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第28号 平成4年11月27日(12月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 4年 12月 定例会

          平成4年東村山市議会12月定例会
            東村山市議会会議録第28号

1.日時     平成4年11月27日(金)午前10時
1.場所     東村山市役所議場
1.出席議員   28名
    1番   遠藤正之君      2番   町田茂君
    3番   木内徹君       4番   勝部レイ子君
    5番   朝木明代君      6番   丸山登君
    7番   小町佐市君      8番   小峯栄蔵君
    9番   清水雅美君     10番   鈴木茂雄君
   11番   罍信雄君      12番   根本文江君
   13番   小石恵子君     14番   佐藤貞子君
   15番   荒川昭典君     16番   立川武治君
   17番   清水好勇君     18番   渡部尚君
   19番   倉林辰雄君     20番   肥沼昭久君
   21番   金子哲男君     22番   川上隆之君
   23番   大橋朝男君     24番   木村芳彦君
   25番   田中富造君     26番   土屋光子君
   27番   小松恭子君     28番   国分秋男君
1.欠席議員   0名
1.出席説明員
  市長       市川一男君     助役       原史郎君
  収入役      池谷隆次君     企画部長     沢田泉君
  企画部参事    橋本偈君      総務部長     市川雅章君
  市民部長     入江弘君      保健福祉部長   間野蕃君
  保健福祉部参事  粕谷クニ子君    環境部長     石井仁君
  都市建設部長   中村政夫君     都市建設部参事  清水春夫君
  上下水道部長   小暮悌治君     上下水道部参事  小町章君
  管財課長     武内四郎君     国保年金課長   三井利喜造君
  建築課長     大野廣美君     教育長      渡邉静夫君
  学校教育部長   小町征弘君     社会教育部長   細淵進君
1.議会事務局職員
  議会事務局長   川崎千代吉君    議会事務局次長  内田昭雄君
  書記       中岡優君      書記       宮下啓君
  書記       武田猛君      書記       池谷茂君
  書記       粕谷順子君     書記       小暮政子君
  書記       北田典子君
1.議事日程

第1 議案第67号 東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
第2 議案第68号 東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例
第3 議案第69号 東村山市医療費貸付条例の一部を改正する条例
第4 議案第70号 東村山市営住宅建替工事(第二期)A工区請負契約
第5 議案第71号 東村山市営住宅建替工事(第二期)B工区請負契約
第6 議案第72号 建物の買い入れについて
第7 議案第73号 (仮称)廻田憩の家等新築工事請負契約
第8 議案第74号 東村山市資源の再利用の促進に関する条例
第9 議案第75号 東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例
第10 議案第76号 東村山市アメニティ基金条例の一部を改正する条例
第11 議案第77号 東村山市教育委員会委員の選任について同意を求める件
第12 議案第78号 平成3年度東京都東村山市一般会計歳入歳出決算の認定について
第13 議案第79号 平成3年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
第14 議案第80号 平成3年度東京都東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定について
第15 議案第81号 平成3年度東京都東村山市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
第16 議案第82号 平成3年度東京都東村山市受託水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について

               午前10時10分開議
○議長(遠藤正之君) ただいまより本日の会議を開きます。
-------------------◇-------------------
△日程第1 議案第67号 東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
△日程第2 議案第68号 東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例
△日程第3 議案第69号 東村山市医療費貸付条例の一部を改正する条例
○議長(遠藤正之君) 日程第1、議案第67号、日程第2、議案第68号、日程第3、議案第69号を一括議題といたします。
 本案につきましては質疑の段階で延会となっておりますので、質疑より行います。なお、答弁の段階ですけれども、答弁の前に議長から一言、朝木議員に御注意をさせていただきます。
 昨日の朝木議員の質疑の中に市長、及び市側を愚弄するような大変無礼な発言が数カ所あったように見受けられます。これは議員としてあるべきことではありませんし、議会の品位を著しく低下させるものでありますので、今後絶対におやめいただくようにお願いをいたします。
 答弁よりお願いいたします。市長。
◎市長(市川一男君) 議長より指名を受けましたのでお答えをさせていただきます。
 初めに、今回の国保の税条例の改正を含めた御提案申し上げておるわけですけれども、5番議員さんからは本件につきまして理事者として経営感覚の欠如とか、あるいは経営能力、経営努力の不足とか、税の上にあぐらをかいているとかというような御質問をいただきまして、私としては大変心外にたえないところであります。と申しますのは、その質問自体、私としては牽強附会の、強弁的な批評を受けた質問、そのように断ぜざるを得ません。
 国保につきましては今までお答えしておりますように、国保の構造的な保険対応につきまして国に対し、あるいは都に対し、当市の実情を含めて努力をしてまいりました。国、都におきましても御質問、またお答えしておりますように、国の方では入所施設の医療費の補助を打ち切るというようなお話ございまして、特に入所施設の多い当市としては大変な問題であるということで、私自身、まず東京都に行きまして、もし国の方でそうとすれば東京都はその対応をお願いするというようなことで、東京都におきましても私から行きました内容について国の方にも申し上げ、都の方でそれらの対応をしてもらったということも1つの例、そしてまた国保委員会の中で8分の4の補助率に対して、東京都は都一円の中で三多摩に行っておった内容をそれに合わせる、いわゆる8分の2にする。これにつきましても私は大変23区の被保険者の構造と三多摩における被保険者の構造ですか、その対応という違いがある。加えて23区にない多くの老人施設等、三多摩に存在しているというような中から、同じような補助率はおかしいというようなことを強く申し上げて、これらにつきましても激変緩和という措置を東京都の方でもとっていただいたというように私なりにはこの国保の厳しい内容の中で努力をしてきたつもりであります。その辺もぜひ御理解をいただきたい、そのように思うところであります。
 いろいろと御質問ございまして、応能負担はどうかというような質問ございましたけれども、御案内のように、地方税法の 704条の3ですか、そういう中で課税標準等も示され、これらについて十分検討した中で今は4方式をとっておりますし、27市の中でも大部分の市はそのような方式をとっているということで、これも御理解をいただきたいし、今回の税制改正につきましても所信表明でも申し上げましたし、また関連した御質問でも申し上げましたように、今までの最小自乗方式に基づく積算の中ではどうしても3億 1,500万の不足を生じることが予想されるというような中で、国保運営協議会に税のあり方を御諮問申し上げたわけですけれども、それを御諮問申し上げる全体の中としても、その税自身をすべてお願いするというのはどうかなというふうで理事者でも十分協議して、一般財源も、大変申し上げているように5年度は厳しい状況でありますけれども、まず努力をしようということでその2分の1は一般会計の方から負担というか、支出をするという理事者決定の中でそのようについてどうあるべきかというのを諮問をさせていただいたということでありますので、私どもはそういう面で国保の大変構造上の厳しい会計であるというのは十分承知しております中から、お願いというか、要望すべき点は国、都、あるいは市としても努力をしておるつもりでございますので、ぜひその辺は御理解をいただきたい、再度申し上げますけれども、本当に御質問いただいた内容について牽強附会の質問というふうに私は思いまして、非常に遺憾に思っているところであります。
 以上、あとの質問については部長より答弁をいたさせます。
◎市民部長(入江弘君) 続きましてお答えをさせていただきます。
 まず第1点の①ということで、老健会計の負担のあり方という御質問がありました。これは御質問者がおっしゃっておりますように、将来的には全体で負担をすべきだろう、こういうふうに考えております。ただ、その辺につきましては現状では国なり、都、市、あるいは被用者、保険者が一定負担をしておるということがありまして、保険制度の一元化を現在審議会で検討しているということですから、御指摘の方向で答申が出されるものというふうに期待をいたしているところです。
 それから、次に②の同じく老健会計で一般会計から全額繰り出すべきではないかということですが、現状は御指摘のとおり、拠出金全体の40%は国が負担している。その残りについて市からの繰入金を含めて国保会計で運用しているというような実態ですけれども、これらについても先ほど申し上げました審議会の審議の中でよりよい方向に改善されていくだろう、このように期待しておるわけですが、今の段階では現行法によらざるを得ないだろう、このように考えているところです。
 続いて3点目の一般会計の繰入金で最高額で3万 2,099円というところの3つについての御質問があったわけですが、まず1点目として老健拠出金、これは6億 9,054万円、それから国庫負担金8億 6,480万円、それから一般会計からの繰入金4億 9,135万円、このような割合になっております。
 続いて4点目の昭和57年度の一般会計の繰り入れ、それから国保会計の歳出、それから国庫補助金の推移ということの御質問ありました。ちょっと長くなりますけれども、数字を申し上げたいと思います。まず一般会計の繰り入れですけれども、57年度1億 5,173万、58年度2億 2,411万、59年度2億 5,224万円、60年度5億 9,599万円、61年度1億 2,500万円、62年度4億 8,500万円、63年度5億 9,915万円、平成元年度5億 8,419万円、2年度6億 5,221万円、3年度6億 9,850万円となっています。
 それから、2点目の国保会計の歳出額の推移ということですが、57年度33億 4,393万円、58年度32億 5,812万円、59年度32億 7,640万円、60年度38億 2,354万円、61年度45億 3,993万円、62年度45億 7,092万円、63年度46億 9,028万円、平成元年度52億 2,077万円、2年度53億 926万円、3年度53億 9,187万円です。
 それから、国庫補助金の推移ということですけれども、57年度18億 9,412万円、58年度18億 1,716万円、59年度15億 7,364万円、60年度15億 4,266万円、61年度17億 9,618万円、62年度17億 4,375万円、63年度15億 9,751万円、平成元年度18億 2,699万円、2年度17億 5,035万円、3年度18億 4,053万円と、このように推移しております。
 次に、大きい2の①として剰余金の御質問がありました。平成3年度の決算で差し引き額が1億 9,140万 4,000円、これが残として出てまいっております。このうち、基金として1億 3,000万円を繰り入れをいたしました。したがいまして、その残りの 6,140万 4,000円、これは4年度へ繰り越しをいたしております。そうなってまいりますと、基金の現有高、先ほど申し上げました平成3年度から入れた分が1億 3,000万、それから現在残っておりますのが 2,856万 2,000円ということですから、総体での基金残高は1億 5,856万 2,000円となっております。ただ、このほとんど平成4年度に取り崩しをいたします。したがいまして、5年度では一切基金はない、このように御理解をぜひいただきたいと思います。
 それから、今回の5年度の値上げについて一般市民の方の理解が得られるかという御質問がありましたけれども、この辺につきましては昨日28番議員さんにお答えしたとおりということで御理解を賜りたいと思います。
 それから、3点目の①として、月額総所得が35万円の場合のそれぞれの賦課方式による税率という御質問がありました。これは個々の状況を判断しないと算出ができないというふうに所管から報告を受けております。
 それから、②として住民税が非課税となる所得階層の世帯という御質問あったわけですが、非課税の場合には個人単位で計算をするということですので、今申し上げました2点については大変恐縮ですけれども、計算がし得ないということで、ぜひ御容赦を賜りたいと思います。
 続きまして③として4方式の負担が公平なのかということで、たしか前回、27市の中で20市、多くの市が実施しているというふうなこともお答え申し上げたわけですけれども、考え方としては特定の人に税の負担をしていただくのか、あるいは多くの人に負担をしていただくのかということによってくると思います。その点で見ますと、東村山の場合には多くの人にその税を負担していただくという意味合いで4方式を採用しているというふうに御理解いただきたいと思います。
 それから、医療費の高い理由と地域差指数についてどう考えているのかという御質問がありました。地域差指数については昨日申し上げましたように、確かに東村山の場合には27市で見ても3番目に高いということですが、その内容を分析してみますと、入所老人分を除いて医療費を見てみました。内容的にはきのうもちょっと申し上げましたけれども、通院費に比べて入院費が非常に高い。その内容も1件当たりの入院日数が長いということです。この内容として考えられるのは、精神関係の入院が多いというふうに私どもとしては分析をしているところです。
 それから、次に応益割--今回応益割を引き上げていくわけですけれども、応能原則に反するんではないかという御質問いただきました。応能原則に立つということは、先ほど申し上げましたように、一定の、いわゆる所得の高い人にしわ寄せが来るというんでしょうか、負担を求めるということになってまいりまして、いわゆる市税とは違って国保制度の場合には保険制度である。したがって、応能、応益の原則に立つというのが基本だと思っております。
 それから、4点目の医療費抑制への取り組みとして、オンブズマン制度と、これは前回も御提案というか、御指摘をいただいておりますけれども、その辺について一般的に川崎あたりとか、自治体でも最近オンブズマン制度というのをとっておりますけれども、基本的には市民が行政を監視するというのが一般的なオンブズマンのあり方だろうというふうに理解をしておりまして、直ちに市が医療機関に対してそういったことをするという考え方は持っておりません。むしろ、それの指導については東京都がそういう立場にありますので、東京都の方に指導をお願いするというふうに考えているところです。
 それから、5点目の医療機関に対する優遇税制ということですが、昨年度実績としては82件について行っております。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 朝木明代君。短くお願いしますね。
◆5番(朝木明代君) まず、再質問に入る前に議長に一言抗議をいたしますが、先ほどの……
○議長(遠藤正之君) 質疑に入ってください。
◆5番(朝木明代君) 昨日の私の発言に対して注意があったわけでありますが、議長の先ほどの発言は私の発言のどの部分をとらえてどのような法的な根拠を持っての発言であるのか、明らかにしていただきたいと思います。議員には議場内においては発言の自由があり、評価することについても……
○議長(遠藤正之君) 質疑に入ってください。
◆5番(朝木明代君) 自由なはずでありますので……
○議長(遠藤正之君) どうぞ質疑に入って。
◆5番(朝木明代君) 一言議長に抗議をいたします。
 それでは具体的に再質問に入りますが、まず4点目の質問についてでありますが、市内の医療機関に対する優遇税制について具体的に実績、件数をお答えいただきたいということで質問したわけでありますが、件数だけしか82件という件数だけしかお答えしていただいておりませんので、これについてさらに具体的に答弁をお願いします。
 続いて、第2点目の質問についてですが、その前に私の質問に対して所管等の一定の答弁はあったわけでありますが、今回、全面的に国保会計の制度的構造的問題についても検討させていただいたのでありますが、国保は構造的な問題等多くの困難を抱えた制度であるとはいうものの、過去から継続してなお多くの合理性を欠く国保会計の運営実態があると言わざるを得ないので、今後継続的に問題点を指摘していくことにして、今回は第2点目の質問について再質問をいたします。
 第2点目の質問についてですが、再質問の前に今年度と来年度の予算不足見込み額がクロスしていたようでありますので、今年度の予算不足見込み額は3億 5,300万円で、来年度の予算不足見込み額は3億 1,500万円であることを確認しておきたいと思いますが、所管部長から一定の答弁はあったわけでありますが、なお予算不足額については合理的説明がなされているとは言いがたいのであります。
 市長の経営努力に関しても関連がありますので、少し具体的に再質問をしたいと思いますが、今年度については当初予算の段階では3億 5,300万円の不足額があるので満年度予算が組めないと予測したところ、出納閉鎖後、国保会計に1億 9,140万円の剰余金と国保運営基金に 2,856万円の残高の合計2億 1,996万円の繰り越しが出た結果、実際の数字としては今年度の不足額は3億 5,300万円ではなく、これから基金残高と剰余金の合計を引いた1億 3,304万円という数字が今年度の現実の不足額となっているわけであります。しかも、国保運営協議会の答申の2枚目にも記載されているとおり、12月時点で前年度繰越金と基金の取り崩し、さらに一般会計繰入金の追加により満年度予算を編成できる見込みであると明確に言い切っているわけであります。すなわち、言いかえれば今年度の場合の1億 3,304万円程度の不足額であれば、国保会計を維持することができるということを国保運営協議会みずから認めているのであります。
 そこで、まずこの点を確認しておきますが、今年度のように3億 3,000万円程度の不足額であれば、国保会計の経営実態としては特に国保税を値上げする必要がなかったと言わざるを得ないのでありますが、この点に間違いはないか、まず伺いたいと思います。
 ②として、今年度の不足額は現実には当初の3億 5,300万円ではなく、1億 3,000万円であったわけでありますが、国保税を値上げした昨年度の場合も当初の不足見込み額2億 5,374万円に対して出納閉鎖時点で1億 6,355万円の剰余金、さらに国保運営基金残高が 1,844万円の合計1億 8,000万円の前年度繰り越し分が出ているのであって、結局、昨年度の不足額は2億 5,000万円から1億 8,000万円を引いた 7,000万円というのが実際の数字だったわけであります。であるとするならば、一昨年度はどうであったかといいますと、当初予算段階で2億 2,000万円の不足見込みだったのに対し、出納閉鎖後は前年度剰余金2億 8,836万円と 1,659万円の基金残高の合計約3億の予算の増額となったために、結局、一昨年の90年度は2億 2,000万円の不足見込み額ではなく、逆に何と約 8,000万円のプラスという結果が出ているのであります。いかに不足見込みの数字が当てにならないかということがはっきりしたのであります。
 これ以上数字を並べ過ぎると逆に難しくなりますので、そこで観点を変えて②として伺うのでありますが、昨年度、国保税値上げの際の答弁では、国保税値上げによる増収は約 5,500万円で、ペナルティー解消分もトータルすれば約 7,500万円ということであったわけであります。ところが、昨年度からの剰余金は1億 9,140万円、そして国保運営基金残高は 2,856万円、合計で2億 2,000万円もの額が今年度へ繰り越されているのであります。すなわち、2億 2,000万円から国保税値上げ分 7,500万円を引いてもなお1億 5,000万円もの今年度への繰越金があったということでありますから、昨年度の国保税値上げの必要は全くなかったと言わざるを得ないのであります。にもかかわらず、来年度に向けて本定例会で再度値上げを行う必要を私の指摘した数字を踏まえ、この現実を一体全体どのように市民に市長は説明をするのか、所管、及び市長に明確な答弁を求めます。
 以上です。
◎市民部長(入江弘君) まず第1点の医療機関の実態ということですが、先ほどは82件という言い方をしましたけれども、内訳を申し上げますと、償却資産で8件、それから、医療施設で74件というのが内訳です。
 それから、第2点目の剰余金に絡めての御質問ですけれども、これはいろいろな要因がありまして、1つには剰余金の出る要素としては医療費の動向と、これが非常につかみずらいということがまず1点挙げられると思います。それから、2点目としては、いわゆる所得の伸び、こういったものの2つの要因で剰余金が場合によっては出る、こういうふうに理解をいただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 なお、討論は議案ごとに行いますので、お願いいたします。討論を行います。国分秋男君。
◆28番(国分秋男君) 議案第67号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例に、日本共産党市議団を代表して反対の立場から討論を行います。
 その第1は、本来、国保事業は市町村国保事業の予算不足額を国が補てんするなど、国や都が援助に責任を持つべきものであります。にもかかわらず、補助金の削減を恒常化したまま不足額、または限度額や応益割額の差額をペナルティーということで被保険者や自治体に押しつけるというやり方は本末転倒であります。自治権の侵害というほかはありません。
 第2には、限度額6万円、応益割額 2,000円、法定減免分それぞれ 1,200円、 800円の大幅な引き上げであると同時に、高齢者や低所得者にとってはたえがたい引き上げであるということであります。
 第3には、今回の引き上げは市民サイドから見るならば、まさに抜き打ち的と言っても言い過ぎではありません。市は市民に何らのアクションも起こしてないという点では非民主的であり、市民不在と言われても仕方がないということであります。
 第4には、市川市政は国保事業の問題では国や都に対しては十分な抵抗を示し得ない行政であるというふうに言わざるを得ないこと。
 第5には、不足額やペナルティー分をやむを得ないとして被保険者に負担させることは、客観的には福祉の低下につながり、福祉切り捨てと言われてもやむを得ないこと。
 第6には、審議の中でも明らかになったように、1991年度の国保事業決算では1億 9,140万 3,000円の黒字であり、国保基金残高の 2,856万円を加算するならば2億 1,990万余円になり、93年度に黒字として繰り越される可能性を持っていること。
 また、93年度に予測される不足分3億 1,500万円は基本的には一般会計からの繰り入れと国と都の補助金を充実させることで被保険者国保税への負担強化、すなわち税の引き上げを行わないよう求め、日本共産党を代表しての反対討論とするものであります。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。小峯栄蔵君。
◆8番(小峯栄蔵君) 自由民主党東村山市議団を代表いたしまして、議案第67号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例について、賛成の立場から討論に参加いたします。
 昭和35年に発足した国民健康保険事業につきましては既に三十有余年が経過し、今日に至っております。この国民健康保険を他の被用者保険と比較すると、低所得者や高齢者が多く、そのため構造的にも厳しい運営を余儀なくされております。当市の国民健康保険の財政状況についても同様、被保険者の高齢化、また医療技術の高度化、疾病構造の変化などにより、医療費の増加は著しく、医療費の伸びは保険税の収入の伸びを上回っている状況であります。また、相次ぐ制度改正の中で生じた国庫支出金の削減と補助金の補助方式の変更などの影響により、その内容はすこぶる窮迫しております。そのため、歳入不足により年度当初より満年度予算を編成できない状況がこの数年来続いております。平成5年度の予算編成に当たり、医療費の伸び等を試算したところ約3億 1,500万円の歳入財源の不足が見込まれております。しかし、これを全額一般会計から繰り入れることは税負担の公平を欠くものであり、不足額の2分の1を国保税の引き上げによりこれに充当するため本議案が提出されたところであります。
 今回の保険税改正の特徴は賦課限度額を6万円に引き上げ、特別区と同額の44万円とし、都調整額、いわゆる、ペナルティーの解消を図った点であります。また、応能、応益の割合を過去の答申の目安とされている80対20により近づけた点であろうと思います。かねて懸案でありましたペナルティーの解消という大きな目的がこのたびの賦課限度額6万円の引き上げにより達せられたことは評価いたしたいと思います。
 また、医療費に見合った負担は国保加入者全体で負担すべきものであり、まことにやむを得ない措置と思います。医療費の増高に対する国保事業の運営は今後ますます厳しくなることが予想されます。質疑の中でも述べましたが、医療費の抑制についてはまずは健康第一を念頭に、地域の保健、予防等、医療政策を総合的に充実させ、病気を未然に防ぐことが重要であります。当市におきましては一日人間ドッグとか、一般検診、種々のがん検診等々、積極的に取り組んでおり、その点大いに評価するところでありますが、より英知を終結させ、さらなる健康づくりの施策を展開なされることを切に希望いたすところであります。
 国保財政の体質については市民の税金、国や都の補助金、一般会計からの繰入金という限られた財源に頼らざるを得ないという構造的な欠陥があり、自治体の努力だけではいかんともしがたい宿命的脆弱性を感ずるところであります。しかし、そうかと言って即軌道修正できるものではありません。国保税のあり方、また国民健康保険の運営については我が党がその都度提言いたしておるところでございますが、今後国を挙げての抜本的な制度の改革が必要と思われます。市長さんには大変御苦労なことかと思いますが、今後とも粘り強く、市長会、また全国市長会等を通して、国保制度そのものの抜本的な改革を国、都に強く要望していただき、市民が安心して医療を受けられる国保制度の実現をぜひともお願いするところであります。
 以上何点かにわたり、指摘、要望させていただきましたが、実現に向け、さらなる御努力をお願いし、賛成の討論といたします。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。佐藤貞子君。
◆14番(佐藤貞子君) 社会党市議団を代表いたしまして、議案第67号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例に、反対の立場から討論をいたします。
 国民健康保険財政の現状は他の保険と比較して、加入者に経済的立場の弱い高齢者や低所得者の割合の多いという構造から、当然厳しい財政状況であります。この国保財政のあり方は根本的に考え直す必要に迫られていることは言うまでもありません。来年度の不足額3億 1,500万円の解消対策として構造上の問題点から見ますと、一般会計からの繰り入れ額は“痛みは半分こ”というのではなく、救済の手を差し伸べる政治的姿勢で増額することが必要です。これは長期的視点に立てば高齢者対策になり、税負担の不公平にはなりません。
 次に、バブル経済の崩壊が納税状況にも広く影響をもたらせている社会情勢の中で、保険税の引き上げはさらに滞納者を増し、累積滞納額はふえる一方ではないでしょうか。減税措置を受けられない低所得者層の救済を急がねばならないと考えますが、対象者が多いという御答弁では保険税引き上げ額そのものに問題があると考えられます。平成3年度の決算書を見ますと、滞納額は3億 7,120万円余ですが、これは来年度不足額をはるかに超えています。納税者、滞納者との不公平を解消するため、滞納繰り入れ額の徴収は財源確保のための1つの柱であると考え、なお一層の努力をお願いいたします。
 このような現状を考えますとき、ペナルティー解消に向けての努力をしたいという基本的な考え方には理解できますが、その方法として国庫補助負担額等の増額を求めることなしに加入者負担強化につながる大幅な国保税引き上げには納得がいきません。
 最後に、市民が健康な人生を送れるよう、あわせて総医療費の抑制を目指し、保健予防対策をマンネリ化させることなく、積極的に創意工夫をもって拡充に当たることが肝心であると考えます。このため、他の所管にわたる取り組みの困難さを乗り越えて健康な町づくりイコール医療費抑制財源づくりとして英知と行動を持った全庁的な取り組みの時期に来ていると認識すべきではないでしょうか。
 以上で反対の討論といたします。
○議長(遠藤正之君) ほかに。木村芳彦君。
◆24番(木村芳彦君) 議案第67号につきまして、公明党市議団を代表いたしまして賛成の立場で討論に参加いたします。
 質疑の中でも明らかなように、平成5年度の国民健康保険事業の運営につきましては、運営内容につきましては御存じのように、国保事業というのは国保特別会計予算の全体の保険給付費と老健拠出金で95.3%--平成3年度の決算数字でございますが、を占めているわけでございます。このいわゆる、保険給付費と老健拠出金というのは私たち被保険者がかかる医療費でございまして、これに支障を来すおそれがあるということで具体的には3億 1,500万円の不足が予測されているところでございます。
 質疑でも明らかになりましたように、当市の被保険者の構成は前の議員さんもおっしゃっておりましたけれども、まさに経済的に、あるいは所得の低い方が多いということでございますが、数字を申し上げますと、 100万円以下の方が 7,530人の被保険者加入者全体の45.4%、 200万以下が 9,960人、 200万以下ということは 200万円からずっと下にゼロまででございますが、それで60%、 300万以下ですと1万 1,520人で全加入者の69.4%、約70%になるわけでございます。
 今回の改定は均等割、いわゆる、応益割の部分の1人 2,000円の引き上げと収入の高い人たち、限度額を超える、いわゆる、年収 1,100万以上の方が年間6万円とプラス均等割の 2,000円になるわけでございます。しかも、今回は不足分の2分の1を一般会計から繰り入れるものでありまして、提案された内容は当市の被保険者の構成を十分配慮したものと率直に評価するところであります。
 国保事業は、御案内のように、現在のところ出来高払いでございまして、疾病状況によって予測できない大きな変化も出る場合もあり、また逆に予想外に低く終わる場合もございます。もとより国保事業は憲法第25条の1項2項に明らかなように、福祉国家としての理念に立って運営されており、国民皆保険制度として、また国の義務として法律によって区市町村に委任されているものであります。今回の改定額は相互扶助の精神からも上に厚く、下に薄くとの配慮がされていることは引き上げ率の 7.6%に対しまして限度額を超えない被保険者は私の試算によりますと 3.6%程度であることを見ても明らかであります。
 また、一般会計からの繰入金につきましても本事業の性格上、地域住民の福祉増進の一端を担うものであり、福祉行政と無縁のものではなく、老人医療、乳幼児医療、保健婦活動など、福祉行政や公衆衛生行政とも重複する部分が多いわけであります。一般会計からの繰り入れは当然あってしかるべきでありますが、一定のルールは必要と思うところであります。と言いますのは、加入率が全世帯の平成3年の数値見ましても27.8%であります。他の保険者に加入している人への公平性が必要であるからであります。したがって、今回の財政当局の措置、また努力に対しまして評価をするところであります。
 最後に保険者として市長初め所管におかれましては徴収率向上、国都への働きかけを一層お願いしたいところでございます。
 また、厚生省が本年に設置した医療保険制度の見直しの結果が保険者と被保険者にとってよい方向に、また国保事業の安定運営ができますよう関係機関への一層の御努力と疾病予防への御努力をお願いいたしまして、賛成討論といたします。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 議案第67号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、議案第67号は原案のとおり可決することに決しました。
 次に議案第68号の討論に入ります。討論ございませんか。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので採決に入ります。
 議案第68号を原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、議案第68号は原案のとおり可決することに決しました。
 次に議案第69号の討論に入ります。討論ございませんか。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので採決に入ります。
 議案第69号を原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、議案第69号は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
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△日程第4 議案第70号 東村山市営住宅建替工事(第二期)A工区請負契約
△日程第5 議案第71号 東村山市営住宅建替工事(第二期)B工区請負契約
○議長(遠藤正之君) 日程第4、議案第70号、日程第5、議案第71号を一括議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。総務部長。
             〔総務部長 市川雅章君登壇〕
◎総務部長(市川雅章君) 一括上程されました議案第70号、東村山市営住宅建替工事(第二期)A工区請負契約、及び議案第71号、東村山市営住宅建替工事(第二期)B工区請負契約につきまして提案の御説明を申し上げます。
 東村山市営住宅建て替え工事につきましては、その第1期工事につきまして平成3年6月定例議会におきまして御審議をいただき、御可決をいただいたところでございますが、すべての工事が完了いたしまして、去る10月には現入居者の移転も終わりまして、平成5年2月入居を目途に新規入居者の公募も行っておりまして、現在その諸手配を進めているところでございます。第2期工事は全体の建て替え戸数91戸のうち43戸となりますが、あわせて集会所の建設も含まれるものとなります。
 それでは各議案につきまして御説明をさせていただきます。
 初めに議案第70号、東村山市営住宅建替工事(第二期)A工区でございますが、構造といたしましては鉄筋コンクリートづくり3階建て、2棟となっておりまして、延べ面積1,389.35平米でございます。第1種住宅12戸、第2種住宅6戸でございます。工期につきましては本契約締結の日から平成6年1月31日まででございます。去る平成4年11月13日仮契約を締結させていただきました。契約の相手といたしましては東京都東村山市野口町1丁目13番地1、株式会社興建社多摩支店でございます。契約金額は2億 7,707万円でございます。工事費支出の予算年度、及び会計区分等につきましてはここに記載してありますとおりでございます。
 なお、添付書類といたしまして入開札状況調書、配置図、平面図、立面図を添付させていただきました。
 続きまして議案第71号、東村山市営住宅建替工事(第二期)B工区でございますが、構造といたしましてはA工区と同様に鉄筋コンクリートづくりでございまして、5階建て1棟、延べ面積2,203.30平米でございます。第1種住宅20戸、第2種住宅5戸となっております。また、鉄筋コンクリートづくり平屋建て集会所153.60平米でございます。工期につきましては、本契約締結の日から平成6年1月31日まででございます。去る平成4年11月13日、仮契約を締結させていただきました。契約の相手といたしましては、東京都東村山市久米川町5丁目15番地15、笹一建設株式会社でございます。契約金額は4億 7,895万円でございます。工事費支出の予算年度、及び会計区分等につきましてはここに記載してあるとおりでございます。
 なお、添付書類といたしまして、入開札状況調書、配置図、平面図、立面図を添付させていただきました。
 2件の案件を一括して御説明させていただきましたが、よろしく御審議の上、御可決賜りますようよろしくお願い申し上げまして、提案の御説明とさせていただきます。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。小峯栄蔵君。
◆8番(小峯栄蔵君) それでは議案第70号と71号、東村山市営住宅建替工事(第二期)A工区、B工区請負契約につきまして何点かお伺いさせていただきたいと思います。
 第1期工事終了に伴いまして、第2期工事が始まるわけですが、1期工事請負契約の折りに、既にいろいろと質疑がなされております。また、本年9月議会の議案、市営住宅使用条例の改正の折りにも十分審議がなされておりますので、その時点の質疑とダブる面があろうかと思いますが、何点か簡潔に伺わせていただきたいと思います。
 まず初めに、これから建物を取り壊すわけでございますが、その住宅内に大分大きな樹木というんですか、木がございますが、その取り扱い、それは処分してしまうのか、またそれをどこかに移して、またもとに戻すか、何かどのような方法になるのか、その点まず1点お伺いしておきたいと思います。
 それから、今回の工事につきましてはコミュニティー道路側になろう、なるわけでありますが、この道路に対しまして工事による影響はあるのかないのか、それが2点目でございます。
 それから、工事期間中でございますが、これはその都度騒音とかほこりの問題が出てまいりますが、この近所には病院等もございまして、騒音とかほこりは敏感と思いますが、御近所の了解は既にとれているのかどうか、伺っておきたいと思います。
 それから、1期工事中、何か苦情とか要望等があったかどうか、その辺につきましてもお聞かせいただきたいと思います。
 それから、資材とか機材の搬入ルートでございますが、これも1期工事と同じように徳島診療所のところから一中方向に向かいまして途中の信号を左に折れて、そのような搬入ルートになろうかと思いますが、前回も同じような質問がございましたが、いわゆる、南台小学校、それから一中の通学路になっておりますので、この安全対策、その辺につきましても万全かどうか、ダブるような質問で恐縮でございますが、伺っておきたいと思います。
 それから、今回集会所というものができるわけでございますが、この設備の概要、敷地面積、それから集会室の大きさ、それから、ここに平面図が出ておりますが、私素人で余りよくわかりませんが、平面図とそれから立面図、集会室がこの円形になっておりまして、普通ですと四角が普通だと思うんですけれども、ちょっと変わった設計になっておりますが、その辺の説明をぜひお願いしたいと思います。
 それから、管理、運営につきましては前回も何か開放型というふうなことを言われておりますので、その管理、運営につきましても御説明をいただきたいと思います。
 それから、児童遊園につきましても前回質問がございましたが、いわゆる、遊具、ブランコとか滑り台とか、砂場とか、いろいろあろうかと思いますが、どの程度のものをお考えか。また、この緑の配置、植栽ですか、その辺につきましてもお伺いしたいと思います。いわゆる、レイアウトにつきまして伺っておきたいと思います。
 それから、今議案と契約議案とはちょっと違った問題でございますが、いわゆる、第1期工事、これが既にもう入居希望者を募っております。12軒か13軒ですか。11月16日から20日まで申し込み受付をしておりましたが、この倍率はどのくらいになっているか、お伺いいたしたいと思います。
 それから、第1期工事完成に伴いまして入居者の割り振りをしたわけでございますが、何か聞くところによりますと非常に御苦労なされたということを聞いておりますが、どのような方法でなされたのか、また皆さん満足してお入りになったかどうか、その辺につきましてもこの際伺っておきたいと思います。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) たくさんの御質問いただきましたけれども、私の方から5点について御答弁をさせていただきます。
 初めに、住宅敷地内の樹木の関係で御質問いただきました。御質問にもございましたとおり、この住宅敷地内に樹木がございまして、この樹木の取り扱いにつきましては入居されている方々の御意見も聞き、また植木を専門にやっている方の御指導もいただきながら、その取り扱いについて検討してきた経過がございます。具体的には小さい樹木につきましては取り除きをさせていただくわけですけれども、移植可能な樹木のうち、この木は残した方がいいんではないか、そういう判断の中で約13本の樹木について移植をさせていただく。残りの分につきましては、先ほど申し上げましたとおり、木を伐採というふうなことを考えております。
 次に、コミュニティー道路の影響の問題でございます。この第2期工事を行うに当たりまして、コミュニティー道路と住宅敷地内の間に安全さくというか、仮囲い、高さ3メートルのものを設置をさせていただくようになっております。そういう意味から一時的に景観上の問題は生じますけれども、コミュニティー道路をお使いになるという立場では特に影響はないというふうに考えております。
 3点目に、工事期間中の安全の問題、騒音の問題、ほこりの問題でございます。第1期工事の中でも周辺環境を含め、特に静穏な環境が望まれる病院、学校が多いということでいろいろ御質問いただきました。この問題については請負業者、また行政も一体となって取り組んできておりますし、また第2期工事についても第1期の反省を含めて取り組んでまいりたいというふうに考えております。地域の方々の説明会、また学校が多い、幼稚園もございますので、その辺についても再度内容を説明し、お願いをしていきたいというふうに考えております。
 特に1期工事の中の苦情の問題、また要望の御質問があったわけでございますけれども、請負業者については毎週の打ち合わせを含めて十分対処したつもりでございますけれども、率直に申し上げまして、幾つか苦情もいただきました。内容を申し上げますと、工事がかなり進んできた段階で1回電気を切ったということで発電機の使用をしたことがありました。そのときの騒音の問題、また一部路上駐車がございまして、大変御迷惑かけて、そういうこともございましたし、これは風の強い日だったんですけれども、若干ほこりがあるということを率直、苦情、要望いただきまして、散水をする等の対応をさせていただきました。いずれにいたしましても1期工事でのそういう指摘、反省のことも含めて、交通安全対策については警察の方の御指導もいただきながら万全の処置をとってまいりたいというふうに考えておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
 4点目の資材搬入の問題でございます。御質問にもありましたとおり、江戸街道から市道 132号線を南の方に入りまして信号を左折して工事現場に入るというようなルートになっております。交通安全の誘導員を現場近くに配置させていただきますけれども、特に資材搬入とか、生コン車の車両通行の時点には誘導員を増員しながら対応してまいりたいというふうに考えております。
 5点目の内容で児童遊園の関係でございます。今回の計画につきましては、コミュニティー道路と、この児童遊園を一体的に利用していくような考えで進めてきております。そういう意味からして、周囲には植栽というものをかなり考えながら、コミュニティー道路からこの児童遊園に入るような形態をとってございます。現状を考える中では多目的に御利用するということで、遊具等の設置については現状のところは考えておりません。
 以上でございます。
◎総務部長(市川雅章君) 3点お答えしたいと思います。
 まず第1点目の集会所の管理運営の件でございますが、この集会所は延べ面積153.60平米でございます。規模の施設でございますけれども、フローリング張りの集会所が78.5平米、和室10畳が1部屋、湯沸かし室、倉庫、便所、それから身障者用の便所も設置いたしております。この利用でございますが、いすのみで使用する場合、74脚置けるようになっております。机15台でいす45脚の使用が可能でございます。通常は四角い設計になっているが、これについては円形になっているけれども、その辺どうなのか、こういうことでございますが、円形の集会施設というのは極めてまれだとは存じますけれども、極めて斬新な設計である、このように考えているところでございます。
 この集会室でございますが、これは公営住宅建設基準に基づきまして設置するものでございまして、近隣の住民の方々とも話し合いいたしました。開放型といいますか、近隣の方々にも利用できるようにしたいということで了解も得ているところでございます。今後の管理運営でございますが、現在、御案内のとおり、管理人の規定がございます。これについて一定の改正が必要だろう、このように考えておりまして、細部についてまだ詰めておりませんが、いずれにしても、よりよい管理運営を心がけていきたい、このように考えております。
 それから、2点目の新規公募に伴う倍率の件でございますが、11月16日から11月20日まで受付をいたしました。その中身について申し上げたいと存じますが、第1種住宅3DK、これは5戸公募いたしました。応募者が 139人、倍率にいたしますと27.8倍でございます。それから、第2種住宅、これは3DKと2DKがございますが、3DK、一般用といたしまして3戸、それからハーフメイドの障害者用の住宅、これが2戸ございます。上から申し上げますと、一般向けといたしまして3戸に対しまして応募者が92人、倍率で30.6倍でございます。それからハーフメイドの公募2戸、これに対しまして応募者が9人、倍率で 4.5倍でございます。それから2DKでございますが、これは合わせて今回3戸公募いたしておりますが、そのうち2戸が一般向けということで、2戸の公募に対しまして応募者が27名、倍率で13.5倍でございます。それから、3戸のうち1戸につきましては単身世帯向けということで公募いたしておりますが、53人の応募者がございました。倍率で53倍でございます。トータルでは13戸公募いたしております。応募者が 320人、倍率で24.6倍、このようになっております。
 それから、3点目の入居の割り振りでございますが、御質問者もおっしゃっておりましたように、苦慮いたしました。この部屋割につきましてはアンケートをとりまして、そのアンケートを参考にいたしまして家族状況等を参考に市が案を提示いたしました。競合するものについては抽選で決定をさせていただきました。居住者の方々の御理解と納得を得た、こういうことでございます。
 以上でございます。
◆8番(小峯栄蔵君) 1点だけ、集会所につきましてちょっとお伺いいたしたいと思います。現在の住宅事情は土地の高騰で非常に間取りとか、それから、中が狭いわけで、人寄せ等は非常に皆さん困っておりまして、今回住民の方から二、三電話がありまして、葬儀のとき、お葬式、このときに使わせてもらえるのかどうかとか、それから、葬祭場として十分に広さがあるのかどうか、そのような厳しい質問、住民の方から問い合わせがあったんですけれども、これは前にどなたか、たしか根本議員かどなたか聞かれたと思いますが、確認の意味で一応この、使用可能かどうかということをもう一度確認の意味でお聞きしたいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
◎総務部長(市川雅章君) お答えをいたします。
 先ほども申し上げましたように、いすのみの使用の場合74脚でございますから、葬祭の場合の何といいますか、内容によりまして大勢の方々が使うということになりますと、つまり74脚といいますか、それ以上の方々が御利用になるということになりますとちょっと難しいかもわかりませんが、そういう通常の範囲でしたらば可能だろう、このように考えておりますし、そのような葬祭の場合に御利用いただくということについては、当然私どもの方でも考えております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) よろしいですか。ほかにございませんか。根本文江君。
◆12番(根本文江君) 大変老朽化が進んでいたこのたびの市営住宅は、居住者の要望とまた行政の御努力で素晴らしく、本当に住みやすく配慮されており、大変喜ばれております。ただいま何点か私と同じ質問が出てしまいましたので、ダブらないようにお伺いしたいと思います。
 2期工事についての住民への説明会がいつごろ予定しているのか、お伺いしたいと思います。
 それから、児童遊園と、それからこのコミュニティー道路の一体化、これ非常に最初集会所が移動してます、当初のときと。そういう形で非常に多目的に使用するためということで、これは喜ばれるんではないかと思うんですが、もう少しこの辺、具体的にどのぐらいの広さになっているのか、もうちょっと具体的にお伺いしたいと思います。
 それから、植栽なんですが、これはやはり13本、大きな樹木が移植されるということですので、この辺の植栽についても既に第1期工事の中でも整備されている部分がございますが、これからの状況についてお伺いしたいと思います。
 それから、集会所の運営なんですが、これも9月の議会で条例が制定されたときに、ここでいろいろ審議されましたが、この管理人の設置、これについてこれからよりよい管理運営について検討するという、ただいまの部長の御答弁ございましたけれども、この管理人の設置についての市の考え方をお伺いしておきたいと思います。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 御答弁させていただきます。
 第2期工事に向かっての1点目の質問で、説明会の関係でございますけれども、予定といたしましては12月3日の木曜日の日に御説明をさせていただくというような予定を今立てております。また、加えて学校等にも内容の説明をし、交通安全対策等のことも含めてお願いに行きたいというふうに考えております。
 次に植栽の関係でございます。1期、2期も含めて計画しているわけですけれども、建てかえをする前の状況といたしましてもかなり緑があったという場所でございますし、そういうことも含めて植栽には力を入れていきたいというふうな考え方で取り組んでまいりました。具体的には住宅の周囲道路というんですか、そういうところに植栽帯を設けながら、低木、高木を植えて緑を整備をしていくというふうな考え方でございます。現状考えております内容を申し上げますと、高木類については約 220本程度、中木については 270本程度、低木につきまして約1万 9,200株ぐらいの容量を考えておりますし、また棟と棟との間には高麗芝というんですか、芝を植えて緑を充実していきたいというような考え方を持っております。
 それと児童遊園とコミュニティー道路の関係でございますけれども、北側にコミュニティー道路がございまして、そこに面するところに児童遊園を計画しております。この児童遊園の周囲にも植栽を考えていくわけですけれども、コミュニティー道路側のところに2カ所、児童遊園に連絡できるような通路というか、植栽の間にあけまして、一体となって使っていただくというような考え方を持っております。したがいまして、児童遊園という名前はつけさせていただいておりますけれども、多目的に使う、また子供さんの遊び場というようなことも含めて考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 私の方からは以上です。
◎総務部長(市川雅章君) 私の方から1点でございますが、集会所の管理人のことでございますけれども、これは8番議員さんにもお答えいたしましたが、まだ細部については詰めておりません。ただ管理人を置かなければならない、これは当然でございますが、いろいろな方法が考えられると思います。1つには居住者の方から管理人を選ぶ、それから、例えば--例えばの話ですが、シルバー人材センターに委託するとか、そういうことがあろうかと思いますけれども、やはり居住者の方からお願いするというのが望ましいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆12番(根本文江君) 先ほどちょっと、先ほどの議員さんが今回のこの工事案件とちょっと若干違ったという形で御質問した例の今の、今回の入居状況について先ほど御説明いただいたんですが、この2期工事のその辺の公募の仕方というのをどういうふうに考えていらっしゃるのか。済みません、お願いいたします。
◎総務部長(市川雅章君) 第2期工事完成後のその公募の仕方でございますけれども、先ほども提案説明の中で申し上げましたが、第2期工事では43戸建設いたします。第1種3DKが32戸、第2種3DKが6戸、2DKが5戸でございます。このうち第2種3DKにつきましては2戸をハーフメイドの障害者、車いす使用可能の住宅でございますけれども、これにつきましては今回の公募と同様の方法でいたしたい、このように考えておりますけれども、ただ第2種住宅2DKの単身者向けの住宅でございますけれども、これは5戸でございますが、今回の公募の中でも50倍を超しておりますし、これにつきまして一定の配慮をしていく必要があるだろう。例えば、戸数をふやすとか、そういう配慮をしていく必要があろう、このように考えております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 何点か質疑をさせていただきます。
 今回も2期工事、興建社の多摩支店と笹一ですか、1期工事と全く同一業者ということで落札しておりますが、そして、たまたま両社とも一番手の一番安い入札価格で落札しているわけですが、これは偶然であったのか、それとも1期工事でこの業者だったのでそうした配慮というか、そうした中での落札があったのか、この入開札の状況の経過をお聞かせ願いたいと思います。
 2点目といたしましては、1期工事のこれは昨年の6月でしたかしら、この議会の中でもさまざま問題点が出され、私も何点か出させていただきました。例えば、エレベーターの油圧式の問題とか、それから、エレベーターと2DKが一番離れているではないかとか、機械室とエレベーターが離れているとか、そのほか幾つか出させていただきましたが、そんな点が今度は改善されているやに見受けます。そうした1期工事の問題点と、そこからおける教訓というか、今回での生かし方、それらがありましたらお聞かせ願いたいと思います。
 3点目は工事中の問題です。先ほど工事中の中で幾つかの問題を部長自身がお出しになっていらっしゃいましたけれども、こうした工事における施行業者との話し合いとか、工事協定というのでしょうか、そうしたものがどういうふうになっているのか。例えば、先ほどおっしゃっていた路上駐車などの問題も近所の方が何回か注意したり、お願いしても聞いてもらえない、余りしつこく言うと、ここにとめたいからとめているんだとか、ここの道路はお宅で払っているのかと聞かれたとか、思い余って私の方に話があり、そして部長を通していただいたら途端にそれからはなくなったということですが、いろいろな問題はあるかもしれない。そのときに近所の方からのお話では全然解決ができないで、結果的には議員に言って、そして部長からでなければだめなのかと、御近所の方から大変心配をされておりました。こうした作業員のマナーとか、その辺についてもどういうふうになっているのか、たまたま同じ業者でもありますので、今度もまた孫請けとか、そういった関係でもいろいろ問題が出てくるかと思いますので、お願いしたいと思います。
 それと先ほどおっしゃっていた、また今度も最後には電気を消して発電機を使われるでしょうけれども、そうした問題、騒音の問題とか、それから休日での作業の問題、できるだけ休日はやらないようにするということですが、これは御近所の方に対するさまざまな騒音だとか、そういった問題だけでなく、働く者にとってもやはり休祭日はやはり休むのが、今のこの週休2日に向かっての目指すところではないか。公共事業でもありますので、そういった指導等もどうなっているのか、お伺いしたいと思います。
 それから、最後に集会所の位置づけ、維持管理等につきましては先ほど大分丁寧なお答えがありましたので、大体そんな形で理解はしたつもりですが、やはりこの開放型として近隣の方々と話し合っているということでは、今後もそうした話し合いの中で進めていただくということになると思いますが、開放型というのは大変いいわけですけれども、また1つ難しい面もあるわけです。特に、ここに住まわれている市営住宅の居住者の方々と御近所の方々、いろいろな問題や摩擦やらが出てくると思われますが、その辺、都営住宅の開放型などになりますと全くぽんと任せっきりになってしまう。市営住宅の場合はその辺管理人をということがありましたけれども、それが一体どういう形になっていくのか、その辺のお考えがありましたらお伺いしたいと思います。
 それから、設備備品については都営住宅の場合なんかだと何にも用意しないわけですけれども、市営住宅ですから市の集会所もありますので、市の集会所にあるようなものは大体そろえていただけると考えてよろしいでしょうか。先ほどいすが74脚云々ありましたけれども、そうおっしゃっているからきっと--いすは74脚ぐらいはそろうのかななどと思っておりましたけれども、その辺の設備備品です。そういったものがどのぐらい準備されていくのかということもお伺いしたいと思います。
 それから、その使用料等が考えているのかどうかもお伺いしたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(市川雅章君) 私の方から2点につきましてお答えをしたいと思います。
 入開札の経過、こういうことでございますが、御案内のとおり、工事請負等につきましては指名業者の選定につきましては市の契約事務規則等によりまして選定委員会の意見を聞きながら行っておるわけでございます。たまたまその第1期工事の業者と第2期工事の業者と同一であるけれどもということでございますけれども、入札の結果同一業者が落札をした、こういうことでございます。第1期工事と第2期工事と同一業者でなければならない、こういうことは当然ないわけでございます。結果としてそうなったということで御理解をいただきたいと存じます。
 それから、2点目の集会所の件でございますが、市営住宅の住人とそれから近隣の人との兼ね合いと申しますか、その集会所を使うことについての問題点ということで御質問がございましたが、これも先ほど申し上げておりますように、その細部についてはまだ詰めてございません。ただ、やはり市営住宅の集会所でございますから、そこの住人を優先するべきかどうか、この辺も含めて1つの課題であろう、このように考えております。
 備品につきましては先ほど申し上げたとおりでございますが、必要な備品についてはこれを備えたい、このように考えているところでございます。
 それから、使用料の件でございますが、これにつきましては実費といいますか、光熱水費等につきましては御負担をお願いするようかな、このように考えているところでございます。
 以上でございます。
◎都市建設部長(中村政夫君) 何点か御答弁させていただきます。
 初めに、工事中の諸問題の関係でございます。先ほど御質問いただき、また御答弁させていただきましたけれども、第1期工事の中で騒音の問題、路上駐車の問題も含めて付近の方々に御迷惑をかけたということでおわびしたいわけでございますけれども、第2期工事につきましても、その反省に立って業者に十分指導しながら、御迷惑のかからないような対策を講じてまいりたいというふうに考えております。
 そこで御質問の請負業者との協定の問題でございますけれども、手順として、前段で開発審査会にかかるという案件でございますので、その段階でも今回は市が工事をする施行業者なる施行の主体になるわけですけれども、その辺を十分私どもも検討しているつもりでございますし、協定の上ではまずそういうことがあるということと、具体的に落札業者が決まった後の協定というものは結んでおりませんけれども、詳細な工事にかかわる打ち合わせをさせてもらう中で、工事スケジュールの問題とか、車両の問題、誘導員の問題、現場の安全管理の問題、作業時間の問題等を細かくやりとりをさせていただいております。その中で車両の問題については先ほど申し上げたとおり、十分注意したつもりでございますけれども、一部御迷惑をかけたという点でございまして、この辺については、その辺のことも含めてさらに指導してまいりたいし、日曜祭日の問題でございますけれども、原則としては日曜祭日は仕事をしないというような考え方に立っております。そこで、日曜日はやらないということで徹底はできているつもりでございますけれども、祭日につきまして工事の進行状況によりましてどうしても、雨天等の関係でおくれぎみについては内部作業の方はその辺のことは話し合いの中で一部認めているケースもございますけれども、原則を守るというような観点からさらに指導をしてまいりたいというふうに考えております。
 それと騒音の問題でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、工事が進んで外構工事の段階でどうしてもそういうことが出てしまいました。第2期工事につきましてもなるべく配線をとるということで外構工事に当たりたいと思いますけれども、もしそのような状況で発電機を使うような場所が出てしまう場合には、周辺の方々につとめて迷惑がかからないような方策はさらに考えてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思っております。1期工事の反省、改善を含めてということでございますけれども、いろいろ第1期の中で御指導いただいた問題も含めて第2期に取りかかっておりますので、周辺の方々の問題が一番反省の中で出てまいりましたので、その辺を含めながら第2期工事に当たってまいりたいということでございます。
◆27番(小松恭子君) 同一業者で私はこれを悪いと断定しているわけではないんですが、先ほどのお答えをお聞きしてますと、選定委員会の意見を聞きながらやって、入札の結果、結果としてこうなった、それはそうですね。結果としてこうなっているからそれはわかるんですが、それでは全く偶然なものだというふうに考えていいわけですか。やはり1期工事をやった中で、非常に同じ場所でそれはよりよく活用された方がいいので、2期工事への配慮という、そういう形はあったのかどうかというお聞きをしたんですけれども、それに対しての具体的なお答えをお願いしたいと思います。
 それから、集会所問題については、一番問題は、やはり中に入っていらっしゃる、入居していらっしゃる方と外から使いたいという地域の方との問題なんです。特に使用時間等ではやはり集会所というと10時ごろまでは使いたい。お仕事から帰って会合を開きますと7時半とか8時というようなことにもなりかねない。そうすると10時まで。また管理人とか地元の方はせめて、やはり9時半ごろまでは終わってほしい、そうしたトラブルとか、そういったこともあり、それから、順序の問題とか優先の問題とか、そうしたものを決めるところが一体どうなっていくのか、その判断の場所ですね。市の集会所ですと、ちゃんと集会所規定があります。それでは市の集会所規定に全部のっとってやるのかどうなのか、その辺がお聞きしたいのと、光熱水費は支払ってもらうということでしたけれども、この市の集会所規定にこれものっとるようなことになりますと、あれは非常に高いということもありまして、中の方がそれこそお使いになるのにどういうことなのかなという感じもいたします。そういった意味から、その辺の判断の基準、位置づけ、集会所の、その辺をお伺いしたいと思います。
 それから、建設部長の方ではわかりました。ここは特に片方、東側、病院があって、西側には今度は図書館もありますので、そういった点で騒音ですとか、それから車の乗り入れ、駐停車の問題等十分に配慮していただきたいということで、その業者に対しての御指導なども十分お願いしたいという要望だけにとどめておきます。
◎総務部長(市川雅章君) まず第1点目の同一業者になったことは偶然か、こういうことでございますが、当然、指名する場合に第1期工事の実績等も勘案しながら指名をいたしております。同一業者でなければならない、そういう理由はないわけでございますが、先ほども申し上げましたように、入札の結果そうなった。それが偶然かと言えば偶然、こういうことになろうかと思います。ただ、指名の段階で第1期工事の実績を勘案して指名しているということを御理解いただきたいと存じます。
 それから、第2点目の集会所の件でございますが、市営住宅の方々、それから近隣の方々、この間にトラブルがあっては当然まずいわけでございますので、集会所の使用につきましては居住者とも話し合っております。今後についてもそういうトラブルの生ずることのないように話し合っていきたい。当然、その話の中身といたしましては使用時間、それから優先の順位、そうしたことも含まれてまいると思いますけれども、いずれにしても、円満に解決できるように居住者とは十分話し合っていきたい、このように考えております。
 それから、使用料の件でございますが、これは先ほど申し上げましたように、実費を御負担いただきたい、その範囲は光熱水費等、こういうことになろうかと存じます。それほど負担の重くなる使用料にはならないというふうには考えております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。木内徹君。
◆3番(木内徹君) それでは、同僚議員が種々質疑をいたしましたので、できるだけ重複しないようにお聞きしたいというふうに思います。
 まず第1に、緑の関係が出てまいりました。そうして植栽のことにつきましては、いわゆる、高木の13本は移植をして残したい。そしてさらに緑をふやすために高木を 220本、それで中木を 270本、そして低木をかなり植栽するということをお聞きしました。それで全体で今回第2期工事ということなんですけれども、第1期工事と含めて第2期工事、あそこの市営住宅の全体の面積に占める、いわゆる、緑地の割合といいますか、大体どのぐらいが見込まれるのか、その点についてまずお聞きいたします。
 次に、身障者用。これは具体的には車いす用の住宅ということで第1期工事でも2戸、そして今回の第2期工事でも2戸建設されるというふうに聞きました。それでさらにいわゆる、車いすの人たちの障害の程度、あるいはまた座高だとか何かありますから、それに合わせた、いわゆる、ハーフメイド方式というものも先ほど同僚議員が聞いておりました。この中で先ほど倍率の中で第1期工事は2戸建設されて、それで9名の応募があったというふうに聞いております。今回2戸ですから、そのままその方々がまた応募するとして7名の方がいらっしゃるわけですけれども、市営住宅は今回これ以上ほかの場所にさらに市営住宅を建てるということはまずないとは思いますけれども、いわゆる、現在かなり都営住宅の建てかえ工事が進められています。もちろん、建てかえのときにかなりの割合でその身障者用の住宅が建てられているのも事実でございますけれども、実際これだけの応募といいますか、ニーズがあるということを考慮いたしますと、これからの都営住宅の建てかえに際してはより一層の身障者用の住宅の増設をお願いしていってもらいたい。それについての御見解をお伺いいたします。
 それで集会室についてはるるお聞きいたしましたので割愛させていただきます。
 それで最後に、こういう建物の建設時に使われる、いわゆる、コンクリートパネルの問題でかなり熱帯材が、ほとんどの熱帯材のコンクリートパネルが使用されている現状がございます。それで昨年の6月の一般質問でもこの問題について取り上げまして、市が発注する工事についてはできるだけ熱帯材を使用した、コンクリートパネルの使用の抑制を図ってもらいたい、こういう質問をいたしました。それでその中で答弁としましては、国の、そしてまた都の動向を見たいという御返事でございました。それでことしの9月議会でもこの問題を取り上げてできるだけその質問に沿った、あるいは要望に沿った形でお願いをしたいという話をしましたところ、いわゆる、都の動向を見て、そして具体化を検討していきたいという答弁がございました。それで、私は何回もこれを聞くのは、そしてまた早急に取り組んでもらいたいと思いますのは、いわゆる、東南アジア、インドネシア、あるいはタイのほとんどの熱帯雨林が日本の商業伐採で消えて、さらにマレーシアのサラワク州のほとんどが今大体、日本の輸入量の半分に達しておりますけれども、サラワクの熱帯林も消えていく、その中で(「聴取不能」と呼ぶ者あり)わかりました。今やじが飛びましたけれども、早急に取り組んでいただきたい、その意味で大宮市だとか、越谷市、あるいは京都市というところが業界団体にみずからその熱帯材使用の合板の使用の抑制を呼びかけると同時に、針葉樹を使った複合合板の使用も強く要望しております。具体的な数字も出しております。その点、いわゆる、できるだけ早く業界団体に要請すると同時に、やはり目標というものを立てさせる、その意味では契約時に一種の契約条項の1つとして熱帯材使用の合板の使用の抑制についても契約条項の1つとして入れていくべきではないかというふうに思いますので、その点についてお伺いをいたします。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 私の方から2点について御答弁させていただきます。
 1点目に植栽の問題でございますけれども、先ほど申し上げたような考え方で植栽、また緑の整備をしていこうというふうに考えております。全体の面積が敷地面積が約1万 400平米程度ございまして、緑地の面積を見た場合には約 2,650平米程度になるんではないかというふうに見てございますので、比率から言うと全体の25%程度というふうなとらえ方をいたしているところでございます。
 次に、熱帯材使用の抑制の問題でございます。今御質問いただいたとおり、6月議会、また9月議会でもそのような御指摘というか、御指導いただいた経緯がございます。そのときの答弁といたしまして、平成4年度に東京都が実験というか、施行試験を含めて幾つか検討していることがございますので、それらの動向を見ながら前向きにやっていきたいという答弁をさせていただいた経過がございます。所管といたしまして、御指摘の点もよくわかりますし、公共工事を見た場合にかなり広い分野でかかわってくる問題でございますので、東京都の動向を見るということも1つですし、私どものお世話になっている建設業界等についてもお話し合いの場というか、意見交換の中で、今御指摘のあった問題を前向きに、またどういうふうに取り入れていくか、真剣に検討してまいりたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
◎企画部参事(橋本偈君) 都営住宅の中への身体障害者住宅の配慮について御質問があったわけですけれども、今、都営住宅は建てかえを大がかりにやっているわけですが、その中に居住している方たちの配慮は、御案内のとおりハーフメイドで配慮していくつもりであります。そのほか、あと新規募集という部分で東京都と話し合っておりますが、まだ結論には至っておりません。したがって、市の方の考えとしてはこのような状況もありますので、今後配慮していただけるように努力してまいりたいというふうに考えております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは議案第70号、71号について何点か伺います。
 まず第1点目として、指名競争入札2件についてそれぞれ具体的に伺います。
 1、指名競争入札の指名業者の格付け。
 2、指名辞退の有無。
 3、所管が予定価格を積算し、決算用の文書を起案したのは何月何日か。
 4、本件指名競争入札の予定価格は何月何日に決裁が完了したか。
 5、本件指名競争入札の予定価格の決裁用文書を閲覧し得る職員はどの範囲であるか。所管職員から理事者まで具体的にお答えをいただきたい。
 6、現場説明の通知は何月何日にどのような方法で行ったか。
 7、現場説明は何月何日に行ったか。
 8、現場説明の通知をどの職員が指名業者のどの社員に行ったか。またこの記録は残したかどうか。
 8、最低制限価格は設定したかどうか。
 次、第2点目の質問でありますが、この入札は何回で落札をしたか。
 第3点目、談合防止について伺います。
 ①として、旧埼玉土曜会で排除勧告を受けた関係業者の多数がこの2件の入札に参加しているのでありますが、業者名をそれぞれの入札ごとに明らかにしていただきたい。また、これらの業者に談合についてどのような指導をしたか、具体的に明らかにしていただきたい。
 ②、刑法96条の3第2項の条文の内容はどのようなものであるか、明らかにしていただきたい。
 ③、この刑法96条の3を適用され、逮捕された事件があると思うが、その内容はどのようなものであるか。
 ④、本件指名競争入札についての談合防止策をどのようにとったか。
 ⑤、先ほど同僚議員からも指摘がありましたが、本件指名競争入札で落札したのは同じ市営住宅の昨年の指名競争入札でも落札した笹一建設と興建社多摩支店の2者となっており、さらに70号の入札では興建社多摩支店が第1位、笹一建設株式会社が第7位でこの価格の入札価格の差は 500万円であります。また、71号議案の入札につきましては笹一建設が第1位、興建社が第3位でこの価格差も全く同じ 500万円の価格差であります。偶然にしてはでき過ぎていると言われても仕方がない状況であります。
 そこで、これに関連して北山連絡会が出したビラによりますと、北山公園再生工事を3期続けて落札した光建設が北山公園は5期までおれたちでやることになっていると公言したと記載しているのであります。また、本年11月21日付の東京新聞にも同様の事実が記載されているわけでありますが、これが事実だとすれば看過できない問題であります。所管はこの事実関係をどのように把握しているか、明らかにしていただきたい。
 第4点目、この工事の財源の内訳を具体的に明らかにしていただきたい。
 以上です。
◎総務部長(市川雅章君) 順次お答えをいたします。なるべく端的にお答えしたいと存じます。
 まず大きい1点目の1でございますが、A工区がAランク7、Bランクが3、Cランクが2、それから、B工区でございますが、Aランクが8、Bランクが2、Cランクが2でございます。
 2でございますが、ございません。
 それから、3でございますが、平成4年10月7日。
 4点目でございますが、平成4年10月14日でございます。
 5点目でございますが、理事者、所管の部課長、職員も含まれますが、総務部の管財課の課長、職員、総務課の課長、職員でございます。
 それから、6点目でございますが、平成4年10月27日、電話でございます。
 それから、7点目でございますが、平成4年10月28日でございます。
 それから、8点目でございますが、管財課の職員が特にだれということで特定しておりませんが、おおむね営業部の職員ということでございますが、相手を確認し記録をいたしております。
 それから、9点目でございますが、設定いたしております。
 それから、大きい2点目でございますが、1回でございます。
 それから、大きい3点目の1点目でございますが、A工区につきましては3社、B工区につきましては7社でございます。業者名につきましては6月議会の中でお答えもいたしております。それによって御判断をいただければ、こう思っております。
 なお、平成4年11月2日に競争入札への適正な対応について、こういうことで市長名で通達を出しております。
 それから、2点目でございますが、刑法96条の3第2項の条文の内容を明らかにせよ、こういうことでございますが、御質問者も十分御案内だと存じますけれども、読み上げます。96条の3、2でございますが、「公正なる価格を害し、または不正の利益を得る目的を持って談合したるもの、また同じ」ということでございます。
 それから、3点目でございますが、これにつきましても御質問者は御案内と存じますが、10月中旬にある印刷会社の幹部ら8人が逮捕された、このようなことであろうというふうに思っております。
 それから、4点目でございますが、これは1点目に関連をいたしますけれども、一般論として申し上げますと、当市についてはそうした不都合はない、このように考えておりますけれども、入札制度や建設業法と関係法令などを含めた大局的見地からの考察が必要である。したがいまして、法体系全般にわたる総合的検討が必要だ。単なる部分的な視野からのアプローチでは適切な対応は困難である、このように存じております。
 それから、5点目でございますが、審議のほどは承知しておりませんけれども、もし事実とすれば看過できない。しかし、私どもの方で確認した範囲ではそういうことはないというふうに聞いております。
 それから、4の財源の内訳でございますが、これも予算書に出ておりますが、 547ページで、平成4年度、平成5年度にまたがる工事でございますが、総額で13億 1,711万 3,000円、その財源内訳といたしまして国都支出金が6億 1,655万円、地方債が2億 3,160万円、一般財源といたしまして4億 6,896万 3,000円、このようなことでございます。
 以上でございます。
◆5番(朝木明代君) それでは何点か再質問をいたします。
 まず第3点目の質問の1の質問でありますが、旧埼玉土曜会で排除勧告を受けた関係業者の多数がこの入札に参加しているわけでありますが、この業者名をそれぞれ明らかにしていただきたいとの質問に対して、7月の臨時議会だと思いますが、明らかにしているのでという答弁があったわけでありますが、入札の参加業者名も違いますので、再度各業者名について明らかにしていただきたい。
 5点目の質問についてでありますが、光建設の関係で確認したけれども、そのような事実はないとの答弁があったわけでありますが、この確認したというのはだれに、どのような方法で確認したのか。それに対してどのような答が返ってきたのか、相手は北山連絡会のメンバーであるのか、また光建設の社員であるのか、その両方であるのか、その点についてさらに具体的に答弁をいただきたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(市川雅章君) お答えをいたします。
 2点でございますが、申し上げます。まずA工区でございますが、3社ということでございますが、日産建設株式会社東京支店、不動建設株式会社東京本店、西武建設株式会社多摩営業所でございます。それから、B工区でございますが、東急建設株式会社東京支店、三井建設株式会社東京建築支店、株式会社浅沼組立川営業所、五洋建設株式会社東京支店、株式会社松村組東京本店、西松建設株式会社東京建築支店、日本国土開発株式会社多摩営業所、以上でございます。
 それから、2点目の光建設云々、こういうことでございますけれども、先ほどもお答えしましたように、真偽のほどは承知いたしておりません。と申しますのは、言った、言わないという問題でございますので、その辺の確認はしようがないわけでございます。そこで、私どもの方で確認をしたというのは、光建設の社員にこれにつきまして照会を電話でした。そしてその結果そういうことは断じてございません、こういう返事をいただいておるわけでございます。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 なお、討論は議案ごとに行います。まず議案第70号について討論ございませんか。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 議案第70号を原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、議案第70号は原案のとおり可決することに決しました。
 次に議案第71号の討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 議案第71号を原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、議案第71号は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
 休憩をいたします。
                午後零時5分休憩
                午後1時54分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
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△日程第6 議案第72号 建物の買い入れについて
○議長(遠藤正之君) 日程第6、議案第72号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。総務部長。
             〔総務部長 市川雅章君登壇〕
◎総務部長(市川雅章君) 上程されました議案第72号、建物の買い入れについて提案理由の御説明を申し上げます。
 本件は東村山市立廻田図書館、廻田公民館の建物の買い入れでございまして、昭和52年7月19日に東京都と東村山市で締結いたしました都営住宅の建てかえ協定に基づき、都営住宅建設に関連する地域開発要綱を適用し、市が取得することで整備された施設でございます。
 内容といたしましては、廻田図書館、廻田公民館の施設とするもので、種類、及び数量は都営廻田町4丁目アパート、鉄骨鉄筋コンクリートづくり2棟の1階部分、床面積1,990.73平米、施設内容は別図のとおりでございます。所在地は東村山市廻田町4丁目19番地1、買い入れの予定価格は4億 9,255万 2,180円でございます。予算年度、及び会計区分につきましては平成4年度一般会計で、支出科目はここに記載されているとおりでございます。
 この施設の買い入れにつきましては要綱適用外の市単分を除き、国、都補助金、及び住宅局による廻田文化センター建設費補助金が財源充当されることになります。
 添付書類として配置図、平面図を添付させていただきました。
 以上、よろしく御審議の上、御可決賜りますようよろしくお願い申し上げまして、提案理由の説明とさせていただきます。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので質疑に入ります。川上隆之君。
◆22番(川上隆之君) それでは議案第72号につきまして、簡潔に幾つか質問いたします。この議案は廻田図書館、廻田公民館の買い取りを東京都から行う、そういう内容でございまして、何点か伺います。
 まず、契約の方法について伺います。御承知のとおり、11月23日にはオープンを既にしており、多くの地域の人たちが大変に喜んで利用しているということでございまして、大変に喜ばしい限りでございます。ただ、まだ所有権は東京都にあるはずであります、これから買い取るわけですから。ですから、この辺の契約の方法について具体的にお尋ねいたします。
 それから、2点目に買い入れの予定価格4億 9,255万 2,180円について伺います。この価格がどのように算出されたのか、具体的に説明を求めたいと思います。すなわち、算定の基準や根拠についてお尋ねをいたします。
 第3点目がこの買い入れに際しまして国や東京都に対しての補助金等の獲得についてどのように努力をしたのか、そしてどのような結果になったのか、お伺いいたします。すなわち財源の内訳を求めるものであります。
 最後に、当市の実質的な持ち出し分は幾らになったのか伺います。かなり少額で買い入れができたというふうに聞き及んでおりますので、その点についてもお尋ねいたします。
 以上です。
◎企画部参事(橋本偈君) 建物の買い入れについて御質問ございましたので、お答え申し上げたいと思います。
 買い取り価格の算定基準等でありますけれども、都の住宅局では開発整理部技術管理課において毎年度、この住宅建設事業実施単価、こういうものを策定をしているわけであります。図書館、公民館、このうち、図書館、公民館は地域開発整備事業施設として積算単価がされておりまして、それぞれの積み上げが提案説明にもありましたように4億 9,255万 2,180円、こういうふうになっているわけであります。この積み上げはいろいろな部分がありますけれども、件名といたしましては建築本体工事とか、電気設備工事、機械設備工事等に分かれておりまして、それぞれに積算単価がその年の予算枠内で算定されてくる、こういうふうに聞いております。工事の積算していく過程は私どもではわかりませんけれども、一応、最終的に決まった工事金額そのものがそれぞれの工種といいますか、工事の種類ごとに積算されてくるわけであります。それを総体の予算で比較しながら予算を割り振っていくわけですけれども、それが総額で、先ほど申し上げました4億 9,255万 2,180円、こういう積算になってきたわけであります。これの内容につきまして国庫補助金とか、そういう特財を導入しておりますが、御案内のとおり、この事業は地域開発指導、地域開発の要綱で定めた内容で行っておりますので、まず財源といたしましては国庫補助を1億導入しております。この国庫補助は2つに分かれまして図書館分が 4,600万、それから公民館分として 5,400万です。合わせて1億、それに東京都のコミュニティースポーツ施設補助、これの 5,000万を加えまして1億 5,000万の特財を得た事業にしておるわけであります。それにさらに東京都の建てかえ協定に基づきます地域開発の適用で東京都住宅局がこれに対して助成していただいておりますので、それが3億 3,853万 4,376円、こういう数字が東京都の方で算定されたわけであります。したがいまして、その差、これらを加えますと4億 8,853万 4,376円になりますので、その差、先ほど申しました額との差が市の持ち出しになるわけです。その市単分としては 401万 7,804円、これが市単という形でこの施設が購入することができたわけであります。
 この市単分は特に適用外、要するに基準適用外という、東京都の方から言わせますとぜいたく部分というんでしょうか、要するに、基準の適用外が3項目ありまして、その3項目をどうしても取り入れるという形で市単分が出てしまった、こういう内容になります。その1つは御案内のように公民館の視聴覚室のステージでありまして、通常基準の中ですと固定ステージ、こういう形だったんですが、どうしても運用上、幅広く使うために2段階に上がる昇降ステージにしたんです。これによって若干持ち出しが出てしまった。それから、あと和室の庭、要するに庭園、庭園を若干ぜいたくにつくらせていただきましたので、これらの持ち出し分がどうしても上積みになってしまったということで、市単分は 400万程度の持ち出しで済んだわけです。
 以上、3つにわたりましたけれども、最後に一番先に質問ありましたまだ東京都の財産になっているわけですが、4月15日からこの建物は市の方へ仮引き継ぎされました。4月15日からこの契約が締結するまでの間は仮使用という協定を結びまして、その仮使用の中で運用をしていくという形になります。したがって、きょうこの案件が議決されれば東京都の方と12月3日に契約をしていくという予定になっておりますので、12月3日までは仮使用という形になります。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。小石恵子君。
◆13番(小石恵子君) では議案第72号について、3点お伺いいたします。
 土地は都から無償でお借りできたと聞いていますが、何年間お借りできるのでしょうか。またその後はどうなるのか、お聞かせください。
 2点目は廻田文化センターの上に住んでいる方とは建物が続いているわけです。機械室の振動や騒音などでトラブルがあったとき、市はどのように対応するのか、お聞かせください。
 3点目は10年ぐらいたって傷んだとき、住宅と一緒でないと修理ができないのかどうか、その点もお聞かせください。
 以上です。
◎企画部参事(橋本偈君) 施設用地につきましては東京都から現在 2,718平米を無償で借りております。これは使用期間としましては一応、原則として30年間、これを契約上で締結するわけですけれども、その中に一応継続更新という部分を取り入れておりますので、30年たった段階で更新していく、こういうふうに考えております。
 それから、維持管理につきましては、市が買い上げた部分は市の責任で維持管理していかなくてはなりませんが、全体での工事、要するに補修工事とか、例えば、外壁工事などというのがあるわけですけれども、都営住宅と絡んで全体でやらなくてはならない場合には、その東京都がやるときに市の方も負担を出して一緒にその容量だけ、市の持っている容量だけをやっていただく、こういう形になると思います。
 それから、騒音とか、住棟への影響という部分で、確かに機械室を設けておりますので、冷暖房の機械の音とか、そういうものは若干発生すると思いますが、東京都の方にはこの募集の段階から、要するにそういうものとの併設で若干の騒音はあるという前提で入居させるという形になっておりますので、そこら辺のところのトラブルはないだろうというふうに考えているところであります。あと、補修とか小さい補修ですか、要するに室内の補修とか、そういうのは市の施設になりますので、その都度、市の方で対応してまいるという形になると思います。
 以上、3点についてお答えさせていただきました。
○議長(遠藤正之君) よろしゅうございますか。ほかにございませんか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕。
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
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△日程第7 議案第73号 (仮称)廻田憩の家等新築工事請負契約
○議長(遠藤正之君) 日程第7、議案第73号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。総務部長。
             〔総務部長 市川雅章君登壇〕
◎総務部長(市川雅章君) 議案第73号、(仮称)廻田憩の家等新築工事請負契約につきまして提案の御説明を申し上げます。
 (仮称)廻田憩の家等新築工事は廻田地域の集会施設、憩の家、廻田児童館分室等の複合施設として新築するものでございまして、地域住民の福祉に寄与せんとするものでございます。契約の目的でございますが、(仮称)廻田憩の家等新築工事でございます。工事内容ですが、鉄筋コンクリートづくり、2階建て、一部地下1階、憩の家、児童館分室、集会施設等延べ床面積789.08平米でございます。工期につきましては本契約締結の日から平成6年2月28日まででございまして、去る平成4年11月13日、仮契約を締結させていただきました。
 契約の相手といたしましては東京都東村山市野口町1丁目13番地1、株式会社興建社多摩支店でございます。契約金額は2億 8,222万円でございます。工事費支出の予算年度、及び会計区分等につきましてはここに記載してあるとおりでございます。
 なお、添付書類といたしまして入開札状況調書、配置図、平面図、立面図を添付させていただきました。
 以上、よろしく御審議の上、御可決賜りますようよろしくお願い申し上げまして、提案の御説明を終わらせていただきます。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので質疑に入ります。
 質疑ございませんか。小町佐市君。
◆7番(小町佐市君) 議案第73号、(仮称)廻田憩の家等新築工事請負契約につきまして、若干の質問をさせていただきます。
 東村山市の西部地域に居住いたします者にとりまして、長い間の念願でありました憩の家等の建設実現は大変ありがたく、地域社会の交流の場の誕生でありまして、生涯学習が叫ばれる今日、理事者並びに所管の御配慮、御努力に対しまして敬意を表したいと存じます。
 さて、(仮称)廻田憩の家等は3つの機能を持つ複合施設でありまして、特に2階部分の集会施設は、地域住民との十分なコンセンサスを得て設計された公設民営という画期的なスペースであります。そこで、公設民営についての基本的な考えをまず伺っておきます。
 2つ目は、都道 128号線歩道整備に向けた北多摩北部建設事務所の動きもあり、都道 128号線に面する外構工事の考え方について伺っておきます。
 3つ目は、近隣住民への安全への配慮、及び騒音除去対策、通学児童への交通安全対策について伺っておきます。
 4つ目は、1階の憩の家、図書コーナーのレイアウトについて伺っておきます。利用される皆さんがより一層くつろげる、ほっとする雰囲気、例えば、ロビー風の空間の演出をぜひ心がけていただきたいということでございます。いずれにいたしましても、廻田憩の家が一日も早い完成ができますように所管の御努力をお願いいたします。
 終わります。
◎市民部長(入江弘君) 第1点の公設民営の基本的な考え方ということですけれども、地方自治法第 244条の2第3項の規定に基づくものでありまして、公の施設について公共的団体、これは町会とか自治会というものを指しているわけですけれども、ここに管理運営を委託する、これが基本的な考え方です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 私の方から3点ほど御答弁させていただきます。
 初めに都道 128号線に絡む外構工事の問題でございます。御案内のとおり、都道 128号線につきましては、歩道の整備というようなことから、東京都の方がいろいろ検討していただきまして、現在、地域の方々と協議を重ねているところでございます。そういう中で、できれば 2.5メートルから3メートルの幅員の歩道を両サイドにつけていきたいというような基本的な考え方はございます。そこで、今回(仮称)廻田憩の家の新築に当たりまして、この辺の拡幅の幅員がきちっと決まれば、この外構工事もあわせた中で工事をしたかったわけでございますけれども、現在、住民の方々と東京都がお話しする中で、幅員の数字がまだきちっと決まっておりませんので、今回の工事に当たりましては歩道ができても特に支障がないような工事形態をとらせていただいておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
 次に工事中の安全対策、また騒音の問題でございます。今回、この設計をまとめるに至るまでの間、地域の方々に大変お世話になりました。回数を重ねる中でいろいろ打ち合わせをさせていただき、御質問にもありましたとおり、騒音の問題とか、交通安全の問題もいろいろ御指摘をいただいた経緯がございます。そういうことを踏まえまして、特に交通安全対策につきましては大型車両が頻繁に出るとき、また、要所には交通誘導員を配置し、警察の指導をいただきながら万全を期していきたいというふうに考えております。
 また、騒音というか、防音の対策の問題でございますけれども、工事現場には高さ3メートルの仮囲いをして機械の採用についても努めて低音の機械を採用するというようなことで、今後、十分打ち合わせをして徹底をしてまいりたいというふうに考えております。いずれにいたしましても元請け、下請け等も含めて工事に当たる場合は指導を徹底してまいりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
 3つ目の図書コーナーの問題でございますけれども、御質問の中ではロビー風にというようなことも含めて御質問いただきました。設計の意図といたしましてはゆったりとくつろげるコーナーと考えておりますので、そういう考えで設計に当たっておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) ほかに。川上隆之君。
◆22番(川上隆之君) 今、同僚議員が質問をいたしましたので、重複を避けまして1点だけお伺いいたします。
 それは駐車場についてであります。添付されましたこの(仮称)廻田憩の家等の新築工事の配置図を見ますと、駐車場は今のところ、これには見当たっておりません。従来もなかったわけでございますが、今度のこれが完成しますと、かなり充実した施設でございますので、車で来られる方もあると思います。この南側を走っております都道 128号線はバス通りでございますし、交通の大変激しいところでございます。したがいまして、利用する方が車で来られて路上駐車等行いますと、交通渋滞や事故等につながるおそれが十分にありますので、この駐車場の設置については十分に検討すべきだというふうに思いますが、この考えについてお伺いいたします。
◎企画部参事(橋本偈君) 駐車場の関係につきましては、お手元に御配付してあります配置図の中で、右下に公衆便所というところがありますが、その前が一応各施設に入っていく誘導口になります。この誘導口は憩の家のバスの発着所という形で位置づけてありますけれども、これが間口10メーターありますので、この10メーターに3台ないし4台の車がとめられるように配慮してあります。したがって、障害者等の車はここへとめていこう。しかし、御指摘のように、ここは都道にすぐ面しておりますので、若干駐車場等も配慮しなくてはならないだろう。こういうことから一応、現在まだその見込みは立っておりませんが、民間駐車場を見つけまして、何とかその台数を確保していきたいという検討をさせていただきたいと思います。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。土屋光子君。
◆26番(土屋光子君) 地域の人たちに待たれていた憩の家ですが、何点か質問させていただきます。
 昨日の市長の所信表明の中で、廻田憩の家等の建設計画に触れられておりましたが、その中であらゆる人々の交流、参加の場となるような、地域に根差した施設としての整備を念頭に、こういった言葉がありました。障害者もこのあらゆる人々の中に入るわけですが、障害者も利用できるということはお年寄りにとっても大変利用しやすい、こういうふうに思います。例えば、二、三センチの段差であっても車いす等通るのが大変困難です。お年寄りにとっても私たちが何とも思わないこの二、三センチの段差であってもころんだりとか、つまづいたりとか、そういったことが考えられます。こういったことを考えまして、この建物全体にどのような配慮がされているのか、お聞かせください。
 2番目に和室、A、B、C、D、すべて畳のお部屋です。車いすの利用を考えたら畳ばかりではなくて、板張りとか、じゅうたん張りとか、車いすでも利用できるように、こういったことは考えられないでしょうか。
 それから、3つ目に防災についてはどのような配慮がされているのか、お尋ねいたします。
 それから、先ほど同僚議員の駐車場についてがありましたが、駐車場を予定してますとのお返事でありましたが、車いすの障害者用はもっと入り口に近いところに考えていただきたいと思いますが、その点をよろしくお願いします。
 それから、全体的に土地の高低差がある場所ですが、雨水排水対策、それから児童遊園の砂が外に流れ出さないためにはどんな配慮がされているのか、お尋ねいたします。
 それから、6番目に多目的ホールですが、リハビリ機能を置くのかどうか伺います。また、ぜひ今は文化というか、コーラスとか、そういった要望が非常に多いので、ぜひピアノを設置していただきたいと考えております。グランドピアノじゃなくても結構です。アップライトで十分ですので、ぜひお考えをお願いいたします。
 それから、7番目に関連ですが、児童遊園はどのような整備をするのか。それから、遊具の配置等についてお尋ねをいたします。
 植栽についてですが、公共の施設こそ緑をたくさん植えてほしいと私どもは思います。児童遊園が四季を通じて利用されるためには、夏場に備えては日陰づくりが大変大切かと思います。植栽計画について伺います。また、児童遊園の真ん中に大きな、枝の横に張った大きな木、子供たちが木登りができるとか、それからブランコがぶら下げられるとか、夏場はハンモックがぶら下げられるとか、そういった夢のある、例えば、楠とか、そういった木を植えるといいと思いますが、こういった考え方はいかがでしょうか。
 それから、憩の家の浴室からは緑が見えるような、そういった配慮をと考えますが、いかがでしょうか。
 それから、色彩についてですが、この地域にあった建物の色彩をと考えますが、どういった計画がありますか。
 それから、東村山市憩の家条例では、東村山市内に居住する老人等のというふうに、こういうふうにうたってありますが、60歳の人がパスがないと利用できない現状ですが、だれでもが使えるような、そういった施設が今望まれておりますが、そういったことについて。それから、夜間の利用もと、このような声もたくさん聞かれますが、こういったことについてどのようにお考えになっているか、お尋ねいたします。
 それから最後に、先ほど公設民営で自治会等に委託をするというふうな--集会施設についてですが、どのような--自治会等に委託をするという、そういった御答弁がありましたが、どのような委託を考えているのか。それから、維持管理費等はどう考えていくのか、伺います。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 私の方から何点か御答弁させていただきます。
 初めに、この廻田憩の家等の新築工事に当たって、どんな配慮をされてきたのかという点でございますけれども、御案内のとおり、この場所は地形的に傾斜地であるということ、また複合施設であるというふうなこと。加えてお年寄り、また、小さい子供さん方が利用される施設というふうなことを考慮いたした中で、地域の方々の御意見も聞きながら設計に当たったということでございます。したがいまして、2階の建物になるわけでございますけれども、エレベーターの設置とか、あるいは傾斜地を活用する設計としてなるべくスロープを設けるとか、階段の段差も緩やかにするとか、あらゆる面でこの施設の計画に当たってきたということでございます。
 また、この施設の中で特に憩の家、畳が多い、この辺についてどうなのかということでございますけれども、御案内のとおり、和室が連続しているというような施設になってございます。御質問の趣旨もよくわかるわけでございますけれども、市内には何カ所か憩の家がありまして、長所・短所等も含めて検討し、また使われる方々の御意見ということも配慮しながら設計に当たってまいりましたので、この場所について、今回一応和室を多くということで配慮させていただきましたので、その点もぜひ御理解をいただきたいと存じます。
 また、防災の面でございますけれども、お年寄り、また小さいお子さんが入る施設、加えて児童遊園というようなこともございますので、大きく取り巻く全体の施設の中で階段、スロープ等を多くとらえながら、有事の場合には努めて出入りが可能なような設計には当たったつもりでございますので、その点も御理解いただきたいと思います。
 次に児童遊園の整備の問題でございます。ここにつきましては、かねてから児童遊園というものを配置させていただきながら、活用というか、利用させていただいております。全体の割り振りの中で多少面積が少なくなってくるわけでございますけれども、植栽等用いながら整備をしていきたいというふうに考えております。
 また、遊具の問題でございますけれども、考え方としては、今利用されている遊具等の種類については同じようなものをここにも配置していきたいというふうに考えております。
 また、樹木の関係で大きい木というようなお話もあったわけでございますけれども、東側の方のイチョウの木というのはなるべく残していきたいなというふうには考えております。ただ、木陰になるような大きな木という御質問の趣旨にとらえたわけでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、この児童遊園が全体の面積が小さくなると、そこに以下遊具、あるいは新しくトイレ等の設置も考えさせていただいておりますので、この場所に大きな木ということは現時点で考えておりませんので、その点もひとつ御理解をいただきたいと思っております。
 植栽につきましては、先ほど申し上げましたとおり、また、この配置図の中でも落としてございますけれども、児童遊園を囲むような形での植栽は十分配慮していきたい。また加えて東側の方、また都道に面するところにつきましても拡幅問題も含めた中での植栽計画をしてまいりたいというふうに考えております。
 次に、建物の色彩の問題でございます。どんなふうに考えているのかという点でございますけれども、この場所が大変小高い場所にできてくるということで、その辺の配慮、また複合施設、周辺環境に溶け込むような配色というものが必要ではないかというふうには考えております。一部タイルを張るとか、いろいろレリーフの問題等考え合わせながら、この地域にふさわしい配色というものを、もう少し時間もございますので検討してまいりたいなというふうに考えているところでございます。
 私の方から以上でございます。
◎企画部参事(橋本偈君) 後半に3点ほど御質問があった内容についてお答えさせていただきます。
 まず、使用の範囲というものが65歳以上ということの御質問だったんですが、この憩の家は現時点では年齢制限しておりません。したがって、管理上、社協の方へ委託して、社協の方でパスを65歳以上の方に発行しておりますけれども、使用というのはかなり幅広く利用することができるように、制度上なっておる次第であります。
 それから、夜間利用の考え方なんですけれども、これは廻田憩の家というふうに限定しないで、全体の憩の家の5時以降の社会化といいますか、憩の家以外の使用というものができないだろうか、こういうことで、現在具体的な面で検討しております。それは今現在コミュニティーの方で検討しているんですが、5時までは憩の家の機能、それから5時以降、コミュニティー施設の機能、こういうふうに分けた場合に、その館の中の備品とか、そういうものの利用がどのようになっているのだろうか、いろんな問題点がそこに出てまいりますので、そういうのを1つずつクリアし、基本的な考えはできるだけ広く、また大勢に使っていただくために5時以降も開放したらどうだ、こういう考え方のもとに検討を進めているところであります。
 それから、公設民営でこれは自治会、集会所の方です。これがだれが管理するのかということなんですけれども、一応、先ほど市民部長の方でお答えしましたように、自治会にお願いしていきたい、こういう方向であります。これはやはりモデルセンターという、ひとつの今までの経過がありまして、なかなか地元との話し合いの中での1つの要望というもの出てきておりますから、そういうところをできるだけ配慮しながら進めていきたいというふうに思っているところであります。
 あとはその管理ですが、委託にするか、それとも都営住宅みたいに全部自治会の方に任せちゃうかという形があるんですけれども、まだそこのところの結論がもういま一詰まってない部分が正直あります。したがって、委託にした場合は当然軽度な管理、すなわち受付とか鍵とか、それから、あと整理整頓とか、清掃とか、そういった軽易な作業の部分だけは委託できるわけであります。そのほか維持管理としての修繕とか、そういうものはやはり公設民営ですから、市の方で責任持ってその対応はしなくてはならないだろう、こういうふうに考えるところであります。したがって、公設民営の基本というのは、先ほど市民部長の方でお答えした自治法上からくる部分もございますので、もう少し検討の時間をいただきたいというふうに思っております。
◆26番(土屋光子君) エレベーターをつけたりとか、それから、トイレとかスロープをつけたりとか、高齢者とか障害者の方への配慮をしているのも事実わかりました。そうしたならば、より一層畳のお部屋にこだわるんですけれども、和室のごく一部、例えば、1室、全部とは申しません、舞台の前のこの畳1畳だけでも板の間にしていただいて、車いすの方が無理なくすっと入って文化行事等で楽しめる、そういった配慮はできると思うんですが、いかがなものでしょうか、もう1回お願いします。
◎都市建設部長(中村政夫君) 御質問の趣旨はわからなくはありません。いろいろ検討してきた経緯もございますし、特に、この畳の部屋の使い勝手の問題につきましては、福祉部とか、あるいは地域の方々とか、あるいは社会福祉協議会の方々にもいろいろ打ち合わせをしながら進めてきたつもりでございます。おっしゃることはよくわかるんですけれども、今回のこのまとめの中ではこのような畳を使用させていただくというような、一応考え方に立たせていただいておりますので、御理解いただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。佐藤貞子君。
◆14番(佐藤貞子君) それでは重複を避けまして何点かお尋ねいたします。
 後からできる憩の家ですから、よりいいものができるという安心は持っておりますけれども、まず第1番目に和室の部屋ですけれども、これは広くして使うような感じ、あるいは3室ぐらいに間仕切りをして使うのではないだろうかと、図面を見ながら想像しました。その点についてお尋ねします。なお、間仕切りをするとしますと、富士見の憩の家のように欄間があいていますと声が全部に通ってしまって、それぞれの部屋での団らんに支障を来すような実情もありますので、その辺の御配慮をお伺いします。
 次に、今同僚議員も障害者のことについて発言がありましたけれども、憩の家には和室がなじむわけであります。けれども、足の悪い、座ることのできないような障害を持っている人、あるいは高齢者になりますと長く座ることが大変困難なことでございますので、その方たちのためにもどのような配慮をなさっていらっしゃるかということについてお伺いしたいわけですけれども、具体的な例を挙げますと、例えば和室の1カ所に、私の方の考えでは掘りごたつ式の腰かける場所があればより楽ではないかと思います。集まってきた人たちが障害を持って足の悪い方たちも腰かけながら、同じ目の高さでお話し合いができるということは大変親しみが持てていいのではないかと思います。その方だけいすにかけてくださいと、これまではそのようなお取り扱いをしていただいたんですけれども、それでは、やはりなじみが悪いということで、ぜひこのような例も提案いたしますので、お考えいただけたらと思います。
 次に、入り口の図書コーナーのことでございますけれども、さらにつけ加えますと、富士見の憩の家にあります健康器具は大変人気があるようでございますが、同じようなものを設置する計画やスペースがあるかどうかということをお尋ねします。
 それから、湯沸かし場がこの図面の中では、私どもにはわかりかねますが、湯沸かし場はどこにあって、どのような安全な条件が備えられているかということ。
 次に、集会室につきましてお尋ねします。エレベーターを使うこともできますけれども、玄関の階段が2つ、それから北側に非常階段、西側にも非常階段ができております。先ほどの御答弁にもありましたように、段差を緩やかにしてあるというような御答弁がありましたけれども、この階段の勾配や、あるいは足踏み場の広さ、それから手すりなどついているかどうかもお尋ねしたいと思います。
 次にもう1つ、玄関の受付のカウンターのことですけれども、廻田公民館を今回拝見しまして大変感動したことは、受付の高さがほどよい高さであるということと同時に、2段式になっていて、そこに来られた市民の方が荷物を下のたなにおいて事務的な手続を済ませて帰る、そういう形になっておりますけれども、さらにその上の段がガラス張りみたいに透明な材質を使われたら、下に置いたお荷物を忘れることもない、高齢者になりますととかく忘れがちですから、そのような配慮もしていただければなお温かい廻田憩の家ができるのではないかと思います。
 次に、児童館分室についてお尋ねします。トイレが男の子と女の子とここは一緒になっていますが、なぜそうなさったかお考えを伺いたいと思います。
 それから、40人ぐらい学童の子供が入るとしますと、この建物で広さはどうかということもお尋ねしたいと思います。
 次に、図書コーナーもここにはありますけれども、このコーナーの使い勝手についてお尋ねしたいんですけれども、そもそも児童館の育成室、分室は放課後の低学年の子供たちが学校から家に帰るまでの間の遊びと憩いの時間を過ごす場所であります。ですから、どのようなくつろげるスペースを用意してあるか、その点もお尋ねしたいと思います。
 以上です。
◎保健福祉部参事(粕谷クニ子君) お答えいたします。
 まず最初の1点の和室の間仕切りの関係でございますが、この和室については3部屋使えることになっておりまして、アコーデオン形式になっております。
 次の間仕切りの上の欄間の関係でございますが、これにつきましては、あいておりません。
 それから、3点目の和室の1カ所に掘りごたつというようなお話ですが、趣旨はよくわかりますので検討させていただきます。
 それから、4点目の健康器具の備えつけの関係でございますが、これは富士見施設と同じような考え方をしております。
 それから、5点目の湯沸かし室の関係でございますが、一応、図書コーナーのところにまだ固定はしておりませんけれども、設けることになっておりまして、ついたて、またはのれんを仕切りとしては考えております。防火の面につきましては、安全面についてガスでなくレンジ式コンロを予定しております。
◎都市建設部長(中村政夫君) 私の方から何点か御答弁させていただきます。
 1つは集会室の問題でございます。勾配とか階段等含めて十分な安全対策はとられているかという点でございますけれども、階段につきましては建築基準法でいろいろ定められておりまして、内容的には劇場とか、公会堂だとか、集会場の区分等がございまして、安全対策ということも含めて一定の基準があるわけでございます。今回の施設につきましての階段は蹴上げ部分は 180ミリ、それと足を踏み込む、踏み面というんだそうですけれども、そこが 280ミリになっておりまして、階段についてはすべて手すりを設置をしていくというような考え方でございます。
 次に、玄関のカウンターの高さの問題でございますけれども、カウンターについては2つに分かれておりまして、1つは一般用で、高さが1メートル程度、もう1つにつきましては体の不自由な方を考えまして、高さ約75センチというようなことで配慮いたしたつもりでございます。また、廻田公民館の受付の窓口のようなということも含めてガラス張りができないのかという点でございますけれども、ガラス張りについても建築的なおさまりという、1つの建具的なことがございますので、この辺につきましては検討課題にさせていただきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◎保健福祉部長(間野蕃君) 児童館関係について3点の御質問いただきましたが、1点目につきましては、やはり他の分室と同様な考え方に基づきまして配置をさせていただいたところでございます。
 それから、現在の建物と比較してどうかということでございますが、ここは定員44名でございますが、在籍今36名でございまして、廻田分室の既存の建物というのは 92.74平方メートル、今回新築されます分室は 129.6平方メートルとなっておりまして、そのような増面積で対応させていただいたところでございます。
 最後に図書コーナーについてでございますが、ここはじゅうたん式で子供たちが読書やゲーム等をしてつくろげる場としての機能を持たせております。端的に申し上げますれば、富士見の児童館育成室の図書コーナー、御案内かと思いますけれども、それと同様の配慮をしたということです。
○議長(遠藤正之君) トイレの答弁。
◎保健福祉部長(間野蕃君) 1点目で御答弁いたしましたように、他の分室と同様に大小分かれながら一緒に設定させていただいているということです。
○議長(遠藤正之君) 佐藤貞子君。
◆14番(佐藤貞子君) 私の方の勉強不足で、ほかの児童館が大小一緒で男女一緒ということは今まで気がつきませんでした。それで不便がないようでしたら別に、実際使っていらっしゃる指導員の方や子供たちがどのような気持ちを持っていらっしゃるかということも、これから御研究いただきたいと思います。
 それから、児童館の図書コーナーのお話は今伺ったんですけれども、富士見ではテーブルを置いていすを置いてあります。それから、もう1つの広い方のお部屋も机があったり、いすがあったりということで低学年の子供にすれば遊び疲れてごろごろしたいときもあります。だから、床にごろごろするのか、あるいはじゅうたんを敷くとか、あるいは少し高くつくってあるのか、そのあたりをもう少し詳しくお伺いいたしたいと思います。
 それから、憩の家の方のことですが、健康器具のことも富士見と同じようなお考えということを聞いて安心しましたけれども、これはやはりスペースが確保されなければ消防法で許されないこともありますので、その辺を特に御研究いただきたいと思います。
 掘りごたつのこととか、いろいろ御検討くださるという温かい御返事に大きな期待を持っておりますので、どうぞお願いいたします。
◎保健福祉部長(間野蕃君) 今あそこは、例えばコーナーの関係で、高さがあるのかないのかということでございますが、高さはございます。富士見の育成室と同様なことでございます。
 それから、トイレの関係はこれは十分に子供たちはやっぱり、いわゆる、放課後、家庭に戻るまでの間、生活の場としてそこで過ごすわけでございまして、子供でございますので、そういう家庭的な雰囲気の中にやるということでトイレの問題等につきましても、これは指導員等、十分現場の意見を聞きながらこれまでもやってきましたし、これからもそうしてまいりたいと思います。スペースの問題等いろいろございましたけれども、制約された中でも非常に、今回いろんな御無理をお願いしながらここまで来たということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) ほかに。勝部レイ子君。
◆4番(勝部レイ子君) それでは、議案第73号について若干質問をさせていただきます。
 従来の憩の家は畳、舞台、ふろを中心とした施設でしたが、添付の設計図を見ますと、今回多目的ホール、または料理教室が加わり、今後、利用運営に十分生かされることが期待できるものです。そこで設置に当たりまして、この辺の基本的な考えについて伺いたいと思います。
 次に、憩の家は老人施設ですので、とかく--日ごろは高齢者間の交流は確かに十分図られるかもしれませんけれども、一方で地域との交流、あるいは世代間の交流は希薄になりがちです。例えば、新設の多目的ホール、料理教室を活用して、軽度のリハビリなどを目的としたボランティアや地域の方の参加も得て今後運営は考えられないかどうか。あるいは料理教室の活用でございますが、地域の方が料理教室を利用して料理したものを給食サービスするとか、あるいはまた、通所式のミニ昼食会を開くなどの活動の期待ができるわけですが、今後の運営についてどのように検討していくのか、お尋ねしたいと思います。
◎保健福祉部参事(粕谷クニ子君) 憩の家の多目的ホール、それから調理室についての考え方でございますが、多目的ホールにつきましては高齢者の方が、例えばダンスとか、それとかまた卓球台を置いて卓球をするとか、それから調理室につきましては高齢者の方が材料を持ち寄り、自分たちで料理をつくって会食をしたりとか、または、高齢者を対象とした健康教室等での料理の講習等について活用してまいりたいと思っております。
◆4番(勝部レイ子君) ありがとうございます。
 今の御答弁でどうしても高齢者の方がというふうに、高齢者が主体であるということは否定いたしませんけれども、質問の趣旨はそういう高齢者の方を主体として、さらに、先ほど御答弁がありましたけれども、年齢の制限がないということですので、多様な活動の場として利用できるのではないかという考えで、高齢者プラスそのような多様な活動の場としていく、あるいはそういう運営を検討していくのは今後どうしていくのかということですので、再度質問をいたします。
◎保健福祉部参事(粕谷クニ子君) 主体は高齢者でございますが、あいているときには高齢者に限らず健康教室、例えば、成人を対象とした健康教室の講習とか、そういうものも取り入れてまいりたいと思っております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは議案第73号について何点か伺います。
 まず第1点目、本件指名競争入札について伺うわけでありますが、議案第70、71号の1から9と同様に、手続関係の9点について具体的に明らかにしていただきたい。
 第2点目として本件入札は何回で落札をしたか。
 第3点目、①として議案第70、71号審議の際、所管部長は70、71号の入札の参加業者に対して談合防止に関する市長名の通達を出したという答弁を行ったのであります。私は立場の違いはあるとしても、いいものはいい、悪いものは悪いという、批判と評価は明確にするという立場で議員活動を行っておりますが、入札参加業者に対して談合防止に関する通達を出したというのであれば、このことは積極的に評価すべきであると考えるところであります。私の記憶では、本年9月議会までは過去このような文書指導がなされたことはなかったように思いますので、この文書指導が生かされ、市民の血税を業者のために費消させてしまう談合を排除するよう前進が見られるよう期待するわけでありますが、そこでこれに関して伺いますが、市長名で入札参加業者に対して出された通達の内容を、全文朗読する方法で明らかにしていただきたい。
 ②、この通達は本件指名競争入札の参加業者に対しても出されたと思うのでありますが、念のためこの点について確認いたします。
 第4点目、先ほど議案70、71号審議の際に、私は刑法第96条の3の談合罪の内容を確認したのでありますが、刑法第96条の3の2項の談合罪の刑罰はどのような内容となっているか、極めて安易に考えている業者がいるようでは問題がありますので、念のため伺います。
 第5点目、この工事に関する財源の内訳を具体的に明らかにしていただきたい。
 第6点目、この憩の家の内容に関する質問でありますが、先ほど来、同僚議員からも指摘がなされておりますが、今までの3つの憩の家よりさらに前進した施設というふうに私は評価いたします。たしか89年に高齢者の方を中心にした高齢化社会研究会というグループがレインボープラン21という名称で、これからの高齢化社会に向けての提言を行っているはずでありますが、その提言の中で要望されていた多目的ホール、あるいは料理室等がこのような形で実現されていることは高く評価するものであります。しかしながら、先ほどから指摘されているように、畳の部屋でいいのかという点でありますが、これは座ることの困難な方、あるいは車いす利用の方だけではなく、これからの高齢者というのは私たちが高齢者になるわけでありますが、テーブル及びいすの生活を経て高齢を迎える世代が多くなるという観点からも、いす、テーブルを使っての会議室のような部屋が必要なのではないか。現在ある3つの憩の家でも、高齢者の方たちのさまざまな学習サークル等も生まれているようでありますので、そのような観点からも、いわゆる、洋室も必要なのではないかと思われますので、この点について今後どのように考えていくのか、明らかにしていただきたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(市川雅章君) 順次お答えをいたします。
 まず1点目でございますが、Aランクが7社、Bランクが4社、Cランクが1社でございます。
 それから、2点目でございますが、辞退はございません。
 それから、3点目でございますが、起案日ですが、平成4年10月20日でございます。
 次に、決裁日ですが、平成4年10月26日でございます。
 閲覧し得る範囲、こういうことでございますが、理事者、所管の部課長、職員、管財課所管の部課長、職員、文書担当の課長、職員ということでございます。
 それから、通知の方法でございますが、平成4年10月27日、電話でございます。
 それから、現場説明でございますが、平成4年10月28日でございます。
 どの職員がということでございますが、管財課の職員が、特に相手については特定しておりませんけれども、相手方の職員に通知をしております。当然記録をしております。
 それから、制限価格ですが、設けております。
 それから、入札の回数ですが、1回でございます。
 それから、通達の内容を全文朗読を、こういうことでございますが、それほど長い文書ではございませんので朗読いたします。
 表題といたしましては「公共工事等競争入札への適正な対応について。日ごろ東村山市の公共事業等につきましては御尽力を賜り感謝申し上げます。さて、昨今公共工事等の入札に関し談合、及びその疑いにより独占禁止法違反に問われ、刑事事件にまで発展し、世論の厳しい批判を浴び、大きな社会問題となっていることは既に御承知のことと存じます。言うまでもなく、談合に関しては社会通念上からも公序良俗に反する行為で、公共工事等の入札に当たり、公正、自由な競争を阻害するとともに、社会経済の民主的で健全な発達を妨げるものであります。もちろん貴社におかれましてはこのような違法行為は厳に戒め、信義に反するような行為はないと存じますが、さらに独占禁止法等関係法令を遵守され、公共工事等の入札の適正化に向け御努力いただくよう要望いたします。なお、違法行為等の不都合が発覚された場合は厳正なる対処をとらざるを得ないことを申し添えさせていただきます。」
 以上でございまして、指名業者に対しましてこの通達文書を出した、こういうことでございます。
 それから、4点目の刑法第96条の関係でございますが、先ほどは第2項だけを読み上げましたけれども、そのような御質問でしたので、そのようにさせていただいたわけですが、改めて申し上げますと、第96条の3、これは競売入札妨害罪、こういうことでございますけれども、偽計もしくは威力を用い、公の競売、または入札の公正を害すべき行為をなしたるものは2年以下の懲役、または 250万円以下の罰金に処すということでございます。2といたしまして、公正なる価格を害し、または不正の利益を得る目的を持って談合したるものまた同じ。こういうことでございます。
 私の方からは以上でございます。
◎企画部参事(橋本偈君) 財源内訳でありますが、予算書の中にこの財源内訳載っておりますけれども、現時点ではこの本体工事、また電気、給配水、そういうものは分離発注になっておりますので、個々の部分での財源内訳は出ませんが、トータル的にいきますと、予算そのものは4億 8,367万円でありますので、これに対して財源が国都支出金 3,202万2,000 円、それから地方債3億 5,270万、それから一般財源が 9,894万 8,000円、これはトータル的な数字であります。
 それからあと、憩の家のトータル的な中で洋室等の配慮というのがありましたけれども、この廻田憩の家からはかなり、今までのでき上がっている3館の憩の家よりは地域的に非常に多く活用できる内容として容量的にも3割ほどアップしております。したがいまして、今回多目的ホールとか、それから図書コーナーとか、こういうものを多くとって、当然机でも会議ができたり、またこの多目的ホールですから、ここで社交ダンス等もできるような内容になっておりまして、内容的には軽度なリハビリまでできるような内容にしていきたい、こういうふうに考えております。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
 休憩いたします。
                午後3時6分休憩
                午後3時36分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
-------------------◇-------------------
△日程第8 議案第74号 東村山市資源の再利用の促進に関する条例
△日程第9 議案第75号 東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例
△日程第10 議案第76号 東村山市アメニティ基金条例の一部を改正する条例
○議長(遠藤正之君) 日程第8、議案第74号、日程第9、議案第75号、日程第10、議案第76号を一括議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。市長。
              〔市長 市川一男君登壇〕
◎市長(市川一男君) 上程されました議案第74号、議案第75号、議案第76号を一括提案説明をさせていただきます。
 最初に、議案第74号、東村山市資源再利用の促進に関する条例の制定について提案説明をさせていただきます。
 本案は平成4年11月13日、東村山市条例制定請求代表者和田安希代氏ほか3名から、地方自治法第74条第1項の規定に基づき、東村山市資源の再利用の促進に関する条例制定の請求があったものであり、同条第3項の規定により、ここに意見を付して提案をするものでございます。
 それでは議案書に添付させていただいております意見について御説明申し上げます。
 本条例は資源物の再利用を促進することを目的として、東村山市廃棄物の処理及び清掃に関する条例と相まって再利用促進するとの趣旨で作成されております。当市では他にさきがけ廃棄物の高度分別の導入を諮り、ごみの減量、資源化、リサイクル事業を推進してきたことからして、本請求の趣旨には敬意を表するものであります。現在、多摩地域におけるごみ問題は廃棄物の広域処分場の確保、廃棄物の再資源化、リサイクルの強化、廃棄物の大幅な減量施策、ごみの発生抑制等を推進することが重大、かつ緊急な課題となっております。あわせて廃棄物の処理及び清掃に関する法律の改正、及び再生資源の利用の促進に関する法律が制定されたことに伴い、この2法を一体として廃棄物の再利用、資源化の徹底、及び廃棄物の適正な処理が必要と考え、現在、これらの諸点から改正すべく諸手続を進めており、その中で本請求の趣旨を盛り込んでいきたいとするものであります。
 以上のとおり意見を述べさせていただきましたが、本請求に当たって和田安希代氏ほか3名の請求代表者はもとより、署名収集委任者 447名の昼夜の御努力により1万 6,765名の有効署名を収集されましたことは、率直に申し上げて、市民の環境保全、及びリサイクルに関する諸課題についての意識の高さを物語っているところであり、今後の当市の清掃行政に大きな力となるものと受けとめております。条例の内容につきましては、お手元に御配付申し上げてございます条文を参照いただきたいと存じます。なお、目次にございますとおり、第1章から第7章まで、全体31条で構成されております。
 主な内容を御説明申し上げます。
 まず第1章は総則でございます。ここでは目的として資源の再利用の促進により資源の有効活用を図ることによって、地球環境の保全に寄与する目的を、まず第1条で規定し、第2条では市の清掃条例と相まって再利用の促進を図るというリサイクル条例を独立して制定する趣旨が制定されております。さらに第4条から第9条にわたって市長、事業者、市民の責務がそれぞれ規定されており、本条例の基本であると受けとめております。
 第2章では再利用の促進計画、第3章では再利用困難物の抑制等をそれぞれ規定しているものであり、特に、事業者は再利用困難性の自己評価をして、その製造等の抑制を義務づけているものであります。また、市長は再利用困難物を指定して公表することができるとともに、その製造、加工、販売等の事業者に回収命令をすることができる規定となっております。第4章では事業者の義務等として、再利用管理者、保管場所の設置を義務づけております。第5章では再利用促進団体を指定して、指導、援助を行うことの規定となっております。第6章では再利用促進会議の設置、第7章では、雑則では再利用教育の促進をそれぞれ規定をしております。
 以上が議案第74条の内容であります。
 次に、議案第75号、東村山市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の全部を改正し、名称を東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例に改める内容につきまして提案説明をさせていただきます。
 本件は御承知のとおり、既に国が廃棄物の処理及び清掃に関する法律を改正し、新たに再生資源の利用の促進に関する法律を制定したことを受けて、東京都がこの6月に清掃条例を全面的に改正したことによって、市の条例を全面的に改正することが必要となったものであります。その背景には所信表明でも申し上げましたが、廃棄物をめぐる諸問題は今や地球的な規模での環境保全と資源の有効利用を図る大きな視点から適切な対応が求められております。また、日の出町谷戸沢廃棄物広域処分場の延命策、及び第2処分場の確保が大きな問題となっており、廃棄物の発生抑制、再利用、資源化の徹底を図ることによって廃棄物の大幅な減量策を推進することが重要かつ緊急の課題となっているところであります。このようなことから、廃棄物は貴重な資源であるという視点に立って、資源が循環して利用される町づくりの確立が必要となったものであります。
 また、法律の改正により廃棄物の処理手数料をその廃棄物の特性、収集、運搬、処分に要する経費を勘案して定めることとなったこと。また、当市の手数料は昭和59年に改正したまま今日に至っていることから、お手元に御配付申し上げております使用料等審議会の答申を受けて、廃棄物処理手数料をあわせて改正するものであります。
 それでは条例の全部改正について、主要な点を御説明申し上げます。
 まず目次により条例の構成を申し上げます。
 第1章の総則から第6章の適正処理物、処理困難物の抑制までが今回の改正ポイントであります。再利用等により廃棄物の減量を新たに加え、市長、事業者、市民のそれぞれの基本的責務等、再利用に関する内容を規定させていただきました。
 第7章の一般廃棄物の処理等から第13章の雑則までが主に廃棄物の処理に関する内容となっております。
 最後の第14章は東京都条例に準じた罰則規定でございます。
 以上、14章71条で構成させていただいたものでございます。
 次に、各章ごとに主な内容を御説明申し上げます。
 まず第1章は総則でございます。ここでは第1条で現行条例に規定する廃棄物の適正処理はもとよりでありますが、新たに、まず廃棄物の発生を抑制し、再利用を促進することを規定しております。また、生活環境の保全、及び公衆衛生の向上に新たに資源が循環して利用される町づくりを加え、もって市民の健康で快適な生活を確保するという目的を規定しております。
 第2章では、国の法律による定義のほかに、市独自に再利用、及び資源物の定義づけを規定させていただいております。
 第3章は市長の基本的責務でございます。まず、市長はあらゆる施策を通じて廃棄物の発生を抑制し、再利用を促進する等により廃棄物の減量と適正な処理を図ることを明記させていただきました。また再利用等による減量、及び適正処理に関する市民の自主的な活動の支援について、市長の責務として規定したものでございます。
 第5条の公開、及び第6条の市民参加につきましては廃棄物の減量、処理及び処理施設に関する施策と施設の運営状況を市民に公開することとし、さらに市民の意見を施策に反映することを規定したものでございます。
 第7条では市長の諮問機関として廃棄物減量等推進審議会の設置を規定し、さらに第8条でごみ減量等の市の施策への御協力をいただくために、廃棄物減量等推進委員を市民に委嘱することといたしました。
 次に、第3章、第4章は事業者及び市民の基本的責務をそれぞれ規定したものでございます。内容はそれぞれの立場で市の施策に御協力をいただくとともに、みずからの責任において廃棄物の発生抑制し、減量に努めることを規定させていただきました。
 以上、第4章までは廃棄物の処理のみならず、廃棄物の発生抑制や再利用等による減量について市長、事業者、市民の責務を明記し、第三者がそれぞれの責任と役割を確実に果たすことにより、この条例の目的を達成しようとする基本規定でございます。
 次に、第5章は廃棄物の減量、及び再利用等による廃棄物の減量についてでございます。この章は本条例の第1条の目的で規定している廃棄物の発生抑制、再利用の促進等、具体的な施策に即して規定化した章でございます。主な内容は、市長がみずから再生品の使用を図るとともに、再利用に関する計画を策定し、再利用等による廃棄物の減量を計画的に推進する等、また、再利用の促進に当たっては資源回収業者の役割が大きいことから、その支援を規定したものでございます。
 また、事業者の義務として、一般家庭と同様に再利用可能なものの分別徹底、再利用の容易性の自己評価、過剰包装等の抑制、事業用大規模建築物の所有者の減量義務等を規定し、さらに市民の自主的活動への参加、商品の選択等、限りない廃棄物の減量を目指して幅広く規定したものでございます。
 次に、第6章は適正処理困難物の抑制でございます。この章では事業の処理困難性について、いわゆる、自主アセスメントの実施と、適正処理困難物の製造、加工、販売等の抑制を規制し、市長は法律で厚生大臣が全国的に規定する適正処理困難物のほかに、市の廃棄物処理の厳しい現実にかんがみ、市においてもこれを指定し、公表できることとしたものであります。さらに事業者の下取り等を義務づけた規定でございます。
 次に、第7章は一般廃棄物の処理等でございます。この章では、まず第28条、第29条で市長は家庭廃棄物、事業者は事業系廃棄物をそれぞれの処理義務を規定したものであり、第30条では市長が一般廃棄物の処理計画を策定し、その計画に基づいて市長、及び占有者が廃棄物の処理を行う等、第32条で計画尊守義務を規定しております。
 第36条では一連の勧告等に対して適切な措置をとらなかった場合は、家庭廃棄物であっても収集拒否することができるという、厳しい規定でございます。
 第40条では一般廃棄物管理表に関する規定であります。法律ではいわゆる、マニフェスト制度については政令で定める特別管理産業廃棄物にのみ適用しているものでございますが、この条例では事業系一般廃棄物を市長の指定する処理施設に運搬する場合にも適用するものでございます。
 次に、第8章は産業廃棄物の処理でございます。産業廃棄物は法律で広域的に処理することが適当であると認められている産業廃棄物の処理は東京都の業務とされておりますが、一般廃棄物とあわせて処理することができる産業廃棄物、いわゆる、あわせ産廃の処理を規定したものであります。
 次に、第9章は廃棄物処理手数料でございます。最初に申し上げましたが、使用料等審議会の答申を踏まえて、別紙第1に掲げる廃棄物処理手数料を本条例の改正とあわせて改正させていただきたいと考えるものであります。その内容はごみ、及び粗大ごみの手数料でございますが、市が収集、運搬、及び処分する場合、1キログラムにつき20円を28円に、市が処分のみする場合、1キログラムにつき8円を15円にそれぞれ改正し、さらに動物死体手数料も市が収集、運搬、及び処分する場合、1頭 2,000円を 2,500円に、市が処分する場合は1頭 800円を 1,000円に改正させていただくものであります。
 次に、第10章は一般廃棄物処理業、第11章は浄化槽清掃業の許可についてそれぞれ規定したものでございます。この中では、法律の改正により廃棄物処理業者が収集、運搬業と処分業に分けられたことに伴い、条例上これらの整備を図らせていただきました。
 次に、第12章は地域の生活環境の規定でございます。地域の住民としての市民に限らず、広く土地、または建物の占有者、または管理者と対象範囲を広げて地域の生活環境を保全するよう努める旨規定したものであります。
 次に、第13章は雑則の規定でございます。第64条ではこれから大規模建築物を建設しようとするものは、従来、宅地開発等指導要綱に基づいて指導していた廃棄物の保管場所、つまり、ごみの集積所の設置を本条例で義務づけたものでございます。その他、報告の徴収、立入検査をこの章で規定させていただきました。
 次に、第14章は罰則規定でございます。それぞれ違反の内容によって20万円以下と3万円以下の罰金と規定したものであります。
 次に、附則として、この条例の施行期日、経過措置を規定いたしました。なお、本条例の改正に伴って廃棄物減量等推進審議会の設置に関連して、非常勤の特別職の職員の報酬、及び費用弁償に関する条例の別表を改めさせていただくものでございます。
 以上、東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の骨子につきまして御説明申し上げてまいりましたが、この条例の施行につきましては平成5年4月1日としたところでございます。したがいまして、関係いたします施行規則につきましては施行期日に至る、なるべく早い機会に原案策定をすべく現在努力をいたしているところでございます。と申し上げますのは、東京都における同条例に関する規則が発表されていない等も率直に申し上げてございますが、提案いたしてまいりました条例の施行に当たりましては三多摩市町村の一定の足並みをそろえての内容が必要であると判断をしておりまして、現在、自治調査会を中心として、この規則のモデルを検討作業中でございます。これらの進展を待ちつつ、当市の規則を成案としてまいりたいと考えているところでございます。このような状況から原案がまとまり次第、御指導の機会を得たいと存じておりますので、御理解を賜りますようお願いを申し上げます。
 以上が議案第75号の内容であります。
 次に、議案第76号、東村山市アメニティ基金条例の一部改正について提案説明をさせていただきます。
 本件は3期6年の東村山市アメニティを目指す清掃問題協議会がこの10月をもって所期の目的を達成したことから解散いたしました。このことから同条例第6条第2項中に「東村山市アメニティを目指す清掃問題協議会の意見を聞くものとする」を「関係者その他必要なものの意見を聞くことができる」に改めるものであります。
 以上、3件の議案を一括して御説明をさせていただきました。よろしく御審議くださいますようお願いを申し上げ、提案理由の説明を終わります。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。金子哲男君。
◆21番(金子哲男君) それでは提案をされました本件の74号、そして75号を中心にまとめまして何点かお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
 先ほど市長の提案説明にもございましたように、国の廃棄物の処理、及び清掃に関する法律につきましては平成3年10月5日に一部改正をされ、施行されておるわけでございます。また、再生資源の利用の促進に関する法律、いわゆる、リサイクル法でございますけれども、これも同じく平成3年4月26日に公布をされ、同年10月25日に施行されておりますことは御案内のとおりでございます。また、東京都につきましては、これらの両法律を受けまして本年6月、現行の東京都清掃条例を抜本的に改正をしまして、東京都廃棄物の処理及び再利用に関する条例、これを制定したところも御案内のところでございます。
 ところで、本議案第74号でございますけれども、東村山市資源の再利用の促進に関する条例ということで直接請求がございました。この条例制定を求められました1万 6,765人の市民の皆様方の考え方の背景を考慮させていただきますと、先ほど提案理由にもございましたけれども、日の出町の谷戸沢廃棄物広域処理場が近々満杯になっていく。また、第2処分場確保の困難性もございます。そういったところを考えまして、ごみの発生源の抑制と、ごみとして出てきたものを再利用して資源化できるものについては徹底的に資源化を図っていくことが大切である。そのために市民、事業者、行政が一体となって社会経済システムを循環的な仕組みに変えていく必要がある。そういった意味では、リサイクル都市東村山を形成していくことが大切である、こういうふうな背景があると思います。市民の多くの皆様方が議論を積み重ねて今日的な環境問題に対して一定の答として、本件の直接請求をされたことにつきまして、自由民主党東村山市議団としましてもこれらを真摯に受けとめ、敬意を表するものではございます。
 そこで、まず最初、先ほど市長の方の提案の理由にもございました、この74号、リサイクル条例と呼ばせていただきますけれども、これについての直接請求を受けまして、75号の市の東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例がございますけれども、その中にどのような形で反映をさせていかれたのかどうか、その基本的な考え方について市長の方にお尋ねをしたいというふうに思います。
 次に、74号の第1条の目的の関係をお尋ねをいたしたいと思います。先ほどもございましたけれども、第1条を見てみますと、資源物の再利用を促進する、そして資源を有効に活用するとともに、地球環境の保全に寄与することを目的とする、こういうふうに規定をしております。これはいわゆる、リサイクル法ございますけれども、リサイクル法の第1条の目的がございます。そこでは主要な資源の大部分を輸入に依存している我が国において、近年の国民経済の発展に伴い、再生資源の発生量が増加し、その相当部分が利用されずに廃棄されている状況にかんがみ、資源の有効な利用の確保を図るとともに、廃棄物の発生の抑制及び環境の保全に資するため、再生資源の利用の促進に関する所要の措置を講ずることとし、もって国民経済の健全な発展に寄与することを目的とする。こういうふうに、御案内のように規定をされております。このリサイクル法の第1条を受けた中で、資源物の再利用の点を目的として規定されたのだというふうに理解はされるわけでございます。
 そこで、これとの関連で、75号の方の第1条を拝見させていただきますと、そちらの方を見ますと、まず廃棄物の発生を抑制する、こういう文言がございまして、その後に再利用を促進する、こういった意味では2つの問題について対応した規定の仕方になっておりまして、その後、途中を省略しますけれども、生活環境の保全の問題、そして資源が循環して利用される町づくり、これを図って市民の健康で快適な生活を確保する、こういった目的になっているわけでございます。この75号の目的というものもどこから来ているかということになりますと、先ほど説明をさせていただきました再生資源の利用の促進に関する法律の第1条の目的もさることながら、廃棄物の処理及び清掃に関する法律、その目的のところからもこの75号の1条の目的はきているわけでございまして、ちなみに読んでみますと、法律の方では「廃棄物の排出を抑制し、及び廃棄物の適正な分別、保管、収集、運搬、再生、処分等の処理をし、並びに生活環境を清潔にすることにより、生活環境の保全及び公衆衛生の向上を図ることを目的とする。」こういうふうに、御案内のように規定しております。ですから、法律はそれぞれ別でありますけれども、その意図する目的とするところはかなり共通部分がありまして、両方の法律の目的を相補完することによってそれぞれの目的が十二分に達成される、こういうふうな法律の仕組みになっているわけでございます。
 そこで、この74号の第1条の目的と75号の第1条の目的との関連の中で、75号の第1条の目的の中に74号の第1条の目的も包含して十分達成することができるものかどうか、その点をまずお尋ねをしておきたいというふうに思います。
 次に、74号の3条の方についてお尋ねをしておきたいと思います。74号の3条でございますけれども、その中に資源物の問題がございます。この条例において資源物とは不要となった物品で原材料として利用することができる物、またはその形状、及び構造等を変えることなく再び使用できるものをいう。こういうふうに規定しているわけでございます。これはいわゆる、リサイクル法の第2条に規定がございますけれども、そこに再生資源という定義づけがございます。その再生資源の定義づけから関連して設けられたそういう定義規定だというふうに理解ができるわけでございます。
 ところで、75号の方の6号を見ていただきますとわかりますように、そこでは資源物とは再利用を目的として市長が行う廃棄物の収集において分別して収集する物をいう。と、こういうふうに規定しているわけでございます。そうしますと、この74号の不要となった物品という形の資源物の定義と、それから、75号の再利用を目的としてという形の資源物の定義、この中に両方の関係ではどのような形になるのか、この辺についてお尋ねをしておきたいと思います。不要となった、こういうふうに云々というふうに書いてある規定から見ますと、75号の方が広く、74号、これの3条の資源物を包摂しているというふうに理解ができますけれども、その辺についての所管のお考えをお尋ねをしたい、こういうふうに思います。
 次に、74号の同じく3条の2項でございますけれども、事業者の定義がございます。商業、工業、またはサービス業、その他の事業を行う、こういうふうに規定がされているわけでございます。これに対して75号の2条の4号、先ほどの6号から2つ戻りますけれども、そこでは物の製造、加工、販売等の事業を行う、こういうふうになっております。そういった意味で「等」という言葉がございますけれども、サービス業という事業が75号の方では載っておりません。そういった意味で、今日サービス業からの廃棄物の問題、リサイクルも重要な今日的な問題であることは言うまでもございませんけれども、この75号の2条の4号の事業者、この中にサービス業も含む、こういうふうな形で理解をしてよろしいのかどうか、お尋ねをしておきたいというふうに思います。
 それから、74号の方の9条でございます。9条を拝見させていただきますと、このところには再利用に関しての市民の参加、その規定が設けられております。また、その第6条を見てみますと、施設の利用のところで、市長の管理施設等を市民の利用に供することができる、こういうことで市民の参加と施設の利用、こういう規定を設けております。これらを受けた規定に恐らくなろうかというふうに判断ができるわけですけれども、第6章のところで東村山市の再利用の促進会議、こういうふうな会議を設置しまして、その中で、例えば26条を見ますと、会議の構成は委員が20名以内でもって再利用等の促進等に関する事項を審査する、調査し審議する、こういうことで25条に規定がされているわけでございます。こういった市民参加の問題について75号を拝見させていただきますと、75号の7条にその規定が見られるわけでございます。この7条につきましては廃棄物の減量等推進審議会がございます。これも御案内のように、廃棄物の処理、及び清掃に関する条例がございますけれども、その5条の2項、ここにこの廃棄物の減量等推進審議会についてこれを市町村が置くことができる、この法律の規定を受けた問題の条項でございます。法5条の規定に基づき、そういうふうに書いてあるとおりでございます。そして、その審議事項としまして、その2項でございますけれども、一般廃棄物の減量とか、再利用の促進等に関する事項を審議する、こういうふうになっているわけでございます。ここのところを見てみますと、先ほど74条の方で再利用の問題について文言があるところがございました。そこのところとの関連で見ると、この7条についても、やはり再利用の促進ということで減量プラス再利用の促進ということで包摂的に規定されている、こういうふうに理解できるわけですけれども、それでよろしいのかどうか、お尋ねをしておきたいと思います。
 また、市民参加の方法ということでございます。74号が20人の方の市民の参加、こういうふうになっておりまして、75号の先ほどの7条の3項でございますけれども、10名以内、こういうことでは人数的には半数でございますし、その4項を見てみますと、市議会議員が75号の方では入っておりますけれども、74号の方には入っていない、こういうふうな違いが1つ具体的には見受けられるわけでございます。多くの市民に参加してもらう、そういうふうな角度から考えていきますと、あるいは人数の多いこともそれなりの理由があるのではないかというふうに思うわけでございますけれども、例えば、その75号の8条を見てみますと、廃棄物の減量等の推進委員がございます。これは法律の5条の3項を受けたものでございます。この内容を十分膨らませていくことによりまして、13町なりのところからある程度の参加を求めて市民単加を膨らませていく、こういったところも意義があるというふうに思われるわけでございますけれども、この辺についての考え方をお尋ねをしたいというふうに思います。
 それから、74号の30条でございますけれども、この30条は再利用教育の促進を挙げております。学校教育とか、社会教育において再利用教育を推進しなさいよ、こういうふうな規定であります。そしてこれにつきましては、リサイクル法の8条がこの問題について国は教育活動等について積極的に推進しなければいけない、概略の今の私の説明ですけれども、具体的な文言は違いますけれども、そういうことを規定しております。それを受けた規定というふうに理解ができるわけでございますけれども、この問題につきましては75号では明記がされておりません。
 そこで、お尋ねをしたいのは75号の3条がございますけれども、先ほど市長の方の提案説明にもございましたけれども、3条で、市長はあらゆる施策を通じて廃棄物の発生を抑制して再利用を促進する、そういった点についての規定が責務としてございます。このあらゆる施策の中に今の再利用教育の促進、これも含めて考えた上でこの内容を具体的に規則等で具体化していく必要があるのではないか、こういうふうに思うわけでございまして、自治調査会で規則を検討作業中ということであれば、ぜひその辺についての市の考え方なりを反映させる方法をお考えいただくのがよろしいのではないか、こういうふうに考えられるわけですけれども、その辺についての所管のお考えをお尋ねをしたいと思います。
 そして、74号の方の6条、前後して恐縮ですけれども、先ほどお話ししましたけれども、施設の利用の問題があります。この施設をどういうふうに利用するかにつきまして75号を拝見させていただきますと、75号の15条には、やはり施設の利用の規定がございます。市長は再利用等に関する市民の自主的な活動を支援するため、再利用の対象となる物の保管等に利用する場所として、業務に支障が生じない範囲内において市長の管理する施設等を市民の利用に供することができますよ、こういうふうな規定であるわけです。
 そこで、この施設の利用、かなり重要な問題になってくるというふうに思われるわけでございますけれども、具体的にどういう形でこの施設の利用を考えていかれるのかどうか、その辺の見通しなり、規則での対応が、決まっているものがありましたらお願いをしたいと思いますし、これからこういうふうに決めていく、そういう方針がありましたら、その辺についてお尋ねをしたいというふうに思います。
 それから、74号の10条でございますけれども、ここにも再利用の促進計画、こういうふうな規定がございます。再利用の促進計画書を定めるということで市長に責務を課しているわけでございますけれども、75号の14条もやはり、市長は再利用等に関する廃棄物の減量を促進するために再利用に関する計画を定めるもの、こういうふうに両方とも再利用に関する計画、この規定があります。この内容は同じものとして理解してよろしいのかどうか、これをお尋ねをしたいと思います。
 また、この計画を定めるに当たりましては、先ほどお話をさせていただきました75号でいけば、7条の廃棄物の減量等の推進審議会がございますよね。だから、そういったところに諮ってこの計画についても詰めていかれるお考えかどうか、お尋ねをしておきたいというふうに思います。
 それから、74号の第3章、再利用困難物の抑制と、非常に言葉として難しい言葉だというふうに私は思います。これについて14条で事業者はその製品容器等が不要となった場合においてその再利用が困難になる、これについては製造、加工、販売等をみずから抑制しなければならない、こういうふうな規定があるわけでございます。この辺につきまして75号を見てみますと、75号の方は26条があります。第6章を受けているわけですけれども、言葉としては適正処理困難物の抑制、こういうことになるわけでございます。そして26条でその適正な事業者はその製品容器等が廃棄物となった場合においてその適正な処理が困難となる物、適正処理困難物についてはその製造、加工、販売等をみずから抑制をしなければならない、こういうふうに規定をしておりまして、東京都の条例も適正処理困難物という概念規定を設けているわけでございます。そうしますと、この再利用困難物と適正処理困難物、言葉としては違うわけでございますけれども、具体的な概念の内容把握の面においてどの程度の違いがあるのかどうなのか、あるいはないのかどうなのか、その辺についてお尋ねをしておきたいと思います。
 また、この問題につきましては74号の15条では再利用困難物を指定して公表する、こういうふうになっておりますし、75号の方の27条につきましては、市長が適正処理困難物を指定してこれを公表する、こういうふうになっているわけでございます。この指定と公表の問題、これはほかの問題でも重要でございますけれども、どういう適正処理困難物を指定をして、これを公表していくか、この問題につきましては事業者側サイド、それから、消費者側サイド、その他いろいろな問題から、極めて利害関係が錯綜する重要な問題ですし、判断に迷う面も出てくる可能性もなきにしもあらずでございますけれども、この辺についてどういった形で規則で具体的に定めていくのかどうか、この辺についてお尋ねをしておきたいというふうに思います。
 また、これとの関連では27条の2項では適正処理困難物の製造、加工、販売等を行う事業者がみずからの責任でその適正処理困難物を下取り等によって回収する、こういうことになっておりますから、下取りの問題、これをどの程度までやっていくのか、これもまた非常に判断に迷いますし、難しい問題になってまいります。例えば、先ほどのいわゆる、リサイクル法を受けまして基本方針というのが環境庁等から平成3年10月15日には示されております。いわゆる、再生資源の利用の促進に関する基本方針、こういう内容でございますけれども、その中にも古紙、古新聞、古紙とかガラス容器、自動車の部品、あるいは大型の家電製品、そしてプラスチック、その他たくさんありますけれども、時間がありませんから省略をしますけれども、そういったいろいろな問題についての基本方針を示して、そのガイドラインに沿った中でこの問題に対応していく、こういうふうになっておるわけでございまして、恐らく各地方自治体でもそういうふうなところを統一的にしていく必要が、この問題はあるというふうに私は考えますけれども、その辺についてのお考えをお尋ねをしたいというふうに思います。
 それから、74号の17条でございますけれども、大規模事業者の問題です。大規模事業者を見てみますと、再利用計画等を定める、こういうふうになっております。75号を見ていきますと、75号の19条になりましょうか、75号の19条、やはり事業用の大規模建築物で規則で定めるものということで、その所有者につきましてやはり規定をしているわけでございまして、そこのところで、その3項で事業用の大規模建築物の所有者は規則で定めるところによって廃棄物の減量、及び再利用に関する計画を作成し、当該計画書を市長に提出しなければならない、こういうふうに規定しているわけでございます。そういった意味では、大規模事業者の規定の仕方を見てみますと、75号の方が再利用プラス廃棄物の減量ということでは両方含んだような形になっているわけでございますけれども、その辺についての理解の仕方はそれでよろしいのかどうか、お尋ねをしておきたいと思います。と同時に、この大規模、事業用大規模建築物の所有者、この規則で定めるという内容ですけれども、この定め方も非常に難しいものがあろうかと思いますけれども、この辺について東京都、あるいは先ほどの自治調査会、あるいは他の地方自治体、そういった点の具体的な取り扱いの状況について、現況でわかるところがございましたらお尋ねをしたいと思いますし、今後の方針についてお尋ねをしておきたいというふうに思います。
 それから、75号の30条でございますけれども、ここでは市長が一般廃棄物の処理について規則で定めるところにより、一般廃棄物の処理計画を定める、こういうふうに規定しておりまして、これも御案内のように、廃棄物の処理及び清掃に関する法律がございますので、その6条の一般廃棄物処理計画に根拠があるわけでございます。そしてこの法律は非常に、先ほど市長の方からの提案の御説明にもありましたけれども、廃棄物の広域処理、この重要性について言及をしておりまして、法律の4項を見てみますと、関係を有する他の市町村の一般廃棄物の処理計画と調和を保つように努めなければならない、こういうふうに、一般廃棄物の処理計画について規定をしております。
 そこで、私どもの市につきましても、この議会でも修正案の問題について広域再生調査特別委員会、これを設けさせていただきまして、秋水園、柳泉園についてのごみ、し尿についての広域的な問題についてるる議論を重ねてきているところでございますし、各所管でも一生懸命努力をいただいている、こういう状況でございます。
 そうしますと、この廃棄物の処理計画につきましては、もちろん谷戸沢の方の処分場との関係も考慮しなければなりませんけれども、この柳泉園と秋水園との近隣の関係の市、少なくとも、この市の中における整合性を持った一般廃棄物処理計画、これを定めていかなきゃいけない、こういうふうな感じがするわけでございますけれども、その辺についての基本的なお考えをお尋ねをしておきたいというふうに思います。
 それから、75号の33条を見てみますと、排出禁止物があります。これはいろいろな形で法律の改正がございました。そして特別管理廃棄物が法律の2条で制定をされております。いろいろありますけれども、東村山市との関係で1つ考えなきゃいけないのは、病院などの感染性の廃棄物の問題でございます。これらについて33条の5項、特別管理一般廃棄物に指定されている物、それのところに--ものともいいますけれども、それのところに関連をしてくるわけですけれども、この辺についての医療機関への周知徹底、私どもの市は医療機関、老人関係施設も多いわけでございますので、その辺についての周知徹底をどのように図っていかれるかどうか、お尋ねをしておきたいというふうに思います。
 それから、75号の38条でございますけれども、事業者の方でその建物とか敷地内に事業系の一般廃棄物の保管場所を設置しなければならない、こういうふうに規定があります。そしてこれの問題についても規則にゆだねているわけでございますけれども、前項に規定する保管場所は規則で定める基準に適合する、こういうふうにあるわけでございます。そういった意味で、この条例についてはほかの部分もそうですけれども、規則で定める内容、これが極めて重要でございまして、どの条例もそうですが、規則の定め方いかんによってその条例の運用の実効性が担保されるわけでございますけれども、この辺についての保管場所についての規則で定める基準、こういう問題について自治調査会なり、あるいは、私どもの東村山市の所管で考えているところがございましたら、この時点でお尋ねをしておきたいというふうに思います。
 それから、75号の方の第9章の廃棄物の処理手数料、とりわけ第47条の廃棄物の処理の手数料の問題でございますけれども、先ほども御説明がありましたけれども、この問題につきましては廃棄物の処理及び清掃に関する法律6条の2の6項が手数料を徴収することができる、できますけれども、その内容につきましては一般廃棄物の特性とか、収集とか、運搬、または処分に要する費用等を勘案して定めなければならない、こういうふうに規定がされたわけでございます、法律が。ですから、当然、この法律の下位法にあります条例としましては、この規定を受けた中でこの問題について対処した条例改正をしなければならない、こういうふうに当然なるわけでございますので、その問題に対応した規定が47条以下の規定、こういうふうに理解ができるわけでございます。
 そこで、家庭用の廃棄物。家庭用の廃棄物について粗大ごみ、合併浄化槽、汚泥、及び動物死体を除いて廃棄物手数料は無料とする、こういうふうになっているわけでございます。それでは、この辺についての各市、とりわけ多摩27市、その具体的な取り扱いは現時点でどのようになっているのかどうか、お尋ねをしておきたいと思います。
 また、この規定は逆に考えれば、家庭廃棄物以外の事業系については有料、こういうふうになるわけでございます。そうしますと、現在の条例との関連も考えなければいけないわけでございます。平成5年、来年の4月1日にこの条例は施行する、こういうふうになっているわけでありますので、その施行の時期との関連の中では事業系の問題についても一定の方向性を精査して、きちんとした形でやっていく必要性もあるのではないか、こういうふうに考えるわけでございますけれども、その辺についてのお考えをお尋ねをしたいと思います。
 また、48条で手数料の問題がありますけれども、手数料の算定ですけれども、規則で定めるところによって、重量以外の基準で算定することができる。重さでないとなると風袋になるのでしょうか、わかりませんけれども、重量以外の基準という規則の定めるところの内容ですけれども、どのようなことをお考えになっておられるのかどうか、お尋ねをしておきたいというふうに思います。
 それから、75号の方の64条でございますけれども、雑則規定ですけれども、大規模建築物の廃棄物保管場所等の設置でございます。ここで、規則で定める大規模建築物を建築しようとするもの、そういう人のことですけれども、その人は保管場所とか保管設備を設置しなければいけませんよ、こういうふうになっているわけです。そこで、この大規模建築物、規則で定めるわけですけれども、この大規模建築物というのはどの程度を考えておられるのかどうか。そして東京都はどの程度を考えているのかどうかもお尋ねをしたいと思いますけれども、そういう広域、大きい自治体と私どもの自治体の大きさのこともありますので、その辺を踏まえた中でどの程度のことを予定しておられるのかどうか、お尋ねをしたいと思いますし、具体的にその保管場所とか、保管設備の内容、どんなものを具体的にやっていくおつもりなのかどうか、お尋ねをしておきたいと思います。
 それから、14章の罰則規定がございます。この罰則規定を設けること自体は、これは別に憲法とか、そういうところに反するものではありませんし、東京都の条例でも設けているわけでございます。これによって、この条例の実効性を担保する、こういうふうな趣旨なわけでございますけれども、これは事業者に対するものでありますけれども、両罰規定を設けているわけですので、行為者のみならず事業者も罰する、そういった意味では非常に厳しい規定というふうに理解ができるわけでございます。ただ、先ほど市長の方の提案説明にもございましたように、この問題、廃棄物の問題、それから、リサイクルの問題につきましては事業者のみならず、消費者、行政が一体としてなって初めて目的が達成される、この点についてはだれも否定しないと思います。そういった意味では、この罰則規定があること自体はよろしいと思うんですけれども、その適用につきましては1つには慎重にならなければいけないでしょうし、各事業者の間に公平を欠いたりしてはいけませんので、バランスの問題があると思います。そういった点でこの問題についてどのようにお考えを持っておられるかどうかをお尋ねしたいと思いますし、ひるがえってみますと、先ほどの74号の方については罰則の規定がないわけです。そしていわゆる、リサイクル法につきましては罰則規定を設けております、法律は。そして、そのリサイクル法の法の目的を達成するための担保規定を設けておりますので、その意味では罰則規定がないという点についてはそれがいいかどうかについてはいろいろ議論があると思いますけれども、そのような差異がございます、74号につきましては。その辺について所管の方で何かお考えがあればお尋ねをしておきたいというふうに思います。
 以上です。
◎市長(市川一男君) 多くの御質問をいただきましたけれども、基本というか、そういう中で市長の方から答弁させていただきます。
 直接請求を受けたわけですけれども、本請求は東村山市始まって以来のことであります。署名は選挙人名簿登録者数10万 4,055人いらっしゃるわけですけれども、その 16.11%、すなわち1万 6,765人となっておるわけであります。当市は昭和61年度から資源再利用について一定の事業を行ってまいりましたが、今回の直接請求で、リサイクルの関心の高さというものを改めて感じているところでございます。請求された趣旨は提案でも御説明申し上げましたし、また御質問にもありましたが、資源の再利用の促進、大量生産、大量消費、大量廃棄の提案、また日の出町谷戸沢最終処分場の延命策、再利用資源の資源化の徹底、そして市民、事業者、行政の3者が協力して循環型社会にすること、また分別収集等市民意識の徹底とリサイクル型都市の確立等でありまして、廃棄物行政にとっては避けることのできない重要な問題であると考えております。市条例に反映した点でございますが、当市も東京都と同様に、リサイクル型都市の実現と廃棄物によるより適正な処理を基本としていることから、結果的には請求の趣旨のほとんどが75条の中では反映している内容にさせていただいております。
 あとの点は部長の方から答弁をいたさせます。
◎環境部長(石井仁君) それでは、順を追ってお答え申し上げたいと思います。
 それでは条例の目的でございますけれども、市民の直接請求であります74号、それから市の条例であります75号の目的の内容でございますけれども、市の条例の中では大きく5つの目的を規定させていただきました。1点は廃棄物の発生抑制、それから2点目に再利用の促進、それから3点目として廃棄物の適正処理、4点目として生活環境の保全などの公衆衛生の向上、5点目として資源の循環する町づくり、この5点を入れさせていただきました。それから、直接請求と市の条例、これの基本的違いは市は廃掃法、リサイクル法、これを1つにして提案させていただいたということでございますので、市民直接請求の目的の中で2点目の再利用の促進、それから4点目の生活環境の保全などの公衆衛生、これは地球環境という言葉にもなっておりますけれども、この辺については直接請求の内容は受けとめさせていただいております。それから、最終的には資源の循環する町づくりという形で、この3点が直接請求と同じ内容とさせていただいているという解釈をさせていただいております。
 次に、資源物の定義の問題でございますけれども、市の条例につきましては、先ほど来申し上げましたけれども、国の廃掃法上の分別などのことを含めて定義をさせていただいております。それから、資源の再利用という意味では、リサイクル法と廃掃法を合わせてこのような区分をさせて、位置づけさせていただいたという内容でございます。
 それから、4点目のサービス業、事業者の定義づけの関係でございますけれども、市民請求と市の条例の内容でございますけれども、事業者の定義づけ、これについては市の条例につきましてはリサイクル法の第4条、これは事業者の責務で工場、事業所、物品の販売という区分をさせていただいております。それから、廃掃法の第3条2項では事業者の責務の中で、製造、加工、販売等に際してという言葉を使わせていただいております。そういうところから、市の方の条例の中の事業者という定義を総称して条例で規定させていただいたということでございます。ですから、直接請求の中のサービス業の関係についてもごみの排出量は最近非常に多くなってきております。そういうことでございますので、この中では包括させていただいているという解釈で私ども進めてきております。
 それから、5点目の市民参加を包摂しているかどうかということでございます。市の条例の中では法律の第5条の2項を受けて審議会を定めさせてもらっております。それから、先ほども御質問者の方から御指摘がありましたけれども、第8条で推進委員も設けさせていただいております。この推進委員については、法律の中でも市町村に推進委員を置くことができるということを受けて、このような第8条でございます。このような形で審議会と推進委員の連携を持った市への提言とか意見、こういうものを聞いていきたいというふうに考えております。
 それから、委員会の委員の数の問題ありました。確かに御指摘のとおり、市によっては20人、あるいは15人と考えているところもあるようでございます。また、当市のほかの審議会のメンバーも10人、あるいは15人、あるいは20人という審議会の構成もされております。この条例では10人以内ということで位置づけさせていただきましたけれども、この問題については実践的な役割部分を重視いたしまして、このような内容におさめさせていただいた。いずれにしても、精力的にこの辺のごみ問題について審議していただくということで考えております。
 それから、市議会議員を入れたという問題についてのことでございますけれども、東村山市のほかの審議会の中でも、市議会議員さんに入っていただいているところが多いわけでございます。そういうこともありますけれども、やはり、ごみの問題は非常に大きな問題でございます。先ほど来、言われておりますけれども、日の出の最終処分地へのごみ減量の問題をやはり考えるならば、市の職員も一方では行政側で入っております。ですから、やはり執行側でも入っておりますので、やっぱり議決側でも入れていく、こういうことによってこの審議会の役割を持っていきたいというふうに考えております。
 それから、市民参加については市と事業者と市民は対立する関係ではなくて、リサイクル、減量を考えており、積極的に責務を果たしていきたい、こういうふうに考えております。
 それから、第3条はあらゆる施策の具体的な内容ということで、教育の面のあれがございました。これについてはあらゆる施策を通じてとありますが、この中に学校教育等のことも含めて考えております。それで、現行の教育の環境教育の中でも推進することという考え方でおります。さらに具体的な問題については、今後、教育委員会とも十分協議して、内容を定めていきたいというように思っております。
 それから、施設の利用の関係でございます。この件につきましては、公共施設を業務の支障のない範囲において十分財産管理部署との調整を持ちながら、可能な限り活用してもらえるようにしていきたいというふうに考えております。
 それから、再利用計画に関する関係でございますけれども、再利用に関する事項につきましては、今回の審議会の中で十分審議していただく事項というふうに解釈しております。
 それから、9点目の適正処理困難物の件でございます。国が現在指定を予定している適正処理困難物の内容は大型テレビ、大型冷蔵庫、それから大型家電製品、それからスプリング入りマットレス、タイヤなどがこれら対象として候補になっているようでございます。いわゆる、大型で運搬、あるいは破砕困難なもの、家庭における耐久消費材を想定しております。実態として都でも例としているようでございますけれども、都の内容はピアノ、それから大型バイク、ユニットバス、このようなことを考えているようでございます。市で今後、市の処理施設でどうかという考え方があるわけですけれども、今現在、私どもの処理施設に考えるのは、今言われた内容以外、屋根の上にある太陽熱温水器、あるいは夜間電力利用温水機、タンク、それから、農機具、このようなものがやはり考えられていくというふうに思っております。このようなものを他市との状況もありますので、連携をとりながら、今後指定をしていきたいというふうに考えております。
 次に、大規模事業者の内容でございます。大規模事業者の規則化については、一般的には面積でどのくらいにするか、あるいは従業員数を参考にしてどうしていくか、最近、資本金等で参考にして決めたらどうかという話も出ております。これらを受けて、他市の状況等も見ながら定めていきたいと考えております。
 それから、指定された事業所は条文にも書いてありますとおり、資源物の保管場所設置等と出てきますが、この辺の規模、構造、場所についても規則で定めていきたいというふうに考えております。
 それから、11点目の30条の一般廃棄物の処理計画でございます。これも廃掃法の第6条で計画を定めることになっておりまして、内容的には一般廃棄物の発生量、それから処理量の見込み、それから一般廃棄物の発生抑制のための方策に関する事項、それから分別して収集するものとした一般廃棄物の種類、及び分別の区分、それから処理施設の整備に関する事項、そのような内容をこの処理計画の中で考えて、規則で受けとめていきたい、このように思っております。
 それから、33条の特別一般廃棄物の廃掃法第2条3号で規定されている内容でございます。特に御指摘の、診療所等の感染性廃棄物の問題でございますけれども、これにつきましては感染性廃棄物は平成2年4月1日から一定の範囲について徹底を図ってきております。今後もこれについては十分配慮してまいりたいというふうに考えております。
 それから、第13番目の38条の事業系一般廃棄物の保管場所についてでございますけれども、これについては収集体制の問題もあって、このような事態を踏まえ、規則化を考えていきたいというふうに思っております。状況としては地域の、生活してきた事業者が一般の集積所を今まで活用してきているわけです。ですから、事業所に集積所の規模によって配置づける、義務づけるかということについてはいろいろな問題が残ってきております。この辺も十分、これから市全体の中を考えながら指導していきたいというふうに思っております。
 それから、この規則の中ではある程度、一定規模の面積等でこの38条の保管場所の設置については決めていったらどうかというふうなことも考えております。宅地開発指導要綱との関連も出てくると思いますので、その辺もあわせて今後検討していきたいというふうに思っております。
 それから、14点目の手数料の関係でございます。手数料の--先ほど御指摘がありましたように、今度の法律改正の中で経費を勘案する内容もありますが、答申の中にも決めておりますけれども、キログラム当たりの36円、東村山では現在経費がかかっております。そういうようなことで、各市の状況ということでございますけれども、各市が12月に改正するところも結構出てきているようでございます。また、家庭用以外の手数料についての御質問がございました。この件については粗大ごみのことと思いますけれども、事業系粗大ごみはみずから処理していくということを指導しております。ですから、家庭から出てくるごみ、粗大ごみについては市の方で手数料をいただいて処理をしております。
 それから、重量以外の基準の問題がありましたけれども、これについても、現在幾つかのものが出てきております。例といたしましてはサーフボード、ウインドサーフィン、あるいはもっと大きいものになると、家具などが最近出てきているというような実態でございますので、この辺は、重量以外の中で基準を設定して決めていきたい。
 それから、御指摘があった事業系の一般廃棄物の一般家庭と量が同じような事業所をどうするのかという問題でございますけれども、今は、現状では事業系については全部有料化ということになっております。今後この条例の中では、事業系ごみについても一般家庭と同様に分別収集をするというような指導になってきておりますので、今後、その辺のごみの量の少ない事業所についてはどうするかというのは、今後慎重に検討して、4月の施行までには結論を出していきたいというふうに考えております。
 それから、64条でございますけれども、基本的には先ほどの大規模建築物の関係と同じでございますけれども、この64条はこれから大規模建築物を建設するものに対しての一般家庭廃棄物の集積所、再利用の保管場所ではなくて集積所の方でございまして、これは現在、宅地開発指導要綱の中で延べ床面積が 300平米以上のものについては設置しなさいという指導をしております。これを、本条例をもってこれからは指導していくという内容でございますので、御理解いただきたいと思います。
 それから、第16番目の罰則の問題でございますけれども、これは東村山市がこの罰則規定を入れたのは、やっぱり法律、それから都の条例、これとの整合性を図っていきたいということを基本に考えて、この罰則規定を設けさせていただきました。しかしながら、ごみの減量については、今後このような指導というんですか、行政側で指導をこれから、あるいはPR、そういうものを通じて事業者にも協力していただくということを、これからは今まで以上に積極的に進めていきたいということで、本来ならばこの罰則規定までに受け入れ拒否とか、あるいは改善勧告というような指導もございます。そういう中で、できる限りはごみ減量に向かってはお互いに自主的な意識をもってこれに取り組むということを前提にしながら進めていきたいというふうに思っております。
 それから、東京都の関係でございますけれども、東京都の方の罰則の内容については、内容的についてはまだつかんでおりませんので、相当厳しい内容で東京都はいくんではないかというように考えております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) 質疑の途中ですが、お諮りいたします。
 11月30日から12月2日までは議事の都合により、本会議は休会といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、11月30日から12月2日までの間は休会とすることに決しました。
 次に進みます。
 本日は以上をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本日は以上をもって延会といたします。
                午後4時55分延会

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