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第21号 平成3年 9月 6日(9月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 3年  9月 定例会

           平成3年東村山市議会9月定例会
            東村山市議会会議録第21号

1.日  時   平成3年9月6日(金)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   28名
 1番  遠  藤  正  之  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  勝  部  レ イ 子   君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  丸  山     登  君
 7番  小  町  佐  市  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  清  水  雅  美  君   10番  鈴  木  茂  雄  君
11番  罍     信  雄  君   12番  根  本  文  江  君
13番  小  石  恵  子  君   14番  佐  藤  貞  子  君
15番  荒  川  昭  典  君   16番  立  川  武  治  君
17番  清  水  好  勇  君   18番  渡  部     尚  君
19番  倉  林  辰  雄  君   20番  肥  沼  昭  久  君
21番  小  峯  栄  蔵  君   22番  木  村  芳  彦  君
23番  大  橋  朝  男  君   24番  川  上  隆  之  君
25番  田  中  富  造  君   26番  土  屋  光  子  君
27番  小  松  恭  子  君   28番  国  分  秋  男  君
1.欠席議員   0名
1.出席説明員 
市     長  市 川 一 男 君   助     役  原   史 郎 君
企 画 部 長  池 谷 隆 次 君   企 画 部 参 事  沢 田   泉 君
総 務 部 長  市 川 雅 章 君   市 民 部 長  入 江   弘 君
保健福祉部 長  間 野   蕃 君   保健福祉部参事  萩 原 則 治 君
環 境 部 長  小 暮 悌 治 君   都市建設部 長  中 村 政 夫 君
都市建設部参事  清 水 春 夫 君   上下水道部 長  細 淵   進 君
上下水道部参事  石 井   仁 君   管 財 課 長  武 内 四 郎 君
児 童 館 長  桜 井 武 利 君   緑 政 課 長  市 川   守 君
教  育  長  田 中 重 義 君   学校教育部 長  小 町 征 弘 君
社会教育部 長  小 町   章 君
1.議会事務局職員
議会事務局 長  川 崎 千代吉 君   議会事務局次長  内 田 昭 雄 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  武 田   猛 君   書     記  野 口 好 文 君
書     記  長 谷 ヒロ子 君   書     記  粕 谷 順 子 君
書     記  小 暮 政 子 君
1.議事日程

第1 議案第47号 東村山市立児童館条例等の一部を改正する条例
第2 議案第48号 北山公園整備工事請負契約
第3 議案第49号 市立回田小学校プール改築及び校庭整備工事請負契約
第4 議案第50号 市立東村山第三・第五中学校情報教育用機器(コンピュータ)の
          買い入れについて
第5 議案第51号 東村山市監査委員(識見を有する者)の選任について同意を求め
          る件
第6 議員提出議案第4号 国における雲仙岳の防災・救済対策を緊急に求める意見書

                午前10時4分開議
○議長(遠藤正之君) ただいまより本日の会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第1 議案第47号 東村山市立児童館条例等の一部を改正する条例
○議長(遠藤正之君) 日程第1、議案第47号を議題といたします。
 本案については質疑の段階で延会となっておりますので質疑より入ります。
 質疑ございませんか。小石恵子君。
◆13番(小石恵子君) 昨日は先輩議員のたくさんの質問に対し御答弁いただきました。その中から何点か確認させていただきたいと思います。
 まず1つ、廻田架道橋についてお伺いいたします。美住町の方から富士見文化センターに通う子供やお年寄りが通る道です。一日も早い改築が望まれます。東京都の交通安全対策補助金を受けて着工の予定と伺いましたが、平成4年に取りかかれる見通しはあるのでしょうか。また、架道橋ができるまでの安全対策として交通安全指導員を配置するとのお答えがありましたが、何人の人を何時から何時までどこに配置するおつもりでしょうか、お聞かせください。
 次に、児童クラブの件についてお伺いいたします。以前から富士見文化センターに育成室ができることがわかっていたことなのに、交通安全対策も立てないで八坂分室を廃止するというのは子供や父母にとっては酷な話です。来年4月に八坂分室を廃止するというのはいつ決まったことなのでしょうか、お伺いいたします。
 3つ目は複合施設としての運営について伺います。ここは子供とお年寄りが一緒に利用できていいのですが、他市で既に複合施設を運営しているところではいろいろな問題があると聞いております。昨日も共通ロビーでの子供とお年寄りの間でトラブルのないよう対処しますとの御答弁がありましたが、ここは育成室と児童館スペースが離れています。どのような対策をお考えでしょうか。
 最後に、日曜開館についてもう一度お伺いいたします。この富士見児童館はそばに中央公園があり、日曜日には親子連れがたくさんやってきます。この地域の親御さんから日曜開館をしてほしいという声が私たち社会党には次々と聞こえてきます。市民からそのような要望はなかったのでしょうか。これからますます進む週休2日制に向けて栄町児童館と同じではなく、この地域に合った施策はできないのでしょうか。
 以上、よろしくお答えをお願いいたします。
◎保健福祉部長(間野蕃君) 児童館に関連いたしまして御質問いただいておりますが、架道橋の関係につきましては企画の方からお願いいたしたいと思いますが、そこの北側の交通安全対策の問題でございますが、昨日もお答え申し上げておりますが、交通指導員を配置して、安全の確保を図りたい、こういうことで申し上げてございますが、具体的に今何名でどうということはまだ決定はいたしておりません。その状況の中で検討させていただくということになっております。したがいまして、時間等につきましても今鋭意検討中でございます。
 それから、八坂分室につきまして今回の児童館の中の育成室に行くことがいつ決まったのかというのがございましたけれども、八坂の部分につきましては栄町のときも8館構想のときにもそのような形でいろんな論議が重ねられておったのは御案内のとおりだと思います。今回きのうも申し上げましたが、南台に分室がございます。それから富士見にございます。南台は分室として残していく。富士見分室につきましても国からの用地の取得の状況等も踏まえましてそのまま残していくということがございます。用途指定があります。そういう中で今回育成室の富士見の育成室につきましては八坂の分室を行っていただくということに検討しているところでございます。ただ本条例につきましては分室の部分につきましては今回改正はいたしておりませんで、今後3月時点に調整をしていきたい、そのように思っております。したがいまして、きのうも申し上げましたとおり、その間におきまして十分御理解を賜るべく一生懸命にお話し合いを重ねていきたい、そういうことでございます。
 それから、育成室と児童館との関係で複合施設でございますので、憩いの家利用者との関係等につきましての御質問ございましたけれども、育成室の児童につきましては日曜日等閉館以外につきましてはこの部屋を利用しておりますが、近くに御案内のとおり中央公園がございます。そこでの館外遊び等を考えておりますし、また友達づくりの面も含めて位置づけをされているところでございます。児童館ゾーンへの距離の点でございますけれども、これらについても憩いの家部分は1階南側でございます。これは明確に間仕切りができるということでございまして、たまたまその廊下の通路を通って育成室が一番南の西側にありますか、そこに続いておりまして、あるいはプレールームでございますとか、水中観察コーナーとか、あるいは児童音楽室とか、そういうところに行くときには当然通路を通りまして行くわけですから通路上での交差はあるということがございます。また、特に複合施設のメリットの部分に話は及ぶわけですが、いわゆるお年寄りや子供との交流の場面が多くなるということでそれらが一つのこの施設の特徴になっております。したがいまして、複合館としてのお年寄りや障害を持つ人との出会いの中でですね、やはりそういった配慮の点につきましても大切なことだということを含めた指導をしながら運営に当たっていきたい、そのように考えているところでございます。
 それから、御質問にもございましたが、この児童館の位置につきましてはやはり中央公園に近いわけでございまして、いろんな親子連れ等も訪れるわけでございますが、それがゆえに日曜日の開館ができないのかということだと思いますが、富士見児童館につきましても施設的な特徴といたしましては開放型だと先ほど申し上げましたが、そのような中でいろんな利用方法を考えていきたい。例えば親子で水中観察の鑑賞やプレールーム1、ここでは主として運動でございますけれども、その他プレールーム2では要するにおもちゃ等の遊びの部分が多くなろうかと思いますけれども、これらを含めて開放的で触れ合える施設にしていきたい、そういうことでございます。なお、管理につきましてはシルバー人材センターの方へ委託方式で栄町と同様に行うべく考えているところでございます。
◎企画部参事(沢田泉君) 廻田架道橋につきましての平成4年度において着工できるのかできないのかという決断の問題としての御質問でありますけれども、27番議員さんに昨日お答え申し上げましたように、着工できるかできないかという点につきましては工事費、あるいは工期──工期と申し上げますのは28カ月という答弁を申し上げましたけれども、これは御案内のように始発から終電までは原則的には工事はできないという事情がございます。そういう意味での工期が延べ3年以上にわたるということもあります。これら内容を含めながら金額的にも5億から10億という中で、できるかできないかというその条件を整備するために現在努力をしておると、そういうことできのうも御答弁をさせていただいたところでございまして、今後も極力経過的には御案内のように長い歴史の中で住民要望等もありますし、議会の中でも論議をされてまいりました。そういう内容を含めながらできる条件を整備するために努力しているということで御理解をいただきたいと思います。
◆13番(小石恵子君) 今努力していただくというお答えがあったんですが、それができるまで安全のために歩行者優先の簡易信号などをつける方法があると思うんですが、そういうお考えはいかがでしょうか、それが1点伺いたいと思います。
 それから、児童クラブの件なんですが、こちらの富士見の方に通ってくる父母に対しての話し合いというのはいつごろ考えていらっしゃるのかということを伺いたいと思います。もう4月になれば子供たちが通ってくるわけですから、安全対策とかいろいろなことを父母とともに3カ月前にはもう決めておかなければならないと思うんです。それで今から余り時間がありませんし、早く皆さんとの話し合いを持っていただきたい。安全性を考えないということは人の命をないがしろにしていることだと思いますので取り組みをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎企画部参事(沢田泉君) 廻田架道橋のできるまでその対策というお話でありますが、まず前段で申し上げましたようにできるかできないかという条件整備について努力をすると、これを基本に置きまして、それまでのという点では昨年の6月議会における契約議案の段階で21番議員にお答えを申し上げた経過があります。そのことについては継続して警察等の協議を進めたいというふうに思いますが、この工期がとか、工事費がという基本は多分御案内と思いますけれども、 302号線が2の1がガードを北と南に分けて工事中においても常に交流をできると、こういう形を想定しております。したがって、いろいろなその条件があるわけですが、そういうことの内容を含めまして今簡易信号をつけるかつけないかという点についは確定的なことは今の時点ではお答え申し上げられませんけれども、先ほど申し上げました21番議員に御答弁した内容を含めて努力をしてまいりたいというふうに思っております。
◎保健福祉部長(間野蕃君) 話し合いはいつごろからするのかという御質問でございますが、議会が終わりますればすぐ始めたい、そのような形でけさもそのような形でお話を代表の方といたしております。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。勝部レイ子君。
◆4番(勝部レイ子君) 既にたくさんの質問が出ましたので2点だけお伺いさせていただきます。
 せっかくすばらしい施設ができましたのに交通安全対策で問題が残されているのは市民にとりまして大変残念なことだと思います。毎日センターに通う道に危険な場所があり、今後の見通しがないのは不安でございます。今後建設に当たりましてトータルな視点で取り組むことを望みます。
 さて、学校教育の週休2日制の導入にも動きが出てまいりました。そうしますと放課後や休日など子供たちが地域で過ごす時間が長くなることが予測されます。今後ますます児童館の役割は大きく、依存度も高まることが予想されます。学童クラブの育成室の移行などについてまだまだ共通理解が不十分な課題も含めております。今後議論を深める必要を痛感いたしております。
 そこで、これから児童館を含めた児童館を核にいたしまして、地域での児童の安全、健全育成のネットワーク化が必要ではないでしょうか。今後の方向性、または全体的な取り組みについてお伺いいたします。
 2つ目、憩いの家の運営についてお尋ねいたします。先日お話をお伺いいたしましたところ、現在ある憩いの家はお年寄りの交流の場、憩いの場等を活用されているとのことでございました。今度完成します富士見文化センターにおいては児童館、公民館、憩いの家と複合施設でございますから、利点を生かし、老人施設としての機能を充実させながらもノーマライゼーションの理念を生かし、子供、成人、お年寄りと3世代間の交流を一定程度カリキュラムや企画の中に工夫してはいかがかと思います。また、お年寄りは経験や知識や、また技術が大変豊富でございます。ぜひそれらを活用させていただきまして施設の自主運営の中に盛り込んでいくことをお考えになってはいかがかと思います。それから現行の憩いの家は舞台、風呂、和室が主な施設の特徴となっておりますが、これからは多様な活動を盛り込んでいくためにもどのような施設をお考えかお答えいただきたいと思います。
 以上、2点よろしくお願いいたします。
◎保健福祉部長(間野蕃君) 前段の交通安全対策につきましては、これは私どもも十分配慮していかなければならないということはいつも思っておりますので、関係部署とも十分連絡をとりながら進めてまいりたい、そのように思っております。
 それから、次に御質問ございました学校の週休2日制移行、完全週休とまではいきませんけれども、そういう形が打ち出された場合でございますが、まさに今そういう意向が打ち出されつつありまして、今種々の検討がなされているところは御案内のとおりだと思います。それを受けまして今後土曜日、あるいは日曜日におきます子供たちの過ごし方が課題になるということになっておりますが、その面ではやはりおっしゃられたように児童館への役割は大きいかと思います。また、それと同時に地域や社会教育の場、あるいは青少年対策等々、多方面からのアプローチが必要ではないかと、そのように考えております。児童館も児童の日常生活圏である地域の健全育成に関しまして各種の活動の拠点となりますように関係機関とも十分連絡をとりながらリーダーの養成、あるいはボランティア活動等の協力も含めまして地域の多くの人とともに健全育成に取り組んでまいりたい、このように考えております。
 そこで、児童施設もさることながら学校などの公共施設の活用も図られる場合があると思いますし、地域社会としてその環境づくりにはすべてを挙げて対応してまいらなければならないんじゃないか、そのように思っております。このように地域の多くの人や関係機関との連携と協力を十分いたしまして、地域のさまざまな児童の遊び場においての自由な活動を通して健全育成が推進されますように私ども全力を傾けていきたい、そのように思っております。
◎保健福祉部参事(萩原則治君) 憩いの家の運営内容につきまして現状と今後の考え、また複合施設としての利用を生かした3世代の交流、お年寄りの経験、知識等の有効活用ということでの御質問ちょうだいいたしました。既設の憩いの家の事業内容でございますけれども、現時点では自主的なサークル活動への援助、内容としてはレクダンス、俳句、竹細工、カラオケ等の趣味を通じまして親睦における指導、それから作品展、それからバザー、講演会等、食事会等の行事の企画、さらには映画、朗読等のお楽しみ会の設定等、お年に合わせましたニーズにこたえた教養、娯楽サービスの推進、また健康等のサービスといたしましては、これらのお年寄りに対する相談事業等行っております。娯楽の一つには囲碁、将棋、入浴等の日常サービスの各種事業を展開しているのが現在の実情でございます。高齢者に生きがいを与える健康対策に寄与して進めておりますので、これらについて富士見憩いの家につきましては複合施設としての有効的利用を図るべく各施設の主体性を尊重いたしまして、閉鎖的な点を排除いたしまして可能な限り御質問にありましたように3代間の交流、あるいは一つの館としての合同的な行事等を創意工夫を凝らしながら、その中でも特にお年寄りの御質問にもありましたように長年培われてきた知識、経験、特徴等、いわゆる資源の活用を図っていく必要があると考えてございます。
 具体的に憩いの家の施設の内容等ということでの御質問ですけれども、昨日も27番議員さんに特徴を持たせた、今後特徴を持たせた施設設備を図ってまいりたい、答弁申し上げておりましたけれども、具体的にはこれからの憩いの家の考え方としてはおふろ場、それから和室、舞台、それにダンス、卓球、ビリヤード、または多少の機能訓練等できる場所、あるいは料理教室、図書コーナー等含めて以後については検討していきたい、このように考えております。
◆4番(勝部レイ子君) 1点だけお尋ねいたします。
 自主活動──ごめんなさい、憩いの家ですが、自主活動等に活用されているというふうにおっしゃいました。それで私、今後お年寄りの経験、技術を生かしまして公民館の運営、あるいは企画に参加していくような方向性はいかがでしょうかというふうにお尋ねいたしましたので、その点もう1回お答えいただきたいと思います。
◎保健福祉部参事(萩原則治君) 現在数多くの事業をしておりますので、それらとあわせて御質問の要旨も含めながら今後検討課題とさせていただきます。
○議長(遠藤正之君) ほかに。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは議案47号について何点か伺います。
 第1点目としてまず本件児童館条例に特例として第13条に児童館としての本来の目的を妨げない範囲で公民館の施設として活用できると規定した点であります。結論から先に言うならば、この点は一定の評価をすべきものでありますが、従来より私は市民施設の複合化、さらに進んで融合化を図るべきであることを強く求めてきたのでありますが、児童数の減少、及び高齢化社会の進行は既に建設の時点から機能を転換でき得る施設を目指すべきだという設計思想さえ生まれているのであって、欧米諸外国の先進例をことさら指摘するまでもないのであります。今回の本件条例改正案の第13条の立法趣旨は施設の遊休化を防止し、ハード、ソフトの両面で有効利用を図る上でも評価されるべきものであって、今後も当然に維持していくべきものであります。
 そこでこの点について伺いますが、公民館条例によれば有料原則となっているのでありますが、本件児童館施設を公民館施設として活用する際、公民館条例第12条2項に定める使用料無料の取り扱いは当然維持されると思うわけでありますが、この点について確認しておきたいので明確にお答えをいただきたい。
 第2点目、①として公民館施設の利用について公民館条例第12条2項の規定を乱用して営利団体がお教室、私塾的なものに使用し、使用料無料の取り扱いを受けている例があると聞くわけでありますが、この点については昨日同僚議員からも同様の指摘があったようでありますが、この点については公民館側としては各集会室等に注意書きを張るなどして一定の指導をしているようでありますが、このような実態は一向に是正が見られないのが実態であります。したがいまして、この点について所管としては今後どのように指導をしていくお考えなのか、この点についてお尋ねをいたします。
 ②、使用料審議会は公民館等の使用料を2年に1回は見直すべきだという意見を述べているのでありますが、安易な値上げは行うべきでないと考えるわけでありますので、所管としてはこの使用料審議会の答申についてどのようなお考えを持っているか、明らかにしていただきたい。
 第3点目、富士見憩いの家についてでありますが、今回初めて憩いの家が複合施設内に設置されたわけでありますので、この点について何点か伺います。
 ①、複合施設内に設置されたメリットをどのように所管としてお考えなのか。この点につきましては同僚議員から同様の質問も出されておりますが、3世代の交流といったもの以外に施設の利用の面からお答えをいただきたいと思います。
 ②、憩いの家の運営のあり方について検討を加えていくお考えはないのか。すなわちただおふろに入ったり、歌や碁や将棋だけではなく、複合施設内に富士見憩いの家が設置されたことを契機として講座の開設や読書コーナーの設置、調理や会食などデイケアや軽度のリハビリも可能となるような高齢者コミュニティーケアセンターとしてきちんと位置づけ、その機能を発揮させていく必要があるのではないかと考えるわけでありますが、この点について所管のお考えを伺いたい。
 ③、憩いの家のコミュニティーセンター化に関連するのでありますが、高齢者サービス調整チームについて現状の取り組みはどのようになっているか。また、規則第3条には教育委員会が含まれていないのでありますが、第1条、第2条の立法趣旨から見て、空き教室活用、または公民館、図書館等の社会教育との関係は特に今後の大きな課題となると言わざるを得ないのであります。この点からすれば当然構成員として教育委員会を加えるべきと考えるわけでありますが、この点について所管のお考えを明らかにしていただきたい。
 ④、昨日の答弁によれば共同事務処理の統括は児童館長が行うとのことでありますが、富士見文化センターに設置された憩いの家、公民館、児童館の職員体制と市民サービスへの取り組み方についてどのように配慮を加え、そして今後縦割り行政を横断的に再編していく上でどのようにこれを生かしていくお考えか。例えば、学校給食の職員体制を高齢者向けサービスに再編するなど、具体的な考え方を持っているかどうか、この点につきましては企画部所管に明らかにしていただきたい。
 以上です。
◎社会教育部長(小町章君) 3点ほど御質問がございましたけれども、お答え申し上げたいと存じます。
 児童館施設を公民館施設として活用される際、公民館条例第12条2項の規定を適用するのかというのは御質問のとおりでございまして、これは既に条例等で公民館で使用する場合の無料の規定がございますので、そのような取り扱いをしてまいりたいと存じます。
 2点目は営利事業の関係で御質問がございました。御案内のとおり、仮称富士見文化センターの中の公民館はこれからオープンするわけでございますけれども、他にそのようなことがないとは所管では考えておりますけれども、昨日も27番議員さんに御回答申し上げましたとおり、申請の段階で慎重に内容を検討し、確認しながら十分に配慮して運営をしてまいりたいと考えております。
 それから、使用料審議会での公民館側の考えはどうかというような御質問ございました。使用料審議会の考え、また検討内容を十分受けとめて、それらを尊重しながら今後対応する必要があろうかと考えております。
◎保健福祉部参事(萩原則治君) 憩いの家条例に関係いたしまして複合館としてのメリット、それから運営のあり方、高齢者サービス調整チームとのかかわりとの3点の御質問ちょうだいいたしました。お答えさせていただきます。
 複合施設のメリットでございますが、お年寄り、また子供、一般市民との交流、いわゆる3世代の交流と申しましょうか、触れ合い等が図れるものと理解しているところでございますが、それには各施設の主体性を十分配慮いたしまして、複合施設として可能な限り、それらについて一体的連携を図っていく必要があると認識いたしております。当然各機能の役割を発揮し、地域住民のニーズにこたえていく考え方でございます。
 運営のあり方につきましての考えですが、既設の憩いの家、いわゆる単独館としての運営方法にこだわらず、複合施設としてこの憩いの家、役割等十分生かした中で高齢者に対しての福祉サービスの向上等を図っていく考えでございますが、この御質問の中には高齢者コミュニティーケアセンター等の機能ということがございましたが、富士見憩いの家につきましては提案でも説明させていただいておりますが、既設の憩いの家の考え方でありますので、今後の憩いの家での建設計画に対しまして検討してまいりたい。
 それから、高齢者サービス調整チームの関係について直接憩いの家条例との関係にはないかと思いますが、教育委員会を構成員のメンバーに入れたらどうかという御質問でございますが、現段階においては考えておりません。
◎企画部長(池谷隆次君) 今回複合的運営をする中で、縦割りの組織の中でどのように運営するかということについて方針や考え方を御説明してきておりますが、御質問の観点からそれをどこまでドラスチックにやっていけるのかということになりますと、一定の限界があるというふうに私の方では考えております。すなわち、今日価値観も多様化しまして生活様式もいろいろ変わり、行政のニーズも非常に幅広くなっております。人間が生きていく上でその生ずる諸課題について一定の概念、理解のもとに行政施策が構築されて、それでそれに対する対応がなされていかなくちゃいけないわけでありますから、我々としましても非常にセクショナリズムだけではなくて、多面的な視点を持って進めていくという、そういうことを求められていることは事実であります。しかしながら、これを現実に業務として消化していくにはやはり組織の原則というのがございます。御承知のように組織は例えば踏襲性の原則ですとか、あるいは命令一元化の原則でありますとか、簡潔性の原則とかありますが、また反面、管理限界の原則というのがあるわけですね。すなわちおっしゃるように、例えば学校給食のチームを高齢者のサービスの方にですね。そこまで取り組んでいくとなりますと、これはいろんな面での制約や方針をクリアしなきゃいけません。そんな意味で私どもとしましてはやはり古典的ではございますが、基本的な法令体系、あるいは業務目的というのに合わせて構築することがやはり市民の皆さんから見てもわかりやすい。また担当する職員もそういう認識が立てやすいということがございまして、その辺を越えていく工夫はマトリックスの運営でございますとか、ただいま申し上げました富士見における共同処理の試みの模索でございますとか、そういうことはいろいろ努力はしていきたいと思いますが、まあなかなか短兵急にそういうふうには展開できないんではないかと考えております。
◆5番(朝木明代君) それでは1点だけ再質問させていただきますが、憩いの家の運営のあり方についてでありますが、富士見憩いの家についてはケアセンターとしてのことは考えていないとの答弁ではありましたが、ハードの面では確かに建設の時点からそのようなお考え方はなかったとしてもソフトの面で従来のように思いつき的にいろいろな行事を行うのではなくて、きちんと高齢者コミュニティーケアセンターとして位置づける中でソフトの面をいろいろ考えていく必要があるのではないか。今後憩いの家が他地域にも建設されるわけでありますが、その建設に当たってもケアセンターとしての発想を十分に取り入れた施設にしていくべきと考えるわけでありますが、この点について再度所管の答弁をいただきたいと思います。
◎保健福祉部参事(萩原則治君) ケアセンターの考え方の再質問でございますが、現在進めております内容等、御質問にありましたような将来に向けての意向でありますので、それらに対応するように現状の中で研究し、また将来の憩いの家の建設に対して活用し得るように努力をしてまいりたいと思います。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので採決に入ります。本案を原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第2 議案第48号 北山公園整備工事請負契約
○議長(遠藤正之君) 日程第2、議案第48号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。総務部長。
             〔総務部長 市川雅章君登壇〕
◎総務部長(市川雅章君) 上程されました議案第48号、北山公園整備工事請負契約につきまして提案の御説明を申し上げます。
 北山公園は武蔵野の面影を強く残す、のどかで素朴な公園として現在も親しまれ、新東京百景の一つとしてハナショウブの時期などは多くの人々が訪れております。都市化が進み、このような貴重な緑は将来的にも市民にとって得がたい財産となっておりますが、水と緑を基本とした公園の実現に向けまして再生に当たっての基礎調査を行い、新しい公園の姿について都市計画審議会、緑化審議会等の御審議をいただき、平成元年度より事業認可を受け、公園整備工事を行っているものでございます。
 内容につきまして御説明を申し上げます。契約の目的でございますが、北山公園整備工事でございます。工事内容でございますが、ハナショウブ園の整備、幹線、支線園路の基礎工事でございます。工期でございますが、本契約締結の日の翌日から平成4年3月25日まででございまして、去る8月22日に仮契約を締結させていただきました。次に契約の方法でございますが、指名競争入札によります請負契約でございます。契約の相手方といたしましては、東京都東村山市秋津町2丁目3番地1、光建設株式会社でございます。契約金額は1億 4,965万 9,000円でございます。工事費支出の予算年度、及び会計区分につきましては平成3年度一般会計となっております。支出科目でございますが、ここに記載しているとおりでございます。添付書類といたしましては入開札状況調書、案内図、配置図を添付させていただいております。
 以上よろしく御審議の上、御可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたのでこれから質疑に入りますけれども、昨日もお願いをいたしましたとおり、ある程度はやむを得ないとしても、この議案の内容から余り逸脱しないような質疑をひとつ十分御配慮いただきながらお願いをいたしたいと思います。
 質疑ございませんか。(「ちょっと待ってください。」と傍聴席より呼ぶ者あり)清水雅美君。(「この案件については陳情出てますが、陳情との関係をちょっと明らかにしてください。議事進行についてです」と傍聴席より呼ぶ者あり)傍聴人静かにしてください。傍聴人は静かに。(「地元住民に対して説明会がないわけですから、説明会開いて……」と傍聴席より呼ぶ者あり)お静かに願います。お静かに願います。(「陳情人のやっぱり責任というものに対して……」)と傍聴席より呼ぶ者あり)お静かに願います。(「ちょっと待ってください。ちょっと待ってください。説明会との関係について……」と傍聴席より呼ぶ者あり)質疑を続けてください。
◆9番(清水雅美君) それでは議案第48号につきまして……(「説明会は……」と傍聴席より呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) お静かに願います。
◆9番(清水雅美君) 簡潔に何点かお伺いをいたします。(「ちょっと待ってください。」と傍聴席より呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) お静かに願います。お静かに。(「陳情出てますよ。地元住民の声聞かないんですか」と傍聴席より呼ぶ者あり)
◆9番(清水雅美君) それでは簡潔に何点か質問をさせていただきます。
 この入開札状況調書を見ますと、入札社10社のうちに半数以上が市内業者というふうに見受けられますけれども、市内業者育成という点からも大変結構なことだと思います。何ランク、どんなランクの業者が指名を受けたのかということはちょっと私わかりませんけれども、市内に同ランクの土木業者というのはほかにあったのかどうなのか。この業者選定の基準についてお伺いをいたします。
 次に2点目でございますけれども、契約工事内容についてお伺いをいたします。
 この内容につきましては都市建設部の方の御答弁になろうかと思うんですが、建水委員会では行政報告がちょっと受けられないという特殊な状況がございました。あえて質問をさせていただきます。
 まず工事内容のハナショウブ園の整備ということでございますけれども、この内容につきまして具体的にお伺いをいたします。説明をいただきたいと思います。
 次に、幹線、支線園路の基礎工事ということでございます。過日市民の方々、かなり多数の方が所管の方をお訪ねしまして、いろいろと注文されたり、聞いたりというようなことがあったと伺っております。そこに参加をされました私の知り合いなんですけれども、私のところに訪ねてまいりまして、この幹線と支線ですね。幹線がこの公園内に4メーターの道路がこれはいかにも広過ぎるんじゃないかというようなことを私のところで指摘をして帰られましたけれども、この4メーターという幅についてどんなような根拠であるかというところをお聞かせをいただきたいと思います。
 それから、この北山公園に通じる道というのは大変に狭隘でありまして、ショウブの時期などは大変人も多く参りますし、周辺道路の拡幅整備というようなところも必要性があろうかと思うんですけれども、その点についてはどんなふうにお考えになっておるか、お聞かせをいただきたいと同時に、第3次実施計画の中では来園者のための駐車場もこれから検討していくというふうになっておりますけれども、この確保ということはどんなふうな状況で現在見通しが立てられているか、この点についてお伺いをいたします。
 次に、契約金額が1億 4,965万 9,000円ということでございますけれども、支出科目の方は一般会計ということでございますが、この財源について補助金等はどの程度のものが見込まれていくのか、この点についてもお伺いをいたします。
 それから、北山公園というのは平成5年までに約5億円をかけて完成するということで実施計画の中にも示されているわけでありますけれども、先ほど申し上げました市民の方、私の家にお訪ねをいただいた市民の方がこの北山公園がコンクリート攻めになるのは非常にけしからぬ。まして幹線園路、支線園路、コンクリートの道路になるのはけしからぬというようなことを言われて帰りました。この再生計画の基本構想の中では緑化審、あるいは都計審の中でいろいろと審議が課されていく中で、提案説明にもありましたように、のどかで素朴な水と緑の公園ということがコンセンサスを得た中で今の再生計画というのは進められているんだろうと思うんです。そういった意味では、私は当然にこれは自然公園だという形で進んでいると思うんですけれども、この最終的な公園の全体のイメージ、でき上がったときのイメージというようなものをどんなふうに描かれているのか。いわゆるコンクリート攻めのそういった公園を描いて今再生計画が行われているのかどうか。私は決してそうではないと思っているんですけれども、もう一度確認の意味でお聞かせをいただきたいというふうに思います。
 それから、私は昨日、こういうチラシをいただきました。一部ちょっと読ませていただきますと、「子供たちが今までしていたオタマジャクシとり、ザリガニとり、泥んこ遊び、ドジョウとり、そして野草つみ、こんなような遊びができなくなります。自然との触れ合いができる公園からさわれない公園になります。」こんなふうにも書いてあります。果たしてこういったさわれない公園づくりというものを目指しているんでしょうか。そんな公園になるんでしょうか。そこら辺のところもぜひお聞かせをいただきたいというふうに思いますし、それから来年度、さらに再来年度という計画の中でことし整備される前の方に原っぱが予定されているようでありますけれども、この原っぱをやはり一部そういう泥んこ遊びとか、そんなような形の中に調整をしていくといいますか。そんなことが考えられないかどうか。現在の泥んこ遊びというのが例えばザリガニとりとか、そういったものは一つあの奥の方に池がありますけれども、ザリガニ釣りなんかしておりますけれども、そこら辺のところを指しているんだろうと思うんですけれども、あるいはまだ民地になっている場所もあります。そんなところでもザリガニとりや何かできるのかなと思うんですけれども、民地はそのまままだしばらくは残っていくんだろうと思うんですが、原っぱの方、一部そんなような利用の方法というものは考えられないのかどうか。そこら辺もお伺いをいたします。
 以上です。
◎総務部長(市川雅章君) 契約の関係につきまして御質問がございましたので、私の方からお答えをしたいと思います。
 選定の基準ということでございますが、これにつきましては御案内と存じますが、まずこの工事はBランクの工事でございます。指名業者の選定につきましてはその事業の中身、それからその工事等の規模に応じまして的確性を十分に吟味し、判断し、指名業者選定委員会に図りまして審議の上、決定している、こういうことでございます。本工事につきましては一般土木工事から選出しているわけでございますが、市内業者の登録している数でございますが、これが全部で29社ございます。ただ、この中には水道工事を主たる業とする土木工事も含まれておりまして、工事内容、それから規模等からこの工事につきましては上位ランクの業者から的確性を判断いたしまして市内6社を選出した、こういうことでございます。その中身でございますが、市内6社、それから近隣が4社ということでございまして、冒頭で申し上げましたように、これはBランクの工事でございまして基準から市内業者につきましては育成というような立場から2つ2ランク下位の業者からも選出できるわけでございますが、Aランクが1社、Bランクが3社、Cランクが2社、Dランクが4社と、このような中身になっております。
 以上でございます。
◎都市建設部長(中村政夫君) 公園づくりにつきまして具体的な問題も含めて何点か御質問いただきましたので御答弁をさせていただきます。
 具体的な御答弁に入ります前に、この北山公園の整備の考え方の問題でございますけれども、昭和51年度ごろから順次整備に入ってきたわけでございますけれども、かなり急ぎ足で整備をしてきたというようなこともございまして、具体的な課題等もございました。そういう中で今回の整備に当たっての考え方でございますけれども、この公園につきましては御案内のとおり水を主体とする公園でございまして、水の確保がどうしても必要であるということが大きな問題としてございます。また、ショウブの連作障害ということがございまして、土壌の改良、これも一定の時期を見てでございますけれども、そういう問題もございました。また、御質問にもありましたとおり、自然を残す中での都市公園のあり方と、そういうことからしての基盤構造の整備とか、あるいは公園の維持管理のための必要な整備をしていく必要もあるんではないか、こういうことも含めていろいろ検討してきた経過がございます。そういう中で私ども所管といたしましても、審議会等の御意見を参考にさせていただき、また御指導いただいたことも生かしながら平成元年度から順次整備に入ってきたというのが内容でございます。
 そこで、御質問の今年度の整備内容の具体的なことでございます。御配付させていただきました資料、大変見にくくて失礼なんですけれども、それを見ていただきながら説明をさせていただきたいと思います。
 元年度から今完成目途を平成5年に置いているわけでございますけれども、今回お願いする工事として3年度分としましては左下の方に書いてございます1から9の内容を整備をさせていただきたいということでございまして、具体的内容につきましては1のパーゴラというか、これは棚とか、藤棚とか、そういうものに考えているわけですけれども、そういうものをやっていきたい。また、学校の水田の整備、こちらの方へ移行した形で持っていきたい。また木道でございますけれども、ショウブが主体の公園でございまして、現状の株を少なくしないような中でショウブを植えていくということでそのショウブ、あるいはハス池等を見ていただく木道、木の道をつくっていきたい。そして生態観測池5カ所ほど見ているわけでございますけれども、各種の水生昆虫等を導入しながら楽しんでもらう、また観測してもらうというようことで生態観測池をつくらせていただきたい。そして線路際の方でございますけれども、桜の植栽を工事として見させていただく。そして中央のスイレンの池になるわけでございますけれども、ここへあずまやをつくってまいりたい。そして流れの問題でございますけれども、どうしてもこの公園の水ということを考え合わせまして鑑賞する花の周囲、北側、南側に水路を設けていきたい。せせらぎといいますか、そういうことを考えております。
 また園路としましては、後ほどの質問にもかかってくるわけでございますけれども、考え方といたしまして幹線園路、これは善行橋のところから公園中央に入ってくるところ、また北側に沿ったところ、休憩所、管理棟の方へ向かうそのところへ幹線の園路を設けていきたい。また、善行橋から入りましたところに水をためておく大きな池をつくらせていただいているわけですけれども、その周りにこれは一部ことしの工事にあるわけですけれども、支線の園路として整備をしていきたいというのが本年度の工事でお願いする内容でございます。したがいまして、この中ではショウブ園ということになってございますけれども、ショウブ、スイレンを主体とした周辺の整備をお願いをしたいということが主体でございます。
 そして、御質問の2番目に園路の考え方の問題でございます。私どももいろいろこの自然を残す、またこの公園をすべてかたいものにしていきたくないということはあったわけでございますけれども、以下の理由でこのような考え方に立ったわけでございまして、この幹線園路につきましては4メーターを考えさせていただいております。そして支線園路につきましては 2.5メーターでございまして、山の方へ向かう一部砂利道というふうなのを設けさせてもらう計画があるわけですけれども、これは 1.5メートルぐらいの砂利道も考えていきたい、こんなふうに考えているところでございまして、特に幹線園路の4メートルの考え方でございますけれども、ピーク時にはショウブの咲くピーク時には 3,000人なり 4,000人の方が来られる、来ていただける。かなりの人込みがある。また、体に障害のある方等についてもいろいろ公園に対しての御要望の中でも、そういう方々が健常者と一緒になって花を見にくるような場も当然考えなくてはいけないんではないか、そういうようなこと、あるいは一般車両は当然入れませんけれども、管理をする側といたしまして草むしり、あるいは株分けとか消毒とか、いろいろ作業があるわけでございますけれども、そういうもろもろのことも含めてこの幹線につきましては4メートル確保していきたいということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
 次に、周辺道路の問題でございます。皆さんに多くの方々に来ていただく、また状況調査の中ではかなり車の利用者もあるようでございますので、それらも含めて検討してまいりまして、市道 204号線の善行橋につながる道路でございますけれども、ここは今2.73メートルでございますけれども、地主さんの御了解もいただきまして一応5メートルの道路拡幅をしていくということで、これは御了解をいただいております。したがいまして、この公園整備に合わせて来年度以降整備をしていきたいということでございます。また、駐車場の問題でございますけれども、周辺の地主さんに率直に今お願いをしておりまして、現時点では正式な御返事はいただいておりませんけれども、ぜひ私どもは確保していきたい、またそういうつもりで地主さんの方にもお願いをしておりますので、早いうちにきちっとした形が整えられるようにさらに努力をしてまいりたいというふうに考えております。
 次に、財源の問題でございます。当初の予算計上といたしまして工事請負費1億 5,000万円を計上させていただいております。そこで、歳入の問題でございますけれども、現時点では予算の中では計上いたしておりません。確定というか、そういう問題もございますので、今東京都との方の折衝の中で都市計画公園整備費補助金というのがございまして、こういう補助の中で見込みとして約 1,800万円程度いただけるんではないかということで、近々のうちに確定した段階でまた議会の方に計上方お願いをしていきたいというふうに考えておるところでございます。
 次に、園路等の仕上げの問題でございます。先ほど申し上げましたとおり、幹線、支線園路があるわけでございますけれども、この構造というか、仕上げの問題につきましては基礎部分につきましては地盤等が大変軟弱でございますので、土と撹拌したコンクリート舗装を基礎の中にはつくらせていただきたい。ただ、表層につきましては自然の感触を残す考えから真砂道に近い自然色舗装を今検討しております。技術的なことよりこの公園にかたいイメージを与えないように本年度は幹線の基礎部分だけでございますけれども、自然色の舗装になるように検討をしているところでございます。
 また、園路に伴う水路をつくらせていただくわけですけれども、この水路につきましては約 1.2メーターの幅員の水路をつくって、そこに深さ約5センチぐらいの水をいいきれいな水を流そうという考え方でございまして、この水路につきましては側溝というんですか、脇を丸太打ちを考えさせていただいております。ただ、底の部分についてはどうしても水の漏れということが今の状況かなりございまして、水の確保というようなことからこの場所につきましてはまた土とある程度セメントを入れたものでつくらせていただきますけれども、努めて何と言うんですか、自然土に近いようなことは検討しておりますけれども、考え方はそのような考え方でございます。
 次に、公園のイメージというか、考え方の問題でございますけれども、御指摘にもございましたとおり、努めて自然を残すというような形で考え方としてはのどかで素朴な水と緑のある公園をつくっていきたいというふうに考えております。内容的には田園風景のある公園として流れとか池とか、生物とか樹木等による生き生きとした公園、そして四季を通じて各年齢層の人に満足していただけるような公園づくりをしていきたい。ただ、内容的にどうしても水問題の問題がございますので一部ハード面的なところもございますけれども、その辺は最終的な仕上げの中で自然に近いような配慮も考えていきたいと考えておるところでございます。
 また、自然ということの定義というのは大変難しいわけでございますけれども、全然手を入れないというわけにもいきませんし、完全な自然ではございませんけれども、以前子供たちが身近な小川や雑木林で小さな生物や植物と触れ合ったその断片を都会の中で創出していきたいと、そのような考え方で今取り組んでいるところでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 次に、市民の方々からいろいろ御要望なり、御意見もいただいているわけでございますけれども、ビラの問題で御質問いただきました。今御質問の中にもございましたとおり、さわれない公園ということは考えておりません。今申し上げました水路というか、せせらぎの中にも子供たちに自由に入っていただいて遊んでいただきたい。また、底がかなりかたくはなりますけれども、堆積物等によって魚の生息も何とかいけるんではないかというようなことも考えておりまして、魚とり等もその中で自由にしていただきたい。また、次年度以降の工事になるわけでございますけれども、東側の方に岩組みとか、雑木林とか林をつくった中で渓流というものを今考えているわけですけれども、そういうところでも子供さんたちに自由に入って遊んでいただきたいというふうに考えているところでございます。また、原っぱにつきましてもいろいろな草花も植えるわけでございますけれども、鑑賞するものと自然に親しんで遊ぶような場も考えておりますので、ここで見るだけの公園ということは考えておりませんし、そのような公園をつくっていかないということでございます。
 また、御意見、御要望という形も含めてその原っぱの問題が御質問いただきましたけれども、一応考え方としては原っぱをつくってここで自由に子供も遊んでもらうし、大勢の方々が来ていただいて、家族でお弁当を食べるような場というのも必要ではないかということで、面積的にはかなりとっていきたいということを考えているわけでございますけれども、子供たちの今ある田んぼということで考えてみた場合、泥んこということもよくわかりますし、この原っぱの中に現状幾つか田んぼがありますので、その辺はこの原っぱと田んぼの問題については全く決められたものということだけでなくて、より喜ばれるということでは検討していきたいというふうに考えております。
◆9番(清水雅美君) ありがとうございました。
 2点ほど再質問をさせていただきたいと思いますけれども、今御答弁いただいた中でこの再生計画の一番大きな問題というのは連作障害ともう一つは水の確保の問題というものがあったと思うんです。そういった中で今ハード面でどうしても水を確保していくためにはごく自然に近いような形でそういった整備をしていかなくちゃならないというようなお答えをいただきましたんですが、そこら辺もよく理解をいたしましたけれども、今の連作について来年はこの株の植えかえをしてショウブが見られないというような話も聞いておりますけれども、そうすると土壌改良してもまた何年後かには当然連作障害というものが出てくるということが考えられるわけですね。こういった周期というのはどのぐらいの周期でやはりそういう障害が出てきてしまうのかということと、ことしも株を移植をしてあるわけですけれども、例えば移植用の田んぼといいますかね、そういったものを休耕田と言うんでしょうか、何と言うんですか、そういう形で原っぱの方にも置いておく。いずれ連作障害が起きたときにそこに移すというような、その間、そこに泥んこ遊びだとか、いろんな土に直接かなり触れられるようなものを利用していったらどうか。それから今の段階では多少面積的に無理であるとするならば、将来的には民地というものも確保していきたいという希望があるわけですから、そういった中でもそういう連作障害の移植の部分をそういった形に残していったらどうかなというような気もするんですが、この点についてもお伺いをいたしたいと思います。
 それから、ただいま御答弁をいただきまして、この生態観測池とか、そういったものも幾つか設けるというようなことでございますので、これは別なきのういただきましたけれども、トンボやチョウを追いかけたり、ドジョウをとったりできなくなりますというようなことがここには書いてあるんですが、そうなってまいりますと本当にトンボやチョウを追いかけられなくなっちゃうんでしょうかどうですかというようなことも思うわけです。そうすると、今御答弁をいただいた中で、やはりこの自然を目指すそういった公園をつくっていくんだという方向性は間違いなくそういった方向性でやると思うんですね。そうすると、私が昨日いただいたこういうチラシを見ますと、これを読んだ限りはとんでもない公園を市はつくるんじゃないかという、こういう誤解を私自身がこれだけ読むとそういう感じを受けるわけですが、恐らく一般市民の方でこういったものに触れられた場合に、今の御答弁を聞けばある程度理解はされるかと思うんですが、とんでもない誤解をされるおそれもあるんじゃないか。やはり全体のそういったイメージというものをもう一度市報なり何なりでPRをしておく、自然公園ですよという、こんなような必要があるんだろうと思うんですが、その点についてのお考えをお伺いをいたします。
◎都市建設部長(中村政夫君) 再質問いただきました。
 連作障害の問題も含めまして移植の関係でございます。土壌の改良と言うんですか、その内容については七、八年ぐらいがよろしいんではないかということを伺っておりまして、それと加えて株分けというのがございまして、これは三、四年というようなこともやられているようでございますけれども、御質問の移植の問題でございます。七、八年の中でそういうことが出てまいりますし、その問題についても一つの大きな課題になってまいります。そういう中で人様の財産でございますけれども、市の考え方といたしましては残されている民地を何とか公有地化していきたいということでお願いもしておりますし、これからも御無理を申し上げながら公有地化に努力をしていきたいというふうに考えております。また、当面貸していただけるというようなことであれば、またそれなりの利用というか、活用というものを考えさせていただくわけですけれども、この原っぱの中に今学校田というか、田んぼがございます。ここも泥んこということもよく御理解できますし、そういう場を生かすことによって七、八年で土壌改良するときの移植がえの場にも活用できるんではないかというふうに考えておりますので、その辺は問題は弾力的に御指摘の点も含めてそういう活用もしてまいりたいというふうに考えております。
 また、市民の方々へのお知らせの問題でございます。考え方としては先ほど申し上げましたのどかで素朴な水と緑のある公園ということに努めていくわけでございますけれども、十分な周知というのがそういう面では足らなかったということを私自身もそういうあれがあるわけでございますけれども、そういう内容について努めて皆さんにきちっとした形で理解をしていただきたいし、また喜んでいただけるような大勢の方が御利用していただくような公園づくりに努力をしてまいりたいというふうに考えております。(「市民に説明したか」と傍聴席より呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) 静かにしてください。傍聴者静かに。発言できませんからね、傍聴席からは。静かに。
 ほかにございませんか。大橋朝男君。
◆23番(大橋朝男君) 議案48号について何点か御質問いたします。
 本案は工事の請負契約でありますが、今後3年間継続する大事な事業でありますので、基本的な事業計画について大きな変更はないと思いますけれども、新東京百景の景観を保つ上から、また多くの市民要望などにより、よりよい公園にするために多少の変更はやむを得ないのでないかと思われますので、9番議員の質問と重複しない範囲で今期工事内容について市のお考えについて順次質問いたします。
 第1点目には自然公園、それから都市型公園、この差異はどこにあるのか、また現在の北山公園はどちらに所属しているのか、その点について御説明をいただきたいと思います。
 2つ目にこの再生計画は自然破壊につながるとか、市民に十分な説明がなされていない。また十分な調査がなされていないと、いろいろな批判が出ておりますけれども、これまでの経過と説明について、これからの経過と説明をいただきたいと思います。
 3点目に先ほど9番議員も質問いたしましたけれども、この再生計画とともに大事なのが重要な課題になっているのが来園者の駐車場でございますけれども、駐車確保するように努力されているようですけれども、どのぐらいの台数を見込んでおるか。台数が抜けておりましたので御説明いただきたいと思います。
 4番目に北山公園は豊富な水を利用した水生植物の蓮とかスイレンとかショウブ、これを主とした公園として育てた経過があります。来年度で北川の上流の多摩湖町周辺の公共下水工事が完了しますと現在北川に流入している家庭用の雑排水がなくなってきます。そうしますと川は非常にきれいになりますけれども、水源が多摩湖とそれからその下のたっちゃん池、それから水道道路の下からわいているわき水と、それから二つ池ですね、八国山の。そこからの水源と、それだけに限られるわけですけれども、現在の水量と比較してどの程度の水量が確保できるか、推計についてお伺いいたします。水量確保のためにしょうちゃん池の水を浄化して循環利用する計画になっているとお伺いしておりますけれども、どういう装置を取り入れるのか、現在民家園庭にある活性炭を利用した浄化装置がありますけれども、この装置は水生植物とか、魚、貝類、蛍等の昆虫類の生息には余り適切ではないと、こういうように聞いておりますけれども、今後設置する浄水装置は専門家の意見を聞いて動植物の生存に適した浄化装置を採用することが大切と思いますが、いかがでしょうか。先ほど整備構想の説明がありましたが、善行橋を入った右側は公園にすれば東側になりますけれども、小さな滝が計画されていると、こういうことですけれども、この辺を工夫すれば小鳥の楽園となり、また蛍の生息に適しているように思いますけれども、いかがでしょうか。蛍の生息は自然環境のバロメーターとなっておりますけれども、ここに蛍の復活を計画できないか、お伺いいたします。
 5点目に公園入口付近の広場に盆栽の展示場、または盆栽の講習会場のような施設ができないかお伺いいたします。高齢化社会の到来、及び緑化対策と相まって盆栽とか庭木などの関心が高まってきております。ところがこの講座とか講習、展示会などは公民館などの人が多く集まる場所で実施したいんですけれども、どうしても泥などで汚れると、こういうことで敬遠されがちであります。自然と親しむ上からもこのショウブ祭りなどの人が集まる場所、集まるときを利用したり、また自由に展示、講習会のような催しができるようなログハウスとか、丸太小屋とかですね、そういう簡単なものですね。自然にマッチしたもの、施設ができないかどうか、お考えについてお伺いいたします。
 先ほどショウブの連作について話がありましたけれども、私ども市議団として芦原町のショウブ園を視察しました。ここは北山公園以上にショウブがたくさんあり、また繁殖しているところでありますけれども、その芦原町では専門家を入れて研究している。で、冬の期間は、冬季については水を切ってあるって言うんですね。だから連作についても手が入るし、また必要なときだけ水を通す、そういうあぜ道みたいのをつくってある。水路がつくってあると、このように言っていますけれども、そういうのを研究もしたらいかがと思いますが、御意見を伺います。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 御答弁させていただきます。
 1点目の自然公園と都市型公園の差異の問題でございます。御存じのとおり、公園にはいろいろあるわけでございますけれども、大きく分けまして自然公園法に基づく自然公園と都市計画法に基づく都市公園というふうに分類がされております。そしてこの自然公園につきましてはその法の中で国立公園とか国定公園、あるいは都道府県公園ということで定義がされてまして、日本の風景を代表するに足りる自然の風景地としての位置というか、そういう場を求め、環境庁の長官が自然環境保全審議会の意見を聞きながら指定をしているというのが自然公園でございます。そして都市公園の関係でございますけれども、都市計画法に基づく公園緑地というふうに定義はされてまして、地方公共団体が設置するものというふうになってございます。
 そこで、この北山公園の関係でございますけれども、昭和51年に都市公園としての位置づけがされておりまして、総合公園という形でこの種別としてはそのように置かれているわけでございます。その都市公園の内容としましては一般的には市民の方々の休息の場、あるいは鑑賞の場、散歩、散策の場、遊戯、運動等の場ということがその目的としてうたわれてくるわけでございます。区分上はそのようになってございますけれども、ここで整備をお願いし、またやっていこうとするこの北山公園につきましては余りこう都市公園というか、かたい中にはまらぬよう、努めて自然を生かした中でやはり整備をするというのが大事な問題であるということでございまして、先ほど9番議員さんにもお答えしたとおり、現在あるのどかで素朴な公園ということにコンセプトを求めて必要最低限の施設設置、あるいは整備、また管理等の問題も含んで公園づくりをしていきたいということでございますので、御理解いただきたいと思います。
 次に、これまでの経過ということでいろいろ事例も含めてお話いただいたわけでございますけれども、内容的には先ほど申し上げましたとおりかなり急ぎ足で整備をしたということで、検討課題がかなりあったということは事実でございます。そういう問題を受けまして昭和63年に専門業者に委託をし、この公園の再生のあり方ということをいろいろ御指導いただいた経過がございます。そういう中で63年に基礎調査をやり、基本的な構想と基本的な計画をいただき、これらをもとに審議会等、また所管を中心としていろいろ他市の公園とかいろいろを見た中でいろいろ検討してきた経緯がございます。そういう中で今回整備にかけさせていただくわけでございますけれども、住民の御意見、あるいは説明の場ということがいろいろ足らない云々ということも率直に指摘をされてまして、そういう意味では基礎調査の段階でこれは市民、1町何人ということで何十人ということ、また北山公園に来られる来園者の方、近くの学校等に向けてのアンケート調査をさせていただいたわけでございますけれども、回答が比較的残念ながら少なかったということも事実ございました。ただ、そういう御意見の中には自然を残してほしいという方もおられましたし、公園として四季を通じて子供から老人、障害のある方も遊びに来られるような公園づくり、そして園路については軟弱なもんですから、特に雨上がりの問題等になった場合のこともいろいろございました。そういうことも含めて計画を具体化し、先ほど申し上げましたような審議会等の御意見を拝聴しながら取り組んできたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
 また、先ほど駐車場の問題で御答弁させていただきましたけれども、最低五、六十台を置くぐらいのスペースは欲しいなということを頭に置きながら場所を省かさせていただいておりますので、またお力添えもいただければありがたいと思っております。
 次に、水の確保の関係でございます。この公園が大変水が大事だということでございまして、現在というか、今まで使っている内容を申し上げますと、現在水の求め方というのは北川の大堰にポンプを設置しまして、特に6月から9月の間は日量約 450トンぐらいの水をくみ上げております。それと八国山からの湧水を求めまして大体これは日量 100から 105トンぐらいが見込まれておる。そして井戸を使わせていただいておるわけでございますけれども、この井戸につきましては東京都の御指導もございまして、日量1トンというようなことでございまして、現在3カ所から求められる水大体日量 550トンぐらいになるわけですけれども、これをしょうちゃん池という池の方にためまして循環しながらショウブとかスイレン、蓮、田んぼの方へ水を送っていたということでございまして、この流れとか池の中から約50%近いロスというんですか、漏れというか、そういうものがかなり見られてたということで、これから先、公共下水道等の問題を含めたときにいろいろ水の質はよくなるけれども、量的な問題等もございまして水の確保が一番重要な問題であるというふうにいわれておりました。具体的に今お聞きしているところでは公共下水道が完備された場合に、これは平成六、七年ごろ工事の予定があるわけですけれども、北川の今水量は10分の1ぐらいに減るだろうというようなこともいわれておりまして、そういうことも含めてこの改善に入ってきたわけでございます。そこで、北川が10分の1になってしまうということになりますと、約45トンぐらいに日量なるわけで、井戸の水、湧水というか、あるいは八国山の方から約 100トン近くとっているわけですけれども、これに新しく集水管というかトレンチ管というものを埋め込みまして、そこから水をとるということで、これをしても大体 160トンか 170トンぐらいしかならない。そういう中でどうしてもためておく池が必要だということで今回のような池をつくらせていただいたわけですけれども、現時点工事中でございまして醜い点があるわけですけれども、最終年次の中でヨシとかアシとか、そういうものを生かしながら自然環境に近づける努力はしていきたいというふうに考えております。
 次に、水量確保のための循環装置の問題でございますけれども、設備的には通称しょうちゃん池というふうに言っているんですけれども、水をろ過するためにピット内に生物ろ過装置というか、こういうものを設け、ろ過し、ポンプによって水路上流等へ流しながら循環をさせていくというようなことを考えております。
 次に、公園の東側の方に次年度以降の工事として渓流、水のわき出し口をつくって、そこから岩組みをして樹木を含めて渓流というものをつくらせていただく考えがあるわけですけれども、そこに蛍の問題でいかがでしょうかということでございます。蛍の生息というのは大変難しいということも聞いておりますけれども、専門家等の御意見を聞きながら自然的にまたマッチし、そういうものを生息すればまたこれも市民の方に喜んでいただける問題ではないかと思っております。その辺につきましては現時点では具体的な検討はしてございませんけれども、これからの問題として検討、研究をしてみたいというふうに考えております。(「検討したってできないじゃないですか」と傍聴席より呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) 傍聴席静かにしてください。
◎都市建設部長(中村政夫君) 次に、公園入口付近の広場に盆栽の展示場とか講習会の場でございます。この計画の中では茶店、休憩所というか、大勢の方が来てもトイレ等の問題も含めてその設計をしてきたわけでございますけれども、イベント等もやっている経過もございますし、この茶店、休憩所の中にどううまく組み込めるか、あるいは別でそういうものを設ける必要が大事か、あるいは自然の中で何かいい工夫ができるか、そういうことも一つの課題として今後の参考にさせていただきたいというふうに考えますので、御理解をいただきたいと思います。
 最後にショウブの関係でこれは福井県の芦原町のことだと思いますけれども、大変立派なショウブ園があるということを伺っております。連作障害の問題等も出てまいりますし、その辺は少し勉強させていただきたいということでございますので、御理解いただきたいと思います。
◆23番(大橋朝男君) 2点だけ再質問させていただきます。
 1点は市民の説明がありましたけれども、審議会等に諮問もしたし、説明もした。審議会というと都市計画審議会と緑化審議会だと思いますけれども、この審議会にはそれぞれ議会の代表も行っていますし、市民の代表も出ていますし、または専門家もいるわけですけれども、そういうところで出た意見とか、そういうものをたびたびやっていると思いますけれども、主な意見、また最終段階としてその審議会では了解したのかどうか、そんな点について1点。
 あと、もう1点ですね。しょうちゃん池にためた水を浄水、循環させるわけですけれども、前はあそこに大きな池があったんですね。自然の池が。ところが今回のしょうちゃん池は少し小さくなって、コンクリの池になった。話に聞きますと自然の池にしておくとそのまま水が漏水しちゃって結局水がたまらない、こういうことでやむなくコンクリにしたということをお伺いしましたけれども、そこらのコンクリの池になった理由ですね。それがわかりましたら説明いただきたいと思います。また、その池について本当にコンクリむき出しにそのままにしておくのか、多少は自然にマッチしたように手を加えるのかどうか、その点についてもお伺いします。
◎都市建設部長(中村政夫君) 今再質問いただきました。
 この構想をまとめながら工事に入らせていただいているわけですけれども、具体的には都市計画審議会、あるいは緑化審議会にいろいろ御指導いただいている経過がございます。細かい内容まで委員さん方が存じ上げなかった点もあろうかと思いますけれども、基本的な問題とか、これからやはり東村山として大事な公園というか、そういうものを求めていくというふうな観点からいろいろ御意見も出ております。こういう中で初めの計画、報告の中には今回私どもが考えている以外にかなりいろいろなものもございました。例えば面影というようなことで火の見がどうだとか、あるいは個々の委員さん方のこういうことはどうだろうかとか、事例はたくさんございましたけれども、1つにはやはり自然にマッチするというようなことから、今事例に上げた火の見なんかの問題は削除させていただきましたし、跨線橋というか、八国山との連係をとる必要もあるんではないかということで上を行くか下を行くかということはいろいろございましたけれども、先々の問題として八国山の連係を保つということもございますし、北山小学校の裏側の方も通路としては考えておりますけれども、東側の方の問題としてあの辺は東京都さんに強く要望もしているところでございます。したがいまして、審議会等の了解ということになりますと、その求め方の問題でございますけれども、いろいろ委員さん方の個々の意見はいただきましたけれども、大方よろしいんではないでしょうかということで受けとめさせているところでございます。
 それから、池の問題でございますけれども、東側の方にあった池がこう水位がなくなりまして、ほとんど水のあれが見られなくなってしまったわけでございます。そういうことからしてどうしても水漏れを防ぐということがかなり大きな問題と出てまいりましたので、いろいろ御指摘をいただいてますけれども、あの場所に全体の水の量、約公園の60%の水をあそこで確保する、ためておくというようなことであのような池をつくらせていただきました。現在工事そのままになっておりまして、大変見苦しい点もございますし、一部擬木でやったところもあるんですけれども、先ほど申し上げましたとおり、植栽とか、あるいはあの池にマッチした水生植物とか、あるいは内容によってはまた自然に近いものをどうしていったらいいかというのを検討はしていきたいと思いますけれども、余り冷たいというか、かたい感じが出ないようなことは努力をしていきたいと思っています。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 北山公園の再生計画につきましては水を主体とし、緑と自然を生かした公園として生まれ変わることを市民の皆さんは期待しているところであります。ところが、90年度に行われましたしょうちゃん池の改造は残念ながら市民の期待を裏切ったのではないでしょうか。先ほど提案理由の説明でも言われておりました武蔵野の面影を残す、のどかで素朴な水と緑を主体とした公園、このように言われておりますが、今までの論議を聞いており、また前年度の工事の内容を見ると非常に疑わざるを得ない状況です。
 そこで何点か質問をさせていただきます。第1点目に4メーターの幹線管理道路の問題でありますが、先ほどの説明でその理由がありました。草取り、消毒などの作業で4メーターはどうしても必要だ。それから聞くところによりますと、いざというときに救急車が乗り入れることもある。こういうことで4メーターの道路が必要だということも言われておりますが、陥没防止ということで内部にそれなりの対策を講ずることは理解できるとしても、表面を自然に近い色とはいえ舗装することはいただけないというふうに思います。また、4メーターもの道路が本当に必要なのかどうなのか。障害者の方々もこのショウブ園等を鑑賞する権利があるということは十分承知の上でありますが、車いすの来園ということも考えて、車いす同士のすれ違いということも考えた最小限のこの道幅に、幹線道路の幅にすべきではないか、このように思います。そこでこの4メーターは必要ない。あの公園の中に4メーターの幹線道路ができたときの状況を考えてみてくださいよ。相当広いですよね、4メーターという道路は。でありますから、私は2メーター程度でもよいのではないかと、このように思いますが、見解をお聞きしておきたいと思います。また、表面舗装につきましても再検討し、桧原村の都民の村でも実施しておりますような木のタイルを敷き詰めるとか、木片を打ち込むなどの工法でできるだけ自然に近い状態に持っていくべきだと思いますが、その辺のお考えをお聞きしておきたいと思います。
 2点目、水の地下浸透を防止するということで5カ所の生態観測池や水路の底をコンクリートで固めるということでありますが、この点では既に90年度の事業でしょうちゃん池はコンクリートで底を固めてしまったわけでありますが、これが生物に及ぼす影響はどうなのかということであります。自然に近い、自然の公園といいますけれども、例えばザリガニなどは先ほども論議がありましたように底に穴を掘ったり、横に穴を掘って住んでいるんですよね。これが自然の生態系でありまして、コンクリートの底というのはこういった自然の生態系を破壊することになるわけであります。浸透防止ということでは上質の粘土を敷き詰めるということで自然に近い状態に持っていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
 3点目、生態観測池が5カ所計画されておりまして、トンボ池だとかタナゴ池などが設けられます。この発想は私としても大変よいというふうに思うわけでありますが、これが真にトンボをよみがえらせるものになるのかというふうに思います。いろいろな本を読んでみますと、トンボが本当に発生するためには適当な密度と適当な広さで池の周りに水辺の水辺林というんでしょうか、水辺林が必要だ。それから水の中には抽水植物ということでヨシ、マコモ、ガマ類、それから水中には浮揚植物の群落、ヒシ、ジュンサイ、アサザ、こういうものが必要であるといわれております。これは四万十川で有名な中村市などでも行われているわけです。そういう中でコンクリートなどの人工的な岸辺でない自然護岸がどうしても必要であります。こうすればオオヤンマなどの大型を含め二十数種類のトンボが帰ってくるということが今までも何年もの経験で積み上げられております。そうでなければ現在北山に見られますようなシオカラトンボとか、ナツアカネなどの一般的なものに限られてくることは明らかであります。そういう点から見ましても、コンクリートの底はどうなのか。またトンボ池の植生は今後どのように考えているのか、お聞きしておきたいと思います。
 4点目、90年度事業で自然の形態に近かったしょうちゃん池は論議がありましたように、底と縁をコンクリートや擬木で固めてしまいました。水辺林は若干わきに植えてありますけれども、ヨシ原は全部伐採してしまいました。ここには御承知のとおりカルガモだとかバンだとか、カワセミなどの住みかになっていたわけであります。92年度工事では滝などがつくられ植栽も行われるわけでありますが、しょうちゃん池周辺を真に自然に近い状態とするためにはこのコンクリートや擬木の岸はちょっと自然と言っている状況には戻らないんではないか。そこでこういった人工的なものは取り払う必要がある。自然護岸としてヨシや水辺林を移植いたしまして、植栽いたしまして水鳥の住める池というふうにするべきだ。先ほど蛍の話もありましたけれども、今のコンクリートの状況では蛍はカワニナにしても何にしても発生しないんではないかというふうに思いますので、考え方をお聞きしておきたいと思います。
 5点目です。今までの北山公園では池で釣りをしたり、網で魚をすくったり、水路でザリガニをとるといったことができたわけであります。いわゆる泥んこ遊びなどで親水的な要素があり、子供たちにも大変親しまれておりまして、わざわざ聞くところによると東久留米の方の小学校もここへ来ていたというふうな話があります。底がコンクリート、わきを松のくいや板で押さえるような水路、こういうような中で果たして今までのような泥んこ遊びが期待できるのだろうか。先ほどの答弁では水路に自由に入れるので大丈夫だと言っておりますけれども、それは今都内各所にできている親水公園ですね。それはコンクリートや岩で押さえて確かに水に入ってじゃばじゃば遊びますけれども、いわゆる泥んこ遊びというか、自然の遊びじゃないですよね。こういう今遊びが求められてるわけですので、そういう点で新しくつくられる水路、観測池では大きな問題点を残しているのではないか、このように思いますので、この点についての見解をお聞きしておきたいと思います。
 6点目、北山小学校の学校田が 600平米から何か 300平米に縮小されるというようなお話があるようですが、児童やまた父母の皆さんにとっては不満の残る点ではないかというふうに思います。今後この現面積を確保するためにどのように対応していくのか、お聞きしておきたいと思います。
 7点目にこの北山公園の全体は 3.9ヘクタール、そのうち1ヘクタールが民有地ということになっております。現在この民有地は水田耕作や休耕田の一部がショウブ田となっているわけでありますが、これを公有地化するめどについては私も前に予算質疑で行いましたが、今この辺の公有地化のめどはどのようになっているのかお聞きしたいと思います。それからさらに92年度中には新生産緑地法などの法改定で保全すべき農地と宅地化すべき農地に選別されるわけでありますが、保全すべき農地として生産緑地地区の指定を受けた場合には30年間の営農義務が生じてきます。その場合市の対応はどうするのか。また、民有地北側の農地でない部分がございます。これは御承知のとおりショウブ祭りの時期には民間の何か茶店が出るというような場所でございますが、この農地でない部分については先に買収して民家園方面への通路を切り開いてはどうか、このように思いますが、お考えをあわせてお聞きしておきたいと思います。
 8番目に関場橋右岸の樹林地は民有地でございますが、湧水もあり、柳瀬川北川流域では秋津町の秋津壱番館の北側地区、そして久米川町の二瀬橋下流部などとともに貴重な自然護岸となっております。あとの流域は全部コンクリート護岸で固められております。あるいは石積みもございますが、そういう点では将来にわたって保全すべき樹林ではないか、この地域は昔からの川本来の形態を残しております。これが仮に宅地化などで消失するようなことがあるならば北山公園の景観は大きく変わってしまうことは明らかであります。この点で買収などを含めまして早く保全の対策を講ずることが求められると思いますが、この点でのお考えをお聞きしておきたいと思います。
 それから9番目に水源の確保の問題、先ほどの質疑もございましたが、お聞きしておきたいと思います。暗渠のいわゆるトレンチ管による集水方式はこの再生計画によりますと補給水としては十分な量が確保できるということであるが、水質的に鉄、マンガンの含有量及び濁度が大きいため流れ、池の水への使用は集計上不適であると、このように指摘をされております。また、八国山のわき水も夏の夏場には非常に不安定になると、冬もそうですが不安定になります。こうした中で再生計画によりますとあの北山公園全面に水を張った場合、あとの補給については蒸発する水、それから地下に浸透、漏水する水が1日23.5立米、23.5トンですか、の水が失われる。したがってこの最低23.5立米を補給すればよろしいというようなことが書かれておりますが、これを安定的に確保することが今求められているわけです。私は昭和59年の6月定例会の一般質問でこの水源の確保問題で多摩湖の分水ですか、貯水池の水を何とか東京都に要請して分けていただけるような、それは北川を経由して給水するというような方法をとれないかということも聞いてきた経過がございますが、その辺でのお考えをお聞きしておきたいと思います。
 最後に工事の関係でございますが、今回仮契約ということで第1位、光建設が落札をしておるわけでありますが、9月5日、昨日午前9時現在工事場所入口に落札した光建設の名前で公園整備工事の看板が置かれていたわけです。これから本日の質疑を経て正式に本契約を結ぶということがこの議案のあり方でありますが、本契約を結ぶ前に光建設の名前で公園整備工事の看板が置かれていた、こういう事実があります。また市民の皆さんから連絡がございまして、9月4日にパワーショベルでくいと板を撤去して溝を掘ったということの通報がございまして、私ども日本共産党市議団、昨日、その状況を見てまいりましたら、確かに溝を掘った跡が五、六十メーター、北山公園の今原っぱの予定地についておりました。それでキャタピラの跡があるので間違いないと思います。光建設のパワーショベルが善行橋の際に置いてあるというようなこともありました。このパワーショベルが動いている状況は市民の方も目撃しているようでありますが、本契約をしたわけではないのにこういうことが行われていいのかというふうに思います。前年度の工事もたしかこの同一の会社だと思いますが、2番札の平和産業との入札価格の差が落札価格1億 4,530万円に対しまして、わずか40万円しか違わないというような状況でいろいろと談合だとかまんじゅうだとか、いろいろといわれている中で、あらぬうわさが疑いをかけられないようにしていかなければならないと思いますが、この点でどう対処していくのか、御回答をお願いしたいと思います。
 以上です。
              〔「関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 休憩いたします。
                午後零時3分休憩
                午後3時21分開議
○議長(遠藤正之君) ただいまより休憩前に引き続き会議を再開いたします。
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○議長(遠藤正之君) 答弁……(「関連」と呼ぶ者あり)ちょっと今のは訂正していただいて関連がありますので、佐藤貞子君。
◆14番(佐藤貞子君) たくさんありますが、関連した部分だけ申し上げます。
 1つは園路の幅員4メートルのことにつきまして東京都の福祉の町づくり指針、昭和63年1月に発行されたものによりますと車いすがすれ違う場合は最低2メートルもあればよいというようなことがわかりました。それから基本方針の計画書、平成2年に出されました計画書によりますと、この北山公園づくりの計画書でございますが、それによりますと公園完了後維持、管理用の車両が車両同士がすれ違うために4メートル欲しいと、そのように書いてあります。自然を大切にするこの公園づくりという基本的な姿勢から見ますと4メートルでは広過ぎるのではないかと思いますが、いかがでございますか。このことを1点お聞きします。
 それから、2点目は光建設が看板を立てたこの件につきましてけさ北山公園を守る連絡会の方と一緒に行ってみました。けさの時点ではもうそれを取り払ってありました。取り払ってあったということはやはり何か意味があるのではないかと考えられます。いずれにしても、作業開始前にこのようなものを立てたという事実には変わりありません。このことにつきましてだれがこのような指示をしたのか、議会を無視しているのではないでしょうか。市長に御返答をお聞きしたいと思います。
 3点目は北山小学校の水田のことについてお尋ねいたします。北山小の水田が 600平方メートルから 300平方メートルに半分に減らされるというこのことにつきまして北山小学校の水田のその存在的な意義と体験学習の教育的な意味をどのように行政の方はとらえていらっしゃるのか、そして学校現場の先生方の了解も得たのかどうか、この3点についてお尋ねいたします。
○議長(遠藤正之君) 傍聴人の方に申し上げますけれども、拍手だとか、発言は注意されて、差し控えさせておりますのでやらないようにお願いをします。
 答弁をお願いします。
◎都市建設部長(中村政夫君) 初めに25番議員さんの御質問に対しまして御答弁をさせていただきます。
 1点目の4メートルの園路の関係でございます。先ほどの御質問でも御答弁をさせていただいておりますけれども、表面部分につきましては真砂というんですか、土の材料になるわけでございますけれども、それに近い自然舗装というものを今考えさせていただいている。御質問の中に木のレンガというんですか、そういうような御質問もあったわけでございますけれども、本年度の工事としては基礎工事を考えておりまして、次年度以降の中で先ほどより自然的な自然に近い表面ということを少し検討しておりますので、そういうものの御意味も含めまして検討はしていきたいというふうに考えているところでございます。
 また、4メートルが必要なのかということでございます。これは今関連の御質問にもあったわけですけれども、私どもがいろいろ検討してきた中では、先ほど来申し上げたとおり、やはりピーク時というものをやはり考える必要があるんではないか。そして健常者のみでなく体に障害のある方もそうですし、管理的な面としては作業車も入らせてもらいたい。またそういうことによってこの公園がきれいになるし、喜ばれる公園にもつながってくるわけでございまして、管理車両のことも検討いたしました。加えて公園ということでございますので、消防署等の協議もしてきた経過もございます。そういう中では多くの方が来られるし、そういう配慮もという御要望もありましたので、いろいろな要素を含めて4メートルにさせていただくべく集約をいたしました。この辺の環境整備等につきましては、可能な限り自然的なものを生かしながら努力してまいりたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 次に、コンクリートによる生物への影響の問題でございますけれども、生態観測池につきましては御答弁させていただいたとおり、周りは丸太を打ち込み、底は土とアスファルトとをまぜ合わせたコンクリ的なものを考えているということは事実でございまして、そういう中でトンボのヤゴとか、タガメとか、ゲンゴロウとか、アメンボウとか、そういうものの生物、加えて水生植物等も池の中、あるいは周辺に持ちながら生物が生息できるような環境づくりをしてまいりたいというふうに考えております。
 また、下はコンクリではございますけれども、魚の住みやすいというんですかね、ただコンクリを打ちっ放しだけではなくて、魚が住めるような中に石を入れたり、スイレン等については鉢を入れながら生かしていくというようなことも考えておりますので、そういうことも含めて生息できるような環境づくりに努めていきたいということでございます。
 また、トンボの観測等の御質問をいただきました。御質問の中にもございましたとおり、トンボの住む環境というのはいろいろ学者の見解がありまして、共通する問題といたしましては水辺とその周りの質の高い植生が重要性があるというふうにいわれておりまして、水辺林とか抽水植物、浮揚植物の群衆というんですか、そういうものが繁茂することがよろしいというようなことが書かれておりまして、そういうものも努めて生かすような検討をしてまいりたいというふうに考えております。
 次に、池の利用の問題でございます。泥んこ遊びとか水路の問題でございますけれども、水路につきましては子供さん方にも入っていただく中で楽しんでもらうということも考えておりますし、下がかたくなりますので、そういう生息的なことも含めて御質問いただいているわけでございますけれども、流れる中で堆積物が出てくることも事実ございますし、そういう中で私どもは期待できるというふうには考えているところでございます。
 また、池の護岸等の問題でございますけれども、ほかに変えられないのかということでございますけれども、この公園につきましては水が生命でございまして、水を確保するということでございますので、現状できたものの後、仕上げの段階で余りかたいものが出ないようなことを考えていきたいというふうに考えております。
 また、鳥とかそういうものが来ないんではないかということでございますけれども、現在工事中ではございますけれども、新しくつくったこの池についてはカモとかサギ等も来ておりまして、これが先々生息というか、飛来できるような環境づくりもしていかなくてはならないと、このように考えております。
 次に、学校田の関係でございます。 300平米ということで位置づけさせていただきました。関連の御質問にもあったわけでございますけれども、教育的意義ということでお尋ねをいただいたわけですけれども、全体の計画の中で場は比較的日当たりのいい場所を選んだつもりでございますし、何とかこの中で御努力いただきたいというふうに考えております。また、学校の方の問題でございますけれども、お話には行っております。ただそういうことでいいですよということまでの話し合いまではできてませんけれども、一応こんなふうな形で御協力いただきたいというふうにお願いはしているところでございます。今後の対応の問題でございますけれども、学校側の意向ということも把握していきたいし、先々の問題として公有地化、あるいはお借りできるような状況も含めてその辺のあり方というか、活用の仕方というものもまた今後の課題にさせていただきたいというふうに考えております。(「北山小の子供の親として抗議します」と傍聴席より呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) 傍聴席は静かにしてください。発言は許されておりませんので。
◎都市建設部長(中村政夫君) 次に、民有地の問題でございます。約1ヘクタールの民有地があるわけでございまして、この辺につきましても何とか公有地化というようなことでお話はいたしてきた経過がございますけれども、現状の中ではお返事というか、御了解はいただいておりません。貴重な財産でございますし、私どもとすれば全体の公園づくりの中でこれから進めさせていただきたいということで、その辺も含めてさらに努力をしていきたいというふうに考えております。
 また、民有地の屋敷林というか、この辺の保存の問題でございます。あの公園に屋敷林というか、確かに景観上すばらしいものがあるというふうには考えておりますし、過去の議会の中でも多くの議員さんからこういうことの必要性ということも御指導いただいてますので、そういうことも含めてのお話というんですか、公有地化というよりもぜひあの場にそういうものを残していただきたいというような立場で今お話をさせていただいているのも事実でございます。さらに努力をしていきたいと考えます。
 次に、水源の確保の関係で多摩湖の分水等も含めての御質問があったわけですけれども、トレンチ管という集水管を鉄道沿いに設けましてそこから湧水を集めるというようなことを今回考えさせていただいております。そういう中で御質問の鉄分の問題でございますけれども、そのようなデータも出てございますけれども、特に植物が枯れるとか、そういうようなことまでには支障がないというようなこともいろいろ聞いておりますので、この辺は大事な植物というものの保護というものもございますので、十分研究をしながらそういうものを努めて生かすようなことに努力をしてまいりたいというふうに考えております。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 時間がありませんので、なるべく手短にひとつ要領よくお願いしたいと思います。
◎総務部長(市川雅章君) 仮契約の時点での先行した着工につきまして御質問がございました。契約担当の立場からお答えをしたいと存じます。
 まず工事請負契約でございますが、これは御案内のとおり議会の議決を要するわけでございますが、仮契約の段階で着工することに問題はないか、こういうことでございますが、結論的に申しますと問題がないとは言えません。つまり議会の同意議決が得られない限り、長は本契約の締結をすることができないわけでありまして、したがって本契約としての効力も発生しないものでございます。つまり、言いかえますと業者が仮契約の時点で工事を進めていたとしても、その部分につきまして市としては債務を負わない、こういうことでございます。仮契約というのはこれも御案内と存じますが、あくまでも本契約の予約でございまして契約は成立していないわけでございますから、契約条項に違反する云々、こういう前提は成り立たないわけでございます。したがいまして管理者への無届け工事と、このように解すべきものでございます。いずれにいたしましても承知してない間の行為でございまして、管理者に協議もなく行ったことは責めを免れないだろう、このように存じます。なお、この点につきましては助役の方から補足をさせていただきます。
 以上でございます。
◎助役(原史郎君) ただいま総務部長が申し上げましたとおりの内容でございまして、したがいましていわゆる現実的な対応としましては、仮に言いかえますと他人の土地に勝手にそういうふうな行為をしたという行為になるわけでございます。したがいまして、14番議員さんの看板の問題も含めましてですね、現時点では看板はございません。したがいまして、そういう行為については光建設の安易の行為に対しましては厳重に今後とも注意をいたしまして、今後二度とこのようなことのないよう戒告をいたしてまいりたいと存じます。なおまた、過去の工事実績から特に問題がなかったものでございますので、今回の行為についてのルールを逸脱しているという判断に立ちまして、厳重な注意と同時に始末書の提出も求めてまいりたい、このように考えております。
 以上です。
◆25番(田中富造君) 第1点目の4メーターの管理道路の問題ですが、基本的にはこの4メーターの幅については変えない、基本の設計どおりやっていくというお答えですけれども、ピーク時の人の出ということですけれども、もちろん私どももあの6月のショウブが花盛りというんでしょうかね、そのときの人出の状況は知っておりますけれども、現在の木道でやはりそれなりの対応が行われているわけですよね。今の木道というのは恐らく2メーターないわけですよ。1.せいぜい2メーター、 1.2ぐらいでしょうかね。非常に狭い、割合狭いですけれども、もう少し広い方がいいかなという感じがいたしますけれども、やはりショウブを間近に見えるというような利点もあったり、それなりの対応をしておりまして、特別4メーターにしなければならないという理由は来園者の状況から見れば必要ないのではないかというふうに思うわけです。そこで理由としてはやはり作業車の出入りということですので、私はやはりこれは自然の景観から言ってもやっぱり問題を残すと、先ほどから言っておりますので、作業車、これは職員の都合ですからね、作業車の出入りというのは。それから消防署の打ち合わせして救急車の出入りということもあるということですが、これもやはり今救急車には車のついたタンカーなどもありますので、それほど奥行きのある公園ではありませんので十分2メーター程度の道路で対応できるんではないかということを切実に感じておりますので、この点については全体の自然を生かすということならば、やはり再検討必要ではないかというふうに思いますので、この辺についてもう一度お聞きしておきたいと思います。
 それから、生態観測池、それから水路の水の漏洩防止のために底に土をまぜたコンクリートということですが、ここに平成2年3月発行の北山公園再生計画報告書がございます。この中では地底の防水工法についての比較検討表という中で何種類かの1、2、3、4、5、6種類の工法がありまして、この中に粘性度、いわゆる粘土ですか、粘土を含めた土、50センチ埋め込んで、この景観性は自然材料であり、護岸の石組みや水生植物の成育にもよい、このように書いてあるんですね。それから完全な防水性は期待できないとは書いてありますけれども、それでは今度行おうとしているコンクリートはどうかといいますと、人工的に見える、これに明確に書いてあるんですよ。それから護岸の工夫が必要となる。そして防水性についてはクラックや目地部からの漏水が考えられる。ですから、防水の点についてはコンクリートも粘土も完璧なものはないんですよね、現状の中では。ある程度の漏れはあるわけですよ。それをどう水の水源確保で補うかというのは公園のあり方ではないかと思うんですけれども、そういったこの市が行った調査でさえ人工的に見えるという、この採点というんでしょうか、そういう比較検討がされた中身をあえて行うというのは私わからないんですよね。先ほど自然で云々と言っておりますけれども、その工法自体がもう自然ではないということをですね、あらわしているというふうに思いますので、この辺についてのお考え方、あるいはこの計画そのものを改める考え方あるのかどうかですね。その点についてお聞きしておきたいと思いますし、それから生物に及ぼす影響はどうなのかということについて魚の住みやすい石を入れるとか、スイレンの鉢を入れるとかということですけれども、これはどんなもんでしょうか。動植物の調査をした結果としてこういうものをやるのかどうか、お答えいただきたい。それで部長もたしか東村山市の出身だと思います。小さいときに田んぼで泥まみれになって遊んだ経験十分おありだと思うんですよ。それで石っころを置いたから魚が住みつくというんじゃないんです、やっぱり。流れの中によどみがある。それからたまりというんですか、そういうものがないと魚が住みつかないんです。そういうこんなみたいに木の板で囲い、わきを囲い、下をコンクリートで塗り固めた水路では魚は住みつかない。やはり、草や木の根っこがあり、それで穴があいたところによどみができて魚が住みつき卵を生むというのが自然ですので、そういうふうな方向にやっぱり自然に戻すんでしたらば、そういう水路であるべきだというふうに思いますが、その点を含めてお答えいただきたいと思います。
 それから、生態観測池の特にトンボ池について、私の方でもいろいろと植生の問題述べましたが、努めて生かしていきたいということですが、果たしてこういう形状で浮揚植物だとか、抽水植物などは生えるのでしょうかね。まさかヨシを鉢に植えておくというわけじゃないんでしょうね。やっぱり自然というのは底に根を張ったものが自然ですから、やはり何かその場限りの御答弁じゃなくて、きちんとした御回答をいただきたいと思います。
 それから、しょうちゃん池につきましては先ほど私が質問の中で述べた自然に近い状態、それで今コンクリートや擬木の岸で行ってしまったわけですが、これについて改善の考え方はあるかというふうに質問いたしましたが、その点についてお答えをいただきたい。聞くところによりますと、今まで、私も承知してますが、カモやサギが来て、何と言うんでしょうか、渡り鳥の生息地であったのが現時点では一切そういうことがなくなっているということも市民の方々から聞いておりますので、その辺についてお聞きしておきたいと思います。
(「都計審でさんざんやったじゃないか」と呼ぶ者あり)都計審なんかそれほどやってないじゃないのよ。冗談じゃないよ。
○議長(遠藤正之君) 質問続けてください。時間がありませんからなるべく要領よく。御高説は結構ですけれども。
◆25番(田中富造君) それから、北山小の学校田が現時点で今後公有地化の中で活用を考えていくということですが、現時点でなぜ半分にしてしまったのか、その点についてお聞きしておきたいと思います。
 それから、関場橋の樹林地につきましては私の質問を生かしてということでしょうが、これは公有地化というよりも地権者にお願いして残してもらいたいということですけれども、この辺の感触はいかがなものか、それについてお聞きしておきたいと思います。
 それから、水源の問題ですが、多摩湖の水道の施設を利用した水源確保の問題についてはお答えいただいていないのでそれについてお答えいただきたい。
 それから、さらに非常用の井戸がございますが、今、先ほどどなたかの質問で1トンの規制があるということですが、あそこはもともと漏水というか、地下浸透の多い地域でございまして、四、五十センチも掘れば水が出てくるというような地域でありますので、やはりこの辺はもう少し井戸水を確保できるように、都その他国ですか、そういったところに働きかけていく必要あると思いますが、その点についての考え方をお聞きしておきたいと思います。
 それから最後に、仮契約の段階でこういうふうに無届け行為が行われたということについて問題がないとは言えないという、これはまあ問題があったわけなんですが、それに対して始末書ということを助役が言われておりますが、結局やはりいろいろとこういうふうに行政とですね、業者との間でいわゆるなれっこというんでしょうかね、そういうこともこういう状況の中で出てきているんではないかというふうに思いますが、そういう点で市長の政治姿勢もきちんとここで確認しておかなければならないというふうに思います。どのように今後ともこういうことが起こらないように適正な指導をしていくのか、その点についての心構えといいましょうか、見解をお聞きしておきたいと思います。
◆14番(佐藤貞子君) 4メートル園路のことにつきまして、ピーク時は何人通ると見積もっておっしゃったのでしょうか。その算出基準はどこにあるのでしょうか。
 それから、私どもは公園をつくることについて反対しているのではありません。あのような今回行政の方が企画したこのような公園づくりに反対しているだけでございます。ですから、これから企業と行政と市民と一緒になって公園をつくっていこう。イギリスの方ではグランドワークと、そのように言われ、もうテレビでも皆さんごらんになったことと思いますが、そういった取り組みもこの市民団体は考えているわけです。ですから、そういった意味でやはり園路は可能な限り狭くして土壌に影響が与えられないようにすることが基本的ではないかと思います。
 それから、学校田のことにつきましてはあの北山小学校の学校田はもう全国的に紹介されて、本当に東村山市としては、教育長は見えておりませんけれども、本当に誇りに思っている学校ではないかと思います。そういった学校の取り組みを全然返事はもらってないまま、またスタートしようとしていることが大変遺憾に思います。このことについてお返事をまたいただきたいと思いますが、子供たちが全校生徒の取り組みの中であそこで育っているわけです。しかも、これから稲作がだんだんその経験することが少なくなっていく傾向の中で、本当に貴重な存在と思います。もう一回お考え直しいただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 先ほども申し上げましたように傍聴席で賛成の表明などできないことになっておりますので気をつけてください。
◎都市建設部長(中村政夫君) 再質問いただきましたので御答弁させていただきます。
 幹線園路の関係で4メートルの問題でいろいろ御指摘いただいているわけですけれども、御質問の中に市の職員のため云々ということではございません。これはピーク時のことを申し上げましたけれども、それも1つの理由ですし、身障者の方々がすれ違う、この車だけの問題ではなくて、そこにはやはり大勢の人が時期によっては集中するでしょうし、あるいは作業車も入ることもございます。これは市の職員だけの作業の問題ではなくてですね。したがいまして、私どもは管理する立場としてもやはり4メートルは何とか確保していきたいということでございますので、でき上がりというか、全体の見た目としましては何とかそこを自然にマッチした園路づくりをしていきたいということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
 次に、生態池の関係でございます。これはいろいろ方法も含めて御質問いただきました。確かに報告書の中に粘土性のもの、あるいはアスファルト系のもの、またそこにゴムを加えたり、塩化ビニールを加えたり、いろいろやる方法があるわけでございますけれども、私どもはこの公園の水というものの確保というか、努めて水を漏水させないというようなことも大きな問題でございましたので、いろいろ工法によっては長所、短所があるわけでございますけれども、最終的にセメントと土をまぜ合わせたようなこの工法で、この生態池につきましては計画をしてまいりましたので御理解をいただきたいと思っております。したがいまして、現状の中での粘土性のものに変えるという考え方は持っておりません。
 次に、生物の関係でございます。調査に基づくものなのかということでございますけれども、確かに魚が生息する、住みやすいというのはよどみがあったり、たまりがあったりいろいろ変化があるわけでございまして、そういう意味ではよく理解をさせていただくところでございますけれども、流れる期間の中に堆積物もございますし、そういう中で私どもの方のいろいろ検討した中では生息できるんではないかということでございますので、そういう生息できるような環境づくりというものを努めて努力をしていきたいというふうに考えております。
 またトンボの池でございますけれども、いろいろ職員の中でもこれから先の生態観測池にどういうものをやっていこうかという検討もしております。そういう中でトンボというものも考えておりますので、これからの問題として生息できる環境というものをより細かに研究をして皆さん方に見ていただくような、また子供たちに喜ばれるようなそういうものづくりをしていきたいということでございます。
 次に、しょうちゃん池の関係でございますけれども、何回か御答弁させていただいているんですけれども、この公園の水の確保ということが大きな問題でございましたので、漏水しないようなということでこのような位置づけをさせていただきました。自然に近い公園ということのイメージを崩さない中で最後の整備の段階でぜひマッチしたものを考えてまいりたい、したがいまして周囲の問題とか植栽の問題とか、水生植物の問題、そういったことも含めて余りかたいものが出ないようなことを考えてまいりたいということでございます。
 また、学校田の問題でございますけれども、14番議員さんからも関連しての御質問でございます。一応北というか、若干傾斜の高いところに学校田の位置づけをさせていただきまして、場所的には前よりもよろしいんではないかというふうに見ているわけですが、率直に言って面積的なことは約半分近くになっております。この問題については御指摘の点もよく理解できますし、先々の問題としてこれは9番議員さんにも御答弁させていただいたわけですけれども、ことしの工事はございませんけれども、来年以降のショウブの土壌改良とか植えかえというようなことも当然伴ってまいりまして、今ある水田が計画では原っぱというんですか、こういうふうになってくるわけですけれども、その辺のあり方も含めて課題にさせていただきたいというふうに考えております。
 次に、屋敷林の問題でございますけれども、田んぼと違いまして屋敷の中に樹木があるということがかなりあの場所行ってみるとわかります。そういった意味でそのまま永久にというか、そのまま保存していただくようなことをお願いするのが一番ベターではないか、こんなふうな気持ちでお願いをしているところでございます。したがいまして、地権者の意向いろいろございましたけれども、周辺の屋敷林ということでそういうお考えにもなっていただけると思いますし、何とか実現、永久に実現できるように、保存できるようにさらにお願いをしてまいりたいというふうに考えております。
 また、多摩湖の分水、井戸水の関係でございますけれども、井戸水につきましては過去も東京都の方に足を運んだことがあるわけでございますけれども、厳しいお返事をいただいております。また多摩湖の分水につきましても難しいと、分水はできませんというようなお話も承っておりますので、そういったことも含めて先々の水の確保ということも含めてこの公園整備もさせていただいておりますので、御理解をいただきたいと思います。
◎市長(市川一男君) 本契約前の内容につきましては御質問いただき、総務部長、助役の方から申し上げたとおりでございまして、厳重に注意、戒告すると同時に二度とあってはならないわけですから、それを含めまして始末書等の提出を求める。ただ御質問者が言ったように受注者といいますか、それと発注者、市、その中で当然その厳格な対応があるわけですから、少なくともなれ合いとか、そういうことは今までもありませんし、今後もそのようなことのない、そのように市長としては考えております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。佐藤貞子君。
◆14番(佐藤貞子君) 学校田のことを最後までしっかりお願いしたいと思います。あの学校田だけでなくて、あの北山公園は子供たちが育っていく場所なんです。心も体も育っていくところです。きれいなせせらぎをつくったところで、本当にそれでは今写真など紹介されておりますけれども、そういった遊園地的なものではなくて、本当に泥んこの中で育てるような北山公園の環境づくりをお願いしたいと思います。その辺について真剣に考えてくださっているのか、いろいろお返事をいただいているうちに疑いを感じます。
 それでは続けて、私、最初からよろしゅうございますか。はい。大変夢中になっておりまして、しっかり皆さんお聞きになってください。
○議長(遠藤正之君) 時間も余りありませんので、なるべく……
◆14番(佐藤貞子君) それでは始めます。
 最初にこの公園計画のことにつきまして、今3年目に入っておりますけれども、市民に対する手続上の問題からお尋ねしたいと思います。
 1、北山公園の改修事業についてどれだけ地元の人たちに説明をなさったか。そのことですが、1つ、10月26日、去年の10月26日に近隣の自治会長さん2名の方にお話をなさった、そういった小規模のことであったこと。それからアンケートのとり方、アンケートが何枚集まったか、そういったことについてお尋ねしたいと思います。
 次に、野口、諏訪、多摩湖、そういった近隣の地元の人たちに対してこの問題をどうして説明しなかったのか。これから説明、いつ説明をするのか、あわせて北山の小学校、北山小学校の子供たちは、それから四中の生徒会はトトロのふるさとを守ろう、そういった活動に取り組んでおります。この子たちやこのPTAの人たちもあわせていつ説明会をなさるのか、そのことをお尋ねしたいと思います。
 次に、調査上の問題についてお尋ねします。北山公園の地形について、歴史的な位置づけについてどのような調査をなさっていらっしゃるか。この地域の人々がこの地域にどんな人たちがどこからどんな目的で訪れてくるか。その利用者の把握をなさっていらっしゃるかどうか。次に、東村山市のみでなく、都内における北山公園の存在価値をどのように考えていらっしゃるか。そのことについてお尋ねしたいと思います。
 それから、動植物につきまして幾らかお話も出ているようでございますが、富士見町の中央公園のことを考えますと、バードサンクチュアリーをわざわざつくってくれております。巣箱も置いてくれておりますけれども、なぜか小鳥が寄ってこない。こういった状況について都立の公園だからと言って済ませるのではなく、つくったものに対しての追跡調査をしているかどうかということ、そのことについてお尋ねしたいと思います。なお、この北山公園には工事前にはどんな動植物が生息していたか。あるいは工事をすることによってその動植物がどうなっていくか、その影響が起きるのかどうか、こういった調査もなさっていることと思いますので、その結果をお尋ねしたいと思います。
 次に、工事に際して土壌改良や地盤改良をなさるとおっしゃってましたけれども、どの部分にどのような方法で行うのか、まとめて説明をいただきたいと思います。なお、凝固剤を使うとすれば水質汚染のことについてもお調べになっていらっしゃると思いますので、そのことについてもお願いします。そうしてその凝固剤についてはどういった成分が含まれているか、分析法も多分お手元にあるかと思いますので、このことについてもお願いします。なお、地下水脈がどの方向に流れているか、こういったことについてもお願いします。
 5番目にコンクリートのしょうちゃん池のことは説明をいただきましたけれども、このコンクリート池のことにつきまして基本計画書を見ますと平成元年の計画書の 127ページにはコンクリートづくりや、それからシート防水は池を掃除をするのに都合がよいと、そう書かれております。水漏れを防ぐためではなくて、掃除をするのに都合がよい、そのためにこの工法を使ったのですか。私たち社会党では荒木田工法をぜひ研究していただきたい、そのように考えております。
 次に、集水管、トレンチ管から引っ張った水が水の確保の中では一番量が多い。しかし、鉄分やマンガンが含まれているので云々と書かれておりますけれども、この水を清浄にしていくのにはどうすればいいかという御研究をなさったでしょうか。私ども社会党と一緒に学習してくださっている農工大の元教授のお話ではこれは研究なされば簡単に除去できる。そして水量の確保ができるから検討してみる必要がある。そのようなアドバイスもいただいております。この点の御研究はどのようになさったか、お返事いただきたいと思います。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 御質問いただきましたので御答弁をさせていただきます。
 初めに地域への説明の問題でございます。この問題につきましては9番議員さんの御質問で取り組みというか、進め方につきましては御答弁をさせていただきまして、私どもは市民の代表の方々も審議会の中にお入りになっていろいろ御指導もいただいてましたし、そういう観点から市民の方の御意見ということでも聞かせていただいております。また、アンケートの問題につきましても御答弁はさせていただいているんですけれども、具体的には一般市民、これは1町20名の方、13町と、そして来園者にお願いをし、加えて北山小学校の先生方と子供さん方にお願いをした。アンケートをさせていただいたわけですけれども、回収というか、具体的な記載がなかった方もございまして、最終的には大体 240名程度の回収があったということでございます。ただ、来園者の方々の中ではアンケートはよろしいけれども、お話というようなことも聞かせていただきましたし、そういうものを生かしながら、参考にさせていただきながら具体的な計画に向けて進めてきたということでございます。
 また、地域の方への説明ということでございまして、この辺につきましては率直に申し上げましていたしてございません。また、お話の中にありました自治会長さん云々というのは前段の部分での当時のお話をさせていただいたということでございまして、そういう意味では具体的な説明会というのは持ってございません。市民の方々にどう知らせていくのか、理解を求めるのかということでございますけれども、一番お世話というか、いろいろ御迷惑もかけている地域の周辺の方々はもちろんでございますけれども、市民全体にこの公園のあり方というものを市報等をもってきちっと説明することが私どもやらなくてはいけない問題だというふうには考えております。したがいまして、そういう手法の中でこれから努力をしてまいりたいということでございますので、御理解いただきたいと思っております。
 また、調査上の問題で歴史的なことも含めてどう把握しているのかという点でございます。当公園に来られる方々はショウブの咲くころということに集中しているわけでございますけれども、どちらかというと年間通して若干閑散としているという、またそれがよろしいということもあるわけですけれども、そんなような利用形態になっているということは把握してございます。そういう中で通年の利用者というか、こういう方もかなり多くおられまして、近所のお子さん、また近所のお年寄りの方々も多く来られておりますし、天気のよい、また日曜、祭日になりますと家族連れでこの場を求めて来られる方、また八国山緑地やお寺めぐりのコースにもなっておりますので、そういう方々の来園も把握しているつもりでございます。また田園風景ということからして散策とか、あるいは野鳥の観察、そういったことも含めて市内ばかりでなく、市外の方からも来られているというのも把握しております。そこでこの公園の存在価値をどう見ているのかということでございますけれども、申し上げているとおり素朴な武蔵野の面影を残す公園ということで親しまれているというふうには考えております。ただ、そういう中でいろいろ今回御答弁させていただいているこの整備というものが出てまいりましたし、この辺の課題ということが先々の公園に結びついてくるというようなことも考えました。そういうことからしまして今回お願いをしておりますので、いろいろな要素があった中で公園の整備に入っているということでございますので、存在価値は十分認識した中で努めて自然を残し、マッチした公園づくりに努めてまいりたいということでございます。
 また、動植物が住み続けられるのか、そういう問題でございますけれども、調査につきましては報告書の中にもございますとおり、現在住みついている動植物につきましては調査をしてございます。工事に伴いましての影響として過渡的な問題というのがあろうかと思いますけれども、その辺も含めて推移を見、追跡調査等もしながら……(「詳しいものありませんよ」と傍聴席より呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) お静かに。
◎都市建設部長(中村政夫君) 努めて現状が維持できるような努力をしてまいりたいということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
 また、土壌改良の問題でございます。土壌改良につきましてはことしではなくて来年やらせていただくような予定があるわけでございますけれども、赤土、黒土を撹拌し、また有機肥料等も加えた中で植物に合った改良をしていきたいというふうに考えております。また、地盤改良の関係で凝固剤の問題でございます。幹線園路の要所要所、あるいは池の中にあずまやをつくるところがございまして、これはかなりの構築物ができますので、そういったところにつきましては必要な場所に凝固剤を使用していきたいというふうに考えております。この内容につきましてはセメント系の固化剤でスタビライトという製品を今考えております。無機質の材料でございまして、二次公害の心配もないというようなことも含めて調査しておりまして、こういう製品を使っていきたいという考え方でございます。
 また、池の問題でございますけれども、荒木田工法が用いられないのかという点でございますけれども、先ほど25番さん議員にも申し上げたとおりいろいろ手法、工法があるわけでございますけれども、水の確保ということに力点を置かせていただきながら今回そのような内容で整備をさせていただきますので、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
 また、水の問題でございますけれども、多くの議員さんから御質問いただき、私どももこの公園の一番大きな問題は水問題だというふうに考えておりまして、先々の問題等も含めて真剣に考えてきているつもりでございますし、これからもそういう問題、また自然を残す、水と緑のある公園づくりということで整備努力をしてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。
◆14番(佐藤貞子君) 最初に説明会の問題についてお尋ねいたしますが、アンケートは私どもが調べた資料によりますと 233通ぐらいですね。お返事いただけなかったので多少の違いはあるかと思いますが、こんなに少ない数です。しかも13町に20枚ずつ抽出でやったと言いますけれども、これで集まった数が八十何枚と、それを13町で割ってみますと1町平均7人しか調べてないと、野口町から7人と考えても大変驚くばかりでございます。しかも、北山小学校は6年生、このアンケートをとった時期が12月、こういったときにこの時期とこの学年が本当に北山公園のことをしっかり今どうやっているかということを答えられる対象としては十分ではなかったかと思います。それから、来園者はあの民家園の方で来られた方についてとられた。そのようなことを聞いております。このことについてもっと詳しく責任ある回答をいただきたかったと思いますけれども、今回説明会と私どもが要求しておりますのは周りに工事で迷惑をかける、そういった意味の説明会ではなくて、どういう公園をつくろうとしているのか。そのビジョンとこれからの計画について地域の人たちに相談を持ちかけてほしい、そのような説明会を要求しております。考え違いなさらないでいただきたいと思います。
 それから、存在価値につきましては東村山のあの北山公園の位置は狭山丘陵が突出していて、そして川が流れていたと、そういった谷戸ともいわれているような昔の文化的な──今で言えば文化的な資源、そのように把握していいのではないかと思います。こういった歴史的な大事な地形を、そしてそこにわずかに残る里山の原風景の大事にするような公園づくりでなければいけないかと思いますので、この辺をもう少し大事にしてもらいたかったと思いますが、いかがでございましょうか。
 それから、土壌改良や地質の改良につきましてはセメントを使うというようなお話が今ありました。そして凝固剤ということもありました。セメント系では既に凝固剤も入っているものがあるわけですから、このやはり分析は、成分分析はしっかりしなければいけないと思いますので、この面の御研究が十分なされたかどうか、自信を持ってお答えいただきたいと思います。
 それから、池の工法はもう先輩の議員がなさったから省略いたしますけれども、これまで既にしょうちゃん池などでセメントを使ったことにつきまして、これからも観察を続けていただきたいと思います。そしてこの北山公園が余りにもいろいろなものを取り入れ過ぎて、滝とか桜の木とか、そういったもとなかったものまで全部取り入れて欲張り過ぎているのではないかと思います。初めに自然を残しておきたいと、ありのままの姿を残しておきたいと、そう基本的に考えていた姿勢がいつの間にかデコレーションケーキ、あるいはどこかの遊園地みたいな、そういった公園をつくり上げていくのではないかと心配されます。すぐ隣に西武園の遊園地もありますから、どうかこの東村山の独特の地形を生かしたこの歴史的な土地を大切にしながら公園づくりをしていきたい、そのようにお願いをしたいと思いますが、今総合公園よりも今の傾向では自然保護型の公園が大切にされております。そうしてこれからつくろうとしている公園はいわば時代錯誤的であるのではないかと、そのようにも考えられます。助役さんはこの前──はい、それではそのようなことについて責任あるお返事をいただきたいと思います。それから、助役さんはこの前微調整ぐらいはできる、そのようにおっしゃっておりましたけれども、私たちは微調整ではなくて、本当にしっかり考え直していただきたい、きょうそのようなお考えに少しでもなられたかどうか、お尋ねいたします。
◎都市建設部長(中村政夫君) 御答弁させていただきます。
 1つにはアンケートのとり方の問題でございます。全体の人数からして少ないのではないかということでございますけれども、率直に数字の中から見ればそのようなこともよく理解できますし、いろいろ行政が求めるアンケートとしては今後そういったことも含めて努力をしてまいりたいということでございます。
 また、来園者のアンケートのとり方の問題でございますけれども、公園を見、そして民家園に来る方が大分おられますので、確かにおっしゃるような形になったかもしれませんけれども、一日ということではございませんので、全体の立場からアンケートをとらせていただきました。
 また、小学校の6年生の方への問題でございますけれども、時期的に好ましくないということでございますけれども、四季を通じて特に北山小学校の方々には活用していただいておりますので、そういう目から見たアンケートということでお願いをしてきたつもりでございますので、その点も御理解をいただきたいと思っております。
 また、説明会の関係でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり周辺の方々が一番関心がある、またいろんな面で御協力いただいている、また反面御迷惑をかけているということは率直にそういうふうに考えますけれども、市民全体に対してこういう公園づくりということで周知をしながら大勢その場を利用し、活用していただくような周知方法を考えていきたいというふうに考えております。
 また、この公園の存在価値でございますけれども、御指摘のとおり文化的にも歴史的にも大変そういう価値がございます。そういう1つの散策ルートということも考えておりますし、整備に当たっては大変大事な問題であるというふうに考えておりますので、そういうことの連携というか、位置づけというものを見きわめながら整備にも当たってまいりたいということでございます。
 また、土壌改良の問題でございますけれども、細かいデータ等を担当の方で取り寄せて、一番安全でということ、あの場所に合ったということの問題でとってきたつもりでございますので、その辺につきましてはさらなる詰めた検討もしてまいりたいし、現時点でそのような考え方に立っているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
 また、この公園がいろんなものをとり過ぎているんではないか、また欲張り過ぎているんではないかという御指摘でございます。そういうお考えの意味もわからなくはないわけでございますけれども、全体の公園としてですね、いろいろな角度から検討してまいりましたので、自然保護型ということもよく理解できますし、また反面いろいろのお考えのある方もございますので、そういう全体の立場からの位置づけ、整備のあり方ということを検討してまいりましたので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 また、水質の問題でございますけれども、この公園に一番問題があるところでございまして、その観察することによって動植物、こういったものにかなり影響が出てまいりますので、その辺は慎重に観察を続けていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◎助役(原史郎君) ただいま御質問を受けました中で部長が御答弁申し上げたとおりでございます。基本的にやはり本当に皆様に親しまれるのには維持管理というものが最も重要な問題でございます。維持管理がなくして自然の公園が生まれることができません。私はそういう面で今後工事の施行に当たりまして、やはり改善すべきところは改善しながら、この自然の公園というものを残していく。ただ、基本的に申し上げますのは、やはり何と申し上げましても維持管理というものを重点的に対応し、その適正に維持管理が行われることによって市民から親しまれる公園が生まれてくるということでございますので、全くこの公園そのものを全部変えるという意味じゃございませんので、対応しながら微調整については今後とも検討をするという考え方でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。木内徹君。
◆3番(木内徹君) これまで本当に自民党さんから社会党さんまでいろいろと議論がございました。ですから私どもは──私一人ですけれども、大体のところは話が出ました。それで本当にその意味じゃ重複しないようにと考えて質問をするわけなんですけれども、まあ数々の論議を聞きながら素直にちょっと感じたところを申し上げ、かつ御答弁いただきたいものは答弁いただきたいというふうに思います。
 まあ、実は私自身もこの北山再生計画ですか、これについては緑化審議会委員として長年審議をしてまいりました。その意味で今回市民団体の方々から北山公園計画の見直し、あるいは凍結という運動が起こりまして種々私も話を聞きました。私自身環境問題をやってまいりましたから、今回の問題について多々、また反省する点もありますし、今後大きな意味では市民参加の仕組みづくりというものがやはり大切になってくるんではないかなというふうに思ってます。そこで、今回こういう都市計画審議会、あるいは緑化審議会の審議を経てそして今日この工事請負契約が上程されているわけですから、その意味ではいわゆる見直しか、あるいは凍結か、あるいはこのままかという話になってくるとは思いますけれども、いわゆる市民が広く使う公園について──確かに部長の答弁にもありましたようにアンケート調査も、あるいはまた北山小学校の学童、生徒や何かにも聞いておりますし、それからまた来園者にも2週間にわたってアンケート調査をとっているということで、確かにそれなりの手続は踏んできたというふうに私も思います。それで、しかしながら先ほどいろいろと質疑の中で明らかになったのは周辺の自治会に対して、ただ会長だけに御説明をしていた。これまでも大きな計画がありますといろんな関係団体、あるいは地元の人たちに説明会を開いてある程度──もちろんいろんな要求が出てきますから、いろんなその基本的な合意、最終的な合意まで達するのはなかなか大変な作業なんですけれども、今回そういう意味で、それから先ほど部長も答弁してました、素直に。市報でも載っけて、例えばこういう計画があって、こういうふうに変えたいと思いますけれども、そういうものを広く市民に知らせることが今回なかった。今後大いに反省をしてこれからも進めていきたいという話がありましたけれども、今後例えばこの契約──確かにいろいろと細かいところも載ってますでしょうから、基本的な大きな変更は不可能としましても、微調整といいますか、多少の変更はいわゆる契約後でも可能だというふうに聞いてます。その意味で市民団体の方々の話し合いというものも私自身がやはりある程度時間をかけてやっていく、そしてまた今後──これはなかなか難しい、時間的に難しいんですけれども、今後平成4年度以降の計画というのもございますから、多くの方々と話し合いながらできるだけそういうコンセンサスを得る努力をしていくということは私は大切だと思います。その姿勢をもう一回お話しいただきたいと思います。
 それから、田中議員の方から屋敷林の話が出てまいりました。私も現地で緑化審議会委員として調査を何回もしておりますけれども、あのいわゆる北川の対岸の屋敷林がもしかなくなってしまったら、この北山公園の価値というものは私は半減すると思ってます。その意味で緑化審議会でも言ってきましたけれども、これはいわゆる所有者のただ保存を待つというんじゃなくて、今もう公式的にこのいずれか例えば相続や何かが起こったときに売らなくちゃいけないという問題も出てくるでしょうから、それはいつになるかわかりませんけれども、今のうちに公式的に例えばできるだけ長いこと保存していただきたい。そしてさらにそういう問題が起こったときには市が所有者から借り上げをして保存する、あるいは長期的には公有化して買収して残していく、こういうものが必要だというふうに思いますから、ただ単にちょっと行って話してきたんじゃなくて、ちょっと公式に一回話してみてください。
 それから、関場橋付近のいろんな住宅地が建ってますけれども、あの公園の方から関場橋の方を見ますとその住宅が丸見えなんですね。あそこは八国山に囲まれ、周辺が屋敷林に囲まれ大変緑の深い感じを持つんですけれども、あそこの部分を見るとどうしても緑がないために住宅がそのまま丸見えになると、その意味ではちょっと景観上問題あるというふうに考えてます。もちろんこの計画は長期的には最終年度にはあそこに目隠しをするために植栽をするというふうに話になっていますけれども、私有田ですからいつごろ買収できて、生産緑地の話もあるでしょうから、その点でこれは何とか工事を早めてもらいたいというふうな気持ちを持ってますんで、その点についてお伺いしたいと思います。
 あと1点だけ、これ駐車場の問題出ました。それでもちろんあそこの公園内に駐車場を設ける話じゃありません。周辺に50台から60台の駐車場を設けるという話ですけれども、あの、僕、これ思うんですけれども、大体あそこで来園者は──例えば今の期間なんて余り来てないわけですね、それほど。そうすると大体ハナショウブの時期に集中するんですけれども、本当にいわゆる駐車場五、六十台のいわゆる常設の駐車場が必要かなというと、私はちょっと疑問に思うんです。というのは公園もあり、そして言うならその周辺の環境というものもあり、もちろん車でどうしても来なくちゃいけない人がいるんですけれども、一体本当に50台、60台の駐車場を常に常設として持っておくことが必要なのか、これちょっと私疑問ありましてね、もうちょっといろいろと検討していただきたいというふうに思いますのでその点について全体的にお聞きします。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 御答弁させていただきます。
 1点目の市民の意見を聞くこの場の問題でございます。率直に申し上げまして確かに市としては大変大きな公園の整備ということでそういう旨の御指摘の点はよくわかりました。また私どもといたしましても一番いろんな意味で関心のあるのは周辺の方には違いありませんけれども、その説明とか相談とか、そういう場の持ち方は率直に難しい問題がありました。そういう意味でこれは失礼な点があったかもしれませんけれども、一定のあの場所でのアンケートだとかいろんな方法を参考にしながら審議会の方に持ち帰り、話をお願いしてきたという点がございますので、その辺はぜひ御理解をいただきたいと思います。そういう中で、今後そういう場がどうなのかということでございますけれども、市民のための公園ですし、またいろんなものをやる場合にも市民というのが出てくる、市民の方々の問題でございますので、その意見の求める場というのはこれはこの公園についても平成4年、5年まで行くわけですから、その辺のことは方法論を少し考えながら意見を聞きながら多少の調整というものもいろいろ検討すべき内容もございますので、今ある緑政課を窓口にしてどうするのがいいのか、あるいはどういうところにどんなふうに意見を聞く場を求めたらいいのか、その辺は1つの検討課題にさせていただきながら、そういう場の持ち方というのは大変大事だと思いますので、そういう意味では努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 次に、屋敷林の問題でございます。先ほど25番議員さんの質問でも御答弁させていただいたんですけれども、現在お願いしているのは何とか残してくれ、保存をしてくれという、確かにそういうお話を主体的にもさせていただいております。おっしゃるとおりあの場所でこの屋敷林がなくなってくるということになりますとかなりイメージも違うし、自然が損なわれてくる。そういう意味でこの辺は理事者等の御指導もいただきながら積極的にこのあり方というか、どういう形がより今私どもが求めていくのか、その辺はもう少し慎重に検討してまいりたいと思っております。
 それと関場橋付近の植栽の問題でございます。この問題については確かにすぐ西側の方に住宅がありまして、そういう意味ではそういうことを先々はしていきたいなというふうな考え方は持ってございます。ただ、あの場所は河川沿いの土砂あげが非常に少ないところで非常に今植えるということになると非常に難しい場所かなと思います。ただ、やはり全体のイメージというものにかなり影響してまいりますので、どういう手法がとれるか、この辺も検討課題にさせていただきたいということで御理解をいただきたいと思います。
 4番目の駐車場の問題でございます。公園に向けての来園者の足というようなことで、これはアンケートもそうですし、ショウブの季節になりますと毎日役所の方に電話が入ってまいります。どういう場所にあるんだ、どういうところが近道なんだ、車の駐車場あるのか、その都度ございませんということで周辺の方に迷惑をかけているわけですけれども、年間を通して50台前後の車ということになりますと、おっしゃることもよくわかるわけですけれども、公園の利用者の声、またこれ目指すこの公園としての四季を通しての公園づくりというふうなことも考えておりますし、この辺は何とか周辺に駐車場を確保していきたいということで地主さん方にも御相談を持ちかけさせていただいておりますので、それ以上のというふうなことの考えはございませんけれども、一定の台数の確保の場はぜひやっていきたいという考えでございます。
○議長(遠藤正之君) 勝部レイ子君。
◆4番(勝部レイ子君) もうたくさんの質問がありましたので、幾つか確認と質問をさせていただきます。
 町においては市民が主人公であると思います。北山の公園は市民の財産であり、財源は市民の大切な税金で賄っております。これは皆さんの共通認識だと理解しておりますが、今市民の方々には自然が失われるんではないかという不安がいっぱいになり、胸を痛めているところでございます。こういうふうな混乱があったときに、ぜひ状況を解決するために余裕を持ってやり直す勇気が市政には必要だと思いますので、これは市長さんに御確認をお願いいたします。
 それから、いろいろとお話を聞いてまいりますと現在行政主導型で計画が進められているように痛感いたします。平成4年度にはまた工事がございます。これらの工事には今の市民の意見を反映して、ぜひ自然保護団体等の市民の参加を得られるのかどうか、確認させていただきます。
 あと整備計画の土壌改良、地殻改良については質問が出ましたので残された部分幾つか確認させていただきます。土壌改良というふうな言葉を使っておりますけれども、これはどのような工法であるのか、薬品、農薬等は使われるかどうか確認させていただきます。
 それから、野鳥遊休池なんでございますが、セメントによりまして水漏れを防いだというふうに聞いておりますけれども、本来セメントは湿気や熱に弱く収縮する性格があります。今後も収縮によるひび割れ等で水漏れを起こすのではないかと予測されますが、このことをどのように認識していらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。
 あと先ほども御答弁の中にありましたけれども、北川の水を取水しているわけなんですが、生物ろ過装置を使っているというふうな御答弁でございました。これについて沈澱促進剤、あるいは凝縮剤等の添加物が使われているかどうか、確認させてください。
 それから、野鳥遊休池の水質についてお尋ねいたします。これも何度か出ておりますので端的に質問いたします。中には野鳥が飛んできているとかというふうな御答弁もありましたけれども、住民の方に伺いますと実態は減っている、飛んでこなくなっているというふうな声が聞かれます。整備前の水質調査、あるいは整備後に水質調査を行っているかどうか、お尋ねしたいと思います。
 それから、生態系のことに先ほど質問が出ましたけれども、努力していくというふうな御答弁でございましたけれども、根拠がないところにやはり生態系は守られていかないと思います。ぜひしっかりとした実態調査、あるいは生物が住み続けられるような仕掛けを今後も研究していく必要があると思いますので、その点ぜひよろしくお願いいたします。
 水循環についてお尋ねいたします。水を集めて有効利用しているというふうな計画になっておりますが、園内を循環させるということでコンクリート化により土に触れる部分がほとんどございません。当然水質の悪化が予測されますが、これについてどのような対策を立てていくのでしょうか。また人工的な水循環をつくることによって地下水の循環、あるいは自然の水循環に影響が出るのではないかと思われます。このことについてはどのような把握をなさっているのか、お尋ねいたします。
 以上よろしくお願いいたします。
◎市長(市川一男君) 御質問の初めにいろいろと市民の声がある。また御質問でいろいろございましたけれども、それらを含めながら何と言うんでしょうか、勇気あると言うんでしょうか、市長としてというふうな御質問ございましたけれども、今まで御答弁申し上げておりますように、確かに市民の御説明への完全性というのはなかった点については率直に思っておるわけですけれども、いずれにしても御案内かと思いますが、北山公園再生計画、基本計画を立てる、こういう中でお答えしているように基本はのどかで素朴な水と緑のある公園ということを基本にしながらそれぞれ緑化審議会、あるいは都市計画審議会等の御指導、御意見等をいただきながら、あわせて一定の市民の声とか、これら申し上げたように十分ではなかったかもしれませんけれども、そのプロセスを経てまいった、こういうことがあるわけです。したがって、御質問にありますように完全なる自然ということになりますと、過去あそこは一帯の水田でございました。私もあそこを買収する当時の担当者でしたけれども、基本的には北山緑地については都が、そして前水田については市がということで大変議会でも御協力をいただき、一たんは民間の手に渡ったわけですけれども、心ある業者でございましたから、市の基本を受け入れて地主さんの御協力をいただいて、御質問のように市の尊い財産となった。したがって、基本は北山緑地、そしてそれにマッチする下の市がつくる公園ということで今までも整備をしてきたわけですけれども、今後これでいいのかという中で北山の公園についてショウブについては東京百景にも指定されましたけれども、連作の問題とか、あるいは管理等委託をしておりますけれども、その完全でない自然の中でもより一層この計画された内容から一層自然に近づける、また市民に愛される公園、市民外もそうですけれども、そのためには先ほど助役も申し上げたように、非常にその管理、あるいはその対応についての問題を含めながらの管理というのは大変重要になってくるわけでございます。したがってそれらを十分今後煮詰めながらよりよい親しまれる公園ということを考えておりますので、ぜひ御理解をいただきたい。そのように思います。
◎都市建設部長(中村政夫君) 御答弁させていただきます。
 1つにはこの公園のとらえ方としても行政主導型ではないか。市民の声、そういう場がどうなのかという点でございますけれども、先ほど御答弁させていただいたとおり、より多くの方々の御意見を聞くということは大変大事なことであるというふうには考えております。ただ、その持ち方の問題でどうするかということはぜひ私どももあり方の問題としては検討してまいりたいし、努めて専門の御意見というようなことであれば、またこれは大変貴重な御意見でございますので、その辺も含めて今後4年、5年等の工事もございますので、その場のあり方というものを検討していきたいということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
 次に、土壌改良の問題でございますけれども、1つの定義というか、考え方につきましては一般的には農地というか、その土に有機物を補給して、潜在地力の維持、補強に努めるというのが内容でございます。このショウブ園の土壌改良につきましてはショウブの土壌がやせてきて花が小さくなるというようなことが実態として出てきてます。これらを防ぐために、また地力を高めるということで土壌改良をさせていただきたい。方法としましては土の入れかえ、腐養土の散布、堆肥の採用等も行うわけでございますけれども、この土地に合った成分というか、土質というものを考えておりまして、今考えておりますのは赤土、黒土の3対1の比率というものも含めながら今そのようなことを考えているところでございます。
 次に、池の水漏れの問題でございます。しょうちゃん池につきましてはあのような形につくらせていただいたわけですけれども、御指摘のとおりひび割れ云々というようなことも含めて水漏れというのが予測されるわけでございますけれども、それを努めて押さえるというようなことからあのような工法をさせて、とらせていただきました。常時水量を確保するというか、そういう意味の管理が大変大事であるというふうに考えております。あの場所につきましては池の路盤というか、その上に防水シート等も考えさせていただくようになっておりまして、そういったことから努めて補修も少し少なくしていきたいというような方法で施工してまいりたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
 次に、北川の浄化方法の問題でございます。現在大堰から取水した水は砂ろ過をいたしておりまして、浮遊物を取る程度でございまして、薬品の使用はしておりません。
 また、池の水の水質の問題でございますけれども、過去一貫して水質検査はしてきているわけでございますけれども、新しくできた池につきましては今工事的な過渡的な問題ございまして、従来のデータはかなり細かいものを持っておりますけれども、これからということでございますので、その辺の調査を生かしながら問題点というか、そういうものが出ないような資料というか、そういうものをつくって活用していきたいということでございます。
 また、生態調査の関係でございますけれども、御指摘のとおり大事な問題でございますし、研究努力をさせていただくということで進めてまいりますので、また御指導もいただきたいし、私どもそういうような考え方で今後努力をしてまいりたいというふうに考えております。
 次に、水の循環の問題でございますけれども、今現在ある水源というか、八国山の湧水の問題でございますけれども、そういったものを取り入れ、常時水の流れがえも工夫した中で循環設備を活用していくものでございまして、水質の低下というのは余りないんではないかというふうには考えておりますけれども、その辺も大変大事な問題でございますので、十分調査もしてまいりたいということでございます。
 以上でございます。
◆4番(勝部レイ子君) どうもありがとうございます。
 1点だけ御質問いたします。水循環のことなんですが、9月1日にも防災訓練がございましたけれども──(「震災訓練」と呼ぶ者あり)失礼いたしました、教えていただきました。震災訓練がございましたけれども、東村山でも日ごろは井戸を飲んでいる方は少ないかもしれませんけれども、非常時用の井戸があります。ですので、先ほど佐藤議員の方からも御質問がありましたが、地下水がどのように流れているか、それからそういう非常時の井戸にどのような影響があるのかということにつきましてはぜひ早急に検査をしまして、工事が終わってから何かあったということがないようにぜひよろしくお願いいたします。
○議長(遠藤正之君) 要望だけだね。
 質疑の途中ですが、お諮りいたします。この際会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
 ほかにございませんか。要望だけだからいいんじゃない。やる。都市建設部長。
◎都市建設部長(中村政夫君) 大事な問題でございまして、御要望ということで聞かせていただいたわけですけれども、大変大事な問題でございますので、そういう御指摘も受けながら、また調査をしてまいりたいということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは議案第48号について何点かお伺いいたします。
 まず第1点として本件工事請負契約について入札に関する手続について伺います。
 ①、予定価格を所管責任者が起案した起案日はいつであるか。
 ②、予定価格を市長が決裁した決裁日はいつであるか。
 ③、指名業者選定委員会はいつ行われたか。
 ④、選定した指名業者にその旨を通知したのはいつであるか。
 ⑤、現場説明の日時、場所を指名業者に通知したのはいつであるか、また通知の方法は電話であるかどうか、明らかにしていただきたい。
 ⑥、現場説明はいつ行ったか。
 ⑦、入札日はいつであったか。
 ⑧、契約事務規則第8条以下に規定する入札保証金は本件の場合どのような扱いになっているか。
 ⑨、現場説明以前に本件工事に関する資料を指名業者に渡した事実はあるか。渡したとすればそれはいつであるか。
 ⑩、現場説明で行った説明の内容、例えば最低価格の設定の有無であるとか、そのような内容をすべて明らかにしていただきたい。また、現場説明で業者に交付した資料はどのようなものであるか、明らかにしていただきたい。
 次、第2点目、本件工事は基礎調査から含め1976年度から始まる北山公園再生計画を具体化させるものでありますが、一部に昨年12月議会での児童館条例改正の際の混乱と同様な極めて不十分、かつ不正確な情報に基づいた動きが見られるようでありますので、まずこの点から伺います。
 一部報道によりますと、本件工事が自然破壊につながるなどという根拠のない主張もあるようであります。一体どこからこのような主張が出たのか、この際はっきりさせる必要があると思うので、まず本件北山公園再生計画をこの間、審議してきた緑化審議会、及び都市計画審議会の経過から伺います。
 ①、事務報告書などを見ますと、緑化審議会、及び都市計画審議会は本件工事契約議案提出までに北山公園の現地視察を含め相当回数本件北山公園再生計画について審議を重ねているようであります。
 そこで伺いますが、それぞれの審議会が (ア)再生計画基礎調査、(イ) 再生計画、(ウ) 整備工事、(エ) 事業認可、これらについて審議したのはそれぞれ何年何月何日の会議であったのか、本件について審議した経過を年度順にすべて明らかにしていただきたい。
 ②、緑化審議会は本件北山公園再生計画について現地視察を行っていると思うが、それは何年何月何日に行ったか、明らかにしていただきたい。
 ③、次に、都市計画審議会、及び緑化審議会には市民代表のほかにもそれぞれ市議会から議員が委員として出席していると思うが、1989年当時の議会選出の委員は会派で言うと都市計画審議会は自民党、公明党、社会党、共産党の各会派、緑化審議会には自民党、公明党、社民連、共産党の各会派の議員が参加していたと思うが、これに間違いはないか、明らかにしていただきたい。また、本年6月段階で議会から選出されたのは都市計画審議会が自民党、公明党、社会党、共産党、そして社民連、緑化審議会が自民党、公明党、共産党、社民連の各会派の委員であると思うが、これについて間違いがないか明らかにしていただきたい。
 ④、次に、それぞれの審議会で本件北山公園再生計画、及び整備工事事業認可等が審議された際、市議会選出の各会派の議員らはこれらに反対、もしくは異議を挟んだ事実があるのかどうなのか、この点についても明らかにしていただきたい。長期間にわたる審議を行い、各審議会で本件整備、あるいは事業認可を明確に事業認可について明確に異議を述べていないにもかかわらず今議会での請負工事に関する契約議案に反対するなどというのは全くの自己矛盾であり、無責任きわまりないものと言わざるを得ないので、この点は明確に答弁をしていただきたい。また、去る8月31日に所管が……(議場騒然)
○議長(遠藤正之君) お静かに願います。
◆5番(朝木明代君) 市民と話し合った際、話し合いの申し入れを行ったのは……
○議長(遠藤正之君) お静かに。
◆5番(朝木明代君) 社会党の議員と聞くのでありますが、これにも間違いがないかどうか、明らかにしていただきたい。
 ⑤、次に、本件北山再生計画を策定する前提として所管は基礎調査を行っていると思うが、どのような内容と方法で行ったか。また、その結果は各審議会で報告がなされたのかどうなのか、この点について明らかにしていただきたい。
 ⑥、既にこれまでの質疑の中でも指摘されているように、北山公園の現状は幾つかの課題を抱えているわけであります。特に、新東京百景の1つに選ばれたものの連作障害で花も丈も小さくなってしまったショウブがその1つであり、もう1つはこの地域にも下水道が完備した結果、より困難となった水をどのように確保するかが、この2つが当面最も大きな問題なのであります。ショウブの管理を委託されている人々の努力で八国山の湧水から水を引き、またはポンプで循環させてやっと水を確保している実態であるのは、私が今殊さら指摘するまでもないのでありますが、そこで⑥として伺いますが、連作障害のショウブの対策、⑦として北山公園の生命線ともいうべき水の確保について具体的にどのように検討を重ねてきたのか。先ほどの答弁では下水の完備後は現在の1日の取水量 450トンから10分の1の45トンとなるということでありますが、このような状態で水の公園というのは守れるのかどうなのか、明らかにしていただきたい。
 ⑧、次に、新聞報道では何か自然破壊の象徴か何かのように指摘されているコンクリートで底を固めた池や小川と表現されている問題であります。しかしこれは自然破壊だと一面的に決めつけるわけにはいかないのであります。と言うのは既に指摘されているとおり池にせよ、水路にせよ底の部分に水どめを設けなければ水の50%は地中に吸い込まれてしまうのでありますから、当然何らかの吸い込み防止策を講じなければ、本件北山公園のように水が第一に必要とされながら水の確保が困難である公園はそもそも公園として成立しないという致命的な弱点を持っているのであります。したがいまして、吸い込み防止策がなければ生態系の維持ができないのはもちろん、ザリガニやオタマジャクシも生息自体が不可能となるのは火を見るより明らかと言わざるを得ないのであります。
 そこで、池や水路の吸い込み防止のために底の部分にコンクリートを打つという点について伺うのでありますが、北山公園の場合の泣きどころと言ってもいい水の確保の問題は先ほどの答弁にもありましたように、下水道の普及で極めて深刻となっているのは理解できるわけであります。しかしながら、水田耕作の場合には吸い込み防止策として田んぼの底に粘土を敷くという方法がとられているわけでありますが、今回の池、及び水路の工事で採用された方法では粘土を敷くという方法をとらず、コンクリートを一部まぜて池や水路の底の吸い込み防止策としているのであります。粘土を敷く方法では機能的には十分でないとのこのような認識に立ってのことなのかどうなのか、この点について粘土を使った場合とコンクリートと泥をまぜた場合との水の吸い込みの差異について明らかにしていただきたい。
 ⑨、水路や池の底の部分の問題のほかに、先ほどの御答弁では水路については側面の部分に丸太を打ち込んで側壁とするという内容の答弁があったわけでありますが、既に工事の終了しているしょうちゃん池の護岸は擬木を含めコンクリートで工事が行われているわけであります。素人判断で言えば、自然とは逆行する方法が採用されているのでありますが、本件しょうちゃん池は本件北山公園の水の60%を貯水しておくことがまずもって第一の機能であり、北山公園の生死を決定づける水がめとしての役割が最も大きいものであるとすれば、漏水対策上有効か否かによってこの方法の是非の判断は大きく異なってくると言わざるを得ないのであります。
 そこで伺いますが、しょうちゃん池の護岸を丸太や粘土を用いて工事した場合、コンクリート性の護岸に比べて漏水上問題があると考えていたのかどうなのか。技術的な問題として水のロスに違いが出てくるのかどうなのか、明らかにしていただきたい。
 ⑩、次に、公園としての性格についてでありますが、八国山緑地がそのままの状態で保存していこうとしてきたのに対し、本件北山公園はもともと水田であったところをつぶしてスイレンやショウブなどを植え込み、公園化してきたものであります。自然に近い状態を公園として人工的に再現していくためには一定の維持管理は当然必要となってくるのであって、つい先日私が北山公園を訪れた際、市外から見えた人たちがせっかく来たのに雑草がぼうぼうでこれではひどいとこぼしていたのをそばで聞いていて実に残念な思いがしたのであります。
 そこで伺いますが、ショウブの季節だけでなく1年を通じて市民が楽しめる公園として北山公園を今後どのように整備していくお考えか、明らかにしていただきたい。
 ⑪、私は高齢者の方々と年に何回かはこの北山公園に出かけるのでありますが、まず腰をおろすところがない。足元ももう少し安全であってほしい。トイレも欲しいという声も聞くのであります。近くの白十字ホームの高齢者の方々も車いすでこの北山公園に時折り出かけているのを見かけますが、このように高齢者を含め市民全体が利用できる、そして子供たちも水やぬかるみで水遊び、ザリガニとりもできる、そのような公園として北山公園を今後整備していく上で所管が持っている具体的計画、あるいは工事内容について明らかにしていただきたい。
 ⑫、本件整備工事は使用する建築資材の種類や色彩、材質など周囲の環境とのバランスをどのように考慮しているのか、明らかにしていただきたい。
 ⑬、次に、公園内に今回基礎工事が行われる管理用通路を兼ねた4メートル園路についての問題であります。所管も十分に研究された上での一定の方向づけをしたはずでありますから、アスファルト舗装をするというような考え方は持っていないということでありますが、例えば道路の表面を国分寺駅南口近くの殿ケ谷戸公園内の通路のように木くずを敷き詰めていくというような方法も取り入れ、周囲の環境にマッチングさせることは必要であると考えるのでありますが、今後この点についてどのように検討をしていくのか、見解を伺いたい。
 ⑭、過去に北山公園内のあずまやが壊され、たき火のまきに使われていた件について私は指摘したことがあるのでありますが、所管の努力で直ちに手当てされたようであります。また、よく知られているように八国山では迷彩服を着て行ういわゆるサバイバルゲーム、戦争ごっことでもいうんでしょうか、そのような人たちやバイクが乗り入れて周辺の住民の皆さんは大変迷惑を受けているようであります。今回公園内に建設される4メートル園路へのバイクの乗り入れなども含め、どのような対策を検討されているか、明らかにしていただきたい。
 ⑮、北山公園の児童が楽しみにしている学校田でのもち米づくりについてでありますが、今回の水田の位置の移動に伴い面積は約半分になるとのことであります。この点についてでありますが、北山小学校の児童数等からいってどの程度の影響があるのか。さらにこの北山小学校の米づくりは多摩湖町の米作経験者が中心となって協力しているようでありますが、この方々も高齢化しているようであります。今後の米づくりについて問題はないのかどうか、この点についてもお答えをいただきたい。
 ⑯、既に指摘されているしょうちゃん池の整備は既に終わっているわけでありますが、やぶの中にマムシがいるという事情などもあって、一定の維持管理はやむを得ない点もあったと思いますが、整備の際使用した建築資材の種類、色彩、材質など八国山や周囲の環境とのバランスをどのように考慮して設計し施工したか明らかにしていただきたい。また、現在では池の周りに木一本なく実に殺風景でありますが、今後植栽を含め具体的な計画を持っていると思いますので、この点についても明らかにしていただきたい。
 ⑰、西側の民地については買収計画を放棄はしていないということでありますが、本件工事はこの西側民地を買収するということを前提としての設計であったのか、この点についても明らかにしていただきたい。
 ⑱、私は中学生のころから八国山周辺の自然の変化を見ているのでありますが、北山公園の場合、水田をつぶして公園とすることを決定した時点で大きく方向性が決定されたのであって、既に自然そのものではなく、自然に近い状態で人工的に公園として維持管理されてきたのであります。この点、そのままの状態で保存をしていくことを目的とした八国山緑地と本件北山公園との根本的に異なるところであります。なまはんかな情報、または不十分な情報でいたずらに自然を守れと叫ぶだけでは自然は守れないと言わざるを得ないのであります。すなわちこの八国山周辺の当面の問題としては、むしろ八国山頂上付近の木を伐採して展望台をつくるという東京都の計画をいかに白紙撤回させるかというのが最大のポイントであって、このまま放置すれば水の確保ができず自然が死滅するので公園として蘇生させる。つまり生き返らせることが目的である本件北山公園再生計画とは根本的にその性格が異なっているのであります。
 そこで(ア) として伺いますが、北山公園再生計画と八国山展望台建設問題との違いを所管はどのように考えているか。
 (イ) として八国山展望台建設について東京都は工事を凍結したということも聞くのでありますが、白紙撤回については現状どのようになっているか明らかにしていただきたい。
 ⑲、最後ですが、駐車場の問題について伺います。答弁では60台規模のものが検討されているようでありますが、市外から訪れる方々の多くは電車を利用されているのであって、広い駐車場を設置するというのではなく、駅から正福寺や徳蔵寺などを結ぶ散策コースとして案内板等を整備することをむしろ検討することの方が文化ともりのネットワーク構想を具体化することになるのではないか。また、駐車場をつくれば車が入れるということからさらに周辺地域に車公害が発生するのではないかと思いますので、駐車場は維持管理作業に従事する関係者や障害者、高齢者の送迎用車両に限定して利用を認めるという方向に極力抑えていくべきだと思うのでありますが、所管の見解を明らかにしていただきたい。
 以上です。
◎総務部長(市川雅章君) お答えいたします。総務に関連すること10点ございます。簡潔にお答えしたいと存じます。
 まず1点目の起案日でございますが、平成3年7月の16日でございます。決裁日でございますが、平成3年7月の31日でございます。
 3点目の選定委員会でございますが、平成3年8月の6日でございます。
 それから、4点目の選定の通知の日でございますが、平成3年8月6日でございます。
 5点目の現説通知の日でございますが、平成3年8月6日、方法は電話でございます。
 それから、6点目の現説の日でございますが、平成3年8月の7日でございます。
 それから、7点目の入札日でございますが、平成3年の8月の21日でございます。
 それから、8点目の入札保証金云々とございましたが、これは指名競争入札でございますので契約保証金でございますが、規則第38条第2号によりまして免除いたしております。
 それから、9点目の事前に工事資料を業者に渡したかということでございますが、渡しておりません。
 それから、10点目の現説の資料、それから現説の内容、最低制限価格について御質問がございましたが、現説の資料は設計図面、それから金抜き設計仕様書、これは金額の抜いた仕様書でございますが。それから入札参加者心得等でございます。
 それから、説明の内容でございますが、ただいま申し上げましたような資料に基づきまして設計概要、それから入札参加者の心得等でございます。それから、最低制限価格でございますが、設けております。
 以上でございます。
◎都市建設部長(中村政夫君) 御答弁させていただきます。
 初めに審議会等の関係でございます。何回ぐらいの会議だったかという点でございますけれども、いろいろ御無理をお願いいたしまして、御意見なり、また御指導もいただいた経過がございます。具体的な諮問云々というような形ではなくて、いろいろ状況も含めた協議ということでそんな形で御指導いただいております。で、この計画に沿ってというか、報告書絡みで見ていった場合に63年の8月に緑化審議会の方で初めてあったわけですけれども、2年度末までで8回御指導いただいた経過がございます。都市計画審議会の方につきましても63年度に初めてお願いいたしまして、都市計画審議会の中ではどちらかと言えば総体的な問題、構想的な問題というふうなことで御指導いただいた経過がございまして、平成2年度末までに4回ほどお願いをしてきた経過がございます。
 次に、緑化審で現地調査をされたかという点でございますけれども、平成元年の12月に北山公園の御視察をいただきました。
 次に、議会関係の議員さんの問題でございますけれども、構成として緑化審議会につきましては市議会の先生方、農業委員さん、あるいは学識の方、一般市民ということで15名で緑化審は構成されております。また、都市計画審議会につきましても15名で構成されておりまして、2年の任期ということがございますので、ちょっと今会派別にざっとお話があったわけですけれども、議会の方からもそういうことで御指導をいただいているということで具体的なことにつきましては2年ごとの重複ということがありますので、議会サイドからも御指導いただいているということで御理解をいただいておきたいと思います。
 次に、再生計画で反対とか異議があったのかということでございますけれども、いろいろな角度から御指導いただきました。具体的にはこうすべきではないか。ここを改善すべきではないか。この辺は必要であるないというふうなことも含めて、いろいろ御論議をいただきました。いろいろそういう中で言われてた、御指導いただいた内容を大きくちょっと見てみますと、自然の問題というか、緑地の問題を含めて十分研究をしなさい。また、多くの市民に愛され、親しまれる公園とすることで専門家等の意見等も聞きながら研究をしてほしい。あるいは北山のかやぶき民家園、あるいは八国山の緑地との自然の連続性等も含めた中で検討をすることがよろしい。また個別の関係ではいろいろトイレの問題にしろ、サンクチュアリーの問題にしろ、いろいろ出されておりますけれども、公園とする整備に向かってはマッチしたというか、自然を生かしながらの公園ということもかなり多くの委員さん方からも御指摘をされましたし、より多くの方、また四季を通じて公園ということも御指導いただいた経過がございます。
 次に、基礎調査の内容でございますけれども、かなり細かい資料がございまして、具体的には大まかなところをお話を申し上げて御指導いただいた経過がございますので、すべて基礎調査の内容を御理解いただくまでの用意もできてない点もありましたし、時間もそういう制限がありましたので、御質問の趣旨にはそういう意味では十分お答えできない点があるわけでございますけれども、大きな項目に沿っての御説明をさせていただきながら御理解を得たというのが具体的な内容でございます。
 次に、連作障害、水の確保の問題でございます。多くの議員さんにも御答弁させていただいたわけですけれども、この公園については水の確保というものが一番大きな問題で出てきたことは事実でございまして、23番議員さんの中でも具体的に水量の問題を申し上げさせていただいたわけでございますけれども、先々の水量の問題からして私どもはああいう場所に一定の水をプールする場所をつくらせていただいたということでございます。その辺につきましては十分検討してきたつもりでございますし、いろいろ御指摘されておりますコンクリートの問題も水漏れを少しでも少なくするというようなことに主体を置いたということは事実でございまして、そういった形でつくらせていただいたということでございます。したがいまして、水の問題についてはトレンチの問題とか、あるいは他の方法をもっての対応策というものを十分検討してきたつもりでございます。また、粘土をどうして使わなかったのかという点でございますけれども、粘土には粘土のよさというものがございます。ただ、そういう中でいろいろ工法、材料があるわけですけれども、水漏れというふうなことを中心にこのような集約に立たさせていただいたということでございます。
 次に、しょうちゃん池の護岸の関係でございますけれども、あのような形でつくらせていただいているわけでございますけれども、木とコンクリートの差というんですが、そういうことにつきましても一部擬木を使わせていただいているところもあるわけでございますけれども、最終的には水漏れの問題というふうなことも含めてこのような集約になったということでございます。
 また、今後の公園整備の計画の考え方でございますけれども、この問題につきましては9番議員さんに具体的な内容をもって平成5年度に向けての整備を申し上げさせてもらいましたけれども、のどかで素朴な水と緑のある公園ということで子供さんからお年寄りまで楽しんでいただける公園づくりということで取り組んでまいりましたし、残された年限の中でそれらに向かっていろいろ御意見を拝聴する部分を生かしながら、これからも進めてまいりたいということでございます。
 次に、市民全体の公園としての具体的計画とか工事内容でございますけれども、今申し上げたとおり大勢の方がお見えになりますし、いろいろそれぞれの生かし方、楽しみ方というのを持ってこられると思います。そういう中であの場、風景、自然というものを生かしながら工事の内容というか、検討をしているのが現状でございまして、そういう中にベンチの問題等も部分的には検討しております。また、トイレにつきましても多くの方が来られることを想定して、加えて障害の方々のトイレというものも含めて今検討しているところでございます。
 次に、周囲とのバランスとの問題でどういう建築資材をという御質問でございますけれども、自然を生かすというのが基本にあるわけでございますけれども、どうしても水の確保ということで一部ハード的な資材を使っているところがございます。その辺は最終的にいろいろでき上がりの段階で整備はしていきたいというふうに考えますけれども、努めて柔らかい材料を使えるものはということの立場で検討してきた内容もございます。そういったことから丸太の使用もかなり取り入れてまいりました。
 次に、園路の舗装の問題でございますけれども、いろいろ御質問の中でお答えさせていただいたとおり、自然色に近いものを考えさせていただいているわけでございます。御質問の中に木くずというんですか、こういう御質問があったわけですけれども、こういう公園も見てきた経緯が担当の方ではございまして、ただこの辺のことにつきましても何か風に弱いというんですか、そういう問題が欠点があるというようなことも聞いてきた経過があるわけですけれども、来年に向けてこの自然にマッチするような工法がどう取り入れられるかということで多角的に検討する余地もございますので、木の木板の問題等も御指摘いただきましたし、そういう問題全体を含めてこの辺のことをどう生かせるか、またどういう問題があるのか、そういう検討もする必要があるんではないかというふうに考えております。
 次に、バイクの乗り入れの問題でございますけれども、八国山にしてもそういう問題がございますし、指導はしていくつもりでございますけれども、そういう問題が考えられます。駐車場というのもそういうことも含めて指導に伴う場の確保ということであわせて考えておりまして、この辺につきましては大変難しい問題ですけれども、多くの方の公園になりますので、そういう対策を警察等の御指導もいただきながら検討努力をしてまいりたいというように考えております。
 また、米づくりの影響の問題がございます。面積的なことはいろいろ御指摘をいただきました。これからの課題ということも含めて学校当局ともまた御意見も聞いていきたいなというふうには考えております。
 また、米づくりで指導者、そういう問題の御指導、御指摘があったわけですけれども、そのようなお話も伺っております。この辺につきましては教育委員会、あるいは学校等とも協議をしながら子供たちがそういう方の指導を得ながら教育に生かせるような場というのは大変大事な問題でございますので、そういう意味での協議をしてまいりたい。また地域の方々にいろいろ御協力もいただきたいというふうに考えております。
 次に、しょうちゃん池の植栽の問題でございますけれども、この公園全体につきましては今ある以上の緑を確保していきたいというのは基本には持ってございます。また、今あの場所で生かされていた樹木は今仮移植をしておりまして、そういうものも最終の仕上げの年次の中で植栽をしていくわけでございますけれども、特に池の周り等も含めてこれからの作業として計画されてくるわけでございますけれども、多くの議員さんからも御指摘をいただいているとおり、あの場所をどういうふうにしていくのがかたいイメージをなくすのかという大きな私どもの課題でございますので、そういう意味ではいろいろ専門者の意見等も聞きながら整備をしてまいりたいというふうに考えております。
 次に、民地の買収の関係でございます。貴重な場所でございますけれども、何とか公有地化していきたいというのが基本的な考え方でございます。そこで全体の計画をどう押さえているのかということでございますけれども、現時点では公有地化の中を中心に考えているわけでございますけれども、全体の計画というものもやはり基本的には持つ必要があるというようなことで、これは大変失礼なことかもしれませんけれども、そうなった場合の構想というものをある程度持ってございます。したがいまして、それらの問題についてはこれからの地権者の方々の御理解をいただく中で、そういう基本的な計画を参考にしながら整備をしてまいりたいというふうに考えております。
 八国山と北山公園の違いでございますけれども、どちらかと言えば八国山は緑地ということで位置づけられているわけでございまして、北山公園はのどかで自然な田園風景というようなことでそういう意味では若干の違いはございますけれども、ただいろいろ公園づくり、整備をするにつきましてはその生かし方というのは非常に大事な問題があるんではないかというふうに考えております。したがいまして、その自然にマッチしたというようなことも含めて検討してきた経緯がございますけれども、この一体ということとそして私どもは八国山を緑という位置づけをしている中で、この北山公園のあり方というものをこれからも整備計画の中で取り組んでいきたいというふうには考えております。
 また、展望台の関係でございますけれども、正式に東京都の方からその後のお話はないわけでございますけれども、請願が出されましていろいろ東京都の方でもそれらの問題についてどうあるべきかということでいろいろ調査をしているということでございますけれども、現時点で白紙になったとか、どうなっているかということでこういう場でまだ申し上げるような状況までつかんでございません。
 最後に、駐輪場の問題でございますけれども──失礼しました。駐車場の問題でございます。先ほど3番議員さんの御質問にもお答えさせていただいたとおりですね、一定の駐車場というものは確保していきたい。ただ、御指摘の中にも案内板というんですか、看板等のお話もあったわけですけれども、これらにつきましてはこの公園の整備とあわせて皆さんに御案内するようなそういうものは極力設けていきたいというようなことで、全体的な問題として把握しているところでございます。
 以上でございます。
◆5番(朝木明代君) それでは3点ほど再質問いたしますが、まず2点目の③の質問でありますが、都市計画審議会、及び緑化審議会の議会から選出された委員の会派名でありますが、再度確認したいと思います。1989年当時、平成でいいますと平成元年ですね。都市計画審議会の議会選出の委員は自民党、公明党、社会党、共産党の各会派の委員であったはずであります。また、緑化審議会は自民党、公明党、そして社民連、共産党の各会派の議員が委員として参加していたはずであります。また、本年6月段階の都市計画審議会の議会から選出された委員は自民党、公明党、社会党、共産党、社民連、緑化審議会は自民党、公明党、共産党、社民連、この各会派であったはずでありますので、この点について再度確認をいたします。
 次、④の質問でありますが、この都市計画審議会、及び緑化審議会の審議の過程でこの北山の再生計画について明確に反対、あるいは異議を唱えた議員がいるのかどうなのか。この点についても明確に異議、あるいは反対をした議員がいるのかどうなのか。はっきりしたお答えをいただきたいと思います。
 続いて18番目、⑱の質問でありますが、私が八国山と北山公園の違いということで申し上げましたのは八国山は確かに緑地であります。緑地でありますが、できるだけ今のまま保存をする。今の形を変えないで保存するというのが大前提でありまして、再生の必要はないのであります。しかしながら、北山公園については既にショウブを植えて公園化した時点から全くの自然そのままではなくなってしまっている。さらに下水道の普及等で水の関係が大きく過去と違ってきている。そのような理由から再生の必要があるということで今回手をつけるわけであります。むしろよみがえらせるための工事でありますので、八国山の緑地を保存するという問題と北山公園をできるだけ自然に近い形で維持管理するということでは基本的に違うと思われますので、この点について所管の見解を再度求めたいと思います。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 審議会の会派等の問題でございますけれども、多くの議員さんに出ていただいておりまして、年度途中でおかわりになった方もおられますし、こういう場できちっと私が申し上げたことが手違いがあるというようなこともあり得りますので、多くの議員さんに各会派からお世話になったということで御理解をいただきたいと思います。
 また、緑化審、また都計審もそうですけれども、明確な反対があったのか、異議があったのかということでございますけれども、御指導いただいた中で進め方としてこれは賛成ですか、反対ですかと、そういう形の協議ということではございません。こういうものについてどうでしょうか、御意見があったらまた御指導をいただきたいということでお願いをしてまいりましたので、ちょっとこの賛成か反対かということのかかわりで進めてきたわけではございませんので、その点も御理解をいただきたいと思います。
 最後に八国山と北山公園の関係でございますけれども、確かに八国山は緑地ということで位置づけられておりますし、そういう意味の場所と北山公園というのは田んぼを若干手を加えたということでございますし、ただ田園風景という貴重な場所でございますのでそういうものを生かしながらこの公園整備をしていくということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 討論ございませんか。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 議案第48号、北山公園整備工事請負契約につきまして、日本共産党市議団を代表いたしまして反対の立場から討論をさせていただきたいと思います。
 私ども日本共産党は今回反対の立場をとるわけでございますが、北山公園の整備そのものには反対しているものではありません。よい公園とするために今回あえて反対するのであります。トトロのふるさととして全国的にも有名な八国山緑地、それと一体の北山公園として市民のみならず多くの都民、あるいは他県の方々にも愛されてまいりまして、提案理由の説明にもありましたように武蔵野の面影を残すのどかで素朴な水と緑を主体とした公園として整備されるということにおきまして、今回果たしてこの提案のとおりになっているかどうかというのが審議のポイントであったと思います。
 その点で第1点目に申し上げなければならないのは幹線道路として4メートルの道路をこの中に貫く問題であります。現在の木道では障害者の方々におきましては不便を感じさせているという点では一定の車いすの通行も必要であると思います。また、車いす同士の交差も必要であると思います。そういった点ではその最低限の広さにとどめるべきでありまして、最後の質問者が言っておりましたようなバイクの乗り入れ問題を云々するような広さ、こうした幹線道路はまさに問題であると言わなければなりません。幹線園路でございます。
 また、生態観測池にいたしましても水路にいたしましてもコンクリートを主体としたもので固め、周りは丸太で固めるということに対しまして、果たして魚や昆虫などの生態を十分研究したものになっているのかどうなのか、この点について疑問を投げかけなければなりません。再生計画によりましても粘性土、いわゆる荒木田の内容の方が私が質問でも述べましたように水生植物の成育にもよろしい、自然材料であるというようなことも明確に述べておりますし、いずれの材料も漏水ということがどうしてもある。 100%完全防水というものがないという現状も伝えられております。こうした中ではより一層自然の材料を選ぶべきであると思うのであります。そういう点で今回魚やトンボなどの生態をよく研究した設計となっていない。例えば生態観測池でトンボ池などの導入もされますが、これ1つを見てもそういうことが言えるのであります。また、泥んこ遊びなどのできることがこの北山公園ならではの特徴であり、水に親しむ遊びができたわけでありますが、今回の設計ではこうした内容にほど遠い事実上不可能であることが明確となりました。
 また、北山小の水田問題につきましても十分な配慮がされず、むしろ貴重な水田を縮小しているということで極めて残念なことであります。また、さらに都計審、あるいは緑化審での審議の問題でありますが、最後の質問者の内容による答弁によりまして、この審議会では専門家の意見も聞きながら研究をしてほしいというそういう審議会委員の意見であったということも明らかになりまして、そういう点では都計審、緑化審での審議も不十分であり、近隣地域住民への説明会など手順が全く不十分であり、市民参加の計画、行政という立場からしても相入れるところではありません。今後市民の意見も十分聴取していく必要があると思うのであります。工事に今回の工事に入るのを延期して市民の意見も十分取り入れた設計変更することを私どもは望むものであります。そして民有地の公有地化、樹林地の公有地化を確保することに努力を行うよう要望するものであります。
 そして最後に、請負業者につきまして今回光建設に対する本契約前の工事着工という不祥事が明らかになったわけでありますが、こうした惰性を廃し、光建設に限らずすべての業者に十分注意することを要望いたしまして反対討論といたします。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。清水雅美君。
◆9番(清水雅美君) 提案されました議案第48号、北山公園整備工事請負契約につきまして、自由民主党東村山市議団を代表いたしまして賛成の立場から討論をいたします。
 本公園は昭和51年、都市計画法案を受けまして都市計画公園としての決定を受け、ショウブ、ハスなどの水生植物の植えつけが行われてまいりました。そして昭和57年には新東京百景にも選ばれました。市民はもとより市外の方々にも親しまれてまいりました。しかしながら、その後ショウブの連作障害、あるいは水の確保の問題等がクローズアップをされてまいりまして、北山公園再生計画がスタートしたわけであります。再生計画の基礎調査、基本構想策定の段階では市民アンケートや市報への掲載等PRにも努め、緑化審議会、都市計画審議会でも審議が重ねられてきた結果、その目指す将来像としてのどかで素朴な水と緑のある公園というコンセンサスが得られているところであります。この目指す将来像に向けて再生のための基本計画が作成され、それに基づく整備工事請負契約でございます。漏水防止のための最低限のハード整備はやむを得ないものであり、八国山の緑を背景とした自然公園づくりを目指していることは当然のことであります。公園の緑に市民が憩い、そして子供たちが喜々として水辺に遊ぶ、こんな光景を期待し、一日も早い完成を願いつつ賛成の討論といたします。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 議案第48号、北山公園整備工事請負契約につきまして日本社会党市議団を代表して反対の立場を明らかにしながら討論に参加をしたいと思います。
 以下、その理由を申し上げます。
 質疑の中でも指摘をしてまいりましたが、本契約工事内容はハナショウブ園の整備、幹線、支線園路の基礎工事となっておりますが、この工事は平成4年度、5年度に向けた最も大事な北山公園整備工事であろうかと考えるわけであります。北山公園再生事業につきましては過去にはA、B、C案なる案が都市計画審議会にも提出をされ、一応の議論をしてまいった経緯もございます。私はこの場所におきましてこの再生事業を行うに当たっては水と緑を確保する。特に水については真剣に取り組んでいかなければならない、自然を守るためにも水を大切にしなければならない、こういう意見を述べてきた経緯があります。そして答弁の内容、今日まで繰り返されている内容は自然を守ることを基本に、あるいはのどかで素朴な公園、このように答弁をされておるわけでありますが、実際にしょうちゃん池の改造を見たときに、この美しい答弁の内容と実際の工事の実態はどうなんだろう。大きな疑問がわいてきたのは私たち社会党だけではないと思うわけであります。そして私はこの自然を本当に守っていかなければ、今住んでいる、生きている動植物が本当に将来生きていけるであろうかという疑問、あるいは今度の工事の中心になっております園道の関係、本当に4メートルの幅がなければならないだろうか、こういう疑問、そういうものが次々と出てくるわけであります。
 また、水資源のこの確保の問題、大変苦労のある大命題であります。したがって私たちも簡単にこの水をどう確保するか、このことについて簡単な議論をしているわけではありません。答弁の中でも東京都水道局との接触もあったかやに聞いておりますけれども、やはりこの公共下水道が完全に完備された後の水量を考えると、この水資源の確保についてはやはり粘り強く東京都水道局と折衝して多摩湖の水を分水してもらう、こういう努力をしなければならないと考えるわけであります。
 また、第2点は私は市長の政治姿勢として触れ合いと協調があなたの、市長の基本姿勢だ、このように理解をしてまいりました。今回のこの北山公園再生計画のいわゆる工事につきまして答弁の内容を聞いておりますと、これはやはり十分なことを住民の皆さんや学校関係の皆さん、保育園の皆さん、あるいはPTAの皆さんもいろいろな方々のやはり接触が不十分ではなかったのか。これは説明会という格好をとるのか、あるいは対話集会という格好をとるのか、いずれにしても近隣住民の人たちとのやはり対話も必要ではないか。このように考えているわけであります。今日までの経緯を見てまことに残念だと思っております。したがって、これからでも私は遅くないと思うわけであります。市長が本当に市民のために市民のための行政を行う、こういう姿勢があるならば、今からでもやはり地域住民の皆さんや関係団体の皆さんと対話集会など催すべきだと私は思うわけであります。そして市民の皆さんが心から喜べる憩いの場、そしてだんだん自然が失われてくるこの東京、自然に触れることのできる公園として再生計画を発展をするべきだと私は考えているわけであります。したがって、私も過去都市計画審議会委員をやっておりましたから十分そのことについての立場を考えておりますけれども、私はただ単にこの都市計画審議会をやっていたから、あるいは緑化審議会委員をやっていたからという問題提起ではなくて、本当に自然あふれる公園ができるかどうか、本当に市民が喜ぶことができる公園になるかどうか、そのことが基本だと確信をいたしております。
 以上で討論を終わります。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。大橋朝男君。
◆23番(大橋朝男君) 議案第48号について公明党市議団を代表して討論を行います。
 本議案は北山公園の整備工事請負契約についての案件であります。工事内容はハナショウブ園幹線、支線園路の基礎工事であります。北山公園整備工事は5年計画のうちの1期2期工事をすべて終了し、3期目、平成3年度の継続事業であります。よって本事業計画はよりよい公園にするために多少の変更はやむを得ないとしても基本的な計画は市民の代表、及び議会選出の委員、専門家で構成されている緑化審議会、都市計画審議会で理解され、議会においても予算決定をしているところでありますので、所期の基本的な計画は変更することなく実施すべきであると思います。
 この数日間に配布されたビラや陳情書などによりますと4メートルの園路の設置や自然破壊により新東京百景の1つになっているショウブ園などの景観が損なわれるのではないかと心配される意見や、コンクリートの池や川では子供たちのザリガニとりやオタマジャクシ、ドジョウとりなどの自然の遊びがなくなってしまうから整備計画を変更、または凍結してほしい等の意見が出されておりましたが、ただいまの質疑で明らかになりましたように、答弁の中でそうした心配はない、また市民要望に沿うよう努力していくとの回答がありました。北山公園は背景となっている八国山とともに武蔵野の自然を残した数少ない貴重な公園であります。限られた地域住民だけの専有物ではなく、市民はもちろん、広く都民のための憩いの場として開放すべきであり、また未来の子供たちにも残されなければならない貴重な自然であります。車いすを使う障害者を初め、ここを訪れる多くの人々が事故なく安心して自然を満喫していただくためには安全な4メートル園路も必要になります。厚化粧より薄化粧がよいから手を加えるのは反対だという意見もありますが、自然がいいからといって手を加えずに放置しておいては公園の効用は果たせません。質疑の中では賛否両論多くの意見がありましたが、四季を通じて自然を生かした水と緑あふれる公園を望む都民、市民のために建設的な意見をもとにして最もすぐれた北山公園の再生計画を推進していくのが行政の務めだと思います。北山公園のショウブ祭りは年々盛んになり、市の活性化事業、町興し事業の1つにもなり、北山公園の早期整備は多くの市民が待ち望んでいるところであります。恵まれた自然環境を生かし、新東京百景の景観を損ねないように十二分な配慮をして速やかに工事を実施することが必要であり、市民要望にもかなうものであると考えます。
 以上申し上げました理由で本案に賛成の立場を表明して討論といたします。以上。
○議長(遠藤正之君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
 休憩いたします。
                午後6時 4分休憩
                午後7時19分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) お諮りいたします。明日9月7日から9月12日は議事の都合により本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、明日9月7日から9月12日は休会とすることに決しました。
 次に進みます。
 本日は以上をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本日は以上をもって延会といたします。長い間御苦労さまでした。
                午後7時19分延会

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