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第3回 平成29年7月18日(政策総務委員会)

更新日:2017年9月14日


政策総務委員会記録(第3回)


1.日   時  平成29年7月18日(火) 午前10時1分~午前10時34分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎村山淳子     ○土方桂       駒崎高行      渡辺みのる各委員


1.欠席委員  矢野ほづみ


1.出席説明員  なし


1.事務局員  南部和彦局長心得   萩原利幸議事係長   大嶋千春主任


1.議   題  1.29陳情第9号 文部科学省前事務次官・前川喜平氏らの国会証人喚問を求める意見書に
                  関する陳情


午前10時1分開会
◎村山委員長 ただいまより政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕29陳情第9号 文部科学省前事務次官・前川喜平氏らの国会証人喚問を求める意見書に関する陳情
◎村山委員長 29陳情第9号を議題といたします。
  質疑、御意見ございませんか。
○渡辺(み)委員 この陳情が市民の方から出されて、先日10日に国会の閉会中審査が行われて、一応全部見たんですけれども、率直な印象から言って、さらに政府の関与、特に安倍総理の関与が、その疑惑が深まったなという印象を持っております。
  陳情では、まず国会証人喚問を求めるということで、10日の閉会中審査ではあくまでも参考人招致ということなので、これは重みが全然違う。やはり証人喚問ですと、虚偽の答弁・証言をすれば偽証罪が問われるということで、やはり相当な重みがある証人喚問ということで、これをやってしっかりと真相究明をしろという市民からの御意見であると私は捉えておりますので、10日の閉会中審査ではやはり不十分、たった1日の審査では限界であろうと思います。
  政府の答弁も「記憶にない」が連発されたり、やはり国民の中からも、その答弁は信用できないですとか、説明が納得できないという声が大きく上がっている中で、東村山市議会としても、市民の声を国会に届ける、国に届けるという意味でも、意見書を提出して、ぜひ国会で、前川氏のみならず、必要な関係者と陳情人は申されておりますので、少なくとも今名前が出ている方々は出席していただいて、きっちりと真相を究明していくべく、集中審議をしていく必要があると私は考えておりますので、議会として意見書を上げていきたいと思っています。
  皆さん、10日の閉会中審査の印象ですとか加計学園疑惑の所見など、議論ができたらなと思っております。
◎村山委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○土方委員 今、渡辺委員からおっしゃられたことを受けて、その後、安倍首相が、今度の予算委員会で、私も出席して、多分その課題をこれから調べて、ちゃんとお答えするということを明言されているので、この間の参考人招致にも、前川さんの話を聞かせていただきましたけれども、これ以上質問も変わらないだろうし、答弁もそんなに変わらないと思いますので、そんなに僕は必要ないのかなと思っておりますし、何しろ安倍首相が誠実に答えるということを明言されているので、それをもっていいのかなと私は、私というか、そういう意見もございますので、ぜひその辺も酌んでいただければなと思います。
◎村山委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○駒崎委員 陳情が出された時期から随分進んだなという印象を持っております。陳情文にもあるとおり、一切、ある意味、怪文書だぐらいの扱いであったものが、しっかり閉会中審査まで進んできて、今、土方委員もおっしゃったとおり、閉会中の予算委員会での安倍首相の出席も明言されているという状態まで来ました。
  確かに、最終形として証人喚問というのは、デザインというか何というか、これからの進捗によっては大きにあり得ることだとは思うんですが、逆に証人喚問すれば全てが明らかになるのかといっても、それは私は違うと思っているので、その評価自体は、私は国会がみずからの機能で解明していくという姿勢に立っているという現状を評価しているんです。
  そういった意味では、陳情文の中に、私が所属する公明党に対して大変期待を寄せていただいて、感謝申し上げたいと思うんですが、そこの中には、我が党の山口代表等が与党としての発言というのももちろんあった経過ですので、そこについては、ますます公明党の真相解明にも期待を寄せていただいていいのかなと、今後もですね、思っていたりいたします。
  ですので、できることは何でもやって早期に真相解明をしてほしいという思いはわかるんですが、思いというか、多分そういうことが議論のポイントになってくるのかなとは思うんですけれども、今進んでいるものに対して、逆に証人喚問をすればいいとは、私としては言い切れないというのがあります。
  ですので、ある意味ピンポイントの陳情にどうしてもなってしまうとは思うんですが、その精神からいっても、今、国会が解明を進めているということについての評価は、私は高くしているものです。意見です。
○渡辺(み)委員 それぞれ御意見を述べられたんですけれども、10日の参考人招致、国会の閉会中審査の質疑の内容をどう捉えられているのかなというのが伺いたいところで、今、駒崎委員から、状況が進んでいる、解明に向かって国会が動いているとおっしゃられましたけれども、私としては、特に与党の質疑は、論点をあえてずらしているという印象を持っております。
  1点目として、前川氏がなぜ在任中に告発しなかったのかという質疑をされて、前川氏としては、じくじたる思いを持っていたけれども、現役のときに内部告発するのはかなりハードルが高いという証言がありました。それに対して、官僚が内部告発するとは何たることだという意見が質疑された方からあって、前川氏に対する、個人に対する攻撃が加えられたと、私は印象を持っております。
  もう一点として、この加計学園の獣医学部新設の問題が、加計学園に便宜を図って、加計学園だけが新設ができるような規制緩和を行われた。それが問題であるということで、前川氏も記者会見を行いましたし、私たち日本共産党を含めて、野党からもそれを追及するべきだということを述べていたにもかかわらず、規制緩和全体の是非に論点がすりかえられていたという印象を持っています。
  規制緩和全体としてどうこうという問題ではなく、今回の加計学園疑惑というのは、安倍首相が腹心の友とおっしゃられている加計孝太郎氏が理事長を務める加計学園だけがなぜか獣医学部をスムーズに新設できる、そういった規制緩和が行われた。文部科学省から出てきた文書でも、「総理のご意向」であったり「官邸の最高レベルがいっている」、これは陳情文にも書いてありますけれども、そういったことが文書として、証拠として出てきている。
  それに対して明確な反論ですとか、そういったものができないままに、全体の規制緩和の是非というものに論点がすりかえられていたなという印象を持っておりますので、それをもって、今、国会が真相を解明するために動いているとは、私は到底捉えられない。少なくとも与党の質疑の中では、それは感じ取れなかったなと私は感じていますけれども、まずその点、各委員どのように、閉会中審査をごらんになって印象を持たれたか、お伺いしたいと思います。
○駒崎委員 単純に印象ということなので、どうしても前川前事務次官のお話がクローズアップされる傾向はありますが、加戸前愛媛県知事等の発言で、大分、逆に刺激的な発言もあったなとは思います。
  もう一人、原さんという国家戦略特区のワーキンググループ委員の方の発言によると、議論は、逆にこの陳情に書いてある陳情文の中と真っ向異なるような、4つの獣医学部新設の条件をクリアしているということとか、一切働きかけは、少なくともその委員に対してはなかったという発言もありましたし、まだ私もわからないというのが正直なところです。
  ただ、何回もあれしますけれども、そうやってわからないことがわかってきたというか、どこが問題点なのかということはわかってきているので、そういった点でいえば僕は進んでいるんだと、その点をもって進んでいるんだと判断しているんです。
  なので、これをもって真相解明が全部終わったとかと言うつもりもありませんし、逆に参考人招致してそれでおしまいというわけにもいかないでしょうということですので、今進んでいる中で、国会の国政調査権を持っていれば、ないしはさまざまな調査の手法も持っている国会の判断というのは、やはり重く見るべきかなと。
  私どもは、お問いかけもそうですが、結局僕らも国会審査の模様とか報道を見て判断するしかないので、そこで手法までについて言うことができるのかなというのが、やはり印象としては持ちます。
○土方委員 今、駒崎委員と僕はほとんど一緒なんですけれども、加戸守行前愛媛県知事がおっしゃったことが余り報道されていないのは残念なことで、行政がゆがめられたことに関して、それがただされたと、前県知事は。厚い岩盤に穴を逆にあけてくれたということを、その現場にいた人が言ってくれたということは、先ほど駒崎委員がおっしゃったように、わからなかったことが大分わかってきた。
  そういった意味では、前段に渡辺委員が言ったことなんていうのは、個人的に言えば、余り国会で個人攻撃したりというのはどうかなとは思いますけれども、でも、それとは別として、この加計学園に対して、変な話ですけど大きな一歩を、大分どういう経緯でというのが、若干おぼろげながらですけれども、全然見えなかったものが見えてきたのかなというのは印象にあります。
○渡辺(み)委員 私も、多少なりとも、こういうことをやれば真相がわかるのではないかといった印象は確かに持っております。ただ、何か疑惑があって、その真相を解明しなければならないというときに、まず必要なのは、関係者双方に意見を求める、証言を求めるということがまず大事であって、しかもフェアな状況で証言を求めなければならないと私は考えています。
  どういった状況がフェアなのかというと、いろいろな御意見があろうかとは思いますけれども、大前提として、うそをつけない状況というのがまず大事であると私は考えています。よくアメリカの国会で、上院議員ですとか下院議員で証言する方は、まず、私は聖書に誓ってうそをつきませんという宣誓をしてやるというのが、すごく私は印象に持っているんです。
  日本の国会でそこまでやっているかというと、やはり文化が違うのでやってはいないですけれども、ただ、参考人招致ではなくて証人喚問という形で、少なくとも虚偽の証言ができないという大前提の状況で証言を求める必要があるのかなと私は思っています。
  先ほども言ったように、今回、閉会中審査では、野党が求めた方のうち前川氏のみが出席された。当事者と言われている安倍晋三首相本人もそうですし、和泉首相補佐官ですとか、萩生田光一副官房長官は、いらしたのはいらしたんですけれども、ただ参考人とか、そういった扱いではなかったと思っていますけれども、やはりそういった方々、少なくとも名前があがっている方、そして何よりも加計理事長本人もいらっしゃらなかったということで、当事者がほとんど出席されない中で審査が行われていたということです。
  御本人の証言を聞かないと、やはり和泉首相補佐官の発言ということで、かわりにほかの方、官房長官ですとか官房副長官が発言されていましたけれども、本人の発言ではないので、それがどこまで本当なのか。うそをついていないと信じたいですけれども、やはりそれは証人喚問という偽証罪が問われる場でないと、本当にうそをついていないかどうかというのはわからない。
  そういった中で、先日この閉会中審査が行われた後に行われた世論調査の中でも、これはテレビ朝日の世論調査ですけれども、「疑惑が解消されたか」という問いに対して「そう思う」と答えたのはわずか6%、「思わない」と答えたのが74%ということで、これはもう国民全体にとっても納得ができないという答えがまず出ているということが1つあるのと、市民の中でも、やはりあれじゃ納得ができないよねという御意見が多くあるのではないかなと私は思っています。
  これは、私は早急に証人喚問を行って、1日じゃなくて、複数日を使って集中的に審議を行って、関係者全員に証言を聞くということが必要ではないかなと思っています。
  あの閉会中審査を見て、お二人もあれでは全部ではないよねとおっしゃってはおりましたけれども、ただ、安倍首相がさきの通常国会の閉会に当たって記者会見をされた際に、真摯に丁寧に説明していくとおっしゃった後に行われた閉会中審査であの政府答弁、これはやはり国民に対して余りにも不誠実であろうと私は思っておりますので、ぜひ議会として、この疑惑を解明してほしいという市民の声に応えていかなければいけないんじゃないかなと私は思っております。
◎村山委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○駒崎委員 先ほど上げられた納得できないというのは、まさにそのとおりだと思いますし、納得できる方向に持っていかなきゃいけないというのも、そのとおりだと思います。ただその手法について、市議会のこの情報量で、印象だけで決議を、内容としては決議をしてくださいということと意見書を出してくださいということですので、それも証人喚問をしてくださいということに対してのですので、そういった意味でいうと、納得していないからこそ、先ほども言いましたけれども、私の所属する公明党としても納得できるまでやってほしいということは、今後も発言はあるでしょうし、そういった部分というのは、一定あくまで評価をしています。
  それで、今私はそうなんだと思ったんですけれども、この証人喚問には安倍総理も含んでいるんですね。そうすると、また話は違ってくるのかなとは思うんですけれども、私は関係者と言えば関係者なんでしょうが、そういった意味では、僕は安倍首相までは含んでいないと見ていたので、この文面からね。
  要は、「安倍内閣及び国会に対して」なのでという感じもいたしましたし、そういった意味では、何回も繰り返しになりますけれども、あの閉会中の予算委員会に安倍首相が参加して、それでまた一定、多分明らかになるということで、手順を追ってやっていくべきものだと思いますので、そういった真相解明をしていただきたいという思いというか、考え方は多分同じなんだと思いますけれども、議会が、渡辺委員なら渡辺委員、私なら私の今の情報量をもって何か1つ決まったこととして言えるかというと、そこまでは言えないのではないかなというのが私の考え方というか、今の印象です。
○渡辺(み)委員 私も、安倍首相、現役の総理大臣を証人喚問できるのかと言われると、そこまで国会法ですとか、どこまでできるのかなというのはあると思うので、証人喚問の中に安倍首相を含めるという、そこまでは申し上げたつもりではないんですけれども、ただ少なくとも、先ほど名前を申し上げました和泉首相補佐官であったり萩生田官房副長官、官房副長官もできるかどうかというところも、私は直接はそこまではわからないんですが、加計理事長であったりですとか、少なくとも名前が出ている方々に関しては証人喚問を行って、その場に安倍首相も出席していただくということが最善ではなかろうかと思っております。
  もう一点として、情報量というお話でしたけれども、現在の私たちの情報量というのは、恐らく陳情人と同等レベルであろうかなと。
  国会の傍聴に行っているかもしれないですけれども、現場でのやりとりですとか、そういったものは傍聴に行ったほうがわかりやすいとは思うんですが、やはり、テレビで見たりニュースで見たりしている今の市民と同じような情報量であろうかなと思っておりますけれども、その市民が今の説明、今の状況ではだめだということを言っているのではないかなと、少なくとも、この陳情を出された陳情人ないし団体の方々はそう思っている。
  その状況の中で、市民の声として、市民の代表である私たちがそれを国会に届けるというのは、至極当然のことではないかなと私は思っております。
◎村山委員長 ほかにございませんか。
○土方委員 渡辺委員がおっしゃったように、納得する、納得しないというところはあるとは思いますけれども、当たり前の話で、どんなことに対しても、納得する人と納得しない人がいるというのは世の常というか。
  先ほど僕も申し上げたように、そのために安倍首相が、私がみずから、こういう事態を招いてしまったということをおっしゃって、今度ちゃんと答えますということで、私はある一定の納得をしているところです。
  まだ始まっていないからどういう内容なのかはよくわかりませんが、それに私はあえて究明の、どれだけその審議をするかわかりませんが、ある程度結果が出るのではないかなと思っております。なので、要は納得する、しないということは、お届けすることは大事だと思うんですけれども、それをするということをもう言っているので、僕はそれでいいのかなと思っております。
◎村山委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎村山委員長 ないようですので、以上で質疑等を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
○土方委員 29陳情第9号に対して、不採択の立場で討論いたします。
  先日の参考人招致で、前川前事務次官が呼ばれ、審議されました。先ほど渡辺みのる委員からもありましたように、国民の声が厳しいものであって、それに対して安倍首相は、みずから真摯に受けとめて答えていくと、マスコミ等も全部のところでおっしゃいました。
  この陳情が出された日にちと前後してしまうということもあって、そういう形で政府もしっかりと真相を究明していくという態度をとっておりますので、それに私は期待というか、そうなるだろうと信じ、この陳情は不採択の立場でいます。
◎村山委員長 ほかに討論ございませんか。
○渡辺(み)委員 29陳情第9号に対して、日本共産党は、採択し、意見書を提出すべきという立場で討論いたします。
  先ほど申し上げたように、やはり参考人招致と証人喚問では重みが違う。証人喚問という偽証罪が問われる場で、必要な関係者、先ほど名前を申し上げました和泉首相補佐官であったり萩生田官房副長官、加計孝太郎理事長であったり、その他の少なくとも名前があがっている方々に対しては、証人喚問という形で国会に来ていただき、きっちりと証言していただくことが必要である。
  それで、10日の参考人招致、閉会中審査が行われた後に行われた世論調査でも「納得できない」という回答が7割から8割、どの世論調査でも出ているということは、今の政府の態度では、やはりあの説明では納得ができないという声が、国民の中では圧倒的多数であろうと考えております。
  市民が、あの政府の説明、今の政府の態度、安倍首相が説明すると言っても、やはり関係者に証人喚問を求めることが必要であろうと声を上げていることに対して、市民の代表である議会がその声に応えて、国会であり、政府に意見を上げるということは至極当然のことであると私たちは考えておりますので、ぜひ意見書を上げる必要があるということを申し上げて討論といたします。
◎村山委員長 ほかに討論ございませんか。
○駒崎委員 29陳情第9号について、公明党会派を代表して、不採択とすべきという立場で討論させていただきます。
  7月10日に国会の閉会中審査が、衆参両院の文部科学委員会内閣委員会の連合審査で、前川前文部科学事務次官、原国家戦略特区ワーキンググループの委員、加戸前愛媛県知事が参考人として参加の上で行われました。さまざまな議論、質問もありまして、疑惑解明とはいっていませんが、先ほども申したとおり、安倍首相は閉会中審査の予算委員会に出席する意向を示しています。
  このように、この2点から見ても、国会がみずからの機能で解明に当たっていることは自明でありますし、当陳情が求めている必要な関係者を証人喚問するという点での市議会での決議及び意見書の提出については、賛成することはできません。
◎村山委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  29陳情第9号について、採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎村山委員長 起立少数であります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
  次に進みます。
  以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午前10時34分閉会

 東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長  村  山  淳  子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得






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