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第17回 平成30年9月13日

更新日:2018年11月21日

平成30年東村山市議会9月定例会
東村山市議会会議録第17号

1.日  時   平成30年9月13日(木)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   24名
 1番   伊  藤  真  一  議員        2番   島  崎  よ う 子  議員
 3番   かみまち  弓  子  議員        4番   おくたに  浩  一  議員
 5番   朝  木  直  子  議員        6番   矢  野  ほ づ み  議員
 7番   蜂  屋  健  次  議員        8番   渡  辺  英  子  議員
 9番   村  山  淳  子  議員        10番   横  尾  孝  雄  議員
 11番   佐  藤  まさたか  議員        12番   大  塚  恵 美 子  議員
 13番   白  石  え つ 子  議員        14番   土  方     桂  議員
 15番   小  町  明  夫  議員        16番   小  林  美  緒  議員
 17番   肥  沼  茂  男  議員        18番   石  橋     博  議員
 19番   熊  木  敏  己  議員        20番   駒  崎  高  行  議員
 21番   石  橋  光  明  議員        22番   山  口  み  よ  議員
 23番   渡  辺  み の る  議員        24番   さ と う  直  子  議員

1.欠席議員   0名

1.出席説明員
市長 渡 部   尚 君 副市長 荒 井   浩 君

経営政策部長 間 野 雅 之 君 総務部長 東 村 浩 二 君

地域創生部長 武 岡 忠 史 君 市民部長 清 水 信 幸 君

環境安全部長 平 岡 和 富 君 資源循環部長 大 西 岳 宏 君

健康福祉部長 山 口 俊 英 君 子ども家庭部長 野 口 浩 詞 君

まちづくり部長 粕 谷 裕 司 君 経営政策部次長 河 村 克 巳 君

経営政策部次長 原 田 俊 哉 君 教育長 森     純 君

教育部長 野 崎   満 君 教育部次長 井 上 貴 雅 君

1.議会事務局職員
議会事務局長心得 南 部 和 彦 君 議会事務局次長 湯浅﨑 高 志 君

議会事務局次長補佐 萩 原 利 幸 君 書記 谷   俊 治 君

書記 大 嶋 千 春 君 書記 新 井 雅 明 君

書記 木 原 大 輔 君 書記 宮 島 龍 太 君

書記 畠 中 智 美 君 書記 原 田 千 春 君

1.議事日程
 第1 一般質問


午前10時1分開議
○議長(伊藤真一議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
日程第1 一般質問
○議長(伊藤真一議員) 日程第1、一般質問を行います。
  順次、質問を許します。最初に、9番、村山淳子議員。
○9番(村山淳子議員) 今回は、大きく2つ質問いたします。
  まず1番目です。前川の防災・減災(護岸整備など)について質問いたします。
  これまでに私は何回もこの前川の質問をさせていただきました。その都度対応していただき、少しずつ進んでいる面もありますが、改めて今回また質問させていただくことにいたしました。
  前川は何度も台風やゲリラ豪雨によって氾濫し、また溢水を起こしています。同時に激流によって護岸の玉石などが崩落、危険な状況となり、急遽予備費を充当するなどで補修工事を実施していただいております。その都度の早い対応をしていただいていることに感謝しております。ありがとうございます。といっても、護岸自体が老朽化し傷んでいることから、計画的に整備していく必要があると考えます。
  今回は、前川の護岸整備に比重をかけて、防災・減災に関連した事項を伺います。
  (1)です。前川の状況について伺います。
  ①、護岸の整備は、崩落した箇所以外で行っているか伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 前川における工事といたしましては、近年、水路の断面積を確保するためのしゅんせつ工事を中心に作業を行っておりまして、護岸の整備につきましては崩落した箇所のみ実施している状況でございます。
○9番(村山淳子議員) しゅんせつを中心にということでした。しゅんせつ以外に、例えば補修工事、崩落以外は行っていないということで、この崩落する原因なんですけれども、どんなものが多かったのか伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 崩落の原因といたしましては何種類かございまして、一つは、水位が上昇したことによって、その水圧によって玉石が崩れてしまうというのもあります。また、もう一つの理由といたしましては、玉石の裏側に民地の土の部分がございますが、そこの部分が、長年の経年劣化によって土が洗い流されて、玉石自体が浮いている状況になる。こういった部分が脆弱な状況でございますので、そういった部分が崩落するという状況もございます。
○9番(村山淳子議員) 今の理由の中にはなかったんですけれども、可能性としてあるかなというのが、樹木の根が大きく張り出してしまったことで崩落ということは、前川の中では余り考えられないでしょうか。ちょっと見受けられるところがあると思うんです。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 前川については、余り護岸から樹木が生えているということが見受けられなくて、それが原因で崩落するといったことは今のところないと考えております。
○9番(村山淳子議員) 護岸自体は樹木の影響では崩落していないということだったんですけれども、つい先日の大雨のときに、護岸に生えている柿の木が倒れてしまったというのがあって、報告させていただいていますが、それで崩れることはないという今の答弁だったと思うんですけれども、次にいきます。
  近年で、崩落した護岸と補修工事を要した場所は何カ所ありますか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 過去3年間の実績でお答えいたします。平成28年度では2カ所、平成29年度では3カ所、平成30年度に入りまして現在まで1カ所の護岸補修工事を実施している状況でございます。
○9番(村山淳子議員) 場所はということを聞かなかったので、場所も教えていただけますか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) まず、28年度の2カ所につきましては、廻田町1・4丁目地内の金山橋付近の右岸になります。もう一カ所は、野口町2丁目地内の前野橋の下流左岸側になります。平成29年度の3カ所につきましては、1点目が廻田町1丁目・4丁目地内の前野橋の上流右岸、2点目が野口町1丁目・4丁目地内の経文橋上流両岸、3点目が野口町1丁目・4丁目地内の実来橋上流両岸になります。そして平成30年度につきましては、廻田町2丁目地内の分校前橋下流の右岸になります。
○9番(村山淳子議員) 結構な箇所、補修工事が必要だったんだということがわかりました。
  前川全域で玉石の護岸部分というのはどのくらいあるんでしょうか、お伺いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 前川は、コンクリート護岸と玉石護岸だけではなく、玉石の上に土でのり面処理されている区間ですとか、簡易的な鉄板等で土どめされている区間もありますので、詳細な玉石護岸の延長を申し上げることはできませんが、徳蔵寺橋付近から下流は北川との合流地点までコンクリート護岸が整備されており、その他の区間については、一部補修した箇所を除きまして、ほとんどが玉石護岸でございます。
○9番(村山淳子議員) 玉石護岸自体は、長年地域にお住まいの方からお話を伺うと、本当に先人の知恵というのはすばらしくて、強度もあって丈夫で、そんなに崩れるものではなかったと。それが近年の豪雨で、先ほど玉石の裏側の土の部分が削り取られると答弁されたと思うんですけれども、そういう状態で崩れてきているのが現状なんじゃないかということで、ちょっとお話をいただきました。
  玉石の護岸部分だけが崩落したというのは、先ほどの6カ所の中ではあるんでしょうか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 玉石だけ落ちてしまったというのがほぼ全てなんですが、今年度行った分校前橋のところは、少し道路側がえぐられている状況になりまして、その裏側がなくて玉石が崩れたということが推測されております。
○9番(村山淳子議員) ④です。万年塀やブロック塀で川と道路が仕切られている場所がありますけれども、これは何のためかお伺いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 民地以外で市が設置した万年塀やブロック塀につきましては、台風やゲリラ豪雨等で水位が上昇した際の溢水防止を目的に設置しているところでございます。
○9番(村山淳子議員) ということは、水位が上がったときに溢水防止でつけていると。結局、橋があると塀はなくなっちゃうじゃないですか。そうすると、橋のところからまとまった水が流れ出てしまったり、あと、諏訪町にブロック塀とか万年塀があるんですけれども、その一部、下のところに四角く穴があけてあります。これは、道路に冠水した水を川に流すためなのか。
  もし、あふれ出させないためについているんだとしたら、逆効果になってしまうということで、自治会の方からそのことで相談がいったかなと思うんですけれども、その後検証されているかどうかお伺いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 確かに自治会の方からお話を伺って、職員が現場に同行している状況でございます。そして、まず1点目が万年塀やブロック塀については強度が十分足りているのかという御質問、もう一点がその水抜き穴の問題でございまして、逆に道路側の水が抜けないので、もう少しあけてほしいということを伺っております。このことに関しましては、現在所管において検討している最中でございます。
○9番(村山淳子議員) どちらをとったらいいのか、本当に悩ましい問題だなと私も思っています。
  ⑤です。現状で護岸の整備が必要ととられている場所はありますか。予定があれば教えてください。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 玉石積みで施工された護岸については、ほかの河川で一般的に用いられているコンクリートブロックの護岸と比較しまして、強度が劣る構造となっております。玉石護岸の箇所は、順次コンクリート護岸に改修する必要はあるものと考えております。
  また、構造もさることながら、河川断面としましても、現状で時間当たり20ミリ程度の流下能力しか確保できないこともございますので、柳瀬川など下流域における河川整備が進むことに伴い、前川につきましても河川法にのっとった全面的な改修整備を行うことが、抜本的な解決につながるものと考えております。
○9番(村山淳子議員) 行っていく必要があるということで、わかりました。
  そこで⑥です。安全な護岸にするためには、どのような整備手法があるのか。既に実施した場所とかがあれば教えてください。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 安全性の高い護岸にするには、やはり耐久性の高いコンクリート製の護岸整備を進めていくことだと考えております。既に整備した箇所は幾つかございますが、近年では、先ほど御答弁した崩落した護岸の補修工事での実績がございます。
○9番(村山淳子議員) ほかのところの整備が進むことを期待します。
  ⑦です。平成30年度にしゅんせつする場所と、実施時期はいつかお伺いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) しゅんせつの場所といたしましては、近年、溢水等の被害が見受けられた箇所や、場所を確認した中で、ほかと比較して土砂が多く堆積しているところを予定しております。
  特に川幅が狭くなるボトルネック部、それと、水の流れが変わり土砂がたまりやすくなる蛇行部を中心に行う必要があると考えております。具体的な場所、実施時期につきましては、現在精査中になっております。
○9番(村山淳子議員) 前回の一般質問のときに、定期的なしゅんせつというのは毎年実施しますよということで答弁いただいて、予算もつけていただいております。そこで、確認でお聞きしたいんですけれども、溢水防止に効果があるということで予算化していただいたと思うんですけれども、それでよろしいでしょうか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 議員おっしゃるとおり、溢水防止のためにまず河川断面を確保する必要があるという中で、しゅんせつ工事を行うものでございます。
○9番(村山淳子議員) 今そのように部長におっしゃっていただいたんですけれども、もしそうだとしたら、実施する時期はいつが最適と思うかお伺いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 時期といたしましては、本当は春先とか夏前が一番いいのかなと思うんですが、天候が安定している状況も見ながらやるとなると、やはり渇水期の秋から冬が所管としては最適ではないかと考えております。
  理由といたしましては、重機などが入りますことから、もし増水した際には重機、資機材が流されてしまう可能性がある。また、それが橋にひっかかって溢水の原因になってしまう。こういったものを考慮しまして、渇水期ということで考えております。
○9番(村山淳子議員) そうすると、30年度はしゅんせつ予算をとっていただいて、どうしてもことし、大雨というか台風が来て、ぎりぎりことしは大丈夫でしたけれども、それを考えると、本当はその前に、やはり春先とか夏前が本来だったらいいだろうという御答弁もいただきましたが、後追いになって、来年度のためには、この30年度予算をしっかり使ってしゅんせつをやっていただけると理解はしました。
  そこで、常にやらなければいけない場所というのがやはりあると思うんですけれども、その場所が、先ほどの答弁だとはっきり決まっていない感じだったんですけれども、しっかりそこを、ここは毎年やらないとまずいなというところは多分もうおわかりだと思うので、しっかりと、ここはやりますというのを答えていただける状況にしていただきたいと思いますが、その点いかがでしょうか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 議員おっしゃるとおり、毎年土砂が堆積する場所は決まっておりまして、特に廻田町地内、そして野口町に入りましてシチズングラウンド裏ですとか弁天橋周辺、こういったところが堆積することもありますので、そこを中心にしゅんせつ工事を行っていきたいと考えております。
○9番(村山淳子議員) その都度壊れたところを補修しなくてはいけないとか、新たな仕事が出てきて職員の方も大変だというのは理解しておりますが、市民の生活の安全のために、最適な場所を選んで実施していただきたいと思います。
  ⑧です。都市計画道路3・4・10号線や化成小学校校庭の一時貯留施設整備に向けた検討を進めていらっしゃると思います。これまでに行った検討内容を伺います。東京都とか教育部と協議していると思うんですけれども、その内容をお願いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 前川流域溢水対策調査の内容といたしましては、庁内関係部署へ周知し、意見や各部署の関係する事業や計画についての聴取等を行っております。また、都市計画道路3・4・10号線につきましては、将来の道路管理者である東京都と、雨水貯留管の占用につきまして協議を行っているところでございます。
  現在のところ、具体的に説明できるまでには至っておりませんが、3・4・10号線は平成31年度の事業認可取得に向け準備を進めている状況でありますことから、今後その事業スケジュールとの整合を図りながら、どのように貯留施設整備が進められるかなどを検討してまいります。いずれにいたしましても、引き続き東京都を含め関係機関と協議を進めてまいります。
○9番(村山淳子議員) ということは、3・4・10号線の道路の完成と同時には、この貯留施設が設置できると考えてよろしいでしょうか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) まだ検討している段階で、どのようなものをどう入れたらいいのかという素案程度はできておりますが、その程度ですので、道路計画に合わせてできるのか、また、合わせながら別途工事で道路工事が終わった後も続けてやるのか、ここら辺はまだスケジュールが確定しておりませんことから、現在のところ未定となっております。
○9番(村山淳子議員) 道路のほうが今そういう感じで、一つ確認したいんですけれども、もし3・4・10号線に設置するとなった場合、化成小学校の校庭の案はなくなるのか、それとも両方考えられているのかお伺いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 3・4・10号線と化成小学校の校庭の2カ所を考えております。
○9番(村山淳子議員) 多くある分、心強いなと思います。早期実現に向けて着実に進めていただくよう、よろしくお願いいたします。
  (2)です。前川の沿道について伺います。
  ①、護岸と同様に大雨の影響で沿道部分が削り取られ、補修工事を行った場所があるかお伺いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 前川沿いにある市道において、大雨の影響による道路崩落、それによる補修工事を行った場所はございません。しかしながら、コンクリート護岸未整備箇所におきましては、のり面の劣化等の影響によりまして、市道のアスファルト舗装が前川側に沈み込む傾向は、日ごろから確認しております。
○9番(村山淳子議員) ②です。補修工事が必要になった場所と同じつくりになっている場所はどのくらいあるかという質問なんですけれども、大雨の影響で削り取られた部分はないけれども、同様にこれからやらなくちゃいけないというところがあれば伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 先ほど申し上げましたように、大雨による道路崩落はございませんが、前川沿いの市道で、アスファルト舗装の補修工事が必要な場所が数多く存在しているのは事実でございます。繰り返しになりますが、前川においては、コンクリート護岸による整備がされていない状況下では、常にアスファルト舗装が前川側に沈み込んでしまうという傾向をとめることができず、応急処置を行うことにとどまっているのが現状でございます。
○9番(村山淳子議員) ③として、現状で整備が必要と捉えている場所があるかお伺いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 前川沿いの市道管理における課題については、先ほど御答弁した内容と重複いたしますが、前川においてコンクリート護岸による整備がなされていない区間においては、アスファルト舗装が前川側に沈み込む傾向がございます。このことから、抜本的な対策をとることができないことが課題と認識しております。少しずつでも前川の護岸をコンクリート護岸に改修することが、道路管理上の観点からも重要であるのではないかと考えております。
○9番(村山淳子議員) コンクリート護岸にしないと、なかなか改修できないということで理解しました。
  前川全域を徒歩と自転車で確認して今回も歩いたんですけれども、廻田町内の第一前川橋から中橋は昨年補修工事をしていただいていたと思うんです。赤坂橋から中橋上流側は、道路の舗装部分のアスファルトが崩れて、多分さっき部長が言われたように、下が洗掘されてアスファルト部分が落ちちゃっているということだと思うんですけれども、そういうところはかなり多かったです。
  実際にそれを報告もしましたけれども、全くそこの解消というのがなく、大人の、私は足が大きいんですけれども、大きい私の足でもすっぽり入ってしまう。だから、子供が通学路で通っている場所だったりもするので、そこの解消というのは本当に早期に必要かなと思っていますので、そこのところをよろしくお願いしたいと思います。
  ④にいきます。川の沿道にガードレールが設置してあります。これは転落防止用か伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) ガードレールについては、車両並びに歩行者等の転落防止として設置しております。
○9番(村山淳子議員) ガードレールはついているんですけれども、前川の沿道は道幅が非常に狭いので、車が来るとガードレール側に、川側によけたときに、本当にガードレールぎりぎりに立たないといけないんです。
  ガードレールの高さなんですけれども、いろいろあって、新しくつけ直していただいているところは80センチありました。結構安心感があります、私の背の高さでも。でも低いところは40センチでした。全部はかってきました。50センチのところも60センチのところも70センチのところもありました。でも、子供の背の高さでも40センチは非常に低いと思うんです。それを考えたときに、ぜひこのガードレールの補修、つけかえとかをしていただきたい。
  ただ、先ほどの話でも、コンクリート護岸にしないとなかなかそこもできないのか。先ほど答弁がありました廻田町の金山橋右岸とかそのあたり、道路の補修に合わせてきれいに直して、ガードレールがつけかえされている場所があると思います。それと同じようなつけかえというのは可能でしょうか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 議員御指摘の箇所については、補修は技術的には可能だと考えております。ただ、市内全域を見渡すと、やはり北川についても低いガードレールがあったりですとか、そういったところもあるので、まず優先順位をつけながら何らかの対策をしていきたいと考えております。
○9番(村山淳子議員) 事故が起きないことを祈りつつ、次にいきます。
  ⑤です。化成小西側の川沿いの部分は、一部はブロックの積み上げとフェンスが設置してあります。その理由を伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 当該ブロックにつきましては、溢水対策として数段のブロックを積み上げたものでございますが、その後、児童の河川への転落等が懸念されたために、フェンスを設置したものでございます。
○9番(村山淳子議員) 化成小の近くはそこで対策ができたということで、ほかのところも同じ。ただ、全てあのようにフェンスをするというのもなかなか難しいと思いますので、最適な方法で行っていただけたらと思います。以前は土のうを2段ぐらい積んで、溢水対策ということでしてあったんですけれども、ブロックを積んでいただいたことで、本当に安心していますということで地域の方も喜ばれていました。ありがとうございます。
  ⑥です。沿道が削られている場所が見受けられ、ガードレール自体が崩落しないかという心配があります、高さは問題じゃなく。そこは点検を行っているかお伺いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 市では、道路パトロール、屋外広告物パトロール等による定期的な道路点検を市内全域で実施しておりまして、日々道路上の安全管理の徹底を図るとともに、警察とも適宜情報共有して、崩落等の危険箇所の状況把握、安全対策の実施に努めております。
  道路の幅員が狭い箇所も多くあり、ガードレールが河川ののり面に打ち込まれている箇所もあることは認識しておりますことから、舗装の落ち込みがないかなどと同様に、ガードレールにつきましても日ごろより注視している状況でございます。このように前川の沿道につきましても、災害時はもちろん日常においても、溢水、崩落等の危険箇所を未然に防ぐためにパトロールを心がけているところでございます。
○9番(村山淳子議員) ガードレール自体を変えることができないところは、パイプで補強というか、何かされたりしているのもわかっています。ありがとうございます。
  (3)です。水位計について伺います。水位計の設置箇所はどこでしょうか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 水位計の設置場所につきましては、廻田町、野口町、諏訪町に1カ所ずつ設置する予定で、現在発注の準備を進めているところでございます。
○9番(村山淳子議員) 具体的な場所は決まっていないということでよろしいでしょうか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 具体的な場所は現在検討中でございまして、決まり次第、設置を進めていきたいと考えております。
○9番(村山淳子議員) どのような機能のものか教えてください。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 現在検討している水位計の考え方といたしましては、電柱もしくは独立柱を建柱の上、その上部に取りつけた水位計から、電波式水位センサーにて水位面の計測を行うものを予定しております。なお、計測されたデータはインターネット回線にて一般に公開できるよう、情報公開システムを構築する予定となっております。
○9番(村山淳子議員) ③です。危険と判断される水位になった場合の対応と、市民への周知はどのように行うかお伺いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 水位計を設置することで、市側の災害対応がこれまでと大きく変わることはありません。むしろ、市民の皆様の行動に変化があらわれるものと期待しております。
  現在、市では、台風、ゲリラ豪雨等による暴風警報や大雨警報が発令された場合、市の公式ツイッターを用いた市民への周知を行っておりますが、水位状況をリアルタイムで把握できるようになることで、前川周辺の市民の皆様には、警報の発令や市からの周知よりも先に避難準備等を行えるようになることが期待されます。
  このことから、まず水位計測システムの導入後は、市民の皆様にインターネットで水位状況が閲覧できることをしっかりと周知することから始めてまいりたいと考えております。
○9番(村山淳子議員) 市民にインターネットで確認できることをしっかり周知していくことが一番ということで理解しました。
  前川は水位が上がるのも下がるのもすごく早いんです。そういう状況で、どうこの水位計の機能を活用するのか気になって、有効性ということで確認しました。ですが、短時間での水位の上下があるというのを考えると、どこまでこれを信じてというか、見て、どういう行動に移したらいいのかというところがすごく不安になりますので、その辺のところはまた、防災の観点からも市民への周知をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
  (4)です。橋の銘板について伺います。橋の名称がわからないことで、災害時避難誘導の際に混乱を来すことはないか伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 市では、災害時に避難が必要になったときは、近くの一時集合場所や広域避難場所に避難誘導するため、橋の名称がわからない場所において、必ずしも避難誘導の際に混乱を来すことはないのではないかと考えております。
  しかしながら、橋の名称がわかることで、近くの避難場所への誘導が容易になる可能性、SNSなどの情報伝達の際に、橋そのものが目印として伝達されることも考えられます。今後におきましても、橋銘板の維持管理を適切に進めていきたいと考えております。
○9番(村山淳子議員) 名称がそもそもない橋が結構うちの市はあるので、そこはわかりましたが、以前、諏訪町の方から市長のタウンミーティングの際に、北川と前川に挟まれた地域が諏訪町はありますので、その場合、やはり誘導するときに、どこどこの橋は通れませんとか、そういうのを伝える必要があるということから、御自分たちで名称を印刷した用紙をラミネートしてやったと。それをまねて市は、その後ラミネート加工した川の銘板をつけていると思います。
  そこで私は、8月18日現在、ラミネート加工したもので、傷んじゃって名称がわからない状態になっているものをたくさん見ました。ぜひ耐久性のあるものに変更してほしいんですけれども、予定はありますか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 橋梁の名称につきましては、現場で確認作業を進めた中で、前川において老朽化している箇所を対象として、平成30年度中に新しいものに更新していく予定としております。
○9番(村山淳子議員) 耐久性のあるものかどうか伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 今年度、予算を96万8,000円いただいておりますので、この中でなるべく耐久性の高いものを選定して設置していきたいと考えております。
○9番(村山淳子議員) (5)です。旧前川緑道について確認させてください。沢の堀は安全対策が進められています。旧前川緑道の安全性が確保されているのかをお伺いいたします。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 旧前川緑道につきましては、平成12年度に暗渠部分を活用し、歩行者の通行の安全と、一定の緑を確保した緑道整備工事を実施いたしました。
  工事内容につきましては、植栽工事のほかに、歩行者等の通行に支障を来さぬよう、十分な強度のあるコンクリートぶたを設置し、全体に樹脂加工を施した上で滑りどめ加工を行い、より歩行者の安全性や利便性を図ってまいりました。
  また、基礎部分につきましては、沢の堀で見られたような玉石護岸構造ではなく、コンクリート二次製品の構造物で築造されており、大きな割れや裏込め材の土などの流出もなく、緑道全体の安全性は確保しているものと考えております。
  なお、ふたを含めたコンクリート構造物は、耐用年数や日常の劣化等も発生してくることから、日ごろのパトロールで現地を注視しながら、安全確保及び維持管理に努めております。
  先日も職員が点検した際には、ふたを上げて数カ所、水路内に入り調査いたしましたが、現在も大きな損傷等は見受けられず、安全は確保されているものと考えております。
○9番(村山淳子議員) 安心しました。ありがとうございます。
  (6)です。総括として市長にお伺いいたします。前川の防災・減災として、一時貯留施設の整備はもちろんですけれども、護岸整備を計画的に実施すべきと考えております。市長のお考えをお伺いします。
○市長(渡部尚君) 近年の台風やゲリラ豪雨等によりまして、前川を中心に市内河川で溢水被害が頻発するようになっておりまして、それに伴って、特に前川につきましては玉石護岸が経年劣化で崩落したり、また、洗掘が進んでいる箇所があって、緊急に対応していかないと、市民の生命・財産にかかわる重大な事故につながるおそれがあるということで、その重要性や緊急性については私どもとしても十分認識いたしているところでございます。
  ただ、まず前川そのものの流下能力を高めるということについて、やはり下流部の柳瀬川、さらにその先の流下能力が高まらないことには、なかなか手がつけられないところがあります。これについては、先日、石橋光明議員にも申し上げましたけれども、東京都に対して、柳瀬川、さらにその下流部について、少なくとも50ミリ対応を早期に実現いただくようにお願いしているところでございます。
  一方、市においては、先ほど来申し上げたように、幾つかの可能性として、貯留施設をどういう形でこれから整備していくかの検討を技術的に今しています。ただ、やはり学校施設等については施設再生の問題と絡んでまいりますので、慎重にここは今後検討させていただきたいと私としては考えているところでございます。
  一方、これまでしゅんせつを中心に行ってきているわけですが、さらに、崩れた箇所だけでなくて、全体的、計画的に護岸整備を、コンクリート護岸に整備していくということを、やはりきちんと位置づけて進めていかなければならないと考えているところでございますが、相当の年月と巨額な費用もかかる。
  それから、少なくとも50ミリの流下能力を確保しつつコンクリート護岸にしていくことが望ましいので、その辺のタイミングをどううまく技術的につないでいくかというような、幾つかハードルはありますけれども、市としても市民の安全・安心にかかわる重大な事柄だと考えておりますので、村山議員初め多くの議員の皆様から、前川についてはいつも御指摘をいただいておりますので、そのことを踏まえて、市としても計画的な整備に取り組んでまいりたいと考えております。
○9番(村山淳子議員) ぜひよろしくお願いいたします。
  2番です。小中学生の英語力アップに向けてということで質問いたします。
  議員になって、東村山市がインディペンデンス市との国際交流などを進めているということで、直接触れる機会も私も多くなりました。英語が苦手だった私にとっては、ぜひ東村山の子供たちがそういうことにならずに育ってくれたらいいなということで、質問いたします。
  平成23年度から新学習指導要領が実施され、小学校でも年間35時間の外国語活動が必修化となり、ますます英語が重要になってきています。各自治体も、英語の授業に力を入れ始めています。当市が子供たちの英語教育に力を注ぐことは、東村山市の魅力・強みにもなると考えます。そこで、多くの生徒が身近に英語力アップを目指す励みとなる取り組みについて、以下伺います。
  (1)です。英語力アップの取り組みについて。
  ①、当市で推進している英語力アップの取り組みはどんなものでしょうか、お伺いいたします。
○教育部長(野崎満君) 議員御指摘のとおり、小学校では平成32年度より、小学校第3・4学年が年間35時間の外国語活動を、小学校第5・6学年が年間70時間の教科として外国語科を実施することが、新学習指導要領に示されております。
  当市はそれに先駆け、平成28・29年度に、東京都教育委員会の英語教育推進地域の指定を受けて、先行的に小学校における外国語科推進のための研究を重ねてまいりました。本事業の成果を生かし、平成30年度から第3・4学年で年間35時間の外国語活動を新たに導入するとともに、第5・6学年では教科外国語の内容を含む外国語活動を年間70時間先行実施するなど、小学校外国語教育の充実を図っております。
  また、中学校では、生徒が英語に触れる機会を充実するとともに、授業を実際のコミュニケーションの場面とするため、授業は英語で行うことを基本とすることが、平成33年度から実施する新学習指導要領に示されております。そこで、中学校においても、東京都教育委員会が実施する教員海外派遣研修や、文科省が実施する中央研修等に参加した教員による還元研修等を実施し、中学校英語科の教員の指導力の向上を図っており、生徒一人一人の英語力が確実に向上するように取り組みを進めております。
○9番(村山淳子議員) 先行して取り組みを進めていただいているということで、わかりました。
  ②です。外国語指導助手(ALT)の配置状況と効果を伺います。
○教育部長(野崎満君) 平成30年度における外国語指導助手の配置状況は、小学校では1学級当たり、第3・4学年で年間3時間、第5・6学年で年間17時間を配置し、中学校では1学級当たり年間20時間を配置しております。効果につきましては、これまでも児童・生徒からは、「外国人講師の英語の発音がとても参考になる」「外国の生活習慣や文化などを知ることができる」などの感想が寄せられております。
  また、毎年、委託業者による各学校に向けてのアンケート調査等から、外国人講師の児童・生徒への接し方や勤務態度について、担当教員や管理職からは、「児童・生徒に英語を話す楽しさを実感させてくれた」「児童・生徒が興味・関心を高めるために授業で行うゲーム等のアイデアをたくさん提供してくれた」などの評価を得ているところでございます。
○9番(村山淳子議員) とてもいい効果が上がるんだなと思います。今、何名で行っているんでしょうか。教えてください。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午前10時45分休憩

午前10時47分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○教育部長(野崎満君) 1名で何校かかけ持ちしておりまして、例えば中学校では4名の方が7校、1人2校かけ持っている方もいらっしゃいますので、4名の方。小学校については、今手元に資料がございませんが、同じように1名で何校かかけ持ちということで、時間数からすると、同じくらいの人数ではないかと思っております。
○9番(村山淳子議員) 配置ということで人数がわかるのかなと思って、聞き方が悪かったんだと思います。申しわけありません。
  この配置の基準、ALTの人数は関係なくて、時間数とかだとしても基準があるのかなと思いますけれども、現状よりふやしていく方向なのかお伺いします。
○教育部長(野崎満君) 昨年度、29年度から30年度につきましては、小学校で若干ふやしております。今後につきましても、状況を鑑みながら検討していこうと考えてございます。
○9番(村山淳子議員) ③です。このALTの方をぜひうまく、活用してという言い方が合っているかあれですけれども、英語に親しみを持てるように、ALTを交えて子供たちが英語だけで生活する宿泊型研修、イングリッシュキャンプを実施してはどうかと考えます。見解を伺います。
○教育部長(野崎満君) 平成29年3月に告示された新学習指導要領では、児童・生徒が英語に触れる機会を最大限確保することや、実際のコミュニケーションの場面を充実することが求められております。また、英語の学習を通して、我が国の文化と英語の背景にある文化との共通点や相違点を知り、関心を持ち、さらに理解を深めるよう、態度の育成を重視されております。
  外国人講師を交えた宿泊を伴う学習の機会を設けることは、このような観点から考えますと、効果がある取り組みであることは認識しておりますが、実施に向けた条件を勘案いたしますと、一部の児童・生徒に限られた取り組みとなることが想定されます。
  今後は、宿泊学習のみならず、全ての児童・生徒が直接英語に触れる機会である、外国語の学習に係る外国語指導助手の配置時間をふやすなど、他市の状況も踏まえながら、当市の実態に応じた実施内容や方法について研究を重ねてまいりたいと考えております。
○9番(村山淳子議員) 全員が同じようにとなると、そういう答弁になってしまうのかなとは思いますけれども、英語だけで一日中生活するのは、短期留学を国内でやれる、また近いところでやれるというのでは、すごい経験ができるんじゃないかなということで提案いたしました。
  大阪府和泉市でもこれは行っていて、年々参加する生徒もふえてきて、とてもいいものになっているということです。本当に世界が広がりますし、世界が近づくと思いますので、ぜひそういう意味でもう一度検討していただけたらなと思います。
  (2)です。英検(実用英語技能検定)の取得について伺います。各校で行っている英検取得に向けた取り組みを伺います。
○教育部長(野崎満君) 各中学校における英検の取り組み状況といたしましては、平成29年度、30年度とも4校が準会場校として英検を実施いたしました。準会場校とは、英検の実施に当たり各学校で受験希望者を募り、学校を会場として検査を実施する形態でございます。各学校とも受験者の希望に応じて、英検の取得に向けて、英語科教員が過去に出題された問題等を勉強し、自主学習等を支援している状況でございます。
○9番(村山淳子議員) ②、当市の中学生の英検取得状況を伺います。取得率、また目標があれば伺います。
○教育部長(野崎満君) 当市中学生の英検取得状況でございますが、平成29年度に学校を準会場として実施した4校の受験者数は延べ459人であり、そのうち合格者は延べ359人となってございます。これは、準会場として実施した4校の生徒の約19.1%となっております。また、各学校におきまして生徒の英検取得を支援しておりますけれども、取得状況の目標等、特に設定はしてございません。
○9番(村山淳子議員) この準会場で英検として資格が取得できるんでしょうか。
○教育部長(野崎満君) 準会場校で実施する試験は、合格すれば資格が取得できます。
○9番(村山淳子議員) その場合、受験料というか、その辺はどうなんでしょうか。
○教育部長(野崎満君) 受験料については、各級によって違いがあるんですけれども、準会場校で実施する場合は若干費用が安く、2割程度安く実施できる状況でございます。
○9番(村山淳子議員) ③です。英検にチャレンジすることで学習意欲のアップにつながると考えます。中学3年生を応援する英検取得チャレンジ事業を導入したらどうかと考えます。今、準会場校でやった場合、費用もお安くなるということだったので、見解をお伺いいたします。
○教育部長(野崎満君) 英検に限らず、生徒が身につけた英語技術をみずから試すことができる機会を設けることは、学習意欲の向上に寄与するものと捉えております。当市教育委員会といたしましては、現段階では英語検定技能料の補助等の制度を導入する予定はございませんが、当市では平成30年度より、公益財団法人日本英語検定協会による英検IBAというものがございまして、これは無償実施でございますが、東京都教育委員会を通じて市内全ての公立中学校の参加申し込みをしております。
  本事業は、英検の級を取得することはできませんが、学年相当レベルの問題が出題され、生徒個々の読む、聞くといった英語能力を把握することができます。今後は、こうした経験を踏まえた生徒が、みずから身につけた英語技能を試す機会を設けるよう、支援してまいりたいと考えております。
○9番(村山淳子議員) 学ぶ場としては本当にいいなと思いますが、やはり資格というものが、実際英検3級とかというものが取れるか取れないかというのは、結構本人の自信にもつながると思うので、ぜひ導入をもう一回検討していただけたらと思います。
  (3)です。総括として、東村山市教育委員会の基本方針の中に「国際社会に生きる日本人を育成する」とあります。教育長のお考えを伺います。
○教育長(森純君) グローバル化が急速に進展する中で、外国語によるコミュニケーション能力は、これまでのように一部の業種や職種だけでなく、生涯にわたるさまざまな場面で必要とされることを想定しまして、英語技能の向上を図ることは、今後ますます重視されていくものと捉えております。
  当市教育委員会の基本方針に位置づけております「国際社会を生きる日本人の育成」には、文化や価値の多様性に気づかせ、異文化を受容する態度を育成するとともに、世界の国々の相互依存関係を正しく認識させるなど、児童・生徒に世界の中の日本人であることの自覚を高め、国際協調の精神を養うことを目的としております。
  今後は、小学校における英語教育の早期対応ですとか、中学校における英検などを通して児童・生徒の英語技能の向上を目指すとともに、オリンピック・パラリンピック教育を通し、多様な文化を肯定的に受けとめようとする国際理解教育の充実も図ってまいりたいと考えております。
  また、先ほど議員のほうから、英語の宿泊合宿みたいなものをやったらどうかというお話もございましたけれども、東京都で現在推奨しておりますTOKYO GLOBAL GATEWAYという施設が、9月になって先日、民間企業がやっている施設なんですが、これが開校いたしました。
  これは、小学生から高校生までが英語の勉強ができる、英語村みたいな形なんです。形式は、今でもあるでしょうけれども、キッザニアというんですか、小さい子が職業を体験する場所がありましたけれども、それの英語版のようなものをつくっているということなんです。
  ただ、これは場所が、ゆりかもめのテレコムセンターというところにございますので、非常に遠いということで、多摩地区からは非常に不評なんです。それから金額も、半日やって2,400円ということで、1日やるとその倍ということになります。高額ですので、体験してみて英語に興味を持つという意味では悪くないのかなと思うんですけれども、今後活用をどうしていくかというのは今後の検討課題ということでございます。
  それから、宿泊で英語を学習するというのは、近隣市でやっているところも実際ございます。2泊3日ぐらいで完全に英語漬けの日々を過ごすということで、これも興味を持つということでは非常に意味があるかなとは思うんですが、それを通して英語力がかなりアップするというところまでは望めないのかなと思いますので、今後そういうことも含めて研究してまいりたいと思っております。
○9番(村山淳子議員) 新たにそういうものができたというのを教えていただいて、ありがとうございます。
  英語力アップということだとなかなか、例えば宿泊型の研修を行ってもつながらないかもしれないというお話でしたけれども、本当に世界に出て、国際社会に出ていくという積極的なことは、やはり何らかの形でコミュニケーションを、もしかしてボディランゲージかもしれないですけれども、外国の方と触れ合うのは必要かなと思います。
○議長(伊藤真一議員) 次に、8番、渡辺英子議員。
○8番(渡辺英子議員) 9月1日は防災の日ということで、9月は防災・減災について質問を重ねてまいりました。今回は、任期4年間、最後の9月ということで、これまでの答弁からの進捗と、人的・物的資源の少ない中でも御努力いただいてきた各施策を確認するとともに、さらに発災時に、部長のこれまでの御答弁でもありましたけれども、実効性のある自助力強化を目指していきたいということで、以下質問させていただきます。
  ことしは本当に災害の多い年でございまして、これだけ豪雨、酷暑、台風、地震等、発災する年も珍しいと思います。罹災された皆様に心よりお見舞い申し上げたいと思います。とはいえ、災害発災時には、備えを訴えると効果があるというのは事実でございまして、この「東京くらし防災」、防災所管にも大変お世話をかけましたけれども、当初、東京都では100万部の発行を目指しておりましたが、245万部の増刷を見たという報告を受けております。
  また、2017年、「クロワッサン」という有名な、よく売られている雑誌なんですけれども、「防災BOOK」を発刊しておりまして、世論の高まりも確かにあるというところで、今こそ自助力強化を訴えるときではないかと思います。
  (1)です。直近4年間の防災・減災関係の施策について確認してまいります。
  ①、災害時の他自治体との広域連携について、27年12月議会一般質問で答弁をいただいた後、さらに拡大されておりまして、石橋光明議員の今回の答弁にもありましたが、この4年間の新規連携の内容と、これによる効果を伺います。
○環境安全部長(平岡和富君) 平成27年12月以降の他自治体との連携ということで御答弁申し上げますと、平成29年12月15日に山形県長井市と、平成30年6月1日には、先ほど石橋光明議員からお話しいただきました愛知県豊川市、西尾市、埼玉県新座市、栃木県小山市、茨城県日立市の5市と、災害時相互応援に関する協定を締結いたしました。
  協定内容は、いずれも食料、飲料水、生活必需品などの物資提供、被災者の救出や応急復旧等に必要な資機材・車両の提供、人員の派遣を行うこととしております。
  効果としましては、大規模災害が発生した場合、近隣自治体も当然のことながら被災する可能性がございます。相互応援ができない状況になることが考えられますことから、一定距離を置いた多くの自治体と個々に災害時相互応援に関する協定を締結することによりまして、発災時に援助を受けることができるものと考えております。
○8番(渡辺英子議員) ②です。自主防災組織と避難所運営連絡会の進展について伺います。
  28年9月の答弁以降の変化ということで、自主防災組織については平成30年6月に規則改正されたとの答弁もありました。マニュアルが完成した地域は、これからのステージに進むに当たり御苦労もあると思いますが、自主防災組織と避難所運営連絡会の進展について伺います。
○環境安全部長(平岡和富君) 平成28年度の御質問の際には、市内34の自主防災組織と答弁を申し上げましたが、平成30年6月に萩山町地区において新たに1組織の認定を行いましたことによりまして、合計で35の自主防災組織の皆様に、地域の防災力向上に御尽力いただいているところでございます。
  続きまして、避難所運営連絡会についてでございますが、平成29年3月に中学校7校の避難所運営連絡会の立ち上げを行いました。現在、市内全ての公立小・中学校の避難所運営連絡会の立ち上げが完了している状況でございます。平成27年度に立ち上げを行いました小学校につきましては、全ての学校においてマニュアル検討が完了しておりまして、現在、避難所運営訓練に向けた検討を行っている段階でございます。
○8番(渡辺英子議員) ここから防災訓練に進むところが一番難しいところかなと思いますので、また後ほど聞きます。
  ③です。市主催の防災訓練、水防訓練で新規に工夫した点について伺います。特に開催場所、市内外の声かけの範囲、また訓練内容について伺います。小林議員に、これまでの訓練内容については一定御答弁がありましたが、新規に工夫した点について重点を置いてお答えください。
○環境安全部長(平岡和富君) 少々答弁が長くなりますが、御容赦願います。
  総合震災訓練では、平成27年度に東村山中央公園で実施した際には、会場も広かったということもございまして、多くの方に参加いただけるように、市内全域にチラシを配布しまして、過去最大数1,200名程度の方々に参加をいただいたところでございます。
  それ以降は、それぞれの地域で開催することとしまして、平成28年度には秋津小学校で開催しまして、秋津町周辺にお住まいの市民を中心に周知を行いまして、新たに設置された応急給水槽をお披露目させていただきまして、さらに自衛隊によるカレーの炊き出し訓練も実施いたしたところでございます。
  また、平成29年度に東村山第三中学校で実施した際には、当日の雨の影響もあり縮小の開催となりましたが、いっとき集合場所でのシェイクアウト訓練を行うなど、新たな訓練を導入し御好評をいただいたところでございます。
  平成30年度につきましては、さきの小林美緒議員にも答弁申し上げましたが、10月14日に東村山第一中学校で予定しておりますので、近隣の小平市民の方にも参加いただけますよう、現在、小平市と周知方法を調整しているところでございます。また訓練内容も、関係機関による連携訓練や新たな協定先の参加、さらには宿泊避難所運営訓練に参加いただいた市民の皆様や、東村山市の未来を担う中学生や高校生の皆様にも参加・体験いただけるような内容も予定しているところでございます。
  一方、総合水防訓練でございますが、平成27年度から平成29年度までは北山公園を会場としておりましたが、消防署、消防団、警察署などの関係機関との連携訓練を中心に実施してまいりました。平成30年度は、浸水害が発生している地域に近いシチズン東村山総合グラウンドを会場としまして、関係機関による連携訓練に加えまして、自助・共助を意識した土のう積み体験や、簡易水のう作成などの市民体験も取り入れまして、さらに実際の河川で大型土のうによる効果検証など、新たな取り組みも行ったところでございます。
  平成31年度につきましても、別の浸水害が発生している地域にて開催できるよう、現在調整を進めているところでございます。
○8番(渡辺英子議員) これまで消防団の方々の御活躍など、確かに必要な訓練を繰り返してこられたとは思うんですけれども、去年ぐらいから市民協働の目線での訓練に切りかえていただいているなという感触を持っておりまして、シェイクアウト訓練の取り組みとか、シチズングラウンドでは周辺企業の方もお声かけいただいていまして、こういったことの取り組みを大変評価したいと思っております。
  ④です。防災情報の発信についても御努力いただいておりまして、ツイッターで防災メモ、「東村山の守り手」という冠をつけられて、毎回きちんと確認させていただいておりますけれども、毎週水曜日に発信されて、ホームページトップページからの防災情報へのアクセスを改善したりして、発信力を高めていることを評価したいと思います。
  また、この情報発信の詳細、これによる反響、効果について伺います。
○環境安全部長(平岡和富君) これまで防災情報の発信強化につきましては、多くの議員の方から御指摘をいただいたところもございまして、平成30年5月より市民の皆様の防災に役立つ情報を、毎週水曜日、同様の時刻に発信することで、市民の皆様の防災意識向上を目的に、市の公式ツイッターを利用し「東村山防災メモ」の配信を行っているところでございます。
  配信内容としましては、季節ごとに想定される災害に対しての対処法などを中心に、ハザードマップや生け垣補助事業の周知など、防災に関するさまざまな情報の発信を行っております。いずれの場合におきましても、発信後に「いいね!」やリツイートをいただいておりまして、市民の皆様の防災意識の向上に寄与できているのではないかと考えております。
  次に、ホームページでございますが、大阪府北部を震源としました地震が発生した後には、「日頃の備え(地震!そのとき…心得10か条)」を重要なお知らせに掲載しまして、地震発生時の行動について改めて周知を行ったところでございます。また、台風12号、13号接近の際には、「緊急時のお知らせ」というバナーをトップページ上に掲示しまして、「台風が接近しています。早めの行動をお願いします」等のメッセージを表示いたしまして、市民の皆様に緊急情報の周知を行ったところでございます。
  現在のところ、ホームページについての御意見等は特段いただいておりませんが、緊急情報の中でお知らせしました臨時土のうステーションを数多くの市民の皆様に御利用いただいていることから、一定の効果はあったものと考えております。
○8番(渡辺英子議員) SNSでの発信では、やはり拡散力がポイントだと思いますので、ほかの自治体との連携ですとか市民団体との連携、拡散するような取り組みを、ぜひ今後は御努力いただければと思います。また、ホームページの掲載についても、やさしい日本語での発信を評価したいと思います。
  ⑤です。土のうステーションの設置、今お話がありましたけれども、活用の状況について伺います。また、課題は何かということで、我が家も非常に危ないところに、川沿いにあるんですけれども、土のうステーションがあるおかげで、たくさんの方が御利用されている様子を見ております。これについて伺います。
○環境安全部長(平岡和富君) 土のうステーションの設置状況でございますが、現在、市内のごみ集積所跡地16カ所に設置を行っております。内訳としましては、秋津町3カ所、恩多町1カ所、廻田町6カ所、多摩湖町3カ所、諏訪町1カ所、野口町2カ所でございます。
  また、平成30年度の新たな取り組みとしまして、公共施設への臨時土のうステーションとしまして、市役所本庁舎、中央公民館、萩山公民館、秋津公民館、廻田公民館に、それぞれ約100袋を設置しているところでございます。
  課題でございますが、まず美観上の問題がございます。周辺住民の方からも御意見をいただいておりますが、大きなごみに見えるということや、ごみが捨てられやすいといったことがございます。また、土のうを収納しておりますコンテナバッグの劣化が、天候、特に紫外線に弱いという原因がありまして、本来の耐久期間を大幅に下回る期間での破損が生じておりますことから、より耐久性も高く、住民の皆様にとって美観上も問題なく使いやすい収納容器に変更するなど、保管方法についても検討を進めているところでございます。
○8番(渡辺英子議員) そうなんです。袋が、結構傷みが激しくて、コンテナなど、何かもうちょっとしっかりしたもので収納していただけると。そのときに上から出すんだと本当に出しにくくなってしまうので、出し入れの簡易なものでということで、ぜひお願いしたいと思います。
  これが定着していくと、本当に自助力の向上に直接寄与するものだと思いますし、駒崎議員が以前から提唱されてきたこの土のうステーションですが、公共施設に配置していただくことによって、車でとりに来る方が簡便にできるということで、非常にいいなと思っています。
  ⑥です。予算資料を確認した限り、液体ミルクの備蓄がないみたいだったんですけれども、一応予定しているかお伺いしたいと思います。
  東京都が北海道に、今回、液体ミルクの提供を決定したという報道がありました。公明党として推進してきた液体ミルクですが、使い方や保存期限に非常に注意が必要なものでもありまして、例えば哺乳瓶がすぐに用意できないとき、備蓄の中には哺乳瓶と粉ミルクがあったんですけれども、清潔な水が用意できるか、また、そのときにきちんと除菌ができる環境にあるかということがすごく大切で、実際に利用できるかというところをよく考えて用意しなければいけないんですけれども、液体ミルクも、そのときに哺乳瓶とか乳首がない場合に、紙コップを利用して赤ちゃんに飲ませるということを現場ではやっているそうなので、こういったこともあわせて伝達していかなければならないと考えております。これについて御見解を伺います。
○環境安全部長(平岡和富君) 非常用食料品につきまして、平成25年から配備を開始しておりまして、おかげさまで平成29年度をもちまして想定避難者の3日分の備蓄は完了しております。今後につきましては、賞味期限や使用期限を迎えるもの等を順次入れかえていく予定でございます。
  御質問の液体ミルクでございますが、厚生労働省の発表では、液体ミルクの流通を解禁するための省令をこの8月に改正しました。この液体ミルクにつきましては、平成29年度の予算審議の際におくたに議員からも一定御質問いただいて、答弁を申し上げているんですが、まず、安全性の確認などの期間が必要なため、商品が店頭に並ぶには半年後以降になる見込みということでございます。
  それから、現時点での備蓄は予定しておりませんが、7月の西日本豪雨の支援策として、東京都が倉敷市に提供されたり、先ほどお話がありました北海道にも現在提供しているというお話もありますので、今後の動向等を注視していければと考えております。
○8番(渡辺英子議員) 赤ちゃんは災害弱者の最たるものだと思いますので、ぜひ手厚い備蓄をお願いいたしたいと思います。
  ⑦です。29年9月の一般質問の答弁で市長も御懸念を示していらっしゃいましたが、市役所庁舎耐震化工事が終わったことを踏まえ、庁舎内の転倒防止対策を進めるべきだと考えております。見解を伺います。
○総務部長(東村浩二君) 庁舎内の什器類、いわゆるオフィス家具の転倒防止対策でございますが、大変重要なことと考えておりますところで、各施設の事務室に設置しております大量の什器類を全て固定するには多額の費用もかかること、また、什器類が老朽化していたり壁が脆弱だったりして、固定が困難なところも多いことから、まずは昨年度より実施しておりますオフィス改革の取り組みの一つとして、事務室内の整理整頓や事務室内のレイアウト改善を行っております。
  不要書類や不要となる什器などを廃棄し、スペースの有効活用や避難通路の確保、さらには什器類の上には物を置かないことなどを徹底するといった工夫により、事務室内における安全対策の改善を進めているところでございます。各施設の什器類の整理整頓、レイアウト改善、固定など、必要な措置を講ずるよう、今後も各課、各施設に呼びかけてまいりたいと考えております。
○8番(渡辺英子議員) レイアウト改革をされて、とてもよくなったなと思っていまして、まちづくり部なんかは什器に囲まれたところに会議室があって、とても話しやすいんですけれども、これが全部倒れてきたときに、まちづくり部の方がけがをされたら大変だなとすごく思っています。心の底から思っていますので、ぜひ改善をお願いしたいと思います。
  ⑧です。今年度、市役所を経由した講座活動(消防、自治会活性化委員会など)、また直接職員が行った防災講話の回数、参加者、内容を伺います。そのほかにも、把握している市内で開催された防災・減災講座があれば伺います。
  先日、町内運動会に参加したときに、二中で防災講話を職員がしてくださり、大変好評だったと二中の校長先生がおっしゃっていました。これについて、いかがでしょうか。
○環境安全部長(平岡和富君) 現在のところ、市を経由した他の機関、消防ですとか自治会活性化委員会などには実施しておりませんで、職員が直接講座を実施しております。市の職員による講話ですが、平成30年度につきましては、地域の皆様への講話を3回、市内中学校生徒への講話を1回、これまで実施しております。今後につきましては、市内企業への講話を1回、市内中学校での講話をさらに3回予定しております。
  いずれの講話におきましても、40名から50名程度の御参加をいただいておりまして、「災害時の行動を再確認するよい機会になった」ですとか「自助・共助の重要性を認識した」等の御意見をいただいておりまして、市民の皆様の防災意識向上に寄与できたものと考えております。
  また、市内で開催された防災講話ということでございますが、東村山消防署に確認したところ、地域の皆様からの依頼を中心に9回、280名程度。さらに、訓練の中で講話も実施する場合を含めますと、22回で1,200名程度の御参加をいただき実施しているとのことでございました。
○8番(渡辺英子議員) 市民部で把握されていませんか。自治会活性化委員会の方が何件か防災講座に出かけていらっしゃいます。自治会活性化委員会でするのではなくて、自治会活性化委員会の方が出ていまして、それは多分報告が入っていると思います。今はいいですけれども、ぜひそういった市内の活動については把握していただいて、また連携していただくような内容をお願いしたいと思っています。名前を出しましょうか。大丈夫ですか。後でお伝えしたいと思います。
  今、人数が出されまして、防災訓練の3%という参加者の話も前回させていただいたんですけれども、まだまだこれから広げていかなきゃいけない数字かなと思います。あと学校とかでも、この把握されている以外でも、恐らく防災講座を開かれているんじゃないかと思います。
  (2)です。これまでの施策を踏まえ、さらに市民の自助力と避難所運営連絡会の強化を提案して、以下伺ってまいります。
  ①です。避難所運営連絡会で今後防災訓練を行っていくこととなると思いますが、おおよそのタイムスケジュールを確認します。
○環境安全部長(平岡和富君) 避難所運営連絡会は、現在、市内全市立小・中学校22校で開催されておりますが、立ち上げの時期等によりまして各校の進行状況は異なっております。平成25年度に立ち上がりましたモデル校、化成、萩山、青葉小学校の3校は、既に平成29年度までに避難所運営訓練を3回実施しております。今後も、年度に1回のペースで実施予定となっております。
  モデル校以外の小学校12校は、平成29年度に避難所運営マニュアルが完成したことから、平成30年度中は避難所運営訓練に向けての体制づくりや先進校の事例研究等を行い、平成31年度中には避難所運営訓練を実施したいと考えております。
  中学校7校でございますが、平成29年度中に本格的に立ち上がりまして、現在、避難所運営マニュアルの確認及び検討を実施中であることから、進捗状況に応じまして、平成30年度または平成31年度に避難所運営訓練を実施したいと考えております。
○8番(渡辺英子議員) ちょっと角度を変えまして、②です。この4年弱で、自分が議員にさせていただいてからの記憶では3回ほど、常総市の水害ぐらいから職員派遣が、私の記憶の中ではあるんですけれども、東村山市としての被災地への職員派遣の内容を伺いたいと思います。場所、期間、仕事の内容を伺います。
○環境安全部長(平岡和富君) 近年、東日本大震災以降の被災地への職員派遣の状況について答弁申し上げますと、震災に伴うものとしましては、平成23年度に東日本大震災による被災自治体職員の業務支援のために、岩手県大槌町、釜石市、宮城県仙台市、石巻市、気仙沼市、福島県いわき市に対しまして、平成23年4月から11月までの8カ月間にわたりまして、それぞれ6日間から15日間の期間で職員を派遣しております。
  また、平成28年度には熊本地震による被災自治体の罹災証明業務等の支援のため、熊本県熊本市、上益城郡益城町に対しまして、平成28年5月から7月までの期間で、それぞれ8日間、職員を派遣しております。
  その他、豪雨災害に伴うものとしましては、平成24年度に京都府南部豪雨による被災自治体の被害認定調査の支援のため、京都府宇治市へ平成24年9月18日から19日までの2日間、平成25年度には台風26号による被害認定調査の支援のため、東京都大島町へ平成25年11月4日から9日までの6日間、職員を派遣しております。
  なお、今回の平成30年7月豪雨に伴う派遣につきましては、避難所運営支援のため岡山県倉敷市に対しまして、7月25日から8月2日までの9日間、職員を派遣いたしたところでございます。
○8番(渡辺英子議員) 市長の所信表明でも、対口支援方式というんでしょうか、職員を派遣されているというお話とか、石橋議員への答弁でも直近のものは確認できています。
  1つだけ再質問させていただきたいんですけれども、派遣される職員というのは環境安全部の方ですか。どのように選ばれてというか、どういう方が行かれているのかというところを伺いたいと思います。あと、重なっているのか、ばらばらなのか、1人1回なのか、同じ方が行っていたりするのかというところもお伺いしたいと思います。
○総務部長(東村浩二君) 今般の東京都市長会からの要請による対口支援方式は、カウンターパートを組みますので特別なやり方を初めて試みましたが、通常はランダムに支援の依頼が来まして、大体、東京都の区市町村でグループを組んで被災地に行って、向こうで分かれるような形になっております。
  その期間が非常に短いことから、通常は防災所管の職員にまずは先発、第1陣として行っていただくんですが、そこばかりに偏ると防災所管の業務にも支障を来す可能性がありますので、各部各課で候補者を募って、2陣、3陣と続いていく可能性が高いものですから、その候補者を選んでおきます。
  その後に具体的な2陣、3陣の日付が決まってまいりましたら、順次送り込んでいくということをしておりますので、1陣は防災所管が多いんですが、必ずしも環境安全部の職員だけということではなく、全庁的に対応させていただいているところでございます。
○8番(渡辺英子議員) ③です。こうした経験は大変貴重なものだと思います。これらの経験や知見をどの範囲にどのように共有したのか、また、市の施策に生かしてこられたのかについて確認させてください。
○環境安全部長(平岡和富君) 過去に被災地に派遣された職員は、まず被災地での経験等につきまして市職員に対して報告会を行っております。それとともに、報告書等によりまして市内部に情報共有を行っているところでございます。
  また、被災地に派遣された職員が東村山市の避難所運営マニュアルの作成に携わり、被災地での避難所運営の経験を具体的にマニュアルに反映する等、市の防災施策に生かしているところでございます。
  また、各種防災講話や避難所運営連絡会等におきまして、被災地での経験等を広く市民の皆様にお伝えし、こちらでも共有を図っているところでございます。
  今後につきましても、各種防災講話や避難所運営連絡会等において、被災地での経験を多くの市民の方々にお伝えして、市民の防災意識の向上に努めていければと考えております。
○8番(渡辺英子議員) 1点だけ確認させてください。被災地に派遣された方が防災講話をされたことがあるということでしょうか。
○環境安全部長(平岡和富君) 実際にあります。というのは、7月に行った職員は防災安全課ですので、彼からいろいろなお話を伺っています。
○8番(渡辺英子議員) 避難所運営や被災地での経験というのは、恐らく全庁的に非常に意味のある経験だと思いますが、④です。
  避難所運営連絡会や自主防災組織など、市民で防災に興味のある方にこうした職員の経験を共有する機会を、今あるとおっしゃったので、ふやしてほしいと思いまして、また、小・中学校での防災講話などでも、やはり現場の生々しい経験をぜひ共有していただきたいと思いますけれども、見解を伺います。
○環境安全部長(平岡和富君) さきの答弁と同様となりますが、これまでも被災地派遣を経験した職員につきましては、避難所運営連絡会や各種防災講話等へ参加して、被災地における経験や教訓を伝えることで、市民の皆様に経験の共有を図っております。
  今回の平成30年7月豪雨において被災地に派遣となった職員につきましては、先ほど申し上げましたが、防災安全課の職員でありますので、避難所運営連絡会や防災講話等に参加して、被災地での経験や教訓をお伝えすることで市民の皆様に経験の共有を図っておりまして、今後も積極的に実施していきたいと考えております。
○8番(渡辺英子議員) 積極的に取り組んでいただけるということで、よかったです。ぜひお願いします。
  ⑤です。こうした経験の共有を含め、これまで市民防災リーダーの育成を提案してまいりました。29年9月議会の渡辺市長の御答弁で、避難所運営に職員の避難所要員を配置することで一定の努力をしていると。防災所管に人をふやしてくださいというお願いだったんですけれども、防災に人をふやすとなると、ほかとのバランスが難しいということでした。
  最初に申し上げましたけれども、人的・物的資源の少ない中で、情報の共有ですとか、さまざまな御努力をいただいていたことは評価しております。その上で私たちの目指すところは、市民の生命・財産を守るという視点から、もう一度東村山市の防災・減災の強化を進めたいと思ったときに、やはり人を育てるしかないなと私は思います。
  理念や取り組みのアップデートという話が佐藤議員から、また別の角度のお話でしたけれども、ありましたが、防災・減災ということは、全国でさまざまな災害が起こるたびに、これがアップデートされているものでして、これを共有する機会は当市でもふやしていかなければいけないなと私は感じています。
  先日、女性防災ネットワーク・東京という団体の立ち上げに、防災士であります村山議員と2人で伺ってまいりまして、その団体というのは、障害、慢性疾患、多文化共生、LGBT、若者、企業など、さまざまな視点から防災という視点で連携していくという、女性のリーダーの集まりです。
  そこでお伺いしたんですが、トイレの話です。ちょっと尾籠なんですけれども、トイレ研究所というところがありまして、備蓄といっても、食べるもの、飲むものだけではなくて、出すほうをきちんと備蓄しなければいけないということが最近よく言われているんですが、そのトイレについて長年研究されていて、阪神・淡路大震災のときからずっと被災地のトイレを見てきた方なんです。その方が強くおっしゃっていたのは、被災地の避難所のトイレは今も全く変わらない、阪神・淡路のときから何ひとつ変わらないということなんです。
  先日の御答弁の中で、中学生が避難所のお掃除を始めて周りの環境が変わったというお話がありましたけれども、どうしても現実的には避難所のトイレは非常に汚くなってしまう。まず数が足りない。それから和式が多いんですね、どうしても。
  そこで聞いた非常に衝撃的なお話なんですけれども、車椅子の方が避難してきてそこのトイレを使うときに、汚いところに手をつけながら、はって使わなければならなかったのを自分は見ていて、本当に阪神・淡路から何ひとつ日本人は学んでいない、この災害が繰り返される中で何ひとつ学んでいないということをおっしゃっていました。本当にアップデートが必要なことだと思います。
  避難所運営は、生活全般にわたりさまざまな困難を抱えた市民が、最後に頼ってくる場所になります。私も皆さんに言うときは、自助力を強化しなきゃいけないから、避難所に行かないようにまず家を丈夫にしましょう、それから備蓄をしましょうという話は、一生懸命、防災士としてしてきているんですけれども、例えば避難所に行ったときにHUGというのを、今、東村山市でも、最後のマニュアルができたときに、避難所運営ゲームHUGの簡易版を採用してくださっていまして、それを経験したときの市民の方々の反応を見ていると、本当に被災したときに避難所の運営に携われるかなと思うんです。
  そのゲームの中に出てくる例として、例えば認知症の御家族が来たときにどう反応したらいいか、自閉症のお子さんを連れた方が来たときにどう反応したらいいか、外国人観光客が来たときにどう対処したらいいかということが、どんどん出てきます。
  これは厚労省が出している認知症の人と家族の支援ガイドというもので、避難所での過ごし方が書いてあります。でも、こういった情報は一般の方は御存じないですよね。こういう情報を学ぶ機会を、避難所運営に携わってくれるという気持ちのある市民の方、大変大切な方々なので、この方々にぜひ学びの場、気づきの場を与えていただく機会を、委託事業にすることも含め、防災リーダー、なかんずく避難所運営に携わる人たちの定期的な情報共有や啓発運動を、具体的かつ計画的に進めていくことを求めます。見解を伺います。
○環境安全部長(平岡和富君) 避難所運営に携わる方々に対しましては、現在、避難所運営連絡会等の機会を通じまして、さまざまな情報提供をさせていただいております。避難所運営マニュアルが完成しました避難所運営連絡会においては、先進校で実施する避難所運営訓練への参加案内や、先進校の訓練へ向けての検討から実施に至るまでの経過等を含めて、写真等を示して具体的に紹介するなど、今後の避難所運営訓練に向けてイメージを持っていただけるような情報提供、啓発活動を行っております。
  また、平成30年6月18日に発生しました大阪北部地震の際には、関係情報を取りまとめ、避難所運営連絡会で写真や新聞記事等を示しながら、被害状況や避難所の開設状況等を説明し、タイムリーな災害情報を提供するとともに、東村山市における避難所運営の参考になるような事項の紹介等も行いまして、市民の皆様の防災力の向上を図っているところでございます。
  今後につきましても、委託というお話がありましたが、現在のところ委託という想定はしておりませんが、各避難所で活動いたします避難所運営に携わる市の職員への研修も含めまして、被災地派遣職員からの体験談や、さまざまなメディアを活用したタイムリーな情報提供、積極的な情報共有を進めていければなと、今の段階ではこのような答弁になります。
○8番(渡辺英子議員) 大規模災害が発生すると、災害時に直接亡くなる方の4倍が災害関連死で亡くなると言われております。この数は減らせる数です。防災は無理でも減災は可能です。備災、備える災害という言葉を使う方もあらわれておりますが、ぜひ今の前向きな答弁に期待をしたいと思いますので、今後とも御指導ください。よろしくお願いいたします。
  次に進みます。2番です。平成31年度から始まる森林環境譲与税の交付について伺います。降って湧いてきたような税金の交付でして、実は日経BPインフラ研究所の方が直接連絡をしてきまして、これをきちんと生かさないともったいないよということで、実は私、16回の一般質問は全部ローリングで決めているんですけれども、突っ込んでみました。
  ①です。36年度までの東村山市の予想交付額を伺います。東京都からの支援はありますか。
○経営政策部長(間野雅之君) 今現在、国から示されています資料による範囲内での試算となりますけれども、お許しください。当市への譲与額は、平成31年度から平成33年度の3年間につきましては年約570万円、平成34年度から36年度の3年間につきましては年約850万円と推計をしているところでございます。
  なお、東京都からの支援でございますが、現在、特にはこちらに情報は入っていないところでございます。
○8番(渡辺英子議員) 何で東京都の補助と申し上げたかといいますと、この税金の構造上、都道府県はこれを実施する市町村の支援等に関する費用に充てなければならないと言っていまして、なので、何か働きかけとか、広報とか手伝ってくれるのかなと思ってお聞きしたんですけれども、これはだんだんふえてくるんですよね。なので、基金化ということも考えられるかなと思うんですけれども、この交付税の当市での使い方というか、目的を確認したいと思います。
  当市には大きな森林はございません。森林保全ということでは、確かに一部保全したい、森林じゃない雑木林はあるんですけれども、そこに使えるかどうかも含めまして、想定している使い道についてお伺いをしたいと思います。
○経営政策部長(間野雅之君) 森林環境税(仮称)及び森林環境譲与税(仮称)は、平成30年度の税制改正大綱におきまして示されているところでございますが、平成31年度の税制改正にて創設される予定でございます。
  森林環境税(仮称)の目的といたしましては、パリ協定の枠組みのもとにおける、我が国の温室効果ガス排出削減目標の達成や災害の防止等を図るため、森林整備などに必要な地方財源を安定的に確保する観点から創設されますが、一方で、譲与される森林環境譲与税(仮称)につきましては、その使途を定めておりまして、市町村が行う間伐や林業の担い手の確保、木材の利用促進や普及啓発活動などの費用に充てなければならないとされているところでございます。
  このことから、当市といたしましても税の趣旨に沿った活用を行うことになるのでございますが、しかしながら、森林の少ない都市部の自治体における使途については、林野庁から現時点では明確に示されていないところでございます。公共建築物等への木材利用や普及啓発としての木育、森林環境教育といった分野が中心になるものと想定しているところでございます。森林法に定めます森林がない当市におきましても、木材利用、普及啓発といった活用方法を検討していくことになるのではないかと考えているところでございます。
  なお、議員御質問の基金への積み立てに関しましては、平成30年1月23日付での総務省自治税務局からの事務連絡に、市町村及び都道府県は、森林環境譲与税を、後年度における事業に要する費用に充てるために留保し、基金に積み立てることは差し支えないと示されておりまして、選択肢の一つにはなると想定しているところでございます。
○8番(渡辺英子議員) これは続きがありまして、「又は、特別会計において繰越しをすることとしても差し支えない」と書いてあるんです。なので、非常に使い勝手がいいのかもしれないですけれども、下手をすると目的から外れることも可能、やり方によっては、そんなことは当市がするとは思わないですけれども。
  なので、ぜひ緑あふれる東村山を感じとれるような、市民に直接訴えかけるような、当市は皆さんの目に見えるところでパフォーマンスするところがちょっと弱いのかなという感じも持っていますので、ぜひ目に見えるところで公園の整備、すごくすてきなベンチをつけるとか、先ほど村山議員のお話にあった橋銘板にするとか、目に見えるところで利用していただき、「人と人 人とみどりが響きあい 笑顔あふれる東村山」の具現化に活用していただければと思うんですが、市長の御見解を伺います。
○市長(渡部尚君) 森林譲与税につきましては、今、渡辺英子議員から非常に前向きな活用のお話をいただいたところでございますけれども、私ども大都市圏の自治体にとりましては、これは地方消費税の配分見直しに続く都市部への狙い撃ち税制という感も否めないものでございまして、都市部に住まわれている住民の皆様にとっては、税は払うわけですけれども、受益の実感が伴わないおそれがあるということから、非常にこのことについては市長会等でもみんなで悩んでいるというのが実情でございます。
  御案内のとおり、各自治体の森林法に基づいた森林の面積に応じて譲与税が配分されるということで、国土全体、国全体にとっては非常に重要な施策であるのだろうと理解はしておりますけれども、使い道については、現時点ではまだ明確にされておりませんが、主たる目的としては、温室効果ガス排出削減目標の達成や災害防止等を図るために、地方に安定的な財源確保を目的とし、森林法で定められた森林等に活用するということで、使途が森林法における森林ということでかなり限定されておりまして、当市のような都市部でどのように活用するかということについては、非常に限定的な使い方しかできないのではないかという危惧をしております。
  そのために、今御提案いただいたように、当面は基金を創設して一定程度積み立てながら、今後この森林環境税の目的に資するような活用方法を検討していくことも選択肢の一つかなと考えているところでございます。
  いずれにしましても、今後、個人住民税とあわせて、国税にもかかわらず末端の市町村が賦課徴収するという、これまた我々の今までの常識からするとなかなか理解ができない税制でございまして、森林環境税の趣旨等については、広く納税者市民にお知らせして御理解をいただくことがまず先決かなと、私どもとしては現時点では受けとめているところでございます。
○8番(渡辺英子議員) 平成36年から税金としては取られるということですけれども、災害防止ということからも、この税金を生かしていっていただければ。多摩産材の活用をぜひお願いしたいと思います。
○議長(伊藤真一議員) 次に、7番、蜂屋健次議員。
○7番(蜂屋健次議員) 一般質問に入る前に、10月1日多摩湖町コミバス導入に当たりまして、8月末に説明会を開いていただきました。渡部市長初め平岡部長、それから交通課の職員の方々に、この場をおかりして御礼申し上げます。また、猛暑の中、説明会の案内も全戸配布していただき、改めて周知の徹底もできたと思います。ありがとうございました。10月1日の開通式も楽しみに待ちたいと思います。
  それでは、一般質問に入らせていただきます。大きな1番、運動公園のD51の管理をどう考えるか。
  昭和51年にあの場所に設置され42年経過しておりますが、この間、大きな修繕もなく、市のD51の方針も定まらず、その結果、現状のD51の状態は、SLファンの方の言葉をそのまま伝えますと、「これは展示ではない。これは放置だ。涙が出てくる」。
  私が知るべきところ、国内に残るD51で本線運行できる、走らせられる車両は現状2両、施設内運行のみ可能が1両、地方自治体として展示しているのが、これも私が調べた限りですが、中野区、板橋区、大田区、九州の大分、当市。こちらはそれぞれ所有する自治体の公園内に展示されております。また、機関車の思いが特に強い人々が多いと言われている長野、これは当時SLをつくる工場があったことが大きな要因だと思いますが、後町小学校の校庭に展示してあります。
  いずれも昭和40年代後半から50年にかけ全国の自治体にもらわれた、あるいは貸し出された、50とも100車両とも言われている車両が現在も残っているとも聞いております。展示開放して、さわれる、乗れるように努めている自治体もあれば、修繕費の工面に苦しみ、無償で引き取ってくださいと告知している自治体もあるのが現状だということもわかりました。
  我が市は、これまでどのように取り組んできたのか。これからどうするのか。市民に、全国の鉄道ファンに伝えるために、以下質問いたします。
  まず初めに、展示することになった経緯を伺います。
○地域創生部長(武岡忠史君) 国鉄からSLが引退していくことに伴うSLブームだと考えておりますが、それを背景にして、市民の方から消えゆくSLを長く保存してほしいという要請がございました。保存設置により、その雄姿と歴史を公開することになれば、市民に、そして将来を担う青少年に勇気を与え、心を励ましてくれるものになると考え、昭和50年8月に市のほうから国鉄に対し無償貸与の申し入れをし、昭和51年5月20日付をもって正式に貸与決定をいただいたものと認識しております。
○7番(蜂屋健次議員) 無償貸与を申し出たということですが、その契約の内容についてお伺いできますか。
○地域創生部長(武岡忠史君) 契約につきましては、昭和51年10月11日から5カ年ということで、昭和56年10月10日までという契約期間をまず定めて、相手方が日本国有鉄道東京西鉄道管理局長ということです。5年契約期間ということを申し上げましたが、契約期間の1カ月前までに何らの意思を表示しないときには、その後1年間効力を有するということで、自動継続という形になっている契約でございます。
○7番(蜂屋健次議員) 再質なんですけれども、借りているという状態で当市の責務の内容がいまいちよくわからなくて、責務の内容と、何もなければそのまま自然に継続していく契約だということですが、当時国鉄との契約、今はJR東日本になるのかな。その契約はまだ継続できているのか、確認をしなくても大丈夫なのか、この2点についてお伺いいたします。
○地域創生部長(武岡忠史君) まず1点目の御質問で、責任というところでございますけれども、甲乙でいう乙、市のほうにつきましては、当該物件、つまりこのD51でございますけれども、その保存及び管理について一切の責任を負うものであるということです。
  それからもう一点の、JR東日本にこの間変わっているということで、昭和62年に、やはり同じく日本国有鉄道東京西鉄道管理局長から契約継続通知書というのが当時の市川市長宛てに届いておりまして、国鉄と締結したこのD51については東日本旅客鉄道株式会社─つまりJR東日本だと思いますが─が引き継ぐことになったので通知させていただくとともに、この通知で契約書の改定にかえさせていただくという旨の通知が届いているので、特に問題はないと認識しております。
○7番(蜂屋健次議員) 国鉄とJRの契約の関係はわかりました。だけど、すごく気になったのが、保存・管理の一切の責任を負うという内容なんですけれども、どういう扱いを保存・管理というのか。あの場に置いてあるのが保存・管理なのかどうかという点もすごく心配なんですけれども、実際に今回調べたところ、数多くの自治体で予算の都合上、管理が苦しいと。鉄くず、言葉は悪いですけれども、廃棄もやむを得ないだろうという自治体が出てきているのも事実です。
  ただ、我が市は特に方針等も定められていなく、保存・管理の一切の責任を負うという契約がありながら、まだ実際に示されていないと。それがすごく心配なんですが、それは後でまた質問させていただいて、先に進みます。展示をされ、当時の市民の反応はどのようなものがあったのか伺います。
○地域創生部長(武岡忠史君) 市民の皆さんの反応につきましては、当時の資料が非常に限られており、不確かな部分があるということも御認識いただければと存じますが、先ほど御答弁いたしましたとおり、市民の方からの要請もあり展示に至ったものであることから、好意的な意見があったものと推察される一方、当時の熊木市長の所信表明の中で、「金銭あるいは実利の面から眺めますと批判的御意見もあることも想像できる」と述べていることから、否定的な意見もあったのではないかと推察されるところでございます。
○7番(蜂屋健次議員) 恐らく子供たちに夢を与えたいという思いも、当市も、どの市も多かったんではないかと思うんですけれども、その子供たちとのかかわり、この点についてはどのような歴史があるというのか、何か行事でもいいです。D51に関して子供たちとのかかわりは、どのようなものがあったのかお伺いします。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午前11時59分休憩

午前11時59分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○地域創生部長(武岡忠史君) 特にこの間、市民向けのイベントがD51に関してあったかということは確認できておりませんが、過去の経過を見ますと、そもそもD51にさわれるですとか、非常に近く子供と、子供というわけではないにしても、D51の鉄の感触をというような記載も過去に確認しておりますので、そういう意味での触れ合いができるD51だったと認識しているところでございます。
○7番(蜂屋健次議員) 私と同世代の市内出身の方に聞いても、やはりさわれたと。柵がなかったんですよね、恐らく。さわって、より近くで見られた。乗れたというのは聞いていないんですけれども、(「乗れたよ」と呼ぶ者あり)乗れた、乗れましたか。乗れてさわれたということで。
  私も中野の出なんですけれども、中野は昭和47年にD51が設置され、設置された年、5歳だったんですけれども、やはり幼稚園で行って、まだ記憶があるんですよ、D51にさわった、乗ったという。今回中野に行ってみました。そうしたら、その場に当時のままの状態に近い、かなりいい状態で展示されて、乗れないんですけれども、やはりさわれる状態で、当時と変わらずに、本当の展示ですよね。展示という形でされていて、うれしく思いました。
  中野の話は、またその後のところで追加でさせてもらいますが、先に進みます。市民に目的、管理等をどのように示したのか伺います。
○地域創生部長(武岡忠史君) 昭和51年10月1日号の市報や、当時の教育委員会が作成したパンフレットに、「市民に、そして将来を担う青少年に勇気を与え、心を励ましてくれるシンボルとして保存される」と、設置の意図が述べられております。
  管理方法等につきましては、どのように市民の皆様にお示ししたのか、当時の資料等からは確認できないため、答弁は差し控えさせていただければと存じます。
○7番(蜂屋健次議員) すばらしい目的で、それをぜひ存続させてほしいし、もう一度大きな声でそれをまた言ってもらいたいと思います。よろしくお願いいたします。
  4番、現在、市民からどのような声があるのか伺います。
○地域創生部長(武岡忠史君) このSLにつきましては、「ボランティアで改修させてほしい」「改修して近くに立ち入れるような状態にしてほしい」といった御意見をいただいている一方、「劣化しているため早く撤去してほしい」「撤去し、新しいスポーツ施設を整備してほしい」等の御意見をいただいているところでございます。
○7番(蜂屋健次議員) 貴重な意見なので1つずつ再質したいんですけれども、ボランティアをさせてほしいと手を挙げている方がいらっしゃるんですかね、今の答弁ですと。その点について伺います。
○地域創生部長(武岡忠史君) ボランティアといっても、きのうの市長の答弁でもございましたが、多分安価な形で、ボランティアというか、いろいろ材料費とかがかかると思いますけれども、やりたいというお声は耳に届いているところでございます。
○7番(蜂屋健次議員) ボランティアの件ですけれども、実際にボランティアで、これはJR、それから国鉄のOB中心にボランティアの方が集まって、自治体で困っているD51に関して、その方々が何年もかけて修繕したという話もあります。意外にといいますか、市外の方も今回すごく、私がこの質問をするといったのを見て反響が多くて、ボランティアでもやりますという人もいるし、中には無償なら引き取るという方もいらっしゃるぐらい、やはりいまだにD51の人気はすごく広いんだなと。ボランティアを募るというやり方もありだと思いますし、ぜひ視野に入れていただきたいと思います。
  それから、早く撤去してという声もあるというんですが、今借りている状況で撤去というのが可能かどうかお伺いいたします。
○地域創生部長(武岡忠史君) 撤去といいますと、先ほど蜂屋議員にも御質問いただきましたけれども、契約がございますので、その中の第2条で返還ということも記載されておりますので、返還という意味で撤去となるかと思います。
○7番(蜂屋健次議員) あの状況で返還することも可能なんですか。これも確認です。
○地域創生部長(武岡忠史君) 今の御質問の件につきましては、ここまでの間でJR東日本と具体な話をしているわけではないので、ちょっと不明ではございます。
○7番(蜂屋健次議員) いずれにしろ、子供たちのためにといって人から借りているものなので、返すということは考えづらいし、してもらいたくないので、そのまま返すというのはもっとあり得ないかなと思います。
  次にまいります。これもどこまでやるのか、どういう考えなのかで、金額も何倍にも何十倍にも変わってくると思うんですが、補修、オーバーホールをした場合の見積もりをどれくらいで考えるか。きのう市長もお話しされていましたが、部長に改めて、依頼する業者はあるのか伺います。
○地域創生部長(武岡忠史君) 昨日、市長も答弁をさせていただきましたが、精緻な見積もりではございませんけれども、以前確認したところによりますと、5,000万円以上はかかるという御回答をいただいたことがあるようです。また、依頼業者につきましてですが、SLの補修を専門としている事業者があります。
○7番(蜂屋健次議員) この5,000万円と出された内容をちょっと知りたいんです。どういう見積もりであったのか、どこまで修理するのか補修内容。それと、正式な見積もり金額になっているのか、この点について伺います。
○地域創生部長(武岡忠史君) いわゆる判をついて提出いただくような精緻な、正式な見積もりではなく、過去に現物を確認していただいた上で、ざっくりこんな感じではないかということでいただいているようでございます。
○7番(蜂屋健次議員) 思ったとおりで、この5,000万円というざっくりした金額が修繕できていない根源ですよね。実際に5,000万円かかるはずがないと私は思います。いろいろ調べて、当市よりも状態が悪いD51を、修繕だけでなく線路に乗せて走らせる状態まで持っていって、JRの専門の業者で2億円という数字が出ています。
  5,000万円というと、車両だけはほぼつくれるというか、それも今の金額で、ぴったりの金額ではないかもしれませんが、車両本体価格ぐらい、走らせないのであれば1台つくれるくらいの金額なんです。だから、5,000万円というのが余りにもブレーキというか邪魔になって、この間来たのではないかと思います。実際に走らせるまで持っていくのであれば、JRの専門の業者に頼む必要がありますが、展示保管であればこれは専門業者でなくても、もっと安い金額でやっている自治体もあります。
  過去にアスベストの問題がありました。残念なことに、D51はアスベストが入っている可能性がすごく高くて、中野区の職員の方に聞いたところ、当時アスベスト対策で国の補助金を使って、オーバーホールしたところ、80万円で済んだと。ただ、実際に国の交付金がいまだに使えるかどうか、もう恐らく使えないんではないかという思いがあるんですが、どちらにしろ、何も手をつけないわけには、私はいかないと思います。
  お金をかけられないにしても、アスベストの問題もありますし、借りているという問題もありますので、やはり何らかの方針を市のほうも出していただけないかなと思うんですが、そこで市長にお伺いしたいんですけれども、唐突に5,000万円の予算をつけられるかといったら、それは無理だと思います。当時の見積金額で二の足を踏んでしまっているところもあるでしょう。ただ、本当に多くの協力してくれる方がいらっしゃるということもお伝えしたい、ボランティアの方ですよね。
  それから、ファンドを使うやり方もあるという教えもいただきました。ただ、ファンドを使うには、やはり夢を語らないとお金は集まらない。我が市で走らせることはできないけれども、我が市で保管していたD51をどこかの地方に持っていって、それをよみがえらせて走らせるための基金を募りたい。これぐらいの夢を語ればお金は集まるかもしれない。こういうアドバイスもいただきました。
  一番いいのは、修繕をしてそのまま当市に置いて、先人の思いを酌んで子供たちの夢をかなえることが理想なんですが、市長のお考えとして、今数字を言うのはすごく答弁で苦しいと思いますけれども、5,000万円がブレーキになっていたのであれば、市長が考える予算、それから算出方法、今現在どのようなものが考えられるのかお伺いいたします。
○市長(渡部尚君) SLにつきましては、この間、議員の皆様から、あるいは直接市民の方々からもさまざまな御意見をいただいているところでございまして、市として放置じゃないかということで、ああいう形になっていることについては大変申しわけなく思っているところでございますが、昨日も小町議員にお答えさせていただきましたが、やはり我々としては安全性というか、万が一の場合に転倒して周辺にいらっしゃった、運動公園に御来場していただいている市民の皆さんに万が一のことがあるということが一番懸念されるところでございます。
  昨日も申し上げましたが、できれば何とか早急に劣化度等の調査をして、もし存続をするとすれば、どれぐらいの工事、その工事の内容や金額等も含めてきちんとしたものをお出しして、撤去する場合と残す場合、それぞれ費用対効果等を見える形にした中で、最終的に判断をさせていただきたいと考えているところでございまして、まずは、かなり老朽化、劣化している現状ですので、市としては早急に調査をさせていただきたいと考えているところでございますので、ぜひ御理解いただければと思っております。
○7番(蜂屋健次議員) 言おうかどうか考えたんですが、修繕しながら、お金の工面をしながら、40年、50年の間、市民のために取り組んできたが、やむを得ず解体・廃棄した、私が調べた市を読み上げたいと思います。
  1984年、三重県桑名市、2001年、習志野、2008年、北海道むかわ町、2009年、北海道上川町、これもちょっと残念だなというか、苦しんだろうなとわかります。2011年、新潟県柏崎市、2015年、鹿児島市。これ以外にも20とも30とも、ほかの自治体もやむを得なく廃車にしたと聞いております。我が市がそうならないように、最善の努力を渡部市長にもしていただければなと思います。
  最後に、これからのD51の管理方針、考えについて伺います。
○地域創生部長(武岡忠史君) ただいまの市長の答弁とも重なってしまいますが、SLにつきましては、先ほど答弁したとおり、存続あるいは撤去といった相反する御意見があるとともに、改修または撤去、いずれにしても多額な費用がかかります。SLの今後を考える上では、今、市長が申し上げたとおり、劣化の状況を把握することが必要かと考えているところなので、調査依頼を検討しているところでございます。
  いずれにいたしましても、市民の皆様への影響を第一に考えながら、SLの今後の管理につきまして検討してまいりたいと考えております。
○7番(蜂屋健次議員) 見積もりを依頼する際には、当然JRの関連会社ももちろんですが、複数の鉄工所、板金会社、市内にもあると思います。近隣にもあると思います。いろいろなところの見積もりをとっていただきたいのと、あと私が調べた限り、どれぐらいかかったのか金額を提示していただいた自治体もあります。
  私がわかる限り資料もお伝えしますので、そんなに金額がかからないことを私も願っておるんですが、とにかく、D51を気にとめて見られて、興味を持って、それから期待して見守っている人たちが多いということを心の中に受けとめていただいて、今後のD51のあり方について前向きな考えをしていただければと思います。
  次に大きな2番、すみません、これは提出しておるんですが、この間、市長、部長のお話をお伺いして、私の聞きたいところは、いつになったらこれを開始するんだと。それから、早々に引っ越された方々に対して、それといまだに残っている方、どちらが得した、どちらが損したというのがあるのかどうかというのを聞きたかったんですけれども、部長の答弁等をお聞きしていて、今回はこれを聞くことによってリスクしかないと私は判断しましたので、11月末に引っ越されるのを待って、その後この質問をさせていただきたいと思います。本日はこの質問はしませんので、よろしくお願いいたします。
  以上です。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午後零時17分休憩

午後1時30分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
  一般質問を続けます。次に、5番、朝木直子議員。
○5番(朝木直子議員) 質問時間制限に抗議をして一般質問を行います。
  今回、大きく3点通告しておりますが、3番目の教育委員会については、すみません、市内小学校における諸問題と当市教育委員会についてですが、これについては、今回、市内小学校で担任教師が小学校3年生の児童に対して、胸ぐらをつかむ、胸ぐらをつかんで突き飛ばす、廊下に立たせる、授業中にトイレに行かせない、また暴言を吐く等の行為があったために、今回通告をいたしましたが、保護者と学校側との話し合いが行われているのですが、教育部長が誠意のある対応をしてくださっておりますので、本件については質問を保留とさせていただきます。よって、割愛させていただきます。
  まず1番目です。憩いの家の運営業務委託問題について伺います。
  3月議会における予算特別委員会及び6月議会一般質問、それから本9月議会初日の議案で明らかとなった憩いの家の運営委託費問題については、8月17日に全員協議会において市長から一定の説明がありましたけれども、真相究明の点からはますます不信が募るばかりであります。この通告書を提出したのは9月議会初日の8月29日より前でありますので、初日に答弁があったものについては一部割愛して質問いたします。
  (1)です。全員協議会で配付された資料によると、憩いの家の運営委託業務の内容が履行されていなかった7項目のうち、以下伺います。
  ①、管理運営月報について、内容を詳細に伺います。また、平成29年度のみ提出されたのは、どのような事情によるものなのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 仕様書では、受託者から毎月報告をいただく項目を「管理運営月報」及び「実施した事業の内容及び実績」としておりますが、受託者との間で様式は定めておらず、平成24年度から平成29年度までの間、管理運営月報という形での提出はございませんでした。平成29年度に提出をされましたのは、管理運営月報ではなく会計年度終了後の事業報告書でございますので、事業報告書について御答弁を申し上げます。
  事業報告書が平成29年度のみ提出をされましたのは、平成30年3月議会予算特別委員会で混乱を招きまして御迷惑をおかけしたことも踏まえまして、当該事業報告書は会計年度終了後30日以内に提出となっておりますことから、受託者に作成・提出を求めて提出があったものでございます。
○5番(朝木直子議員) では③にいきます。防火管理者の設置、避難訓練の実施について、6年間も発覚しなかった理由。法に基づく重要事項という認識はなかったのかどうか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 法に基づく重要事項という認識はございましたが、仕様書において防火管理者の設置や避難訓練の実施についてうたっていたことから、防火管理者が設置され、避難訓練も行われているものと捉えておりました。具体的には、防火管理者選任届出書や消防計画作成届出書の提出について確認をしてこなかったことが、この間発覚しなかった理由ということで捉えております。
○5番(朝木直子議員) 今の答弁について、再質問が2点あります。
  まず1点目ですが、仕様書の内容がお互いに理解されていなかったことということ、それから2点目は、すみません、1点目は、そうですね、仕様書の内容が理解されていなかったという点。それから2点目は、防火管理者不在が発覚した経過、それからその後の対応について、2点、再質問させていただきます。
  まず1点目ですが、仕様書の内容が理解されていなかったという点でありますが、まず事業者側、大成側から言いますと、仕様書の内容を理解せずして、そもそも平成24年に初めて大成は憩いの家の入札に参加しておりますけれども、仕様書を見ないでどうやって入札をするのか。
  入札の積算の金額というのは出せるわけがないのであって、むしろ仕様書を見ずに今回7回も入札をしていますよね、大成は。7回も入札して、仕様書を見ずに、入札仕様書も見ずに、内容を確認せずに7回も入札をして落札しているということは、逆に、これは初めから金額についてのみ、理事者なり市の関係者と話ができていたというふうな見方をするのが通常だと思うんですが、この点についてはどのようなヒアリングをしましたか、調査も含めて。
○健康福祉部長(山口俊英君) この間、何度か御答弁を差し上げておりますが、全て細かくヒアリングができているということではないということ、それから、職員の記憶が不明な部分というところがあるということもございます。
  今おっしゃられました入札に当たっての事業者の入札金額ですか、そこにつきましては、どういう形でというのは、申しわけございませんが、私どものほうでは把握をしておりません。
  仕様書についてということでは、この間、今の御質問のもとになっております防火管理者につきましては、大成側は、自分たちの側ではなくて、市役所側で防火管理者を置いているというふうに思い込まれていたようですし、所管側は置いてもらえているものという、双方が思い込みの中で、結果としてこの間不在になってしまったというふうに認識をしております。
○5番(朝木直子議員) 今の答弁ですと、要するに仕様書に防火管理者の配置が記載されていることを知らなかったと。つまり、仕様書をきちんと確認してなかったというふうなことでしょうけれども、違いますよね。
  まず、幾つか理由があるんですけれども、まずそのうちの一つは、平成27年でしたか、これは予算のときにいただいた資料ですけれども、平成27年のときに大成側から見積もりが出て、そのときの増額理由として、憩いの家救急対応マニュアルの運用開始に伴う救命講習の実施というのがあります。これは翌日から、ごめんなさい、この年、27年から仕様書にこの文言が盛り込まれています。ということは、ここで双方、仕様書の内容については確認ができていないわけはないですよね。どうですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 27年度においてということで、実際に細かい確認というところを双方で行っていなかったというふうに認識をさせていただいております。全く見ていなかったということでは、議員おっしゃるように、ないというふうに思います。
○5番(朝木直子議員) 全く見るも何も、これを盛り込むわけですから、どこに盛り込むのかも含めて、当然、防火管理者の部分は見ていないわけはないですよ。そんなことはあり得ない。どうですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 今回確認をさせていただいている中では、防火管理者の配置について認識をされていなかったということで、所管としてはヒアリングをさせていただいています。
○5番(朝木直子議員) そんなのヒアリングのうちに入りませんよね。これ、じゃ、直したのは誰ですか、27年に。この仕様書の中に憩いの家の救急対応マニュアルを入れたのは、これは誰ですか、職員は。
○健康福祉部長(山口俊英君) 担当の職員のところで文言整理を行ったというふうに聞いております。(「だから、誰ですかと聞いているの。仕様書が途中で変更されているんだから、お互い確認しているじゃないですか、ここは。27年に確認しているんですよ」と呼ぶ者あり)担当の係長と職員で、仕様の変更ですので確認をしているというふうに思いますが、氏名は控えさせていただきます。(不規則発言多数あり)
○5番(朝木直子議員) それで、この27年の仕様書に入っている憩いの家救急対応マニュアルの運用開始に伴う救命講習の実施、これを理由として大成は増額を要求しておりますが、この救命講習の中身はどういう中身ですか。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午後1時42分休憩

午後1時52分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○健康福祉部長(山口俊英君) 平成26年10月に救急マニュアルを作成して、憩いの家各館にお配りをしております、こういったものを。講習の内容としては、このマニュアルの内容確認等々ということで捉えさせていただいておりまして、当時の受託者側としては、新たにこういったものもこちらでお配りをしたということで、増額要因の中にお入れになったのかなというふうに思っております。
  それから、私の答弁の仕方で、仕様書を見ていないというよりも、仕様書の内容は十分に認識をしていなかったということで、こういう状況なんだというふうに思っております。
○5番(朝木直子議員) 聞いているのは、その救命講習、増額予算を要求しているわけでしょう、大成のほうは。その救命講習の中身は何ですかと聞いているの。
○健康福祉部長(山口俊英君) 所管として捉えているのは、救急対応マニュアルをお配りしたことによって、マニュアルに沿ってということで、内容確認等の講習を想定されていたというふうに考えております。(不規則発言あり)
○5番(朝木直子議員) 時間ばっかり食うので。
  もう一つ聞きたいのが、仕様書の内容をよく知らなかったというふうに部長は言うけれども、私この前、情報公開でこの検査調書をとりました。毎月1回、課長、係長だか、課長の判こを押して検査していますよね。6年間やっている。毎月1回ですから、私がとったのは5年分だけれども、多分合計72回の検査をしている。
  この検査調書の中には、契約書と仕様書等に基づいて検査をしているというふうに書いてあります。これは毎月やっている以上、仕様書とか契約書、約款ですか、これについては必ず目を通しているはずですけれども、これはどういう検査をしたんでしょうかね。
  これは、じゃ、全部この60枚とか70枚の検査調書の内容というのは虚偽だということですか。仕様書に基づいて検査していると書いてありますよ。
○健康福祉部長(山口俊英君) 検査については不十分であり、形骸化した検査を行っていたというふうに認識をしております。
○5番(朝木直子議員) 形骸化じゃなくて、どういう検査をしていたんですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 基本的に検査につきましては運営業務でございますので、特定の日に検査日を決めてということではなく、不定期に現場を訪問させていただいておりますので、その中で一定、館の運営の日常的な運営のところについては確認をさせていただいているということと、それから、利用者数等、一定、人数等については、エクセルの電子データ等を含めて、一定、人数等の把握をさせていただいていたこと、あと、口頭の報告も含めまして検査とさせていただいていたところです。
○5番(朝木直子議員) 総務部長に伺いたいんですけれども、こういう場合の検査というのは、どういうやり方をすることになっているんですか、当市では。
○総務部長(東村浩二君) 検査と申しますのは、いわゆる履行確認でございますので、その検査調書に検査の根拠をなした書類ということで、契約書や仕様書と書かれているのであれば、契約書の内容や仕様書の内容に沿ってきちんと履行がされているかどうかを確認した上で調書をつくると、こういう運びになるのかなと考えます。
○5番(朝木直子議員) そうすると、形骸化ということはあり得ませんよね。
○総務部長(東村浩二君) 履行確認の仕方もさまざまあると思いますが、先ほど健康福祉部長が申し上げましたように、運営管理について履行がされているというところは、いわゆる本体の業務といいますか、メーンの業務としては確認がされていたんだと思いますが、事務上の提出物について確認が行き届かなかったところが、履行確認の形骸化というふうに理解いたします。
○5番(朝木直子議員) 私が伺っているのは、これは全体の問題になるのでお聞きをしたいんですけれども、仕様書の確認をせずに検査はできますか。
○総務部長(東村浩二君) 先ほどの繰り返しになりますが、内容にもよるかなと考えます。仕様書に照らして確認する項目もあれば、日常的に得られる情報や、さまざまな書類等から読み取れるものもあろうかと思いますので、必ずしも仕様書に書いてあるだけではなくて、その他の確認の方法もあるのかなと考えます。(「そうじゃなくて、仕様書の内容を知らないで検査ができるかということを聞いている」と呼ぶ者あり)
  契約書約款ですとか仕様書は、基本的に受託者、委託者とも、なすべき業務が書かれているはずですので、それはきちんと読んで理解あるいは認識をして、その上で検査に臨むというのが一般的かなと思います。
○5番(朝木直子議員) 一般的というよりも、こういうふうな検査をするべきだということは、当然、検査員である課長は知っているはずですよね。
○総務部長(東村浩二君) 議員お見込みのとおりでございます。
○5番(朝木直子議員) そうするとね、これ6年、72回の検査。1人の課長がやったんだったらまだね、この人はすごくいいかげんだったんですという話も通るかもしれないけれども、歴代の課長みんな同じやり方しているんですよ。
  そうするとこれは、この検査についてはね、この大成の憩いの家の、この検査については、もう内容を見ないで、ここに仕様書と書いてあるけれども、ここについては、仕様書の確認をしないで判こをつきなさいよという引き継ぎがされていたとしか思えないんですよ。何で歴代の課長がみんな同じやり方しているんですか。それは部長の指示ですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 私からは一切指示しておりません。
○5番(朝木直子議員) じゃ、歴代の課長はなぜこういうふうに、この事業だけこういう検査を代々引き継がれて72回もやってきたんですか。そこは調査の結果、どういうふうな結論が出ていますか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 各課長の認識不足ということでしかお答えのしようがないかと思います。(不規則発言多数あり)
○5番(朝木直子議員) あのね、課長の認識不足って、さっき言ったように1人だったらまだね、百歩譲ってそういうこともあるかもしれない。だけど、どうして代々の課長がみんな同じ検査をしているんですか。それから、この検査調書、念のため聞いておきますけれども、これは多分、部長までの決裁が必要なものだと思うんですけれども、私がとったのは副本だけれども、部長と次長、斜線引いている検査調書もいっぱいあるんですよね。この辺も含めて御説明いただけますか。
  それから、さっき言った歴代の部長、代々の課長がみんな同じ検査方法をしているということは、どういう引き継ぎがされていたのか、ここについてなぜ調査しないんですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) まず、部長までの決裁がとれていないことについては、大変申しわけございません、事務ミスでございます。
  引き継ぎというお話でございますけれども、この間、特別にこの事業に関してこうというような形での引き継ぎというのが管理職間で行われていたかというところについては、特別な引き継ぎは行われていなかったんではないかというふうに思っております。
○5番(朝木直子議員) 今、課長の認識不足という話がありましたけれども、さっきの東村部長の答弁と整合性がとれないんですよね。そうすると、当市の課長は検査のやり方を知らない。検査をするときには、仕様書も見ないで、内容を確認しないで検査をしているということですか。
○総務部長(東村浩二君) 所管による委託契約200万円以上は、検査員に当たる者は所管課長になりますので、当然その検査の仕方はわかっているというふうに認識しております。
  大変残念なことではありますが、この件については認識されないまま前例を踏襲したものかなというふうに推察いたします。
○5番(朝木直子議員) 前例を踏襲したということは、引き継ぎがされたということなんじゃないですか、ここについては検査しなくていいよって。
  それから、部長の決裁がなくて申しわけありませんということでしたけれども、部長の決裁がなくて申しわけないで済む話なんでしょうかね、そこもお伺いしたいです。1件じゃないですよね、何十件もありますよね、部長の決裁がないものは。それはどうしてですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 決裁区分について、所管で誤りを犯したというところだというふうに思いますし、私のほうで一つ一つの事業について、本来であれば個別に、進行状況が100%確認できればするべきで当然あろうかと思うんですが、大変申しわけないんですが、全ての事務事業、細かいところまでというのが把握がし切れていなかったということと、それから、適切な、当然、事務執行・運営について指導監督すべき立場でございますので、私の指導監督が不十分であったということで、大変申しわけないと思っております。
○5番(朝木直子議員) 聞いているのは検査調書の決裁の話です。
○健康福祉部長(山口俊英君) 今御答弁を差し上げたように、所管のほうで部長決裁という認識を持っていなかった、事務ミスというふうに考えております。(「違う。やっているのもあるじゃないですか、だって。部長決裁しているのもあるじゃない。そんなこと言わないでくださいよ、おかしいから。混在しているでしょう、しているのと、していないのと。山口さん、しているよ、決裁。しているのもいっぱいあるよ。でも一定の期間はしていないですよ。混在している」と呼ぶ者あり)
○議長(伊藤真一議員) ただいまの口頭でおっしゃった質問に関しては、既に答弁されたと思いますが。(「でも、おかしいですよね。全部していないとは言っていない。混在しているんだから、知らないわけがないでしょう」と呼ぶ者あり)おかしいと指摘されたことについては、部長自身の責任を感じて、おわびをされたと思いますが、それ以上のことを尋ねられたいということでしたら、聞いていただけますか。
○5番(朝木直子議員) じゃ、さっき言ったもう一個のほうの再質問、防火管理者不在が発覚した経過とその後の対応について伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 平成29年度にございました消防署の立入検査の中で不在が判明をしまして、それに伴いまして、緊急対応として、当時の所管課長が講習を受けて設置をするという形をそのときとらせていただいております。
○5番(朝木直子議員) 消防の立入検査の指摘というのは、立入検査結果通知書という文書での指摘ですね。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午後2時7分休憩

午後2時11分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○健康福祉部長(山口俊英君) 立入検査結果通知という形で所管が受けております。
○5番(朝木直子議員) 誰宛てですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 市長宛てになります。
○5番(朝木直子議員) 消防法では、この間、市長の報告でも、この議会の中の報告で、「防火管理者」という言葉は出てくるんですけれども、「管理権原者」という言葉が一度も出てこないんですよね。だけど、この間の防火管理者の問題というのは、直接的に責任があるのは市長なんですよ。なぜかといえば管理権原者だから。市長はそのことをずっと隠している。一言も言わないですよね。
  大成との契約とか所管の確認とか、そういう問題ではなくて、管理権原者であるあなたが防火管理者の設置、選任、それから監督、そこまでやらなくちゃいけなかったんじゃないですか。
  それは後でまた聞きますが、そこでもう一度聞きますね。立入検査の結果通知書は、防火管理権原者である市長宛てに来た。それはどうして市長に、市長に消防署から公文書で一種是正命令のような文書が来たのに、どうして市長はそれを知らないんですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) これに関しましては緊急対応ということで、所管が市長に御報告するよりも、そのまま所管内で対応したということで、市長への御報告が漏れていたということでございます。
○5番(朝木直子議員) そんなので済みますか。私、消防署にも行って確認してきたんですけれども、立入検査した結果通知書を送って、それを管理権原者が知らないということはあり得ないというふうな見解でしたけれども、そうすると、これ、所管で隠蔽したということですか。しかも6年間も防火管理者不在で、消防法に抵触するような状態でいたということを、市長に報告をしなかったということですか。それで、その報告をしなかったこと自体も議会に報告ないですよね。その時点で隠したということでしょう。
○健康福祉部長(山口俊英君) 特に隠したという意図はございません。報告が漏れてしまったというところは、所管の完全に判断ミスだというふうに思っております。
○5番(朝木直子議員) あのね、そういうことはあり得ないと思いますよ。さっき言ったように、防火管理者が消防法に抵触する重要なところ、事項だということは、理解しているというふうにおっしゃいましたよね、初めの質問のときに。それでいて市長に報告をしなかった。それ自体隠蔽じゃないですか。報告義務違反じゃないですか。違法なことですよ、これ。防火管理者を置いていなかったというのは。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午後2時14分休憩

午後2時39分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
  議員各位に申し上げます。ただいまの質問に対する答弁の準備にまだ時間がかかりそうですので、このまま控室にお帰りいただいて結構です。そして、再開につきましては放送を入れるようにいたしますので、よろしくお願いいたします。
  休憩します。
午後2時40分休憩

午後3時44分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
  朝木議員の質問に対する答弁から入ります。
○健康福祉部長(山口俊英君) 平成29年12月に防火管理者未選任の指摘がございまして、同月、改修計画報告書を提出しております。その後、平成30年3月に防火管理者選任及び消防計画の作成を届け出ておりますが、その際に、一連の件を全てあわせて、所管が管理している建物としての誤認から、課長決裁にて起案して届け出をしておりました。
  事案決定規程上、所管施設の管理運営に関することで申し上げますと、部長への報告ということになっておりますが、ただ、この所管施設の管理につきましては、一部、課長のものがあるということも含めて、所管課長が誤認して課長決裁で処理をしていたということで、市長への報告はいたしておりません。建物について、全てが市長報告というような形にはなっておりません。
○5番(朝木直子議員) そうすると、消防署から文書指摘があったけれども、管理権原者である市長宛ての文書指摘があったけれども、これは課長のレベルでとめていたということですか。
  そうすると、その文書はどういう形で保管されていて、いつ、どの段階で、どういう動きをしたのか。今どこにあるんですか、教えてください。
○健康福祉部長(山口俊英君) 12月の段階で所管で受けまして、所管としてすぐに対応しなければいけないということで、先ほど言いました改修計画報告書、こちらを消防署のほうに、所管判断でこれも提出をいたしまして、その後、防火管理者選任等一連の処理をして、先ほど申し上げましたが、全てをまとめて一括で、消防署への最後、届け出をする際に起案をしているという状況でございます。所管のほうで、そういう意味では保管をしております。
○5番(朝木直子議員) そうすると、課長が防火管理者の講習を受けたとおっしゃっていますけれども、その費用はどこから出たんですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 所管予算で出ております。
○5番(朝木直子議員) どういう支出になるんですか。市長からの指示がないのに、どうやって防火管理者の講習に行ったんでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 流用での対応がされたものというふうに認識をしております。
○5番(朝木直子議員) それから、3月に防火管理者を選任したというふうな話がありますが、この届け出者は誰ですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 届け出者は市長になっております。
○5番(朝木直子議員) そうすると、一連の法的な流れで、まず市長への文書指摘があったけれども、それも見せなかったと、課長が。それで、3月に防火管理者の選任をしたけれども、これは防火権原者の同意がなくて届け出をしていいんですか。これ、法的な手続ですけれども、違法じゃないですか。これは、管理権原者が選任をして消防署に届け出るものですよ。管理権原者が知らないところでそんな手続ができますか。それから、この届け出には市長公印を押して届け出るんじゃないですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 事案決定の中で所管課長のほうで誤認をしていたということでございます。
○5番(朝木直子議員) 私が伺っているのは、防火管理者の選任、消防署へ届け出る場合には、管理権原者である市長の同意を得て、市長が選任をして届け出は市長がするんです。その手続を、市長を一切抜きにしてできるものなんですかというふうに聞いているんです。
  当然届け出には、私もやったから知っているの、全部。届け出者の印鑑が要りますよね。市長の同意を得て、市長の判こを押して、市長が届け出者になって消防署に届けるんですよ。その手続の中で、どうして市長が知らないんですか。市長も本当に見苦しいよ。見苦し過ぎますよ、あなた責任者のくせに。
○健康福祉部長(山口俊英君) 今回の件に関しましては、あくまで所管のほうで処理をされるということでございます。(「どういう手続をしたの」「市長の印鑑はどうしたの」と呼ぶ者あり)事案決定規程の中で市長から委任されているということで、本来であれば部長というところですが、課長のほうで処理をしてしまったということでございます。
○5番(朝木直子議員) その事案決定委任というのをちょっと説明してください。それは消防署に対して通用するものなのかどうか。
○総務部長(東村浩二君) 事案決定規程は行政組織の第3編の中にございまして、この中で20番といたしまして、「所管施設の管理運営に関すること」という権限を市長から部長までおろしています。すなわち、先ほど健康福祉部長が述べましたように、市長から委任されて部長権限になっていると言えます。
  法では管理権原者が防火管理者を任命するということについては十分認識しておりますが、全ての事務や事業、そしてその文書を、事案の決定について、市長みずからが全ての事務をやるということはございませんし、そのために我々補助機関を、事案決定として権限をおろして委任しておりますので、それにのっとってやるべきところだったのかなと。
  ただ、先ほど健康福祉部長が申し上げましたとおり、それは部長のところまでおりてはいるんですが、課長のところまではおりておりませんので、そこで誤認があったという意味ではないかと考えます。
○5番(朝木直子議員) みんな部下に責任を押しつけて、本当に見苦しいなと思うんですよね、申しわけないけど。そもそも、消防署から管理権原者である市長宛てに文書通知が来ている。それを市長はどうして知らないと言えるんですか。知らないなんて言えるわけがないじゃないですか。当たり前の話でしょう。
  これは、社会の中で、官公署から市長宛てに公文書が出ているわけですから、私は見ていませんなんていうことが言えるわけがないんですよ。見ていないにしても、責任は市長にあるんですよ、市長宛てに文書が出ている以上は。そんなこともわからないんですか。
  全部、部長が自分のところに持ってこなかったとか、部長は課長が全部やってしまったとか言っているけれども、それから、さっきのその、何か、管理運営を委任されているとかいう話もありましたけれども、これは消防法の話ですからね。内部で施設を運営する話とは違う。これは法的な手続の話ですから、これは市長の公印を押して、市長の同意のもと、市長が防火管理者を選任して消防署に届け出る。全く別な話です。ごまかさないでください。
○議長(伊藤真一議員) ただいまの発言は質問ですか。
○5番(朝木直子議員) 質問ですよ。
○議長(伊藤真一議員) 質問の趣旨はどういうことになりますか。
○5番(朝木直子議員) 法的な手続と、施設を運営することを委任する問題とね、それと法的な手続は別のものでしょうというの。法的な手続を委任するんだったら、正式な委任状がないとできないんじゃないですか、通常は。
○議長(伊藤真一議員) それに対する考え方を聞いていらっしゃるということですね。
○5番(朝木直子議員) 消防法の手続と運営の話と一緒にするなと言っているんですよ。別じゃないですかと言っているの。
○議長(伊藤真一議員) 別じゃないですかという質問ですか。
○5番(朝木直子議員) そう。
○議長(伊藤真一議員) それに対して答弁をお願いします。
○健康福祉部長(山口俊英君) すみません。先に1点だけ答弁訂正をさせてください。先ほどの講習です。私、恐らく流用だろうと思ったので流用というふうに御答弁を差し上げたんですが、講習自体は無料でございまして、テキストは別に、テキストを持っていた管理職から借りていったということで、実質費用がかかっていないということでございます。
  それから、今の御質問についてでございますが、基本的には私も総務部長も、先ほど御答弁を差し上げたとおりでございます。
○5番(朝木直子議員) 今回火事がたまたま起きなかったから、この6年間ね、よかったけれども、私、この防火講習を受けているんですよ、どういう因果か、つい今月になってから。過去の火事の事例が紹介されるんですけれども、テキストにも載っています。7つ載っている。日本の火災史の中で悲惨な火事。そのうちの一つは松寿園ですよ。
  そういう意味でも非常に残念だし、それから、仮にもしここで火事が起きた場合、防火管理者が不在だったことが発覚すれば、市長が刑事罰を受けるわけですよね。という意味でいうと、責任者、幾ら、今、総務部長が言った、管理については下に委任しているという話がありましたけれども、法の上では全くそんなことは関係ないですよ。何かあれば市長が刑事罰を受けます。法的な責任をとるという意味においては、そこの消防法についての権限まで部下に委任することはできない。間違っていますか。市長に伺いたいです、今度は。
  それから、あなた宛てに消防署から文書通知が来ていた、是正通知が来ていた。そのことについて、あなたは知らなかった、半年も知らなかったということが通用すると思っているんですか。
○市長(渡部尚君) 責任を逃れるつもりは全くありません。私が最終的な責任者であるという自覚は持っておりますが、事実として、知っているか知らないかということをお聞きになられたので、知らないと、そう事実を申し上げたのみでございます。
○5番(朝木直子議員) では、何で今までこの件を公表しなかったんですか。
○市長(渡部尚君) 3月の議会の予算委員会で、朝木議員から憩いの家に関していろいろ御質問いただいて、そのときの答弁できちんとお答えができなかったわけでありまして、その後さまざまな調査をしたところ、防火管理者が設置されていない時期があったということが判明をしたわけで、私としては、大変申しわけございませんけれども、ことしの3月までそうした事実については承知をしていなかったものでございます。
○5番(朝木直子議員) 市長は3月に、じゃあその話を承知したということですか。
○市長(渡部尚君) お見込みのとおりでございます。
○5番(朝木直子議員) 市長、6月の答弁では、3月の時点では私はそのことを全く承知していなかったと。6月議会のときに、つい数日前に報告を受けたというふうに言っていますが。
○市長(渡部尚君) すみません。じゃ、6月の時点で承知をしたということに訂正をさせていただきます。(不規則発言多数あり)
○5番(朝木直子議員) よくそういう恥ずかしいことが言えるなと思うんですが、では市長、管理権原者で、あちこちの施設の管理権原者になっていると思いますが、管理権原者の責務、どういうことかちょっとお答えいただきたい。
○市長(渡部尚君) 施設ごとの防火管理者を設置して、それぞれの消防計画を策定する権限を有しているというふうに認識をいたしております。
○5番(朝木直子議員) 今回の憩いの家、12月に消防署から指摘を受けた。5年間、防火管理者が設置されていなかった。これは大成と所管の確認不足が原因ですか。そうじゃないですよね。管理権原者であるあなたが職務をサボったからじゃないの。違いますか。
○市長(渡部尚君) 結果としてはそういう見方ができるかもしれませんが、先ほど来申し上げているように、市としては、各施設の管理運営に関しては、原則的には各その所掌している部、部長、あるいは物によっては、うちの場合ちょっとそこが入り組んでいるんですが、課長に管理権限を委任しているものがあります。
  ですので、先ほど来申し上げているように、事務手続上は、防火管理者の設置については、私が決裁をして任命するという形態を組織上とっていないということになりますので、最終的な防火権原者としての責任を逃れるつもりはありませんけれども、市としてはそういう仕組みになっているので、特段、怠慢と言われると、そうには当たらない。ただ、システム上、仕組みとして問題があったことはあるので、そこについてはきちんと改善をしていきたいと、そのように考えております。
○5番(朝木直子議員) そうすると、今回の件については、管理権原者である市長には責任はないということですか。管理権原者としての責任はないということですか。それをおっしゃりたいんですね。
○市長(渡部尚君) ですから、手続上の問題と責任がないということはまた別次元の話で、責任がないということを私は一言も申しておりません。市長である私に最終的な責任があるということは、繰り返し申し上げているとおりでございます。
○5番(朝木直子議員) 繰り返し言っていないじゃないですか。大成と所管との仕様書の内容を確認していなかったことに、その監督責任があるみたいなことは言っていたような気がしますが、そうじゃないでしょう。私が言っているのは、施設の管理権原者として市長自身の責任はどうなんですかと言っているんです。
  今まで、自分が管理権原者であるということ、防火管理者を選任する義務は自分にあるということ、それから、消防署から自分宛てに指摘が来ていたけれども、それは内部の問題であれ、自分はそれを承知していなかったが、ちゃんと自分宛てに指摘があった。そこについてどうして何にも言及がなかったんですか。これ、隠していたと言われたって仕方ないじゃないですか。隠していたじゃないですか、実際に。
○市長(渡部尚君) 特段隠しているつもりは全くございません。事実関係については全て申し上げているところで、あくまでも今回の事案がどのようにして起こったのかということと、責任の所在というのはまた別の問題であって、私自身に責任がないなんてことは、私は一言も申し上げているつもりはございませんので、そこは誤解のないようにお願いしたいと思います。
○5番(朝木直子議員) 管理権原者としての責任に言及したこと、一度でもありますか。
○市長(渡部尚君) 総体として管理監督責任があるということは申し上げてきたつもりでございます。
○5番(朝木直子議員) 総体としてではないです。管理権原者としての法的責任を申し上げているんです。
○市長(渡部尚君) ですから、それを含めて、市政の最高責任者としての私の責任があるということについては申し上げているところですし、これまで3月でも6月でも9月でも、一応謝罪をさせていただいたところでございます。
○5番(朝木直子議員) 何だか山口部長が気の毒なぐらい、この間、責められて質問責めに遭って、課長も含めてですけれどもね。でも結局、この憩いの業務の、運営業務についてというこの報告書を見たって、市長の管理権原者としての責任についてなんか一言も触れていないじゃないですか。
  それを含めてとおっしゃるのであればね、きちんとそのことも言及するべきでしょう。一言も触れていないということは、これは隠していたと言われても仕方ないんですよ。なぜ言わなかったんですか。管理権原者としての自分の責任をどうして言及しなかったんですか。
○市長(渡部尚君) あくまでも私どもとしては、調査の報告書については、原因について、なぜこういうことが起きたのかという事実関係を究明したものであって、それと責任の所在というのはまた別次元だということを申し上げているとおりでございますので、責任については、私なりの責任のとり方をとったというふうに理解をしております。
○5番(朝木直子議員) 消防署からの公文書、是正命令のような形で、立入検査の結果通知書が市長宛てに来ていた。けれども、自分はそれを見ていないと。半年も見なかったと。初め3月と言ったけれども、それは6月に訂正して、半年間もそれは所管で握っていたということですか。消防署から指摘があったということも含めてね、所管は半年間それを市長に報告しなかったということですか。
  さっき緊急的な措置とおっしゃいましたけれども、緊急的な措置をとることと市長へ報告することは同時にできるでしょう。どうして報告しなかったんですか。私は市長が知っていたと思っていますけど。所管に聞いているんですよ。市長に聞いていないです。
○健康福祉部長(山口俊英君) 先ほど来申し上げておりますように、所管とすると、事案決定規程に沿った中での、そしてさらに誤認があって、課長決裁というところで誤認をしてしまったことも含めて、市長への御報告をさせていただいていなかったということです。
○5番(朝木直子議員) さっき、この防火管理者というのは、消防法に関する重大事項だということがわかっていたと。それでどうして市長に報告しなかったんですか。私はあり得ないと思っていますけど。
○健康福祉部長(山口俊英君) 重大事項ということで、逆に言うと、すぐに対応させていただいたというところではございますが、市長への報告というところでは漏れてしまったということでございます。
○5番(朝木直子議員) じゃ、市長は半年間、知らなかったということですね。
○市長(渡部尚君) 前議会でどう答弁したかあれなんで、記憶で申し上げていると間違ってしまうとまずいんですが、報告を受けたのは、朝木議員の質問をいただいて、議会が非常に混乱した以降のことになりますので、正確に3月だったか6月だったか、6月議会では6月というふうにお答えをしているとすれば、6月まで私は承知をしていなかったということになります。
○議長(伊藤真一議員) お諮りいたします。
  この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(伊藤真一議員) 御異議なしと認めます。
  よって、会議時間は暫時延長されました。
  次に、4番、おくたに浩一議員。
○4番(おくたに浩一議員) 今回は、大きく3つの点についてお伺いしていきます。
  第1点目といたしましては、平成30年度一般会計予算討論の要望事項についてです。大きな2点目としては、秋水園にサッカー・フットサルグラウンドをです。大きな3つ目といたしましては、東村山市有料自転車等駐輪場指定管理者の募集についてです。通告に従いまして、順次お聞きしていきます。
  まず、第1点目の平成30年度一般会計予算討論の要望事項についてです。
  平成30年度の一般会計予算について、当時の民進党会派、4月から我々は立憲民主党会派となっておりますが、①、みんなで進めるまちづくり条例の住民投票条例について検討スケジュールを作成すること、②、東京都に対するコミュニティバスへのシルバーパス支援拡大の要望を続けるとともに、西武バスとの協議も進めること、③、引き続き久米川テニスコート借地料の減額交渉を行うこと、④、委託契約においては、その仕様書の内容をしっかりと遵守すること、以上の4点を要望し、賛成の討論といたしました。
  これにつきまして、平成30年度も半年が過ぎ、我が会派の要望事項についての取り組み状況を以下お伺いしていきます。
  (1)みんなで進めるまちづくり条例の住民投票条例について検討スケジュールを作成することについて、どのように取り組んでいるのかお伺いします。
○経営政策部長(間野雅之君) 住民投票条例につきましては、長や議会によります間接民主制に疑義がある場合、それを補完する形で直接意思を表明することができるという、極めて影響力が大きい市民参加の手法でございますので、住民投票条例につきましては、投票資格者や成立要件、結果の取り扱いなど論点が多岐にわたることから、どれも重要であると考えておりまして、十分に議論し、別条例を設置する必要がございます。
  そのような点におきまして、現段階では住民投票によります制度自体を知らない、わからないという市民の方がまだ多くいらっしゃるのではないかと感じているところでございまして、まずは、これまで以上にどう市民の皆様に市民参加というものについて御関心を持っていただけるかということを中心に、市民参加に関する基本方針及びパブリックコメントに関する指針にのっとりながら、全庁的に市民参加の機会を確保することに努めまして、市民の皆様に市政を身近に感じていただく機会をふやしていくことで、住民自治の理念を市民の皆様に浸透できるよう、引き続き取り組んでいきたいと思っているところでございます。
○4番(おくたに浩一議員) 今の答弁でいくと、検討スケジュールについては全く、作成することについて取り組んでいないということでよろしいですか。確認させてください。
○経営政策部長(間野雅之君) 繰り返しになりますが、まずは市民の皆さん自身が、自分たちのことは自分たちで決めるという住民自治の理念を持っていただく必要があるものと考えているところから、したがいまして、全庁的に市民参加の機会を確保することに努めまして、少しでも皆さんに市政を身近に感じていただく機会をふやすということで、住民自治の理念を市民の皆さんに浸透できるよう取り組んでいるところでございます。(「私の質問は、取り組んでいるのか、取り組んでいないのか。同じ答弁、2回は要らない」と呼ぶ者あり)
○議長(伊藤真一議員) 検討しているかどうかではなく、取り組んでいるかどうかと。答えられますか。
○経営政策部長(間野雅之君) 申しわけございません。今御答弁させていただいたように、まず住民自治の機運を高めてまいりたいということが主眼でございますので、スケジュール等については、まだつくっていない段階でございます。
○4番(おくたに浩一議員) 平成30年度一般会計予算討論の賛成討論の要望の1つ目が、まだ検討に至っていないということと、住民自治の理念を浸透させることに専念したいというお話です。
  ここに議事録の抜粋があります。平成25年12月定例議会の市長提出議案、議案第67号、東村山市みんなでつくれるまちづくり基本条例。現在2期目以上の人しか知らないかなと思いますけれども、午後1時46分に始まりました。これは肥沼茂男議長の時代です。そして終わったのが午後8時51分。延々7時間かけてこの議会でやったんですよ、この議案を。
  そこで渡部市長が提案された提案理由、ちょっと読みます。「私は、平成19年、第1期目の市長選挙に臨むに当たりまして、マニフェストの一つとして自立と共生の新たな仕組みをつくると宣言し、常設型の住民投票制度を含む自治基本条例の制定を掲げました」、ちょっと間が長いので飛ばします。
  「平成22年市議会3月定例会におきまして、全国初となる東村山市の(仮称)自治基本条例をみんなで考えるための手続に関する条例を御可決賜り」、飛ばします。「本日ここに、東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例として提案させていただく次第でございます」と、市長は提案理由でおっしゃっています。
  そして、これは2期目のときだったと思いますけれども、いろいろとあって、このときの先輩議員であります保延議員が、「任期中につくりますかと聞いているので、そこをはっきりお答えいただきたい」という質問をされています。そこで渡部市長は、いろいろ課題があるわけでございまして、そこはよく御理解いただけていると思いますと。「それらを精力的に整理して、何とか任期中に議案の上程」、これは常設型の住民投票条例の話です。「最大限の努力をしてまいりたいと考えております」と議会でおっしゃっている。
  今、部長の答弁では、全くこのみんなで進めるまちづくり条例の住民投票条例については、スケジュールは検討していないと。これは市長のマニフェスト、公約で始めた話だと私は認識しているんですけれども、今、市長は私と同期で3期目です。3期というのは当然、次は多選批判とか出てくるんですけれども、3期は一つの区切りだと私は思っているんです。その3期の中できっちりと、やはりここのところはやっていかないと、私は、節目としては余りよろしくないのではないかという意見を持っています。
  だから、このときも常設型の住民投票については、時の経営政策部長が同じ話をされています、今の部長と。たくさんの論点がありますと。対象事項、投票資格者、投票・開票の方法、投票の成立要件、結果の取り扱いなど多くの論点があると。一定の整理が必要だと。だから、20条では請求資格者のみを定めるんだということでおっしゃっています。全く進んでいない。これは何でなんですか。
○経営政策部長(間野雅之君) 進んでいないというわけではなくて、やはり、まずは市民に自治というものをよく理解していただくということで取り組んできたところでございます。
○4番(おくたに浩一議員) 今、自治というものを市民に浸透する、住民自治の理念を浸透させる、市民参加基本方針を知ってもらうとおっしゃっています。これは余りにも市民の方に対して失礼じゃないかと私は思うんです。
  なぜかといいますと、この間、市長が第1期のマニフェストに挙げられて、みんなで進めるまちづくり条例の、この住民投票条例を含む自治基本条例の、ずっと会議をされていたじゃないですか。皆さんで何回も何回も集まって市民会議、すばらしい会議だったと思います。
  それの答申を受けて自治基本条例が出てきたわけです。たくさんの人が手弁当で、東村山をよくしたいんだという気持ちでつくったのがこの条例じゃないですか。なぜそこで逃げを、逃げというか、それに関して正面から向き合わないのかなと。もったいないです、せっかく市民が一生懸命つくったのに。
  市長も肝いりで1期目にマニフェストに取り入れて、修正は入りました。市長からの提案では住民投票はできないというふうに修正は議会でしました。でも、ちゃんとした条例をつくってきたじゃないですか、みんなで。何でこの4年間、全くこれについて進まないんですか。そこが私はもったいないと思いますが、いかがですか。
○経営政策部長(間野雅之君) 繰り返しになりますが、進められていないというわけではございません。この住民投票でございますが、極めて影響力が大きい市民参加の手法であるということを認識しております。そういった中で住民投票条例につきましては、投票者や成立要件、結果の取り扱いなど、本当に論点がいっぱいあるところですから、そういうところをまずはこれからよく考えていかなければいけないと思いまして、それから、先ほど申しましたように、住民投票ということをやはりよく理解していただいた上で、これから進めていくということになると思います。
○4番(おくたに浩一議員) 余りここで時間をとると、1問目の1個目なのであれなのですけれども、極めて影響力が大きい条例をつくったんです。わかりますか。常設型の住民投票条例を含む自治基本条例というのは、あのときいろいろなところから、言ってみれば圧力的なもの、団体、いろいろなところから来たんです。
  でも、それを押し退けてしっかりと議論して、この議会で認めたんですよ。議会が決めたんでしょう。この議場で決めたんじゃないですか、我々が一緒に。その自治基本条例の肝である常設型の住民投票条例について、まだ難しい、市民に自治の理念を浸透させてから。これは、私は納得できないなと思います。
  これについては、お互いに平行線なのでこれぐらいにしておきますけれども、マニフェストに挙げて議会にもかけて、それを宙ぶらりんにしている責任は、私は大きいと思います。
  2つ目いきます。東京都に対するコミュニティバスへのシルバーパス支援拡大の要望を続けるとともに、西武バスとの協議も進めることについて、どのように取り組んでいるのかお伺いします。
○環境安全部長(平岡和富君) まず、1点目のコミュニティバスへのシルバーパスの支援拡大の要望でございますが、当市のグリーンバスは、東京都シルバーパス条例施行規則によりまして、シルバーパスの適用除外とされておりますことから、制度を改正しコミュニティバスに適用していただけるよう、継続して東京都へ要望を上げている状態でございます。
  2点目の西武バスとの協議でございますが、平成25年の建設環境委員会でも御答弁しておりますとおり、バス事業者との協議が調えば、シルバーパスを提示することで乗車できるようにすることが可能となります。しかし、この場合、都のシルバーパス制度の適用除外であることに変わりはございません。
  したがいまして、運賃収入が減った場合は市の補助金がふえるということになりますことから、グリーンバスの収支率に影響が出て、場合によっては路線の存続に影響が出る可能性があることから、事業者との協議は現在見送らせていただいているところでございます。
○4番(おくたに浩一議員) わかりました。結論からすると、補助金がふえる可能性があるから西武との協議はしないということですね。
  (3)引き続き久米川テニスコート借地料の減額交渉を行うことについて、どのように取り組んでいるのかお伺いします。
○地域創生部長(武岡忠史君) 久米川テニスコートの借地料につきましては、年度当初に地権者の方にお時間をとっていただきお会いし、私が、かわったということもあって、関係構築に努めるとともに、減額交渉をさせていただいたところでございます。今後につきましても、減額について地権者の理解がさらに得られるよう、引き続き交渉を進めていきたいと考えております。
○4番(おくたに浩一議員) 引き続きよろしくお願いいたします。
  (4)委託契約においては、その仕様書の内容をしっかりと遵守することについて、どのように取り組んでいるのかお伺いします。
○総務部長(東村浩二君) 今般の憩いの家運営業務委託の件を受けまして、履行確認の強化を図るため、6月、12月の綱紀粛正推進月間における全職員向けの業務点検表のチェック事項に、仕様書に基づく履行確認や検査などについて確認する項目を改めて追加したところでございます。
  あわせて、毎年実施しております契約研修において、これまで主に契約締結までの手順等について重点的に説明をしておりましたが、平成30年度の研修からは、契約締結後の履行確認や検査についてのフォローアップ強化が図られるよう、内容を見直してまいりたいと考えております。
○4番(おくたに浩一議員) それに伴いまして、市職員の何か大きな負担増はあるんですか。
○総務部長(東村浩二君) これまでの議会での答弁でも何度か触れさせていただいておりますが、本来、基本的な確認事項や認識というものがあれば、きちんと履行・遂行できただろうと考えるところもございまして、チェック事項としてはふえてはおりますが、ほとんどの事務事業がきちんとなされている現況からも、職員の負担をふやすというよりは、チェックを徹底しましょうということを主眼にこういった対策をとりましたので、極端な負担増にはつながらないものと考えております。
○4番(おくたに浩一議員) 今、チェックリストをつくられたというお話ですけれども、そうすると、担当者が急におやめになったり部署がかわったり、そういった場合でも、そのチェックリストがあれば、前任者のしていた仕事というか、仕様書の内容を遵守するという仕事ですけれども、それについては、どなたがそこになっても大丈夫だということで判断されるということでよろしいですか。
○総務部長(東村浩二君) 議員お見込みのとおりでございます。こちらの点検表につきましては、一般職、監督職、管理職と3種類つくってございまして、特に監督職、管理職については、チェックする体制が構築されているかということを自己点検する項目を設けてございますので、組織的にフォローアップ、カバーができるものと期待しております。
○4番(おくたに浩一議員) 今回、さきの議員の質疑でもありましたけれども、そういったところがやはり抜けていたのかなと思いますので、こういったことがあれば、その後はしっかりと体制を整えていただけるように要望しておきます。
  大きな2番目にいきます。秋水園にサッカー・フットサルグラウンドをということで、平成30年3月に東村山市ごみ処理施設のあり方検討会の最終報告書がまとめられました。平成28年7月から平成30年3月までの計13回の会議を開催され、市が策定するごみ処理施設整備基本方針や基本計画の前段として、ごみ処理施設のあり方の検討をされたものであります。
  これからの秋水園のあり方について、以下お伺いいたします。
  (1)施設整備用地については、「現実的には秋水園が適地であると集約しました」とあります。あと、ごみ処理施設の整備スケジュールについては、「各工程を通して、東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例の趣旨に則り、市民意見を伺いながら事業を進めることが必要であることを確認しました」とあります。
  そこで私は、東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例の趣旨にのっとり、来年4月に予定されております東村山市長また東村山市議会議員選挙と同時に、秋水園にごみ処理施設を再整備することについて住民投票をするべきと考えます。見解をお伺いします。
○資源循環部長(大西岳宏君) 先ほど経営政策部長が御答弁申し上げたとおり、住民投票条例につきましては市として実施する予定がなく、したがいまして、議員御提案の秋水園にごみ処理施設を再整備することにつきましても住民投票の対象とする予定はございませんが、今後の計画策定につきましては、市民意見交換会や説明会の開催等、幅広く丁寧に市民の皆様の御意見を伺う機会を設け、取り組んで進めてまいりたいと考えているところでございます。
○4番(おくたに浩一議員) 今、そういう気持ちはないと。いろいろ論点が多いから大変だというのはわかるんですけれども、このごみ処理施設は何十億円もかかる話で、今まで秋津にずっとあって、秋水園ですね、それをまたそこに何十年もごみ処理施設をお願いするということを、この間、13回で13名の方かな、あり方検討会の方がずっと協議をされて、報告書を出されて、それに対して市が方針を決めるわけなんですけれども、では15万市民みんながどうなんだということをやはりちゃんと確認しなければ、私はいけないんじゃないかなと思っているんです。
  この第20条の住民投票なんですけれども、市は市政運営に関する重要事項について、次に満たすものの請求に住民投票をするということで、住民投票を単体ですると約4,000万円かかるという答弁が昔あって、それだけやるのは大変だねという話はあったんですけれども、ちょうど、この4年に一遍の切りかえ時期、そして我々市議会議員と市長の選挙が同時にある。
  ここでやると、投票箱を1つふやすというのと、いろいろお金はかかるかと思いますけれども、市民に対して、秋水園にまたごみ焼却場を再整備するという場所について、まずしっかりと知ってもらういい機会だと思うし、そこで判断してもらわないと、そこがぶれちゃうと、その後の計画というのが動いていかないと私は思うんですけれども、それについてはいかがですか。
○資源循環部長(大西岳宏君) 議員のこの後の質疑にもかかわってくると思うんですけれども、今後の進め方につきまして、現在あり方検討会、議員がおっしゃったとおり、13名の委員に今後のあり方の検討はしていただいていますけれども、市といたしましては、現時点で秋津に建てかえるということではなくて、今後の焼却施設のあり方について幅広く意見を求めて、基本方針を策定、その後に基本計画の策定と進めていく計画でございます。
  現時点で、今御提案の来年4月の選挙の時点で可否を問うというようなスケジュールでは、進める予定ではございませんので、まだその緒についている段階で、今後、市民の皆様の意見を伺いながら計画をつくっていく、そういう状態でございます。
○4番(おくたに浩一議員) 今の部長の答弁でいくと、変わる可能性もあるということですね。あり方検討会ではそういうふうになったけれども、市はまだそういうふうに判断しない。そうすると、これから幾らでも活動、運動ができる状況だということですね。そこに市はまだ決めていないということで確認しますというか、市がそれを決める前に、秋津に秋水園でいいですかと、私は市民全体に問うべきだと思っています。それをしてから市が決定すればいいんじゃないですか。
○資源循環部長(大西岳宏君) 今、議員がおっしゃられたとおり、あくまでもあり方検討会では今後のあり方を検討したものでございます。現在、庁内でも今後のあり方ということで検討委員会を立ち上げて、市としての方向性は定めております。
  それにつきまして、今年度、まず秋津を皮切りに市内各所で住民の意見交換会、市は今こういう考え方を持っていますよという意見交換会を開催しまして、市民の意見をお伺いしながら、今後の基本方針の策定につなげてまいりたいと考えているところでございます。
○4番(おくたに浩一議員) 私は、市の方針を決めるために、全15万市民に対してちゃんとお知らせをしてから市の方針を決めるべきだと思います。そのためにはちょうどいい機会で、皆さんが一番興味があるところの、全員が、市の誰もがごみを出しますので、その地域だけの話じゃなく、15万市民誰もがごみを出しますから、燃やせるごみを。それについて、あなたは関係ない、私は関係あるじゃないですからね。だから、全市民に対して告知すべきだと私は思います。
  (2)今の続きになります。平成30年度東村山市一般廃棄物処理基本計画の実行計画では、今年度の具体的な取り組み内容で、平成29年度に作成されたごみ処理施設のあり方検討会の最終報告書の内容を受け、基本方針案の検討を行いますと。基本方針案の内容を市民説明会等で幅広く周知するなど、御意見を伺う機会を設け、基本方針策定に向け取り組んでいくとあります。具体的にはどのように行っていくのかお伺いします。
○資源循環部長(大西岳宏君) 先ほどの答弁と若干重複いたしますが、あり方検討会の最終報告が市に提出されて以降、市では、周辺地域の生活環境などに及ぼす影響に配慮し、将来にわたって安全かつ安定したごみ処理を行う施設の整備を推進するため、東村山市ごみ処理施設整備計画推進本部及び、その下部組織である東村山市ごみ処理施設整備計画庁内検討部会を平成30年5月に設置し、その後、推進本部を2回、庁内検討部会を4回開催し、検討を行ってまいりました。
  検討内容といたしましては、あり方検討会の最終報告書の内容を参考としつつ、市としての視点を盛り込みながら、単独処理及び広域処理、施設整備用地について、新しいごみ処理施設の目指すべき方向性、炉の処理方式、施設の規模、施設整備スケジュールといった、大きく6つの項目について整理したところでございます。また、これらの項目は、今後、基本方針の骨格になり得る部分だと考えております。
  あり方検討会の最終報告書にもございますし、先ほど御答弁したとおり、ごみ処理施設の基本方針策定に関しては、市民意見を丁寧に伺いながら事業を進めていくことが重要であることから、さきに申し上げた6つの項目について、現段階として、市として整理した内容について、今年度、平成30年10月中旬以降、市民の皆様との意見交換会を10回程度開催することを予定しております。
  今後につきましては、意見交換会でいただいた意見を参考に、さらに庁内で検討を重ね、今後の基本方針案を策定する予定でございます。
○4番(おくたに浩一議員) しっかりと市民の方にわかっていただくようにしていただきたいと思います。
  (3)です。秋水園ごみ処理施設の再整備をすると決まった場合は、私は子供たちがサッカーやフットサルができる施設も併設を検討すべきと考えますが、見解をお伺いします。
○資源循環部長(大西岳宏君) 市では、将来にわたり安全かつ安定的なごみ処理を継続するために、一般廃棄物処理基本計画に位置づけられている、安全で確実な処理体制の構築に基づき、市民の皆様が日々排出する一般廃棄物の処理を適正に行うとともに、市内の環境を清潔に保ち、生活環境の保全及び公衆衛生の向上を図ることを最優先に捉え、丁寧に市民意見を伺いながら、今後のごみ処理施設のあり方について検討を進めていくことが重要だと考えております。
  御提案の周辺対策施設などの具体的な内容につきましては、基本方針が策定された後に、基本計画等を検討する段階で、改めて市民の皆様の御意見を伺いながら整理してまいりたいと考えているところでございます。
○4番(おくたに浩一議員) この報告書の中に、目指すべき方向性のまとめに、「地域とともにつくり・学べる施設」というのがありますよね、54ページのところにね。それで、循環型社会というのは当然、環境学習もあるんですけれども、「地域住民が集い、賑わいのある施設とする」「地域とともにつくる施設とする」と。
  この間、2020オリパラの関係で、いろいろなスポーツのお話を各議員がされていますけれども、当然これは2020に間に合うはずがないので、その後ですよね。その後として、やはり秋水園がごみ処理施設だけでいいかというと、そうではないと思います。だから、それだけの施設をつくるキャパがある場所というのは、なかなか東村山市内にはないので、やはり子供たちがスポーツに従事できるような施設も、これからも検討していただきたいなと思っております。
  大きな3番目にいきます。東村山市有料自転車等駐輪場の指定管理者の募集についてです。
  市のホームページに、平成30年度末で東村山市内5カ所の有料自転車等駐輪場の指定管理の期間が満了することから、平成31年度から管理していただく指定管理者を広く募集します。指定期間は31年4月1日から平成33年3月31日までの2年間、指定管理者の選定方式は公募型プロポーザル方式と掲載されています。
  そこで、以下お伺いします。
  (1)です。指定期間を平成31年4月1日から平成33年3月31日までの2年間にした理由をお伺いします。
○環境安全部長(平岡和富君) 平成33年3月末で、市内12カ所の有料自転車等駐輪場の指定管理期間が終了することに伴いまして、全有料自転車等駐輪場の指定期間を統一することを想定しておりますので、今回の指定管理期間につきましては2年間と設定したものでございます。
○4番(おくたに浩一議員) (2)です。今回の指定期間の変更で、今答弁あったように全ての有料自転車等駐輪場の指定管理の期間が同じになります。次の指定管理者の選定の公募型プロポーザルからは全部の有料自転車駐輪場の指定管理者が同じになると。今も同じなんですけれども、メリット・デメリットをお伺いします。
○環境安全部長(平岡和富君) まず、全ての有料自転車等駐輪場の指定管理者が同じになることのメリットでございますが、複数の協定に基づいて現在指定管理を行っている関係上、協定ごとに提供するサービスに差が生じることが考えられますが、同じ指定管理者にすることで、市内の全駐輪場で統一したサービスが提供でき、利用される方にとって利便性の向上が期待されるところでございます。
  また、スケールメリットとしまして市内全体での管理員の人員配置が可能になることや、消耗品等についても一括して購入することが可能になるということで、指定管理料が減ることも見込まれております。
  次に、デメリットでございますが、市内全体の有料自転車等駐輪場の指定管理を行うという大きな事業となります。このことから、小さな企業が参入しにくくなるのではないかと考えているところでございます。
○4番(おくたに浩一議員) 今も指定管理者は同じじゃないですか。2つの時期は分かれていますけれども、両方とも同じ事業者がされていますよね。どっちかというと、時期を統一することによって全部の指定管理が一遍にできるということで、それに対してまた違う方向性をお考えになっているのかなと思ったんです。
  同じ指定管理であれば、今のままでも、両方とも同じところがされていますので、別に統一しなくても、そのままプロポーザルでなっていくのかなと思うんですけれども、そこのところのメリット、デメリットというのはどうですか。時期を統一すること、全ての駐輪場が1回で済むわけですよね、次からは。2年先からは。それについてのメリットというのは、その先を何か考えていますか。
○環境安全部長(平岡和富君) この時点で全ての有料駐輪場の指定管理を1者ということでは、まだ確定ができないと考えております。というのも、久米川駅南口第1駐輪場、公社の用地を買い戻したところでございますが、あそこはPPPもしくはPFIで、民間提案制度の検討を始めておりますので、そこはまた切り離した状態で指定管理をお願いするかもしれません。
  それは今の段階でははっきりと申し上げられませんが、そういう意味では、選択肢は1つと、そのほかと、もう一つは全部という、この選択肢があるのではないかと考えておりますので、そういった意味ではいろいろなメリットがあるのかなというふうにありますが、ただ、具体的にここで、これができる、これができないという話は、この場では申し上げることができません。
○4番(おくたに浩一議員) 私は、部長の過去の答弁から思ったのは、現在、指定管理という形で事業者にお願いしています。市のものです。これを民設民営で全部民間でやってもらうという、一つの駐輪場を全部。そういうふうにまとめることによっていろいろな方向。
  だから、今まで市がいろいろやってきたことを、今どんどん東村山は、民間の力をかりて、民間のノウハウをかりてとおっしゃってやっていますよね。何でここはそのまま残しておくのかなというのがあって、指定管理じゃなくてもいいじゃないですかというところの方向性を持っておられるのかなと思ったので、聞いてみました。
  それについては何かありますか、その辺のメリット性というのは。1つにまとめることによって大きな固まりになるわけです。民間にとっては大きなメリットが出てくると思います。今はいろいろな自主事業の提案をして指定管理を入れています。そうじゃなくて、自分たちがこうしたいんだという、もうそこを民間に任せてお願いするというやり方もあると思うんですけれども、その辺はいかがですか。
○環境安全部長(平岡和富君) いわゆる民間提案制度ということになるかと思うんですが、駐輪場とはいえ、一つの社会インフラと我々は認識しております。例えばPUDOによります宅急便の受け取りボックスとか、デジタルサイネージ等、社会インフラ的な要素を持っておりますので、そういった意味で民間の持っているノウハウとして市が採用できるような仕組みがあれば、そこはぜひ検討させていただきたいと思っております。
○4番(おくたに浩一議員) 指定管理では、私はなかなか、いろいろな制約があるんじゃないかと思います。
  (3)この期間なんですけれども、統一するのはそうなんでしょうけれども、わずか2年の期間では、ほかに参入しようとする事業者にとってはメリットがないんじゃないかと思うんです。公募型プロポーザル方式を採用し、2年間の指定管理をされるということですけれども、2年間は指定管理、現状のサイカパーキングですね、そのまま今やっていますから、随意契約にすることについての見解をお伺いします。
○環境安全部長(平岡和富君) 随意契約ではという御指摘でございますが、平成30年4月に策定されました指定管理者制度事務取扱要領の第2版というのがございます。これによりまして、施設の性格、設置目的等から、公募を行わないことが可能な場合の条件がございます。その前に、原則として公募を行うとなっております。
  行わないことが可能な場合が3点ございまして、1つ目が、「指定管理者としていた事業者の倒産等により新たな指定管理者を緊急に指定する場合」、2つ目が、「施設の目的などから、市民との協働、地域コミュニティの醸成、市民活動の促進等を図るべき施設であり、市内の団体等のうち特定の団体を指定する必要がある場合」、3点目が、「施設の管理運営に特定の団体の専門的な技術を要する場合」となりますことから、今回の指定管理者の選定につきましては、いずれにも該当しないということがありますので、公募型プロポーザル方式を行うこととしたものでございます。
○4番(おくたに浩一議員) それはそうなんです。それはそうなんですけれども、現実的に2年という、指定管理というのは長い期間ノウハウが、最初のほうは余りもうけがないかもしれないけれども、何年もやっているからもうけが出るという、それが事業者にとってはメリットになると思うのですけれども、たった2年で公募型でやっていますよといっても、余り私は意味がないと。しゃくし定規にやらなくても、そこは流動的にちゃんとこういう理由でとやれば、次からは全部まとめて公募型で、いろいろな企業が入ってきてくださいというのはできると思うので、お願いします。
  以上です。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午後4時46分休憩

午後5時15分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
  一般質問を続けます。次に、3番、かみまち弓子議員。
○3番(かみまち弓子議員) 今回は4問を通告書に沿って質問させていただきますが、風邪とせきで、すみません、ちょっとお聞き苦しいところがあるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
  1番、夏休み中の学童で昼食の提供を!です。
  全国で初めてとなります7月20日から実施されました奈良市内全ての公設公営の放課後児童クラブ、バンビーホーム43カ所で、夏休み等長期休暇ですね、昼食弁当の提供事業を視察させていただきました。このテーマで視察に来たのは、東村山市議会立憲民主党が全国初とのことでした。これは市長公約の実現として、保護者がゆとりを持って児童に向き合えるための支援が目的だとのことでした。
  こうした食と子供たちの安全を大切にしているところは、自治体として必要なことだと心から非常に思います。
  そこで、以下伺ってまいります。
  (1)です。長期休暇中の一部日程で昼食を提供する自治体はあるんですけれども、奈良市が設置する学童保育で、夏休みなどの学校の長期休暇中、昼食を提供する事業を始めるのは、全期間の提供は全国初めてということでした。
  長期休暇など学校給食がない期間は弁当を持参する必要があります。当市においてもそうなんですが、保護者の負担になっているという指摘が保護者から長年、学保連含めて、それ以外も含めてありました。どこの自治体でも、そして本市東村山市でも、長年の保護者の要望と深刻な課題だと思われます。
  過去に学童保育連絡協議会からの要望で、長期休暇に昼食を提供することに関して、どういった要望があったのか伺います。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 東村山学童保育連絡協議会からいただきました御要望では、「長期休みなどに希望者に配達弁当の導入を検討してほしい」や、「市主導での検討ができない場合は、保護者と児童クラブとで役割分担して運営することができないか検討してほしい」などの御要望をいただいております。
○3番(かみまち弓子議員) 長年そういったことが要望事項としてずっとあるわけですけれども、(2)のほうにいきます。
  奈良市では、学童は市内に43カ所あって、その中でも待機児童がないということだったんです。希望者を全員受け入れにしていて、小学生約3,200人が在籍しているとのことでした。保護者は給食と同程度、1食250円の負担で、市が100円補助して、1食につき合計350円で委託をしているとのことでした。これを受けた民間の事業者が配食しているんですけれども、夏休みの期間中だけということで、なかなか引き受け手もいなくて、職員がかなり苦労されて駆けずり回っていたとのことでした。
  本市で実施する場合もこれぐらいの金額で、350円程度で実施すべきと考えているんですけれども、そこに関して見解を伺います。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 昼食の提供につきましては、保護者のニーズは御要望いただいているとおり、市として認識はしているところでありますが、課題が多く、実現は非常に厳しい状況であると感じております。仮に実施するとした場合には、さまざまな課題解決や関係機関とも協議しながら、実現可能な金額設定をすることが必要ではないかと考えております。
○3番(かみまち弓子議員) 課題解決、また実現可能な道ということなんですけれども、3番にいきます。
  やはり当市としてもなかなか、そういった課題解決への道のりも長いですとか、そういったことは要望書における懇談会の場、またさまざまな答弁のところで、学保連と市との懇談会の場といったところでも答弁等が出てきているんですけれども、回答のほうですね。
  今回、視察をさせていただいた中で、市長もそうですし、行政の職員たちが、子育てをめぐってとても小さな負担が積み重なって、ただでさえ仕事で疲弊している保護者の人たち、子育て、そして仕事、家庭のことをめぐって、非常に大変な思いをしている中で、両立は難しくなっている状況がある。そして、子育て世代を少しでも応援できればと明確な姿勢で取り組んでいるということが、とても本当に顕著で、しっかりとした言葉がありました。そこは非常に感じ入ったところなんですけれども、その言葉、そうした思いが、この事業を推し進める原動力になっているとのことでした。
  朝、用意をして、子供たちも用意をさせて、御飯をつくって食べさせて、そしてお弁当を持たせて送り出す、自分も仕事に行く。そうした忙しいのはどの子育ての世代もそうである中で、昔とは異なって、共働きでないと暮らしていけなかったりすることがすごく多くなっている昨今の中で、奈良市内でもひとり親世帯で、毎日のお弁当の中で、1袋5個ぐらい入っているスティックパンを持たせる家庭があるということも報告の中で上がっていると。そうした報告もあった中で、子供たちの居場所の確保と食の提供で、救われる子供たちや家庭が数多くあると感じました、そうしたことをおっしゃっていたので。
  また、まず学童保育に通わせている保護者の皆さんに、長期休暇中のお弁当の配送について希望するか否かのアンケートを実施していただいて、この事業を進めていただきたいと考えています。(3)です。見解を伺います。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 先ほどの答弁と同じなんですけれども、長期休暇中の昼食提供につきましては、東村山学童保育連絡協議会より継続した御要望をいただいており、市としても保護者ニーズがあることは認識しているところであります。しかしながら、平成32年度からの児童専有面積への対応や、現状入会を保留している児童に対応するべく、喫緊の課題の検討・整理があることから、これらの課題を優先することが最重要と捉えているところであります。
  したがいまして、昼食提供につきましては、さまざまな課題があり実施できない状況であることから、アンケートにつきましても実施は難しいと考えております。
○3番(かみまち弓子議員) なかなかやはり行政のほうでやっていこうという姿勢がないと、またどこに視線を置くかというところの中で、課題があって、今、専有面積の話もあったり、待機児童をまずは優先して解決していきたい。そこは本当に何よりもまずは大事なことなので、取り組んでいただきたい。
  それとともに、やはり長期休暇中のお弁当に関しては、長年本当に、今、部長がおっしゃっていたように、ニーズ、そしてずっと要望に上がっているところです。学保連のほうで、ことしインターネットで保護者たちにアンケートもとっているんです。実際に90%ですか、未回答が1%、わからないも含めてある中で、それ以外は週に一、二回、また三、四回、5回以上利用したいというふうに、合わせるとやはり90%の方たちが利用したいという学保連によるアンケートもあります。
  それを踏まえて、またそういった要望書等でも上がってきてはいると思うんですけれども、そうした中で、では逆にどの部分が解決できたら、そこはお弁当を含めて、長期休暇中の昼食の提供ができると考えますか。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) お弁当の提供につきましては、まず発注や、その注文に対してのキャンセルであったり、また集金、支払い、お弁当の片づけ、それからアレルギー対応、これもすごく重要なことだと思います、それらさまざまな課題がありまして、それぞれ慎重に検討しなければならない課題だと認識しております。
○3番(かみまち弓子議員) そうですね、さまざまな課題がやはりあると思います。視察させていただいた中でも、アレルギーの対応もありますし、また何よりも予約やキャンセル、そして長期休暇中の学童ですと、行く予定をあらかじめ計画で出してはいても、実際には登園しない日も出てきたり、そうしたことでのキャンセルも含めて、なかなか難しいところがある中で、やはり市長もそうです、そして職員たちもそうです。何よりも子育て世代の軽減を図る、そうした明確なスタンスをもとに、それを超えてやってきました。実際に指導員たちからは、ええっという、やはり現場でも非常に難しいんじゃないかという声はあったようなんです。
  市内でも一部の児童クラブの中で、お弁当のことを検討している、またはちょっと試験的に取り組んでいるところ、御存じかと思います。それでもやはり、そこの児童クラブのほうでも、なかなか保護者だけでやるのは難しい、行政にやはりやってもらえたらという声が非常に多く上がってきています。保護者たちのそうした声をまたさらに丁寧に聞き取っていただいて、できないことを探すよりも、まずできる方向へと考えていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 繰り返しになりますが、確かに保護者の方々の御要望、ニーズですね、今、議員がおっしゃっていた内容で、継続して要望は承っておりますので、認識はしております。ただ、児童クラブの運営に関しまして、今本当にさまざまな課題がありまして、その課題解決には、やはりそれなりの時間がかかりますので、しかも、この時期までにはここを整理、整えておかなければという期限等もありますことから、やはり課題に対して優先順位をつけながら、解決を図っていかなければならないと考えております。
○3番(かみまち弓子議員) そうですね、全てあれもこれもというのはもちろんできないです。その中で優先順位があります。その中でもやはり長期休暇中のお弁当というのは、本当にそれこそ子供たちの食生活、そしてまた命の確保としても必要なことになってくるので、この後も優先順位の中にぜひとも入れていただいて、考えていただければなと思います。強くその辺は思いますので、よろしくお願いいたします。
  2番です。東村山版「放課後子ども総合プラン」についてです。
  鎌倉市の放課後かまくらっ子を会派にて視察をさせていただきました。学童保育と放課後子ども教室を一体的に実施します放課後子ども総合プランの鎌倉版とのことでした。増加する学童保育の待機児童解消と子供の居場所確保が狙いで、平成32年度までに全校実施を目標とした市長の公約の実現とのことでした。東村山版の放課後子ども総合プランについて、以下伺っていきます。
  先日30年度の第1回の東村山市子ども・子育て会議もありましたが、まず(1)です。28年度第4回子ども・子育て会議にて、放課後子ども総合プランの進捗状況について報告がありました。内容について伺います。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 平成28年度第4回東村山市子ども・子育て会議にて、放課後子ども総合プランの進捗状況につきまして、報告内容でありますが、平成28年度に行いました会議等についての報告がなされました。
  まず、平成28年4月に、放課後子ども教室コーディネーター、教育活動推進委員などをメンバーとする、放課後子ども教室を主に実施するメンバーで構成する放課後子ども教室スタッフ会議を開催し、放課後子ども総合プランの説明、今後の事業についての意見交換を行いました。
  その後、平成28年7月には、本町児童館、第1・第2青葉児童クラブなどの児童クラブの視察を、児童課職員も交え2日間実施し、意見交換を行い、意識の共有も図りました。
  その内容も踏まえ庁内では、関係所管である社会教育課と児童課の間で、今後の放課後子ども総合プランの進め方や連携について協議を進め、平成29年度より放課後子ども教室実施校4校で一体型・連携型事業を実施していく旨、第4回の東村山市子ども・子育て会議に報告がなされました。
  また、第4回子ども・子育て会議後に予定されていました東村山市放課後子ども教室運営協議会にも同報告を行うことも、あわせて報告がされております。
○3番(かみまち弓子議員) (2)です。その当時、放課後子ども教室の実施校は4校でした。そして現在、放課後子ども総合プランの進捗状況について、今後も含めて伺います。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 放課後子ども総合プランの進捗状況につきましては、全ての就学児童が放課後を安全・安心に過ごし、多様な体験・活動ができるよう、当市では平成28年2月に、放課後児童健全育成事業と放課後子ども教室推進事業を一体型あるいは連携型で実施する東村山市放課後子ども総合プランを創設し、平成29年度より一体型・連携型事業を放課後子ども教室実施校4校で実施いたしました。
  内容につきましては、紙芝居やマジックショーなどの校内での活動のほか、校庭においてドッジボール、サッカーなど、双方の児童が交流を図るとともに、教育活動推進委員と児童厚生員同士も連携を図りながら、子供たちが多様な体験ができるよう取り組んでおります。
  引き続き、放課後子ども教室と放課後児童クラブ、双方の児童にとって、より楽しく過ごせるよう関係所管とも協議を行い、さらなる充実に努めてまいりたいと考えております。
○3番(かみまち弓子議員) すごく本当に、実際に利用している子供たち、またそれを見ている保護者たちからも、本当に楽しくて、お友達もさらに来たいと言っていると言って、周りもふえている状況も見ています。実際にプランにのっとってやってきていると思うんですけれども、これをさらに拡大していくという動きも、いろいろ検討は重ねていると思うんですが、この後ふえていくのに関しては、大体いつぐらいですとか、そういっためどというのはどのように立っていますでしょうか。
○教育部長(野崎満君) 放課後子ども教室を所管する教育からお答えいたしますが、放課後子ども教室につきましては、現在4校という実施状況になっておりますが、これをさらに広げていくことにつきましては、指導員の方が、地域のボランティアの方をお願いしているという状況がございまして、なかなかその人員の確保ができないという実態がございます。
  放課後児童クラブのほうと、今ソフト面で、学校以外にある児童クラブのお子さんが学校に来て、放課後子ども教室のお子さんと一緒に事業を行ったりしておるわけですけれども、そういったものについては、さらに子供たちが喜ぶプログラムを組むことは考えていかなければいけないと考えております。
○3番(かみまち弓子議員) なかなか本当にボランティアの確保、担い手というところが、すごく難しいところであるというのは、周りからも聞こえてくる声ではあります。本当にそうした中で、でも実際にいい環境の中でそういった場が提供されることはすごく大事だと思うんですけれども、(3)になっていきます。
  鎌倉市は、今回視察させていただきました中で、深沢小学校の西門のそば、学校の敷地内に2階建ての施設を新設しています。1階はその小学校の全児童が利用できるアフタースクールで、土日を除いて授業終了後から午後5時まで無料で利用ができます。
  そして2階は、部長もおっしゃっていましたけれども、児童対象の学童保育になっているんです。平日は授業の終了時から6時まで、土曜日は午前8時半から午後5時半まで利用できて、宿題や自習などで活用できるスペースも用意していて、非常にきれいな施設の中で、にこにこと子供たちも遊び学んでいるのを見てきましたけれども、月額5,000円で、延長もあります。
  東村山におきましても、今、子供たちが遊べる場という話もありましたが、平日毎日全児童が無料で利用できるアフタースクールを全校に配置することによりまして、子供たちの待機児童、これは学童クラブの待機児童でもありますが、そこも解消できて子供たちの居場所も確保できると考えます。見解について伺います。
○子ども家庭部長(野口浩詞君) 放課後子ども教室は、放課後の子供たちが安心できる活動場所を提供する事業であり、子供たちの自主的な活動を通して、相互の関係を広げ、豊かな放課後の環境づくりを推進することを目的として実施しております。児童クラブとは多少異なるものでございます。
  新たに開設する際には、放課後子ども教室の専用もしくは共用の教室を確保し、安全面を確保する必要があるほか、安定したスタッフの確保と、夏休み、冬休みにつきましては、現状では施設の管理面、人的な面において多くの課題があり、拡大ができない状況でございます。
  今後、児童が夕方まで過ごす場所としては、児童クラブと共通する部分もありますが、居場所の提供と保育との違いもあり、必ずしも児童クラブに入会できない児童を解消できるとまでは言い切れないのではないかと考えております。
○3番(かみまち弓子議員) 担当所管としては、必ずしもそういうふうに解消とはならないと思うとお考えにはなると思うんですけれども、実際に子供たちは所管で生きてはいませんよね、もちろん。子ども家庭や教育で十分ではなく、市内における子供たち、「子育てするなら東村山」という中で、やはり子供たちの居場所確保、それは待機児の解消にも一つの力としてなり得るとも思います。
  そうしたことを今でも既に、放課後の子ども教室を含めて、所管をまたいで、いろいろとやっていただいてはいるんですけれども、ここはさらにまた進めていって、考えをしていってほしいと思います。
  3番のほうにいきます。「離婚前後のこども養育支援」についてです。
  数多くの先駆的な施策を打ち出している明石に、今回、立憲民主党東村山会派で視察をさせていただきました。昨年、厚生委員会で障害者のことについて、配慮条例について視察をさせていただいた中で、明石は本当にいろいろと学ぶものも多いなと思ったものです。
  離婚前後の子供養育支援について視察させていただいたんですが、面会交流支援や養育費の確保の支援という、離婚問題を多く扱ってきた弁護士出身の市長ならではの視点で、何よりも離婚というデリケートな話になるときに、子供たちの話というのがどこかに置き去りになってしまって、当事者同士、夫婦間だけの話で終わってしまっているんじゃないか、子供の権利が守られていないんではないかという思いから、子供を真ん中に置いて考えてもらいたいというのが施策の原点とのことでした。
  当市の離婚前後の子供養育支援についての取り組みについて、以下伺ってまいります。
  (1)です。東村山市のホームページによりますと、離婚届のところに「民法では、協議離婚の際には子どもの監護者だけでなく面会交流や養育費の分担についても定めることとされています。法務省でパンフレットを作成していますのでご参照ください」とあります。そして戸籍係にも「子どもの養育に関する合意書作成の手引きとQ&A」のパンフレットが備えつけられています。現在そのパンフレットはどのように活用されているのかについて伺います。
○市民部長(清水信幸君) 平成27年に取りまとめられた政府による「すべての子どもの安心と希望の実現プロジェクト」の中で、生活応援の取り組みの一つとして養育費の確保支援などが掲げられ、その中の取り組みとして、養育費に関する法的な知識をわかりやすく解説したパンフレットを作成し、養育費の支払いがなされない場合にとり得る法的手段や面会交流など、養育にかかわる内容について周知することということを受けて、法務省により作成された、先ほど議員からも紹介のあったパンフレットを、東京法務局から市のほうに依頼があって、平成28年10月1日から市民課戸籍係の窓口で配布するとともに、現在、市ホームページで、離婚届に関するページより法務省の該当ページが確認できるようにしております。
  そこで、市民課窓口において、離婚届の用紙を必要とされる方で、成人前のお子さんがいらっしゃる方に対し、参考として当該パンフレットをお渡しし、離婚後の養育費の支払いと面会交流の取り決めなど、各種相談窓口の案内を行ったりしながら、子供に対する配慮を含めた周知に努めているところでございます。
○3番(かみまち弓子議員) しっかり置いてあって、またそういう周知もしてくださっているということだったんですけれども、ふっととりに来た方とか、特にそのときに質問とかされていなければ、「困り事とかありませんか」じゃないですけれども、特にお声かけとかはされていないですか。
○市民部長(清水信幸君) 離婚届を提出される際に、お子さんの養護の欄とか、記載がある方に対して特に配付をさせていただいている状況なので、該当の方に関しては、一通り周知のほうはしているつもりでおります。
○3番(かみまち弓子議員) 実際、だから、届け出を出した人にはそうだけれども、何となく、とりあえず、あそこに窓口があったのを見かけたから、ちょっと、ふっととっていこうという人たちには、特には働きかけとかそういうことはされていないですよね。
○市民部長(清水信幸君) 今特に窓口に配架とかはしておりませんので、基本的には御相談のあった方に対して配付するとか、先ほど言ったように離婚届を出された方に対して、確認をして配付しております。
○3番(かみまち弓子議員) (2)です。明石市が制作しました「親の離婚とこどもの気持ち」のパンフレットに、「こどもの幸せを最優先して計画を立てましたか?」「父母間でよく話し合って計画を立てましたか?」と書かれているメッセージは、とても印象的で象徴的だなと思いました。
  そういったメッセージも含めて、わかりやすく、今担当する方とか、該当する方にいろいろな働きかけはあると思うんですけれども、そういったところも含めて作成すべきと考えるんですけれども、見解を伺います。
○市民部長(清水信幸君) 議員御提案のパンフレットの作成につきましては、今のところつくる予定はございませんが、先ほど答弁したように、このパンフレットの見出しとかに、「子どもにとって、両親の離婚はとても大きなできごとです。子どもがこれを乗り越えて健やかに成長していけるよう」、親としてあらかじめ話し合っておくこととの表記や、子の利益を最も優先し考慮すべきなどについて記されておりますことから、これを十分今後も活用させていただいて、離婚に伴い、子供の気持ちに寄り添うことの重要性を認識した上で、引き続き相談体制の充実を図り、相談者の皆様やその御家族が安心して日々の生活を営んでいただけるよう、対応してまいりたいと考えております。
○3番(かみまち弓子議員) 丁寧にやっていただけるということなんですけれども、例えば女性相談や子ども相談のときに、SOSでやはり、市のほうでもカードをつくってくださったり、女子トイレに置いていただいたりとかしているように、やはりそういうデリケートなことというのは、ちょっとしたところに、目につくところにさりげなく置いておくことによって周知、そしてまた、なかなか相談できないところにも、いざというときにSOSを発しやすいというような、すごく効果もあるということは多分御存じだと思いますので、ぜひともそういったところは、カードだけにとどまらないんですけれども、そうした小さくて、そしてふっと置いておけるものというのをぜひ考えてもらいたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○市民部長(清水信幸君) 確かに相談が幾つかありまして、法律相談等を受けていただいている状況もありますので、そのパンフレット、小さいパンフレットみたいなものがつくれるかどうかについては、今後検討させていただければと思います。
○3番(かみまち弓子議員) よろしくお願いします。
  (3)です。明石では、市民相談室の課長が弁護士の資格をお持ちで、法的な市民相談も受けているとのことでした。これは通常から離婚問題に限らず、そうした市民相談、専門的な部分も含めて受けているとのことでした。
  本市では、弁護士の資格を持つ職員は何人いらっしゃるのでしょうか。そしてまた、いらっしゃる場合、どのように配置していらっしゃるのかについて確認をいたします。
○総務部長(東村浩二君) 当市におきましては、弁護士資格を有する職員は任用しておらず、配置はございません。
○3番(かみまち弓子議員) ぜひともそうしたところも、今後も採用のほうでも考えていただきたいと思うんですけれども、この(3)に関して、市長にお伺いをしたいと思います。
  私、今回視察もさせていただいて、今回一般質問しているのは、市内におきましてもなかなか離婚した後、離婚するときにそうやって交わしていても、養育プランですとかお金のことですね、交わしていても、実際には、私の場合、対象者というか、周りが女性たちが多いので、旦那さんが結局、連絡がつかなくなってしまって、そうした慰謝料もそうですが、子供の養育費に関して支払いがされていないまま連絡もつかなくなってしまった。ちゃんと証書でとっていて、弁護士が入っていたり、そしてその後連絡をとっていても、結局は泣き寝入りというか、どうしようもなくなってしまったという例が1人や2人じゃないんです。
  市内にもいることで、実際今回、視察にも行って聞いてきたりもしているんですけれども、市長としては、そうした方々もいらっしゃること、また施策も含めまして、どのように考えているかというのをお聞きしてもよろしいでしょうか。
○議長(伊藤真一議員) ただいまのお尋ねは、弁護士資格を持つ職員にどう関連するのか、御説明をいただけますか。
○3番(かみまち弓子議員) すみません、ちょっと今つながっていなかったですね。
  まずは弁護士資格を持つ職員が、今は市内においてはいらっしゃらなかったという部長の答弁がありました。そこでやはり、弁護士資格を持つことによって専門的な相談も受けられることがあると、明石のほうで聞いてきました。その中で出た言葉というのが、すみません、私、ここをはしょっちゃったんですけれども、実際に交わし合っていても、そうやって書面で交わしていても、実際そうやって連絡がつかなくなってしまうと、それは本当に、なかなか入り込める余地がなかったり、後を追っていっても、その方個人ではなかなか難しい。だから、市としてそこは抜本的にバックアップしていくというお話があったんです。
  そこを、すみません、大事なところを飛ばしちゃったんですけれども、そうした中で、弁護士出身の職員もそうですし、またそういった専門の知見を持つ、そうした中でのアドバイス、そして相談、そうしたものについて、市長として見解をお伺いいたします。
○市長(渡部尚君) 現状、当市では、先ほど総務部長が申し上げたように、弁護士資格を有する職員については、任用また配置もされておりませんが、市民相談では弁護士資格を有する方の法律相談等を、結構順番待ちをしていただいている現状は承知しておりますけれども、機会を市としてもつくっている状況でございます。
  離婚問題ということで特化して弁護士資格を有する職員を任用するということについては、庁内で議論したことはありませんが、近年やはり複雑多岐な問題で、民事等も含めて、法律に精通している弁護士資格を有する職員について任用してほしいという、庁内でもそういう意見はあります。
  多摩地域でも、たしか国立市だったでしょうか、期限つきですが、弁護士資格を有する職員の方を任用して、ただそこは、うちでいう法務課のようなところに配置されていたんではないかなと記憶しておりますが、今後そうしたことも必要な、市役所としても弁護士資格を有するような高度な専門的な知識、法律に関する専門的な知識を有する方の任用についても視野に入れながら、市役所の採用なり任用の考え方をこれから検討してまいりたいと考えております。
  ただ、即市民の皆さんの離婚問題の相談窓口に配置するかどうかということについては、現段階で申し上げることはできないかなと思っております。
○3番(かみまち弓子議員) 庁内でも意見があったということで、今後またしっかり考えていただければいいなと思います。
  4番にいきます。子どもたちの学習環境についてです。
  建築基準法の規則違反のプールのブロック塀について文書質問をさせていただきまして、そしてまた丁寧に御回答のほうもいただきました。そこで夏休みも終わって、通学するのに安全かということで、改修工事についての進捗に関しては伺ってきた中で、それぞれ八坂と四中は終わっていて、それ以外は早急に対処していきたいという答弁でよろしかったでしょうか。
○教育部長(野崎満君) 議員がおっしゃったとおりの状況でございます。
○3番(かみまち弓子議員) 私、早急というのは、今回9月議会の補正とかに上がってくるかなと思っているんです。9月議会の補正予算で上がってくるかなと思っているんですよね、早急に対応と言うので。早急と言うからには、今回上がってくるかなと思っていたんですけれども、その辺とかはいかがでしょうか。
○教育部長(野崎満君) 補正予算につきましては、これから後に御審議いただくことになりますので、この場ではお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○3番(かみまち弓子議員) つまり、それぐらい早急に早く対応してほしいということで、先日さとう議員もおっしゃっていましたけれども、きょうの東京新聞のほうでも、9月の補正予算で八王子市が1億5,000万円を計上しているという報道もなされていたり、多摩地域、各市の対応というのも報道されています。なので、そこのあたりというのは期待しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
  (2)です。危険箇所の改善要望書、今回は特にふだんの危険だと思われているところの箇所、毎年、教育委員会から各学校にPTAを通して出しているものに関して、特に今回、通学路のほうも含めて、危ないところというところを含めて、改善要望を取りまとめてくださった、出していただいたというところは、すごく感謝をしているところです。
  今回そういったことがあったことによって、また親子で通学路をいま一度、各家庭でも歩いてみたりだとか、そういう話があったところもすごくあります。いつごろ危険箇所の改善要望についての結果は発表されますか。
○議長(伊藤真一議員) 答弁できますか。通告内容と違うよね。(「議長、もう一回やり直します」と呼ぶ者あり)
○3番(かみまち弓子議員) すみません。(2)で、危険箇所の改善要望について内容を伺います。
○教育部長(野崎満君) 今年度追加依頼をしたブロック塀等の調査の状況でございますけれども、PTA等でブロック塀、万年塀の状況に加えまして、歩道橋ですとか看板、あるいは資材置き場の資材が積み上がっているところ等、写真を交えて危険箇所の確認をしていただいているところでございます。
  今後、今集まっているものと、毎年、交通管理者、道路管理者含めて実地踏査をする学校が4校ございますので、それらを含めてまとめたものをお示しできたらなと考えてございます。
○3番(かみまち弓子議員) 丁寧にお願いしたいと思うんですが、大体いつぐらいにそちらのほうは取りまとめをされるでしょうか。
○教育部長(野崎満君) 実地踏査が2学期中になろうかなと思っておりますので、それを取りまとめて、基本的には2月に毎年理事会を行っておりますので、その場でお示しできたらなと考えてございます。
○3番(かみまち弓子議員) こちらのほうにもまた報告をお願いしたいと思います。
  (3)です。体育館に関してもエアコンが必要だと考える中で、政府は2019年までにそれぞれ小・中学校にクーラーを設置する方針を固めて、臨時国会に提出することが報道されました。ここに関して見解を伺います。
○教育部長(野崎満君) さきの議員にもお答えしましたけれども、体育館へのエアコン設置につきましては、必要性については認識しておりますが、初期投資の費用負担が教室と比べ非常に高額となり、さらに維持管理費についても負担増が見込まれます。
  よって、市全体予算を鑑みた中で、他の老朽化対策等との優先順位を考慮するとともに、国・都の補助金の動向等も注視する中で、総合的に判断していく必要があると考えてございます。
○3番(かみまち弓子議員) 国・都の補助金等も必要ということで、市長会等でそういう要望は上げていただいているんでしょうか。
○教育部長(野崎満君) 教育長会を通じて東京都のほうに要望させていただいております。
○3番(かみまち弓子議員) では、さらに強く要望のほうをお願いしていきたいと思います。
  (4)です。公開講座等で学校に伺うときに、エアコンのダストで子供たちがせき込んでいる様子が見られるんです。清掃等はどのようにやっているんでしょうか。
○教育部長(野崎満君) エアコンの清掃につきましては、委託により年2回、全小・中学校で行っております。清掃の内容につきましては、各教室のエアコンのフィルターを取り外し、フィルターのほこりを掃除機で吸引及び水洗いなどで汚れをとる作業を行っております。
○議長(伊藤真一議員) 最後に、2番、島崎よう子議員。
○2番(島崎よう子議員) ラストになりました。珍しく声患いをしまして聞き苦しいかと思いますが、よろしくお願いします。今回は3点です。緑と目標管理シートと災害についてです。
  では1番、「緑あふれる東村山」を持続できるものについて。
  丁寧に足を運び実態調査に基づきまとめられた、公共の緑の植生管理のガイドラインが策定されて2年が経過しました。市内随所で楽しんでいるお花見は、桜の老朽化が心配され始め、大きくなり過ぎたケヤキや強剪定された樹木に、何とかならなかったものかという市民の声があちこちから聞かれておりますが、この緑の植生管理ガイドが機能すれば、気持ちよい緑が残っていけるのではないかと期待して質問します。
  1番、初めに緑がどのぐらいあるのか押さえておきたいです。緑地面積と緑被率について、50年前、40、30、20、10年前、現在の状況を伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 緑地面積と緑被率につきましては、調査を実施いたしました平成2年、平成5年、平成10年、平成20年の数値にて御答弁をさせていただきます。
  まず平成2年、こちらは28年前になりますが、緑地面積が653.37ヘクタール、緑被率が38.1%。平成5年、25年前になります。緑地面積が644.8ヘクタール、緑被率が37.6%。平成10年、20年前になります。緑地面積596.4ヘクタール、緑被率34.7%。そして平成20年の10年前、緑地面積546.2ヘクタール、緑被率31.8%でございます。
  次に、現在の状況でございますが、平成32年度に、みどりの基本計画の改定を予定しているところでございます。その中で調査をしてまいりたいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) 思ったより減っていないのかなという気がいたしますが、この10年間で物すごく減っている気もするので、わからないですね。
  それで、市民意識調査によりますと、1位は「住みなれていて愛着がある」74.2%で、2位が「自然環境がよい」52.0%です。でもこれは、28年度は54.9%、27年度は58.2%、26年度は58.8%、25年度は61.1%と、格段と下がってきているのは、東村山に住み続けたいと思っている順位が2位ということでは変わらないのですけれども、年々評価が下がっているというのは、自然が失われているためなのかなと私には思えます。
  (2)アクションプランに早期にやることとして危険木の除去とありますが、何本ぐらいあり、除去は終えたのか伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 危険木の本数につきましては、ガイドライン策定時に野火止用水や都市公園等の樹木について調査を行ったところ、合計本数5,219本のうち、状態が「悪い」「枯れた」と判断された本数につきましては925本でございました。
  その中で、現在までの対応状況といたしましては、公共緑地として61本中10本伐採、都市公園88本中45本の伐採、野火止用水190本中85本の伐採、街路樹21本中ゼロ本の伐採、学校565本中15本伐採し、剪定を216本の樹木の除去などを実施しております。
  なお、公共緑地、都市公園、野火止用水、学校については、ガイドラインの結果に基づき、限られた予算の中で順次対応を進めている状況でございます。一方で街路樹につきましては、危険樹木の伐採の必要性は認識しておりますが、まずは優先して、道路管理上支障のある樹木の伐採や、道路構造令による建築限界違反の樹木剪定を現在進めているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 特に野火止用水がすっきりしてきたななんて思うのは、こういったことがあるのかしらと今思ったところです。
  (3)です。強剪定は必要最低限度にとどめること、安全確保や隣接する住宅へ配慮しつつ、樹種本来の樹形を保つことが繰り返し述べられております。そこで①なんです。特に強剪定については、剪定回数を省くために強剪定にならざるを得ないということで、予算と関係するわけですが、このガイドライン策定後、考慮されているのかどうか伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) まず予算につきましては、ガイドラインに基づき危険樹木の除去等を行い、樹木管理の適正化を図ることを目的として、公園等樹木手入れ作業委託料ですとか、公園緑地伐採剪定等作業委託料などを予算化しているところでございます。
  ガイドライン策定の際には、樹種や樹形などを確認し、樹木の健康度判定も行っており、判定には枝葉の量や枯れを確認することや、樹木の外観から状況を判断する方法を実施しており、また樹木の傾斜についても、倒木等の危険につながることから調査を行っております。
  その中でも、電線や建物等への接触や通行上支障のある対応などの際も、片側の枝のみを落とすのではなく、樹木全体を対象とした剪定を行っておりまして、ガイドラインに基づいた適正な管理を実施しているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 着実に実行していただいていて、心強いなと思います。
  ②なんですが、例えば街路樹は邪魔にならない程度という書き方なんですけれども、この判断は難しいんではないかななんて思うんです。それで、例えば最終樹高は何メートルとか、道路側の最低枝の高さは何メートル以上とか、歩道側は幅何メートルまでを決めることについては、どういった検討をしたのか。私は設定を設けたらいかがかなと思うんですが、見解を伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) まず、街路樹につきましては道路構造令による制約を受けております。具体的には、車道では街路樹の下の枝が路面より4.5メートル以内を侵してはならない、また歩道につきましては、路面より2.5メートル以内を侵してはならないというものでございます。
  なお、道路構造令による建築限界は、車道や歩道空間のうち侵してはならない範囲を示しているものであり、樹木全体の樹高や歩道側の枝の出幅などについての定めはございません。
  ガイドラインも同様で、樹高及び出幅の設定はしておりませんが、樹木につきましては、樹種及び育成状況等さまざまな条件によって異なることから、高さなどを設定することは難しいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) そうなんですけれども、例えばさくら通りは、ソメイヨシノ、コヒガンザクラと並ぶところが違いますけれども、そういうふうに道路によって決めるということはどうなんでしょうか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 路線ごとの樹種については、基本的にはその場に合った樹種というのが選定の必須になるのかなと思います。また、歩道が狭くて植樹ますが狭いなどの条件によって、そこにケヤキを植えるとか、そういったことはなかなか難しいのかなと思いますので、その場その場で判断をしながら、市民合意を得て植えるものかなと思っております。
○2番(島崎よう子議員) 確かにガイドラインの中には、適切な樹種とは限らないものが植わっているので、今後それも検討していったらいいということが書いてありますので、総体的に見ていっていただきたいと思います。
  そこで(4)なんですが、1本ごとのカルテの作成、いつ植えて、剪定実施日などをつくる必要はないでしょうか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 樹木に関する維持管理につきましては、樹木ごとに番号をつけることや植栽日などの樹木管理台帳の作成は、調査や整備等に相当な時間を要することなどからも、現時点ではその作業は考えておりません。
  しかしながら、樹木の樹種や幹回り、本数、また樹木診断結果等の実質的なデータをもとに剪定計画を立てていくことや、適正な樹木管理に努めていく必要もございますので、今後の大きな検討課題の一つとして考えております。
○2番(島崎よう子議員) ぜひカルテが必要かと思いますので、進めていただきたいと思います。
  (5)です。担当所管ごとのガイドライン活用状況、課題及び以下の点について伺います。
  ①で、みどりと公園課、植生管理事業者やシルバー人材センター等とのガイドライン共有化は行いましたか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 公共の緑の植生管理のガイドラインにつきましては、市内の造園事業者等にて構成されております東村山市緑化組合を通じ、事業者の方々にも配布させていただき、共有化を図らせていただいているところでございます。
  公共の緑の植生管理作業を行うに当たりましては、事業者からの助言をいただくとともに、ガイドラインに基づき作業を進めているものと認識しております。
  また、シルバー人材センターに対しましては、受託している業務が、都市公園や児童遊園、そして仲よし広場にあるトイレの清掃ですとか園内の清掃など、公共の緑の伐採や剪定等ではございませんので、詳細に説明等を行っておりますが、ガイドラインを提供させていただいておるところでございます。
○2番(島崎よう子議員) ②、道路河川課です。Aとして、野火止用水については、近年は住民の方から、手入れが進んで、私のほうには感謝の声が届いております。東京都や市も力を入れているなと感じられるんですが、進捗を伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 野火止用水につきましては、東京都の条例において野火止用水歴史環境保全地域に指定されておりますので、ガイドラインを踏まえつつ、隣接する雑木林とともに都が定める保全方針に沿った維持管理に努めているところでございます。
  また、近年、野火止用水沿いの6市で構成されております野火止用水保全対策協議会では、東京都へ財源の要望や、東京都の担当者と情報交換や意見交換会を実施しているところでございます。平成30年度につきましても、保全対策協議会として、平成30年8月2日付、東京都へ要望書の提出を行ったところであり、引き続き、東京都の支援及び協力をいただけるよう要望してまいりたいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) 空堀川については、廃河川敷の件しか触れておりません。昨年3月議会で、空堀川の植生管理について一般質問をいたしました。東村山市としても、管理者である東京都に適正な樹木の剪定を働きかけてほしい旨でした。ということなんですが、その後の取り組みを伺います。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 以前より、空堀川の樹木の管理につきましては、市民の方や議員の皆様からも治水の観点から御意見をいただいておりましたが、7月の西日本豪雨以降には、さらに市民の皆様より、河道内にある樹木の伐採を求める御意見を多数いただいております。
  市では、これまでもいただいた御意見を踏まえ、管理者である東京都に対し、適正な樹木管理の要望をさせていただくとともに、市長みずから直接、市民の安全や安心のため、維持管理の徹底をお願いしてきたところでございます。
  東京都では西日本豪雨を受けて、ここで職員等による点検を実施し、先般、治水上支障となっている樹木を伐採するとの報告を受けたところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 恐らく柳瀬川・空堀川流域連絡会で決定したことなんだと思います。それで、先週の9月6日だったかな、下堀橋上流右岸の川の、多分ウルシの木かなと思うのが、根元から倒れておりました。それで道路河川課のほうに、それが危険木として選定されている木なのかどうか確認してほしいというお願いをしたんです。北北建に調べてほしいということをお願いしましたが、わかりましたでしょうか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) まだ確認中ということで伺っておりますが、早急に危険木かどうかの判断をしていただけることになっております。
○2番(島崎よう子議員) とても丁寧に取り組んでいらっしゃるのに、そこがうまく連絡がとれていないみたいで残念だなと思います。といいますのは、流連でやっている、危険木として提案されて、今回、流木化するおそれがあるという木を、東村山では160本伐採することになっているんですが、私が言ったところは、恐らく護岸影響のある樹木に入るのかなと思うんです。
  そうだとすると、護岸影響のある木として103本あるんですが、これは伐採する計画に入っていないんですよ、今回のところで。なので、それを確認したかったんです。この枝の張り出しと護岸影響のある、これは今後はどうしていくのか、計画はわかりますか。
○まちづくり部長(粕谷裕司君) 東京都のほうから、まずは流木化するおそれのある木を、議員おっしゃったように160本、市内にございますが、これの伐採を9月から進めていくということを伺っておりますが、まだそれ以外の木については、どういう対応をするのかというお話は伺っておりません。
○2番(島崎よう子議員) では恐れ入りますが、先ほど申し上げましたように、下堀橋のところのは護岸にかかっているように私には見えますので、護岸影響がある木のように見えたので、②、③の影響のある木の今後の計画を確認して教えていただきたいと思います。
  次に進みます。③です。教育総務課です。各ゾーンでの樹木健康度の状況によりますと、学校においては総体的に悪い及び問題ありが多いんです。こちらに向けて取り組み方針があるのか伺います。
○教育部長(野崎満君) 学校の樹木についての健康度が総体的に悪い及び問題ありが多い原因といたしましては、樹木の高齢化のほか、ガイドラインにも示されているとおり、児童・生徒の安全性の確保や、隣接する住宅等への越境等による伐採や強剪定の結果、本来の植生と異なる対応となったものと認識してございます。
  高齢化した危険な樹木については、ガイドラインに沿って伐採等、適宜対応しておりますが、今後も子供たちの安全確保を最優先に、引き続き公共の緑の植生管理ガイドラインに基づくとともに、緑化組合からの助言等も参考にしながら、職員による樹木の状況確認や学校との協議を踏まえ、適正な植生管理に努めてまいりたいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) それは、計画みたいなのはあるんですか。
○教育部長(野崎満君) 議員御案内のとおり、植生管理のガイドラインの中に共通プランというものがございますので、この共通プランに沿って、先ほど申し上げた対応を図ってまいりたいと考えてございます。
○2番(島崎よう子議員) 緑のガイドラインがしっかり機能できるように、御担当の方よろしくお願いします。
  2番のH30年度目標管理シートからを伺います。
  (1)です。平成30年度目標管理制度、各部目標管理シート、ことし7月に作成されたものが配付されました。毎回、結果報告版は翌々年の冬ごろに公表されているかと思います。各部としての目標を掲げ、具体的な項目を抽出する取り組み方、評価及び成果・課題のまとめ方等、時間軸を含めて説明いただきたい。
○経営政策部長(間野雅之君) 目標管理制度につきましては、市全体の目標に寄与する組織目標を明確にし、職員の意識・行動のベクトルを合わせることを狙いとしておりまして、具体的な取り組みについて目標設定と評価を明らかにしながら、業務改善を推進するツールとして位置づけているところでございます。
  時系列の具体的ですけれども、基本的には4月から5月にかけて各所管課で第4次総合計画の実施計画、そして第4次行財政改革大綱第3次実行プログラムや、組織目標に資する独自の取り組みについての目標を設定いたしまして、その後、庁内の協議体でございます行財政改革推進本部での協議を経まして、7月に公表に至っているところでございます。
  また、10月から11月にかけては進捗状況を確認するとともに、その後、翌年の3月から出納閉鎖期間にかけまして、決算数値の確認などとあわせて到達の状況を確認いたしまして、目標とした成果水準が達成できたのかの評価を実施しているところでございます。
  また、それと同時に新年度の目標設定をすることで、取り組みの改善につなげているところでございます。この結果につきましても、新たな目標設定とあわせて、7月に市報並びにホームページなどに公表しているところでございます。
  以上が基本的な一連のサイクルになっているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) (2)です。補助金見直しガイドライン策定、私、これは、長期間による既得権益化や交付団体の自立の阻害、補助金の適正な執行という観点から追いかけているテーマでもあります。そこで、経営政策部行政経営課の項目の一つとなっているわけですけれども、3月議会では私の質疑に対して、ガイドライン骨子素案の作成中であり、具体的な検証のあり方についての設計を進めていくという答弁でした。そこで進捗状況を伺います。
○経営政策部長(間野雅之君) 補助金についての検証の場の設定や、結果反映の仕組みなどの検討の一環といたしまして、これまでの間でございますが、ガイドラインの策定状況につきまして、他団体へのアンケートを実施しておりまして、先行事例についての研究を進めてきたところでございます。
  一方、庁内におきましては、今後検証に必要な要素となります補助金事業の類型や性質を明らかにしていくため、この8月末より全庁的に補助金の調査を始めたところでございます。
  具体的には、交付実績や補助率を初めといたしまして、根拠規則いわゆる規程や、特定財源の有無、効果確認の方法といった項目について確認をすることで、当市の補助金事業の特徴を踏まえながら、今後の検討につなげてまいりたいと考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 検証の場はどことおっしゃいましたか。
○経営政策部長(間野雅之君) 今、庁内全体に検証に必要なアンケート、要するに補助金の調査を実施しているところでございます。その調査が上がってきたところで、各所管とヒアリングをしたり検証していきたいと思っているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 特別なプロジェクトをつくるというわけではないんですね。
○経営政策部長(間野雅之君) 今現在のところでは、行政経営課が所管ということにはなっていますので、そこで進めていく予定でございます。
○2番(島崎よう子議員) 私が一般質問したときには、当時の経営政策部長のほうから、ガイドラインには交付根拠や基準の明確化も図っていきたいという考えが示されましたので、ぜひそのことに留意をして進めていただきたいと思います。
  (3)の借地料の見直しについてです。平成27年度まではこのシートに入っておりましたが、28年度からは削除されております。目標が達成されていないにもかかわらず、どうして抜いてしまったんでしょうか。
○経営政策部長(間野雅之君) 借地料の見直しに関しましては、第3次行財政改革大綱の後期実施計画におきまして、固定資産税額、都市計画税の合計額の3倍相当額という基準を明確にお示しして、実施してきたところでございます。
  この後期実施計画策定時の平成20年度当初におきましては、見直し対象としていました借地15カ所のうち、担当者の地道な交渉によりまして、地権者の方に市の取り組み方針への御理解をいただきまして、平成27年度の第3次実行プログラムの策定時点では対象数が5カ所に減ったということでございます。
  一方で、市民ニーズにお応えしたサービスを提供するために借地を行っているわけでございますが、立地や規模等の理由によりまして、すぐにそこをかえることが難しいために引き続き借用しているものであり、あくまでも地権者との個別の交渉の中で借地料も決めておりますことから、第3次実行プログラムにおきましては、所管での個別課題として、プログラム上の位置づけを行わないこととしたものです。
  先ほど、さきの議員の答弁の中でも、地域創生部長が減額交渉に当たっているということもありまして、そういった中では、大綱のこれまでの流れをきちんと踏まえて、各所管が今後も継続的な取り組みを進めているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 減額交渉に当たっていると言いますけれども、予算参考資料で追いかけていきますと、例えば第1・第2野火止児童クラブは、27、28、29年だったかな、ここはルールよりかずっと多くて5倍なんですが、3カ年同じ。そして久米川テニスコートも27、28、29と3カ年同じ、30年度には24万2,925円だけ上がっているという状態で、ほかのところも、ほぼ3カ年間はほっておいてもいいと考えているんじゃないかと思えてしまうぐらいに、押しなべて3カ年一緒で、やっと少し上げるみたいな形に見えてしまうんですけれども、本気でやっているんでしょうか。
○経営政策部長(間野雅之君) 減額交渉は、各所管が毎年、契約更改のときにきちんとやって、お願いしているところです。粘り強くやっているところではございますが、やはり相手があることですので、なかなか難しい状況はあると聞いております。
  そういった中でも、行革大綱にのせてございませんが、平成30年度でございますけれども、予算編成方針の30年度予算編成留意事項の依命通達などには、きちんと使用料及び賃借料におきまして、土地の借地料は行財政改革の観点から、原則として固定資産税・都市計画税の合計額の3倍以下相当にするようにということで指示を出しているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 幾ら指示を出しても、結果が出せていないじゃないですか。特に、先ほど部長は5カ所と言いましたが、30年度の予算審査のときには6カ所にふえているんです。6カ所ということで場所を言いました。言いましょうか。久米川テニスコート、市役所駐車場が4.5倍、久米川野球場、久米川東児童クラブが3.5倍、先ほどの野火止児童クラブが5倍、運動公園テニスコートが4倍という答弁でした。というように、ちっとも変わっていない。
  相手があることなんでしょうけれども、23年度の市民事業評価のところでは、大変不公平ですよね。きちんと都市計画税の3倍ルールを守っているところから見て、長年、長年ずっとそうだというところもあって、市民事業評価のところでは、固守しないでやめたらどうかということがあったわけです。それに対して市のほうも、かなわなかったときには、適正化がされなかったときには、やめるという方針を出したわけじゃないですか。それがこのざまでしょう。
  今回は自民党の小町議員の答弁には、スポーツ施設のあり方として検討していくと方針を変えたみたいですけれども、やはりもっと真面目に真剣に取り組んでいただきたいと思います。伝わってきません。いかがですか、その点は。
○経営政策部長(間野雅之君) 今お話があった借地の対象からもおわかりになると思いますが、サービスを提供するために現在も借用を継続している土地の実態といたしまして、本当に毎日のように市民の方が利用されておりまして、立地といたしましては、ほかに動かすことが難しいものや、同様の機能を即座に代替することが難しい規模のものとなっているところでございます。
  すぐに土地をお返ししてサービスを中断されてしまうことは、やはり現実的ではないと考えております。そういった中では、借地者とも地道な交渉を続けているところではございます。今後におきましては、公共施設の再生計画の推進なども掲げていますので、そういった中でまた検討していくことは必要かなと考えているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) あと残り時間が7分なので、ここにかかわっていたくなかったんですけれども、市民事業評価のところで、市民の皆さんに検討していただいて、それを受けて市のほうは、かなわなかったらそこを廃止して、運動公園テニスコートを活用していくとも結論を出したわけじゃないですか。その結論をほごにしているわけですよね。一度はそこまで結論を出したわけですよ、ちゃんと書類が残っているわけですから。それにもかかわらず、そうやって方針をやはりだめだったかというのは、いかがなんでしょうかね、一度決定したものに対して。
○経営政策部長(間野雅之君) 事業評価の中では、そのような形で検討してみてはどうかということがございました。市として決定しているわけではございませんので、そういった中で、先ほども申しましたように、市民ニーズにお応えした中で、トータル的に、総合的にまた考えていかなければいけないということで、検討はしているところでございます。
○2番(島崎よう子議員) 私への答弁のときに、代替手段の確保または廃止を検討すると結論を出しています。
  次にいきます。(4)情報公開条例の公開手数料の無料化です。
  ①です。公開手数料の無料化を求める陳情が出され、総務部は、東京都の手数料を無料とする条例改正を踏まえ、公開手数料の見直しを検討したいという答弁があり、全会派一致で採択されました。東京都のほうは29年7月1日に施行されております。しかし、手数料の見直しは行革の一つと思いますが、このシートに掲載されていないのはなぜですか。
○総務部長(東村浩二君) 目標管理の具体的な取り組み項目につきましては、第4次総合計画の取り組み、そして第4次行財政改革の取り組み、その他個別計画や課独自の取り組みの3区分となっております。総務部といたしましても、全14項目の取り組みを掲げておりまして、そのうち所管の総務課につきましては、総合計画の取り組みが1つ、行革大綱の取り組みが2つございまして、どちらかというと、それぞれ中・長期的な目標管理シートの取り組み事項として掲げております。
  一方、情報公開手数料の見直しにつきましては、部としても課としても平成30年度から31年度の短期の主要課題として捉えておりまして、4月に行われました理事者ヒアリングを皮切りに、早速協議・検討を開始させていただいておりますので、そこはどちらかというと、スケジュール的なプライオリティーを上げて取り組んでおりますので、御安心いただければと思います。
○2番(島崎よう子議員) ②なんですが、現在の検討内容を伺います。
○総務部長(東村浩二君) 現在、他自治体の状況の調査と、課題の整理を行っております。もう間もなく調査結果等を踏まえて、今度は庁内における議論を進めるための準備と、情報公開運営審議会へ付議するための準備を進めてまいりたいと考えております。
○2番(島崎よう子議員) 条例改正はいつごろでしょう。
○総務部長(東村浩二君) この後、庁内の議論を経た後に、先ほど申しました情報公開運営審議会に付議した後、さらに使用料等審議会に諮らなければいけませんので、できるだけ定期的に行われているその審議会の日を逃すことなく、付議した上で条例案として提出させていただければと思いますので、現時点ではいつと明確には申し上げられないですが、早急に対応させていただければと思います。
○2番(島崎よう子議員) 着々と進んでいる様子がわかりました。安心しました。
  3テーマ目の災害を「我が事」にするためにです。
  これでもか、これでもかと自然の猛威が襲いかかり、日本列島はずたずたです。東村山市にとってもリアルな問題になってきました。しかし、自分は大丈夫という根拠ない自信があって、私自身を含め、我が事化するのは難しいです。
  私が担当しております青葉町の男の料理教室、8月は災害時の食事をテーマにいたしました。そのときに防災安全課のほうからアルファ化米を御提供いただいたんですけれども、男性たち、参加者20名のうち、アルファ化米をたったの4名しか知らなかったんです。青葉町は避難訓練がとても盛んで、避難訓練のたびにアルファ化米も配っているんです。それでも皆さんあんまり知らないので、ちょっとびっくりしてしまいまして、防災訓練を初め、もろもろのチャンネルを活用して、啓発を広げる必要を痛感しているところです。
  そこで(1)です。昨年の熊本災害を初め、西日本、北海道の地震の避難生活の報道を見るにつけ、地域格差は大きいが、復旧までに相当日数かかっています。当市において、災害規模によりますけれども、上下水道、ガス、電気の復旧はどのぐらいと想定していますか。
○環境安全部長(平岡和富君) 7月の西日本豪雨では、電気の復旧で1週間程度、水道で3週間程度、ガスで5日程度となっております。さらに北海道胆振東部地震におきましては、水道の完全復旧まで1カ月を要するという報道がございます。ということから、災害の種類や規模、地域等によりまして、復旧に要する時間は大きく変動してしまうことがありますので、当市のライフラインが復旧するまでに要する時間につきましては、算出することはしておりません。
○2番(島崎よう子議員) 下水道はどうなんでしょうか。
○環境安全部長(平岡和富君) 災害の種類によりまして、震災、大地震であればマンホールが液状化するという現象もございます。しかし台風、大雨被害であれば、そういう現象も起こりません。ということから想定ができませんので、災害の種類によって異なるということがありますので、復旧までの時間は算出ができないものとなっております。
○2番(島崎よう子議員) 社協が主催しています青葉町の地域懇談会は、昨年12月から災害シリーズでやってきて、この間の8月が5回目だったんです。青葉町にお住まいの自由学園危機管理本部長で防災士の蓑田圭二さんが講師になってくださったんですけれども、高校の先生ということもありまして、教え方がとてもお上手で、参加型の講座で大変身につきます。
  そのときも、例えばトイレだとしたら、自分は1日何回トイレに入る、掛ける3日間だとするというふうに計算して、では携帯トイレが何回必要だねなんていう、とても学びやすいものなんです。そこで私は水とトイレが一番重要だなと学んでおりまして、食べ物は3日ぐらいなら、冷蔵庫や家庭にあるもので何とかしのげるかなと思っているわけなんです。
  渡辺英子議員も、午前中の質問のところで、トイレが大変というお話がありました。というところでは、きのうだったかな、横尾議員の御質問では水と食料が大事ということでしたが、もちろんトイレも大切と考えているんだとは思いますが、そこら辺は一緒ということでよろしいですか。
○環境安全部長(平岡和富君) もちろん水も水道も大事ですが、食べること、それと排せつも非常に大事という横尾議員の御指摘もありますように、当市としてトイレだけが重要でないという判断はしておりません。
○2番(島崎よう子議員) そのときなんですけれども、例えばマンションだったりすると、断水になったときに、お風呂の水を活用して流したとして、自分のところからは消えたとしても、1階の方は上に上がってきてしまうので使ってはいけないんだよねなんていうことの周知というのが、非常に欠けているかなという気がするんです。
  そこら辺ももっと重要な問題だと思いますので周知していくべきだと思いますが、それはやっておりますか。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午後6時38分休憩

午後6時39分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○環境安全部長(平岡和富君) 個別具体ということではないんですが、こちらの防災ガイドマップにおきましても、「大地震の直後は、配管・排水管などの設備の状況等が確認されるまでの間は、台所用水やトイレの汚水を流すのを控えたり」ということで表現がありますことと、以前御指摘いただきましたペット砂の活用ということにつきましても、避難所運営連絡会のほうでそういう御意見もいただいておりますので、それについても次回の改定に合わせて記載をしていこうということで検討しております。
○2番(島崎よう子議員) 何といっても仮設トイレの設置までに少なくとも3日はかかりますので、そこについてもっと力を入れていただきたいと思います。
  (2)の避難所についてです。①、避難者数の想定と避難所の収容力について、考え方を含め詳細に伺います。
○環境安全部長(平岡和富君) さきの議員にも御答弁申し上げましたが、地域防災計画上で発災後最大の1日後の避難生活者数は、多摩直下型地震、マグニチュード7.3の冬の18時、風速8メートルで2万3,504人となっておりまして、指定避難所の想定収容人数は、避難所建物床面積を内閣府が示しております避難所1人当たりの一般的面積1.65平方メートルで考えますと、体育館、教室等で約8万9,000人となっております。
○2番(島崎よう子議員) 小・中学校22校で8万9,000人ということですか。
○環境安全部長(平岡和富君) 小・中学校22校の体育館と教室等ということで面積を考えております。
○2番(島崎よう子議員) 1学校当たり、大きさにもよりますけれども、4,000人ぐらいということですか。
○環境安全部長(平岡和富君) 単純に22で割りますと、約4,000人ということになります。
○2番(島崎よう子議員) すごい数で驚いているんですけれども、地域懇談会のシミュレーションのところでは、1避難所当たり1,000人と想定されていましたので、教室だと6学年3クラス、1クラス12人だとして計算したりして、体育館や何かを数えるとそんなものですから、4,000人はどうしたら入るんだろうと、ちょっとびっくりです。
  時間がないので②にいきます。熊本市では避難者が避難所を利用した理由のアンケートをとっていますが、当市の想定と違うことはありますか。
○環境安全部長(平岡和富君) 私、避難所の想定の中で「22校」と申し上げましたが、プラス高校が4校も含まれております。すみません、訂正させていただきます。
  少々長くなりますが、答弁をさせていただきます。
  熊本市では熊本地震におけるアンケート調査を複数回実施しておりまして、御質問の「熊本市が避難者が避難所を利用した理由のアンケート」はどのアンケートか判断ができませんでしたので、平成28年8月、平成28年度市政アンケート調査結果報告書により御答弁申し上げます。
  まず、地震後の避難行動につきましては、74.1%が余震への不安や家屋の倒壊、ライフラインの機能停止などの理由で避難されましたが、「指定避難所等の駐車場に自家用車で車中避難」が39.2%となっております。
  次に、地震に対する備えや取り組みというカテゴリーでは、備蓄していた方は34.2%おりましたが、備蓄量として3日分が39.4%、4日分以上が23.4%となっております。
  次に、行政に力を入れてほしい取り組みということでは、「食糧飲料水、生活必需品などの備蓄」が62.8%、適切な情報提供が54.9%、これらが熊本市で実施しました市政アンケート調査結果報告書の主な集計結果となっておりました。
  御質問の当市との違いということでございますが、当市ではアンケートを行っていないため単純な比較はできませんが、この熊本地震時には車中避難者、車中泊が多く見られ問題となりましたが、当市の避難所では、基本的には車の乗り入れを禁止しております。
  また、東京都においても車中泊は推奨していないことから、車による避難者数はそれほど多くはないと考えておりますが、一定数の車中避難をされる方が想定されることから、平成29年3月に西武鉄道株式会社と、西武ゆうえんち内の専用水道や施設・駐車場を使用させていただくため、災害時における専用水道及び駐車場等施設の使用等に関する協定を締結させていただきました。
  また、備蓄品でございますが、平成29年度において想定避難者3日分について確保できておりますので、適切な時期での入れかえとともに、時代に応じた必需品等を充実してまいりたいと考えております。
  最後の情報提供という点につきましても、現状においてさまざまなメディアを活用して市民の皆様へ情報提供しておりますが、今まで以上に充実・強化し、被災時においても適切な情報提供が行えるよう、また今回、札幌市でデマ情報がSNS上で流れたということもありますので、さらに研究していければと考えております。
○2番(島崎よう子議員) いろいろなアンケートがあったというのは知りませんでした。私が見たところ、前段のところは一緒だったんですけれども、余震が怖かったからという理由を選んで避難した人ほど、選択しなかった人に比べて避難行動をとる割合がかなり高くなっていたということでした。そしてまた、近所の人に言われたからという理由を選択していた人が避難行動をとる割合が高くなるのに対して、SNSという理由を選択している人は避難行動をとる割合が低くなっていることが明らかであったとなっていました。
  それで、私がちょっと気がかりなのは、先ほどの避難所のところに、うちの避難所の収容力の中に、マンションとか集合住宅も想定に入っているのかどうか確認したいです。
○議長(伊藤真一議員) 島崎議員、ただいまのは②の再質問になりますか。内容的には①の答弁に対する再質問のように感じられますが、そうではないですか。
○2番(島崎よう子議員) 余震が怖かったからというアンケート結果と、部長も御答弁あったんですけれども、その余震が怖いというところにひっかけてというか、一般住宅に比べたら低くはないと思われるマンションもうちは入れているのかな、どうなのかなと思ったんです。(不規則発言多数あり)
○環境安全部長(平岡和富君) 避難所につきましては、民間のマンションは指定しておりませんが、指定してあります避難所につきましては、どこのエリアの方がどこに行ってくださいという案内はしておりません。近いところに行っていただければということでの御案内をさせていただいております。
○2番(島崎よう子議員) マンションに住んでいようがどうしようが、避難所に行ってもかまわないということですか。
○環境安全部長(平岡和富君) 震災によって建物が危険と判断されるのであれば、ぜひ避難所にお越しいただければと考えております。
○2番(島崎よう子議員) 最後です。(3)近年の大規模な災害に遭われた自治体の対応から参考にすることは何ですか。
○環境安全部長(平岡和富君) 近年、各地で大地震や数十年に一度と呼ばれる大雨による被害、最近では台風や線状降水帯による大雨の災害が見受けられております。その際、各自治体による避難準備情報、避難勧告、避難指示等のタイミングは最も重要になると考えております。
  当市につきましても、平成29年に1回、平成30年、今年度も既に1回、自主避難所を設置いたしましたが、市民の生命・財産を守るため、空振りを恐れず、適切なタイミングを見きわめ、適宜対応してまいりたいと考えております。
  なお、今までも申し上げてきましたとおり、災害時の被害を最小限に抑えるためには、やはり自助・共助が重要なファクターとなってまいります。
  そして、昨日も答弁申し上げましたが、日本は災害が多い国でありまして、これら多くの災害からの教訓はさまざまでございまして、災害対策、防災対策には、まさに終わりがございません。行政としてできること、そして市民の皆様と協働してできることを不断の努力を持って継続的に取り組み、市民の皆様の安全・安心に少しでも寄与できるようにしていければと考えておるところでございます。(不規則発言多数あり)すみません、私、熱くなって、ちょっと答弁を間違えました。
  自主避難所を今年度既に1回と申し上げましたが、この前の台風のときにやりましたので、2回、自主避難所を開設させていただいております。修正しておわび申し上げます。
○議長(伊藤真一議員) 以上で一般質問を終了します。
  お諮りいたします。
  議事の都合により、あす9月14日から10月9日までの間は常任委員会等開催の予定となっておりますので、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(伊藤真一議員) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  本日は、以上をもって散会といたします。
午後6時55分散会

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