討しているところでございまして、必ずしも備蓄食料を提供できないということではございません。想定避難者数分の備蓄食料を補充している現状を踏まえますと、以前の答弁で申し上げたとおり、提供するタイミングを見きわめる必要があると考えております。
防災安全協会による備蓄品循環資源プロジェクトのほかにも、平成28年度、東京都環境局が行っております持続可能な資源利用に向けたモデル事業として、物流センターを利用して防災備蓄食品を減量・リサイクルし、食品ロス削減に寄与する事業などもございます。
  この事業では、防災備蓄食品を販売会社を通じて回収し、賞味期限まで余裕のあるものは社会福祉施設等の活用先へ提供し、やむを得ず廃棄するものについては、食品リサイクル施設において飼料化等を行い、適切にリサイクルされたことが証明できる仕組みを構築するというもので、いわゆる東京方式のシステムを構築していくとのことでございます。
  いずれにいたしましても、どの事業も新たな試みということでございますので、今後こういった事業の実施状況などを見つつ、当市ではどの程度の数量を提供できるのか、どのタイミングで提供できるのか、また提供するに当たりまして、その後の備蓄食料の購入スケジュールをどのように見直さなければいけないかなどを検討していって、必ずしも食品ロスの対応をしないというわけでございません。あくまで、この辺を見きわめた上で検討してまいりたいと考えております。
○4番(おくたに浩一議員) 以前は、この備蓄食料については、防災訓練とかそういったところでお配りするだけで、あとは業者がその分持って帰って、また新しく持ってくるというお話でしたけれども、今、できないものではないと。タイミングの問題等があって、これからまた東京方式とかが出てくるので、それを見きわめながら検討していくということで、ということは逆に言えば、うちの市としては、この備蓄品を東京方式でも何方式でも、そういった形で食品ロスを少なくする、もったいないということですね、それをするという方向で検討するということでよろしいですか、確認です。
○環境安全部長(平岡和富君) 食品ロス対策に向けた検討を進めてまいりたいと考えております。
○4番(おくたに浩一議員) (3)当市でも、もったいない意識の定着施策として、以下の取り組みを行うべきと考えております。
  まず環境問題として、平成32年度までの新たな廃棄物処理計画の食品のロスの削減、資源ロスの削減施策の一つとして、行政主催のイベントや、美住リサイクルショップ夢ハウスで、家庭、事業所に眠っている食料、災害備蓄食料を集める。そして福祉の問題として、フードバンクや子ども食堂等に寄附や、貧困世帯に配布するという取り組みを行うべきと考えるが、課題と見解をお伺いします。
○資源循環部長(間野雅之君) 一般廃棄物処理基本計画に掲げます食品ロスの削減、資源ロスの削減の取り組みの一つとしてフードバンク・フードドライブがございますが、既にフードドライブを実施しております他市の情報収集などを行いまして、当市におけるごみの減量、リサイクル推進のためのイベントであります、今、委員御提案のようなリサイクルフェアや「夢ハウス」などでのフードドライブの実施について、リサイクルフェアの実行委員会、そして美住リサイクルショップ運営委員会と検討を行ってまいりたいと考えているところでございます。
  また、フードバンクにつきましては、提供食品の品質・衛生管理や在庫保管場所の確保など課題のあることから、現在、既存のフードバンク団体、NPO法人セカンドハーベスト・ジャパンになりますが、確認書を交わして、生活困窮者など、さまざまな事情で食に困っている方に対しまして、当法人を通じて有効な食料支援を行っております。
○4番(おくたに浩一議員) フードドライブについては、これからまた検討していただけるということで、MRSもまた非常に使い勝手のいいようにしていただいて、たくさんの人がそこに持ち寄って、うちで要らないけれども、そういうところだったら使ってくださいという人もいると思うんです。秋水園もありますし、ああいったときに、こういったイベントを打つ、企業にも協賛をもらう、そういった姿勢が大変必要かと思います。
  フードバンクのところで、今NPOを使ってというお話でしたけれども、当市では、前回の一般質問でもありましたけれども、自立支援の観点から、2週間で1回しか渡していないということなんです。私ここで書いているのは、貧困世帯に配布するというところで言っているんですけれども、貧困じゃなくても、例えば中学校の朝勉、朝勉アンド朝勉と、朝、勉強しに来ます、いろいろなね。そのときに、家で御飯食べてくればいいんだけれども、そうじゃない子もいるから、学校の昼食までの間に、我々もクラブとかやったら、朝練とかあっておなかがすく。おにぎり一個でもそこにあれば、温かいみそ汁とおにぎりがあれば、非常に子供たちも助かるというのも聞いたことがあります、貧困の連鎖を断ち切るためにね。
  だから、そういった形で、今当市がやっている形だけではなく、いろいろな形で施策を展開できると思うんですけれども、それに限定しちゃうというのはいかがかなと思うんだけれども、それはどうですか。
○資源循環部長(間野雅之君) 実際フードバンクの課題としましては、先ほどお話をさせていただいたのは、消費期限だとか賞味期限だとか、また保管だとか配送の仕方、いろいろ課題はございます。それと、今、議員がおっしゃった部分におきましては、私の所管だけではなくて福祉所管、そういうところと関係・連携をとりながら今後研究していきたいと思っているところでございます。
○4番(おくたに浩一議員) ここの一般質問でも言っていますように、当然もったいないというのは環境問題が大きいかな、食品ロスについてはね。ただ、それを今度、出口のほうは福祉の関係だと言っていました。やはりもったいないから、それを捨てちゃうんじゃなくて、ありがとうという一言にかえていく施策、ぜひ所管を縦断して全市的に取り組んでいただきたいと思います。これは誰が答えるかわからないんですけれども、その方向性について、どなたか見解をお伺いします。
○健康福祉部長(山口俊英君) この間さまざま一般質問の中で、多部連携をして課題を解決していかなければいけないという答弁を再三させていただいております。この問題についても、議員が今おっしゃられましたように、もったいないという食品ロスの話の部分、それは確かに、資源循環部長が御答弁を差し上げたように、資源循環部として一定、課題として取り組んでいただかなければいけない部分。一方で、貧困の連鎖を断ち切るためにということで、さまざまな施策展開を健康福祉部としてもさせていただいておりますし、子ども家庭部もいろいろ考えております。
  そういった中で、今回御提案をいただいているような形のもの、どうやって組み立てていったらできるかというのは、なかなか、いろいろな課題があるとは思いますが、ただ、取り組まなくていい課題とも当然思っておりませんので、今後、食品ロスの問題、そして提供される食材をいかに有効に必要な人に伝えるのかという部分については、恐らく3部というか4部というか、連携しながら方策を考えることと同時に、やはりこの課題は、恐らくここのところでずっと膨らんできて、全国各地でいろいろなお話が少しずつ広がってきていると思いますので、我々が課題として捉えております食品の保存の問題ですとか、行政とすると、やはり安全性という部分も当然考えなきゃいけないので、どうしたらクリアしていけるのかというところもちょっと、先進自治体で参考になるものがあれば、研究させていただくことも必要ですし、そういったことも含めて、どことどこと、今すぐにはひらめかないんですが、多部連携の中で取り組みをさせていただければいいかなと考えております。
○議長(肥沼茂男議員) 次に、3番、かみまち弓子議員。
○3番(かみまち弓子議員) 今回3問、通告を出させていただいております。1番、安心して子どもを産み育てられる環境「ダイバーシティ」の実現について。2番、快適で豊かな都市環境の形成「スマートシティ」の実現について。3番、もっと安全、安心、元気なまち「セーフシティ」の実現についてです。
  1番からいきたいと思います。出会い、結婚から妊娠、出産、子育てまで切れ目のない支援を行うとともに、子供の安心・安全な居場所づくりを促進するということで、これまで本当に当然と思われていたような人々の暮らし、考え方を根本的に改めて、誰もが生き生きと暮らして、豊かで安心して子供を産み育てられる環境の整備を進めることが大切であると考えます。貧困の世代間連鎖を解消して、全ての子供たち、夢と希望を持って成長していける社会を実現するためにも、子供の貧困対策、そして全ての子供たちの可能性を広げる教育が大切だと考えまして、以下、伺ってまいります。
  (1)です。定住促進の施策としまして、不妊治療助成金が平成28年7月以降を対象に開始されました大阪府守口市を会派にて視察いたしました。昨年の9月議会で「不妊治療の自治体上乗せ助成金および妊娠・出産の正しい知識啓発を」と私が一般質問させていただきました不妊治療費の助成について、さらに深めるものと本当になりました。不妊治療、高額な医療費がかさみまして、精神的にも肉体的にも、そしてまた経済的にも大変疲弊度が大きいです。
今後ますます少子高齢化社会を迎えるに当たりまして、子供を望んでもできない夫婦を支援することで、出生率の向上、人口増加につながると考えます。定住促進の施策としまして、不妊治療費助成と不妊検査等助成を行うことにつきましての課題と見解について伺います。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 不妊につきましては、治療を開始するまでの間に不妊症ではないかと悩み、さまざまな検査を経て不妊治療の開始に至るため、精神的にも肉体的にも疲弊し、治療には時間的な制約のほか、経済的な負担が重いことも認識しております。
  現在、市が独自に行う不妊治療に関する助成事業につきましては、国や東京都の補助金に該当しないことから財源の確保が課題となることや、既に東京都において特定不妊治療費の助成を行っているほか、平成29年度からは、不妊検査費の一部についても助成を行っていくとの報道があったことを踏まえ、現時点において当市独自の助成制度を実施する予定はございません。
  しかしながら、市民に身近な基礎自治体としての役割といたしまして、不妊に関する正しい知識の普及啓発を図ることや、この問題に向き合っている方々の精神的な心の負担に真摯に寄り添うための、さらなる相談体制の充実を図っていくことが重要であると考えております。
○3番(かみまち弓子議員) 定住施策の観点からも、ぜひともこのあたりしっかりと、この後やっていただきたいと思うんですけれども、そこについては、また今後いろいろと話し合いをしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
  (2)にいきます。前回決算の教育費の質疑への答弁で市長が、「全ての系統を全部できるかどうかは別としても、かなり臭気等が課題になっている学校については、今後計画的にまた、もう一系統ずつぐらいは何とか整備を進めていきたいと、所管としても強く考えておりますので、私としても」とおっしゃっていました。
  今回(2)としまして、誰もが快適に利用できるトイレの実現に向け、公立小・中学校のトイレ整備の推進についての課題と見解を伺う質問通告を出させていただきました。さきのさとう直子議員への質問への御答弁でも、公共施設再生計画ともあわせ持って検討していきたい等のことだったかと思いますが、もう少し詳細に内容をお伺いいたします。
○教育部長(曽我伸清君) 公立小・中学校のトイレ整備につきましては、平成27年度までに各学校1系統の改修が完了しておりまして、公立小・中学校には、高齢者や車椅子を使用する方などが利用できるように広いスペースが確保され、手すりなどが設置されたトイレが設置されている状況でございます。
  課題につきましては、現在、学校には洋式便器だけではなく和式便器が半数以上設置されておりますことから、今後このトイレ環境の向上に向けて洋式便器をふやすために、国・都の補助金を有効に活用し、計画的な改修が今後も必要になると考えておるところでございます。
  また、大規模なトイレ改修につきましては、前回も答弁させていただいていると思いますけれども、小学校の特別教室の空調設置を計画的に進めていく予定でございます。
教育環境を確保するためには、トイレの改修は大変大事だと考えておりますが、市全体予算を鑑みた中で、やはり一財では非常に多額な費用がかかりますことから、国や都の補助金を有効に活用し、他の老朽化対策等との優先順位を考慮すること等、総合的に判断していく必要があると考えているところでございます。
○3番(かみまち弓子議員) 大規模な予算もかかってくるものだと思います。また、優先順位がというお話もありましたが、1系統がきれいになって、本当に子供たち、また保護者含めて喜んでいるということは、さきの一般質問等でもお伝えさせていただきました。
  また、そういった声も教育委員会等にも届いているかと思いますけれども、ただ、そうはいっても、小学校、6年間しかないです、本当に。その中でやはり今度、今いる子供たちが、自分たちが卒業してから、そこからきれいになるのかな、いつなるのかな、卒業していった子供たちが、わあすごい、自分たちのときとは全然違うと言っていたんです。それは喜ばしい声であるとともに、6年間しか本当にないので、優先順位をつけながらというと、本当にいつになるのかがわかりません。具体的な計画をお示しいただきたいと思いますが、見解を伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 先ほどから答弁させていただいているとおり、やはり市の全体予算の中で考えていく必要が重要だと捉えております。先ほど申し上げたとおり、1系統やるのに3,000万円とか4,000万円、多いところでは、中学校では5,000万円から7,000万円という多大な金額がかかるわけです。そのために、ひとまずは小・中学校の空調設置の工事をやらせていただいて環境を整えて、その後にまた全体の市の予算を鑑みた中で、国・都の予算を活用していくことがやはり大事だと捉えております。
○3番(かみまち弓子議員) 国・都の補助金も含めて活用しながら早急にお願いしたいと思うんですけれども、そんな中で(3)です。世田谷区では、民間企業、NPO法人との官民連携で、子供のトイレ・衛生教育を社会的課題と位置づけまして、子供に快適なトイレを提供し、子供の便秘をなくそうというプロジェクトが行われました。本当に実際、さきにさとう直子議員もおっしゃっていたりもしますけれども、なかなか学校現場、トイレ、排せつの問題、本当に難しい問題です。
なかなか行きにくくて行けないという子たちが大勢いますので、プロジェクトからはトイレの改修のほかに排便に関します授業の実施、また小学校で1年生の児童から学校トイレの困り事をヒアリングしたものでしたが、当市におきましてもそうした取り組みや今後の展開について、連携等をぜひとも推し進めるべきだと考えております。見解と課題についてお伺いします。
○教育部長(曽我伸清君) 小学校では、学級活動の時間や健康診断、また保健指導の時間に、健康を維持する上で排便が大切であること、トイレの正しい使い方などについて指導を行っているところでございます。
  現在、子供たちは、ふだんの生活の中で和式トイレを使用することが少ないという現状がございます。そのため小学校低学年を中心に、和式トイレを使用することに抵抗感や難しさを感じる子供たちもおりますことから、小学校では、入学時に和式トイレの使い方について指導を行っているところでございます。
  また、登校する前に朝食をしっかり食べ、排便してから登校するように指導するなど、基本的な生活習慣を子供たちにしっかりと身につけさせることも大切でございます。保健指導に関する年間の指導計画を作成する中で、外部講師を招き、小学校3年生から4年生を対象とした排便に関する授業を検討している小学校も実際にございます。
今後も、子供たちが健康的な生活を送ることができるように助言してまいりたいと考えております。
○3番(かみまち弓子議員) 3年生から4年生の排便の授業だけでなく、本当に市内小・中学校全学年それぞれに行き渡るように、ぜひともお願いしたいと思います。
  (4)にいかせていただきます。中学校の給食についてです。佐藤まさたか議員や、またほかの先輩議員も質問されていらっしゃいますが、貧困の連鎖を断ち切るためにも、現在、持参するお弁当とスクールランチの選択式になっております当市の中学校の給食を一律給食にすべきだと考えます。というのも、やはり周りからのそうした声もあるからです。そこにつきましての課題と見解をお伺いいたします。
○教育部長(曽我伸清君) 当市の中学校給食は、長い検討経過の中で弁当併用外注方式を採用したところでございます。中学校給食における検討過程におきましては、お弁当をつくることについては、親と子供のコミュニケーションであり、これを奪うのはやめてほしいといった御意見等もございました。また一方、御家庭の事情でお弁当をつくることが困難な状況であるという実態も含め、これまで十分な協議・検討を重ねてきた結果、選択制となった経過がございます。
  現在行っております試食会やアンケートの意見におきましても、保護者の86%、生徒の94%と、大多数の方から現状の選択制でよいという意見をいただいております。また食育の観点からも、食を通して健康面などをみずから学び考えることで、食の自立性を身につける教育的な意味合いがあると考えております。お弁当併用選択方式も食育の一環として大切なものと捉えておりますので、中学校の給食を一律給食へということは考えておりません。
そのためにも、今後も引き続き、経済的な理由で昼食のとれない生徒が生じないよう、就学援助の側面におきましても学校や関係機関と連携しながら、本当に援助の必要な方に就学援助制度等を漏れなく活用できるように、申請の周知・案内に努めてまいりたいと考えております。
○3番(かみまち弓子議員) 今の御答弁をお伺いすると、余りそうやって変わることを望んでいらっしゃらない、現状に対しての、でいいという答えが多かったということだと思うんですが、なかなかアンケートでどう思うかというのがあっても、変わることがいいとか、変えてほしいとかという異なる意見を出すということがすごく難しいんです。実際に私の周りの小・中学校の保護者たちからも、今回、私、この質問をさせていただくに当たりましても、よく言ってくれたみたいな声が本当に寄せられています。
  実際に、今選択式になっているから、そしてまたお弁当を持たせることで愛情でと言われてしまっている、書かれてしまっている、説明をされてしまっていると、持たせないということは愛情がないのと思われてしまうと困る。だから、そういった意味でも、なかなか給食のほうがいいよねというのは言いにくいという現状は実際にあります。
そうしたことも含めて、しっかりその辺を把握していただいて、今後のアンケートのとり方もそうです、設問のつくり方もそうです、そうしたところにもぜひとも反映をさせていただきたいと思いますが、見解をお伺いします。
○教育部長(曽我伸清君) 今、御意見をいただきました内容につきまして、現在もアンケート等をしっかりとっております。今いただいた御意見で、給食がいいとか、お弁当がいいとか、いろいろアンケートの内容でも、とり方が内容によっては違ってくる可能性もございますので、その辺もう一度含めて、今でも間違ったアンケートはとっていないと思いますけれども、全般的にもう一度アンケートの内容を確認しながら、再度、保護者並びに子供たちからのアンケートを継続していきたいと考えております。
○3番(かみまち弓子議員) もちろん今とっていただいているアンケート、しっかりしたものだとは思っておりますが、それでもなかなか異なる意見を表出しにくいというのがありますので、御検討のほうをお願いいたします。
  (5)のほうにいきます。そうした中学校の給食を一律給食にすべきという観点からも含めまして次の5にいくんですけれども、報道等によりましても、公立小学校や中学校の給食を無償で提供する自治体が、全国で少なくとも55市町村あることが朝日新聞社の調査でわかっております。そのうち半数以上は、この3年間で無償化、さらに2市町が来春から始める。また大半が、家計の負担軽減による子育て支援や少子化対策として取り組む。
渋川市の市長は、子育て世代の支援に重点的に取り組むとして、市立小・中学校の全児童・生徒を対象に給食費を無料にするための経費3億316万円を盛り込んだ。市内の小・中学生は新年度、計5,599人、1人当たりの年間給食費は小学生で5万1,400円、中学生5万9,000円、これを全額、市が負担する。3億円前後の財源措置を恒久的に講じる必要があるが、市は既存の事業を見直すなどとして経費を確保するとあります。
  小・中学校の給食費の無料化、これは12月議会で大塚議員も触れられていらっしゃいましたけれども、家計の負担軽減によります子育て支援や人口減少に悩む当市としましても、子育て環境を充実させて定住施策として、ぜひとも東村山大改革の目玉としてすべきだと考えております。児童や生徒の健やかな成長につながるように、安全でおいしい学校給食を無料で提供するためにも、小・中学校の給食の無料化をすべきと考えます。
  実際に、教育委員会にはなかなか届きにくい声というのも現場ではあります。実際に小学校のほうでも、給食だけが食事で、お風呂にも入らない児童の兄弟が私の周りにいました。そのお母さんは、市の家事手伝いのサービスを相談も利用もできていましたけれども、そのお子さんは夕食を食べるお金がなく、近所にお金を借りに行ったりもしていました。そして、その子たちは、今は市外に住んでいて市外の学校に行っていますが、そこで一緒に学んだ子たちは、再度その子たちが戻ってきて、同じ学校で学べることを願っていました。一緒に運動会ができないこと、一緒に卒業できないこと、進学できないことをとても寂しがっていました。
だからこそ、給食の無料化を求めて、そういった願いを持って質問していきたいと思いますので、(5)です。課題と見解を伺います。
○教育部長(曽我伸清君) 当市では小学校、中学校とも、児童・生徒の心身の健全な発達のため、安心で安全で栄養バランスのとれた学校給食を提供しているところでございます。議員御指摘の給食の無償化につきましては、都内では区市ではございませんけれども、町として奥多摩町が無償化にしておるところでございます。そのことにつきまして、少子化対策や過疎化対策として導入されましたということでございました。
  無償化にした場合、現在、小学校、中学校の給食運営経費で約5億5,000万円かかっております。また、そこは給食基本法で決まっておりますけれども、食材がこれにまた約5億円、一般財源で負担することとなるところでございます。現時点では、国や都の補助金もございませんので、財源の確保が困難でございます。
当市でも今のところ無償化は考えておりませんけれども、各市町村を通して、今後また教育長会なども通して、どのような意見が出てくるか、各市町村の御意見もいろいろありますので、教育長会の中でもそのような御意見が出てくるか、教育長とその辺の連携を深めてまいりたいと考えております。
○3番(かみまち弓子議員) 本当に大きな金額なので、実際民間委託ですね、給食の。削減された費用を無料化の一部に充てても、実際にはまだまだ大きい金額が必要ですよね。今本当にそれぞれの他市、市町村含めていろいろ研究していただくということでしたけれども、やはり大きな改革となっていきますので、政治的判断がとても必要になると思います。市長の御見解をお伺いします。
○市長(渡部尚君) 御要望としてはわからないわけではありませんが、一般財源ベースで、当市で5億円を投入してまで給食費を全て無料化することが、当市のいわゆる大改革につながるとはなかなかちょっと、御提案でございますが、すんなり理解ができないところがございます。5億円といったら当市にとっては、ことしの当初予算ベースで約13億円、財政調整基金を取り崩して何とか予算を組んでいる状況でございますので、極めて困難と、私からははっきり申し上げさせていただきたいと思っております。
○3番(かみまち弓子議員) 極めて困難という今の市長の御答弁でしたけれども、ぜひとも子供たち、これから未来を担う子供たちの心に寄り添っていただいて検討していただけたらと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。今後も引き続きお願いしたいと思います。
  では(6)です。子育て支援の推進として、率先してイクボス宣言した小池都知事と市長、2月13日に直接の面談をされました。そこにつきましては施政方針説明等々でも触れられていらっしゃいますが、当市の課題を東村山大改革と伝えた映像をリアルタイムで拝見しまして、ぜひとも子育て世代に共感を持っていただくためにも、イクボス宣言を市長に率先して行っていただきたいと考えますが、見解をお伺いします。
○市長(渡部尚君) イクボス宣言あるいはケアボス宣言については、かねてより議会でも御提案をいただいておりまして、しかるべき時期には実施する旨はお答えをさせていただいてきたかと思っておりますので、できるだけ早い時期を選んで宣言させていただきたい。
そのことがすぐにお子様を育てやすい環境につながるかどうかわかりませんが、メッセージとして、やはりまず職員や市民の皆さんに、社会全体、地域全体で子供を産み育てやすい環境をつくっていきましょう、あるいは介護がしやすい社会を築いていきましょうというメッセージにはなるのかなと思っているところでございますので、改めてかみまち議員から御提言をいただきましたので、できるだけ早急に宣言をさせていただきたいと考えております。
○3番(かみまち弓子議員) 力強い御答弁ありがとうございます。本当にボスがそういうふうに宣言すること、それが与える影響はすごく大きいです。よろしくお願いいたします。
  大きな2番です。快適で豊かな都市環境の形成「スマートシティ」の実現についてです。
  食べずに捨てるなんてもったいない意識、先ほど同じ会派のおくたに議員からもお話がありましたけれども、本当にここは大事なところになってきます。定着に役立つのではないかと考えまして、以下伺ってまいります。
  (1)です。第3次エコオフィスプラン東村山の中で、LED照明を積極的に採用することとあります。東村山市環境基本計画の推進状況点検評価におきましても、省エネルギーの実現を図りましたとあります。公共施設内のLEDの進捗状況について、さきの議員への御答弁でも一定程度ありましたが、もう少し詳しくお願いいたします。
○環境安全部長(平岡和富君) 東村山市の、いわゆる箱物としての公共施設内の照明の総数やLED化した総数は把握しておりませんので、施設ごとにLED化した、あるいはLED化の予定として答弁申し上げます。
まず本庁舎でございますが、一部照明を除きまして全部をLED化する予定としております。北庁舎につきましては照明の一部のLED化、それから小・中学校につきましてはトイレ改修工事に伴いまして、化成小、萩山小、秋津東小、久米川東小、回田小、南台小、北山小、富士見小、それから中学校は三中と五中、六中、七中のトイレ内の照明のLED化をしております。
  体育館でございますが、第一中学校の体育館の照明のLED化、図書館につきましては中央図書館、廻田図書館の照明の一部のLED化、公民館につきましては中央公民館、萩山公民館、富士見公民館、廻田公民館の照明の一部のLED化、市民スポーツセンターについても照明の一部のLED化。
公立保育所につきましては第一、第五、第七保育園の照明の一部のLED化、児童館・児童クラブにつきましては第二野火止児童クラブの照明の全部と富士見児童館の照明の一部、駐輪場につきましては東村山駅東口第一駐輪場の照明の全部、秋水園につきましては管理棟の照明の全部、リサイクルセンターの照明の一部。
それから、ふれあいセンターにつきましては、秋水園ふれあいセンターが一部特殊な照明を除きまして照明の全部、恩多ふれあいセンター、久米川ふれあいセンター、栄町ふれあいセンター、多摩湖ふれあいセンターの照明の一部、市営住宅につきましては共用廊下部分の照明の一部、消防団詰所につきましては第5分団詰所の照明の一部をLED化しております。
このように各所管にてLED化を推進しているところでございます。
○3番(かみまち弓子議員) 今の中で小・中学校についてもお答えいただいたんですが、ちょっとすみません、小学校が漏れてしまって。
  (2)です。中学校のほうでは、一中が体育館と、三中、五中、六中、七中がLED化が進んでいると、その一部ですかね、トイレ内ですか、こちらは。小学校のほうでもと先ほど御答弁あったんですが、(2)で、公立小・中学校においてLED化が進んでいない学校、及びつり下げ式照明からはめ込め式にかわっていない学校がありますかどうか、あれば具体的に学校名とその場所、今後の対応と対策、課題と見解についてお伺いしますので、よろしくお願いします。
○教育部長(曽我伸清君) 今、環境安全部長のほうから一定のトイレの報告がありましたので、トイレを除いたところで答弁させていただきたいと思います。重複するところもあるかと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
  学校を全部、22校を確認させていただきました。職員が大変だったわけですけれども、3日間かけて全部の学校を調べてまいりました。ただ、それを個々にお答えするのは非常に厳しいので、全体的に説明させていただければと思いますので、御承知のほうよろしくお願いしたいと思います。
  平成25年度に実施した屋内運動場非構造部材の改修工事におきまして、照明の改修が必要であった第一中学校で体育館照明のLED化をしております。それ以外の学校につきましては、現状では照明器具のLED化にはなっておりません。
  また、つり下げ式照明及びはめ込め式照明について、先ほど申し上げたように全校を調査した結果、廊下、トイレ、階段などにおきましては、多くが直づけ式及びはめ込み式となっております。次に普通教室におきましては、北山小学校と第二中学校以外は、おおむねつり下げ式照明となっております。あと特別教室におきましては、約7割がつり下げ式照明となっております。その他の職員室などの管理諸室につきましては、つり下げ式は少なく、おおむね直づけ式、または、はめ込め式の照明となっているところでございます。
  今後の対応と対策につきましては、大規模改修に合わせてLED化や、つり下げ式からはめ込め式への照明器具の交換、または照明器具の落下防止装置などを検討してまいりたいと考えているところでございます。
○3番(かみまち弓子議員) 本当に大変な作業だったと思います。ありがとうございます。早目に落下防止を含めて対策を講じたいということですけれども、具体的に今後の見通しというのはいかがでしょうか。
○教育部長(曽我伸清君) 先ほども答弁させていただきましたけれども、今は空調関係を計画的に進めているところでございます。落下防止とかLED化はやはり推進していく必要があると考えておりますけれども、なかなか多額な費用も要することでございます。先ほど答弁した内容と同じになってしまいますけれども、市全体の予算の中で鑑みた中で、やはり一財だけでは非常に無理だと考えますので、国や都の老朽化対策の補助金等を有効活用していくことが大切だと捉えております。
○3番(かみまち弓子議員) 本当に大切ということを、今御答弁ありましたけれども、PTAからもそういった意見が出ているというのは届いていらっしゃいますでしょうか。
○教育部長(曽我伸清君) PTAから直接、教育委員会のほうにはいただいておりませんけれども、1月にPTAとの連合の協議会を行いました中では、そのような要望はなかったと認識しております。
○3番(かみまち弓子議員) PTAのほうから懇談会等で話したということがあったかと思うんですけれども、これについて引き続き、またちょっと伝えていきますので、よろしくお願いしたいと思います。
  (3)です。二酸化炭素の排出量の増加を抑えて、市内の交通渋滞の緩和にも効果的であると考えられる取り組みを当市はどのように行っていますでしょうか。また、今後の取り組みについての課題と見解について伺います。
○環境安全部長(平岡和富君) CO2排出を抑え、かつ交通渋滞緩和にも効果的な取り組みといたしましては、道路ネットワークの形成による都市内交通の円滑化がございます。具体的には、都市計画道路の整備や右折レーンの新設などの交差点改良工事のほか、連続立体交差事業が挙げられます。
特に連続立体交差事業につきましては、東村山駅付近の5カ所の踏切を除却するため、踏切前の車両の一時停止と発進がなくなるとともに、踏切渋滞による車の減速や加速がなくなることから、CO2排出量を抑え、かつ府中街道や鷹の道の慢性的な渋滞の解消に大きく寄与するものと考えております。
  また、市民の方々にはマイカーの使用はできるだけ控えていただき、バスや電車などの公共交通機関や自転車を活用していただくよう、コミュニティバスの運行や、駐輪場、自転車レーンの整備を行っております。さらに指定管理者の提案事業でございますが、宅配便ロッカーを駐輪場に設置しまして、宅配便の再配達を減らす取り組みも行っているところでございます。
  今後についての課題と見解ということでございますが、先ほど申し上げました連続立体交差事業を推進するとともに、課題であります都市計画道路の早期開通に向け、取り組んでまいります。
  そのほか、CO2削減のそもそも論としまして、自動車が排出するCO2をなくすという、国や自動車業界の車自体の技術の進化にも期待をしつつ、また燃料消費量やCO2排出量を削減するエコドライブにつきましては、エコオフィスプラン東村山研修会で職員に周知しておりますが、市民の方々にも取り組んでいただくため、今後は市民向けにエコドライブについて周知していく必要があるものと考えております。
○3番(かみまち弓子議員) さまざまな取り組みがあることはすごくいいと思います。
  4番にいきます。食べずに捨てるなんてもったいない意識の定着、子供のころから温かいものを温かく食べて、本当においしいとまずは感じてもらうことが大事だと思います。
  先日の中学校のスクールランチの試食会でも本当にとてもおいしくいただきました。そしてまた中学校の給食、私たちが食べさせていただいたときは温かかったんですが、そのときの天候によっても、やはりちょっとぬるかったり、ほんわりしていたり、冷たかったりなどありますので、ぜひとも保温カートを導入するなどして温かい給食、温かい御飯を提供すべきだと考えます。課題は何でしょうか、見解についてお伺いします。
○教育部長(曽我伸清君) 現在、当市の中学校給食は、食中毒を防ぐために、衛生上おかずを一度冷却してから各学校へ配送しておりますが、中学校給食の栄養士を中心に、冷めてもおいしいと感じていただける給食の提供ができるよう、保護者との試食会やアンケート調査を実施し、生徒、保護者、学校等の御意見を伺いながら、献立や味つけなど創意工夫を続けているところでございます。
  また、保温カートを導入する場合には、学校給食安全衛生基準に基づきまして、50度C以下にならないよう75度Cでの保温となりますので、衛生管理面でも問題はなく、温かいまま配送することができますが、保温カート機器の購入費等、多額な公費負担が必要となることから、現状では課題があると捉えておるところでございます。
○3番(かみまち弓子議員) 保温カートは種類もいろいろあるかと思いますが、お調べになっているところで金額はどれぐらいのものですか。
○教育部長(曽我伸清君) これは給食センターのほうから直接トラックに乗せまして学校に運ぶわけでございますけれども、大体計算しますと、中学校で50台ぐらいが必要になるだろうということと、あとは1台につき120万円ということでございますので、6,000万円程度かかると今は見ているところでございます。
○3番(かみまち弓子議員) 給食を民営化したことによって、そちらの予算を充てるなどを含めて、いろいろ措置もとれるんではないかなと思うんですけれども、これにつきましては、またちょっと今後検討をいろいろとしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
  3番です。もっと安全、安心、元気なまち「セーフシティ」の実現についてです。
  地域コミュニティーを活性化して、まちの安全・安心の確保のために、日ごろから地域におけますきずなづくりや、児童に対しまして安全確保の手段の教育が大切だと考えまして、以下お伺いしていきます。
  東村山の消防少年団、こちらに書いたところからまた現在、最新では団員が38名、指導者・準指導者33名、計71名で活動しています。私の子供たちも入っていますけれども、そこでは月1回から2回、規律訓練やロープ訓練、応急救護などの基本の訓練を初めまして野外活動や美化活動など、年間を通じてさまざまな活動を行っておりまして、防火・防災の知識、技術を身につけて、地域の担い手になれるように日々訓練しております。
  先月は2月19日日曜日に行われた消防体験フェアでも、女子のほうが半数以上、また十数名の参加者があって、煙ハウスや放水、地震体験などを体験した、とても貴重な機会だったということでしたけれども、市内では八坂小学校のように防災の学習を行っているところもありまして、市立の全中学の3年生を対象とした普通救命講習、命のとうとさ学習を実施しているように、当市におきましても全小学校で、体がよく動いて、さまざまな訓練を通して、例えば4年生、東村山消防少年団はもともと4年生から、今は学年が下がってきてもいるんですけれども、防火・防災の知識、技術を身につけて、地域の担い手になれるようにすべきだと私も考えております。課題と見解についてお伺いします。
○環境安全部長(平岡和富君) 消防少年団はその目的としまして、団体行動を通じて防火・防災に関する知識及び技術を習得することで防火・防災思想の普及を図ることでございまして、小学1年生以上の児童・生徒が加入できる組織でございます。
  しかしながら、加入はあくまで希望によるものでございまして、一定の学年に達したから強制的に団員になるという形式をとることは、自主的な活動を旨とする本来の趣旨から外れたものとなってしまうことが課題であると考えております。また、団員数が増加したことによる指導体制の整備も課題であると認識しております。
  一方で、幼年期から継続的に防火・防災教育を実施することにより、児童・生徒みずからが身の安全を守る自助などの防災行動力を適切に身につけ、地域防災の担い手を育成することは非常に重要であると認識しております。
このことから東村山消防署では、市役所、東村山消防団、学校、PTAなどと連携を図りながら、児童・生徒等の発達段階に応じた防火・防災教育であります総合防災教育を推進していただいておりまして、防災授業や防災訓練だけでなく、学校などで実施する避難訓練、「はたらく消防の写生会」、消防署見学など、あらゆる機会を捉えて、この総合防災教育を実施しております。
  公立小・中学校におきましても、補助教材等を用いた授業や避難訓練、外部から講師を招いた講演会の実施等、防災教育を実施しておりまして、所管課においても学校からの依頼に応じまして、防災授業等の協力を行っているところでございます。
  市としても積極的に連携を図り、将来の地域防災の担い手を育成して、自助・共助のさらなる推進を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○3番(かみまち弓子議員) 総合防災教育を実施しているということですね。強制はもちろんできないということで、そのあたり、まず思うんですけれども、それを解決するための施策は何か考えていらっしゃいますでしょうか。また、保護者の意識づけが大切だと思っております。横からの情報というのはすごく大事ですので、保護者の意識づけが大事だと考えております。見解についてお伺いします。
○環境安全部長(平岡和富君) 先ほど答弁申し上げましたが、まず少年消防団の事業、こうやってうちのほうは募集しておりますが、まず消防署の事業として捉えているところでございます。ですので、消防署の事業に市としてどうやってかかわって、どのように支援していけるのか、そこについては検討させていただきたいと思っております。
○3番(かみまち弓子議員) 消防少年団の1期生か2期生だった私のママ友達も今、準指導員をやっていたりですとか、そこから私の子供たちも入っていたり、またそこから横の連携で周りのお友達も入ったりとかしています。なので、そういったことを含めて、今後もいろいろと対応のほうをお願いしたいと思います。
  (2)です。当市では、市立小学校の通学路におけます子供たちの安全確保、犯罪抑止・防犯の意識啓発等のために補助金を活用しまして、27年度から30年度までに小学校の市内通学路に防犯カメラ、各校3台ずつ設置する事業を進めているところでいます。日々の安全や緊急時、非常時におきまして有効となり得る防犯カメラ設置後の検証をどのように行っていますでしょうか。また、どのような課題があるのか見解をお伺いします。
○教育部長(曽我伸清君) 防犯カメラにつきましては、市立小学校の通学路における子供たちの安全確保、犯罪抑止・防犯の意識啓発等のため、設置を進めているところでございます。保護者や学校から、不審者が出た際など警察との連携ができ、安心できるとの御意見をいただいているところでございます。
  また、設置後、実際に警察からも、防犯カメラの記録映像から犯人の特定につながったとの連絡もいただいているところでございますので、防犯カメラは犯罪の抑止と安全確保におきまして有効的なものであると認識しているところでございます。
  防犯カメラの設置に当たりましては、設置箇所の選定の際に、土地所有者等関係者との調整が必要になる場合や、電柱そのものに物理的に設置できない場合等が生じることがございます。そのため、必ずしも各学校の設置要望に沿えない場合があることが課題として捉えているところでございます。
○3番(かみまち弓子議員) 学校の要望に沿えないことが課題だとおっしゃっていましたけれども、実際に今それぞれ設置が進んでいる中で本当に保護者たちから、抑止という面でもそうですし、また不審者が多い公園等も含めて設置していただいていること、とてもすごく感謝の声が上がっています。
実際に今その映像も使ってというお話もありましたけれども、設置がされることで不審者が出ていたところが、みんなの目が行き届く、カメラがあるんだということで行き届くということもありますので、本当に大切なところだと思っていますので、周りからのそういった感謝の声もあるということを伝えておきます。
  (3)です。2月10日、第55回東京都市議会議員研修会が府中の森芸術劇場で行われました。そのときのテーマ「地域防災の課題と災害時の議会・議員の役割」でした。その研修当日の早朝には地震を想定した参集訓練があったばかりで、研修に臨ませていただきました。その研修会の中では、防災に強いまちは火災や倒壊に強いまちと私も感じました。
  地域防災計画には、「火災危険度の低減や消防活動困難区域の抑制が図られるよう、東村山市耐震化改修促進計画に基づいて耐震化を促進する」とあり、地震による死者数を被害想定数から半減させることを目指し、住宅については、平成27年度までに耐震化率を94%以上、32年度までには95%以上を目標とする。また、民間特定建築物の耐震化率を27年度までに90%以上とし、32年度までには95%とするとあります。
課題と進捗状況と、また、耐震化を促進するに当たりまして、ぜひ自治会加入を促進するような方策とあわせてできないかにつきましての御見解をお伺いします。
○環境安全部長(平岡和富君) 耐震化の進捗状況と課題ということで答弁申し上げます。
  まず、木造住宅の耐震化の現状としましては、実際にカウントができないということもありますので、総務省のデータをもとに推計させていただきますと、27年度の推計値は未耐震住宅が8,360戸、耐震住宅が5万7,814戸で、耐震化率が87.4%でございます。
  次に、民間特定建築物、いわゆる特定緊急輸送道路沿道建築物でございますが、こちらは31棟ございまして、12棟については、耐震性ありとの確認や、改修工事の実施及び建物の除去が終了しておりまして、率としては38.7%という状況でございます。
課題でございますが、木造住宅の場合は耐震診断助成の利用者が減少しておるということで、PRに取り組んでおるんですが、なかなか耐震化事業に結びつかないのが課題であると捉えております。
  続きまして、民間特定建築物の課題でございますが、残り19棟となっている沿道建築物の所有者に対しまして、災害時の緊急輸送道路の重要性を御理解いただき、速やかに対策をとっていただくことが課題であると考えております。
  続きまして、耐震化を促進するに当たりまして自治会加入の促進もということでございますが、自治会への加入促進に関しましては、自治会の大切さや地域防災の必要性を平成25年度に自治会マニュアルにまとめ、加入促進を図っております。
  また、平成26年度より、この自治会マニュアル作成委員会を母体に自治会活性化委員会を結成しておりまして、防災・防犯・見守りなどを切り口とした自治会の活性化について、さまざまな方策を立てて活動してきたところでございます。
  昨今、地域の皆様に御協力いただいております避難所運営連絡会におきまして、自治会を中心にお声がけを行っておりまして、自治会非加入の方に御参加いただくケースがございます。また、避難所運営連絡会で実施する各種訓練におきましても、対象は地域にお住まいの方であるため、訓練等に参加していただく中で自治会加入に結びつくケースもあるかと考えております。
  自宅の耐震化という防災対策の自助として、自治会活動に密接にかかわれるようなテーマを題材として自治会活動を展開した中で、加入促進につなげていけるように取り組んでいければなと考えております。
○3番(かみまち弓子議員) 自治会フォーラム等でもそういう各自治会の取り組みですとか、そういうものを紹介されていたり、演劇的なものですかね、そういった映像が出て、それぞれの各自治会の取り組みが紹介されたりもしていますけれども、各自治会、本当にそれぞれ頑張ってくださっているので、そういうところにさらにつなげていけるといいなと思います。
  大きく3点、今回伺いました。安心して子供を産み育てられる環境「ダイバーシティ」の実現について、快適で豊かな都市環境の形成「スマートシティ」の実現について、そして、もっと安全、安心、元気なまち「セーフティシティ」の実現についてと伺わせていただきましたが、本当に本来、子供たちが豊かな存在だというふうに、先日、子供貧困対策の研究会、議員懇談会のほうでも話もありました。そして、子供たちや大人たちが本当にきのうよりもきょう、きょうよりもあす、ますます希望を持っていけるような当市にしていけるようにしていきたいと思っておりますので、今後もぜひともよろしくお願いいたします。
  以上で一般質問を終わります。ありがとうございました。
○議長(肥沼茂男議員) 最後に、2番、島崎よう子議員。
○2番(島崎よう子議員) 長い一日でしたが、やっと最後となりましたので、あとしばらく皆さんおつき合いお願いいたします。今回は2つのテーマについて質問していきます。空堀川の植生管理についてと市の自動販売機設置方法の見直しをについてです。
  1番からいきます。空堀川の植生管理について。
  昨年は台風の多い年でした。特に8月22日の台風9号は、午前10時半からの1時間で72ミリメートルという当市の過去最大雨量を記録しました。前川、柳瀬川流域では床下・床上浸水被害をこうむり、空堀川も危険水域に達しました。住民の方から、空堀川内の樹木が流下を邪魔しているので、樹木全てを伐採したらどうかという意見を複数いただきました。御心配はもっともだと思います。
  一方、空堀川内の樹木を全て切ったとしても、ほとんど効果がないとも聞きます。私は、空堀川内の樹木を適正に管理することが治水上及び環境上重要と考え、以下質問します。
  1です。現在、空堀川の流出は1時間30ミリ対応で、今後50ミリ対応に下流部から工事が行われることになっています。近年における東村山市内の降雨量の傾向はどのくらいなのか。また、50ミリ対応の工事予定のスケジュールを確認したい。
○まちづくり部長(野崎満君) まず、降雨量の傾向でございますけれども、全国的な傾向といたしまして、気象庁がアメダスによる計測を開始した40年前と近年を比較いたしますと、年間総雨量に大きな違いがないということでございますが、1時間当たり50ミリですとか80ミリといった短時間での集中豪雨の発生件数はふえているとのことでございます。
  当市におきましても例外ではなく、議員御指摘の昨年の台風9号での記録的な豪雨もありましたけれども、近年のゲリラ豪雨と呼ばれる、比較的狭い範囲で短時間に集中して降る雨の発生件数が近年ふえているものと認識しておりまして、さらなる治水対策が必要と考えてございます。
  次に、空堀川の降雨強度50ミリ対応の工事時期でございますけれども、施設管理者であります東京都に確認したところ、現在、柳瀬川との合流部から上流へ向かって順次施工している状況で、現時点で東村山市内の整備について正確な時期を示すことはできませんが、できるだけ早期に整備できるよう努めたいということでありました。当市といたしましても、早期整備していただくよう引き続き要請をしていきたいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) おっしゃるとおりゲリラ豪雨ですから、台風9号では30ミリ対応のこの空堀川は、よく頑張ったねとも思えます。ところで、今の御答弁の中に、さらなる治水対策が必要というお話がありましたが、例えばどういったことでしょうか。
○まちづくり部長(野崎満君) 東京都が管理している空堀川ですとか柳瀬川については、今、議員御指摘のとおり空堀川は30ミリ対応ですので、早期に50ミリ対応にしていただくということもありますでしょうし、柳瀬川についても整備を早急にしていただきたいということで要請していきたいと思っております。
  一方、市内では前川等、溢水が起こっている場所もございますので、そういったところについては貯留施設ができるかどうか、そんなことも含めて検討していきたいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) 前川など、空堀川に関しても、また次の機会に一般質問で提案していきたいなと思っております。
  2です。空堀川内にある樹木が流下を妨げているとしたら、その割合はどのぐらいでしょうか。
○まちづくり部長(野崎満君) これも東京都に確認いたしましたところ、河川区域内の樹木がどの程度流下能力に影響しているか、またその割合については把握していないということでございましたけれども、倒木等により流下を妨げるといったことがないように、危険木の除去等、適切な維持管理に努めたいという回答でございました。
○2番(島崎よう子議員) ということは、樹木があるなしで、はっきりは言えないということですか。
○まちづくり部長(野崎満君) 今、議員おっしゃったとおり、流下能力の妨げが、どのくらい妨げているかというのは把握していないということなんですけれども、東京都の方針といたしますと、空堀川については、治水という安全面の整備はもちろんですけれども、そのほかに環境とか景観面を配慮した樹木の維持管理等も一緒にしていくということでございますので、今、河川内の樹木が流下能力を大きく妨げているということはないと考えています。
○2番(島崎よう子議員) 3ですが、空堀川の今の流下能力の算定に用いるという方法があるそうですけれども、粗度係数0.03を採用して、はかっていらっしゃる方がいるようなんですけれども、この粗度係数0.03は何を指すんでしょうか。
○まちづくり部長(野崎満君) 東京都の河川構造物設計基準によりますと、河川の流下能力の算定に用いる粗度係数は護岸の形態に応じて定められており、水の流れやすさを示す係数となっております。
  粗度係数0.03は、護岸の形態がブロック護岸やコンクリート護岸で、河床についてはコンクリートなどで固めず玉石や砂利等を敷く空堀川のような2面張りの場合に用いる係数となります。その他、河床もコンクリートで打った場合の3面張りでは粗度係数が0.025、護岸のない素掘りの場合は粗度係数が0.035となり、流れにくいほど数値が大きくなります。
○2番(島崎よう子議員) 4番にいきます。空堀川内の植生は、柳瀬川・空堀川の草本・木本維持管理ルールに基づき管理されているというお話ですけれども、この管理ルールを策定した会議はどこなのか。また、具体的な管理内容をお聞きします。
○まちづくり部長(野崎満君) 柳瀬川・空堀川の草本・木本維持管理ルールにつきましては、東京都が所管しております柳瀬川・空堀川流域連絡会にて平成24年に策定されております。
  具体的な内容でございますけれども、「維持管理作業を行う場合は、河川構造の違いや植生の違いに配慮をし、エリアごとに河川景観を損なうことなく、地元自然保護団体等と連携をして、在来種・希少種の保護に努める」「河川敷内の樹木を貴重な緑とし定期的な剪定に努める」など、地球温暖化やヒートアイランド現象の緩和及び生態系の創生・保護などに寄与する河川敷内の草木の適切な維持管理について、ルールとして策定されたものでございます。
○2番(島崎よう子議員) 今お話のあった流域連絡会に東村山市の職員も参加しているのかお伺いします。
  それと、今この管理内容につきましては、適切な管理をしていくように、効果的な剪定をしていくようにというお話もありましたけれども、この間の台風などで、あふれるんではないかということで大変御心配している市民の方がいらっしゃるわけですから、東村山市としても管理者である東京都にきちんと適正な樹木の剪定を伝えていくということは行っているんでしょうか、伺います。
○まちづくり部長(野崎満君) 当市の職員でございますけれども、流域4市の職員が参加しておりまして、当市としては、みどりと公園課長と道路管理課長がメンバーとなってございます。
  あと、要請についてですけれども、これはその時々で要請しているわけですけれども、北多摩北部建設事務所長に対しても、直接、市長からも要請等をしているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) この流域連絡会なんですが、空堀川に清流を取り戻す会の方もメンバーとして入っているんです。そして今は第8期だそうです、27、28年かな。そしてこの2年間に東村山の職員は一度も出席なさっていないということでした。ほかの自治体の職員は、担当者が都合が悪いときには代理の方も出しているということです。
今、市長が提案もしているんだよというお話がありましたけれども、ここの流域連絡会で樹木の剪定なども、きちんと提案できる場所もあるのかと思いますけれども、東村山市の職員が参加できないのはどうしてですか。
○まちづくり部長(野崎満君) 具体的に申し上げますと、昨年は3月3日だったと思いますけれども、議会3月定例会中ということで参加ができない。そのほかに、やはり仕事の関係で都合がつかなかったと考えております。
○2番(島崎よう子議員) ほかの自治体では職員の代理人も出しているということですから、うちもそうしたらいかがでしょうか、どうですか。
○まちづくり部長(野崎満君) 代理が出せるようであれば、そのように対応したいと思います。
○2番(島崎よう子議員) 2年間、一度も一人も出ていないということですので、ぜひ代理を立てるようにしてでも出ていただくように、強くお願いいたします。
  5番に移ります。昨年1月、下堀橋下流の右岸の、「護岸」と書いてしまったんですが、間違いです。高水敷、河川内のふだん水が流れていなくて草が生えている部分のことなんですけれども、そこが水流により洗掘されて護岸が危うい状況になりました。
これです、わかるでしょうか、小さくて見えにくいですね。ここに高水敷が、草が生えているところがあって、ここはそれがごそっと抜けてしまって、護岸がむき出しになっているよという図なんです。写真です。
  それで、私はちょうど昨年の3月議会で、下水道特別会計補正予算でそのことを質疑いたしました。護岸を守るため、ネット入りの採石を埋め、護岸を保護する緊急工事が行われました。この部分の右岸は、以前、樹木を伐採しており、護岸洗掘の原因と考えられています。ほかの部分には桑の木等があり、これほどの洗掘を起こしていないのです。
これがそちらの写真です。それのもう少し上流の下堀橋のあたりなんですけれども、ここには桑の木があるんです。そのせいなんだろうかとも思えます。樹木が護岸を守っているという認識はありますか。
○まちづくり部長(野崎満君) 一般的に河川内に樹木が存在する場所は、水流や水圧が弱い場所に土砂や玉石等が堆積した場所と認識してございます。空堀川につきましては、例えば野火止用水のような、自然なのり面に大きな木の根が張っているといった状況ではございませんので、樹木が護岸を守っていることとの関連性は薄いものと考えております。
○2番(島崎よう子議員) ところが、どのぐらい前か、10年ぐらい前になるんでしょうか、土橋から、なかよし橋の右岸、これも右岸なんですけれども、そこがやはり洗掘され始めたんです。それで北北建のほうに申し出て、松の木のくいを打っていただいて、今それが食いとめているという話があるんですけれども、そういったことは御存じですか。
○まちづくり部長(野崎満君) 議員が今おっしゃっている護岸というのが、土砂が堆積したものも護岸とおっしゃっているんであれば、洗掘というのがあるかと思います。ただ、空堀川につきましてはコンクリート護岸で、根切りといって、かなり深くコンクリートを打ってありますので、その護岸が洗掘されることはないと考えております。ただ、先ほど言ったように、堆積した土砂が水によって洗掘されることはあろうかと思います。
○2番(島崎よう子議員) 最初にお話ししました下堀橋の工事のときに、私、毎日そこを通るものですから、今村組の工事の方にお尋ねしました。そうしましたら、「高水敷がごっそり抜けていて護岸のほうが本当に危ないところだった。ここで工事ができてよかった。危機一髪だった」というお話がありました。そういう事実もありますので、その樹木がどんな役目を果たしているかということをもう少し研究していただきたいと思います。
  6に移ります。美住町地域や鷹の道にかかっている御成橋のあたりなんですけれども、そこにカワセミがすんでおり、近隣住民の憩いの場になっています。カワセミは木にとまって魚を狙い、水中に飛び込んでとる習性を持っています。この木がなくなると、カワセミは魚をとれず生活ができなくなります。また、桑等の実を食べに来る鳥も多いのです。自然と親しむ環境づくりを市としてはどのように考えていますか。
○まちづくり部長(野崎満君) 空堀川を管理する東京都北多摩北部建設事務所が事務局となり、流域4市と沿線住民やボランティア団体で構成する、先ほど申し上げました柳瀬川・空堀川流域連絡会におきまして、空堀川の将来像について、これまでさまざまな議論をしてきております。
  その中で空堀川につきましては、防災・安全面からの治水整備を推進するとともに、環境・景観面から多様な生物が生息し、緑ある都市景観の創出を目指すとしております。当市といたしましても、このような空堀川の将来像に向け、都市河川としての課題解決に向け、東京都による積極的な推進をお願いしてまいりたいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) 都市河川として多自然な川づくりを積極的に市としても推進していきたいという心強い御答弁をいただいて安心しました。
  7番です。空堀川での水辺の体験学習に、NPO法人空堀川に清流を取り戻す会がサポートしております。毎年、もう何年も、15年ぐらい続いているのかなと思いますけれども、小・中学生にとって空堀川は学習の場となっていると考えますが、見解を伺います。
○まちづくり部長(野崎満君) NPO法人空堀川に清流を取り戻す会に伺いましたところ、浄水場上流左岸に湾処を北多摩北部建設事務所と共同で造成して約10年近くたっており、造成した目的は、降雨増水時に魚などが流れないよう逃げ場としてつくられたとのことでございます。その湾処内にヘドロが蓄積され、また周辺の植栽が荒らされているため、年に数回、水辺の体験学習を目的として、会を中心に、市内小・中学校などに声をかけ、整備作業を行っていると伺っております。
  このように、水辺の空間を活用し動植物の生態や河川の役割等を学ぶことは、子供たちにとって知見を広めるきっかけとして大切なことと考えておりますので、市といたしましても、今後も継続して取り組んでいただきたいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) 先般の一般質問で、石橋議員がやはり、野火止を総合学習として活用してほしいと熱烈にアピールしておりましたけれども、せっかくある貴重な自然ですので、ぜひ活用していただきたいし、そういった会の取り組みを支援していただきたいと思います。
  8番です。第4次総合計画基本目標3-1-1、水辺環境の整備、成果をあらわす指標名「水と親しめる河川や水辺空間の整備に満足している市民の割合」、目標値は平成27年度、40.0%でした。結果はどうですか。
○まちづくり部長(野崎満君) 目標値40%に対しまして、27年度の市民意識調査の結果では33.4%でございました。
○2番(島崎よう子議員) 意外や意外、物すごく下がってしまいましたね。どんなふうに御見解をお持ちでしょうか。
○まちづくり部長(野崎満君) 市民意識調査を平成24年度から行っておりますけれども、これは下がったということではなくて、目標値を40%と定めていて、そことの乖離はまだまだございます。
この要因といたしましては、市内の河川は構造上の問題もあって、水辺になかなかおりるところがないとか、空堀川に水が少ないとか、そういった物理的な要因もあろうかと思います。こういった物理的な要因について、なかなか解決するのは難しいんですけれども、ソフト面を含めて満足度を高めるような方策、どうしたら高められるか検討していきたいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) とても残念だったなと思います。でも、今の水辺におりるところがないとか水がないからといった御指摘というか分析は、私も全く同感です。この対策については、先ほどと同様、またいつか一般質問を行いたいと思います。しかし、認識は一緒だったという点では心強く思います。
  9番です。植物や鳥の姿を楽しみに管理道路を散策している人々はますますふえているように見えます。人数の把握を概算としてどれくらい見ているのか伺います。
○まちづくり部長(野崎満君) これにつきましても東京都に確認いたしましたけれども、東京都では利用者数については把握していないということでございました。季節や場所によっては、多くの方が散策したりジョギングをしていることは認識しておりますけれども、市としても正確な人数については把握ができておりません。
○2番(島崎よう子議員) 10です。健康寿命の延伸策として、誰もが安心して外出しやすくするために、管理道路にベンチを置けるようにしたら、御年配の方も安心して散策してみようかなという気になるのではないかと思います。そして実際、ここの管理道路に限りませんけれども、ベンチをぜひ設置してくれという声をたくさん聞いております。東京都に働きかけていただきたいが、いかがでしょうか。
○まちづくり部長(野崎満君) 空堀川の管理用通路は、河川法による河川区域となりますことから、構造物の設置に関しましてはさまざまな制約があるとのことでございますけれども、御要望の趣旨は東京都へ伝えていきたいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) ぜひ伝えていただきますようにお願いします。
  時間の関係で、次のテーマに移ります。庁舎及び公の施設における自動販売機設置方法の見直しをについてです。これは私、たびたび何回も質疑しているところです。
  1です。平成25年3月の自動販売機設置に関する質疑では、市民センターの自動販売機は手をつなぐ親の会が設置、またスポーツセンター及び運動公園の自販機は東村山すみれ会が設置していると、2団体を答弁で明らかにしていただきました。各団体の設置時期、経過、通算の使用期間、許可期間を伺います。
○総務部長(東村浩二君) 各団体ということで、手をつなぐ親の会につきましては、引き続き市民センターでございまして、平成9年12月の設置当初から約20年になります。それから東村山すみれ会につきましては、1カ所は運動公園のままですが、使用許可証の文書保存年限が5年でございまして、さかのぼっていつからやっているかということが調べられませんでした。
  それから、スポーツセンターに設置しておりましたが、現在すみれ会は、中央公民館、萩山公民館、秋津公民館の3館、いずれも平成26年10月からということで約2年になります。いずれも更新は毎年ということで、1年ごとの許可期間を超えてはならないとなっておりますので、毎年更新しているということでございます。
○2番(島崎よう子議員) 設置者が変わっていたということを知りませんでしたが、どのような理由で変わったんでしょうか。
○総務部長(東村浩二君) ちょうどその時期から、スポーツセンターにつきましては管理が指定管理者、指定管理制度の導入をしましたので、それによるものと認識しております。
○2番(島崎よう子議員) 私が質問したのは25年3月なんですが、それ以降の変更なんですよね。そのときには……いいです、後の質問に絡めます。今のはなしにして、2番にいきます。庁舎及び公の施設全てに設置している自販機の設置台数を含め、設置状況を伺います。また、台帳を整備し管理しているのか確認します。
○総務部長(東村浩二君) 公共施設全体の自動販売機の設置状況ということでございますが、公共施設25カ所及び駐輪場8カ所で、合計は83台になっております。台帳管理につきましては、総務部管財課にて各施設担当所管から使用許可報告を受け、台帳化して管理をしております。
○2番(島崎よう子議員) 3です。そのうち、行政財産の目的外使用の許可を受けて自販機を設置したものはどのぐらいありますか。
○総務部長(東村浩二君) 使用許可を受けずに自販機を設置することはできないため、全ての自販機が行政財産使用許可を受けて設置しております。
○2番(島崎よう子議員) 市が設置者となっている自販機もありますか。
○総務部長(東村浩二君) 東村山市が設置しているという自販機はございません。
○2番(島崎よう子議員) 4です。指定管理者制度の施設における自販機の扱いはどうなっているのか。
○総務部長(東村浩二君) 指定管理制度を導入している施設におきましても、他の公共施設と同様に、自販機の設置など行政財産を目的外に使用する場合に、使用に関し申請をいただきまして許可する取り扱いをしております。
  また、指定管理者における自販機の導入は、個々の施設ごとに、利用者に対するサービス等を考慮し、自主事業として設置しているところもございまして、各ふれあいセンターや市民スポーツセンターなどは、売り上げそれぞれ運営経費に当てたり、施設利用者のサービス向上に役立てているところでございます。
  その他、市内8カ所の駐輪場の指定管理者においては、自販機の売り上げを市民サービスの向上のために設置したデジタルサイネージの維持管理経費、運用経費に充てているとのことでございました。
○2番(島崎よう子議員) 5です。設置方法は有償か無償か、それぞれの設置者数は幾つか、有償の金額は幾らなのか、またその算出方法を伺います。
○総務部長(東村浩二君) 設置方法ですが、有償の場合と無償の場合、両方がございます。有償の設置者数は民間事業者が設置している2件で、その他81件は無償となっております。有償の金額につきましては、平成27年度の年額でお答えいたしますと、2件の合計で3万5,160円でございます。
  算定方法につきましては、行政財産使用料条例第2条に基づく算定となっております。
○2番(島崎よう子議員) その2件なんですけれども、場所はどちらでしょうか。
○総務部長(東村浩二君) 秋水園内に1台ございます。それから、もう一つはたいけんの里内でございます。
○2番(島崎よう子議員) 昨年、おくたに議員が質問した答弁によりますと、秋水園管理棟が飯島酒店で、秋水園焼却炉は株式会社八洋とかがありますし、本庁舎のところでは株式会社レパストとか渡辺乳業とか、そういった答弁がありましたけれども、それはもうかわったということなんでしょうか。
○総務部長(東村浩二君) そうではなくて、議員のお尋ねが、行政財産を使用して、設置するのに有償になっているところはどこかという御質問でしたので、秋水園の八洋とたいけんの里のキリンビバレッジ、この2件については有償で置かせているということでございますが、ほかにも民間事業者が設置しているところは確かにありますけれども、そこはさまざまな根拠に基づいて無償で置かせているということになります。
○2番(島崎よう子議員) さまざまな根拠を説明してください。
○総務部長(東村浩二君) 1つの例を申し上げますと、わかりやすいところでは市役所の本庁舎のレパストでありますが、職員の福利厚生及び来庁者へのサービスのために、こちらは行政財産使用条例第5条第5項により免除となっているので、無償で置かせているという状況です。
○2番(島崎よう子議員) 6番です。今の行政財産使用料条例第5条の免除によっている使用料金額の総額は幾らになりますか。
○総務部長(東村浩二君) 免除による使用料金額の総額についてでございますが、自動販売機のサイズや設置台数による使用の範囲の面積や、設置している場所の土地の価格、また設置場所が屋外か屋内かなど、個々それぞれの条件に基づき算出すべきものでございますが、現状では免除前の額について算出しておりませんので、きちんとした額は把握できません。
あくまで概算でお答えさせていただきますと、一般的に考えられる金額として、使用料については1年間で1台、約1平方メートル前後ですので、1万円程度というのが平均的なところと捉えておりますので、市内に83台と申し上げましたから、全部有償にした場合は、年間で83万円ぐらい収入が見込めるという試算ができるという状況でございます。
○2番(島崎よう子議員) 難しい計算、ありがとうございました。ただ、83万円とおっしゃいますが、先ほど有償の2件が3万5,160円だったから、大分乖離があるなというのが私の感想です。
  7番です。設置者の選定は公明で透明性の高いものにする必要があると考えます。設置基準はどのようになっているのか伺います。
○総務部長(東村浩二君) 現在は、主に公共施設利用者へのサービスを目的とした事業者からの提案によるか、もしくは身体障害者福祉法第22条で、公共施設の管理者は、身体障害者からの申請があったときは、その公共施設内において物品を販売するために、売店を設置することを許すよう努めなければならないと規定されていることを受け、いずれも申請があった場合に、その都度、行政財産の目的や使用に支障がないことを確認して、新規の設置であれば公有財産管理運用委員会に諮り、機関決定後、一部を使用することについて許可しているものでございます。
  また、指定管理者及び職員互助会との契約は、それぞれの業務目的における役割を担うため、手続を経て決定された事業者でございまして、業務努力の一環として自販機を設置したい旨を示された場合、それぞれの管理所管において行政財産の目的や使用に支障がないことを確認し、行政財産の一部を使用することについて許可しているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 8番です。福祉団体以外の団体が設置する自動販売機について、価格競争を導入していない理由を伺います。
○総務部長(東村浩二君) 公有財産規則第23条で規定しておりますように、行政財産の使用許可の範囲は、同条第4号に当たる、職員の福利厚生あるいは公の施設の利用者のため、売店等を経営させるときという規定がございまして、民間事業者及び福祉団体等からの提案を受けて、市民サービスの補佐的といいますか、副次的といいますか、そういった役割を担っていただいて設置しておりまして、これまで価格競争を導入するということには至っておりません。
  その要因としましては、議員にも何度か答弁させていただいたものと思いますが、公平性や競争性を確保することは非常に大事なことだと思いますが、当市はこれまで福祉団体とのおつき合いといいますか、福祉団体の収入源としての支援ですとか、福祉団体が社会貢献をするその場の確保というか提供というか、そういったところに重点を置いてきた経緯もございまして、価格での競争とそういった支援の両面が、なかなか両立して整理し切れていないことが挙げられます。その他にも、今さまざまな課題を自動販売機は抱えておりますので、全体として整理し切れていないところが理由となっております。
○2番(島崎よう子議員) 先ほども御答弁があったように、福祉団体なども申請があればということですよね。そしてどんなところが設置しているかというと、すみれ会や身障者運転者協会など、ごくごく限られた福祉団体にしかすぎないというところで、私は、現況の設置は一部に偏ったものであり、公平・公正とは言えないなと感じているんです。
市民の財産である公共施設の利益を一部団体に供与することは、説明責任を果たせないのではないかと思います。見解を伺います。
○総務部長(東村浩二君) 先ほどの答弁でも申し上げましたとおり、市が直接売り上げを目的として設置することはできないので、さまざまな団体や民間事業者のお力をかりて設置して、飲料水を利用者の皆さんに提供させていただいているところでございますけれども、議員の御提案の公平性・透明性の確保が一つの課題、もう一つが歳入増、これも一つの課題、非常に大事なことだと思います。
  先ほど申し上げました福祉団体の収入源や社会貢献の場の提供というのも課題であります。その他、施設利用者に対して、売り上げ収入を、稼ぐことを目的としていませんので、その分値引きができるものですから、利用者に対して安価で商品提供ができるということもございます。
  それから、最近は御案内のとおり災害時の無料提供ですとか、AED、防犯カメラ、デジタルサイネージ、Wi-Fiといった付加価値をつけて工夫して提供するというさまざまな課題がありますので、一概に、公平性、透明性、競争性というのは非常に大事ですけれども、売り上げアップだけの側面でここまで整理できていないということでございます。
○2番(島崎よう子議員) 10です。また、25年9月の私の代表質問では、入札で上がった歳入分を福祉団体支援の財源として分配する提案を行ったわけですが、特定目的の収入として限定することなく取り扱いたいとの答弁でした。この考え方は現在も変わりませんか。
○総務部長(東村浩二君) 変わっておりません。
○2番(島崎よう子議員) 11です。25年3月の質疑で、現状は既得権益となっていて問題ではないかと指摘したところ、「他市で一般業者と福祉団体の別々の枠を持って入札を行っている事例等もあるというのは聞き及んでいますので、今後そういった方法がとれるか、さらに研究していきたいと考えております」といった答弁がありました。その後どんなふうに研究をしたのか聞かせてください。
○総務部長(東村浩二君) 研究は続けているところでございまして、今回も近隣市の実態を改めて調査させていただきましたが、東大和市を含め多摩北部広域行政圏内の市については福祉団体による設置を認めておりまして、いずれの市もなかなか入札等の導入が、現状から見直すことが難しいという見解でありました。
  また、八王子市や国分寺市など福祉団体の歳入がない自治体もありまして、そのような自治体は、入札等による競争の原理によって事業所を選定し、設置を許可しているというところもわかってまいっております。
さまざまな視点から調査・研究をしておりますが、現時点では、行政が直接担えない事業補助の役割で、民間あるいは福祉団体が市民サービスの一環を補助してくださっていることに対し、全てを見直すことについては、まだ整理・結論に至っていない状況でございます。
○2番(島崎よう子議員) 12です。先ほども部長のほうから御答弁いただきましたけれども、災害時対応やAED等の自販機が導入されていますけれども、使用許可申請の際の条件とすることで導入したものなんですか、経緯を伺います。
  また、無料Wi-Fi機能つき自販機や寄附型自販機もありますが、今後の自販機活用の方向性を伺います。
○総務部長(東村浩二君) 議員お見込みのとおり、使用許可申請の際に設置者と協議をして、事務事業の補佐的役割や市民サービスの向上のため、所管から事業者に対し提案して、こういうことはできますかということを工夫の一つとして条件づけして、提案が合致すれば導入しているということであります。
  御案内のありましたとおり、さまざまな機能や、あるいは寄附型自販機とかがございまして、それぞれの設置場所において必要性を考慮すると、付加価値が高まるかなと考えております。
  今後も自販機を入れかえる際には、設置者に対し、その自販機の活用について検討した上で、新たな提案や工夫が加えられるかというところも視点として検討を続けてまいりたいと考えます。
○2番(島崎よう子議員) 13です。財務省の平成26年度予算執行調査によりますと、地方自治体で自販機の設置に価格競争を導入したところ、100倍以上の収入増につながったと回答したところが調査対象の13%にも上っているそうです。東村山市内自販機の売り上げでは、設置場所により大きな開きがあるように私には思えますので、この調査のような効果があるとは限らないとは思いますが、価格競争導入の際の見通しを聞かせてください。
○総務部長(東村浩二君) 確かに議員の御質問にありましたように、それを当市に置きかえれば、今、年間3万円強ぐらいの収入が八十数万円になるので、26倍ぐらいにはなるのかなというのは確かにそうではありますが、基本的に価格競争を導入して歳入の増加を求めるという考え方の上で、入札等、新たな導入方法を検討するとすれば、売り上げの何%かを市に還元するような条件設定をすることも検討材料の一つとして捉えているところでございます。
  しかしながら、その場合には、現在のように市民サービスの補佐的、副次的役割といいますか、低価格ですとか多機能ですとか、そういった形での提供を求めることができなくなってしまう可能性もあります。と申しますのは、全ての自販機がさまざまな機能に対応しているわけではなくて、どの販売機もサイネージがつけられるとかAEDがつけられるということではないので、そうした制約なんかもあるわけです。
  公共施設内に設置されている自販機の商品は、ほとんどの場所で安価で提供させていただいておりますことから、競争性だけを追求すると価格に影響が出てしまうという懸念もございます。これは、結局は利用者の方に御負担いただくことになってしまいますので、なかなかやはり結論を出すに難しいことがありまして、今後は多角的に検討を積み重ねて、できるだけ早期に結論に導き得るように努めていきたいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) 14番の行政財産の有効活用による歳入確保の観点から、入札と価格競争導入について見解を伺うという通告も出しているわけですが、今の御答弁と同じでしょうか。
○総務部長(東村浩二君) ほとんど同じ答弁になります。
○2番(島崎よう子議員) 15番で、市長にお伺いしたいと思います。
  先ほども一部申し上げましたけれども、福祉団体も、全部の福祉団体に情報を提供して手を挙げていただいているというやり方ではないというところが、不公平だと感じているわけなんです。前の答弁のところでも、自立支援促進をしていくんだよと、その狙いに私も賛成なんです。でも、本当にごく一部の特定の団体が何十年も、ずっと同じところが使っているというのは、それはおかしいではないですかと思うところから伺っているわけです。
  実は、この福祉団体ではないんですけれども、私の知り合いの団体がこちらで自販機の設置者になっているんですけれども、年間10万円収入があるというんです。その10万円が本当にありがたくて、活動資金になっているんだよというお話です。さまざまな市民活動を私もしておりますけれども、どの団体も一生懸命考えている、それなのに一部だけというのはやはりおかしいじゃないか。ぜひ見直していただきたいと思うんです。
  それともう一つ聞いたのは、行政監査の指摘を受けて、やむを得ず入札を始めたという自治体が少なくないというお話も聞きました。そういった観点からも含めて、総括的に市長にお伺いしたいと思います。
○市長(渡部尚君) 自販機の設置に関しましては、たびたびこれまでも御質問をいただいて、ほぼ同じ回答を毎度繰り返させていただいているところで恐縮でございますが、かつては市内にそれほど福祉団体が余りなかった時代に、こうした団体を一緒に支援するという側面から、行政財産の目的外使用許可をして、使用料の免除をしてきた経過があるかなと受けとめております。
  確かに御指摘のように、現在のようにいろいろな団体がふえている中で、昔からあるところだけを優先するのは不公平ではないかというのも、おっしゃられる点ではわからないわけではないんですが、長年それでそれぞれの団体も、歳入の、大体それで見込みが立ってしまっていて、もし万が一入札から外れると、もう組織の維持にもかかわるぐらいの打撃を受けざるを得ないというお話も聞いているところでございまして、市役所としても大変この扱いについては苦慮しているというのが事実であります。
  先ほど来、総務部長が答弁させていただいたように、他市の状況等々を踏まえつつ、確かに市民の皆さんから疑念を抱かれないように進めていく必要はあるのかなと考えているところでございますので、今後も引き続き検討・研究させていただければと思っております。
○2番(島崎よう子議員) それでは少しも進みません。先ほど総務部長から、できるだけ早期に解決していきたいというお話がありました。今、市長が御答弁してくださった福祉団体も、長年ずっと自販機の担当になっているところの福祉団体の皆さんは、こういった指摘がされていることを御存じなんでしょうか。そういったお話はしていますか。そして行政としては、毎年更新でもあるし、広く門戸を開いて手を挙げていただくような方法も考えているという形で投げかけはしておりますか。
○総務部長(東村浩二君) 現在のところ、まだ市の中で、私ども担当所管の中で福祉団体の皆様に、こういった形でいかがでしょうかという御提案をする材料を整理しておりませんので、直接、福祉団体に投げかけというところまではできておりません。
○2番(島崎よう子議員) 市長からも先ほど御答弁いただきましたけれども、やはり不公平ですよ。長年これでやってきたから、これがなくなっちゃったら大変なんだよということは、ほかの団体はいただいていないところでもっともっと本当に大変なんです。
そこら辺を、御存じだとは思いますけれども、そういった投げかけをするところから、行政だけで考えていたら新しい発想とかに気がつかないかもしれないので、ぜひ今携わっている市民団体なりの方たちと一緒に会議をするというか協議をするという、その取り組みから始めていただくということにはなりませんか。そこについて、前向きに御答弁いただきたいです。
○総務部長(東村浩二君) 先ほども申し上げましたとおり、福祉団体の公平性だけでは、課題はそれだけではないので、やはりきちんと市として考えなければいけない、整理することのほうが先決だろうと考えます。一定整ったところで提案ができればと考えております。
○2番(島崎よう子議員) では、あとどのぐらいの年月というか見込みで解決しようと思っていますか。
○総務部長(東村浩二君) できるだけ早期にと思いますが、平成29年度内には方向性ぐらいは出せるように頑張りたいと思います。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
○議長(肥沼茂男議員) お諮りいたします。
  明日3月4日から3月27日までの間は、常任委員会等開催の予定になっておりますので、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(肥沼茂男議員) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  本日は、以上をもって延会といたします。
午後7時1分延会

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