このページの先頭ですサイトメニューここから
このページの本文へ移動

  • くらしの情報
  • 子育て・教育
  • 健康・福祉・医療
  • 施設・窓口案内
  • 市政情報
  • 東村山の楽しみ方

サイトメニューここまで

本文ここから

第10回 平成29年6月2日

更新日:2017年8月31日

平成29年東村山市議会6月定例会
東村山市議会会議録第10号

1.日  時   平成29年6月2日(金)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   23名
 1番   伊  藤  真  一  議員        2番   島  崎  よ う 子  議員
 3番   かみまち  弓  子  議員        4番   おくたに  浩  一  議員
 5番   朝  木  直  子  議員        7番   小  林  美  緒  議員
 8番   小  町  明  夫  議員        9番   渡  辺  英  子  議員
 10番   村  山  淳  子  議員        11番   横  尾  孝  雄  議員
 12番   佐  藤  まさたか  議員        13番   大  塚  恵 美 子  議員
 14番   白  石  え つ 子  議員        15番   土  方     桂  議員
 16番   蜂  屋  健  次  議員        17番   肥  沼  茂  男  議員
 18番   石  橋     博  議員        19番   熊  木  敏  己  議員
 20番   駒  崎  高  行  議員        21番   石  橋  光  明  議員
 22番   山  口  み  よ  議員        23番   渡  辺  み の る  議員
 24番   さ と う  直  子  議員

1.欠席議員   1名
 6番   矢  野  ほ づ み  議員

1.出席説明員
市長 渡 部   尚 君 副市長 荒 井   浩 君

経営政策部長 小 林 俊 治 君 総務部長 東 村 浩 二 君

市民部長 大 西 岳 宏 君 環境安全部長 平 岡 和 富 君

健康福祉部長 山 口 俊 英 君 子ども家庭部長 野 口 浩 詞 君

資源循環部長 間 野 雅 之 君 まちづくり部長 粕 谷 裕 司 君

経営政策部次長 武 岡 忠 史 君 経営政策部次長 原 田 俊 哉 君

教育長 森     純 君 教育部長 野 崎   満 君

教育部次長 青 木 由美子 君

1.議会事務局職員
議会事務局長心得 南 部 和 彦 君 議会事務局次長 湯浅﨑 高 志 君

議会事務局次長補佐 松 﨑   香 君 書記 首 藤 和 世 君

書記 萩 原 利 幸 君 書記 天 野 博 晃 君

書記 大 嶋 千 春 君 書記 木 原 大 輔 君

書記 佐 藤 智 美 君 書記 原 田 千 春 君


1.議事日程
 第1 一般質問


午前10時1分開議
○議長(伊藤真一議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
日程第1 一般質問
○議長(伊藤真一議員) 日程第1、一般質問を行います。
  順次、質問を許します。最初に、18番、石橋博議員。
○18番(石橋博議員) 特別支援教育のより一層の充実をについて質問させていただきます。
  平成29年3月、これまでの基本理念であります「障害の有無にかかわらず、すべての子どもたちが豊かに暮らすことのできる社会の実現を目指すこと」を継承し、特別な教育的支援が必要な児童・生徒一人一人のニーズに応じた教育環境の整備や、学校・教員の専門性の向上、市民への理解啓発など、児童・生徒等の将来の社会参加、自立に向けて、これから4年間の東村山市における特別支援教育の推進に当たるために、東村山市特別支援教育推進計画第四次実施計画が策定され、実行に移されています。
  そこで、この東村山市特別支援教育推進計画第四次実施計画に関することを中心に、特別な教育的支援が必要な児童・生徒一人一人のニーズに応じた教育のより一層の充実を願い、以下、質問させていただきます。
  1番です。平成28年度に富士見小学校、八坂小学校、南台小学校の3校で特別支援教室が開設されました。各学校の特別支援教室で指導・支援を受ける1年生がゼロ名でした。教育委員会及び各学校等における特別な支援を必要とする子供の把握に課題はなかったのでしょうか。また、幼稚園、保育所等から就学支援シートは小学校に引き継がれたのでしょうか、お尋ねいたします。
○教育部長(野崎満君) 特別支援教室を利用する1年生の児童は、平成28年5月1日にはゼロ名でしたけれども、平成29年3月、年度末には9名となりました。
  特別な教育的支援が必要な児童の把握につきましては、さまざまな方法があり、就学支援シートはその一つとなります。保護者と幼稚園、保育園などがともに作成した就学支援シートは、教育委員会が就学する学校に引き継いでおります。このことによって、特別な教育的ニーズだけでなく、行われてきた支援の方法についても把握することができると捉えております。
  しかしながら、小学校という新しい集団への適応状況や特別支援教室への入級を想定した引き継ぎについては、開設初年度としての課題であったと認識しております。
○18番(石橋博議員) 年度末には9名になったということでございます。特に1年生にとっては、スムーズな小学校生活への移行等もあり、課題を大変つかみづらいのではないかと思います。
  ただ、学校としましては、支援教室で指導・支援を受けるか否かは別として、子供たちが楽しく充実した学校生活を送ることができるようにするためには、入学前に、苦手なことや困っていること、そして学校として必要な配慮等について知っておきたいと思います。
  これからも、就学支援シートばかりではなくて、子供に関する情報を幼稚園、保育所等と連携しながら共有してもらいたいと思います。それは、楽しく充実した学校生活を一人一人の子が送るためには、とても大切なことであると思います。とりわけ特別支援教室で指導・支援を受ける子にとっては、就学支援シート等、必ず必要なものではないかと思っています。
  2番です。平成29年度、特別な支援を必要とする子供の情報について、幼稚園、保育所等から就学先の小学校にどのように引き継がれたのでしょうか。平成29年度は全ての小学校で特別支援教室が開設されました。どのように引き継がれたのかお尋ねいたします。
○教育部長(野崎満君) 特別な支援を必要とする子供の引き継ぎにつきましては、幼稚園、保育所等からは、保護者と幼稚園、保育所等がともに作成する就学支援シートのほか、子供の育ちにかかわる事項などを記した指導要録や保育要録の引き継ぎがございます。さらに、それぞれの担当者が顔を合わせて情報交換も行っているところでございます。
  教育委員会からは、就学相談を実施した児童について、その結果をまとめた就学支援ファイルの引き継ぎを行っております。また、子ども相談室を利用している方については、必要性及び保護者の求めに応じて、相談室が就学前施設と就学先学校の双方にかかわりながら、就学をスムーズに迎えるための移行支援を行っております。
  さらに、平成28年度からは保・幼・小連絡会を実施し、就学時の引き継ぎがより有効なものになるよう、就学前施設と小学校との間で協議や情報交換を行う取り組みを進めております。
○18番(石橋博議員) 就学支援ファイルとか子供にかかわる情報については、きちんと引き継がれているということを聞きました。特に、子供が意欲的に活動に取り組むことの働きかけのヒントとか、用具の工夫とか声かけの工夫とか、苦手なこと、学校生活に必要な配慮等、きちんと整理して引き継いでいただきたいと思いますので、重ねてお願いいたします。
  3点目です。平成29年度、市内小学校特別支援教室で指導・支援を受けている児童数、それから市内の学年別児童数について伺います。
○教育部長(野崎満君) 平成29年5月1日現在の児童数でお答えします。
  まず、学校別ですけれども、化成小学校11名、回田小学校9名、大岱小学校18名、秋津小学校12名、八坂小学校25名、萩山小学校15名、南台小学校5名、久米川小学校11名、東萩山小学校5名、青葉小学校14名、北山小学校3名、秋津東小学校5名、野火止小学校13名、久米川東小学校3名、富士見小学校24名、合計173名でございます。
  学年別の児童数では、1年生1名、2年生43名、3年生40名、4年生27名、5年生35名、6年生27名となってございます。
○18番(石橋博議員) 通常学級での学習におおむね参加できるけれども、一部特別な自立支援、それから教科の補充指導を必要とする子供が、市内全体で小学生173名いるというのに、こんなに多くいるんだなと改めて再認識したところであります。
  そこで(4)です。平成28年度まで通級指導学級に通級していた2年生以上の子供たちにとって、この子たちも恐らく特別支援教室での指導を受けるようになったと思うんですが、指導・支援を受ける場が変わったことによる戸惑い等はなかったのでしょうか、お尋ねいたします。
○教育部長(野崎満君) 通級指導学級より在籍する学校の特別支援教室へ移る児童につきましては、移行により不安になることのないよう、丁寧な説明・対応を図ってまいりました。平成29年度になり、これまでと変わらない指導を在籍校において受けることができること、これまでのわかたけ学級、きりの木学級の担任であった教員が、それぞれの教員配置校に1名以上配置されたことにより、児童の安心感につながり、大きな戸惑いはなく指導・支援が実施されているものと認識しております。
○18番(石橋博議員) これまで行われていた丁寧な支援・指導が継続してなされていること、それから通級の先生がそれぞれ1名ずつ行って不安を払拭したと今御答弁がございましたけれども、そのほか、戸惑いとか不安を払拭するため、教育委員会としてはどのような配慮をされたんでしょうか、何かあればお尋ねいたします。
○教育部次長(青木由美子君) これまで丁寧な説明・対応と先ほど答弁いたしましたけれども、例えば特別支援教室が始まる前の平成27年につきましては、9月、10月に、わかたけ学級ときりの木学級で保護者説明会を行いました。それぞれ10名から30名の保護者の方の参加がありました。
  それから、昨年度、28年度につきましては、学校が保護者に丁寧に説明できるように、学校のほうからそれぞれ入級を希望する対象の方に説明を行うように、こちらのほうでも指導・支援してまいりました。
○18番(石橋博議員) 各通級学級から、生活面、学習面、社会性等についての個別指導計画の引き継ぎみたいなものは、そこで行われたと理解してよろしいんでしょうか。
○教育部次長(青木由美子君) 説明会では個別に引き継ぎを行っておりませんが、特別支援教室の入級が決まった時点で、それぞれ学校から学校へ、園から学校へという形で引き継ぎを行ってまいりました。
○18番(石橋博議員) 個別支援計画とか個別指導計画については、保護者と先生が共同して作成するものですから、保護者の理解を取りつける意味で、そういう場でもそういったお話があったのかと理解したところです。よくわかりましたので、結構です。
  (5)です。特別支援教育を推進していく上で、校内委員会の役割というのはとても大切だと僕は思っているんですが、教育委員会のお考えをお尋ねいたします。
○教育部長(野崎満君) 校内委員会の役割といたしましては、特別な教育的支援を必要とする児童・生徒の実態把握及び指導や支援内容の検討と捉えております。さらに今年度は、市内全ての小学校に特別支援教室を開設したことから、小学校における校内委員会の重要性が一段と高まりました。
  特別支援教育をさらに推進する上で、校内委員会は児童・生徒の適切な実態や必要とする教育的ニーズを把握するとともに、保護者の理解啓発や教員の資質向上を図る手だてを検討するなど、児童・生徒の支援体制について充実を図るため、組織的に協議を行う役割があると考えております。
○18番(石橋博議員) 子供のニーズの把握とか手だての検討を行う上で、校内委員会というのは大事だと思うんですけれども、(6)です。各小学校の校内委員会のメンバー構成と開催回数、とりわけ特別支援教育コーディネーターの役割についてお尋ねいたします。
○教育部長(野崎満君) 各小学校の校内委員会のメンバー構成につきましては、全校が共通して、校長、副校長、特別支援教育コーディネーター、養護教諭が出席しております。そのほかに、学年主任、担任教諭、スクールカウンセラー、特別支援教室巡回指導教員、特別支援教室専門員に加えて専門家チーム委員、教員サポーター等、協議内容に応じて出席の調整がされております。開催回数につきましては、月1回開催する学校が最も多く、そのほか週1回開催する学校もございます。
  特別支援教育コーディネーターの役割につきましては、校内支援体制づくりの推進、担任への支援、校内関係者や関係機関との連絡調整、保護者に対する相談窓口、専門家チーム委員との連携、副籍制度の推進、理解啓発など多岐にわたっております。
  特別支援教育を推進する上で、特別支援教育コーディネーターの内容は重要であるため、特別支援教育運営委員会の特別支援教育部会において、全小・中学校の特別支援教育コーディネーターを対象とする研修等を通じて資質向上に努めているところでございます。
○18番(石橋博議員) 校内委員会は組織的に行われている、定期的に開催されていると思ったのですが、巡回臨床発達心理士の方が参加することはあるのでしょうか。
○教育部次長(青木由美子君) 本市では、専門家チームに各学校を巡回していただいておりまして、そういう方が校内委員会に参加して、専門的な見地から意見をいただいたりしております。
○18番(石橋博議員) 今年度からでしょうか、巡回の臨床発達心理士が配置されたと伺っているんですが、その方は特に校内委員会には参加しないという理解でよろしいでしょうか。
○教育部次長(青木由美子君) 専門家チームの中に発達心理士もおりまして、全校ではありませんけれども、校内委員会のほうに参加していると認識しております。
○18番(石橋博議員) 巡回臨床発達心理士の役割については、また別の機会にお尋ねいたします。
  今、特別支援教育コーディネーターの役割について伺ったんですが、校内委員会での中心的な役割や、関係機関との連絡調整とか保護者の面談とか、それから子供の理解、支援のあり方に関する極めて重要な役割をコーディネーターは担っていると理解しているんですけれども、校内委員会のメンバーはもちろん、管理職とか学校のスタッフが特別支援コーディネーターをしっかりとサポートしていかないと、この役割を受けた教員は非常に荷が重いと思うんですけれども、このサポート体制というのはできているんでしょうか。
○教育部次長(青木由美子君) 特別支援教育コーディネーターは、養護教諭であったり特別支援学級の担任であったりということが学校の中では多いかと思いますけれども、そういった中で校内委員会に臨む前にもさまざまな情報交換をしていると認識しておりますし、学校によっては特別支援教育コーディネーターを複数配置しているところもあります。そういった体制も組みながら、校内組織的に機能していると認識しております。
○18番(石橋博議員) 今、複数の配置とございましたけれども、教員というのは異動等の関係がありますし、特別支援教育コーディネーターの役割を考えたときにも複数配置がいいのではないかと思います。そのあたり御検討いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
  (7)です。小学校特別支援教室で指導・支援を受けている児童一人一人の将来を見通した支援目標とか支援内容、それから評価とか課題が整理された個別教育支援計画、及び生活目標とか学習目標、社会性に関する目標等、支援、手だて等、それから評価等が整理された個別指導計画というのは作成されているのでしょうか、お尋ねいたします。
○教育部長(野崎満君) 小学校特別支援教室を利用している児童につきましては、139名について個別の教育支援計画及び個別指導計画が作成されております。未作成の児童につきましても、作成中であるなど、作成を検討している状況でございます。
○18番(石橋博議員) 139名が作成されているとお聞きして、ある意味ほっといたしましたが、個別の教育支援計画とか個別指導計画作成に関する課題というのを、これは難しいと思うんですけれども、教育委員会はどのように捉えているのでしょうか。また、課題解決に向けてのお考えについて伺います。
○教育部長(野崎満君) 個別の教育支援計画及び個別指導計画の作成と活用に当たっては、必ず保護者の了解を得る必要がございます。しかし、活用の意義や効果について説明する教員の経験や理解不足などにより、なかなか保護者の方の理解を得ることができず、作成につながりにくいという課題があると捉えております。
  このような課題の解決に向けては、全ての教員が個別の教育支援計画及び個別指導計画について、その意義や効果を正しく理解し、適切に作成できるよう、また適切に保護者の方に説明することができるようにすることが重要であると考えております。
  そのため、特別支援教育運営委員会特別支援教育部会では、平成29年度の研究テーマを「個別の教育支援計画、個別指導計画、小・中学校の連携について」として、特別支援教育コーディネーターを中心に理解を深める研究を実施いたしました。
  また、校内で研究内容の共有を図るとともに、専門家チーム委員に助言を求めるなど、組織的に対応を図ることが必要であると考えております。
○18番(石橋博議員) 先ほど御家庭の理解という御答弁がございましたが、一人一人によって教育的ニーズが異なって、ニーズを把握するためにも、また指導・支援の効果を上げるためにも、家庭と連携した個別支援計画とか個別指導計画というのは大事だと思いますし、こういった計画がなければ継続性も生まれませんし、指導・支援の効果も期待できないと思いますので、ぜひ家庭と連携をとりながら、また専門家チームの知恵をかりながら、よりよい支援計画、個別指導計画にしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
  9番目です。特別な支援を必要とする子供のニーズに応じた教材・教具の活用事例というのは、市内小学校で共有されているのでしょうか、お尋ねいたします。
○教育部次長(青木由美子君) 私のほうから、先ほどの答弁について1点訂正させていただきたいと思います。
  議員から御指摘がありました巡回心理士の件についてでございますけれども、専門家チームにも心理士が配置されておりますけれども、それとは異なって、原則として1校当たり年間10回、1回当たり4時間、心理士の巡回相談をしております。タイミングによって校内委員会も参加しているということでございます。大変申しわけありませんでした。
○教育部長(野崎満君) では、ただいまの御質問についてお答えさせていただきます。
  特別支援教育コーディネーター及び特別支援学級の教員などで構成される特別支援教育運営委員会において、教材・教具の活用事例について共有を図っております。教育委員会において、特別な教育的ニーズのある児童・生徒への有効な教材・教具及び指導内容についてリーフレットにまとめ、平成27年度から毎年、全教員に配布し、理解啓発を図っております。
  また、特別支援学級担任会においては、具体的な指導における教材・教具の活用において情報交換・共有を行っております。
○18番(石橋博議員) 今御答弁がございましたように、よりよい支援・指導を進めるためには、教材・教具の活用事例を蓄積していくことが非常に大事だと思うんです。そして、さまざまなケースに、引き出しが多ければ多いほど対応できるようになっていくと思います。
  また、教材・教具の作成に当たりまして、非常勤の特別支援教育専門員も個別の課題に応じた教材の作成に携わられているんでしょうか、お尋ねいたします。
○教育部次長(青木由美子君) 議員のおっしゃるとおり、専門員が支援員のほうで作成に携わっております。
○18番(石橋博議員) 多くの方々が組織的に対応していただいていること、大変ありがたく思っています。
  (10)です。特別支援教育第四次実施計画の第3章の小・中学校の指導や支援体制の充実に向けて、その施策3の個別の教育支援計画・個別指導計画の作成の中に、「作成した個別の教育支援計画・個別指導計画は評価や進級、進学に際して連携の基盤として活用し、個別の教育支援計画に合理的配慮の内容を明記して引き継いでいくことが重要です」とありますけれども、その合理的配慮について、東京都教育委員会は、説明会等の折に事例等を示されていると思いますが、東京都教育委員会の例示内容についてお尋ねいたします。
○教育部長(野崎満君) 文部科学省における障害を理由とする差別の解消の推進に関する対応要領では、合理的配慮の具体例が示されております。一方、東京都が作成した都立学校における障害を理由とする差別の解消の推進に関する要綱においては、具体例は示されておりませんが、具体的配慮は児童・生徒一人一人の状況に応じて行われる配慮でありますことから、東京都はこれとは別にさまざまな事例集を作成し、その周知を図っているところでございます。
○18番(石橋博議員) 私自身も第四次実施計画を拝見させていただいて、この合理的配慮というのが学校のほうでも、また保護者の側にも非常に捉えづらいものだと思っていますが、先ほど御答弁がございましたけれども、その事例集にはどのようなものが示されているんでしょうか、幾つか事例を挙げていただければありがたいです。
○教育部次長(青木由美子君) 東京都教育委員会では、障害者差別解消法ハンドブック、これは都立学校版となっておりますが、作成し、さまざまな場面における合理的配慮の対応の例を示しています。また、小・中学校における具体的事例を示すパンフレット等を作成し、発達障害等の特性に応じた合理的配慮の具体例や、ユニバーサルデザインの視点を入れた授業づくり、学習環境づくりについての具体例を示しています。例えば学習障害の児童・生徒への支援として、学習の見通しが持てるような板書を工夫した事例などを示しています。
  本市教育委員会といたしましても、困り感のある児童・生徒の具体的な支援の手だてについてリーフレットを作成し、全教員に配布しています。内容な具体例としましては、読み書きに困り感のある児童・生徒への支援として、書く量や読む量を調節したり、読みやすい大きさのマス目のノートを活用したりするなどの支援の例を示しているところでございます。
○18番(石橋博議員) リーフレットで職員のほうには知らせてあるということでございましたけれども、経験的に、実践的に、この合理的配慮についてはこんなことがあったというふうに、それぞれ連絡会等で事例を積み重ねていただくことが後々生きてくるのかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
  (11)です。支援・指導の連続性が本当に大切であると思いますけれども、小学校での支援・指導のよりどころとしていた個別の教育支援計画、個別指導計画をどのように中学校に引き継ぐのでしょうか、伺います。
○教育部長(野崎満君) 個別の教育支援計画及び個別指導計画の中学校への引き継ぎは、保護者の了解を得て、小・中学校双方の管理職、特別支援教育コーディネーター、担任、養護教諭等が行っております。議員御指摘のとおり、新しい環境に変わる中学校進学において、指導や支援の連続性の確保のため、本人、保護者の願い、関係機関の情報、これまでに効果にあった指導や支援の手だてなどが進学先で継続できることが大切であると考えております。
○18番(石橋博議員) 先ほども申しましたように、計画があって支援・指導があると思いますし、支援・指導の連続性が何より大事だなと思っています。特別な教育的支援・指導が必要な子供一人一人のニーズに応じた教育のより一層の充実をお願いしますとともに、私はこれを見ていて、いろいろな役割の方たちが出てくるんです。巡回指導教員、それから特別支援教育専門員、臨床発達心理士、教員サポーター、それぞれの役割みたいなものについては後ろのほうに書いてあるんですけれども、直接教室で子供たちはどんなふうに支援・指導を受けるのか、どのような人からこんなことを受けるのか、それを見えるように、一目でわかるようにしていただくとありがたい。
  これの50ページに、小学校における指導・支援の体制というのが出ているんです。これでもわからなくはないんですけれども、それぞれこんな役割の方はこうかかわるんだよという、かかわり方をもうちょっと整理していただくと、一生懸命なさっていることがよくわかるし、学校の取り組みも保護者の方に通じていくのかなと思いますので、それが今度理解につながっていって、相互にうまい関係が築けるのではないかと。何しろ家庭と学校と連携しませんと、教育的配慮が必要な子供たちの指導・支援というのは絶対にうまくいきませんので、そのあたりぜひよろしくお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○議長(伊藤真一議員) 次に、19番、熊木敏己議員。
○19番(熊木敏己議員) 今回、大きく3点、質問をさせていただきます。初めに、大きな1番です。連続立体交差化工事についてです。
  駅周辺の仮設の様子だとか鉄道敷脇の空き地がふえてきて、そんな風景を見ると進んでいるんだなと。西武新宿線に乗っていても、横を仮設で組んであったりして、少しずつ進んでいるんだなというのが実感できるようになってきました。
  工事完了・竣工はまだまだ先の話なんですけれども、駅のデザインや、市長の所信表明にもありましたが、24時間対応の東西の広い自由通路や高架下の活用については一定のお答えをいただいていると思っているので、市民の声をさらに反映していただくよう進めていただけるものと期待をしております。何点か将来に禍根を残すことのないように質問を改めてお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。
  1番です。先日、まちづくりやお祭りの方と話をしていまして、どうなっているかと聞かれたんですけれども、ちょっとわからなかったので改めて伺うんですけれども、山車の通行ができないところがあると。12月だったか、土方議員からも質問がありました。
  道路上の高架の高さとして3.2メートルとか4.7メートルというのはわかるんですが、実際に問題となるのは諏訪の山車だとお聞きしているんですけれども、高架の設計値と、実測されていれば山車の実寸とでどのぐらいの差が出ているのか教えてください。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 府中街道や鷹の道等の既存道路につきましては、大型車両も通行しますことから、道路構造令における普通道路の建築限界の高さである4.5メートルに、将来の維持管理を考慮しまして0.2メートルを足した4.7メートルを確保する計画としております。
  このことからすれば、議員御質問の諏訪の山車の実寸との差は10センチ生じているということになりますが、しかしながら、実際の高架下の高さにつきましては、踏切除却後の既存道路の設計を進める過程において明らかになりますことから、現時点において実際の高架下の計画高との差について申し上げることができないことを御理解願いたいと思います。
○19番(熊木敏己議員) 10センチほどあるということで、後半に話をされたのは後で質問しますけれども、昨年12月の定例会の土方議員の一般質問で、前部長の答弁では、「高架構造物の高さを変更することはできません」とされました。改めて高さを変更できない理由を教えていただきたいんですが、全てを高くしろと言っているわけじゃなくて、そこのワンスパンだけ桁を薄くするとか、トラスを入れて強度を高めるとかというのは、技術者に聞くと、できないことはないと言っているんです。その辺、不可能なのかどうか、もう一度お聞きします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 連続立体交差事業の実施に当たりましては、高架構造物全体の設計を、道路や鉄道の構造に関する法令や基準等にのっとり、さまざまな要因を総合的に検討した上で決定しております。このことから、議員御質問の高架構造物の高さやワンスパン構造を変更することにつきましては、設計の見直しや構造計算等、現在行われている工事を含めまして、事業に与える影響も非常に大きく、難しいものと思っております。
○19番(熊木敏己議員) 事業に与える影響が非常に大きいという御答弁でしたが、山車というのは文化でございまして、これから何年続けるどうかわからない、百年の計でもあるので、これは今のうちに考えてもいいことなんじゃないかなと。多少金がかかるんだろうと思いますし、この辺は本当に将来を考えて、多分鉄道の工事は、それこそ100年先とかにならないとないと思うんです。
  3番にいきます。前部長の御答弁でもあったんですけれども、既存の市道を改修する際に道路の勾配や計画高などを精査することで高さの調整は可能ということで、先ほど部長もそのようなことをおっしゃったんだと思うんですが、踏切の除去とともに、もしくはその前に、その部分だけ道路全体の改修を行わなければ山車は通れないじゃないですか。そういう計画があると捉えていていいんでしょうか、お伺いします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 踏切除却後の既存道路の改修につきましては、踏切道の部分だけではなく、新たに整備される鉄道付属街路との接続、既存道路沿道の土地利用の状況変化などを考慮しながら、改めて踏切前後の取りつけ区間を含めた縦断線形について検討する予定でございます。
  このことから、議員御指摘のとおり、踏切道だけ改修するということは、現時点では考えてございません。
○19番(熊木敏己議員) 現時点ではそこだけじゃなくて全部の計画を考える、それは先ほど聞いたんですが、高架になったときにはその道路はできていると我々は思っちゃっていていいんでしょうか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 最終的には、高架ができて、それに伴って道路もなるべく山車が通れる形にはしたいと思いますが、例えば仮設通路をつくって、踏切を高架化している間は、もしかしたら桁をつくったときに、その下の仮設構造物ができる可能性もありますので、御不便をかけることがあるかもしれませんが、そこは地元の方々と協議しながら御不便をかけないようにしていきたいと考えております。
○19番(熊木敏己議員) これ以上お聞きしませんけれども、確かにどういう工事をするのかよくわからないから、仮設でもっと低くなってしまうかもしれない。それはそのとおりだと思いますし、そのときに、10センチという差があるわけで、それをどうするのかというのは、絶対的に地元の人というか、引っ張っている方々と相談していっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
  4番にいきます。市民だけではなくて、駅の利用者や西武鉄道にとってもプラスになるような、人が集い、にぎわいが生まれる空間の創出に向けて鋭意取り組んでいくと、所信表明で市長もおっしゃられました。
  駅だけではなくて、駅周辺もにぎわいが生まれる空間の創出を考えていかなければいけないと思っていますし、当然、駅東西の方々だったり、「むらかつ」の方々もいろいろ考えていらっしゃると思うんですが、現在、東村山駅の東口を見ると、駐車場とレンタカー屋があったところが、工事のためのJVの資材置き場なのでしょうか、利用されている現状がありますよね。市の所有地じゃないとは思っているんですけれども、この敷地なんかも取り組んで、中央公民館とか東口ロータリーも含めて一帯の創生に取り組んでいかれるのかどうか、意向はあるのかどうか教えてください。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 駅前という立地からすれば、商業施設等を建築していただき、高度利用してもらう。その結果、人が集まりにぎわいが創出される、このような好循環を創出する土地利用は計画的に誘導してまいりたいと、東村山駅周辺まちづくり基本計画でもお示ししているところでございます。
  現時点では、当該地のほか、民有地を含めた市街地再開発事業などの予定はございませんが、連続立体交差事業を契機にした東村山創生を図る検討は、引き続き進めてまいりたいと考えております。
○19番(熊木敏己議員) ぜひ考えていただいて、つまらない駅前とかにしないようにしていただければと思います。
  先日、ざれごとで話をしていたんですけれども、きょう矢野議員がいらっしゃらないんですが、運動公園の機関車なんかは貴重なものですから、補修して駅前に持っていったらどうなんだとか、これは勝手な話なのでどうにもならないかもしれませんし、ただ、ああいうのがあると子供たちも集まったり、別に機関車じゃなくてもいいんですけれども、人が集える場所というのはやはり欲しいなと、そのためにコンコースも広くしようとしているのかもしれませんけれども、その辺は、先ほども言ったように百年の計なので、ぜひ皆さんいろいろなところで考えていただければと思いますので、お願いいたします。
  次に、大きな2番と3番でございます。さらなる安心があって、さらなる安全があるということでお伺いいたします。
  大きな2番です。人編として、たくさん伺いたいことはあるんですけれども、今回は火災の件と運転免許証の自主返納の件をお伺いいたします。
  火災の被災者は、疲弊している中でも早く的確な対応が必要となります。また、行政の運転免許証自主返納への呼びかけに応えて免許を返納する決断も、車にかわる手段がないという判断で迷っていることもお聞きしています。どちらにも手厚い支援が必要であると考えるんですが、なかなか支援と対応が追いついていないと思っているところです。
  それでお聞きするんですが、1番です。どういう理由か、最近、久米川町で火事が多くて御迷惑をおかけしているなと思うんですが、残念ながら、5丁目の火災では焼死者も出てしまいました。御冥福をお祈りしたいと思います。
  親戚の筋の方から今後どうすればいいのかと私は聞かれたんですが、即答ができなくて、防災安全課にお聞きし助けていただいたということがありました。担当の方は、火災のたびに出動し、その日の被災の方の寝るところから後のことまで、本当に御苦労が多く、感謝にたえない気持ちでいっぱいでございます。
  改めて伺いたいんですが、火災の被災者が行う手続として、多くの所管にかかわることだと思いますが、大切なこととしてどのようなものがあるのか教えてください。
○環境安全部長(平岡和富君) 火災被災につきましては、状況によりましてさまざま違いがございますので、主な手続につきまして御答弁申し上げます。
  まず、市役所内で行う手続としましては、御自宅での生活ができなくなった場合の一時滞在場所としての市施設の提供や、一刻も早く日常生活を取り戻す手助けとなる制度としまして災害見舞金の給付がございます。そのほかにも、廃棄物処理手数料の減免、国民健康保険証や印鑑登録証明書等の再発行申請、あるいは市税等の減免、徴収猶予、それから各種公課支払いの免除または猶予等がございます。
  その他の機関によります手続としましては、東京都住宅供給公社による都営住宅への受け入れですとか、社会福祉協議会による生活福祉資金制度による貸し付け、母子父子寡婦福祉資金貸付金償還金の支払い猶予、ライフラインであります電気、ガス、水道、電話等の申請、あるいは運転免許証、保険、銀行、郵便局等に対する申請等、さまざまな数多くの手続が必要となってくる場合がございます。
  なお、これらの手続に当たりましては、消防署が発行する罹災証明書が必要になることもございます。
○19番(熊木敏己議員) 5丁目の火事の後に、私が担当のほうに伺ったときに、今言われたようなことを書いていただいたりして、向こうに渡して、ありがたいと思っています。
  ただ、そのときに、うちの市では火災被災時に被災者用手引というのがないんだとお聞きしました。使われないことが一番いいんですけれども、今後こういったものをつくる予定はないでしょうか、お伺いします。
○環境安全部長(平岡和富君) 火災被災者への対応としましては、現場等で直接お話をさせていただいて、その際に通知や個別の御案内をさせていただいているのが現状となっております。
  議員御指摘のとおり、現在、当市には被災者用手引書がございません。それから、平成29年に入りまして火災が減る状況でもなく、死傷者が発生した火災も複数あるということからも、関係機関や庁内関係所管と調整の上、平成29年度内の完成を目途に作成してまいりたいと考えております。
○19番(熊木敏己議員) それはいいことだなと思います。本当に使わないことが一番いいんですが、用意しておいてこしたことはないし、火災だけではなくて、病気で亡くなったり事故で亡くなったりした方にも、それはちょっと違う内容になるかもしれませんが、そういったことが1冊にまとまっていると、残された方は、安心はしないかもしれないが、どうやって進めたらいいんだろうということがよくわかると思うので、ぜひ全庁的に考えていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
  3番です。先日の一般質問でおくたに議員も質問されていましたが、次の4番の質問が本題なんですけれども、その前に、運転免許証を自主返納すると東京都や東村山市でどのような特典があるのか。一応見ればわかるんですけれども、簡単なところで大きなところを教えてください。
○環境安全部長(平岡和富君) 自主返納の特典につきましては、市独自の特典などについては今のところございませんが、東京都におきまして、高齢者運転免許自主返納サポート協議会を中心に特典事業を展開しております。
  こういったパンフレットが置いてあるんですけれども、具体的な内容としましては、運転経歴証明書を提示することによりまして、小売店舗や文化施設等での割引や優待など、変わったところでは金融機関での定期預金の金利優遇などの特典を受けられるようになっております。
  東村山市内においては、西武ハイヤー株式会社の久米川営業所では10%の割引制度ですとか、銀河鉄道株式会社では1年間路線バスの乗り放題、「お達者定期」の無料進呈を受けられるようになってございます。
○19番(熊木敏己議員) いろいろ見ると、もっとたくさん特典があったりもしますので、これはもっと宣伝したほうがいいんじゃないかと思いますし、東村山市でも久米川の西武ハイヤーとか銀河鉄道の乗り放題があるというのをもう少し宣伝してもいいのかなと思いますが、4番にいきます。
  それにしても、特典がないと返納する気というのはなかなか起きないんじゃないかと思います。言葉は悪いんですけれども、本気で進めようとしているのか、そうでないのか、ちょっとクエスチョンなところがあるんですけれども、運転経歴証明書でコミバス無料乗車を検討されないかという質問をしたんですが、先日、ある程度答えをいただいたんですが、検討しなければならない案件なのか、全く考えはないのか、簡単にわかりやすく答えていただけませんでしょうか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) コミュニティバスへの無料乗車券ということでございますが、今後、高齢者の対象者の増加が見込まれる中でのサービスは、当市ガイドラインでお示しさせていただいている収支率40%の確保等、大きな課題であると考えております。
  いずれにいたしましても、この問題につきましては、高齢者の事故防止の観点からだけではなく、生活支援策として捉え、先進的な自治体の取り組み事例を参考にしながら検討してまいりたいと考えております。
○19番(熊木敏己議員) わかりましたが、ガイドラインとか収支率40%、これにこの方々たちは入れちゃいかんのじゃないかと私は思うんです。とともに、うちも商工会等と検討していただいて、商店街で少しでも安く買える方策というのはできるんじゃないかと思うんです。確かにコミバスなんかは、地域性もあったりして、乗るか乗らないかわからないですが、それでもやはりコミバスができる第一の策じゃないかと私は思っているので、よろしくお願いいたします。
  次に、3番です。これもさらなる安心と安全のペット編なんですが、ペット編といっても、人間のためへの質問でございますので、よろしくお願いいたします。
  犬や猫、そしてその他の動物は、人が重症になったり死亡に至る人畜共通感染症を持っている可能性があります。犬の狂犬病を除いたほぼ全ての感染症の知識と予防については飼い主に委ねられているのが現状で、唯一、狂犬病予防だけ法に定められているものなんです。飼い主はそれほど深刻に思っていない向きがどうもあるように私も思うんですが、そこで犬や猫について当市の現状を伺います。
  1番です。狂犬病というのは、日本ではここ60年余り発症していないんですけれども、これはたまたま偶然であると識者はおっしゃっています。4月には東村山市でも狂犬病予防の集団接種があったんだと思いますけれども、今年度もしくは最近の話で構いません、接種率を教えてください。
○健康福祉部長(山口俊英君) まず、今年度の接種率は5月17日現在で42.7%となっておりまして、昨年の同時期と大体同水準となっております。狂犬病の予防接種を受ける期間は基本的に4月から6月とされておりますので、今後、接種率は上がっていくものと見込んでおりまして、近年、3年間ほどが約74%でございますので、大体同水準ではないかと考えております。
○19番(熊木敏己議員) そんなに高いとは私、実は思っていませんでした。74%はすごい率だと思います。東村山市の飼い主は意識が高いんだなと思って、安心しています。日本全体でもたしか40%とか50%という世界で、WHOでも70%以上ないとパンデミックが起こり得ると言っています。
  SARSや鳥インフルエンザなんかより、よっぽど危ない病気だと言う方もいらっしゃいますし、狂犬病というから犬だけだと思っている方も多いと思うんですけれども、全ての哺乳類と一部の鳥類、これは絶対にあり得る。当然、猫も狂犬病にかかりますし、ハムスターやアライグマで死亡した海外の方もいらっしゃると聞いています。
  全世界で5万人が亡くなっている感染症なんだそうです。そのうちアジアで3万人超、インドが多いんですけれども、インドで3万人とか中国で3,000人の方が亡くなっているそうですし、日本の人は安心して海外へ行って動物を触っちゃいかんよというのをもっと教えなきゃいけないのかなとも思っています。
  日本でも、2006年に、フィリピンで犬にかまれた男性2人が日本に帰ってきてから発症して、横浜と京都だったと思いますけれども、亡くなったという案件があります。
  このあたりを話していくと1時間ぐらい講義になっちゃうのでやめますけれども、とにかく危ない感染症であることを認識していただいたということ、これは死亡率100%であって、予防接種を受けないと20万円以下の罰金になると、この辺もぜひここで言っておきたいなと思っているんです。
  2番を聞きます。そもそも市内に野良犬というのはいないと思っているんですけれども、100%の犬が登録されているのかどうか、登録されているものと想定しているのかどうかお伺いいたします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 市で特別な調査はしておりませんが、直近で平成23年度に東京都が実施した犬及び猫の飼育実態調査によりますと、都内全域における犬の登録率を92.0%と推定されておりましたので、当市におきましても同程度の登録状況ではないかと考えているところでございます。
○19番(熊木敏己議員) 90%を超えているということで、そこならいいのかどうか、私も一概に言えないんですけれども、最近、買うとマイクロチップみたいなものを入れるんですが、これと登録が連動されていないという大きな問題があったりして、この辺、もっと国も考えればいいのにと思うところです。
  3番を聞きます。現在、犬の登録料3,000円、予防注射3,100円、狂犬病注射済票が550円。90%を超えているから、これはお聞きしてもしようがないかなと思うんですが、もっと率を上げるのにはこれを安くしたらいいんじゃないかなと。これは獣医の先生に怒られてしまうかもしれないですし、予算の措置もあるんですが、登録料その他を安価もしくは無料にすれば多少向上するんじゃないかと思うんですが、この辺も含めて、市独自で料金設定というのはできるんでしょうか、お伺いいたします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 犬の登録手数料、狂犬病予防注射済票の交付手数料については、市独自の料金設定を行うことについては、制度的には可能ではございますが、現在、都内の全市町村で手数料が同額となっておりまして、当市の料金を安価もしくは無料にする予定というのは、現在のところはございません。
○19番(熊木敏己議員) そうだろうとは思ってお聞きしているんですけれども、ちょっと高いよなと思いながら、原価は一体幾らなんだろうと、これは獣医さんに怒られちゃいますけれども、いいです。
  次に、4番にいきます。市のホームページで狂犬病のところを見ていたら、その他のところで「ペットの糞は、東村山市では燃えるごみで処分して下さい」とありました。燃えるごみで処分する理由を教えていただきたいと思います。逆に、トイレに流しちゃいけないのかどうかお伺いいたします。
○資源循環部長(間野雅之君) 犬などのペットのふんは、土や小石、そして砂などが付着していることが多くて、トイレに流すと配管等の設備を傷つけたりトイレが詰まる原因にもなりますので、燃えるごみのほうでお出しいただくようにお願いしているところでございます。
○19番(熊木敏己議員) 突っ込んで聞くといろいろあるので、私もやめますが、私、この間、都内の人とけんかしたんですが、都内は下水に流していると言うんです。だから、東村山市はそうはなっていないよということで、あらそうなのみたいな話になっちゃったのでお聞きしたんです。
  うちの犬はでかいから出るものもいっぱいあって、とてもトイレで流れるような量じゃないと、燃えるごみに出すんですけれども、仮に燃えるごみに出してパッカー車が汚れやしないかと逆に心配になっちゃうんですが、それは後でよく洗っていただければと思うんです。
  5番にいきます。非常に少ない助成金で頑張っていらっしゃる、すばらしい意識を持っている方々で地域猫活動というのは進んでいるんだと思います。この地域猫活動の中で、去勢や避妊を行うときに、感染症の検査やワクチン接種をされているのかなと。また、感染症の対応がなければ、今後の地域猫活動の中で少しは検討してもいいんじゃないかと思うんですけれども、この辺お伺いいたします。
○環境安全部長(平岡和富君) 地域猫活動での不妊・去勢の際には、人獣共通感染症といいますが、この検査やワクチン接種は実施しておりません。現在は、地域猫活動団体に不妊・去勢手術に要しました費用の一部の補助を行いまして、これ以上猫をふやさない対策ということで行っておりまして、近隣市においても同様の趣旨の補助をしておることから、議員御質問の地域猫活動中での人獣共通感染症の検査やワクチン接種についての検討は行っていない状況でございます。
○19番(熊木敏己議員) これをやっていったら、もっとお金がかかってしまうし、大変なことになると思います。今、人畜共通感染症という話があって、ズーノーシスというんですが、さっき言った狂犬病というのは大体9割は犬の話なんですけれども、猫だけに限った感染症というのが結構あるんです。猫ひっかき病とか、ひっかかれたところが化膿してしまうとか、妊婦が感染すると流産や胎児の先天性障害を起こすようなトキソプラズマ症というのがあるんですが、これは猫だけです。
  犬猫共通してあるのが、Q熱だとか回虫なんていうのもあるんです。回虫だって、薬を飲めば治るんですが、結構重篤な脳障害を起こしたりするときがあると聞いているんですけれども、ワクチンだとかそういうのは猫にできるかどうか、これは獣医に聞かなきゃわからないんですが、できればやってほしいなと思うところでございます。
  最後6番です。何年か前にあった、記憶が曖昧なんですが、公園の砂場で、回虫感染だったんだと思うんですが、問題となってシートで覆ったりしなきゃいかんみたいな話があったと思うんですね、ここでもそんな話をした覚えもあるんですが。
  都内では、今でも柵なんかで覆われていて、猫が入らないようになっているところが結構あります。きのう、たまたま久米川幼稚園の園庭側を帰りに通ったら、久米川幼稚園ではしっかりシートで覆ってありました。
  市内の公園なんですけれども、野良猫が入らないように、現在どのような管理をされているのか教えてください。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 公園の砂場につきましては、猫等動物の侵入防止対策は行っておりませんが、公園管理業務の中で行っている園内の清掃業務委託において、砂の撹拌であるとか、ごみの回収や危険物の除去を行って、砂場の衛生管理に努めているところでございます。
○19番(熊木敏己議員) 特に行っていないということで、ただ回虫も、さっきのトキソプラズマも経口感染だったと思うんですね、口に入れちゃったらかかるという。ですから、砂場で遊んだら手をよく洗う、そういった指導をしていただければありがたいと思います。
  これで最後ですけれども、最後ペットの話で終わっちゃったんですが、健康寿命ということが今言われているじゃないですか。市長もよくいろいろなところで話をされていて、犬を飼うと女性は健康寿命が2年延びるそうなんです。散歩されたりして、よく歩くようになるからなんだろうと思いますし、子供の情操教育にもいいと思うんですけれども、ぜひ東村山市も、少しそういった面でも力を入れていただいて、健康寿命を延ばすような政策の一つにしていただければありがたいなと思います。これだけ言って終わりにします。ありがとうございます。
○議長(伊藤真一議員) 次に、20番、駒崎高行議員。
○20番(駒崎高行議員) 2点伺います。1点目は、公園の利用と管理についてでございます。
  昨年12月議会の一般質問で、我が会派の村山議員が「「たのしむらやま」な公園づくりで笑顔づくり!」と題しまして一般質問をされました。そこでは多くの提案が行われました。また、皆さん御承知のとおり、市制50周年に行われました子ども議会でも、ボール遊びができる公園を求める声が多くあり、市も市長も真摯に受けとめていることも理解しています。その上で、私なりの視点で何点か確認したく、以下伺います。
  (1)です。まず、ボール遊びができる公園の設置について、先ほど挙げた以外にも、2年前には会派として、市民から多くの御署名をいただきまして、市長のほうに提出をしております。その実現に向けて、市としてこの間、何が行われたのか、課題は何かを確認いたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 市立公園でのボール遊びにつきましては、これまでも多くの御要望をいただいていることは十分認識しておるところでございます。市といたしましても、ボール遊びに向けまして、地域が主体となった公園でのボランティア活動等の取り組み等を支援しまして、公園利用を見守る地域の皆様の発掘に努めているところでございます。
  公園の空間スペースが限られている中での利用者の安全確保、ボールの進入防止対策や音の問題、公園利用のルールづくりや地域の見守り体制といった安全面を含めた多くの課題があり、現段階ではボール遊びの実現には至っておりませんが、課題の解決に向けて、より具体的な検討を進め、ボール遊びの実現に向けた取り組みを積極的に進めてまいりたいと考えております。
○20番(駒崎高行議員) (2)です。市民からの苦情、ボール遊びをやりますと、やはり声が大きかったりするので、大きな課題なのかなと思いますが、またさきの御答弁でもあって、なかなか実現が難しいという認識もあるんですけれども、あえて公園の候補を決めて何か取り組んでいるようなことはないのでしょうか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 現段階では具体的な候補をお示しすることはできませんが、例えば熊野公園や恩多稲荷公園を初め、地域の皆様に御協力をいただいている公園のボランティア活動等を通じ、地域のニーズを把握し、公園利用のルールづくりや見守り体制の検討とともに、候補となる公園の絞り込みを行っていきたいと考えております。
○20番(駒崎高行議員) 恩多稲荷公園なんかも、比較的周辺におうちが隣接していないという点では、進めていただければなといつも思っているところです。
  (3)です。さきに紹介しました村山議員の一般質問では、小さいお子さんのボール遊びについてありました。看板、立て札の更新時に明示する。何を明示するかというと、危険ではない小さなお子さんのボール遊びについては大丈夫ですという、そういうものを看板の更新時に明示するという答弁がありました。
  全ての看板が入れかわるには時間もかかるので、例えば既存の看板があれば、そこに張るシール的なものを作成して、速やかに明示することを求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 市立公園で禁止しておりますのは、球技に使用するボールを使ってのボール遊び、バットやグローブなどの用具を使ったボール遊びなど、ほかの利用者への安全確保が困難であると判断されるものでございます。
  看板の更新時にわかりやすい表示に変えていくと御答弁させていただいておりますが、更新を終えるまでには時間を要する面もございますので、まずは小さいお子さんがやわらかいボールで遊ぶことができることですとか、禁止しているボール遊びの内容のわかりやすい表示について、利用状況を踏まえまして、御提案いただきましたように簡易的なお知らせの表示についても、できるところから順次進めていきたいと考えております。
○20番(駒崎高行議員) 再質問で伺いたいんですけれども、ルールというか書く内容を考えていくと、結構難易度が高いのかなと。何がよくて何が悪いのかというのが、短い文章で書くというか、限りある文章の中で書くのは非常に難しいと思うんですけれども、今も少しおっしゃっていましたが、もう少しルールについて、今お考えになっていること、ないし決まっていることがあれば伺いたいです。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 確かに文章にすると、なかなかわかりづらいですとか読みづらいとか、あと看板の規制とか場所というところもありますので、今検討しているのは、絵を用いて、こういうものでしたら遊んでいいですとか、こういうものはだめですとか、わかりやすい表示にしていきたいなと考えております。
○20番(駒崎高行議員) いろいろ質問するに当たって考えたんですけれども、カラーボールを使って、小学生の例えば高学年ないし場合によっては中学生の方なんかでも、1対1でキャッチボールをする。これは走り回るわけでもないし、余り危なくないのかなと思うんですけれども、そういった具体の基準というのは、例えば今の件なんかだとどうなんですかね。決まっていれば伺いたいです。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 繰り返しになりますが、カラーボールについても、なるべく遊んでもらいたくないボールになりますが、市のほうで想定してございますのは、乳幼児が使うようなスポンジボールですとか、そういったものでしたら大丈夫ですよという判断をしているところでございますので、そのような内容の表示看板等をつくっていきたいと思っております。
○20番(駒崎高行議員) 一考願いたいとは思います。危なくない、迷惑をかけないというのが、どこで線引きするのかというのは、あえて質問しますけれども、何でだめなんですか。今なるべく遊んでもらいたくないという御答弁がありましたけれども、何でですかというのが正直なところです。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) やはりバットやボールを使うということになりますと(「ボール」と呼ぶ者あり)ボールですね。キャッチボールですとか、それがちゃんととれればいいんですけれども、とれなくて後ろにそれて、ほかの方々に迷惑がかかるとか、そういったことが想定されますので、市としては、乳幼児が使うようなボールに対して禁止をしていない、カラーボール等についてはなるべく御遠慮いただくようにしているところでございます。
○20番(駒崎高行議員) 再度、もう一考を願いたいと思います、何が危険で何が安全かということは。今の御答弁だと、年齢制限というのが完全にあると考えてよろしいんですかね。小さいお子さんがころころひとりで遊ぶか、保護者の方と遊ぶかということなんですかね。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 年齢制限は特に定めておりませんが、なるべくやわらかいボールで遊んでいただければと思っております。
○20番(駒崎高行議員) (4)なんですけれども、今ずっと質問していた件は、市として可としていますが、それが周知されていない、周りの方が理解していないために不可となっている。あるいは、保護者の方等にボール遊びはだめなんだと思っている方もいらっしゃいますし、さらに周辺住民の方から、完全にオーケーな形の小さいお子さんがやわらかいボールで遊んでいることすら苦情が出る、注意されるといったことが起きてしまっていて、市民の間に本来オーケーなものの周知が徹底されていないために、「無用の軋轢」と書きましたが、そういう点では問題が非常に大きいと私は思うんです。
  これは、幼稚園や保育園の保護者への通知や、公園周辺住宅にお住まいの方への周知などを行うべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 市立公園に関しまして、ボール遊びに対する苦情のほか、夕方のチャイム以降も遊んでいて音が響く、大人が一緒にキャッチボールをしている等々、利用者のマナーに関するものが多く寄せられておりますので、まずは利用ルールのわかりやすい表示を進めていくとともに、ルールへの理解とマナーの向上に向けた周知についても、これは全市的な対応となりますので、ホームページ等で周知できるように検討していきたいと考えております。
○20番(駒崎高行議員) まちづくり部にずっと伺ってきましたけれども、私は、「幼稚園、保育園の保護者への通知」ということで、保護者に対して何らか議題に上がったりとかお知らせしたりというのは、過去行ってこられたのか、今後できないのかというのを伺いたいんですけれども、どうでしょうか。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) ただいま市内の公園についてのテーマでいろいろ御質問がありましたけれども、幼稚園、保育園の中で集団行動をする上で、人の迷惑にならないようにとか、そういったところは遊びの中で取り組んでいる。また、幼稚園、保育園でもそういうところをお話ししたり、お伝えしているところがあると思うので、そういった面で、ボール遊びに限らず、人に迷惑がかからないようなという点では、全体的にお話を伝えることはできるとは思っております。
○20番(駒崎高行議員) 私がお聞きしたかったのは、抑えているよじゃなくて、いいですよとお伝えすることについてなんです。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) そのような周知方法につきまして、まちづくり及び子ども家庭部等々、関係する部署と庁内で調整した上で検討していきたいと考えております。
○20番(駒崎高行議員) (5)は、つい先ほどの熊木議員の御質問と完全に一致しておりますので割愛します。
  (6)です。公園の砂場については、他自治体では猫などの侵入防止のために柵やケージを設置しているところもあります。公園内の砂場の配置などにもよるんでしょうが、当市でも設置を検討すべきと考えますが、見解を伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 市立公園のうち75カ所に砂場を設置しておりますが、猫等の侵入防止対策として新たに柵やゲージ等を設置することは困難であると考えております。ネット設置による侵入防止対策もございますが、この場合、利用者の方々にネットの脱着等を行っていただくという御負担をおかけすることから、ネットの設置は予定しておりませんが、今後、状況を見ながら、動物等の侵入防止対策としてネット等の設置について判断していきたいと考えております。
○20番(駒崎高行議員) (7)です。植栽管理、遊具の安全確保、清掃や、今後はボールも含めての見守りなど、市民に喜ばれる公園にするためには、多くのグレードアップが必要であると思います。市民からの要望や苦情を受けることも含めて、複数の公園、仲よし広場などを一括で管理委託することを提案しますが、見解を伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 平成29年度より包括管理委託の検討を進めていることは既に御案内のとおりでございますが、施設再生推進課が建物管理を中心に検討を進めておりますので、その検討結果や地域の皆様に御協力いただいているボランティア活動の状況等を踏まえまして、効率的な公園の維持管理について研究してまいりたいと考えております。
○20番(駒崎高行議員) (8)です。個別の例で申しわけありませんが、恩多町の運動公園内の児童公園と、そのすぐそばに仲よし広場がございます。多分距離では、道路1本なので20メートルあるかなぐらいだと思いますけれども、今でも管理は教育部とまちづくり部に分かれてやっていらっしゃるんですか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 議員御指摘の箇所につきましては、運動公園内の施設の一つとして遊具を設置し、子供たちが遊べるようになっているエリアであり、プールやテニスコート、グラウンド等、運動公園内のほかの施設とともに、一元的に教育部の市民スポーツ課が所管として管理しております。
  また、道路を隔てた向かい側にある仲よし広場につきましては、まちづくり部みどりと公園課が所管として管理を行っております。
○20番(駒崎高行議員) これは多分、予算の関係があると思いますけれども、こういうのは、次のとも関連しますけれども、今後、新公会計になったときを考えると、市内の部署同士で委託するとか、費用の案分みたいな考え方とかを入れていかないと、効率向上とかが全然進まない気がするんです。今回は本題ではないので、意見にとどめておきます。
  (9)です。特に町なかの仲よし広場につきましては、緊急用土のうステーションなどの活用を望みます。過去からずっとお伝えしているとおりです。そのほかでも、これも取り上げられていますが、防災や健康増進などの用途として、より利用できないかを検討すべきと思いますが、いかがでしょうか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 公園につきましては、市民のくつろぎの場、子供たちの遊びの場として空間を提供し、潤いや安らぎを与える広場として、これまでも維持管理をしております。
  仲よし広場は、小規模な公園も多く、園内のスペースの課題等もあり、御提案いただいている活用は大変難しいものであると考えております。しかしながら、これまでも自主防災組織の要請を受けた中で防災倉庫を設置している状況などもありますことから、先ほども申し上げましたように、園内のスペースや本来の公園の目的や役割などを鑑みた上で、それら可能性につきましては検討していきたいと考えております。
○20番(駒崎高行議員) 大きな2点目です。「市職員のワークライフバランスについて」と名づけて質問いたします。
  東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例と、その施行規則などで定める内容と、その実態について確認したく、以下伺います。
  この質問を通告した後か前かわかりませんが、テレビでイケア・ジャパンの社長が、幸せな社員がお客様を幸せにできる、また、よい環境をつくる、職場をつくることで人材が集まるという、非常にすばらしいことを言っていらっしゃるなと思いました。
  (1)につきましては、当会議での小林議員の一般質問と重複しますので割愛いたします。
  (2)です。社会的に月80時間を超える残業が継続した場合の問題点が指摘されていますが、繁忙期や勤務集中などによりまして、当市職員も多くの残業を行っていると思われます。多い個人の例をまず伺いたいと思いますとともに、超過勤務削減の取り組み、これも小林議員の一般質問と重複しますが、同様でしたら同様で結構ですので、あえて伺いたいと思います。
○総務部長(東村浩二君) 月80時間を超える時間外勤務の例でございますが、平成28年度の例でお答えいたしますと、課税課における年度末から年度当初にかけての当初課税業務や、指導室における年度末の教職員の人事関係業務などがございます。
  また、時間外勤務削減の取り組みでございますが、28年度については、「月2時間、時間外を減らそう運動」の実施、時間外勤務の事前申請の徹底、時差勤務制度の柔軟な活用、ノー残業デーの徹底、適正な休日時間外勤務命令の徹底、時間外勤務管理簿の活用等、超過勤務削減への取り組みを実施したところでございます。
  さらに、平成29年度から新たな取り組みといたしまして、4月より、プレミアムフライデーとして、毎月最終週の金曜日を新たにノー残業デーに設定することといたしました。
  このほか、会議の効率化について一定のルールを設ける等、時間外勤務縮減に向けて、働き方改革の推進や公務能力のさらなる向上を図る取り組みを実施しているところでございます。
○20番(駒崎高行議員) 今の点でいうと、危機感というか、80時間を超える勤務が続いて、その方が精神的な病を負ってしまった場合に、かなりの確率で労災認定までされると思うんですけれども、80時間ということに対する危機感みたいなものはどうなんでしょうか、ありますか。
○総務部長(東村浩二君) 国の人事院におきましても、東京都の人事委員会におきましても、月80時間を超える長時間労働につきましては、大変さまざまな課題を呈されて、市のほうにも通知が来ておりますことから、そういったことを極力抑制するように日ごろから職場内での指導もしているところでございますし、仮に議員御指摘のような状況になっているときには、所管と人事課、それから人事課の中でも人事係と安全衛生係が連携をとりながら、産業医によるヒアリング等をしながら健康の維持管理に努めているところでございます。
○20番(駒崎高行議員) 80時間がずっと続かなければ多分大丈夫、大丈夫というのもおかしいですけれども、それほどなのかなとは思いますが、超過勤務削減に危機感を持って取り組んでいるとしたら、今の御答弁で、例えば民間活力なり業務委託なりを進めるとかというのがなかったのがちょっと残念なんですが、そういったことについてはどうお考えですか。
○総務部長(東村浩二君) 議員御指摘のとおり、当然限られた人員でございますので、民間委託ですとか、もちろんアウトソーシングを進めているところでございます。
  なお、27年度から28年度にかけましては、こういったさまざまな取り組みによりまして、おかげさまをもちまして約2,000時間の削減をすることができました。また、金額に換算いたしますと420万円ほどの削減をすることができたところでございます。
○20番(駒崎高行議員) (3)です。タイムカードなどの出退勤管理を行っていない当市では、いわゆるサービス残業の実態は把握されていますか。また、少し問題が異なるのかもしれませんが、職場外、主に家庭に仕事を持ち帰って仕事をすることの是非は論じられたことがあるか伺いたいです。
○総務部長(東村浩二君) 職員が時間外勤務を行う場合は、必ず事前に所属長へ、時間外勤務申請書により時間外勤務の予定時間数及び時間外勤務で行う業務内容等を申請することとしており、所属長において時間外勤務の内容や時間を確認、把握しております。その上で、時間外手当の支給につきましては、時間外等勤務命令兼計算書により、本人の申告について所属長の承認を経た上で、適切に支給しているところでございます。
  したがいまして、職員が時間外勤務を過少申告しない限り、いわゆる時間外勤務に対して手当を支給しないサービス残業はないものと認識しております。
  また、職場外や家庭に業務を持ち帰ることの是非につきましては、業務で取り扱う書類等には市民の皆さんの個人情報の記載がある場合や、また守秘義務に反することにもなりますので、綱紀粛正推進月間での業務点検票においてチェック項目を設け、仕事を家に持ち帰ることのないように注意しているところでございます。
○20番(駒崎高行議員) 2点、再質問させていただきたいんですが、いわゆるサービス残業の定義というのが今の御答弁を聞いていてわからなくなったので、まずその1点を伺いたいと思います。
○総務部長(東村浩二君) 市として、これがサービス残業だという定義を明文化しているところではございませんが、一般には、超過勤務等や休日出勤等で、それを申し出ずに時間外勤務手当、あるいはその振りかえ、代休の形で還元しないことではないかと考えております。
○20番(駒崎高行議員) 職員の過少申告自体がサービス残業の実態だと僕は思っていたので、その点についてはどうなんですか。それがあるかないかという実態を把握しているかと僕は伺いたかったんです。今の御答弁にのっとっていえば、職員の過少申告の実態をつかんでいるのか、またはつかもうとしているのかという質問だったので、お願いしたいです。
○総務部長(東村浩二君) 職員個々が実際に過少申告をしているかどうかについての把握はしてございません。
○20番(駒崎高行議員) 先ほどの御答弁の2点目、後段部分ですが、身近でちらっと見ていると、例えば保育士からの保護者へのお手紙とかは、基本的には職場で書ける体制にはないと思うんですが、それはどうなんですか。基本的には家で書くものぐらいの認識があるんじゃないかと、私はそう思っているんですけれども、いかがですか。職場でその時間を保障できるんだと人が回らないと思うんですけれども、いかがですか。
○総務部長(東村浩二君) 一人一人の保育士の仕事の取り組み方の詳細まで把握しているわけではございませんが、基本的に組織としては、業務に必要な作業や仕事は職場でやるものという共通認識を持っていると考えております。
○20番(駒崎高行議員) 当件、持ち帰り関係に関しては調査をしていただきたいと思います。知っていただきたいというのは思ったりします。
  (4)です。逆に、非効率な残業となっていないかと確認したいと思います。これは、残業で必ずしも所属長、管理者がいるわけではないので、管理者不在での担保ができるかという点と、非常に物理的な問題ですけれども、時間が来て冷暖房が停止しますと、そのときに効率というのは極端に落ちるんじゃないかなという思いも含めて、そういう点で非効率な残業となっていないか伺いたいと思います。
○総務部長(東村浩二君) 先ほども答弁申し上げましたが、職員が時間外勤務を行うことにつきましては、所属長との手続が2回ほどありまして、事前の承認と許可、それから、やった実態の確認と承認となっておりますので、業務の必要に応じて、中には監督職や管理職がその内容を見て一緒に残らなくてはいけないこともありますし、職員はそういった適正な管理監督のもとに仕事を行うことになりますので、業務の効率性は一定担保されているものと考えております。
  また、夏季や冬季などにおける庁舎の冷暖房につきましては5時15分で停止しておりますが、クールビズやウオームビズなどの取り組みにより、服装を調節するなどの温度管理の工夫も行っていることから、非効率な残業とはなっていないものと考えております。
  ただし、5時15分以降の冷暖房の稼働につきましては、時間外や経費の削減等を考慮し、基本的には行わないこととしておりますけれども、夜間等で実施せざるを得ない会議等がある場合には、職員の健康等に配慮するなどで必要であると判断する場合には、できるだけ適切に対応しているところでございます。
○20番(駒崎高行議員) これは引用の仕方が適切じゃないかもしれませんが、松戸市では1カ月でしたか、管理者が全ての所属員が帰るまでいるということをやって、結果として残業が減ったという実績があるんです。そういった何らかの形で見ていくというのは必要かなと思います。
  (5)は、今もございましたが、割愛します。(6)です。休日出勤、深夜などの割り増しについて説明願いたいと思います。また、代休をとってもその分は支給されるのでしょうか。
○総務部長(東村浩二君) 職員が週休日や休日に出勤した場合、半日あるいは1日を単位として振りかえ休、もしくは代休を取得することとしておりまして、休日出勤のうち週の法定労働時間でございます38.75時間を超えた半日あるいは1日単位の勤務につきましては、勤務1時間当たりの単価の100分の25を振りかえ割り増し分の時間外手当として支給し、振りかえの単位以外の残余の時間外勤務に対しましては時間外勤務手当を支給しております。
  また、深夜の時間外勤務につきましては、夜10時から朝5時までの勤務に対し、通常の勤務1時間当たりの単価に、平日では100分の50、休日では100分の60の率を加算して手当を支給しております。
  このように、代休の取得により時間外勤務手当が給与に反映される、されないといったことではなく、週の法定労働時間である38.75時間を超えて勤務した場合に、休日出勤した場合の振りかえ割り増し分の時間外手当や、振りかえ単位以外の時間外勤務に対する時間外手当を支給しているところでございます。
○20番(駒崎高行議員) 私の理解があれなんですけれども、週の38.75時間というのは、僕の聞き方が悪かったのか、一番単純な残業手当について私がわからなくなってしまっているので、伺ってもいいですか。平日に残業した場合、結局これは週単位で残業代が出るわけじゃないですよね、日ごとですよね、そこを教えていただけますか。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午前11時40分休憩

午前11時40分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○総務部長(東村浩二君) 議員の御質問のとおり、時間外勤務手当あるいは時間外勤務の時間の管理につきましては1日単位でやっております。先ほど38.75時間と申し上げた法定労働時間を超えたという部分については、休日出勤に伴うものでございました。失礼いたしました。
○20番(駒崎高行議員) (7)です。東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例第14条、超勤代休時間について、この制度の御説明と実績、それによります経費削減などを説明願いたいと思います。
○総務部長(東村浩二君) 60時間を超える時間外勤務を行った場合は、時間外手当の支給に当たり、60時間を超えた時間外勤務時間数について、通常の割り増し100分の25にさらに100分の25を上乗せして、100分の150となるわけですけれども、時間外手当を支給いたします。
  この超勤代休時間は、上乗せ部分である100分の25の割り増し部分について、手当の支給を受けるかわりに代休を取得できる制度となっております。代休の取得時間は、60時間を超えて時間外勤務を行った月の翌月から二月の間となっております。
  現時点では、一月当たり60時間以上の超過勤務を行う職員が少ないことや、業務繁忙のため代休の取得が困難であるといったことから、取得の実績はございませんで、そのため本制度による経費節減の実績もございません。
○20番(駒崎高行議員) (8)です。第15条の休日の代休日につきましても同様にお願いします。特に、「当該休日前に」とありますが、実情に合っているのかなと思ったりもします。また、休日出勤の実態を管理職とそれ以外の職員に分けて伺いたいと思います。また、個人で最大ではどの程度の休日出勤となっているかを伺います。
○総務部長(東村浩二君) 職員が休日出勤する場合は、職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例施行規則第13条に基づきまして、一般職につきましては休日等の勤務命令兼代休日・振替日の指定書に、管理職につきましては管理職員特別勤務命令簿に、それぞれ勤務内容と指定代休日などを記載し、休日出勤を行う前に上司に提出することとしており、規則に基づき事前にその代休日を指定しているところでございます。
  なお、実際の代休取得日は、職員の勤務時間、休日、休暇に関する条例施行規則第14条の規定により、代休日は、勤務した当該休日の翌日から8週間以内、週休日の振りかえは、勤務した当該休日の属する週を含めて5週間以内の勤務日となります。
  また、休日勤務の実態でございますが、管理職につきましては平均年間7日、一般職につきましては平均で年間1日となっております。
  また、個人での最大日数は、管理職では38日、これは1日振りかえが14日と半日振りかえが24日という内訳です。一般職では21日、1日振りかえが19日で半日振りかえが2日という結果でございました。
○20番(駒崎高行議員) (9)です。超勤代休は実績がないということですが、休日代休については、職員の間で今おっしゃった期間、2カ月なり8週なり5週とかなんですかね、3カ月近いんですかね、たつと、まず代休をとる権利は消失するという認識です。
  さらに、ここでは「消失する場合にはその分は給与に反映されないということになるのか」と聞いていますが、その職員は給与にも反映されないという認識を示されたんですね。なので、この辺の仕組みを伺いたいと思います。
○総務部長(東村浩二君) まず、議員お見込みのとおり、2カ月が経過いたしますと代休は取得できなくなるわけでございますが、超勤代休は、本人の請求により、本来は時間外手当であるうち60時間を超えたことによる割り増し分を支給・受給するかわりに、その分を代休とするものでございまして、取得の有無にかかわらず、当該代休時間分の時間外勤務手当は支給しないことになるところでございますが、本来、代休でなく時間外手当として支給するものでございますので、当該代休が取得できない場合は、時間外手当を支給する必要があると認識しております。
  一方、休日代休については、休日出勤のうち法定労働時間でございます38.75時間を超えた半日あるいは1日の勤務については、勤務1時間当たりの単価の100分の25を振りかえ割り増しの時間外手当として支給しておりまして、代休取得の有無にかかわらず、この条件を満たす休日出勤を行った場合は給与へ反映することになります。
○20番(駒崎高行議員) 私の聞き方がいけないのかもしれません。私は100分の100の部分を問題にしているのであって、いわゆる2カ月たって代休が消えましたと。再質問です。その場合に給与に反映させる手続というか、どうやったら反映されますか、自動ですか。
○総務部長(東村浩二君) 時間外勤務の集計も休日の集計も、基本的には月内でやるわけですが、もちろん5週以内、8週以内という先ほど申し上げた規則がございますので、休日出勤の反映状況というのは、その後2カ月間反映できるわけですが、その2カ月に振りかえや代休が取得できなかった。そうすると、さかのぼって手当にできるかという点については、それはできません。
  そういったことのないように計画的に書類をもって自己申告しているわけでございまして、見込んだ5週間とか8週間の中で代休や振りかえ休がとれないことがないようにしており、またそういうことになった場合は、締める一月の月末が来る前に、よく所属長と相談して、結果こういうことになりそうだということで、振りかえがとれなそうだから時間外にするといったことも中にはあるかと思いますけれども、本来そういったことを想定しての手続にはなってございませんので、申告したとおり計画的に休んでもらうことが手続の基礎になっているところでございます。
○20番(駒崎高行議員) ここでも場合によっては、2つ再質問ですが、その1点目、結果的にさかのぼれないということは、自動でもないということは、その方が休日出勤した分というのは、代休もとれなかったし、給与にも反映していないということになるんですが、それでよろしいですか。
○総務部長(東村浩二君) さかのぼって給与に反映させることはできません。ただ、2カ月なり5週間以内で振りかえをとってもらうことにしておりますので、とれなかったということは想定していないところでございます。
○20番(駒崎高行議員) 先ほどの答弁であった所属長と相談するリミットが厳し過ぎるのかなと思います。2カ月のぎりぎりで代休をとりますと申告していた場合、絶対に何もできないじゃないですか。そういった意味でいえば、ちょっと実態にあれしていませんし、市としてはそういう御答弁になると思うんですが、実態として、例えば休日出勤した部分が、本当に代休をとったのか、ないしは給与として支給する手続を所属長と相談して、なったのか、それ以外なのかというのは、労務管理としてやっていかないと僕はまずいと思うんですけれども、いかがですか。
  現状やられていないというのは、何となく御答弁を聞いていて思ったので、それは所属長の責任ではなくて、また本人の責任ではなくて、僕が最初に確認した再質問のこの項目の1問目は、まずいと思うんですよね、そういうことがあれば。代休もとれませんでした、消えて、働いた分は給与にも反映されませんでしたということがあったらまずいと思うので、あるのかないのかで言えば、今は、ないはずだでいくと思いますけれども、ちょっと調査というか、しっかり見ていただきたいなと思うんですけれども、いかがですか。
○総務部長(東村浩二君) 先ほどの答弁の繰り返しになりますが、休みもとれない、時間外手当も支給されないことのないように、計画的に自己申告、それから所属長承認を手続として持っておりますので、議員お見込みのとおり、そういった実態は基本的にはないものと捉えております。
○20番(駒崎高行議員) 最初のほうでお話ししたとおり、そういう認識の職員が、特別その方から何とかしてくれと言われたわけではない、最後に触れていますけれども、全然ないんですけれども、あれと思ったんです。民間で働いていた人間としてはあり得ない話だったので、びっくりしたというのが正直なところだったので、実態調査から含めて何が起こっているのか、所属長たちが果たしてどういう認識でいるのか、人事課ないし総務部の責任として明らかにしていくべきだと私は思います。
  (10)です。年次休暇について、経年で、取得率、最大、これは勤続年数により変わりますが、この最大を超えて次年度に引き継がれない分を伺います。また、一日も年休をとらない場合、最大20日が引き継がれることになりますが、そのような職員はいますか。
○総務部長(東村浩二君) 年次有給休暇の過去5年の経年の取得率につきましては、平均取得日数を付与日数で除した数値でお答え申し上げます。平成24年69.0%、25年68.5%、26年68.5%、27年66.0%、28年67.0%となっております。また、翌年に引き継がれなかった日数は、平成28年では1人平均約5日でございます。
  なお、引き継がれなかった日数が20日であった職員は、平成28年では10名ございました。
○20番(駒崎高行議員) 引き継ぎ平均5日というのは、予想よりも少ないのかなとは思います。比較的よく年休をとられているのかなとは思いますが、(11)です。
  年休が次年度に引き継がれない分がある方がいます。かつ代休をとるということが、その個人にとって、代休を使えば年休は減らないわけですけれども、年休はもともと先ほどのように、次年度、平均5日ぐらい引き継げない分があるわけなので、代休じゃなくて給与に反映してほしいなと思う方もいると思うんです。個人にとってどのような意味合いになるのか、市の見解を伺いたいと思います。
○総務部長(東村浩二君) 次年度に引き継がれない分の年次有給休暇については、年末において20日を超える年休残がある職員について、その残の日数のうち20日を超える日数分発生するものでございます。
  当市の年次有給休暇の平均繰り越し日数は約18日となっており、当該年にはこれとは別に20日が付与されますので、当初の年次有給休暇の取得可能な日数は平均で約38日となるわけでございますが、当市の年次有給休暇の平均取得日数は約13日でございますので、年次有給休暇が38日スタートの職員ですと、年末で休暇の残日数は25日となり、5日分が引き継がれない日数となります。
  このように次年度に引き継がれない分の年次有給休暇がある職員は多数存在いたしますので、そうした職員が休日に出勤し、代休を取得することは日常的にあることでございますので、職員個々にとっては、代休日というのは休日出勤に伴い指定された本来の休日、年休は任意に取得できる休暇という意味合いになろうかと考えます。
○20番(駒崎高行議員) (13)です。ここまで議論してきていて申しわけないんですけれども、そもそもで、代休をとるか、とらずに給与に反映させるかは、誰が決定できるのか伺います。
○総務部長(東村浩二君) 職員が週休日や休日に出勤した場合、半日あるいは1日を単位として振りかえ休、代休を取得することとしており、休日出勤のうち法令労働時間である38.75時間を超えた半日あるいは1日の勤務については、勤務1時間当たりの単価の100分の25を振りかえ割り増しの時間外として支給し、振りかえ単位以外の残余の時間外勤務については、時間外勤務手当を支給しているところでございます。
  したがいまして、代休の取得により給与へ反映されないといったことはなく、給与には休日出勤した分の振りかえ割り増し分の時間外手当や、振りかえ単位以外の時間外勤務に対する時間外手当を支給しております。
  なお、休日出勤の承認ですとか振りかえ代休の日程の指定というものにつきましては、本人の申請・申告に基づき所属長が決定しております。
○20番(駒崎高行議員) 今の御答弁で、代休をとること、することということで、これは強制力があるんですか、どうなんですか。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午前11時57分休憩

午前11時58分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○総務部長(東村浩二君) することとするという根拠についてでございますが、東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の第16条、週休日の振替等ということで、割り振ることができるという規定ですので、強制力があるかどうかといえば、できる規定にはなっているところでございますが、御案内のとおり、休日出勤に対して時間外手当を支給するとした場合は、先ほど申し上げました35%の割り増しで時間外手当を支給することとしておりますので、人件費が著しく増大するおそれがございます。現状におきましても、時間外勤務手当の支給額は年間約2億円ということで、今後いかに時間外勤務の縮減を図るかということが課題になっております。
  また、振りかえ休日を指定せず、年次有給休暇での任意の取得とした場合は、繁忙期により休暇が取得できないといったことも考えられますが、出勤が続いて職員の疲労回復等が十分にできないことも懸念されますことから、現状では、申し上げましたとおり、職員の申告に基づいて事前に振りかえ日を設定し休みをとることで、元気回復を促しているところでございます。
  もとより、自治法第2条第14項で、地方公共団体はその事務を処理するに当たって最少の経費で最大の効果を上げなければならないと規定されておりまして、自治体の運営に係る経費は市民の皆様の御負担によって賄われておりますので、人件費等の経費も極力抑制しなければなりませんし、何分職員が元気でなければ、よりよい行政サービスも提供できませんので、両者の御要請を同時にかなえるための方法として、現在のできる規定をこのように運用しているところでございますので、御理解をいただければと思います。
○20番(駒崎高行議員) 市としての御答弁はそのようになると思いますけれども、私も職員が元気であってほしいと思って、この何とも言えない風通しの悪さというか、情報の伝達であるとかということがあるんじゃないかと。職員の方もこの点については諦めて何も言わないみたいな状態があるんじゃないかと思っているので、もう一回見詰め直していただければなと思います。
  (14)、管理職についてです。残業や休日出勤の実態が正確につかめていると考えていいでしょうか。本来多くの責任を負って、残業しても給与には反映されない管理職こそ、正確な把握と評価を求めたいものです。
○総務部長(東村浩二君) 管理職の勤務実態の把握についてでございますが、平日の残業につきましては、管理職は時間外勤務手当の対象としておりませんことから把握しておりませんが、休日出勤につきましては管理職員特別勤務命令簿により把握しており、管理職が休日出勤を行う場合は、管理職員特別勤務命令簿に出勤日時や勤務内容を記載し、上司の決裁を受けているところでございます。
  御指摘のとおり、また職員の健康管理の面からも、管理職の勤務状況の把握は重要であると考えますことから、一つの課題として捉えて、今後は出退勤システムの導入などを検討して、時間外の勤務や休日出勤の正確な把握に向け、環境整備を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○20番(駒崎高行議員) 再質問になります。管理職については、お金が発生しないから管理しないというのはないと思います、正直。即時管理をするべきだし、管理職と名乗るからには、自分の出退勤管理というか、記入一つできなくて管理職の資格はないです。
  というのは、これだけ働いているんですということを市民に最終的には示していく、これは議会も含めてね。お金の部分ではなくて、これだけ働いているんです、頑張っているんですということを示せるチャンスでもあると思うので、日々の手抜きみたいなことがあるということを見過ごしているのは納得いきません。
  (15)です。今回の質問は、特に職員個人から伺ったものではありません。ただ、経費削減の意味で語られることが多い職員給与について、職員がやりがいを持って働けるように求めます。その意味で、市長に今後の取り組みを伺いたい。
○市長(渡部尚君) 先ほど来、いろいろ御指摘をいただいておりますけれども、職員に対しては法令に基づいて、時間外で働けば当然時間外手当、あるいは休日出勤して、それを振りかえる場合であれば代休であるとか、それらが適正に取得できる環境をつくっていくことは必要ですし、今年度、特にワーク・ライフ・バランスということで、できるだけ長時間の公務については、何とか少しでも是正していこうということで取り組みをしているところでございますが、所管によっては、どうしてもイベント等が休日に集中する、あるいはいろいろな審議会、協議会を持っているところは、夜間にどうしても時間外が発生しやすいという問題がございます。
  これらについては、御本人の申し出に基づいてになりますけれども、代休や振りかえ休をとってもらう。あるいは、どうしてもそれが無理であればお金でお支払いすることになりますけれども、そもそも市役所の場合、仕事の性格上、休日のイベントに我々が出ないということは基本的にできないわけです。日中、仕事しておられるいろいろな職種の方に集まっていただいて会議をしようとすれば、どうしても夜間にならざるを得ない。
  ここが非常にネックになっていて、イベントのあり方だとか会議の持ち方とか、いろいろ庁内でも議論をさせていただいていて、その中から、例えば夜間の会議が非常に多い職場については、フレックスタイム的な勤務時間の導入等も行っているところでございますし、先ほども申し上げたように、土日に出た場合に、お金でもらうのか振りかえでもらうのかという議論はありますけれども、できれば、本人の健康状態等を考えれば、どこかでお休みをしてもらうほうが望ましいとは判断しています。
  ただ、これは我々として強制しているものではありません。基本的には任意で、どちらを選択するかというのは職員の自己申告に基づいて行っているものでございますので、その辺の趣旨が職員の皆さんにまだ徹底されていないということであれば、よくその辺の制度、仕組み等について徹底をし、今後も適正に人事管理に努めて、職員のワーク・ライフ・バランスを確保することが、基本的に職員のモチベーションを高めることにつながっていくものと認識しておりますので、今後もその辺はしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午後零時7分休憩

午後1時16分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
  次に、21番、石橋光明議員。
○21番(石橋光明議員) まず1点目、まちの顔・玄関である駅前の整備についてというところです。
  その1項目ですけれども、駅前の喫煙エリアについてです。
  最近は、国の法律、東京都の条例で、受動喫煙をどう考えていくのかというのが非常に注視されるところでありますけれども、まず①です。国の受動喫煙防止対策に関する現行の法律の中身を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 国の受動喫煙防止対策に関する現行法律といたしましては、主に健康増進法第25条において、学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店、その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、受動喫煙を防止するために必要な措置を講じるように努めなければならないとされております。
○21番(石橋光明議員) ②です。この受動喫煙のそもそもの定義を伺いたいと思います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 同じく健康増進法第25条では、受動喫煙についてを「室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされること」とされております。
○21番(石橋光明議員) 再質問ですけれども、今「準ずる環境」という答弁がありましたが、その「準ずる環境」というのは、具体的に言うとどういうところを示すんでしょうか。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午後1時18分休憩

午後1時19分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○健康福祉部長(山口俊英君) 個々の考え方はあろうかと思いますが、厚労省の通知等において、どこまでといった基準は明確に定められてはおりませんが、神奈川県の禁煙条例に一定の判断がなされております。
  室外、屋外であっても、その利用者が十分に拡散されていないたばこの煙に侵されるおそれがあり、なおかつ、たばこの煙を容易に避けることができない構造を持つものとするのが適当であるという形で、神奈川県の条例の説明はこんな形になっておりますので、こういったものを「準ずる環境」と言うのではないかと所管としては考えております。
○21番(石橋光明議員) 一番最初の答弁では、基本は屋内という答弁でしたけれども、今、「準ずる環境」に定義をつけると、屋外もその考え方によっては定義づけられる可能性があるという認識をしました。
  その上で③ですけれども、受動喫煙の定義から鑑みた駅前の喫煙場所の位置づけはどうなるでしょうか。
○環境安全部長(平岡和富君) 受動喫煙防止の対象としましては、ただいま答弁がありましたが、原則屋内施設を想定したものでございます。指定喫煙場所につきましては、東村山駅東口及び西口に1カ所ずつ、久米川駅南口に2カ所設置しておりますが、歩きたばこや吸い殻の散乱を防止するために設置したものでございます。
○21番(石橋光明議員) ④です。現行の喫煙エリアの課題点は何がありますでしょうか。
○環境安全部長(平岡和富君) 指定喫煙場所につきましては、非喫煙者への影響が少なくなるよう移設した経過もこれまでございます。しかしながら、特に東村山駅東口の指定喫煙場所につきましては、市民の方の動線と近接していることから、こちらが課題であると認識しております。
○21番(石橋光明議員) そういう課題はあると。先ほど原則は室内であると。先ほど再質問で聞いたときは、原則は原則なんだけれども、屋外というのも考えられるとあったんですけれども、そういった課題があるんですけれども、たばこを吸われない方への配慮ですとか、これは再質問ですけれども、環境整備が一定程度必要なんじゃないかなと思いますが、行政側としてはそういう認識でよろしいでしょうか。
○環境安全部長(平岡和富君) 先ほど御答弁申し上げました受動喫煙につきましては、室内が原則ということになっておりますが、法的にも、お子様連れの方に特に配慮してくださいと。それは屋内、屋外問わずと解釈しておりますので、一定のたばこを吸う方の煙については配慮が必要なものと認識しております。
○21番(石橋光明議員) 私もたばこを吸う人間ですので、一定配慮しなきゃいけないというのは心得ておかなきゃいけないんですけれども、⑤です。
  市税のたばこ税の収入というのは年間約7億円ありましたね。感情論からすると、それだけ税収入があるんだから、喫煙する環境整備にお金をかけてほしいということも聞きます。この議場からもそういった声が聞こえそうなんですけれども、しかし、それを整備するにはそれなりの根拠も必要ですし、予算立てするためには根拠も必要だと思います。喫煙エリアに屋外もやはり考えるべきだという一定の御答弁ありましたけれども、パーティションを設置する場合に、その費用の見込みと財源を伺いたいと思います。
○環境安全部長(平岡和富君) 仮に奥行き1.8メートル、横幅3.6メートル、高さ2メートルの4面のパーティションを設置した場合の費用としましては、概算で180万円程度になると考えております。財源につきましては、国・都の補助金は当然ありませんので、基本的に一般財源での措置になるかと考えております。
○21番(石橋光明議員) 思ったより高いんですね。一般財源で出さなくちゃいけないという、当然たばこ税も一般財源に移るんでしょうから、そういう理屈だと思いますけれども、わかりました。
  例えばJTとか、そういうところに協力は求められるんですか。
○環境安全部長(平岡和富君) たばこ会社による支援制度があるということは認識しております。ただそれも、JTでありますとかフィリップ・モリス・ジャパン、それからブリティッシュ・アメリカン・タバコ・ジャパンと、この3つの会社があるんですが、これらから支援措置があるということは承知しているんですが、具体的に公表されていない部分があります。ですので、幾ら、例えば駅のお客さんの数に応じてくれるのか、市の規模に応じていただけるのかわからないんですが、そういった制度があることだけは認識しております。
○21番(石橋光明議員) 設置するとなったら、そういうところにも御協力を要請していただければと思います。
  6番です。先ほど東村山駅のことも出ましたが、プラス久米川駅の喫煙エリアにパーティションを設置する考えはないか伺います。
○環境安全部長(平岡和富君) さきの予算特別委員会でも御答弁申し上げたところですが、東村山駅、久米川駅の喫煙場所につきましては、歩道上に設置してあるということから、余り広いスペースを確保することができないということ、さらに久米川駅南口では、見通しを遮断することで交通安全対策上の課題があるということから、現状でのパーティションの設置については難しいものと判断しているところでございます。
○21番(石橋光明議員) ちょっとがっかりです。東村山駅は当然今後、連続立体交差化事業で、駅前の広場のデザインに未確定な部分があるので、そのときに改良するという考え方はあると思うんですけれども、久米川駅南口、今御答弁あった場所というのは、恐らくトイレの西側のちょうど道路のところにある喫煙所のことを指して言われているんだと思います。
  ちょうど踏切から来るカーブで、すぐ横断歩道があって、あそこにパーティションを組むと見通しが悪いというのは確かにおっしゃるとおりだと思うんですけれども、喫煙所が少なくなるのは喫煙者にとっては厳しい話ですが、牛丼屋のほうにもう一カ所ありますよね。あそこはバス停が昔ありましたけれども、今は停車場ということで活用されていないと思います。あそこに組むことを考えると、先ほどの交通安全上危険という意味では下がるんじゃないかなと思いますけれども、そこら辺はいかがですか。
○環境安全部長(平岡和富君) 御指摘のパーティションでございますが、あくまで喫煙シーンをたばこが気になる人から見えにくくしたり、たばこを吸ってよい場所を区画化、特定して、そこここでたばこを吸ったり、ポイ捨て行為を抑制することが主な目的であると認識しております。その上でパーティションを設置するとなりますと、道路上であるということから人の動線を妨げないようにしなければならないということ、加えて、最大利用者数を把握した上で、それ相応の喫煙場所面積を確保する必要がございます。
  喫煙場所の面積につきましては、利用者数に比べて狭隘でありますと、はみ出し喫煙ですとか、マナー低下といった別のクレームを招くリスクも生じてきますので、慎重なシミュレーションが必要かと思います。その上で検討する必要があると考えております。
○21番(石橋光明議員) パーティションを設置する意味合いをおっしゃっていただきましたけれども、ポイ捨てしないということからすると、次の質問にもかかってくるんですけれども、ポイ捨てしている人が実は多いですよね。そういう考えからすると一定の効果はあるんじゃないかと思いますので、さまざまなシミュレーションをしていただいた上で改めて検討していただければと思いますが、いかがでしょうか。
○環境安全部長(平岡和富君) 次の通告につながることでございますが、ある協議体をつくる予定でおりますので、そこで議論いただいた上で検討してまいりたいと考えております。
○21番(石橋光明議員) 続いて、久米川駅南口の駅前についてです。これは昨年の12月議会で小林議員が質問されていましたので、それ以降どういう進捗があるかなと思って質問したんですけれども、一定、所信表明で市長からも見解がありましたが、聞きたいと思います。
  ①です。当市の中心核である久米川駅、秋津駅、新秋津駅を比較しますと、久米川駅、特に供用開始して40年以上経過する南口の駅前環境が、さまざまな面で悪化しているように感じます。課題は何があると考えていますか。
○環境安全部長(平岡和富君) 御指摘の久米川駅南口のこれまでの環境改善対策としまして、放置自転車対策員の配置ですとか、喫煙場所の移設などの対策を講じてきたところではございますが、改札口正面のケヤキの周りに人が座れるスペースがございまして、1人の方が長く座り続けられる形状となっているところでございます。
  環境的な課題としましては、まずソフト面では、歩道上の自転車駐輪や飲食などによるごみの散乱、それから飲食店の客引きなどによりまして治安が悪いと感じる市民の方や、御指摘の駅前広場というまちの顔の印象がよくないといった御意見をいただいている状況であるということ。
  ハード面では、人の移動の動線を上手にさばくための植栽の位置や点字ブロックの適正配置、あるいは、今後の踏切の拡幅の際に駅前広場をどのようなものにしていくのかが課題であると捉えております。
○21番(石橋光明議員) 点字ブロックの件が出ましたけれども、確かにあそこの駅前のブロックは、いい色合いになってきましたよね。かえるべき時期に来ているのかなと思いますし、西友のほうに行けば行くほどブロックがでこぼこになっている状況もありますので、ぜひどなたでも利用しやすい環境下に整備していただきたいと思います。
  あと、踏切の拡幅云々と今お話がありましたけれども、今後そのことが実現するのであれば、どういった形にするのかということも非常に興味があるところですけれども、そういったさまざまな観点から改良していただければと思いますが、②です。それらの課題を解決するため、今後どのような対策を講じるのか伺います。
○環境安全部長(平岡和富君) さきの所信表明でも市長より申し上げましたが、2020東京オリンピック・パラリンピックに向けまして駅前のあり方を検討する、仮称ではありますが、久米川駅安全・安心まちづくり協議会の設置に向けて検討しておりまして、駅前広場のあり方、防犯対策並びにまちのにぎわいの創出について、先ほど御答弁申し上げました課題につきまして、まちづくり部あるいは環境安全部が庁内の取りまとめを行いながら、市民の方、商店街の方、久米川交番ふれあい協議会の方、それから東村山防犯協会や東村山警察署の皆様とともに、知恵を出し合って、魅力的な駅前のあり方について取りまとめを行って、地域の皆様に愛される駅前広場となるような検討を進めてまいりたいと考えております。
○21番(石橋光明議員) その協議体の議論に期待したいところでありますし、いい結論が出るように注視したいと思いますけれども、行政所管としたら、その協議の内容にもよるとは思うんですけれども、どのようなイメージをしているのか、お持ちであれば伺いたいと思います。
○環境安全部長(平岡和富君) 防犯的には人を排除するような対策というのが考えられますし、もう一つは、にぎわいの創出という意味では人が集まるような仕掛けという視点での検討も必要かなと、今お答えできるのはこの程度になります。
○21番(石橋光明議員) 私も特段、具体的なイメージはまだ持っていないんですけれども、ぜひその協議体の協議に期待したいと思います。
  続いて、2番の多摩湖町地域のコミュニティバス検討のあり方についてです。先般、佐藤議員も質問されておりまして、私の会派も、要望があることに関しましては、しっかりと検討した上で実現していくべきだと思ってはおりますけれども、まず所沢市のコミバスに協力を仰ぐことについて伺いたいと思います。
  ①、本路線の導入検討に至った経過を伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 多摩湖町地域は、コミュニティバス検討地域内の優先地域に指定されており、地域要望も継続的にいただいておりました。地域にはガイドラインに基づく地域組織が設立され、ガイドラインに沿って既存路線の諏訪町循環の延伸ですとか、東村山駅からの新規路線ルート、武蔵大和駅からの新規路線ルートなど、さまざまな検討をしてまいりましたが、いずれも既存利用者への影響、民間路線バスとの競合や道路付近などの問題があり、ガイドラインに沿った運行が困難な状況でございました。
  このことから、バス路線導入の可能性があるルートとしては、赤坂道、宅部通り、はっけんのもり通り、西武園南側の4本の道路で囲む四角のルートしかないという結論に達しました。
  その中で、過去に議会でも御質問いただいておりました広域連携についても視野を広げて検討しましたところ、直近に所沢市コミュニティバス、ところバスの南路線、吾妻循環コースでございますが、こちらのほうが運行されていることから、所沢市と当該路線の東村山市域への乗り入れの可能性について相談した状況でございます。
  所沢市では、交通計画の見直しも予定されていることから、前向きな御回答をいただき、現在に至っている状況でございます。
○21番(石橋光明議員) さまざまな検討をされてきたというのは今の御答弁でわかりますが、ところバスの単体での検討に入ったのはいつぐらいからですか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 行政内部としては昨年の6月ぐらいから、こういったルートができるのではないかという検討を始めまして、その後、所沢のほうに乗り入れが可能かどうかという打診をしたところでございます。
○21番(石橋光明議員) もう一点確認ですけれども、6月に検討を始めて、地域公共交通会議でその話題が出たのはいつぐらいでしたか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 地域公共交通会議への議題については、平成28年10月27日に開催された公共交通会議においてお諮りしたところでございます。
○21番(石橋光明議員) ②です。本件に関する所沢市当局のスタンスや導入条件などについて伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 所沢市では、所沢市地域公共交通会議での不便地域の解消に向けて協力するのはよいことであるとの前向きな御意見をいただいていることを受け、協力体制の姿勢をとっていただいているところでございます。
  次に、導入条件でございますが、現段階ではあくまでも運行主体は所沢市であり、ところバスが東村山市域に乗り入れることから、手続等ルールについては所沢市の考え方でお願いしたい旨、お話を伺っているところでございます。
○21番(石橋光明議員) 続いて③です。交通管理者の許認可に係る手続の進捗と見通しを伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 手続といたしましては、交通管理者である東村山警察署及び警視庁本部と書面協議及び現地確認を行い、交通安全上、バスが運行することに問題はないかの判断をすることとなります。
  次に、進捗といたしましては、所轄である東村山警察署には、書面及び現地確認において了解をいただいており、警視庁本部においても、書面での協議では特に問題ないとの回答をいただいております。今後は、警視庁本部との現地確認を行う予定となっております。
○21番(石橋光明議員) 続いて④です。今後のスケジュールについて伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) スケジュールといたしましては、5月末に発送いたしました需要調査の分析を7月下旬ごろまでに行い、8月から9月ごろに開催予定である東村山市地域公共交通会議にて、その分析結果をもとに御議論いただくとともに、本検討路線の可否の合意形成をしていただき、所沢市から求められている回答期限である9月末ごろをめどに回答したいと考えております。
○21番(石橋光明議員) 今、一定程度お答えをいただきましたけれども、昨年の10月からこの協議のテーブルにのっかって、ことしの8月ぐらいに結論を出したいという、1年はたっていないという、そういうことですよね、了解しました。
  続いて、本路線実施検討と新規運行ガイドラインとの関係性について伺います。
  ①です。運行間隔が1時間1便以上の条件というのがガイドラインにありますけれども、それと非常にかけ離れていると思いますけれども、見解を伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 今回の提案路線につきましては、運行主体が所沢市であり、あくまでも所沢市のコミュニティバスが東村山市域に乗り入れてくるものでございます。よって、当市のガイドライン適用外であると考えており、運行主体が所沢市のため、運行本数を増便することはできないものと考えております。
○21番(石橋光明議員) ②です。実証運行は実施されますか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 今後の所沢市との協議の中で、実証運行も視野に入れて協議を進めてまいりたいと考えております。
○21番(石橋光明議員) 2つあるんですけれども、まず1点目です。実証運行も視野に入れてと答えられましたけれども、どのような形式で実証運行を実施されるんでしょうか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) まだ期間ですとか、そういったことに対しては、今後所沢市と協議することになっておりますが、所沢市としても実証運行については前向きに取り組んでいきたいというお話を伺っておりますので、その中で決めていきたいと考えております。
○21番(石橋光明議員) もう一点の再質問です。先般配られました地域公共交通会議の資料を拝見しますと、所沢市は交通計画を平成30年度内にやる、それを5年置きにやるとお聞きしております。実証運行をどのくらいでやるかは未定ですと言われていましたけれども、仮定の話で申しわけないんですけれども、途中で実証運行、1カ月なのか半年なのかわかりませんけれども、そう簡単に決められる話でもないと思うんです。そうすると、5年間実証運行ということも視野に入れるんですか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 所沢の交通計画は5年に1度の見直しということがございまして、今のような御質問になったかと思いますが、その期間については、当市のコミュニティバスガイドラインに基づいて、1年ですとか、そうした単位でできないものか、所沢市と今後協議していくものと考えております。
○21番(石橋光明議員) 続いて③です。隣接自治体との相互乗り入れを視野に、ガイドラインの見直しを考えているんでしょうか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 当市のコミュニティバス新規導入ガイドラインにつきましては、策定当初より他市との広域連携は想定外になっており、あくまでも地域内完結型によるガイドラインとして設定しております。しかし、現在、交通不便地域の多くは行政境にあることから、見直しの際には広域連携の位置づけが必要になると考えております。
  よって、今回の俎上に上がっております本検討路線について、地域公共交通会議の中でも、必要があればガイドラインの見直しをするという意見が出ているところであり、現在継続協議となっているところでございます。
○21番(石橋光明議員) 私は、今、一定の見直しが必要です、今後検討していきますという御答弁でしたけれども、手続論からすると、うちの市の改定版のガイドラインを策定してから、この運行に踏み切るというのが筋論だと思います。
  今までは丁寧に丁寧にプロセスを踏みながら、美住・富士見ルートに関しても、そういう手続を踏みながらやってこられましたよね、それなりの時間をかけて。そういった意味からすると、筋論からすると改定後だと思うんですけれども、その件に関してはどうお考えですか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 確かにガイドラインについては、長い期間を要して策定してきたものであり、かなり重いものであると認識してございますが、一方で、公共交通会議の中でも、今回の共同運行が可能になれば、それをもとにガイドラインを見直ししてもいいのではないかというお話もございましたことから、今回、所沢のところバスの乗り入れが可能になれば、その前にというのは、かなり時間的には難しいものですから、並行もしくはその後にガイドラインの見直しをしていきたいと考えております。
○21番(石橋光明議員) 私はその進め方がいかがなものかなと思います。
  続いてです。税の使い方から見た本件事業における公的費用の負担についてです。ここに一定の想定の数字を述べましたけれども、見ていただければわかると思いますが、現在の補助金額が、過去の数字をもとにすると、1人当たり約117円である。多摩湖町の地域路線がこの数字に達するために必要な利用人数を想定で計算してみたところ、さまざまな数値を入れましたけれども、11.9人、約12人乗らないと117円に達しないという計算が成り立ちました。
  地域公共交通会議の資料で、新規でやった場合1,100万円かかる。ところバスを延伸して活用すると400万円になる。その差は700万円。新規にやるより非常に低コストでできますという考え方は一定示されているわけです。年間負担額700万円程度が削減と言いますけれども、1人当たりの補助額の明らかな不均衡を感じるんですけれども、そこはどう考えますか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) まず、平成27年の実績から既存各路線の1人当たりの補助金額を申し上げますと、東村山駅東口から新秋津駅の路線については104円、東村山駅東口から医療センターの区間については137円、久米川町循環については153円、諏訪町循環においては92円、このようになっておりまして、市内でも運行路線によって開きがございます。
  多摩湖町地域の1人当たりの補助額につきましては、需要調査の結果により想定されることとなりますので、今の時点でお答えできるものではございませんことを御理解願いたいと思います。
○21番(石橋光明議員) 続いて②です。万が一この費用対効果が予測より大きく悪化した場合、まだ出ていないとは言いますけれども、運行主体がうちじゃないという立場であるがゆえに、途中で事業中断というのはできるんでしょうか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 先ほどの御答弁でも申し上げましたとおり、実証運行も視野に入れて協議を進めてまいりたいと考えております。また、運行主体が所沢市ということもあるため、所沢市の判断による事業中断の可能性もあると認識してございます。
○21番(石橋光明議員) 所沢市が主体なので所沢市の判断ということでしたけれども、所沢市はどういった内容でそれを判断すると考えられますか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 一つの判断として、実証運行中に乗降客が余りにも少なくて、東村山市に乗り入れるメリットがないと判断された場合、所沢市の判断も出てくるものではないかと考えております。
○21番(石橋光明議員) 現在、たらればで、なかなか議論できない部分もありますけれども、やはり相互乗り入れをするときのハードルが非常にあるんじゃないかと思います。どこに広げたとしても、そういうハードルは必ず出てくるなと感じました。
  続いて、乗車ニーズのマーケットリサーチと手法についてです。先般、市民の方に配られたと伺っておりますけれども、この需要調査が事業成否の鍵を握ると思います。ニーズ調査をどのように実施するのか伺いたいと思います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 東村山駅西口から久米川駅南口ルートでも実施した方法と同様に、バス停候補地から半径300メートルに住所を置いている15歳以上の市民の方4,616名の中から2,211名を無作為抽出し、調査票を発送いたしました。今後は、調査結果を集計し、委託業者にて分析を行う予定でございます。
○21番(石橋光明議員) 私、アンケートを見れば設問の内容はわかりますけれども、一応その設問の内容、どういった内容だったのか伺いたいと思います。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午後1時52分休憩

午後1時53分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 基本的にはガイドラインに基づいた内容のとおりでございますが、問1として「あなた自身についてお答えください」ということで、性別、年齢、住所、自動車の保有等を聞いております。そして問2として、「現在、ところバス吾妻循環ルート変更案を検討しています。こちらのコミュニティバスの利用意向をお答えください」という問いになっております。
  そして問3として、問2で「利用したい」と回答した方について、具体的にどのぐらいの頻度で利用したいか、行き先、あと「現在、最も利用されている交通手段を1つお答えください」という設問をしております。
○21番(石橋光明議員) 美住・富士見ルートのときもガイドラインに沿ったアンケートを恐らくとられたんだと思います。今回もそれに近いアンケート内容で調査されているんだと思いますが、要は需要があると判断する、これは今利用されますかとか、利用する場合、移動の内容についてとかという細かいところがありましたが、需要があるという判断に至るのは、どこを見て判断されるんでしょうか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) まず第1に、本ルートを利用したいかどうかという意向調査をしておりまして、それによって利用したいというお答えをいただきましたら、次に頻度の問題でございますが、週に何往復、または月に何往復利用するかと。こういった設問の中で乗降者数の予測を立てていくものとなっております。
○21番(石橋光明議員) ②です。住民の方々の要望として強いのは、以前より新山手病院など医療機関に行きたいというお声をたくさん聞いております。定時定路線で結ぶのは道路の幅員から無理だということが先ほどの答弁でもありましたけれども、タクシー車両等によるオンデマンドの乗り合い交通のほうが、よりニーズに応えられるのではないかとも思いますけれども、見解を伺いたいと思います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) デマンド交通にはさまざまな運行方式がございます。デマンド交通の特性といたしまして、一番のメリットと言われるのは、1点目として、個人個人の移動ニーズにより近づける。2点目として、予約がない場合は運行しなくていいということが言われております。
  一方で、デメリットといたしましては、1点目が、経路、所要時間が一定にならない。2点目として、1人でも予約があれば運行する等、メリットと、その裏腹であるデメリットがあると伺っております。
  地域公共交通会議で御議論いただいている中でも、今回の広域連携が実施できなかった場合には、代替案を考えるとの集約がなされておりますが、デマンド方式はタクシー事業者との競合ですとか、事業費などの課題もあるものと考えております。
○21番(石橋光明議員) そういう検討も必要だと言われましたけれども、やはりもう少し多角的に議論することが非常に重要なんじゃないかと思います。
  最後に、総括して市長に伺いたいんですけれども、この交通不便地域の解消、予算の効率的な執行というジレンマに非常に苦しまれながら、地域公共交通会議で新規の運行ガイドラインを策定されたのは重々承知であります。本事業はこれまでの取り組みに比べて拙速だと思うんです。
  また、そもそも我が市のコミュニティバスのコンセプトは、にぎわいあるまちづくりでありまして、隣町に住民を運ぶというのは目的とは違うのではないかと思います。先般の佐藤議員の質問の中でも、最終的な判断は乗車率ということもおっしゃいましたけれども、市長に総括的に、この新規路線の件に関して伺いたいと思います。
○市長(渡部尚君) 先日、佐藤議員にもお答えさせていただきました。これまで当市では、いわば市内完結型の自主運行についてどうしていくかということでガイドラインを策定して、それに基づいて新規6線を導入するということで行ってきたわけですが、そのガイドラインに基づいて、多摩湖町地域の交通不便地域をいかに解消するかという検討をずっと行ってきたわけですけれども、先ほど所管部長が申し上げたように、市域市内完結型の定時定路線バスは、現時点の道路形状等からすると、多摩湖町にはグリーンバスを通すことがほぼ不可能ということで、何らかの代替措置を講じなければ、多摩湖町地域の交通不便地域の解消ができないという課題があったわけであります。
  ほかの方法として、今御提案あったデマンドだとか、いろいろな方策というのがあるわけですが、それとて今ガイドラインがあるわけではありません。そうなると、これからどうしていくかという議論をゼロベースで一から積み上げていくと、またかなりの時間を要するかなというところで、たまたま来年度、所沢市が5年に1回の見直しを行うというタイミングの中で、昨年、庁内で、ところバスの導入ということで、交通不便地域の解消が図れないかという検討をし、昨年10月に地域公共交通会議にお諮りをして、数回にわたり議論をしていただき、公共交通会議の中では一応協議を進めていってよいという方向性をいただいたところであります。
  まだ運行すると決定されているわけではありません。今御指摘があったように、需要調査をして、それでどの程度これで本当に、この路線で実際問題として乗るのかということは、予測した中で検討していく必要があると思いますし、先ほど所管部長から、まだ所沢市と十分に、期間については決定していませんが、我々としては一定期間、実証運行をさせていただきたい旨のお願いをいたしております。
  その中で、市内完結型のバス路線とのバランスを考えると、東村山部分の東村山市民の乗車率についてどのように見ていくか。そこはやはり、他の路線との公平性を考えれば、確実に確保できる見通しが立たないと、恒久的な運行には踏み出せないと考えているところでございます。
  にぎわいという点でいうと、これは虫のいい話かもしれませんが、所沢の方が東村山のさまざまなイベント行事においでいただくという努力をする必要もあるわけで、実際、菖蒲まつりだとか、たいけんの里の入場者、正確に統計をとっているわけではないですけれども、相当数、所沢市民の方がおいでになっております。
  そういったこともあるので、あながち全てお客を所沢にとられてしまうことにはならないとは思っておりますし、あと、交通不便地域の解消というのは、活力あるまちづくりにとってはやはり重要なポイントであって、ターミナル駅である所沢駅に多摩湖町が出やすいということになれば、それはそれで多摩湖町地域の住宅地としての価値も上がってくるのではないかと考えているわけであります。
  いずれにしましても、バスを通すことで逆にその地域が衰退することがあってはならないわけで、やはりそのまちが住む場所、あるいはいろいろなイベントで訪れる場所として魅力が高まるように、これからは総合的に努力してまいりたいと考えております。
○21番(石橋光明議員) 2点、再質問なんですけれども、これは所管のほうがいいんですかね。要は乗車率、乗降率、乗降数と言ったほうがいいんですかね。うちのバスじゃないですからコントロールできないですよね。どう調査するのかという素朴な疑問があるんです。それはどういうカウントというか、収支率をどう計算していくんですか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 現在では、ところバスもICカードを導入されていることから、その中で一定程度わかることもありますし、あとは実際に調査員をバスの中に入れて、どこから何人乗るかという調査もできますことから、こういったところで推察できるものと考えております。
○21番(石橋光明議員) 市長に再質問なんですけれども、ガイドラインをこれから改めて広域のやつをやると、それなりに時間がかかるとおっしゃいました。先ほど所管部長にも質問しましたけれども、手続論からすると、改定版のガイドラインを策定するのが筋だと思います。市長は今まで、丁寧に議論を重ねて検討して最終的に決定されたというのがたくさんの政策であると思いますけれども、そこら辺に関してはどう思われますか。
○市長(渡部尚君) 今回の議論の推移についても、必ずしもガイドラインから完全に逸脱して行っているわけではありません。一定程度、地域組織が立ち上がって議論して検討も進めてきて、どうしても市域内での完結型のルートは困難であると。そういう中から、地域公共交通会議にお諮りして進めさせていただいています。
  ただ、先ほどのお話にありましたように、当然運行主体はうちではなくて所沢市になりますので、料金あるいは時間当たりの便数だとか、細かな点では当市のガイドラインに合致しない部分というのは当然ありますが、一番重要なのは、交通不便地域の考え方とか、それを解消するために、やはり一定程度、そこのエリアの方だけではなくて、全市民的に理解が得られるための乗車率40%という考え方を打ち出しているわけで、その肝の部分については、今後も準拠することで、広く市民の皆様の御理解をいただけるように進めていきたいと考えています。
  広域化する場合は、これは相手のあることなので、必ずしも明確に、今回は所沢市ですが、例えば東大和市あるいは小平市、清瀬市が周辺ではバスを運行しているわけです。それに対してどういうふうに話し合いをしていくかというのは、結構ケース・バイ・ケースになりがちなところがあるので、基本的な考え方としては、当市の市域完結型のガイドラインに準拠しつつ、相手とそこは調整していくことになるのではないかと思っております。
  いずれにしても、広域化の問題と、それから定時定路線で走らせられないエリアが交通不便地域として残っている現状の中で、デマンドであるとか、いろいろな方策についてこれから導入する場合の基本的な考え方や手順については、整理を今後も進めてまいりたいと考えております。
○21番(石橋光明議員) 多く語りたいですけれども、時間がないので次の質問に移ります。ほっとシティ東村山についてです。
  この件、3月定例議会の予算委員会で、我々も会派として質疑したかったんですけれども、土方議員がされましたので割愛しましたけれども、改めて伺いたいんですが、①と②はわかりましたので③です。この3月議会、そして今回の一般質問でも所管の見解というのは発言されておりますけれども、改めて今回問題視されている事柄が事実なのかどうか伺いたいと思います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 3月議会でも御答弁をいたしましが、生活困窮者は経済的な問題のみならず、精神的な問題、家庭の問題、健康上の問題など、複合的な問題を抱え、さらにそれが複雑に絡み合っている場合が多いのが実情でございます。
  そのため、ほっとシティ東村山は、相談者へのきめ細やかな聞き取りを行い、資産や能力の状況を把握し、支援をコーディネートする役割と必要な支援につなげる役割を担っており、生活保護申請を妨げたり受給に関する権限を持つものではございません。むしろ必要な支援にスムーズにつなぐ機能を果たすものでございます。
  したがいまして、生活保護については、あくまでも自立相談係の職員が生活保護申請の相談を進めることとなります。生活保護の申請を行った後、要否判定にて否となった場合や辞退された場合などは、再度ほっとシティ東村山が受け皿となり、支援ができる体制になっております。
  国会で取り上げられました事柄について、当市といたしましては、2度にわたり質問状を送っておりますが、回答をいただけないままでありますので、個別事例を特定した事実確認ができておりません。しかしながら、当市で把握している類推し得る事案についての事実とは全くもって異なるものであり、水際作戦などと言われるような実態はございません。
  また、重ねて申し上げますが、平成29年3月に厚生労働省の生活困窮者自立支援室の方々が当市に視察に来られた際に、当市の生活困窮者自立支援法事業についての取り組み内容を説明させていただくとともに、生活保護申請への流れや、国会で取り上げられた類推される個別事例についても、資料に基づき具体的に説明させていただきました。
  さらに、ほっとシティ東村山の事務所にも足を運んでいただき、同一フロアで連携している状況をごらんいただいた結果、対応に問題があったとの御指摘はいただいておりません。
○21番(石橋光明議員) 市長のほうに再質問ですけれども、ただいまの答弁内容で役所側の見解はわかりました。共産党市議団のニュースの内容を見ると、市役所と共産党の見解に相違があった、違いがあったんじゃないかなと思いますけれども、厚生労働省の担当者が実態調査を行って、問題ないと見解を示されております。
  両者の言い分が違う際に第三者的な、この場合は厚生労働省の方がそのような見解を示しているのであれば、市役所の見解が正しいと考えるのが現状であります。単なる複数の大人のけんかでは済まされないと思います。要は、国会や市議会の公の場で発言しているという重大性を考えますと、非常に重大なことだと思います。
  一昨日の答弁で、市長のほうで「しかるべき対応をとる」と言われておりましたけれども、このしかるべき対応とは何を考えていらっしゃるのか。また、この件に関しての市長の所存を最後に伺いたいと思います。
○市長(渡部尚君) 所信表明でも申し上げましたけれども、本件については言われているように、いわゆる生活保護を受けたいという方に対して追い返しただとか、足が一部壊死している方に無理やり働かせようとしたという事実はありません。
  また、おとといも申し上げましたけれども、当市の職員が、受託しているやまての職員に対して、生活保護にするな、こっちに連れてくるなという発言を職員会議でしたという発言も宮本議員が国会でされておられますが、そもそも当市の職員がやまての職員会議に出てもいない。そういうことで、我々としては、なぜこういうことを言われなければならないのか。
  所信表明でも申し上げましたけれども、担当している職員とやまての職員の方々、全く思い当たるところがないので、非常にショックを受けている状況でございます。彼らとしては、生活保護、それから生活困窮者の自立支援、この法令にのっとって適正に事務を遂行していると私も思っておりますし、本人たちもそのように仕事をしているわけであります。
  そういう意味でいいますと、今回の件は、現場で非常に苦労して働いている当市の職員並びにやまての職員の名誉と士気に非常に大きな影響を与えますし、ひいては国権の最高機関である国会での発言ということでありますので、東村山市の信用にも非常に大きくかかわることであります。
  市としては、宮本議員を初めとする方々に対して、これまで2度にわたって質問状をお送りしておりますが、いまだに誠意を持って回答をいただけていないわけでありますので、少なくともこの方々に対してきちんと抗議をさせていただきたいと思っておりますし、また、宮本議員の発言は、繰り返しになりますが、国権の最高機関である国会での発言でありますので、国会に対しましても何らかの措置を市長として求めてまいりたいと考えております。
○議長(伊藤真一議員) 次に、22番、山口みよ議員。
○22番(山口みよ議員) 最初に、国民健康保険税の引き下げを求めることで質問させていただきます。
  1938年にできた旧国民健康保険法は、助け合いの精神を目的としていましたが、戦後新しい憲法ができ、25条に基づいて、新健康保険法は社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的とすると決めました。
  1980年代までは、国民健康保険への国庫負担は医療費の50%を超えていましたが、1984年から国庫支出金の割合を削減し、今では医療費の25%にまで減らされてきました。このため国保税が高くなり、払えない人や税金を払っても窓口負担が支払えず、病気になっても治療できない人が出ています。
  所得が低い人にとって国保税がいかに高い負担になっているか、他の保険に入っている人たちとの不公平と言うけれども本当なのか、明らかにするため確認していきたいと思います。
  まず初めに、国保加入者の職業構成をお伺いいたします。2010年と2016年についてお願いします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 厚生労働省の国民健康保険実態調査報告に記載されている数値により御答弁を申し上げます。こちらの発表数値につきましては、擬制世帯及び職業不詳の世帯を除いて集計されておりますので、御留意を願います。
  なお、2016年につきましては、現時点では公表されておりませんので、直近の2015年の数値にて御答弁申し上げますが、発表数値の合計が100.1%となりますことを御了解願います。
  2010年、無職41.2%、被用者33.9%、農林水産業4.3%、その他の自営業15.7%、その他の職業4.9%、2015年、無職45.2%、被用者33.1%、農林水産業3.2%、その他の自営業14.7%、その他の職業3.9%。
○22番(山口みよ議員) 無職者や、被用者というのはパートとかの方たちですよね。そういった方たちが8割近くを占めているような今の国保の内容になっていると思います。
  2番目に移ります。国保世帯平均所得と保険税調定額と所得に占める保険税負担率を経年でお伺いいたします。2007年、2010年、2013年、2015年、2016年、2017年でお願いします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 厚生労働省の国民健康保険実態調査報告と当市の資料にて御答弁申し上げますが、過去の分につきましては、保存年限により一部資料がないものがあり、また、直近の年度は発表されている2015年度にて御答弁申し上げますので、御了承願います。
  なお、国民健康保険実態調査報告は、各年9月30日時点の数値であり、当市の数値は当初賦課時点の数値となっております。
  2007年度、国民健康保険実態調査報告、世帯平均所得166万9,000円、保険税世帯平均調定額14万5,547円、世帯に占める保険税負担率8.72%、2010年度、国民健康保険実態調査報告、世帯平均所得145万1,000円、保険税世帯平均調定額14万3,895円、世帯に占める保険税負担率9.92%。
  2013年度、国民健康保険実態調査報告、世帯平均所得139万9,000円、保険税世帯平均調定額14万6,461円、世帯に占める保険税負担率10.47%、同じく13年度、東村山市世帯平均所得149万7,701円、保険税世帯平均調定額11万2,040円、世帯に占める保険税負担率7.48%、2015年度、国民健康保険実態調査報告、世帯平均所得139万6,000円、保険税世帯平均調定額14万1,991円、世帯に占める保険税負担率10.17%、同じく15年度、東村山市世帯平均所得148万5,820円、保険税世帯平均調定額10万9,157円、世帯に占める保険税負担率7.35%。
  以上のことからもおわかりいただけますとおり、当市は全国と比較して、所得は高く、国民保険税は低いという結果となっております。
○22番(山口みよ議員) 全国平均より低いとはいえ、やはり7%を超えている負担率になっています。
  3番目にお伺いします。国保、協会けんぽ、組合健保、各加入世帯の平均所得と所得に占める保険料の割合を伺います。これは2016年度でお願いいたします。
○健康福祉部長(山口俊英君) これも厚生労働省の資料により御答弁を申し上げます。各保険者の比較については、最新の資料で2014年度のものになりますので、御了承願います。
  なお、協会けんぽ及び組合健保につきましては、加入者1人当たりとなります。
  国民健康保険平均所得144万円、保険料割合9.9%、協会けんぽ平均所得246万円、保険料割合7.6%、組合健保平均所得384万円、保険料割合5.7%。
  なお、国保1世帯当たり、協会けんぽ、組合健保1人当たりの平均保険料は、国民健康保険14万3,000円、協会けんぽ18万7,000円、組合健保22万円となっており、保険料としては国民健康保険が一番安くなっております。
  協会けんぽや組合健保は前期高齢者交付金や後期高齢者支援金等の負担が大きいこと、及び国保のように他会計からの繰り入れがないことから、全て従業員の保険料や事業主の負担で賄わなくてはならないことによるものと思われます。
  また、公費負担の割合や額については、国民健康保険が給付費等の50%プラス保険料軽減等で、28年度の予算ベースで4兆3,319億円、協会けんぽは給付費等の16.4%で、やはり予算ベースで1兆1,781億円、組合健保、これは後期高齢者支援金等の負担が重い保険者への補助ということで、予算ベースで381億円となっておりまして、社会保障として位置づけられている医療保険の中でも、国民健康保険は特に手厚く公費が投入されており、また保険料は安い制度となっているものでございます。
○22番(山口みよ議員) 4番目に移ります。モデルケースで、40歳から64歳までの2人世帯で、国保加入の場合、協会けんぽ加入の場合の各所得、100万円、200万円、300万円、400万円、500万円、保険税負担割合をお伺いたします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 2人世帯、2人とも所得があり、かつ所得額が半分ずつで合算した額が、それぞれの条件の所得額になる世帯とし、また、協会けんぽの保険料は東京支部の保険料を準用し、所得を収入に換算の上、1カ月分に当たる額を標準報酬月額とみなして保険料を算定したもので御答弁を差し上げます。
  国民健康保険100万円、保険税額11万9,800円、割合11.98%、200万円、保険税額22万4,300円、割合11.22%、300万円、保険税額30万5,800円、割合10.19%、400万円、保険税額38万7,300円、割合9.68%、500万円、保険税額46万8,800円、割合9.38%。
  協会けんぽ100万円、保険税額13万5,946円、割合13.59%、200万円、保険税額19万6,982円、割合9.85%、300万円、保険税額27万7,440円、割合9.25%、400万円、保険税額36万672円、割合9.02%、500万円、保険税額44万3,904円、割合8.88%となっております。
  以上のとおり、所得100万円の低所得世帯に対しては、モデルケースのように国保のほうが協会けんぽよりも保険料は安いものとなっておりますが、このケースは2割軽減が該当しております。このことからも、国保は低所得者層に一定の配慮がなされた制度設計になっているものと捉えているところでございます。
○22番(山口みよ議員) 1から4について総括的に市長にお伺いいたします。
  加入者の職業構成が非正規雇用と無職の方がほとんどとなり、所得が低いにもかかわらず、保険料の負担率は他の保険加入者よりもはるかに高い状況になって、全国の調査では高い状況になっています。国保税の負担が生活を圧迫しているのは目に見えてはっきりしています。
  国に対して補助金を上げるよう要望すると同時に、市は国保税の引き下げをするべきと考えますが、市長はどのようにお考えでしょうか、お伺いいたします。
○市長(渡部尚君) 国民健康保険制度は、世界に冠たる日本の、我が国の国民皆保険を制度的に支えている重要な保険制度でございますが、御指摘のように、被用者保険に比べますと、年齢構成も高いことによりまして、医療費水準が高い傾向があるとか、所得階層としては低い方が多いという構造的な問題を抱えておりまして、当市を初め多くの市町村が一般会計から多額の法定外繰り入れを行って、保険料の抑制、そして健康保険会計の安定的な運営に努めているところでございます。
  国に対しましては、御指摘ございましたけれども、私どもも毎年、市長会を通じて公費拡充の要望は、もうずっと毎年行っているところであります。国は、制度の安定的運営のため、制度の抱える赤字相当分となる約3,400億円を投入すると同時に、市町村に対しましては赤字、いわゆる法定外繰り入れをしている部分については、できるだけ早期に解消するように求めているところでございます。
  国保会計を独立した会計として赤字が生じない運営を目指すことは基本であり、さらに保険のあり方としても、国保以外の保険に加入している方が納めた税をさらに投入するということは、税の負担の公平性という観点からもできるだけ抑制すべきことと認識していることは、この間、繰り返し申し上げてきたとおりでございます。
  全国に目を向けてみますと、中には現在でも国保に法定外赤字補塡を行っていない、いわゆる法定外繰り入れをしていない保険者もあります。そうした保険者の国保税は当市と比較しても高額であることは既に御案内のとおりでございますが、国保税のあり方については、今後の国保制度、市町村から都道府県へ移行するという大きな制度改正の動向を見ながら検討してまいりたいと考えております。
○22番(山口みよ議員) 6番目、国民健康保険負担金減免制度の対象世帯に病気や負傷の場合を追加すべきと考えますが、いかがでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 健康保険はもとより病気や負傷の場合に医療機関にて保険診療を受けるための制度でございます。議員の御質疑にある病気や負傷の場合を減免要件として追加するということは、すなわち現在国保に加入している全ての方を対象とするということになります。それは現行の保険制度のあり方自体を否定することにつながりかねないものでございますので、そのようなことは現状一切考えておりません。
  現行の制度におきましても、病気や負傷だけでなく、一時的に収入が著しく減少し、医療機関への支払いが困難な場合などにつきましては、月の実収入額や生活保護基準額から算定する基準生活費、医療機関へ払う一部負担金額、世帯の預貯金等により判定するものとなっており、こちらにつきましては、真に減免が必要と思われる方を対象とした制度として整備されているものと理解しているところです。
○22番(山口みよ議員) 病気や負傷によって収入がなくなった場合に、これは適用されていませんよね。ですから、こういった理由でしたと、必要ということになっているわけでしょう。だから、その場合のことも入れてほしいということです。
○健康福祉部長(山口俊英君) 実際に実収入額が基準生活費、生活保護基準額の1.15倍以下である方ですとか、今、議員から御指摘のありました病気や負傷等、原因が何であるかということよりも、実態として困窮しているかどうかというところで、減免のところは窓口で判断しておりますので、個別に御相談をいただいた中で、手元に何カ月というのを持ってきていないんですが、たしか3カ月分ぐらいの収入の平均をとってというところで出していたと思うんですが、そういった中で実際の減免等の判断はさせていただいていると認識しております。
○22番(山口みよ議員) それでしたらいいんですけれども、なかなかそういうことで受けられないということがありますので、よろしくお願いします。
  大きな2番目、生活相談窓口は市の職員配置をするべきということでお願いいたします。
  生活困窮者自立支援事業を民間に委託しているところでも、多くの自治体では、住民からの最初の生活相談の窓口は直営で自治体の職員が対応し、それぞれの担当する部署、金銭管理や就労支援、そして生活保護などに案内しているようです。個人のプライバシーに深くかかわることになるため、職員が住民の相談に向き合い、対応しているとのことでした。東村山市ではどのように考え対応しているのか、お伺いしていきます。
  まず1番目に、都内で最初の生活相談窓口を委託業者にしているところは何カ所あるかお伺いします。行政区名もお願いいたします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 都内で生活困窮者自立支援事業を民間に委託している全自治体27カ所に対し問い合わせをさせていただきました。その結果、当市を含めまして28カ所全てが、最初の生活相談窓口として委託業者が対応しております。
  自治体ごとの内訳は、当市のほか港区、新宿区、文京区、江東区、大田区、世田谷区、中野区、杉並区、豊島区、北区、板橋区、練馬区、葛飾区、江戸川区、立川市、三鷹市、調布市、小金井市、小平市、日野市、国分寺市、狛江市、東大和市、清瀬市、西東京市、瑞穂町、日の出町、奥多摩町、檜原村となっております。
  なお、江東区におきましては2カ所へ委託し、瑞穂町、日の出町、奥多摩町、檜原村については西多摩事務所の管轄として1カ所の委託としてカウントし、28カ所としております。
○22番(山口みよ議員) 私も何カ所か聞いたんですが、私が聞いたところでは、ほとんどのところが、まず市が直接対応して、そこから振り分けるところがほとんどで、委託業者に出すのは、それは個人のプライバシーの問題などがあるので、そういうことはやっていないというところもありました。
  2番目にいきます。委託業者に生活保護を受けるための調査権はあるのかお伺いいたします。
○健康福祉部長(山口俊英君) ほっとシティ東村山は、相談者へのきめ細やかな聞き取りを行い、資産や能力の状況を把握し、支援をコーディネートする役割と必要な支援につなげる役割を担っており、生活保護申請を妨げたり、受給に関する権限を持つものではございません。むしろ必要な支援にスムーズにつなぐ機能を果たすものでございます。
  したがいまして、生活保護については、あくまでも自立相談係の職員が生活保護申請の相談を進めることになり、さらに審査についてはケースワーカーが行うため、委託業者が生活保護を受けるための調査権はそもそも発生しようもございません。
○22番(山口みよ議員) 調査権を持たせてはいないはずですよね。3番目、委託業者に生活保護に対しての指導権はあるのかお伺いいたします。
○健康福祉部長(山口俊英君) さきの御答弁のとおり、生活保護の相談は自立相談係、審査についてはケースワーカーが行っております。委託業者が継続支援をしている間に資産が減少し、生活保護申請以外に手だてがない方に対して、生活保護の利用を助言することはございますが、生活保護に対しての指導権限を持つものではございません。
○22番(山口みよ議員) 私が相談を受けた事例の中で、こういったことがありましたので、それについてお話をさせていただきます。
  まず、2016年4月28日に、前にもここで話したと思いますが、生活できないということで、民生委員と一緒にほっとシティに相談に行き、詳しく生活状況などを話しました。
  その生活状況というのは、母が91歳、夫81歳、妻74歳、そして収入は母親の年金216万6,400円、月に換算すると18万533円になります。生活保護費は、これで計算すると、この方たちは約20万6,000円が受給するお金になるそうです。
  夫妻は無年金で、夫妻とも最近まで働いていたが、入院するような病気に2人ともかかり働けなくなり、収入は母親の年金のみとなりました。支出については家賃が6万3,000円、介護保険は3人で1カ月1万500円、そして医療費は通院ですから1万円から2万円、そして光熱が2万1,000円、このような支払いをすると残りがわずかとなるために、3人で1日1,500円の食費、これを1円でも超えると月末が厳しくなるからと、これをきっちり守りながら家計を工夫していらっしゃいました。
  軽い認知症がある夫に対しては、散歩に出るときにリュックサックを背負わせ、100円玉を握らせて、野菜があったら何でもいいから買ってきてと送り出しているような生活をしていると言っていました。
  それで、ほっとシティの職員は、この面接のときに、もう生活保護しかないなと判断したそうですが、このときに手持ち金がまだあるので、次の相談日は1カ月先の5月30日でよいと判断したと言います。そして、この方はアパートの名義人が息子さんになっている。これは、高齢者の世帯ではアパートを貸してもらえないために、息子さんの名義で借りていたことについては名義の変更をするように、そして、家賃は本当に息子さんに払わせているのかどうか、貯金通帳を持ってくるようにということまで指導しています。これは指導に当たらないのかどうかお伺いします(不規則発言多数あり)
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午後2時40分休憩

午後2時41分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○健康福祉部長(山口俊英君) 今のお話、多分前にも議会でいただいて、その際にも事実誤認がかなりあると御指摘しているというところから入らせていただきますが、基本的に今の世帯の方の場合には、実際に預貯金があることで、生活保護は要否判定をしますので、要否判定の中でまず否になってしまうレベルというところが1つございます。それと、次回おいでになるときに、基本的に二度手間、三度手間にならないように、こういったものを用意してくださいというお話をするのが指導権に当たるとは、少なくとも私は認識しておりません。
○22番(山口みよ議員) そこのところが問題なわけですよね、この前も言いましたが。なぜ、生活保護ではないかと判断した時点で生活保護に回さなかったのかが問題だと思います。申請しても却下されないところまで相談するのがほっとシティの仕事だと、ほっとシティの職員もおっしゃいました。そして、私の前の一般質問でも、部長はそのように答弁をしています。しかし、このことについて厚労省にも確認しました。そのときに、それはほっとシティが踏み込み過ぎていると答えています。このことについてどのように考えるのかお伺いいたします。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午後2時44分休憩

午後2時48分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○健康福祉部長(山口俊英君) 基本的に、御相談いただいた場合に、次回おいでいただくのであれば、当然来ていただくときに確認するものがございます。生活保護の場合には、当然、資産、能力の活用を全てした上で適用される制度でございますので、そういった中で、御本人が二度手間、三度手間にならないようにということでは、お持ちいただくものについて一定アドバイスするのを指導権というのでは、何もお話をせずにおいでいただいて、あれもない、これもないということで、また来るのかということになってしまいますので、そこは指導権ではないと考えております。
  また、場所として一体的にほとんどやっておりますので、これは先般、厚生労働省、現場を見ていただいて、どういう形でやっているかというところで、そこも御確認をいただきました。国の定めたルールどおりに運用しているというところで、先ほど石橋議員にも御答弁しましたとおり、特に御指摘をいただかなかったということでございますので、そういった意味では、所管としては、特別な対応をしているという認識はございません。
○22番(山口みよ議員) 問題点は、まずこの人は生活保護ではないか、生活状況を聞いてそういう判断をしたときに、そこから生活保護の申請ができるところまで踏み込んで、ほっとシティがいろいろと生活相談に乗っていくというのは、それは違うということなんです。
  ほかのところで、私は何カ所か、都内の委託しているところの職員とも話をしました。それで、生活相談に来られた場合に、この人は生活保護ではないかなと判断したら、そこでいろいろと聞くのではなくて、すぐにそれは生活保護の相談係に回すのが当然のやり方ですということをおっしゃっていました。
  そして、これは個人のプライバシーがいろいろかかわる問題なので、委託業者にはさせていません。そのことで部長は今の認識のままでしたので、私はそれは違うだろうと思っていましたから、この厚労省のレクチャーを受けたときに、その話をしたんです。そうしたら、それはやはりその事業者の踏み込み過ぎですよということをおっしゃっていました。ですから、このことの認識がここでずれているということですよね。
○健康福祉部長(山口俊英君) 先ほど御答弁しましたが、厚労省は問題ないという判断をしておりますので、議員の今の御質疑については、それ以上お答えのしようがないかと思います。
○22番(山口みよ議員) それはあそこに、ほっとシティと生活相談担当者が同じ場所にいらっしゃることについては、別に問題はないと思います。今の進め方についてが、その判断をして、どこにすぐ回すかどうか、そこの判断が違うということを私は問題にしているわけです。
  次に進みます。時間がありませんので、4番目に移ります。ほっとシティの相談窓口に住民が相談に見えた場合、委託業者ではなく生活福祉課の相談係がまず対応するべきだと考えますが、いかがかお伺いいたします。
○健康福祉部長(山口俊英君) さきの答弁同様に、ほっとシティ東村山に相談に訪れている方は、経済的な問題のみならず、精神的な問題、家庭の問題、健康上の問題など複合的な問題を抱え、さらにそれが複雑に絡み合っている場合が多いのが実情でございます。
  そのためほっとシティ東村山は、相談者へのきめ細やかな聞き取りを行い、資産や能力の状況を把握し、支援をコーディネートする役割と必要な支援につなげる役割を担っており、生活保護申請を妨げたり、受給に関する権限を持つものではございません。むしろ必要な支援にスムーズにつなぐ機能を果たすものでございます。
  したがいまして、生活保護については、あくまでも自立相談係の職員が生活保護申請の相談を進めることとなります。
  また、念のために申し上げますが、委託業者は、委託に際し、個人情報保護審議会への審査を経ており、プライバシーマークも取得しており、当然、契約に際し守秘義務についても履行が義務づけられておりますので、個人のプライバシー保護について、職員同様に遵守が徹底されております。
○22番(山口みよ議員) 私が相談に同席したときの事例で申し上げます。
  部長や市長が、私たち共産党が生活困窮者自立支援法について厚労省にレクチャーを受けた内容について、そんな内容の事例は認識していないと攻撃しています。しかし、私が立ち会った事例ですので、ここで詳しく説明させていただきます。
  2015年12月の話です。5年前に解雇されホームレスになった男性は、5年間、日雇いの仕事をしながら生活していましたが、精神的にも参ってしまい、母親のもとに来ました。しかし、母親は息子を引き取れる状況がないため、私のところに相談に見えました。
  お会いしたとき、足を引きずるようにしていたので見せてもらうと、足のすねに16センチぐらいの長さで、黒ずみ、角化し、ひび割れがしていました。そして壊死状態になっていたのがこの方です。2年前にけがをしたが、治療費がないためそのまま放置しているとのことでした。
  2015年12月8日に、生活保護を受けたいと、相談の予約をしました。その場にはほっとシティの職員と生活保護相談係の職員が座りましたが、聞き取りをしてきたのはほっとシティの職員でした。鬱状態になっていることを話し、足のけがも本人は見せていますが、ほっとシティの職員は、稼働年齢だからと、まだこの方は50代の方です。だから働けないかと言い、住み込みの新聞配達ならすぐ働けますと勧めました。
  5年間も日雇い仕事とホームレスの生活を続けてきた方に対して、まずは健康状態を安定させてから仕事を勧めるべきではないかと抗議をし、生活保護につながりました。その後の母親の話では、宿泊施設に入ってから半年近く、鬱状態で何もしゃべれなくなっていたと言います。
  このときに、市の職員が生活保護の相談の担当者でしたら、こういった対応はしなかったと思います。生活保護を受けたいと相談したとき、生活福祉課長の答弁のように、生活福祉課が対応すべきだと私は議会で再三言ってきました。このような事例でも、部長は生活保護での担当が対応すべきだと考えないでしょうか(不規則発言あり)
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午後2時57分休憩

午後2時57分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○22番(山口みよ議員) 私は最初の質問では、生活相談の窓口は市の職員がやるべきだと思っています。市の職員がきちんと対応する生活保護、生活困窮者に対する福祉の立場できちんとした対応をすれば、窓口に来られた方は安心できるのではないかと判断しましたので、そのことについて、私は今の事例を挙げて、このようなときに、私は、市の職員、生活保護の相談係の方であればこのような対応はしなかったのではないかと思いまして、このことを質問しました。
○議長(伊藤真一議員) 生活保護の対応は市の職員がすべきだという主張をされたいということですね。それに対しての考え方をお答えいただくということでよろしいですか。
○22番(山口みよ議員) はい。この事例に基づいてどう考えるかです。
○議長(伊藤真一議員) では、その事例に基づいて、その点お答えいただけますか(不規則発言多数あり)
○健康福祉部長(山口俊英君) 今の事例については、逆にこちらから1つ言わせていただければ、壊死しているというお言葉を使われておりますが、少なくとも壊死している状態の相談者を医療機関へ連れて行かずに生活保護の相談に連れてくるというところで、現場でやってきた私の感覚からすると、そこからしてまず、なかなかこれを全て事実という形でお話を続けるのが難しいと思っているというのを前提にお話をします。
  基本的に、生活保護については生活保護担当のほうでお話をさせていただいておりますし、その後の対応についても当然担当のほうで対応させていただいております。
  それから、今の事例についても、少なくとも私のほうで確認させていただいている中では、議員が今お話しになったのと違う部分がかなりございますが、固有名詞というか、個別な事例を挙げて、この議場という公の場でどこまでやるのかというのは、非常に私は疑問ですので、これ以上はお答えしませんが、基本的にはかなり相違があると申し上げておきます。
○22番(山口みよ議員) この状態で、まずはこの方は住む家がない、住む場所がないということで、まずは生活保護を受けて、それで病院にも行くようにということを私は言いました。もちろん当然です。出ていて、動けない状態でいるわけではないですから、まず生活保護を受けて、それで生活を安定させること。その上で病院に行くのは当たり前じゃないですか。
  それをしないで、まずこのときの相談を受けた方は、ほっとシティの方は住み込みで働きなさいと言ったんですよ。このことについておかしいじゃないですか、鬱状態であるということも含めて。ですから、そういうことに対する、その傷を見ても大した傷じゃないとしか考えられない人。それから、鬱状態であっても、それがどういう、働ける状況、すぐに住み込みで働かせられる状況かどうか、そういったことをきちんと判断できると思えないから、私は問題にしたんです。
  このことについても私は厚労省で話をして、それがいつもいつも問題になっていることですが、これで厚労省でも、やはり病気があれば病気を治すのが当然だということをおっしゃいました。
  それで、市長や経営政策部長は、まるで私が生活福祉課の職員全部を攻撃しているかのように言っていますが、私は職員がきちんと仕事をしていないとは思ってもいませんし、そうも言っていません。むしろ大変な中で頑張っていらっしゃる職員が多くいると評価しています。生活困窮者自立支援法に問題があり、この運用の仕方を問題があると指摘しているのです。この自立支援法ができたことで、生活困窮者が必要な制度を適切に受けられないでいることが問題であると指摘しているのです。これに対して、最初の生活相談の窓口は市の職員が対応すべきだと考えています。
  最後に、市長に申し上げておきます。このような指摘に対して、市長が執拗に共産党攻撃をと言っても過言ではないことをしてくるなど、もってのほかだと言わざるを得ません。このことに抗議して終わりにさせていただきます(不規則発言多数あり)
○市長(渡部尚君) 抗議されるのは構いませんけれども、先ほど来、部長がお答え、最後の事案も、今回、宮本徹議員が国会で発言された部分です。一番のポイントは足が壊死していたかどうかの事実ですが、私たちが把握している事実は、変色しているが、今は痛みがなく歩行には問題がないと本人がおっしゃられたと、我々は報告を受けています。
  生活保護開始後、即日その日のうちに生活保護開始になっているわけです、この方は。その場で帰しているわけではないんですよ。その場で生活保護が開始されている方で、その生活保護開始後、ケースワーカーより再三にわたって医者に診てもらうように勧めていましたが、本人は拒絶されていて、検診命令書によって、ようやく診察を受けていただいたというケースでございます。これは事実でございますので、一応申し上げておきたいと思います。
  先ほど来、論点としては、この間も申し上げましたように、生活困窮者の自立支援制度がよくないという御主張は、それは主張としては結構なんですが、当市がその制度を悪用して、生活保護を受給できる方に生活保護を受けさせないがごときな運用をしているという言い方は、非常に心外だということでございまして、そのことはきちんと整理してお話をいただきたいと思っております。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午後3時5分休憩

午後3時22分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
  次に、23番、渡辺みのる議員。
○23番(渡辺みのる議員) 今回3点通告させていただきましたので、1点目から伺っていきます。
  まず1点目として、東大和市と共に平和事業のさらなる発展をということで質問させていただきます。
  当市では、2年前から東大和市と合同で中学生の広島派遣事業を行っています。先日、蜂屋議員からも同様の質問がありましたが、私もこの広島派遣事業はぜひ続けていくべきだと考えておりますし、市長も続けていく方向で考えていくという御答弁がありましたので、その方向で検討していただきたいと思っております。
  そして、東大和でせっかく一緒にやっておりますので、東大和でやっていること、東村山でやっていることをさらに触発し合って、互いの平和事業をよりよいものにしていきたいと考えておりまして、以下質問させていただきます。
  まず1点目として、東大和市では、平和市民のつどいや、うまかんべぇ~祭などの際、日本国憲法の冊子を配布しております。これは祭り等で配布するだけではなくて、ふだん本庁舎や中央公民館、あと市民センターなどでも常設して、市民が自由に持っていけるようになっているとのことです。私も、市民が憲法に触れて、憲法は国民のものであるという理解をするきっかけづくりが必要であると考えています。
  ①として、東大和市が憲法の冊子を配布するに至った経緯をどのように聞いているのか伺います。
○市民部長(大西岳宏君) 東大和市の担当所管に確認させていただきましたところ、平成19年5月に日本国憲法改正に必要な手続である国民投票に関して規定した日本国憲法の改正手続に関する法律が制定され、それ以降、憲法についての議論が高まることが予想されたことから、東大和市民の憲法への理解が深まることを目的に、憲法の冊子を作成し配布することになったと伺っております。
○23番(渡辺みのる議員) 私も実は東大和市のほうに伺って、お話を先日聞いてきました。特に注釈等が全く載っていない。ただ憲法を文書化というか、こういう冊子をつくっているということでした。
  ②として、今、国会でも憲法審査会が開かれていて、先日、安倍首相の会見発言、これについては陳情が出ておりますので審査のところで議論させていただきたいと思いますけれども、そういったものがあって、今このときに、市民が憲法を読む機会を用意することが大事ではないかと考えています。そのために当市でも憲法冊子を平和のつどいなどで配布することを提案いたしますけれども、市長の見解を伺います。
○市長(渡部尚君) 御紹介いただいた東大和市の事例というのは、全国でも珍しいユニークな取り組みだとは思っておりますが、当市におきましては、市内図書館に日本国憲法についての蔵書がございます。広く市民の皆様にお読みをいただき、貸し出しできる状況にあるため、改めて憲法の冊子を作成し市民に配布するという考えは、現時点ではございません。
○23番(渡辺みのる議員) 今のところ考えていないということなんですけれども、今やはり議論になっているように、憲法99条では、公務員等、国務大臣、国会議員などなど、憲法を尊重し擁護する義務を負うと規定されております。よく学校の教育なんかでは、憲法の三大原理、国民主権、平和主義、基本的人権の尊重とあわせて、国民のいわば三大義務というところで、教育を受けさせる義務、勤労の義務、納税の義務ということが教えられる。私もそういう授業を受けたと記憶しているんです。
  国民がこの憲法において最大の義務として課せられているのは、憲法第12条の国民の不断の努力によってこの憲法が保障する自由及び権利、ちょっと順番が逆になりましたけれども、保持しなければならないという、この規定だと私は考えています。
  この規定を国民、市民に対してしっかりと考えていただく機会を用意するために、やはり憲法の全文を市民がいつでも、図書館に置いてあるということですけれども、手元に常に持って読む機会を用意していただきたいと考えておりますので、今後ぜひ検討していただきたいと考えております。
  次に進みます。恩多街道(都道226号線)の歩道設置の進捗について伺います。恩多街道(都道226号線)の恩多町5丁目地内、ヨークマート脇の交差点から青葉町2丁目、青葉町駐在所までの間の歩道設置についての進捗と、今後の計画について伺っていきます。
  まず、歩道設置の経緯と進捗を伺います。①として、恩多街道、恩多町5丁目から青葉町2丁目までの区間、この歩道設置については既に事業決定がされていると伺っていますけれども、いつ決定されたのか。また、決定に至った経緯はどのようなものか伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 事業着手に至った経緯でございますが、以前より大型車両を含め交通量が多いことから、歩行者が安心・安全に通行できるようにと、当時、東京都へ、地元自治会を初め当市並びに都議会議員により働きかけを行ってきた結果、平成7年9月に、恩多町3丁目の東村山運動公園交差点から青葉町2丁目の青葉駐在所前の交差点までの延長790メートル区間の線形説明会を開催し、そのうち、平成19年6月に、恩多町3丁目の東村山運動公園交差点から恩多町5丁目のヨークマート前の交差点までの延長370メートル区間で事業が着手されたところでございます。
  その後、恩多町5丁目のヨークマート前の交差点から青葉町2丁目の青葉駐在所前の交差点までの延長420メートル区間において、平成23年9月に恩多ふれあいセンターにおきまして事業概要及び測量説明会が開催され、平成24年度から用地測量などが実施され、事業着手に至っている状況でございます。
○23番(渡辺みのる議員) 平成19年までがヨークマートまでの区間ということなので、平成7年9月にはこの全区間が事業決定されていたわけではないということですか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 都事業なものですから詳しいことはわかりませんが、平成7年9月に線形説明会をやった後に、東京都として測量ですとかそういったことをやって、平成19年に至ったものではないかと推測するところでございます。
○23番(渡辺みのる議員) それにしても、平成7年9月に恩多町3丁目の運動公園交差点から青葉町2丁目の駐在所のところまで、一応線形の説明はしたということですので、市民からすると、近く歩道ができるだろうという印象を受けたと思っていますが、今私が取り上げている恩多町5丁目から青葉町2丁目までの区間は、いまだに歩道が全部は設置されていない。一部だけしか設置されていないということで、市民も非常に困っていらっしゃいます。
  ②なんですけれども、現在までの進捗、東京都からどのように聞いているのか伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 東京都に確認しましたところ、現在、用地取得を進めている状況でございまして、工事着手の予定については未定であると伺っております。
○23番(渡辺みのる議員) 実は私も先日、東京都の北多摩北部建設事務所に伺って、用地課長ですとか工事第一課長と懇談させていただきました。尾崎あや子都議会議員とも、同席していただいて、お話をさせていただいたんですけれども、その際に市民の方も一緒に行って話をしたんですが、やはり市民としては、進捗しているかもしれない、用地取得を進めているかもしれないけれども、目に見える形になっていないことをすごく不安に思っていらっしゃいます。それも課長にかなりの勢いで詰めていたのを記憶しているんです。
  今、着手の予定が未定ということで、(2)の答弁とも重なってしまうのかなと思うんですけれども、市民の方からすると、恩多町で今3・4・5号線ですとか、この間226号線の開通もありましたけれども、やはり目に見える形になっているのは大きな道路、新しい道路ばかりで、今の道路はなかなか進まないというか、目に見える形としては全然進んでいないということをおっしゃっておられました。
  なので東京都に対して、ここが危険なところであるという認識は、恐らく東京都も持っているから事業として進めていらっしゃる。市のほうでもそういう認識はあるということなので、ぜひ強く東京都に、早急にこれに着手なり完成なりしてほしいという要望を伝えていただきたいと思っているんですけれども、このあたりいかがでしょうか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 恩多街道については、徐々に用地買収を進めているということは伺っておりますし、昨年、一昨年取得した用地については、ことしの3月までに一部舗装して歩道形態にしているところもございますので、一定程度、目に見えるような形にはなっているのではないかと考えております。そうした中で、市としましても、協力できるところは協力いたしますし、早期に事業が完成できるように東京都に対しては要望してまいりたいと考えております。
○23番(渡辺みのる議員) 先ほど御答弁があったので(2)は割愛いたしますが、一日も早くつくってほしい、危険だ、交通事故もかなり起きているということも伺っておりますので、ぜひ早くやっていただくように東京都に要望していただきたいと思います。
  大きな3番に移ります。待機児童対策の具体策と公立保育園民間移管について伺っていきます。
  先日5月1日に、平成29年(2017年)4月時点での保育園待機児が64名であるという発表があって、私たち議員にもプリントが配られました。昨年からこの人数自体は減っているんですけれども、依然多くの待機児がいるという認識を私は持っています。この現状をどのように捉え、解消に向けた具体策がどのように示されていくのかということでお伺いしていきます。
  まず1点目として、待機児の現状と分析について伺っていきます。
  ①です。この64名という待機児について、どのように分析されているのか伺います。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 平成29年4月1日時点での待機児童数は、速報値として64人となり、昨年度同時点と比較しまして12人の減となりましたが、この減の大きな要因としましては、待機児童数の算出方法の変更によることが挙げられます。
  具体的には、平成29年3月31日付にて国から新たに示された通知におきまして、保護者の私的理由により待機している場合の解釈として、他に利用可能な保育施設等について、保護者への情報提供の方法など要件が明確にされたことに伴い、当市においてこの要件に該当する43人の児童を待機児童数から除いたところでございます。
  また、その他の増減の要因としましては、平成29年4月1日利用申し込み者総数が昨年度の825人から871人へとふえたことによる増、同通知に基づいて新たに待機児童として加えることとなった育児休業を延長した児童数による増、それから保育所等の施設整備に伴う定員増による減要因などがございます。
○23番(渡辺みのる議員) 何点か再質問なんですが、まず、今おっしゃっていた保護者の私的理由による算出を含めないという話ですけれども、私も通知に書かれているものを見たいと思ったんですけれども、まだ公表されていないんですね、厚労省のホームページで。
  なので、昨年のものは手元にあるんですけれども、昨年のものでも、特定保育等、他に利用可能な施設がある場合にもかかわらずという同様の記述があるんですけれども、他の利用可能な施設を紹介しているにもかかわらず特定の保育所等を希望している子供、待機している子供は含めているということですか、昨年の76人というのは。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 昨年の通知にそういう文言はありましたが、その通知文の中身からして、当市としてはそこは含めないと解釈したところであります。ただ、今回29年3月31日の通知の中身は、昨年のものと定義が変わっておりまして、先ほど議員が御質問の部分について明確にはっきり定義に示されたところでありますので、今回はそこを除いているという判断に至ったものであります(不規則発言多数あり)失礼いたしました。
  昨年は待機児童数に含めていなかった。ところが今回は、その部分を待機児童から除くようにと明確に定義されていますので、待機児童数から除いて、先ほど申し上げました64人という数字にしているということであります(不規則発言多数あり)大変失礼いたしました。
  昨年は含めていて、ことし、今回は含めていないということです。
○23番(渡辺みのる議員) もう一点なんですけれども、育児休業を延長された方ということでおっしゃっておられました。それは待機児童に含むとおっしゃっておられたかと思うんですけれども、それも去年とはそういうふうに変わったということでよろしいでしょうか。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) わかりにくくて大変申しわけありません。今回は、新たに待機児童として育児休業を延長した児童数を加えて増としている、待機児童数としているということであります。
○23番(渡辺みのる議員) ②なんですが、旧定義での待機児数はどのくらいになるんでしょうか。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 御質問の旧定義での待機児童数というものが、平成29年4月1日時点で利用調整において保留となっている児童、すなわち認可保育所等に入ることができない児童数として答弁させていただきます。現在、国・都において集計中の数値となりますが、平成29年4月1日時点で保留となっている児童数につきましては169人となっております。
○23番(渡辺みのる議員) その169名の方がほかの保育施設に行かれていることもあるかと思います。
  ③で、先ほど待機児に育児休業を延長した児童も含むとおっしゃっておられましたが、この待機児のうちに育児休業を延長した家庭、また、これは最悪の事態だと思っていますが、離職を余儀なくされた家庭はあるのか、あれば数をお伺いいたします。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 御家庭の状況の変更につきましては、申請時における内容や各御家庭からの申告などをもとに把握しておりますが、現時点において、待機児童の御家庭からいただいております勤務状況等の情報をもとに、育児休業を延長していると推測する御家庭数は6世帯となっております。また、離職を余儀なくされたといった御家庭の申告は受けておりません。
○23番(渡辺みのる議員) 勤務状況を確認すれば、離職云々というのは出てこないと思いますよね、勤務証明を出せないですから。そこを追って調査していただいて、どういう状況にあるのか、どういう状況に追い込まれてしまったのかというのを確認していただきたいと思います。
  次に進みますが、待機児解消の具体策ということでお伺いいたします。まず、2017年4月入所申し込みのうち、第1希望の申し込み先はどこになっているんでしょうか。申し込み総数、また保育所、地域型保育所、認定こども園、それぞれの内訳を伺います。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 平成29年4月1日の入所申し込み総数は871名でございます。内訳といたしましては、保育所を第1希望とした方が786名、認定こども園を第1希望とした方が50名、地域型保育事業所を第1希望とした方が35名となっております。
○23番(渡辺みのる議員) 後の質問でもあるので一言だけにしておきますけれども、これだけで、私はどういう保育施設を用意すればいいのかという数字は出ていると思います。
  次に移りますが、公立保育園の保育・教育の提供のエリア、5つのエリアに分けたということでありますけれども、それぞれの待機児数をお伺いいたします。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 既に御承知のとおり、保育所の御利用については、お申し込みをいただいた児童の保育の必要性を確認し、その必要性の高い方から御利用いただく制度となっており、地域による傾向以外の要素もあるものと考えております。
  その上でお答えさせていただきますと、待機児童数64人のエリア別の内訳でございますが、久米川町・本町・恩多町にて構成される中部エリアが11人、多摩湖町・廻田町・諏訪町・野口町にて構成される北部エリアが12人、秋津町・青葉町にて構成される東部エリアが8人、美住町・富士見町にて構成される西部エリアが13人、栄町・萩山町にて構成される南部エリアが20人となっております。
○23番(渡辺みのる議員) 私、以前、町名ごとの待機児数を伺っていたと思いますけれども、どういうところにどういう保育施設を配置する、また事業者にお願いするということを考えると、やはりこういった分析も必要ではないかなと思っておりますので、これは続けていきたいなと思いますし、これが全てゼロになることが大変望ましいと思いますので、私も努力を続けていきたいと思います。
  次に進みますが、民間保育施設整備等希望事業者登録制度というものがありますが、この制度に登録している事業者は今幾つあるでしょうか。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 平成29年5月末時点で24の事業者に御登録をいただいております。
○23番(渡辺みのる議員) その24ある事業者が、そろそろつくりませんかといった打診とか、つくりたいんですけどという申し込みというか、市に対して働きかけというのは直近でもあるんでしょうか。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 市としては、こういう登録制度を設けていて、今後そのような事業展開をお考えの事業者の方はぜひ登録をと呼びかけておりますので、特に頻繁に上がっているという報告はないですけれども、それなりに問い合わせはあるものと認識しております。
○23番(渡辺みのる議員) あえて再質問しますが、私は4年間これを調べてみたんですけれども、認可保育園を新設していないですよね、東村山は。地域型保育施設ということで新設したり、既存の保育施設が認可保育園になったり、定員拡充したりということはあったと思うんですけれども、新設そのものはしていないということで、そういった打診があった事業者にどのようにお答えになっていらっしゃるんでしょうか。今つくる予定はないとか、そういったことでお答えになっていらっしゃるんですか。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 私が聞いている範囲では、認可保育所をなぜつくらないかというお問い合わせは特に聞いていないので、その辺は何とも言えないところでありますが、これまでも御答弁させていただきましたけれども、現状を考えると、フルスペックの認可保育所をまとめて建設する必要性があるものではないと考えているところです。
○23番(渡辺みのる議員) それで、あえて④で伺います。先ほども、第1希望で申し込みがあった786名が認可保育園、保育所であるという結果も出ています、数字で。これを受けた上で認可保育園の増設が私は必要であると考えておりますけれども、改めて市として具体的に待機児解消のためにどのような方策を考えていらっしゃるのか伺います。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) これまでもお答えさせていただいておりますように、今後の待機児童対策は、何を中心に捉えるかということではなく、さまざまな子育て資源の性質を考慮しながら、それらを有機的に機能させるための支援をしていくことが大変重要であると考えております。
  特に近年の当市における待機児童は、主に3号児、すなわちゼロ歳から2歳までのお子さんに集中していることに鑑みれば、新制度施行に伴い開始された小規模保育事業を初めとした地域型保育事業の活用や、3歳以降の受け皿として幼稚園などの保育所以外の施設の活用の可能性の検討も含め、あらゆる手だてを模索しながら確保していくことが求められているのではないかと考えているところでございます。
  また、現在、国・都において待機児童対策が次々に打ち出されており、当市としても施策の実施に当たっては、これら国・都の対策を有効に活用していくことも重要であると考えております。今後も多様な保育ニーズに応えていくためのさまざまな対応策を検討してまいりたいと考えております。
○23番(渡辺みのる議員) 時間がないので次に進みますけれども、先ほどの申し込み先の内訳を伺ったこの数字で、多様な保育ニーズがあって多様な保育施設で済むのであれば、この数字にはならないですよ。全部均等になりますよ。それでならないから今待機児がたくさんいらっしゃるんじゃないですか。地域型保育施設でいいと考えていたり、認定こども園でいいと考えている家庭ももちろんいらっしゃいます。考えている方もいらっしゃるのは承知していますけれども、それだったら認可保育園786名、9割以上が認可保育園に申し込みをするという偏り方はしないと私は考えています。
  時間がないので次に進みます。公立保育園の民間移管について伺います。まず第1に、現在、第二保育園、第六保育園に配置されている保育職員の人数と、勤務形態ごとの内訳を伺います。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 配置数に関する御質問でありますので、配置人数の比較として換算できる平成29年4月1日現在の常勤職員の配置状況としてお答えさせていただきます。なお、勤務形態につきましては職名としてお答えいたします。
  第二保育園につきましては、総数が18名で、内訳は園長が1名、統括主任が1名、主任看護師が1名、主任保育士が9名、保育士が3名、主任調理員が3名であります。続いて第六保育園につきましては、総数が19名で、内訳は園長が1名、統括主任が1名、主任看護師が1名、主任保育士が11名、保育士が2名、主任調理員が3名であります。そのほかに非常勤職員として保育福祉員A、保育福祉員Bなどの嘱託職員や、代替の臨時職員がおります。
○23番(渡辺みのる議員) 臨時職員とか嘱託職員というのは、それぞれの数はわかりますか。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 嘱託職員の数ですが、第二保育園が4人、第六保育園が6人であります。臨時職員は、その都度、雇用形態が変わっておりますので、今手元には持っていないのでお答えできません。
○23番(渡辺みのる議員) 次に進みますが、移管後、残る公立保育園の体制強化ということで何度も質問しておりますけれども、障害児枠の拡充と地域支援員の配置ということをこれまでも御答弁いただいておりますけれども、改めて伺いますが、これ以外に何か御検討されていることはありますか。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 議員御案内の、特別の配慮が必要な児童へのより充実した対応を行うための障害児枠の拡充や、地域及び子育て家庭に対する支援を推進していくための地域担当職員の配置も含めまして、公立保育所の今後のあり方として挙げております8つの役割の実現のために必要な具体的な体制強化策等につきましては、昨年8月ごろより、東村山市公立保育園の役割実現に向けた取り組みに関する検討準備会を設置いたしまして、実際の現場の公立保育所の園長を中心に、現在検討を重ねているところでございます。
○23番(渡辺みのる議員) これも含めて検討するということでしょうから、これ以外にも検討されているということですが、③で伺いますけれども、障害児枠の拡充のために各園に配置する職員、これは以前お答えがあったかと思うんですけれども、改めてお伺いします。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 議員御案内の障害児枠の拡充につきましては、ただいま答弁申し上げたとおり、特別な配慮が必要な児童へのより充実した対応を行うための障害児枠の拡充という具体的な取り組みにつきまして、職員の加配措置等により各園2人の受け入れ枠の拡充を想定しているところでございます。これにつきましては、受け入れ児童にどのような特別な配慮が必要かによっても、必要な人員や専門性が異なることから、今後、より安全に児童を受け入れるためにはどのような体制が必要かということも含めて、現在検討を進めている東村山市公立保育園の役割実現に向けた取り組みに関する検討準備会の中で、人数も含めて具体的な体制強化策について検討を重ねてまいりたいと考えております。
○23番(渡辺みのる議員) 現在検討中ということですと、④の地域支援員という方も検討中でしょうか。各園何人か決まっていれば教えてください。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) この取り組みにつきましては、公立保育所が地域の子育て支援の拠点施設として、在宅で子育てをしている家庭への支援や地域における子育て支援を進めていくための取り組みを行っていくことの重要性に鑑み、東村山市子ども・子育て支援事業計画に基づき、5つの各エリアにおけるエリアネットワーク会議を活用した子育て支援に関する情報提供、情報共有による各関係機関等との連携の強化を想定しております。
  また、市の内部においても、母子保健事業等の子育て関連事業との連携により、要支援家庭の早期発見や適切な支援を図るなど、地域担当職員として配置する専門職員が対応に当たっていくことを想定しているところでございます。
  以上のように、関係機関等との連携が必須と言える取り組みであり、所掌すべき事柄につきましても、他所管との協議を含め、具体的な検討を要するものであることから、先ほどと同様、検討準備会の中で検討を重ねてまいりたいと考えております。
○23番(渡辺みのる議員) まだ決まっていない、検討中ということなので、今後伺っていきたいと思います。
  ⑤、民間移管後、先ほど臨時職員の方は常時変動されるということなんですが、嘱託職員の方、合わせて10名いらっしゃいますけれども、この方たちはどのような待遇というか、お仕事としてはどうなってしまうのかというのが知りたいので、教えていただきたい。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 第二保育園及び第六保育園で勤務している嘱託職員及び臨時職員は、当該園の園児の保育の状況等を十分把握しており、市としましても民間移管後の円滑な保育所運営において貴重な人材であると捉えております。
  嘱託職員及び臨時職員は、もとより任期を限った有期的任用でありますことから、ガイドラインや事業者募集要項に記載しておりますとおり、正規職員以外で事業者のもとで採用されることを希望する方の積極的な雇用に努めるよう、市から事業者にお願いするなど、対象となる方に寄り添った措置が図られるよう調整を重ねてまいりました。
  今後、民間移管後の運営事業者が決定し、具体的な移管に向けた協議を進める過程においても、先ほど申し上げましたガイドラインや事業者募集要項に記載されている内容を念頭に置いて、協議を進めてまいりたいと考えております。
○23番(渡辺みのる議員) 念のためお伺いしますが、臨時職員とか嘱託職員にそのことを御説明していただいていますか。希望すれば行ける、確実に行けるとまでは言い切れないとは思うんですけれども、受け入れてもらうようにお願いしますといった説明というのは、していただいているでしょうか。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 職員には話を伝えております。
○23番(渡辺みのる議員) 民間移管自体云々というよりも、職がなくなってしまうですとか、今まで見ていた子供たちと違うところに行くかもしれないというと、やはり職員も不安に感じられると思うので、その辺は説明していただいているということなのでそれまでにして、次に進みたいと思います。
  残る5園に配置されない保育士、これは正規の保育士……
〔議場停電〕
○議長(伊藤真一議員) 今、原因究明しておりますが、お時間がかかるかもしれないので、このまま一旦休憩にさせてください。再開は放送を入れさせていただきます。
午後4時1分休憩

午後4時31分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○23番(渡辺みのる議員) ⑥の質問から伺います。先ほどの公立保育園民間移管をされた際に、残る5園に配置されない保育士はどのような部署に配置されるのか伺います。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 第二保育園及び第六保育園を民間に移管することにより生み出された人員につきまして、民間移管を実施するまでの間、正規職員の実人員の逓減を図ることにより適正な定員管理に努め、拠点となる公立保育所へ現に従事している職員を可能な限り再配置することを基本として考えております。
  なお、職員の配置につきましては、多くの行政課題に対し限られた人員を適正に配置しながら組織体制の維持・強化に努め、その時々における諸課題に対応する必要があることから、平成31年度の職員配置について現時点でお答えすることはできないところであります。
○23番(渡辺みのる議員) 可能性として、保育士が現状の保育園に配置されない可能性もあるという考えでよろしいでしょうか。その可能性もあるということで考えてよろしいですか。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 現時点では何とも言えないところといいましょうか、平成31年4月に2つの園を民間移管するというスケジュールで今いっておりますが、御案内のとおり、第二保育園に限っては、在園希望する方に対しては園を継続して保育を続けるということもありますので、その辺も含めまして定員管理のほうを全体的なところで検討していくべき内容だと考えております。
○23番(渡辺みのる議員) 何でこれを伺うかというと、以前、公立保育園と民間保育園の保育士の勤続年数のことを伺ったと思います。その際に、公立保育園の保育士は20年ぐらいの勤続年数があるということで、保育の質に直接的な関係はそこまで大きくないという御答弁もありましたけれども、やはりそれだけ長い間、保育士として、専門職として従事されている方が、仮に保育の現場から外されてしまうことがあれば、私は大きな損失だと思っています。
  子供を見る専門職として長年勤めてこられた方は、その現場で継続して働いていただくというのがすごく大事なことだと思っておりますので、その辺をぜひ留意して考えていただきたいと思います。
  最後です。待機児が一向に解消されていない中で、待機児対策には、私はほとんど貢献しないと考えています。民間移管は中止するべきだと考えています。待機児解消に力を集中する必要があると考えておりますが、市長の見解を伺います。
○市長(渡部尚君) 公立保育園の民間移管については、待機児解消のために行うものではございません。基本的には、これまでも申し上げておりますように、公立保育園が今後担うべき8つの役割の実現に必要な人材、財源を確保して、将来にわたって持続可能な保育環境の維持向上を目指すということで進めているものでございます。
  一方で、待機児の解消については重要課題と受けとめているところでございます。ただ、所信表明でも申し上げましたけれども、今回カウントの仕方が一部また見直されたということでございます。その中で、やはり私的理由による待機をされていらっしゃる方がふえていたり、こういった状況については待機児童の地域的な傾向、それから指数傾向、また保育所選択の理由などの情報をできるだけ収集して、分析しながら、これまでの子育て資源の性質を考慮しながら、それらを有機的に機能させるためのさまざまな支援の検討及び施策を実施することで、待機児童の解消に努めてまいりたいと考えております。
○23番(渡辺みのる議員) 待機児解消のために民間移管は進めていないということですけれども、待機児解消のために進めていないことに、今、力を注ぐべきではないと私は考えております。なので、今困っている方に手を差し伸べるためにも、64名ないし104名の待機児を早急に、一日も早くゼロにするために力を注いでいただきたい。そのために、今、課の力を集中していただきたいと申し上げて、終わります。
○議長(伊藤真一議員) お諮りいたします。
  この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(伊藤真一議員) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
  最後に、24番、さとう直子議員。
○24番(さとう直子議員) 突然のアクシデントもありましたけれども、きょう最後の質問者です。今回は、交通不便地域の解消についてと就学援助についての2点について質問させていただきます。
  昨年9月から実証運行が開始されたグリーンバスの東村山駅─久米川駅間の富士見・美住路線が、3月29日の地域公共交通会議において本格運行が決定されたことは、美住に住む住民の一人として大変うれしく、喜ばしく思います。2013年9月に地域組織が立ち上げられ、沿線住民の自治会の皆さん、市の担当課の皆さんの協働により、高いガイドラインのハードルを越えて実現したものです。
  しかし、市内にはまだ多くの交通不便地域が残されています。この交通不便地域の解消の一つの試みとして、所沢市のところバスの乗り入れの交渉を担当所管が働きかけていることも、市民の立場に立った地方自治体本来の姿と頼もしく思っています。
  以前にも申し上げましたが、できない理由を探すのではなく、どうしたら問題を解決できるかという姿勢こそ求められているのではないでしょうか。ガイドラインになければ、問題解決の道を探り、ガイドラインの変更をしていけばよいのではないでしょうか。ガイドラインはあくまでもガイドラインであり、不都合があれば訂正していけばよい。むしろ、試行錯誤の上、変わっていかなければいけないと思います。
  「東村山市では、賑わい・活気のある街づくりを目指すため、市内の交通ネットワークを充実し、誰もが外出しやすく不便を感じさせない交通網を検討しています」とコミュニティバスの新規導入ガイドラインにうたわれています。このことを前提に、以下お伺いいたします。
  現在、交通不便地域は何カ所あるかお伺いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 検討地域内の優先地域で御答弁させていただきます。現在の交通不便地域は9カ所となっております。
○24番(さとう直子議員) 現在4路線が運行していますし、また、今9カ所の交通不便地域があるということは、それ全てを解消するのにどれぐらいの時間を要すると考えているか、再質問としてお伺いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) この9カ所のうち2カ所については今、地域組織が立ち上がっているんですが、ほかの地域については、まだ地域組織が立ち上がっていない状況ですから、いつ解消するかというのは、現段階では申し上げることができませんことを御理解いただきたいと思います。
○24番(さとう直子議員) 先ほども言いましたように、地域組織が立ち上がらなければ先には進めないということで、かなり見通しは遠いのかなというのは私自身も実感しております。少しでも早く交通不便地域を解消していただきたいと思います。
  ②です。第4次総合計画、基本目標4、施策大綱4-2では、交通ネットワークと交通環境の整ったまちをつくると掲げていますが、実施計画事業名の中に交通不便地域の解消につながる計画がないのはなぜかお伺いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) コミュニティバス事業は、東村山市都市計画マスタープラン及び東村山市第4次総合計画等の上位計画におけるコミュニティバスの位置づけを踏まえ、ガイドラインではコミュニティバスの役割を位置づけているところでございます。
  その結果、当市は市内に9駅があり、市内主要駅からは民間路線バスが運行し、かつ路線バスが運行できないところについては、コミュニティバスにより補完を図ることで公共交通ネットワークの構築が図られていると考えており、改めて交通計画等を策定することは必要ないと考えております。
○24番(さとう直子議員) 再質問です。先ほど、交通不便地域は9カ所あるということですので、特に坂道など、高齢者にとって外出を妨げる大きな要因となっていますし、9駅あるといっても、駅までの距離が高齢者にとっては負担であったり、またお子さん連れの方にとっても負担であるということもありますので、その辺のところはもう少し御検討いただきたいと思います。
  ③です。高齢化率が30%を超える地域は幾つのまちが該当するのかお伺いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 地域につきましては13町別で、高齢化率につきましては、平成29年4月現在のデータにて65歳以上の割合を御答弁させていただきます。高齢化率30%を超えるまちは、13町中、本町、青葉町、萩山町、多摩湖町、諏訪町、以上5町が該当いたします。
○24番(さとう直子議員) 市内13町のうちで5町が高齢化率30%を超えているということで、先ほども言いましたように、駅やバス停までの距離が200メートルを超えるということで、高齢者にとっては大変だというお話も聞いていますので、外出を妨げることになると思います。
  ④です。交通不便地域と高齢化率30%と重なる地域は何カ所あるかお伺いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 高齢化率30%以上と重なる地域につきましては、ガイドラインの優先地域9カ所のうち、青葉町と多摩湖町の2カ所となります。
○24番(さとう直子議員) 今、青葉町と多摩湖町ということでしたが、先ほどの多摩湖町のところバスの乗り入れの検討ということも、やはりその解決のために動いてくださっているのだなということで、私としてはそれを進められればいいなと思います。
  ⑤です。最初に述べた3月の公共交通会議で本格運行が決定した、東村山駅西口から久米川駅までの富士見・美住の路線は、最も高齢化率の進んでいる富士見町2丁目も、結構高齢化率が、私が調べたところでは高かったんですが、そこも含めて検討されていましたが、運行時間の関係で北と南のルートに分けざるを得ませんでした。残された南ルートの検討はどのように進んでいるのか、進捗状況をお伺いします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 議員御指摘の南ルートにつきましては、民間路線バスとの競合問題ですとか道路幅員等の問題があり、ガイドラインに沿った運行が困難な状況にあります。こうしたことから、改めて地域の実態に即した運行形態を、地域組織の皆様と検討を開始したところでございます。
○24番(さとう直子議員) 地域組織の方々も検討ということで、先ほど、ほかの議員からもオンデマンドみたいな形で検討されないかという話がありましたので、狭い道路ではどうしても、私も富士見町2丁目なんかも行くんですけれども、バスではとても旋回ができないというところもありますので、その辺はやはり検討していただきたいと思います。路線バスが走っているとはいっても、そのバス停までの距離が結構ある方もいらっしゃいます。
  ⑥です。南ルートの地域は、先ほど言ったように狭い道路が多く、民間路線のバスも運行しているため難しいと言われていますが、民間バスに接続することで、より利便性が高まるという考えはないのかお伺いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 先ほども答弁させていただきましたが、現在、改めて地域の実態に即した運行形態を、地域の皆様と検討を開始したところでございますので、御理解いただきたいと思います。
○24番(さとう直子議員) 私ごとですが、私の出身地の盛岡市では、民間のバス路線と全くバス停が並ぶような形で地域限定の市内循環のコミュニティバスが走っていますので、どうやって民間バスと並行して走れるのか、そういったところも研究していただきたいと思います。
  ⑦です。富士見・美住ルートの収支率を上げるために、住民アンケートで要望の多かった増便について検討されたかお伺いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) コミュニティバスの増便につきましては、運転手の労務管理や運行経費等の理由から、現在のところ、これ以上運行本数をふやすことは難しいものと考えております。しかし、利用者等より増便の要望をいただいていることから、東村山市地域公共交通会議での議論ですとかコミュニティバス運行改善ガイドラインに基づく取り組みを通じて、収支バランス等を加味した中で将来的に取り組む課題であると認識しております。
○24番(さとう直子議員) 1路線で1人の運転手でとお伺いした気がするんですけれども、それは間違いないでしょうか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 議員おっしゃるとおりでございます。
○24番(さとう直子議員) 1路線1人ではなく、2路線で3人とかという体制を組むということで、増便の検討はされないんでしょうか、お伺いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 先ほども申し上げましたとおり、そういうふうになると運行経費等もかさんでくることから、収支率にも大幅に影響してくる。こういったところをいろいろ考えながら、増便については今後取り組む課題であると認識しております。
○24番(さとう直子議員) 8番目です。富士見南ルートも含めて、ガイドラインに当てはめると運行できない地域がたくさんあります。先ほどもお伺いしたように、まだ不便地域が9カ所で、今のところ、バス乗り入れの検討がされているところを含めても、まだまだ解消されていないところが多いです。ガイドラインで救済できない地域についてどのように考えているのかお伺いします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 御案内のとおり、当市のコミバス事業につきましてはコミバスガイドラインに沿って展開しておりまして、路線の新規導入に当たっては、まずはガイドラインに沿った形で、定時定路線による運行を基本に、公共交通空白・不便地域の解消に向け、地域組織の皆様とともに進めさせていただいているところでございます。
  しかしながら、議員御指摘のとおり、道路幅員等の関係でガイドラインに沿った対応ができない地域・路線もございますので、そうした場合には、地域の皆様の御意向などを伺った上で、そのニーズや採算性などを勘案し、地域として有効な手段を地域の皆様と一緒に検討させていただきたいと考えております。
○24番(さとう直子議員) 最初に述べたように、隣接する所沢市や小平市などの相互乗り入れなども視野に入れることによって、近隣市から東村山に来てくださる方もふえる可能性があると思います。それが東村山の活性化にもつながると思いますので、ガイドラインにこだわることなく、改定も含めて、住民の要望の実現に取り組んでいただきたいと思います。
  ⑨です。隣接する小平市では、にじバスは20分間隔、ぶるべー号は30分間隔で運行されています。東大和市も、1時間ですが、等間隔で運行されています。また、市内の民間バス路線でも一定の間隔で運行しています。それが利用しやすさにつながり、収支率の向上にもつながると思いますが、そのような運行は検討されたのかお伺いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 小平市のにじバスや、ぶるべー号及び東大和市のちょこバスが一定の間隔、いわゆるラウンドダイヤで運行していることは認識しているところでございます。当市のコミュニティバスにつきましても、ダイヤ改正時には、一定の間隔であるラウンドダイヤの運行ができないのか検討した経緯や経過がございます。しかし、ラウンドダイヤにすることにより運行本数の減便が発生することから、最大の本数で運行することが利用者へのサービスと考え、現在のダイヤとなっております。
  今後、ダイヤ改正が発生する際は、既存利用者に影響が出ないように進めていきたいと考えております。
○24番(さとう直子議員) 10番目です。高齢者割引の導入は、その後検討されているのかお伺いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 予算特別委員会の際にも御答弁させていただきましたが、高齢者割引につきましては、東村山市地域公共交通会議の中で、今後、高齢者の対象者増加が見込まれる中での割引は、当市ガイドラインでお示しさせていただいている収支率40%の確保等、大きな課題があるため、十分な検討が必要であるとの結論に至ったところでございます。
  そうした中で、新たな利用者サービスとして、高齢者も含めた高頻度の利用者に対してお得になるバス利用特典サービスを平成29年度中に開始するところでございます。
○24番(さとう直子議員) シルバーパスの導入について、西武バスと協議の申し入れは最近行っているのかお伺いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 西武バスにつきましては、シルバーパスの補助実施主体ではございませんので、市から協議の申し入れは行っておりません。
○24番(さとう直子議員) ほかの質問のときにも、西武バスの路線だけがシルバーパスが使えないところがあるという話もありましたけれども、お隣の東大和市でも西武バスのほうに使えるようにという申し入れをしていますので、根気強くシルバーパスが使えるように申し入れをしていただきたいと思います。
  共産党の都議団は、現在のシルバーパスが1,000円と2万510円という、金額的にもかなり差のある2段階しかないので、3,000円のシルバーパスの導入も推進しています。東村山としても、市民の皆さんの利便性も考えて、西武バスへシルバーパスの導入の申し入れを強く働きかけてくださるように要望いたします。
  ⑫です。先ほど午前中の議員のお話でもありましたけれども、市内の民間バス事業者の銀鉄バスでは、65歳以上の方に9,990円の年間定期を販売しています。また、運転免許証を返納した方には、1年間無料でそのようなパスを提供して、高齢者の外出を支援しています。営利目的の民間バス事業者が活気あるまちづくりに貢献しているのですから、第4次総合計画をより推進し、活気ある東村山にするためにも英断が必要と思いますが、市長のお考えをお伺いいたします。
○市長(渡部尚君) 御質問の趣旨が高齢者割引なのか、運転免許を返納した方に対するインセンティブをつけろということなのか、その辺が明確でないので、的を射た御返答になるかどうかわかりませんけれども、自主返納については、今定例会でも、おくたに議員、熊木議員からも御質問いただき、さきの定例会で横尾議員からも御指摘をいただいているところでございます。
  先ほど来お話がございますように、返納された方のインセンティブとしての割引制度ということが、どこまで効果があるのかということも検討する必要がありますし、そもそも高齢者に特化した割引制度を設けていない当市で、返納した方だけが特典を受けるとなると、全体のバランスとしてどうなのかなという問題もあろうかと思います。
  高齢者全体の何らかの特典というか割引制度については、先ほども所管部長のほうからお答えさせていただいておりますように、収支率40%の確保等の課題もございます。そういったことから、市としては、市が主体となっての高齢者に特化した割引制度は導入しておりませんが、これまでの公共交通会議等の議論から、先ほどもまちづくり部長がお答えしましたように、今年度については、高齢者ということではありませんが、高齢者を含めた高頻度利用者に対してお得になるサービスを本年度から開始するなど、少しずつではありますけれども、サービスの向上に向けて取り組みをしているところでございます。
  今後、やはり御指摘のように、交通不便地域がまだ現実に市内に存在する中で、高齢者に特化したサービスを重視していくのか、交通不便地域の解消を重視していくのか、その辺はいろいろ議論があるところかなと思っております。今後も、先ほど来多くの議員から御質問いただいた多摩湖町のところバスの問題や、なかなか当市での市内完結型で導入が難しい他の交通不便地域の解消等、どう解消を図っていくかという議論とあわせて十分に課題として考えながら、今後も安定的なコミュニティバス事業の推進に努めてまいりたいと考えております。
○24番(さとう直子議員) 今、市長から、高頻度利用者の割引の導入を検討しているということで、そのバス得の内容について所管の部長からお答えいただけますか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 手元に資料がなくて詳細にはお答えできませんが、例えば10回乗って1回分の利用料金がインセンティブとしてつくですとか、そういった特典がつくような形でございます。
○24番(さとう直子議員) 私もバスに時々乗って、バス得のアナウンスをよく聞くんですが、1カ月の間で一定の回数を乗らないと、また月が変わったらそれはクリアされるという内容に聞こえたんですが、そこはわかりますでしょうか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 議員おっしゃるとおりでございます。
○24番(さとう直子議員) それが間違いないとすれば、10回乗って1回割引は、確かに回数券と同じような割引ではありますけれども、1カ月のうちに10回というのはなかなか乗れないかなという気も、現状でのコミバスなんかの利用者を見ても、なかなかそこまではいかないんじゃないかなと思いますけれども、多少なりとも割引がつけば、今後少しはいいのかなと思います。
  次に移ります。2番目の就学援助についてです。今年度より就学援助の入学準備金が増額されましたが、増額された分はいつ支給されるかお伺いいたします。
○教育部長(野崎満君) 増額分の支給時期につきましては、現在検討しているところでございます。
○24番(さとう直子議員) 検討しているということは、通常ですと入学準備金も含めて最初の分は7月か8月に支給されると聞いているんですけれども、それと同時に支給されないんでしょうか。
○教育部長(野崎満君) 通常、入学準備金は8月末に支給させていただきますけれども、できるだけそこに間に合わせるように準備しているところですけれども、規則改正等もしなければいけない関係がありまして、今、調整・検討しておりますので、確定的なことを申し上げられないので御了承いただきたいと思います。
○24番(さとう直子議員) ②です。入学準備金の前倒し支給については、文部科学省からも実施可能との通知が出されています。東村山市では前倒し支給の検討はどのようになっているのかお伺いいたします。
○教育部長(野崎満君) 入学準備金の前倒し支給の導入につきましても、現在、手続の方法ですとか事務処理方法、周知方法等の課題を精査しながら、他自治体の取り組み状況などの情報収集を行い、検討を行っているところでございます。
○24番(さとう直子議員) 先ほどの入学準備金の増額についても、狛江市では、5月の臨時議会で、入学準備金の増額もし、支給時期を3月に前倒しするという内容を盛り込んだ補正予算を計上して、全会一致で可決したという報告を受けていますが、それほど早い対応をされているところがあって、当市は8月の通常の入学準備金にも間に合うかどうかというのは、どうしてそれほど大きなおくれが出ているんでしょうか。
○教育部長(野崎満君) 狛江の状況は承知しておりませんけれども、29年度当初予算にはその増額分が計上されておりません。これから補正予算において増額要求をさせていただく形になりますので、今現在、当市としては、前倒し支給については、一番早くできて30年度となりますので来年度、今年度はもう、29年度の前倒しはできませんので、来年度に向けて検討していただくということです。
○24番(さとう直子議員) 先ほど言ったように、狛江市では5月の臨時議会で、入学準備金の増額に関しても補正予算を計上されたということですので、当市も、入学準備金が必要な人は本当に日々大変な思いをされている方だと思いますので、そういう情報は早目にキャッチして、速やかな対応をお願いしたいと思います。
  ③に移ります。平成29年度の就学援助の対象者を何人と見込んでいるか、小学校、中学校それぞれでお伺いいたします。
○教育部長(野崎満君) 小学校では、準要保護者960名、要保護者145名の合計1,105名、中学校では、準要保護者592名、要保護者103名、合計695名を見込んでおります。
○24番(さとう直子議員) ④です。平成23年度から28年度までの就学援助の受給者数の推移をどのように分析しているかお伺いいたします。
○教育部長(野崎満君) まず、受給者数の推移を23年度から申し上げます。23年度2,033名、24年度2,052名、25年度2,024名、26年度1,921名、27年度1,829名、28年度1,637名となってございます。
  平成29年3月の文科省の平成26年度就学援助実施状況等調査の結果によりますと、平成23年度の全国で157万人をピークに、受給者数自体は全国的に減少傾向でございます。当市におきましても、近年、受給者数は減少傾向にあり、この背景といたしましては、準要保護の認定基準の基礎となる生活扶助基準の見直しとともに、少子化などの社会状況や世帯収入の変化などの経済状況による影響があると分析しております。
○24番(さとう直子議員) 生活保護基準が下げられて、それに伴って就学援助の対象のほうも下がっていますので、その影響もかなり大きいと思いますし、平成25年度からの3年間ですか、激変緩和の措置がとられていて、その時期は結構、東村山でも受給者数が多かったと思うんですけれども、それが終わった時点で、特に一昨年度、減ったのではないかということを前回の議会の答弁でもいただいていますので、やはり激変緩和というか、収入基準が厳しくなっているところが受けにくくというか、受けられる人が減っているということにもなると思いますので、そこはもとに戻すように要望いたします。
  ⑤です。就学援助の受給対象者は、昨年、大幅に減っています。1.5倍に戻す必要があると考えますが、見解をお伺いいたします。
○教育部長(野崎満君) 準要保護認定基準の見直し、いわゆる測定方法の1.4から1.5という見直しでございますけれども、御案内のように、準要保護者の認定基準は生活保護法第6条第2項に規定する要保護者に準ずる程度に困窮する者とされており、認定基準は各市町村が規定するとされております。
  こうしたことから、当市といたしましても、これまでの生活保護法に規定する要保護者への国の生活扶助基準の見直しや、要保護児童・生徒に対する入学準備金の増額─これは今般でございますけれども─に対しまして、準要保護者へも同様の対応をしたところでございます。したがいまして、当市独自の準要保護認定基準そのものの見直しは考えてございません。
○24番(さとう直子議員) 当市独自では考えていないという答弁でしたけれども、生活保護を受けている方よりも準要保護の方のほうが、例えばほかの部分ではいろいろな税金が課税されたりということで、そういった税金を負担することによって実質の可処分所得が減るという世帯も数多くあると思いますので、もう一度もとに戻すことを御検討いただきたいと思います。
  ⑥です。子供の貧困率は全国平均では16%と言われていますが、当市の中学生で就学援助を受けている割合は18%と全国の平均よりも少し高くなっていますが、貧困の実態は把握できているのかお伺いいたします。
○教育部長(野崎満君) 子供の貧困につきましては、さまざまな生活の場面で目に見えないところにも潜んでおり、児童・福祉・教育分野のみならず幅広く偏在するとともに、要因が多面的かつ複合的に絡み合っているものと捉えております。したがいまして、一概に就学援助の視点だけではなく包括的に対応していくことが重要であると考えております。
  この問題に対しまして、現在、健康福祉部、子ども家庭部、教育部の3部が連携し、今できる対応の一つとして、情報弱者と言われる方向けに、必要な方に必要な支援が行き渡るよう、子育て応援リーフレットを作成し、小・中学校を初め幼稚園、保育園等の教育・保育施設等の子供たちを通じて直接保護者に届くように配布するとともに、ホームページへのアクセス向上等、情報発信に努めたところでございます。
  その上で、先進市の貧困の実態把握などの事例の情報収集を行うほか、国や都に対しましても継続的に市長会等を通じて必要な支援を求めていくなど、今後も健康福祉部、子ども家庭部、教育部が連携し、横断的に子供の貧困の実態把握等、調査研究に努めてまいりたいと考えております。
○24番(さとう直子議員) 予算特別委員会の中でも、当市の課税対象者の60%を超える方々が所得額200万円以下という実態が明らかになりました。保護者の貧困が子供の貧困につながらないよう、しっかりと実態を把握して対策を講じることを強く要望して、質問を終わります。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
○議長(伊藤真一議員) お諮りいたします。
  あす6月3日から6月18日までの間は常任委員会等の開催予定となっておりますので、本会議を休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(伊藤真一議員) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  本日は、以上をもって散会といたします。
午後5時12分散会


このページに関するお問い合わせ

議会事務局
〒189-8501 東村山市本町1丁目2番地3 市役所本庁舎5階
電話:市役所代表:042-393-5111(内線2813・2814)  ファックス:042-397-9436
この担当課にメールを送る(新規ウィンドウを開きます)
議会事務局のページへ

本文ここまで


以下フッターです。
東村山市役所 〒189-8501 東京都東村山市本町1丁目2番地3 電話:042-393-5111(代表)

市役所への交通アクセス 窓口開設時間

Copyright © Higashimurayama City. All rights reserved.
フッターここまでこのページのトップに戻る