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第29号 平成4年12月 3日(12月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 4年 12月 定例会

          平成4年東村山市議会12月定例会
            東村山市議会会議録第29号

1.日時     平成4年12月3日(木)午前10時
1.場所     東村山市役所議場
1.出席議員   28名
    1番   遠藤正之君      2番   町田茂君
    3番   木内徹君       4番   勝部レイ子君
    5番   朝木明代君      6番   丸山登君
    7番   小町佐市君      8番   小峯栄蔵君
    9番   清水雅美君     10番   鈴木茂雄君
   11番   罍信雄君      12番   根本文江君
   13番   小石恵子君     14番   佐藤貞子君
   15番   荒川昭典君     16番   立川武治君
   17番   清水好勇君     18番   渡部尚君
   19番   倉林辰雄君     20番   肥沼昭久君
   21番   金子哲男君     22番   川上隆之君
   23番   大橋朝男君     24番   木村芳彦君
   25番   田中富造君     26番   土屋光子君
   27番   小松恭子君     28番   国分秋男君
1.欠席議員   0名
1.出席説明員
  市長       市川一男君     助役       原史郎君
  収入役      池谷隆次君     企画部長     沢田泉君
  企画部参事    橋本偈君      総務部長     市川雅章君
  市民部長     入江弘君      保健福祉部長   間野蕃君
  保健福祉部参事  粕谷クニ子君    環境部長     石井仁君
  都市建設部長   中村政夫君     都市建設部参事  清水春夫君
  上下水道部長   小暮悌治君     新システム    柿沼一彦君
                     推進室長
  事業課長     小宮山宰務君    環境部主幹    米原勝一君
  教育長      渡邉静夫君     上下水道部参事  小町章君
  社会教育部長   細淵進君      選挙管理委員会  神宮寺康彦君
                     事務局長
1.議会事務局職員
  議会事務局長   川崎千代吉君    議会事務局次長  内田昭雄君
  書記       中岡優君      書記       宮下啓君
  書記       武田猛君      書記       池谷茂君
  書記       粕谷順子君     書記       小暮政子君
  書記       北田典子君
1.議事日程

第1 議案第74号 東村山市資源の再利用の促進に関する条例
第2 議案第75号 東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例
第3 議案第76号 東村山市アメニティ基金条例の一部を改正する条例
第4 議案第77号 東村山市教育委員会委員の選任について同意を求める件
第5 議案第78号 平成3年度東京都東村山市一般会計歳入歳出決算の認定について
第6 議案第79号 平成3年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
第7 議案第80号 平成3年度東京都東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定について
第8 議案第81号 平成3年度東京都東村山市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
第9 議案第82号 平成3年度東京都東村山市受託水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について

                午前10時4分開議
○議長(遠藤正之君) ただいまより本日の会議を開きます。
-------------------◇-------------------
△日程第1 議案第74号 東村山市資源の再利用の促進に関する条例
△日程第2 議案第75号 東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例
△日程第3 議案第76号 東村山市アメニティ基金条例の一部を改正する条例
○議長(遠藤正之君) 日程第1、議案第74号、日程第2、議案第75号、日程第3、議案第76号を一括議題といたします。
 本案につきましては、質疑の段階で延会となっておりますので、質疑より行います。
 質疑ございませんか。金子哲男君。
◆21番(金子哲男君) ただいま議長からもお話がございましたものですから、できるだけ再質問ということもございますので、端的に絞りまして何点かお尋ねをしたいというふうに思います。
 75号議案でございますけれども、第8条で廃棄物の減量等推進員が設けられております。この問題につきまして、御答弁を若干いただきましたけれども、もう少し具体的にですね、各町ごとにどの程度の人数を考えておられるかどうか。あるいはその活動内容等について、どういった形で規則で明らかにしていかれるおつもりかどうか、お尋ねをしておきたいというふうに思います。
 次に、同じく75号の第26条の適正処理困難物の問題でございます。この問題につきましては、いろいろ法律、あるいは東京都の条例等につきましても、その取り扱い方について種々慎重の中にも検討している、そういう段階だと思うわけでございますけれども、特に、この中小の小売業者ですね。東村山市にも多くの小売業者の方がおられます。わかりやすい例で言えば、例えば電気販売店の業者の方もありますね。そういった業者の方が中小の小売業者に対しても、例えば下取りの問題とか、そういった形で適正処理困難物についての処理については、この条例ですと網がかかってくる、こういうふうになっておりますので、そういった小売業者の方と大手の大きい、いわゆる一流メーカーとの間については、それなりの差があるわけでございますので、私どもの市としましては、その辺についてどういう対応をなされていくおつもりかどうか、都の具体的な条例の運用状況も踏まえながら、お尋ねをしていきたいというふうに思います。
 それから75号の30条の一般廃棄物の処理計画の問題でございます。御案内のように、法律の4条で関係を有する他の市町村とそれぞれとの一般廃棄物処理計画についての調和を保つ形でやりなさい、こういうことがあるわけでございまして、これ自体、ごみ処理の広域的な処理の問題からして当然の法律の規定だというふうに理解できるわけでございますけれども、私どもの市ですと、もちろん日の出の方の関係もありまするけれども、この議会でも特別委員会を設置しております秋水園、柳泉園の関係がございます。それとの関係で、やはり一般廃棄物の処理計画については、それなりの東村山市のリードも含めた中での全体的な形での処理計画をつくっていかないと、ごみ、あるいはリサイクル行政はうまく機能していかない、こういうふうに思われるわけでございますけれども、その辺について、関係市町村との調整は、今後どのように考えておかれるのか、お尋ねをしておきたいと思います。
 それから75号の33条の排出禁止物でございます。昨日この前の議会のところでもお話を申し上げましたけれども、特別管理一般廃棄物の問題がございます。これは医療機関でのいろいろな問題でございますけれども、この問題は法律の問題でありますし、国の問題でありまするし、東京都の関係でいけば保健所の問題です。いろいろな形でのそれぞれの分野で対応していかなきゃならない問題でございます。けれども、私どもの市にも医療機関もたくさんございますし、現実問題として一番問題を生じてくるのが私どものような地方自治体でございますので、その辺についての、病院等についての周知徹底について、さらにお尋ねをしておきたいというふうに思います。
 それから74号ですけれども、74号はですね、これは罰則がないんですね。75号は罰則があります。そして、国の法律はどういうふうに対応しておるかと言いますと、いわゆる再生資源の利用の促進に関する法律、リサイクル法ですけれども、それは罰則規定を設けております。廃棄物の処理及び清掃に関する法律も同じように罰則規定を設けております。それは、そのことによってそれぞれの法律の立法目的を担保する、こういうふうな目的があるわけでございます。
 ちなみに、74号を見ますと、74号の15条を見ていただければよくわかるんですけれども、再利用困難物の回収の規定がございます。回収につきましては事業者に回収するように命ずることができる、こういうふうに設けておりまして、その場合について命令に従った場合にはその旨を公表することができる、こう16条で設けているわけでございます。こういうふうな規定につきましては75号の条例にも規定がありまするし、それから、いわゆるリサイクル法、いわゆる廃棄物法にもそのような規定があるわけでございます。そういった角度から見ますと、この罰則の適用、あるいはその具体的な運用については極めて慎重に、かつ公平にしなきゃなりませんけれども、この法律の目的をですね、達成する、こういう角度からしますと、74号にも罰則があってもよろしいのではないか。私ども自由民主党東村山市議団としては考えているところでございます。その辺について、所管のお考えをお尋ねをしたいというふうに思います。
 それから、最後にこの74号、75号につきましては、例えば私どもの議会でも、ある党はこの法律ができましたことを受けまして、両方の法律につきまして、まとめて廃棄物の担当行政につきまして、廃棄物の処理とか、そのリサイクル条例をまとめた形で1本の条例を制定すべきだ、こういうふうな形で市の方にもそれなりの要望書も出ているわけでございます。そういった状況の中でこの問題は議論をされているわけでございますけれども、まあ、そういうことでございます。どの党派ということは特に私申し上げませんけれども、野党の方から出ておる、こういう状況でございまして、2法をまとめて制定をしてほしい、こういうふうな条例も出ているわけでございます。
 そこでお尋ねをしますけれども、この私ども多摩のですね、27市の状況の中で既に、このリサイクルに関しての条例、これを制定しているところもあるわけですね。6月議会などで保谷市など制定しております。そうしますと、そういった流れの中で、今度は両方の法律をまとめた中で条例を制定すべきだ、こういうふうな、東京都なり三多摩27市の一定の足並みがございました。そうしますと、先に制定した市があります。リサイクル法だけをですね。リサイクル条例だけを。その辺についてですね、どうなっておられるのかな、具体的な運用の面、そういう面についてですね、具体的にどういうふうに対応されているのかどうか、この辺を最後にお尋ねをしたいと思います。
 以上です。
◎環境部長(石井仁君) それでは、再質問の6点について、順を追って回答させていただきます。
 第1点目の第8条の推進員の関係でございますけれども、人員でございますけれども、今のところで1町2名を考えていきたいと思っております。
 それから、その活動の内容でございますけれども、市の施策について地域のですね、中心的な役割を持っていただいて、市の施策について御協力をいただくという内容が1つございます。逆に地域の中の市民の声をですね、逆に市の方に伝えてもらう、それを施策として反映していく、そういう役割もございます。特に条例第67条にあります清掃指導員をこれから職員として指定していくわけですけれども、この辺の、職員との連携を密にすることがより効果が上がるという考え方を持っておりますので、その体制づくりを、これからもしっかりしたものをつくっていきたいというふうに思っております。
 それから2点目の第26条の適正処理困難物の業者の下取りの件でございますけれども、この条例を生かすためには、この辺が大きなポイントであるんではないかというふうに考えております。それで現段階では、例としてはですね、テレビとか洗濯機、あるいは冷蔵庫、このような家電業者が下取りをした場合、その処分するルート、あるいはシステム化というんですかね、この辺がまだしっかりしたものができてないということで、率直の意見としてですね、業者の人の意見を伺いましたけれども、お金を少し出してもいいから市の方で引き取っていただきたいという声が事実、生の声として私聞いております。また、中小企業の場合はストックヤード、市民から下取りを取って、それを置く場所、この辺が非常に今困っているという実態も聞いております。こういうことは逆有償の問題も含めてですね、解消していかなきゃいけないというふうに思っておりますので、今後のリサイクルのシステム化の制度ですね、この辺をあらゆる機関、あるいは機会を通じてですね、国に訴えていく必要があるというふうに考えております。
 それから条例運用に当たっては、そのような東村山市の中小企業の実態というのを踏まえながら、事業者とも、あるいは商工会、こういう関係機関とも十分協議して、今後の運用については図っていきたいというふうに思っております。
 それから3点目の一般廃棄物の処理計画についてでございますけれども、御指摘のとおり、柳泉園との広域処理との調和ということを言われているわけですけれども、計画については、内容は発生量、処理量の見込み、それから排出抑制、分別収集、それから処理施設等を定めることとされているということで、内容がある程度国の法律の中で決められております。こういうことで関係市町村の計画とですね、調和していかなければその意味がないということでございます。そういうことですから、柳泉園組合の構成4市あるいは他市、そのほか限らずですね、他市との同様の考え方で今後も進めていきたいというふうに思っております。
 それから4点目の33条の排出禁止物の特別管理一般廃棄物の関係でございますけれども、この件については平成2年4月にですね、医療廃棄物の処理ガイドラインに沿った処理を今義務づけられております。そういうことで当市においても医師会、あるいは歯科医師会等を通じて、東京都で指定されました指導内容をもって、医師会を通じて各医療機関に指導して御理解をいただいているということでございます。
 さらにこの辺については、この条例の施行に当たってはさらに、医療機関とも話し合って、特別一般廃棄物の管理については指導してまいりたいというふうに思っております。
 それから5点目の罰則の関係でございますけれども、75号の条例案には罰則は規定しております。これも先日の回答の中にも入れさせていただきましたけれども、国の法律、それから都の条例、これの整合性を保つということが必要である。それともう1つは、先ほども御指摘がございましたけれども、この条例の施行に当たっての担保としての考え方、これも重要な問題と思っておりまして、罰則規定を設けた経過がございます。そういうことからリサイクル関係の、より徹底を図るためには、やはり罰則規定を設けることが必要であるという考え方を持っております。
 それから6点目の27市等の現状でございます。御存じのとおり、保谷市は既に直接請求のリサイクル条例が6月の保谷市議会で可決されております。それから、立川市は独自で処理関係の条例と、それからリサイクル関係の条例を二本立てで議会に提案しているという考え方を、立川市は持っております。それでほかの市については、私ども今聞いている範囲では、2法を1本に絞った、都条例に準じた一本化した条例をこの12月、あるいは3月の議会に提案していきたいという考え方を持っていると聞いております。
 それから保谷市の直接条例の関係でございますけれども、既に可決されて計画されて、来年の4月に施行という段階にきているわけですけれども、保谷市の中に、4月に条例化されましたごみ減量対策審議会の中で、この条例について一言触れられていると聞いております。その内容は、今後のリサイクルをより一層効率的に進めるためには、やはり一本化した条例が好ましいという意見が付されているということも聞いておりまして、市の方も直接条例の内容を全面的に踏まえた中で時期を、機会を見まして条例改正をしていきたいというような考え方を、保谷市の当局側からは聞いております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。大橋朝男君。
◆23番(大橋朝男君) 提案されております議案第74号、東村山市資源の再利用の促進に関する条例は、市民1万 8,313筆のうち、有効署名1万 6,765筆の皆さんの直接請求による提出議案であります。私はごみ減量、有資源化に対する市民の皆さんの御熱意と御努力に対し、心より敬意を表するところであります。
 ごみ問題は、環境の保全と再資源化の大きな視点から地球的規模で広がり、避けては通れない問題であります。特に、東京三多摩地域では日の出町の谷戸沢最終処分場の問題等がたびたびマスコミの焦点となっており、この解決は焦眉の急となっております。このような現状にあって、市でも6月定例会で市川市長は所信表明の中で、ごみ減量資源化、再利用についてのリサイクル条例案を今年度中に提案する準備をしている旨を述べられております。我が党でも9月10日に 6,190名の署名を添えて市川市長に、廃棄物の処理及び再利用に関する条例の早期制定を要望してまいりました。こうした経過を踏まえて74、75号議案について比較対照しながら、各条文について何点か質問いたします。
 市民からの直接請求による議案が提案・審議されるのは当市議会始まって以来でありますので、まず初めに市長にお伺いいたします。
 議案第74号、資源の再利用の促進に関する条例は、7章31条で資源の再利用のみを取り上げております。直接行政にかかわっていない市民からの提案なので平易な文章になっていますが、資源の再利用、ごみ減量に対する熱意が感じられ、事業主の責任、行政の責任、消費者である市民の責任も明確にしてあり、要を得た条例であると思います。なお、議案74号の内容の趣旨のほとんどが、市が作成した議案75号に盛り込まれている点から見ても、市民の皆さんの直接請求の目的は果たされていると理解し、また評価できる条例案であると私は理解しております。
 市長は所信表明でも触れられ、また提案説明の中にも意見が添付されておりますので、その御意見については承知しておりますが、市民の直接請求という形であらわされているごみ減量、再資源化に対する市民意識と熱意、努力に対してどのように受けとめておられるかお伺いいたします。
 また、提案されております74号、75号議案の二者択一でいずれを採用されたといたしましても、この施行運用に当たっては大変であり、多くの調査と準備が必要であり、明年4月1日からの施行では準備期間が短過ぎるのではないかと思われますが、いかがお考えでありましょうか。
 しかし、ごみ減量問題は現在の3分の1を減らさなければならないという、待ったなしの大事業であると思います。それに取り組むには全町、全市民挙げて重大な決意と情熱とを持って臨まなければならないと思いますが、市長はどのような決意で取り組まれるのか、お聞かせいただきたいと思います。
 では、順次質問させていただきます。
 第1点目は議案第74号、75号の相違点についてお伺いいたします。74号は資源の再利用の促進に関する条例であり、75号は廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例となっております。この条例案には再利用と廃棄物の処理という2つの内容を入れなければならない理由について御説明いただきたいと思います。
 第2点目は、東京都では6月議会で条例の制定を行いました。当市の条例案の作成に当たって都条例を参考にしたかどうか。また参考にしたとすれば、都条例と市条例と異なる点はあるのか。あるとすれば、どんな点かお伺いいたします。
 3点目は、三多摩地域廃棄物広域処分組合の管理者臼井多摩市長がまとめた三多摩共通のモデル条例案を参考にしたのかどうか。ごみ処理事業は1市のみで処理できる問題ではなく、他市との関連も多いと思います。広域にかかわる重要な点は何か。また、モデル案で参考になった点、取り入れた点があったとすればどんな点かお伺いいたします。
 第4点目、議案第74号と75号についての相違点の具体的内容については21番議員がるる質問いたしましたので私は割愛し、75号について、各条文の具体的内容についてお伺いいたします。
 ①、第1条の目的について、全面改正した第19号の目的と比較してどういう面で違いがあるのか。
 ②、第3条、市長の責務、2項に職員の資質の向上、作業方法の改善、処理施設の整備とありますが、具体的にどのような内容か。3項には減量処理について市民、事業者の意識の啓発を図るよう努めるとありますが、具体的にはどういう内容か。
 ③、第7条、廃棄物の減量等推進審議会を置くとありますが、委員10名の中に市議会議員も入っております。議員は他に意見を述べる機会がありますので、その委員から議員を外し、そのかわりに直接かかわる市民代表を加えてはどうかと思います。21番議員の答弁がありましたが、再度お考えについてお伺いいたします。
 ④、第8条、熱意、見識を持っている者から廃棄物減量等推進員を委嘱するとありますが、その委員の選出についてはどういう基準で判断、選出するのか。また、前条の審議会委員と本条の推進員の具体的活動内容の違いについて御説明いただきたいと思います。
 ⑤、第11条、「市民は再生品を使用し、もしくは不用品の活用等により再利用を図り」とありますが、どういう具体案を持っているのか。そのためのリサイクルセンター、あるいはリサイクルショップ等の設置は考えているのか。
 ⑥、第18条、過剰包装については具体的にどのような対策を考えているのか。
 ⑦、第19条、事業用大規模建築物とはどのぐらいの広さか。市内ではどういう会社、建物が該当するのか、また、今後できる見通しはあるのかどうか。
 ⑧、第61条、清潔の保持について。「公共の場所において宣伝物、印刷物その他のものを配布、散乱した者は速やかに清掃しなければならない」とあります。現在では宣伝物の撤去等について種々指導しておりますが、なかなか実効が上がってないようですけれども、本条例施行後はどのように運営されるのかお伺いいたします。
 ⑨、第66条、立入検査の法的根拠について伺います。法第19条1項の規定のほかに、この条例の施行に必要な限度において立入検査をすることができるとされておりますが、具体的にどんな内容の立入検査ができるのか。
 ⑩、第67条、清掃指導員については規則で定めるとなっておりますが、その権限、指導内容等はどのように考えているのかお伺いいたします。
 ⑪、第68条、この条例で定められるもののほか、この条例の施行について必要な事項は規則によって定めるとあります。この規則の制定はいつごろを目途にされているのかお伺いいたします。本条例は施行と同時に市民が日常生活の中で直接影響を受ける重要な条例であり、言うはやすく、行うはかたしということわざがありますが、制定はやすく、施行は困難な条例だ、このように思います。特に、条例の運用面を規定する規則の制定については慎重を期さなければならないと思います。東京都においても今年6月に条例の制定を行い、規則は来年4月に制定、施行ということですが、当市では、規則の制定については市町村自治調査会作成のモデル案を参考にして進めるということですが、今後どのような調査、手順を踏んで実施するのかお伺いいたします。
 ⑫、第69条以下の罰則規定については、上級法との整合性について十分検討されているのか。また罰則規定について、既に施行している保谷市、田無市等の実施状況についてお伺いいたします。この罰則規定については、ただいま再質問で答弁がありましたけれども、実施状況についてお伺いいたします。また、今議会では八王子、小金井が市民の直接請求に対して市の対案を提出するということでありますが、また、今後提案しようとしている市も多摩地域の半数に近いと聞いておりますが、近隣市各市についての現状についてはどのようになっているのか御説明いただきたいと思います。
 以上です。
◎市長(市川一男君) お答えをさせていただきます。
 直接請求による第74号議案、このことにつきまして御質問者も大変市民の理解、そして熱意、また、それらの対応についてお考えを述べられましたが、市長としても、本件につきましては所信表明、また提案説明でも申し上げてまいりまして、法に基づきますように意見を付して御提案を申し上げたということでございます。
 申すまでもなく、本当に、今やごみ問題というものは地球的規模の環境保全と資源の再利用という大きな視点であります。そのようなことから、これらについて署名運動をされたということでありまして、法に基づく署名を実施されるときにも、市長の方に代表の方がお見えになったときも申し上げたわけですが、大変その行動、またそれに取り組むことについては感謝を申し上げました。同時にまた、そのときにも率直に、市としてもこの重要なごみ問題については議会にも6月で市としても国の法律改正、都の都条例改正に伴って市長会といたしましても清掃問題協議会、そして自治調査会等にこれらについて検討をしておるし、当市としても検討中である、そのようなお話もしたところでございます。特に申し上げたように、多摩地区だけではなくて全国的にそのような重要問題というふうに向けておりますけれども、三多摩については広域処分場の確保の問題ということ、これにつきましても御案内のように、また御質問者もそれらの広域処分組合の議員さんで、大変御指導いただいておりますけれども、私ども首長といたしましても、全体一致しながら日の出町さんの首長さん、議会等にもいろいろお願いしておりますし、また、付近住民の方にも実情等もお話しをして御理解いただくように努めているというのが現状でございます。現状の処理を中心とした清掃行政ということから、廃棄物の発生抑制、資源化、再利用含めた、いわゆる清掃行政の大きな、現在は転換期である、そのように考えておるところでございます。再度申し上げますけれども、このようなことから考えると、直接請求をされた趣旨というものを十分検討し、これらの対応については敬意を表しているところでございます。
 なお、この条例等が制定された場合、御心配していただいておりますが、確かにその運用ということになりますと、御質問にありましたように大変慎重に、かつまた、十分その対応というものを考えなければいけないということで、提案の説明でも申し上げましたけれども、できる限り早い時期に施行規則等を整備いたしまして、さらには内部執行体制の整備とあわせまして実施をし、4月の施行期日に新条例をもとにいたしまして、ごみ減量対策の推進ということに誠意努力をしていきたい、そのように考えておりますので、今後とも御指導を賜りたい、そのように思っております。
◎環境部長(石井仁君) それでは多くの質問をいただいたわけですけれども、順を追って回答させていただきます。
 まず最初の大きな1点目でございますけれども、相違点、廃棄物の処理をなぜ入れなければならなかったかという内容でございますけれども、リサイクル法は御存じのとおり、非常に理念的なところが多いということでございます。市町村が具体的に何をするのかということが非常にわかりにくい点があるというのが事実でございます。ごみ減量、資源化を今後考えていくならば、排出抑制、再利用、資源化、ごみ減量、それから適正処理、この一連の流れの中で廃棄物問題に取り組むことが一番よい方法であるという考え方を持っております。この一連の中で行うことによって、よりリサイクルの効果が上がるという解釈でもって一本に絞らせていただいたという内容でございます。
 2点目でございますけれども、都条例の参考と市条例の異なった点でございますけれども、都条例の内容説明が8月27日に、東京都市町村清掃協議会の席上でございました。それで、あわせて市町村のモデル条例案についても説明がございました。その時点では一部未確定要素、内容的にはし尿浄化槽関係がありましたが、ほぼ都の内容に近いものでした。説明の中で、このモデル条例案を各市町村の実情を加味し、ワーキンググループ、監事会、そういった全体会でその後再検討されまして、当市の条例はこれに沿ったものでつくらせていただいたのも事実でございます。
 都条例との違いは再利用の促進を強調している点でございます。分別をより徹底するために一般家庭の収集の拒否ができる内容が含まれており、非常に厳しいものになっているのがこの市の条例でございます。
 それから、あるいは推進員制度のことも取り入れておりまして、また先ほども申し上げましたけれども、都の条例にない、し尿浄化槽関係は都の条例に入っておりませんので、これを市の条例の中に加味したという内容でございます。
 次に3点目でございますけれども、モデル条例案を参考にしたのかということでございますけれども、今申し上げましたように、廃棄物の処理、再利用等減量問題は非常に広域的に考えていくことが必要であるという考え方から、モデル条例案に沿ったもので提案させていただいておりますので、御理解いただきたいと思います。
 それから大きな4点目を順を追って回答させていただきますけれども、条文での具体的な内容ということで、1点目でございますけれども、現行条例との違いということでございます。廃棄物の処理、適正処理と清掃、それから市民生活の衛生的環境保全を目的にしたのが現在の条例でございます。今回の条例はこれに加えて排出抑制、さらにはリサイクル法に関連する内容を入れて目的を満たさせていただいた内容でございます。
 次に2点目でございますけれども、職員の資質の向上の関係でございますけれども、リサイクル、廃棄物の適正処理については、この条例では市民、事業者に相当負荷がかかってくる内容を持っております。市民、事業者以上に、我々職員がこの内容を理解すると同時に行動していくということを考えて、このような条項を入れさせてもらいました。
 作業方法の改善は収集システムの規定を考えておりまして、処理施設の整備はストックヤードの確保、それからリサイクル施設内容の充実等が考えられております。それから市民、事業者の意識啓発については、小冊子、それからチラシ、ビデオの活用、それから推進員、指導員の活動をもって意識啓発に大きなかかわりがあると考えております。
 3点目でございますけれども、審議会のメンバーの中に市議会議員さんが入っているということで、他の審議会との関係も考えて入れさせてもらったわけでございます。さらに、この審議会は執行側と議決側のかかわりというものが私はあると判断しておりまして、市職員を入れたからには、やはり議決側である議会側からも入ってもらうのがベターではないかという判断でもって、まず1点考えさせていただきました。それと、ごみの減量、リサイクル問題は先ほど市長からも言われましたけれども、最終処分地という非常に大きな問題を抱えているということでございます。そういうことで、いかなる行政の施策の中でも、やはり最優先をもって取り組んでいく必要があるんだという判断をもって、市議会議員さんにも入っていただくという判断をさせていただいたわけでございます。
 それから6点目の18条の過剰包装と言われる基準の内容でございますけれども、この辺の細かい内容については今後規定していくわけでございますけれども、東京都の考え方を参考にいたしますと、包装量比率がその中身の15%以上であるもの、これが過剰包装と言う。それから容器の中身以外の空間が15%以上であるもの、それから二次使用を目的とした包装や容器を考える。それからまた、無理な抱き合わせをして包装が大きくなっているもの、抱き合わせによって包装が大きくなっている、この辺も加味していきたい。それから、ぜいたくな容器、包装もしくはあっさり捨てにくいものと言われるものもこの中に考えていきたいというふうに思っております。廃棄物の処理の立場から見ると、このような包装はしてほしくないわけですが、包装容器の役割には品物を保護するという一方では利点もあるわけです。具体的には、今後商工会等と話し合いの中でこの辺の基準を定め、あるいは理解を得ていく考え方を持っております。
 それから7点目の、19条の事業用大規模建築物の件でございますけれども、規則で規模等は決めることとしておりますが、この条文は事業用について定めたもので、住宅は入っておりません。会社、デパートはある一定の規模以上であれば大規模建築に入れていきたいという考え方を持っております。面積とか、いろいろな方法があると思いますけれども、東京都を参考にいたしますと、 3,000平米以上という考え方で東京都は考えているようでございますので、他市との関連を考えて、今後踏まえて考えていきたいと思います。
 それから8点目の61条の公共の場所の清潔の保持についての関係でございますけれども、おのおのの立場で考えていく内容と思っております。現行の条例にも規定されているもので、条例の趣旨を十分理解して協力してもらう内容と思っております。具体的には、公共施設管理部署との連携を図って行っていきたいというふうに思っております。
 それから9点目の第66条の立入検査の件でございますけれども、法律の第19条1項では許可業者の事務所、それから作業所の立ち入りと、各種事業者が一般廃棄物をみずから処理している場所の事業所に立ち入る内容が規定されているわけでございます。条例施行に必要な限度においては、保管場所の設置事業所などの確認を必要とするところの立ち入りを今後考えていきたいという内容でございます。
 それから10点目の第67条の清掃指導員についてでございますけれども、ただいま申し上げました立入指導、それから、そのほかにリサイクル並びに廃棄物の適正処理について指導を行っていきたい。内容ではそういう内容でございます。それから市の職員をもってこれを充てていきたいというふうに、基本的には考えております。
 それから11点目の第68条の規則の関係でございます。規則は他市と関連する内容もありまして、情報を現在集めて、努めて早い時期に作成していきたいと思っております。これも東京都は2月ごろをめどに規則を策定していきたい。市においても現在自治調査会、あるいは清掃協議会等でもってこの準備を、情報を収集しながら今準備を進めている段階でございまして、適宜その情報を得ながら作成の準備を図ってまいりたいというふうに考えております。
 それから12項の罰則対象関係でございますけれども、廃掃法、リサイクル法に特別定めがない場合は市条例で規定することが可能だという考え方で、地方自治法の規定にも違反しないような規定をここに設けております。
 それから他の市の関係でございますけれども、現在、三多摩32市町村の中でほとんどの自治体がこの12月、あるいは3月の市議会、あるいは町議会等で本条例を提案することになっておりまして、罰則規定を入れるか入れないかの問題については、各市がまちまちな状況だと聞いております。そういうことで、当市の場合は直接請求等のいろいろな積極的な動きとほぼ一致して、やはり条例をより有効に生かすためには、やはり担保としてその罰則規定を入れたという考え方で、その市の姿勢によっても随分違うという判断を持っております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 議案第74号、75号を一括して質疑をさせていただきます。
 市民の皆さんの直接請求による条例制定運動が起こり、短期間で1万 6,765名の有効署名を集められ、東村山市の清掃行政、及び再利用促進等を通じたリサイクル都市づくりへ市民の関心を高めるとともに、市政参加の機会を付与されたことに対し敬意を表明するものであります。
 市案の廃棄物の処理及び再利用に関する条例では、この間の市民の運動や世論を反映させつつ、市の新システムにも学びながら、ごみの発生抑制、減量、再利用の考え方を導入したほか、私ども日本共産党も主張してまいりました事業用大規模建築物における廃棄物の減量義務とリサイクル、一般廃棄物管理票、マニュフェスト制度の導入など、幾つかの積極規定も盛り込まれ、一歩前進の内容を持っているものと思います。
 日本共産党が6月10日、東村山市リサイクル条例制定に当たっての申し入れ書を市長に提出し、13項目を条例案に盛り込むよう要望いたしました。今回の条例案には半丸も含めまして、12項目が採用されていることを明らかにしておきたいと思います。しかし、事業者が物の製造、加工、販売等に際して、ごみの発生抑制に必要な措置が努力規定にとどまり、大企業を中心とした大量生産、大量流通、大量販売による使い捨ての仕組みにメスが入らなかったことは残念であります。
 それでは22点にわたりまして質問いたしますが、その点御承知おきいただきたいと思います。
 第1点目は第1条の目的でございますが、これは先日の質疑の中、ただいま大橋議員の質問にもございましたが、75号議案では生活環境の保全ということになっております。また、この目的の中で、リサイクル都市をつくるという観点、これについては評価ができると思うのでありますが、74号の直接請求第1条にも盛り込まれておりますように、この廃棄物の処理並びに再利用を通じまして、地球環境の改善という、あるいは保全という観点がぜひ必要であったのではないかというふうに思います。先日の市長の提案説明におきましては、直接請求での趣旨は受けとめる、そういうことで地球環境の問題に触れられていたわけでありますが、この条例の目的の中に、この地球環境問題を明確に位置づけるべきではなかったのかというふうに思います。生活環境の保全におきましては、これは小さな地域の問題というふうにとらえざるを得ないわけでありまして、これは大きな、グローバルな問題として条例を位置づけるべきであると思いますが、いかがでしょうか。
 第2点目は第3条の市長の責務の問題でございます。この3では「廃棄物の減量及び適正な処理に関する市民及び事業者の良識の啓発を図る」云々ということがございますが、74号の直接請求第30条におきましては、学校教育及び社会教育において再利用促進、再利用教育を推進するということが明記されているわけでありますが、先日の質疑でもこの点が出され、答弁といたしましては、3条のあらゆる施策を通じてという中に、この再利用教育問題が包含されるという御答弁でありましたが、このように明確にお答えがあるならば、この条例中のどこかに再利用教育問題を明確に位置づけるべきではないでしょうか。この点についてお聞きしておきたいと思います。
 また、第3条の4におきましては市民の自主的活動を支援するということになっておりますが、現在の社会状況の中で逆有償というような事態も見られるわけでございますが、回収団体のこういう逆有償等の事態に適切に対処できる内容となっているのかどうか、お聞きしておきたいと思います。
 3点目は第5条の公開の問題でございますが、ここでは廃棄物の減量、処理及び処理施設に関する施策、並びに施設の運営状況の市民への公開というふうになっておりますが、再利用問題、いわゆるリサイクル問題がここには欠如しているのではないか。それでどのようにこの問題について対処されるかお答えいただきたいと思います。
 4点目は第7条の推進審議会の問題でございますが、その3項で市職員を委嘱することについては私ども日本共産党も要求してまいりまして、評価できる内容であります。しかし、委員数が10名というのは少ないのではないでしょうか。74号の直接請求条例26条では20名という内容となっております。また、今まで活動してまいりましたアメニティを目指す東村山市の清掃問題協議会は20名を委員といたしております。また、その他の都市計画審議会、及び種々の審議会、委員会におきましても10名というのは少ない数でございまして、それぞれ考え方はあろうかと思いますが、市民の意見を十分反映するためには最低15名は必要ではないか、15名以上にすべきだと思いますが、いかがでしょうか。この中で、10名とした中で、一般市民2名は余りにも少ないし、そういう市民参加という立場から考えれば、この辺は十分改善する余地があると思いますので、お考えをお聞きしておきたいと思います。
 そして、各町2人を委嘱すると言われております廃棄物減量推進員、これらの方々の意見及び実情についてどのように聴取を行い、今後の条例施行に当たってこれを有効させていくか、この辺についてお考えをお聞きしておきたいと思います。
 第5番目は第10条の事業者の責務の関係でございますが、その2項で「製造、加工、販売等に際して製品、容器等が廃棄物になった場合において、その適正な処理が困難にならないように」、このようにうたわれておりますが、この10条の2関係の事業者への徹底の方法、また、他市での事業者に対する指導、また指導が十分貫徹できない場合はどうするのかお聞きしておきたいと思います。
 第6点は第13条の事業者の減量事務の関係でございますが、「事業者は物の製造、加工、販売等に際して、廃棄物の発生抑制に必要な措置を講ずるよう努めなければならない」と規定されております。この問題で4点ほどお聞きいたしますが、これは努めなければならないと努力義務であり、講じなければならないと、真の義務化しなければならないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 そして再利用困難物は最初から使用しないという観点、そして、その製品や容器が廃棄物とならないことを基本とする考え方、この辺についてどう条例に生かしていくのかお聞きしたいと思います。そして、例えばリターナブルびんなどの他市の事業者にどう条例は実行していくのかお聞きしておきたいと思います。
 7点目に、第14条関係は再利用に関する計画でございますか、再利用等による廃棄物の減量促進とあわせ、発生を抑制するという観点がここでも必要ではないかと思いますので、考えをお聞きしておきたいと思います。
 8点目は第16条、資源回収業者への協力要請及び支援でございます。このリサイクル都市づくりにはなくてはならない資源回収業者の皆様方の存在でありますが、現在、諸般の社会情勢によりまして大変、経営そのものが危機的な状況とも言われておりますが、逆有償等などが各支部から伝えられてくる中で、財政的援助そのものが必要になってくるのではないかと思いますが、そのときの対応についてもお聞きしておきたいと思います。
 9点目は第18条、適正包装等についてでございますが、先ほど質疑がございました。廃棄物の発生の抑制に努め、容器等の普及に努め、選択できるように努める、このように、この18条では努力目標になっております。この点につきましても、先ほどの6点目の質問と同じように、義務化すべき内容ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 そして第18条では基準を設定するとなっておりますが、これが事業者任せになるのではないか、ここに市等が十分入ったものにしていかなければならないと思いますが、お考えをお聞きしておきたいと思います。
 また事業者が市民から過剰包装類等を返却された場合、また回収を行った場合、その処分ルートの確立が必要であります。事業系一般廃棄物として秋水園に持ち込まれたとしたならば、これは結果としては同じことになりますので、この辺についての考え方をお聞きしておきたいと思います。
 第10点目、第19条の事業用大規模建築物の所有者等の義務の問題でございますが、事業用大規模建築物ということでは、先ほど大橋議員の質疑の中で、東京都は 3,000平米以上というふうに考えているというお答えがございました。しかし、東村山市内で 3,000平米以上の大規模建築物といえば西友、イトーヨーカドー、あるいは商工中金程度しか見当たらないわけであります。しかし、東村山市で今コンビニエンスストアとか、あるいは外食産業など、これまでの 3,000平米まで達しないにいたしましても、大量の廃棄物が出されている事業所は多々見られるわけであります。市はこうした観点から見て、この事業用大規模建築物の基準を 500平米以上に抑えることが東村山市としては適切ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 そして大規模事業者につきまして、この中ではうたわれておりませんが、例えば、中小企業振興法で述べる資本金1億円を超え、または従業員 300人を超える、いわゆる大企業、大規模事業者についてもこの義務を盛り込むべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 次に3点目でございますが、減量及び再利用に関する計画書の提出、これは毎年提出することになるのか。また、その結果報告書も必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 そして、同条第19条の6では新築の場合がうたわれておりますが、 1,000平米以上の大規模開発及び住宅用大規模建築物も義務化すべきであると思いますが、いかがでしょうか。
 第11点目、第25条の関係でございますが、「事業者は物の製造、加工、販売等に対して廃棄物があった場合における処理の困難性について、あらかじめ評価し」となっております。しかし、この評価の方法でございますが、担保の方法といたしまして自己評価書をそれぞれ事業者から提出させるということをとっていかないと、条文そのものが空回りするという可能性もございますので、その点についての考えをお聞きしておきたいと思います。
 第12点目でございますが、適正処理困難物の製造等の抑制について、これにつきまして、みずからを抑制していない場合でありますが、改善勧告を行うべきであると思いますが、この考え方についてお聞きしておきたいと思います。
 第13点目は適正処理困難物の指定と公表は第27条でございますが、これは先日、金子議員の質問の中で国・都の指定品目、そして市独自の指定品目について御質問がございまして、大型家電製品、マットレス、そして東村山市独自としては太陽熱温水器とか農機具などの製品に触れたお答えがあったわけでありますが、しかしこの問題で、適正処理困難物と言えば塩化ビニール系のプラスチック製品などは入らないのかどうか。例えば、これらの塩ビ系の製品の中では押してもだめ、つぶしてもだめ、切っても切れないというようなとんでもない品物もあります。燃やせば公害発生のもとというものがあるわけで、この辺の具体的な内容について、このプラスチック系についてはどういうふうに、特に、プラスチック系の問題について具体的にお聞きしておきたいと思います。
 また、この27条の2では、みずからの責任で適正処理困難物を下取り等により回収するとなっておりますが、適正処理困難物以外でも下取りさせることが必要ではないか。例えば、大型家電製品のことが触れられておりますが、そのほか各種電気製品、あるいは音響製品等もございますので、こういったものも含めた下取りの必要性についてお聞きしておきたいと思います。
 27条の5では弁明及び有利な証拠の提出ということで、この問題では74号の直接請求条例第16条で命令に従わなかった場合の名前の公表が盛り込まれております。しかし75号議案、市の提出いたしました条例案では、この名前の公表は盛り込まれておりません。なぜ盛り込まれていないのかお聞きしておきたいと思います。
 第14点目、第29条の事業系廃棄物の処理の関係でございますが、この第2項で事業者みずからの減量促進ということで、焼却ということが挙げられております。この焼却を行った場合、煙、悪臭、ビニールやプラスチックを燃やすことによる有害ガス等の発生が心配されるわけでありますが、この点についての対策をお聞きしておきたいと思います。
 15点目、第37条、規則で定める量の事業系一般廃棄物、これはどの程度の量を想定しているのかお聞きしておきたいと思います。
 第16点目、第38条では、事業者はその建物、または敷地内に事業系一般廃棄物の保管場所を設置するというふうになっております。その場合の事業者とはどの程度の規模からの事業者を指すのか。町の業者の方々もおられますので、その辺も関連してお聞きしておきたいと思います。
 第17番目は第44条の関係でございますが、一般廃棄物とあわせて処理することが必要と認める産業廃棄物、すなわち、あわせ産廃の関係でございますが、今市内で考えられるこのあわせ産廃はどのようなものがあるのか。また、その年間推定量はどの程度に達する模様であるかお聞きしておきたいと思います。
 第18番目は第47条の2の関係でございますが、家庭廃棄物の粗大ごみを有料とし、しかも20円から28円に値上げする案になっておりますが、日本共産党は家庭から廃棄される粗大ごみにつきましては、当初から無料を継続すべきと主張し、毎年の予算要求にも無料制度の実施を要求してまいりましたので、この値上げ28円には断固反対するものであります。
 そこで、その観点を申し上げますが、粗大ごみを減らすには不必要なモデルチェンジ、今、年に1回程度の、自動車にいたしましても、その他にいたしましてもモデルチェンジがあり、中身はそれほど変わらないのに外観だけが変わるというものが見られますが、このモデルチェンジ等を規制し、不用になった商品は事業者責任で回収させることが基本であると思います。現在、事業者がこの責任を怠り、私ども市民に処理の責任を押しつけていることこそが問題であります。事業者の回収責任を明確にして、家庭からの粗大ごみの有料化は撤回すべきであると思いますが、いかがでしょうか。
 第19番目の質問でございますが、第65条の関係でございます。この条例の施行に必要な限度において、その占有者、その他の関係者に対し必要な報告を求めるとなっております。何を指しているのか、この条例では一体何ができるのか明らかにしておきたいと思います。
 20番目に、私ども日本共産党市議団の申し入れに対しまして1点だけ、全く返答がされていなかったのが、規則で定める規模以下の事業者が事業活動に伴って生ずる廃棄物の減量、リサイクル等を行うために設備の設置、いわゆる設備の設置改善等を必要とするときは、必要な資金の融資、助成はできないかという提起を行いましたが、この点については条例の中に盛り込まれておりません。どのように今後対処していくのかお聞きしておきたいと思います。
 21点目、最後でございますが、これは市長に対しまして考え方をお聞きしておきたいと思います。先ほど来、リサイクル法の問題、あるいは廃棄物処理法の問題等が論じられているわけでございますが、リサイクル法につきましては観念的な面、また不備な面が多々見られるわけであります。製品を製造する段階で原料には必ず一定割合の再生品を混入させること、例えば紙、製紙事業、あるいはガラス、鉄、アルミなど、こうした再生品を一定割合混入させることがリサイクル都市づくりへ有効な手段となるわけでありますが、現在、法律にはそのような規定がございません。また、不用になった商品は事業者責任で回収させるなど、特に自動車や電気製品などにおきましては必要でありますが、これらのことについては、法律には明記されていないわけであります。今回、市条例とあわせ東京都の条例、また法律等によりまして二重三重の網かけによりまして、リサイクル都市の形成が望まれるわけでありますが、この点に関しまして、国への法律改正の問題等含めまして、市長がどのようにこれから決意を固めて対処されていくかお聞きしておきたいと思います。
◎環境部長(石井仁君) それでは、20項目にわたって御質問いただきましたので、順を追って回答させていただきます。
 まず1点目の、地球環境の改善の関係で、明確にこの条例では受けとめてないという御指摘でございますけれども、生活環境保全の延長線には、地球環境の改善という内容がございます。この条例はそういう意味を含めて考えているわけでございまして、先ほど来、市長が地球環境の大きな視点を持ってこの条例を制定したということを表明しているわけでございます。今後、国の環境基本法、あるいは東京都の環境条例等の動き、そういうものを当然含めれば、当市においても将来的には環境条例という大きな視点の条例等も設置しなければならない時期が来るだろうということを考えております。そういう中では、やはり地球環境という規模での環境保全というものを当然入れていくという考え方になると思いますので、今回の場合は、リサイクル、それから処理の関係の条例でございますので、生活環境というところでとどめさせていただいたわけでございます。
 それから2点目の、市長の責務の内容でございますけれども、学校教育、社会教育における再利用教育の推進については、前回のときも御回答申し上げましたけれども、あらゆる施策の中に含めて考えていきたいと思っております。
 それから支援の関係については、集団回収の助成を現在行っておりますが、加えて今後何を考えていくかというのを十分検討していきたいというふうに考えております。
 それから逆有償の関係でございますけれども、国・都への働きかけのほか、鉄鋼業界等への働きが今後大切なことだと思っております。そういうことで、市長会等での集団行動、要請が必要である。既に市長会等をもってその行動をしてきた経過がございます。そういうことで御理解いただきたいと思います。
 それから3点目の条例第5条は、リサイクルを含めて規定づけたものでございます。ですから、この条例ではちょっと言葉の足りないようなところもございますけれども、そのように理解していただきたいと思います。
 それから4点目につきましては21番議員さん、23番議員さんにも御回答を申し上げてきましたけれども、審議会の10名の問題でございますけれども、これについてはいろいろの御意見がございます。また、この条例の作成の段階でも、いろいろ内部的にも議論をしてまいりました。そういう中で、当市の審議会では、いずれにしても集中的にごみ減量、それから資源化の問題を集中協議していただくという場にしていきたいということで、10名というものを決めさせていただきました。その市民参加の不足分とか、そういう問題については先ほど来も回答させていただいておりますけれども、減量推進員さん、各町に委嘱させていただきますので、そういうところで市民の声を聞き、またそれを反映していくという考え方でおります。そういうことで御理解いただきたいと思います。
 それから事業者の責務の内容でございますけれども、事業者の決定の方法は、23番議員さんにもお答えしておりますけれども、他市の事業者指導は、この条例が当市の条例ですから直接指導することはできません。ただ、条例第9条の規定によりまして、横の連絡を密にとりながら指導が十分可能であるという判断をとっております。ですから、他市との自治体との関連、この辺を十分やっていく中で指導してまいりたいと思っております。
 それから6点目の、第13条の事業者の減量義務でございます。これについては何項目かに分けて御質問をいただきましたけれども、リサイクルの法体形が自主規制を基調としておりまして、このような表現をさせていただいたことをまず御理解いただきたいと思います。おのおのの立場での努力ということになりますので、徹底という意味では非常に時間がかかる内容だというふうに思っております。また当市の事業所の実態からも、当面はこの辺の考え方でやむを得ないのではないかという判断を持っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 次に7点目の第14条の再利用計画の件ですが、発生抑制については再利用等による廃棄物の減量促進以前の問題として考えております。おのおのの立場での責務としてとらえさせていただいているわけでございまして、事業者が提出する再利用計画書につきましては業務の内容、業種等により資源化率はさまざまと思われますが、事業者の再利用、資源化努力が低いと思われるところには指導を行って、意識の向上に努めてまいりたいという考え方でおります。
 それから8点目の資源回収業者の対応でございますけれども、リサイクルを促進するには資源回収業者の役割は非常に大きいわけでございます。支援策についてはいろいろ考えられますが、資源回収の業が成り立つようなことを審議会等々で相談し、また、市議会の御理解を得ながら今後慎重に考えていきたいというふうに思っております。
 9点目の第18条の適正包装についてでございますけれども、都の消費生活条例第7条には資源の節約等の規定がございます。規則には東京都適正包装の一般的基準に関する内容もあります。市の条例は義務化までは考えておりませんが、都の関係、また23番議員さんにも回答した内容を踏まえ、商工会等を通じ、事業者みずからの責務ということで考えてもらうようにしたいと考えております。
 それから返却物、例えばトレーなどは既に事業者みずから処分ルートを持ってやっているところもございます。そうした事業者がふえるようにしていくことが行政の役割と考えております。秋水園に持ち込まれた場合のことがありますが、処分ルート等は一本化した方が望ましいと考えておりますので、この辺で御理解をいただきたいと思っております。
 それから10点目の第19条の大規模建築物について、既に21番、23番議員さんにお答え申してありますけれども、御指摘の面積 500平方メートルというのは厳し過ぎるようにちょっと感じております。それから、御指摘の資本金、従業員などについても御意見をいただきましたが、この辺については今後の規則のところで御参考にさせていただきたいと思っております。
 計画書の関係は毎年提出していただくことを考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
 報告書は条例第65条で提出してもらうことにしております。
 そして住宅用大規模建築物の関係でございますけれども、これも先ほど21番議員さん、23番議員さんにも回答申し上げましたけれども、住宅用大規模建築物は対象としておりませんので、御理解をいただきたいと思います。
 それから11点目の第25条の自己評価の件でございます。自己評価というのはリサイクル法が自主規制的考え方が強く、担保として自己評価書をとることは非常に厳しい内容と理解しております。当面は下取り等が先行する形になると考えておりますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
 それから12点目の適正処理困難物製造等の抑制に関しての内容でございますけれども、これも自主規制絡みがあり、勧告までは困難と考え、みずからの抑制にとどめているのが内容でございます。
 それから13点目でございますけれども、適正処理困難物の指定の公表でございます。適正処理困難物は、当市が困難としているものは他市でもおおむね同じ内容で指定してくるという考え方を持っております。それから他市の状況を考えなけりゃ、かえって関係者間で混乱を招くおそれがございますので、情報を十分把握して指定していきたいというふうに考えております。
 処理困難物以外のものの下取りは市町村の仕事と関係もありますので、難しい内容と思っております。
 それから命令違反については条例第69条の罰則があり、名前の公表まではこの条例ではどうかと思っております。
 それから指定の中で塩化ビニール系、プラスチック系の問題でございますけれども、この辺については今後の再利用の問題、あるいは生活状態、生活必需品、そういうものをいろいろな角度から加味しながら、都と、あるいは各市町村とも相談しながら、この辺は考えていきたいというふうに思っております。
 それから14点目の煙の関係でございますけれども、現在苦情としては、自己処分ということで幾つか現実にはございます。小型焼却炉については大変性能のよいものも現在出ておりまして、今後公害の心配のないものがあるようでございますので、その辺を含めて考えていく必要があるというふうに考えています。
 また焼却することなく生ごみ等の減量ということで、10分の1の量にするような今機械もございます。これらも含めて今後考えていきたいと思っております。
 それから第15点目の、第37条での規則で定める事業系一般廃棄物の量の関係でございますけれども、現行条例の1日当たり10キログラム、または1回当たり 100キログラムを採用していきたいというふうに考えております。
 それから16点目の38条の規模の関係でございますけれども、これも21番議員さんにも御回答を申し上げておりますけれども、この規模については既存の事業所は全部含まれるものでございますので、現状をよく踏まえて慎重に規模の設定を決めていきたいというふうに考えております。
 17点目の第44条、産業廃棄物の関係でございますけれども、この中で産業廃棄物は国・都の責務で行うわけでございますが、木くず、繊維くず等の産廃が現在も入っております。その辺も含めてこの条項を設定させていただきました。その量についての御質問はございましたけれども、おおむね年間約 124トンぐらいと把握しております。そういうことで御理解いただきたいと思います。
 第18点目の第47条の2項、粗大ごみについての関係でございますけれども、市が処理しなければならないものもありますし、処理には当然のことながら経費を要します。廃掃法では「経費を勘案して」と改正の中でうたわれておりまして、これらに沿ったものでございます。粗大ごみの扱いをしている中で、今後、処理困難物の指定に入るものは業者責任でやってもらうということも十分考えてやっていきたいというふうに思っております。
 それから19点目の65条の報告の関係でございますけれども、条例第19条、事業用大規模建築物の所有者の義務、第40条の一般廃棄物管理法の関係、第64条の大規模建築物の廃棄物保管場所の設置、この辺の関係にあるものが報告を必要とする内容と考えております。
 次に20点目でございますけれども、この条例は事業者に対して期待する部分が非常に多く、そういう意味では、資金の融資等のことも考えなければならないかと思っております。これらは現状、東京都の条例では考えておりませんけれども、当市の条例の中では今後、財政的なこともありますので、言わんとすることはよくわかるわけでございますけれども、検討課題とさせていただきたいと思っております。
 以上でございます。
◎市長(市川一男君) 最後に市長の方に御質問いただきましたので、お答えをさせていただきます。
 実は、ごみ問題については前にも議会で御報告させていただいたと思うんですけれども、市長会と市というか、特に、広域処分場の日の出町谷戸沢処分場では大変厳しい状況に置かれているという中から、構成部会等でも慎重に検討をした中から、前にはいずれにしてもごみの減量ということを含めてデパート協会、あるいは関係省庁、通産省等に市長会長名、あるいは管理者名をもってお願いをしてきたというようなことがございます。いずれにしても重要な問題でございまして、前々からこれらについて真剣に検討をしてまいりました。国の方でも御提案のときにも申し上げておりますように、法律改正、これを受けて東京都も条例改正、そして市長会としても清掃問題協議会、そして自治調査会を挙げてこれらについて、法律、都の条例等を参考にしながら、また32市町村を含めて、それぞれ単独市の問題ではないということから慎重に検討してきた。それでいろいろ御質問いただいておりますけれども、再生品、いわゆるリサイクルに関係する問題とか、あるいは、根本的には企業というか生産者が責任を持って最後までそれを処理するということになれば一番自治体としてはいいんですけれども、なかなかその辺がそうはいかないというようなこともございます。いずれにしても、1つの例として自動車等の御質問をいただきましたけれども、まずは今回の法律、また都条例、市条例等を含めて御質問をいろいろいただいておりますが、その運営等には慎重に十分検討していくというのが基本でありますけれども、大きな御質問にあった問題等についても、これは1市市長の考えのみでなかなか実現するわけでございませんので、貴重な御意見として承っておきたい、そのように思っております。
◆25番(田中富造君) 何点か再質問させていただきます。
 第1点目の第1条の目的の関係でございますが、生活環境の保全とうたわれているものについて地球環境の保全、あるいは改善で、こういう内容のように、条例の目的を変更してはどうかということに対しまして、将来の環境基本法の制定、あるいは都条例、将来必要になってくるというようなことがお答えにあったと思いますが、そういたしますと、こういう法律制定の時期を踏まえた中では、この第1条の目的を条例改正するときがいずれはあるというふうに理解しておいてよろしいのかどうか、これが第1点目でございます。
 それから第4点目に質問行いました審議会の関係ですが、これは第74号議案では20名、私どもも、この指定の中では最低15名以上というように述べたわけでございますが、市の75号議案では審議会10名ということになっておりますが、種々論議があったということですが、その10名にした根拠というのが御答弁の中では明確になっていないし、市民が2名になっていることについてはなぜなのかということについても適切なお答えがなかったと思いますので、その辺もう一度、明確なお答えをいただきたいと思います。
 それから第6点目に質問いたしました事業者の減量義務の問題でございますが、これは努力義務にとどまっている問題につきまして、当市の事業所の実態からもやむを得ないということだと思いますが、確かに、東村山市には製造等行う大企業はないとは思います。しかし、問題は事業者からのこういう廃棄物を発生抑制するという観点はどの事業者にも必要ではないか。しかし、町の魚屋さんだとか八百屋さんだとか、いろいろな事業者もおられますので、規模によっては規則によってそれを一定緩和するとかという措置があっていいでのはないか。問題は、大量の廃棄物の発生を促進させている大企業を中心としたところに、企業社会のところに問題があるわけですから、それをきちんと、規則で明定すべきではないかということでこの努力義務を義務化することによって、町の一般業者の方々に対してもある程度の緩和措置となるのではないかというふうに思いますが、こうしたことを盛り込んだ条例改正ができないかどうか、お聞きしておきたいと思います。
 それから9点目に質問を行いました過剰包装の関係でございますが、都の消費生活条例、これ確かに基準があるわけでございますが、そうしますと、これ私どもの方は事業者任せというふうに質問したわけでございますが、商工会との相談その他云々ございましたが、それは、そういたしますと都の消費生活条例の基準に基づいた包装を行わせていくというような考えが根底にあるのかどうかお聞きしておきたいと思います。
 それから10点目に質問を行いました事業用大規模建築物の所有者等の義務でございますが、500 平米以上は厳し過ぎるということでございますが、東村山市の実態を見ますと、例えば秋津町にある稲毛屋が相当大きな建築物だと思いましたならば、調べてみますと店舗面積わずか 700平米ぐらいしかございません。ほとんど東村山市では、ああいった店舗が主流を占めており、そして大量のごみを、廃棄物を発生させておるわけですから、この辺を考えますと、都の 3,000平米以上というのでは大まか過ぎるし、東村山市に合った規制が必要ではないかと思いますが、お考えをお聞きしておきたいと思います。
 そして新築の住宅用大規模建築物はこれに入らないということですが、今これから、今後大型のマンションだとか、あるいは都営住宅の建てかえ問題だとか、それらのものが発生してくるわけですから、当然、この住宅用大規模建築物ということも事業用大規模建築物の1種類に包含させていかなければならないと思うわけです。そういう点で、再度お考えをお聞きしておきたいと思います。
 それから13番目に質問をいたしました適正処理困難物の指定と公表ですが、公表はしないということでございますが、適正処理困難物をみずから処理しない場合において、最も効果を上げるためには、やはり公表が一番よろしいのではないか。この辺についてはやはり条例を施行して、本当に生活環境の保全という立場からも、この条例を実行させるためには、どうしてもこれは欠かせないものではないかというふうに思います。そういう点でこの公表の問題について、再度考え方をお聞きしておきたいと思いますが、塩化ビニール系の問題につきましても他市との関連の答えがございましたが、市独自で、先ほど申しましたような製品がございます、プラスチックにおきまして。これについて考え方をお聞きしておきたいと思います。
 以上でございます。
◎環境部長(石井仁君) それでは再質問いただきましたが、順を追って回答させていただきます。
 第1点の目的の関係でございますけれども、この辺について御理解いただきたいのは、今後想定されてくる環境基本法、それから東京都の環境条例、こういうことを踏まえた中で、当然市としても、こういう環境に関する条例の上位にやはり条例をつくっていかなきゃいけないというふうに思っております。そういう中で地球環境規模の問題については受けとめてやっていく必要があるというふうに考えておるわけでございまして、今回の場合には生活環境の保全というその延長線上には、地球環境の改善という内容が含まれているということで御理解をいただけたらありがたいなと思っております。
 それから審議会の関係でございますけれども、この辺についてはいろいろな御意見があるのはもう十分承知しております。それで先ほど市民2名ということでございますけれども、私は2名という発言を一切しておりません。今後この10名の中の割り振りについて、あるいは人選については今後、いろんなところと相談しながら決めていきたいというふうに思っております。
 それから人員については、何名がいいのかということについては非常に、根拠というか、そういうものがございません。そういうことで、いろんな各今までの審議会、あるいは協議会、そういうものを踏まえた中で、東村山としては10名で集中審議しているということ、それに不足される市民参加の問題については、8条にうたわれております減量推進員、その人たちの委嘱についてもいろんな角度で相談しながら協力していただくという姿勢をもって進めていきたいと思います。この審議会、あるいは推進委員会を上手に生かしていくためには、やはり我々の職員の立場で、その事務処理をしていくことが一番大切なことだというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
 それから過剰包装の関係でございますけれども、都の条例がございます。その条例の中で指導して、ある程度の一定の基準を定めて、目標値は持っていく必要があるというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
 それから大規模建築物の基準でございますけれども、先ほど私は例として、東京都の3,000 平米というものを挙げさせていただきましたけれども、これもやはり三多摩各市が同一のレベルで指定していかないと、いろんな混乱を招くということがございます。そういうことも考えて、各三多摩に合う規模を設定していきたい。ですから 3,000平米には、まだ固持しているわけではございません。参考までに申し上げたということでございますので、御理解いただきたいと思います。
 それから住宅の問題で、集団住宅の関係でございますけれども、この条例につきましては大規模建築物、それから事業者、そういうところに規制されている内容でございますので、建築物につきましては事業者を対象にして、このような設定をさせていただいております。市民の住宅については個々の市民の責務というところでこの条例を運用していきたいというふうに考えておりますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
 それからプラスチックの関係でございますけれども、この辺についても、今後適正処理困難物の指定については非常に、東京都もまだ指定の内容を出しておりません。そういったことを踏まえながら、現在の生活環境等の混乱を招かないような方法で考えていく必要があるというふうに思っておりますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
 公表の関係でございますけれども、先ほども申し上げましたけれども、勧告、それから改善命令等を含めて、その後罰則という考え方を持っております。そういうところで、あくまでやはり事業者がごみ減量、リサイクルというのはやはり自発的に今後進めていくというものも、やはりこの条例の中では意義が大きいんじゃないかと思っております。ですから、市の指導というよりも、今の環境問題、ごみ減量というものを考えれば、やはり自主的な判断を強く持って指導していきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
 義務化の問題でございますけれども、この辺については、リサイクル法との絡みがございまして、あくまで努力義務ということでこの条例を設定させていただきましたので、今後の運用の中では、やはり事業者に対する指導は徹底してやっていきたいというふうに考えますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 議案第74号、75号及び76号につきまして順次質問をしてまいりたいと思います。
 既に3名の議員の方がそれぞれの立場で質疑が交わされ、一定の答弁がなされておりますが、私の方からもいろいろな課題について、若干重複するかもしれませんが、お答えを改めていただきたいと思います。
 1つは、市長の政治姿勢の問題である。確かに先ほど23番議員から6月定例会における市長の所信表明の内容について触れられました。私も当然それを承知をいたしております。また、私たち社会党市議団は、東京都が6月定例会で行いましたこの廃棄物処理、さらにはリサイクルを含めました条例制定、昨年の国の廃棄物の処理の大幅改正、さらには、新しく再生資源の利用促進をする法律、こういうものを受けまして鋭意調査、研究をしてまいりまして、9月の初めには、この条例を一本化をして市民の協力を得た方がよろしいのではないか、こういう立場で、1条から36条にわたる具体的な条例条文を添付をして市長に申し入れました。たまたま市民の間からリサイクル条例についての請求運動が高まったわけである。そして、今まで述べられてまいりましたように一定の経過があり、議案第74号として市長から提案をされたわけである。
 そういう諸状況を受けまして、11月6日には私たちは9名の有志の議員と一緒になりまして市長に面会をして、文書で申し入れを行った問題があります。それは今度の条例改正、特に国における法改正、あるいは法の制定は市民と行政と事業者が本当に意識変革をして協力をしなければ実現のできない事業だということを思っているからである。特に、東村山市は幸いにも多くの市民の方がリサイクル条例について強い関心を示された。そして、1万6,765 人という有効署名を得て直接請求をしたわけでありますから、私たちは今度の12月定例会には自治法に基づいた直接請求条例は当初議案としてぜひ提案をして、十分審議をしてまいりたい。また市長もそのようにしてほしい。そして市長が準備をしていると言われております改正条例案につきましては、追加議案としてぜひ提出をしていただきたい。
 それはどういう意味かといえば、当初議案で提出をされた直接条例について議会として十分慎重審議をして、その経過と結果を踏まえ、そして提案をするのが政治として、市長として当然なすべきことではないのか、こういうことについて申し入れをしたわけである。したがって、私は市長の今回のこの74号、75号と一緒に提出をされた、その政治の手法について、また真意について改めてお伺いをしたいわけである。私は先ほども申し上げましたが、これからの清掃行政、リサイクル事業、あるいはごみ減量事業などは市民が主体でなければ絶対に成功しない、こういう立場に立っているからである。 447名に上る委任者の皆さんや、あるいは1万 6,765人のよき理解者が中心となってこの問題に取り組むということは、市長にとって大変喜ばしいことではないのか。この点について見解をお伺いをしたいと思います。(傍聴席より発言する者あり)
 それから第2点目でございますが、先ほどの法の整備が十分ではない、こういう質問がございました。
○議長(遠藤正之君) ちょっとやめてください。傍聴席にお願いします。傍聴席からの発言は一切許されておりませんので御注意しておきます。
 続けてください。
◆15番(荒川昭典君) 国に対する働きかけの問題でありますが、法が十分この事業を完成をさせる、こういう法律には残念ながらなっていないことは御承知のとおりである。しかし政府もこの再生資源の利用の促進に関する法律案、法律、制定されましたので法律でございますが、この法律の第3条第1項に規定をされております基本方針、これについては、6省1庁、環境庁を入れまして、いわゆる、7つの省庁の大臣が昨年10月25日、告示第1号でその基本方針を示しているわけである。内容については十分、皆さんも官報をお読みでございましょうから承知をしていると思いますが、この中で再生資源の種類ごとの利用の目標というものも明らかになっているわけである。骨子から始まりまして12の項目に分かれております、御承知と思いますが。この目標に向かっていくのには、これは東村山市という1つの自治体の力だけではどうにもならない内容が含まれているわけである。そして、さらにまた資源回収を行っても、それが再生されて品物となって市場に出てきても、それが売れなかったらどうなるのか、このことについても法律では明確にはされておりません。議論の中でも十分されておりません。市長はこの点についてどのように考えておられるか、これは一市川市長の力では及ぶことはできないと思います。したがって、先ほど市長会というお話がありましたが、私はやはり地方六団体、大変厳しい状況にあるのは同じだと思いますので、東京都市長会を初めとして全国の地方六団体が国に向かって、もっと明確な法の整備を行うように働きかけていかなければならないと思うんです。回収ルート1つとってみても不十分である。決してごみがゼロになっていくという道筋にはなっていない。こういう状況でありますので、市長の決意をお伺いをしておきたいと思います。
 それから、74号、75号という呼び方でやっておられますが、私は請求条例、あるいは改正条例、このように呼んでお話をしてお伺いをしたいと思いますので、お答えをいただきたいと思います。
 請求条例第9条の市民の申し入れの関係でありますが、資源を回収し、再生品として十分使用できるのに、その利用がなければこの事業は行き詰まる。市民参加の1つの形態として重要視することが必要であると思いますが、市長はこの点についてどのように受けとめ、対処しようと考えているかお伺いをしたいと思います。
 請求条例第10条、再利用促進計画及び第11条、年次報告については、この請求条例の魂の部分ではないかと私は理解をいたしております。多くの困難性が予測をされますけれども、資源循環型社会を創出をするためには避けて通れない課題であると思います。市長はこの点についてどのように受けとめ実行しようとしているか、お考えをお聞かせを願いたいと思います。
 請求条例第30条、再三出てまいりましたが、学校現場、あるいは社会教育の場における教育の精神の問題である。国は、この再生資源の利用の促進に関する法律では、1条をわざわざ起こして、第8条で学校教育で国民の皆さんの御協力をいただく、このように明定をしているわけである。しかし東村山市の場合は、お答えを聞いておりますと、あらゆる施策を通じての部分に入れられているわけである。これは本当に1万 6,765人の熱意を受けたというならば、またこれからのリサイクル型社会をつくっていこうという熱意があるならば、これはこの答弁では全く納得できないわけでありますが、その点をもう一遍お伺いをしておきたいと思います。(発言する者あり)まあ、やじはやめなさい。
 それから日の出町の谷戸沢最終処分場の使用の問題は大変厳しいものがあります。一部事務組合からは関係各市町に対し、持ち込み量の減量をさらに強化をして、現行より22.6%減を求められていると聞いています。所信表明でも市長は述べられたわけであります。この日の出町の住民の皆さんの多くは、各行政区ごとに自区内処理を基本として要望していると聞いております。自区内処理を考えた場合、市内に埋立地をつくる、それができなければ徹底したごみの排出の抑制、資源の努力、例えば残灰の溶解、砕石化プランの確立など早急に行うことであると日の出町の住民は要求をしているわけである。したがって、私たち東村山市としては、当然その自区内処理として行うという方向であらゆる努力をして、日の出町住民の理解と協力を得て第二処分場をつくっていかなければなりません。特に22.6%の減量を行うという、この組合からの要求に対して、どのような具体策をお持ちになっているのか、この際お伺いをしておきたいと思います。
 75号関係、改正条例案第3条でございますが、市長の責務のうちの再生資源の活用等について、私たち社会党の条文とつき合わせていただければわかりますけれども、若干弱いのではないか、このように考えております。市は、国及び東京都と協力をして資源化産業の育成と再生品の需要の拡大を図ると申し上げておきました。請求条例案はそれを具体的に明示しておりますが、見解をお伺いいたします。
 これからは行政みずからが再生資源をすべての分野で利用する。特に、物品購入に当たっても、あるいは建設などの事業についても、国が出しているこの利用目的の分類の中にも、明らかに地方自治体などが発注者となって事業を行う場合には、再生品を何%ぐらい積算上も含めて利用させることにしなければならないと述べているわけでありますから、この点についても、明確なお答えをいただきたいと思います。
 事業者の責務の問題につきましては、先ほど触れましたけれども、何と言っても回収をし、そして資源化し、製品化し、そしてまた販売消費をするという状況を1つつくる。逆にまた、回収のルートが確立をしておりませんから、事業者がみずからの製品をどのような回収ルートをつくるのか。先ほど、家電の廃棄冷蔵庫あるいはテレビ、そういうものが例に出ておりましたが、販売ルートを逆に使えば回収ルートになるのではないか、このような指摘も強くされているわけでありますから、この点について、市としてどのように対処していかれようとしているのか、この辺を明らかにしていただきたいと思います。私たちが、提案した条例の中には、このような指導、助言に従わない業者につきましては、もちろん市の公共施設に持ち込むことは認めない。その上に一定の責任を課すべきである、このようになっておりますが、その点についてお伺いをしておきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) まだ大分時間かかりますか。
◆15番(荒川昭典君) そうですね。あと4枚ぐらいありますね。
○議長(遠藤正之君) それじゃ、休憩しましょう。
 休憩します。
                午後零時6分休憩
                午後1時23分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
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○議長(遠藤正之君) 荒川議員、質疑を続けてください。
◆15番(荒川昭典君) それでは、午前中に引き続きまして質疑を続けさせていただきます。
 1つは市民参加の問題でありますが、75号議案、いわゆる改正条例案では3本柱の1つであります市民参加とは資源の再生と利用、並びにごみ減量に積極的にかかわっていただく以外にはないと思いますし、その理解と協力が必要でありますが、先ほど申しましたように、1万 6,765人のよき理解者を得たことは全く幸いと思いますが、参加の方法、内容について不十分ではないか。あるいは、私から言わせれば不透明な部分が多いのではないか、このように思うわけであります。条文上は市民の参加について明定されておりますが、その具体的には改正条例の第6条と、そのほかにもう1つ、推進員の関係の条例がありますので、このことを指しているのかな、こういうように思います。これは多くの議員から廃棄物の減量と推進審議会の委員の人数について議論がたたかわされまして、市長の方からは10名以内ということで、どうしてもこれについて了解をしていただきたい、あるいは理解をしてほしいというような内容になっておりますが、本当にこの直接請求条例などを見て、それを重く受けとめているということならば、その重大な状況にかんがみて、やはり、最も中心的な任務を背負っていかなければならない審議会の組織、運営については、やはりお考え直された方がよいのではないか。市民からの公募の人たちを入れて構成をされ、私は担当部長に対しましては、減量部会あるいは再利用促進部会、このような名称をつけて、それぞれ10名程度の委員構成をして審議会総会でいろいろと各部会から上がってきた内容について審議をする、あるいは市長から諮問されたものについて、この部会が中心となって審議をし、審議会の総会で市長に対する答申を行う、このような方式をとることが最も大切ではないかと提言をしてまいりましたが、この運営の問題について、いかが理事者としてお考えになっているかお伺いをしたいと思います。もちろん、このほかに市長の腹案として条例上明定はされておりませんが、請求条例にある再利用促進会議を別に設置をする、このようなお考えがあるならば、この際明快にしていただきたいと思います。
 次に廃棄物処理手数料問題でありますが、ごみの収集、運搬及び処理についての経費は莫大でありまして、今、東村山市では1トンの処理費がたしか3万 8,000円、こう言われておりまして、地方税の収入で賄うことは大変厳しいという現実の認識は私も持っているわけであります。しかし、市民の側から見ますと、地方税を納め、さらにごみ手数料の徴収をされるのは納得しがたいという意見も数多く聞かれるわけであります。しかし、私はこの条例に示されておりますように、減量や資源回収事業などを押し進める、再生品の利用をお願いをする、こういう事業に取り組んでまいりますと、事業はさらに拡大をして財源はより多く必要になってくるのではないか、このように考えております。
 ちなみに、私たちが調査をした状況について申し上げるならば、この近隣市のある職員労働組合が市民に対してごみ減量、リサイクルなどについてアンケート調査をした模様であります。9月24日ごろだと言われております。その内容は無作為抽出 685世帯、回答が 507世帯、回答率74.014%。その課題の設問の1つは、光栄なことでありますけれども、東村山市のように空き缶回収をしていることを例に挙げて、分別収集に協力をしていただけるか、こういう設問でありますが、面倒だ、嫌だと答えた方は11%であり、協力すると答えたのは81%であります。2つ目の質問は、北海道のある市が、ごみ袋1枚60円の収集手数料を徴収をしたらごみが30%減った、したがって、ごみ袋1枚60円の問題についてどのように考えますかというアンケート調査の結果は、どちらかというと反対11%、全く反対7%、合計18%であります。賛成と答えたのは、どちらかというと賛成21%、賛成と答えた者が42%、合計63%でありました。
 したがって、私はこれらの調査、市民意識の変化などなどを考えてみますと、ごみを有料化すること即それが罪悪だという立場には立っておりません。しかし、私は担当部長にも申し上げておりますけれども、ごみ、廃棄物の処理手数料をどのように措置をして、市民の納得を得ることができるのか、家庭から出ます廃棄物の手数料は無料でありますから、当然私は支持するものでありますけれども、しかし、近い将来それだけでは到底なし得ない状況になる場合が想定されるのではないか。そのように考え、何と言っても廃棄物処理手数料を市民から徴収するならば、この歳入として受けた使用料を必ず全額、アメニティ基金条例を改正をしてアメニティ基金に積み立て、そしてその運用、取り崩しについては審議会なる組織もでき上がるわけですから、それらの意見を聞いて処分をする。処分方針が決まったならば政策として議会に市長が提案をして、予算の中でやるか、あるいは独立した議案として提案するか別でありますが、議会に諮り、そして決めていくというルールを確立をしたらどうか。それならば一定の有料化についても、市民の皆さんの御理解をいただけるのではないか、このように担当部長には申し上げてまいりましたが、市長として、このようなルール確立についてどのようにお考えになっているかお伺いをしておきたいと思います。
◎市長(市川一男君) 大変多くの御質問をいただいたわけでありますが、市長としての御質問に対してお答えさせていただきます。
 廃棄物の処理、清掃に関する条例の改正につきましては、今までも関連して御質問いただいた議員さん、また御質問者もおっしゃっておりましたように、市としては6月の定例市議会でお話しを申し上げ、できる早い機会、いわゆる9月、また遅くとも12月議会において関係条例、リサイクル条例を含めて全面改正するということを申し上げてまいりました。この間、9月に直接請求の動きがありました。そして、その動きといたしましては都条例の大幅改正がございましたし、また多摩の動きといたしましては、これまたお話ししておりますように、東京都市町村清掃協議会、また自治調査会等で条例改正のモデル案の検討が始まっていたわけであります。市といたしましては、直接請求の動きのことも頭に置かなければなりませんでしたが、広域的な動きの中でのモデル案に沿って、今までもお話ししてまいりましたように、準備に入らざるを得なかった、そういう点は、まず経過として申し上げておきたいと存じます。
 そこで御質問の内容でございますけれども、御質問者は11月6日、9名の議員さんの署名の中で直接請求に対する条例についての申し入れがございました。11月5日だと思います。私はそのときにも申し上げたわけですけれども、直接請求がございまして、一定の手続、告示行為等をいたし、そのときに12月定例議会の告示日が19日というふうに予定させておりますので、そのときには、でき得れば臨時議会で提案をというようなお話もありましたけれども、物理的に臨時会の開催は不可能というか、難しいというお話も率直にさせていただきました。そのときにやはりお話にもありますように多くの署名という重みを感じて、当初予算に提案をし、市が準備していた条例案は、追加でするように市長の決断を求めるというようなお話があったのも御質問者のおっしゃるとおり事実で、私もそのように、そのときに聞きました。ただ、提案権そのものは市長でございますけれども、御審議いただくのは議会でございますので、議会の御意見等も拝聴しなければならない、そのようにこれまた率直に申し上げましたところでございます。
 申し上げたように、今回の全部改正条例を直接請求条例と全く同時に出さないという、今、申し上げたようにやり方もあったかもしれませんけれども、しかし、市長といたしましては、お話し申し上げたように、6月時点からリサイクル並びに、より適正な廃棄物処理を広域的に考えるには、これら2つの条件を1つの条例の中で定めることがいいのではないかというふうに考えて請求され、また署名等を行う皆さんに、皆さんの条例案というものにつきましては大変市民意識の理解とか協力とかその責務、また行政の役割、また企業というか、事業者の責務等がございますので、それらについては、十分市の方としても考えるというか、考慮していきたいというようなお話もさせていただいたわけでございますので、それぞれの立場の違い等、また市の問題があろうかと思いますけれども、ぜひ御理解をいただきたい、そのように思います。
 御案内のように、本当に市民の御協力なくしては、どんな立派な条例をつくっても効がなりませんので、市長としてもその辺は大変敬意を表しておるわけであります。当市では、これまた御案内のように、行政としては平成2年に「ごみ減量元年」ということを打ち出しまして、それぞれの施策担当はもちろんですけれども、市を挙げて市民にお願いをし、そしてまたその以前から分別収集ということについてはモデル地区を初め、自治会あるいは多くの市民の御協力、そしてまた、おかげをもって全市 100%そのような中で大変御協力をいただいておりますし、なおいろいな団体の中でも、本当にごみの減量あるいはリサイクル、再資源化ということについては、いろいろなところで、本当に市民の大きな協力というか御理解というのを私はいろいろな会合で率直に受けとめておりまして、本当にありがたいことだなあ、そのように常に思っていたところであります。もちろん、当市が1ということではないんですけれども、各市に比較してそのように市民の御協力をいただいて早くからこれに取り組ませていただいて、この点は東京都におきましても大変評価をいただいた点でございます。これもいろいろ議会の御指導、党の御協力、またこのように思いまして感謝をしておるところであります。
 次に、国に対しての働きかけ、これは25番議員さんからもお話ございましたが、法律改正と同時にまた政令、省令、これらを受けておるわけでありますけれども、法の不備と申しますか、法に対する、また条例との各種の取り組みという中での整合性というようなことにつきましては、今後、十分検討していかなければなりませんと同時に、御審議いただいている国のというか、国会議員の先生方等につきましても、でき得れば議員さんのお立場の中で働きかけをしていただきたいし、行政としてもそれらの、今御質問者が、御質問された御意見等、私としても十分受けとめながら、確かに、一自治体の東村山市長だけで法律改正等に対してはできませんし、して悪いということではありませんけれども、やはり効果的なこととなれば、御案内のように、行政あるいは六団体含めて全体の中での対応という必要性もあろうかと思いますので、貴重な御意見として承りながら、今後、それらに対応することについては検討をしてまいりたい、そのように思っているところでございます。
 それから、再利用についての教育の問題でありますけれども、学校教育、社会教育の場でも考えてもらうように、市長としても教育委員会に申し入れをしていきたい。例えば、作成を予定しておりますごみ減量行動計画の配付、また環境教育の参考としてもらうこと等、そして、ごみのリサイクルに関する、でき得れば副読本等を制定しながら、また一方では児童生徒のごみに対する施設等の見学等、教育的立場からの中間処理施設等への見学などのことも考え方にあるわけでありますが、これらを一遍にというわけにはいかないかもしれませんけれども、教育的立場の中で、教育委員会とも御相談しながら対応していきたい、そのように思っているところであります。
 申し上げたように、直接請求による条例、また市が御提案申し上げている条例、これともに本当に市民の理解と協力がなければならない、そしてこの効果が上がらない、このように私も思っております。そのための基本的な部分を責務という形で、市としては、条例化をしたところでございます。
 資源が循環して利用される町づくりをするということには、再利用計画などは大切な事項と考えておるところであります。請求条例は市長が計画を定め、報告書をつくるようになっておるところでありますが、市の条例は、事業者から出してもらうというようになっております。重要性は十分認識しておるつもりでございます。
 それから大変大きな問題であります最終処分場の件でありますけれども、現状のままですと、平成7年には満杯になってしまうというようなことから、日の出町はもちろんですけれども、特に三多摩広域処分場、議会、また理事会を含めまして減量化計画というものも課せまして、いわゆる当市については、事実としては22.6%の減量をすべきである、しなさいというような方針が出されておるわけでございます。これらの施策につきましては消化メニューが現実に提示をされております。その実現のためには、また、このためにも本条例によりますリサイクル、減量効果というものは大きく影響をする内容と、そのように思っておるところであります。清掃事業につきまして庁内で検討委員会というものを設置しておりますが、不燃物ごみの現在組成分析も実施をしておりまして、収集システムの改善策を現在検討をしておるところであります。
 それから最終処分場を自区内につくる、これはそういう必要性があるのは重々承知はしておるわけですけれども、現実の問題としては大変厳しいし、不可能なことではないか、そんなふうに思っておりまして、それらにつきまして、なお中間処理施設というものの必要性、これも事実でございまして、それらの中でさらなる減量というものを、引き続きあらゆる手段を講じて努力をしてまいりたい。そのように思っておるところであります。
 なお、多くの質問をいただきましたけれども、それらについては、部長より答弁をさせていただきます。
◎環境部長(石井仁君) それでは市長の答弁のほかに、残された関係について、私の方から回答させていただきたいと思います。
 国の法律、それから東京都の条例、また市の条例を今後ごみの減量、それから資源化というものをやはり進めていくためには、御指摘のように再資源化産業の育成、それから再資源の需要拡大、これが大きな問題だと思っております。国・都に協力して進める内容と思っておりますので、再生資源の活用等は公共事業を行う者が、まず率先して進めていくという考え方をまず持たせていただいているわけでございます。今後、事業者、市民の皆さんにもその努力をしていただかねばなりませんので、おのおのの責任の中に入らせていただきました、市が再生資源をすべての分野で活用していく点は、今後、諸事業を進める計画書の中でわかるようにしていきたいと思っておりますので、再利用の関係についてはこの辺で御理解いただきたいと思います。
 それから市民参加についての不十分性を指摘されております。市民参加につきましては、いろいろな方法が考えられると思っております。例えば、条例23条の自主的活動、第24条の商品の選択等、いろいろな機会があると思います。場所という意味では、あらゆる機会が考えられます。そうしたところの声をできるだけ、第6条の後段で受けるということになっております。第6条というのは市民参加でございます。それから第6条の受け方でございますけれども、第7条の御指摘の審議会、それから第8条の推進委員会だけでこの市民参加という解釈はしておりませんので、御理解いただきたいと思います。
 また、条例に触れてない、いろいろな面でも今後、市民参加という形でこの条例を生かしていきたいというふうに考えております。
 それから審議会の問題でございますけれども、先ほど来、御回答申し上げている内容でもってぜひ御理解いただきたいと思いますけれども、市民請求の中の再利用促進会議等の御指摘がございました。この辺については、今後の条例運用の中で、審議会等の中で、いろいろ相談しながら、どういう形にしていくかということを考えていく必要があるというふうに理解しております。
 それから手数料の問題でございますけれども、廃棄物処理手数料の関係ですけれども、家庭廃棄物を無料とすることを御提案ですが、市の考えとしては、提案している条例によりリサイクル、減量化の成果を大きく期待しているところでありまして、この条例をもって、ある程度の成果が得られるんじゃないかという期待を持っているわけでございます。それで有料化の問題については、北海道の伊達市等では袋の導入をもっていろいろな成果を上げているということは聞いております。ですから、この条例の運用の中で成果が上がらないときには袋の導入も1つの手段としては考えているわけでございます。
 廃棄物の処理手数料をアメニティ基金に入れることの考え方が御指摘されたわけでございますけれども、性格的そのものの違いもあるということは事実でございます。それから、財政当局の考え方も今後聞いていかなきゃならないという問題もございます。それからアメニティ基金を設置した経過などもありまして、御指摘の内容については、今後課題として判断していく内容でございますので、御理解いただきたいと思います。
 以上でございます。
◆15番(荒川昭典君) 一定の答弁を市長から、あるいは部長からいただいたわけでありますが、まあ何とはなしに、ちょっと市長の決意としては、これから廃棄物の処理やリサイクル事業を推進をしていくという市長としては、やや消極的なお話ではないか。これ以上、言葉ではこれ以上は出ないと思いますので、それならば具体的な行動の中で、この市民の熱意を受けとめていただきたい、このように思います。
 今、部長も言っておりましたが、私はやはりこの直接請求に参加をした1万 6,765名、この方たちのエネルギーを、やはり行政の側として、きちんと吸収をし、また御協力を願っていく、大きな運動の核として大きく育てていくように努力をするのが当然ではないか。先ほど部長は、いわゆる再利用推進計画委員会ですか、そういうことについて考えていこうという答弁をされました。ですから、私は条例上においても、この姿勢を明確にすることが大事ではないかと思い、(発言する者あり)それを条例上明定をしてくれ、こういうふうに考えております。今、少しやじが飛んでおりますけれども、この性格の最も中心となるのが何と言っても審議会だと私は思っているから、そこを手直しをしたらどうか。それがやはり市長としての誠意の見せどころではないか、このように考えて質問をしたわけでありますから、これは提案をした以上、この場で訂正、修正をすることはできないでしょう。しかし、これは運営後、この事業を始めてみて初めてわかることもありますから、当然、時期を選んで私たちのこの主張についても耳を傾けた結果が出るようにしていただきたいと思いますが、この点について市長の決意をお伺いをしたいと思います。
 それから私は、何と言っても皆さんが条例提案されたときに参考にされたと思いますけれども、この10月25日の7省庁の大臣署名による告示第1号、これは官報にも、10月25日の官報に載っているわけである。大変長文にわたっておりますから、私はこれを読み上げることは困難である。しかし主要な点は、地方自治体、事業者、そして住民の皆さんが本当に自分たちの生活ライフを変更して、また商売という考え方を変更して取り組んでいかなければ、この事業は成功することはできないと、あの自民党内閣でさえ考えているわけである。ですから、私はこの中で再生資源のいわゆる種類ごとの問題についてぐらいは、12項目しかないわけですから、それについても十分触れた内容にしていただくのが本当ではないか。例えば、古紙の問題である。皆さんも御承知とは思いますけれども、この古紙を回収をして資源化をしてどのように使っていくのか。平成6年度までには55%の再生された紙を使って、いろいろと発行されております雑誌、新聞などにも使っていくとなっているわけである。そういうことを含めた体制づくりを地方自治体がきちっとつくっていかなければならない。また、もう1つは先ほど触れましたが、市が発注する工事、その工事の中にいわゆる指定をする、材料を指定をする、こういうことになっているわけである。いわゆる再生品を使えという指定をして、そしてそれを積算をして、いわゆる工事費相殺を出しなさい、こういうふうにも明らかになっているわけである。ですから、市長はこういう条例を制定した以上、これを当然守っていかれると思いますが、この再生品の市場拡大がなければ、この資源回収の事業は必ず行き詰まってしまうというこの事実を、私たちはともに肝に銘じていかなければならない、こういうことだと思いますので、この点についてお伺いをしておきたいと思います。
 最後に廃棄物の手数料問題でありますが、私はこの条例が、アメニティ基金ができた経緯、確かに違うでしょうけれども、アメニティ基金というせっかく立派な基金があるわけですから、この廃棄物の手数料を全額、これは財務当局がいろいろと問題提起をすると思いますが、市民の側から見て、税金を納め、さらにごみの手数料を納めるという、こういう図式の中ではやっぱりガラス張りで、その金の使い方が明確になっていてこそ初めて市民は納得をして協力をするのではないか、このように思いますので、再度この点については市長の方からお伺いをしておきたいと思います。
◎市長(市川一男君) 大変大きな基本でしょうか、御質問いただいたわけでありますけれども、74号議案の説明、法に基づく中で、市長は意見を付して上程するということですから、市長の意見も説明申し上げましたけれども、そのような署名をいただいたということについては、衷心から敬意と感謝を捧げておる、そういうことであります。同時にまた、前にも申しましたけれども、署名をなさるときに、そのおいでいただいた代表者の方にも本当に御苦労さまと同時に、行政としてありがたいことだなということも率直に申し上げました。それらを含めて、どう市長は条例の中でということですけれども、市民の協力ということの中で包含されておりますし、その努力というか、そのおやりになった行為と1万 6,000以上の署名、賛同していただいた、賛同というか理解をしていただいたということに対して重ねて敬意を捧げるところでありまして、市民の中では本当にその方を含めて、私としては全市民の御協力をいただきたいというのが願いでございます。その点ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 それから、条例等について国の法律との関係でありますけれども、いろいろ例を挙げてというか、お話ありましたが、いずれにしても、国の責務というか、国としての考え方、また東京都、そして自治体の条例、整合性が当然なくてはいけませんし、また国、自治体の条例というのは国の条例以上のことは法的の中でなかなか難しい面があるわけですから、国の法律につきましての対応、そして、それを受けて実際の自治体の運営ということになりますと、大変難しい面はありますけれども、誠心誠意、その内容を条例と合わせ規則等の中で、市民に理解と協力をしてもらうような方策は、今までも答弁しておりましたように努力をしていきたい、そのように思います。
 それから手数料の件について言うならば、ごみ減量を含めて、アメニティ基金は、現在、基金として別に積み立ててあるわけですけれども、御質問者の意図するところは、やはり特定財源にしなさいということのようでありますけれども、市にはいろいろな手数料ございます、ほかの面についても。この手数料だけそのようなことでいいのかどうかというのもございますので、現状の中で御質問者がおっしゃったように、今、市長として、そのようにしますというのは差し控えさせていただきたいと思います。
◎環境部長(石井仁君) 再生資源、この品目の関係で法律で定められている紙以外の12品目ですか、これについては10品目、3業種ということで指定されております。それで紙については、平成6年度までには55%、それからガラス容器については、平成7年度までに55%という目標値ができております。今回の条例に基づいては、そういう目標値に向かって努力をしていくという考え方でおります。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。木内徹君。
◆3番(木内徹君) それでは、議案第74号及び75号、そして76号について質問をしたいというふうに思います。
 まず第74号の第9条に市民の申し出という条項がございまして、いわゆる、これに対応する75号の条例では何かなというふうに考えてみましたら、いわゆる広義に解釈して、第6条の市民参加という項目がございますけれども、いわゆる、この市民の申し出に対しても、この第6条の市民参加の項目を使って、いわゆる謙虚にその申し出のことについて耳を傾け、そしてまた調査を行い、適切な措置をとる、そういう用意があるかどうか、その点についてまず第1にお伺いしたいと思います。
 2番目に、75号の第14条に再利用に関する計画がございます。そして74号の条例の方には第10条、再利用促進計画について記されておりまして、その中では品目ごとの計画及び目標まで具体的に計画を立てることを定めておりますけれども、この75号の条例案ではそのように具体的に、計画及び目標まで立ててそのように利用を図っていくのか、促進を図っていくのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
 また計画の進捗状況を把握するためには、いわゆる、年次報告というものを作成する必要はどうしてもあるというふうに思います。この75号の条例案ではそれをちゃんと考えているのか。もちろん、事業用の大規模建物の所有者あるいは占有者について、その年次報告を求めているわけでございますけれども、それ以外のところでもそのような年次報告を求めるのか。ぜひとも私は、目標だけ立ててその後のチェックがないと、いわゆる本当に絵にかいたもちになりますので、年次報告を出させ、かつそれをチェックし、さらに指導していくという考えが必要だというふうに思いますので、その点についてお伺いをいたします。
 第3番目に、75号第27条の事業者の下取り等の回収義務で、回収命令に従わない場合、第69条に罰則規定がございます。そして74号では公表という形で制裁をしているわけですけれども、先ほどこれについても公表してはどうか、そういう田中議員の発言がございました。それでそれについては、いわゆる罰則規定まで設けているから公表まではどうかと考えているという答弁がございましたけれども、私はやはりこれ、企業にとって、命令に従わない場合はやはり名前も、法人の名前も公表していく、こういうことが非常に大切だと思います。企業にとってみれば罰金たしか20万円以下だとか3万円以下だとか、何か罰則規定ありますけれども、お金よりもやはり社会的な企業のダメージにつながるということで、公表というものも、先ほどの答弁ではそういうことでありましたけれども、今後やはり規則の中で十分に検討していただきたい、そういうふうに思いますので、その点についてお伺いをいたします。
 第4点目に、75号の第19条での事業用大規模建築物、これ、先ほどるる質疑がございまして、東京都では 3,000平米だとか何かの規定がある。また東村山市では従業員割にするとか、あるいはまた、床面積にするとか、いろいろと今後の検討課題だというふうにおっしゃっていました。それでこれ東京都の 3,000平米は床面積なんですけれども、たしか東村山市の、いわゆる敷地面積なんですよね。敷地面積で 3,000平米を超える事業所が19事業所があるというふうに記憶をしておりますけれども、床面積にしますと、もっと減ってくると思いますけれども、実際は確かにこれ東京都の 3,000平米というのは余りにも大規模過ぎて、非常に、適用率が市内の事業所では少ないと思います。その意味で私は具体的な数字を上げて、いわゆるそれの根拠は何かと言われると、私自身もその点は不勉強なんですけれども、少なくとも 1,000平米以上ぐらいの気持ちを持って、いろんな事業所にも御協力を願うということが大切だというふうに思いますので、その点についてお伺いをいたします。
 第5番目に、75号の第7条に廃棄物減量等推進審議会の規定があります。先ほどいろいろと議員の中で、10名は少ない、少なくとも15名あるいは20名という話もありました。私は15名にするか10名にするか20名にするか、数の問題ではないというふうに思っています。と申しますのは、私も清掃問題協議会の中で4年間委員をやらせていただきましたけれども、もちろん、所期のいろんな目的を達成するためにいろんな方々の御意見を伺うということで20名でしたけれども、本当に20名というのが、いわゆる理想的な数なのかといったときは、やっぱり疑問を感じました。そこで私は数の問題ではなくて、どうこの10名の委員を選出していくのか、すなわち、市の審議会、協議会ございます。そしていろんな市民団体、あるいは学識経験者というのも規定ありますけれども、ややもすると、特定の団体の長が出たり、それも構わないんですけれども、それがいろんな審議会にまたがって顔を出しているという確かに実情もあります。その意味で、この10名なら10名をどのように、最適な人物、人間、委員を選任していくか、これが非常に大切だと思いますので、先ほど公募してみてはどうかという話もありました。私も市議会議員までは必要はないんじゃないかなというのは、こういう議会というのがございますし、その意味では議員というのは幾らでも言う機会がありますからと思いますけれども、先ほどの答弁の中で職員も出している、それで議員もそのときには出したいという話もありましたので、それはそれとして、できるだけこの市民委員、市民の中から選ぶときに、集団回収の団体、あるいはまた消費者の団体も当然含めて、そしてまた1つの選び方というものもちょっと再考、考慮していただきたいと思いますので、その点についてお伺いをしておきたいと思います。
 第6点目に、75号の第3条第3項に市長の責務の中で、市民及び事業者の意識の啓発を図るというふうにございます。それで先ほどからいろいろと議論がございまして、いわゆる74号の条例の中では、学校教育及び社会教育において再利用教育を推進するというふうに書かれております。確かに今現在、学校の現場でも環境教育という形での教育がなされているというふうにお聞きしておりますけれども、答弁の中で教育委員会ともさらに話をして、そういう施設見学を含めて要請していくという話がございました。そこで、いわゆる条例にはもうもちろん難しいわけですけれども、今後、規則の中でやはり、その学校教育あるいは社会教育、そういう場でこういう教育を進めていくんだ、そういうことを規則の中で明確にしたらいいんではないかなというふうに思いますので、その点についてお伺いいたします。
 最後になりますけれども、条例制定後の運用が一番重要な課題であります。確かに、いろんないい条例を定めても、それに対する市民の協力、あるいは事業者の協力がなければ、まさしく効果があらわれないわけでございますけれども、私はこの条例の条項を見て一番やはり大切なのは、市の75号の第67条、清掃指導員の規定がございます。たしか今、清掃指導員という形で2名の方が職員としてついているとは記憶しておりますけれども、この指導員の活躍次第によって、まさしくこの条例が生きるか死ぬかの、大変大きな役割を果たすわけでございますけれども、その人員をいかに確保して、そして配置をどうしようと考えているのか。この新しい条例が来年4月1日に施行されるわけでございますけれども、この指導員、現在の、間違ってはいないと思いますけれども、2名の体制ではなかなかこの条例を運用し、かつ指導していくのは難しいというふうに思いますので、その点についての御見解、お考えをお伺いしたいと思います。
 以上です。
◎環境部長(石井仁君) それでは7点にわたっての御質問いただきまたので、順を追ってお答えをさせていただきたいと思います。
 まず第1点の市民の申し出の関係でございますけれども、これも先ほど来、御回答申し上げましたとおり、市長が市民の意見を施策に反映していくということになっております。そういうことですから、申し出については、あらゆる角度からの申し出を十分聞いて、今後の施策に反映していきたいというふうに考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。
 それから2点目の、市条例第14条の再利用計画の関係でございますけれども、品目ごとに定める方法もありますが、この問題については広域的にやはり判断していく必要があるという重要事項であるという判断を持っております。報告のことも含めて、今後条例施行までにその条件を十分整備させていただくという考え方でいますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
 それから3点目の公表の問題でございますけれども、条例第20条の勧告に従わなかった場合のみの公表ということに、今回の条例になっております。そこで罰則に伴う公表ということはこの条例の中ではうたっておりません。しかしながら今後、運用の中でどうするかというのは、条例の中ではございますけれども、何年かのうちにいろんな運用方法というのが出てくると思いますけれども、そういう中でどうしていくかというのはさらに検討する必要があるとは思っております。
 それから4点目の事業用大規模建築物の関係でございますけれども、これについても他の議員さんにもお答えをさせていただきましたけれども、 3,000平米というのは少し大き過ぎるんじゃないか、もっと東村山の実情に合った面積ということでございます。その辺についても他市との、やはり差があってはいけない。同じような条件の中でやはり指定していく必要があるだろうという関係で、現在作成段階に入っております規則の中で明確にしていきたいと思っております。その内容については面積に限らず、先ほど申し上げましたけれども、従業員の数ということも1つの例として取り上げた、検討していく必要があるというふうに考えております。確かに、条例をつくって1つも該当しなかったということではこの条例が生きていきませんので、その辺を含めて検討していきたいというふうに思っております。
 それから審議会委員の10名の問題でございますけれども、これについては、先ほど来、いろいろ御論議いただきましたけれども、確かに御指摘のとおり、委員さんを選出するところが重要なポイントというふうになっております。それから事業者を代表する人、資源回収業者の代表の方、それから先ほど言った職員、市議会議員、一番重要なのはやはり先ほど来言っているように、市民参加という中で市民を代表して参加する方々が重要な問題と認識しておりますので、その辺については、今回の条例請求の代表者の方々とも今後よく相談して人選に当たっていきたいというふうに思っております。
 それから6点目の環境教育の関係でございますけれども、これも先ほど来申し上げましたけれども、15番議員さんにもお答えしたとおりの内容で考えております。教育委員会等とも環境教育の中で十分その辺を、今後市のリサイクル、ごみ減量の考え方を出しまして、それを教育委員会の中から通じて、どう子供たちに教育していくか、あるいは社会教育の立場でどう教育していくか、こういうような中で十分、今後の検討課題とさせていただきたいと思っておりますので、御理解いただきたい。
 規則の中でどう取り決めていくかというのも、他市との状況も十分踏まえながら、また、市の独自な事業を取り入れられるかどうかというのは、やはり実際に事業をやっていただくのは教育委員会でございますので、教育委員会ともよく協議して、規則に定めるか定めないかの問題については調整していきたいというふうに思っております。
 それから7点目の指導員の関係でございます。この条例は、もし施行されるとなりますと、非常に大きな問題を解決していかなければならない問題幾つもございます。その中でこの条例を生かすにも、やはり我々職員が真剣に取り組んで、市民の方々の御理解、それから事業者の御理解を得なければこの条例は生きていけないということで、この条例の一部に職員の資質の向上というのをうたわしてもらっております。そういう中で、指導員等も現状の指導員を動員させて、先ほど言った第8条の減量推進員との連携、それから市民への教育、指導、こういうものを含めて、その指導員の充実を図っていきたい。というのは、この条例を生かす意味でも取り組んでいきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは議案第74、75、76号について順次伺いますが、質問に入る前に、6年間私は一貫して少数会派、特に1人会派の議員に対し、多くの場合に討論の機会が奪われていることに対し強く抗議し、平等に討論の権利をすべての議案について保障するよう要求してきたのでありますが、いまだに不平等が継続していることについて一刻も早く少数会派差別を撤廃するよう再度要求するものであります。(発言する者あり)
 さらに私は議員活動の前提として政治的立場の右・左、保守・革新にかかわらず、その主張に対し、正しいものは正しい、間違っているものは間違っているということを明確にする、すなわち批判と評価とをあいまいにしないことを……
○議長(遠藤正之君) 質問に入ってください。
◆5番(朝木明代君) 原則とするものでありますので、本件議案、とりわけ国の、いわゆるリサイクル法制定を受けて提案された2つの議案についても同様の立場から、以下の疑問点をただしていきたいと思うのであります。
 それでは清掃及びリサイクルに関する2つの本件議案について伺っていくのでありますが、私は市長提案の74、75号のうち第75号については以下の指摘する問題点を除き、清掃条例にリサイクルシステムが導入された点は評価すべきであって、一刻の猶予も許されないごみ最終処分場問題を抱え、当面の緊急度が最も高いごみ減量化問題とリサイクルシステムの結合という時代に即応した方向づけは積極的に評価されるべきであると考えるのであります。ところが旧清掃条例では、ごみ減量化への動機づけといった観点から実施されたごみ収集手数料が、今回の改正では清掃事業のコスト論に立って大きく転換したことは到底庶民の立場からは容認できないのであります。すなわち、ごみ処理に要する総経費をごみ総量で割り出し、キログラム当たりのごみ処理コストを、既に納税者として税金を負担している中小零細事業者等の市民に対し二重に課税していくことを固定化しようとするものであって、この庶民の生活を否定しようとするこの1点において、今回の旧清掃条例改正には断じて反対せざるを得ないことをまずもって明らかにしておきたいと思います。(発言する者あり)
 続いて議案第74号についてでありますが、現在、当市や私たち自身が直面している緊急に取り組むべき課題について、直接請求で市民に提示された条例案のような内容で、果たして多くの市民を説得することができるのかどうか甚だ疑問であります。私も直接請求を推進された皆さんと同様にリサイクル型社会を実現し、地球環境の保全に寄与すべきであると考えて、再利用、再生品を使用するよう心がけておりますが、今ごみは最終処分場を持たない当市、すなわち、私たち自身にとって最優先の課題はごみの減量化であることは明白であって、これをいかに取り組み解決していくのかという観点を持たないで、単に地球環境の保全に寄与するという抽象的レベルからだけでは、もはやリサイクルシステムは語れない時期に至っているのは言うまでもないのであります。したがいまして、ごみ収集処理は清掃行政が担当し、その中で資源ごみの分別回収、再利用もシステム化していくというのが明らかである以上、すなわち、清掃条例とリサイクル条例の運用は事業主体の清掃行政を中心として推進される以上、それぞれ独立のものではなく、一本化すべきであるのは明らかであると言わざるを得ないのであります。
 と同時に、議案第74号の条例案のうち、いわゆる、再利用困難物の抑制等を規定した第3章の各条項は条例の規定内容が著しく不明確であると言わざるを得ないのであります。すなわち、第7条3項と第14条がどのような理由で同じ条例内に盛り込まれているのか。さらには後に具体的に伺いますが、再利用困難物の定義、あるいは意味、内容が不明のまま事業者にその抑制を義務づけるなど、法的拘束力を前提とする条例としては条文自体が成熟したものとはなっていないのではないかという条例案の内容上の問題があることを指摘せざるを得ないのであります。
 さらに3点目の理由としては、この間の質疑の中でもほぼ明らかとなっているように、条文上の趣旨の不明確な部分を除き直接請求の条例案の各条文の趣旨はリサイクルを含む清掃条例改正案にほぼ含まれているだけでなく、指摘されているとおり、罰則が条文化されていない点はやはり問題であると言わざるを得ないのであります。
 以上の3点から、直接請求による議案第74号には、私は内容上の問題があると言わざるを得ないのでありますから、賛成することはできないということを明らかにした上で、議案第75号の清掃条例改正案の方から順次伺っていきます。(発言する者あり)
 第1点目としまして、議案第75号は条例改正案本体のみの提案となっているのでありますが、本来、条例を受けて、例えば具体的にリサイクルシステム等の細部を規定していく施行規則が一体的に整備されて初めて条例として完全なものとなるわけであります。この点では直接請求の場合も全く同様ではありますが、施行規則が用意されていない条例案はそれ自体、条例本体だけを取り出して評価することは本来困難であり、一体的に添付されていないのは甚だ残念と言わざるを得ません。そこで伺いますが、来年4月1日の条例施行に向け、いつごろ成文化されてくるのか。東京都等の動向も関係してくるとは思いますが、今後の提出の時期と、今回一体的に施行規則が提案されていなかった事情、提案されなかった事情、また検討の経過を明らかにしていただきたい。
 第2点目、次に条例案の条文について順次伺いますが、まず条文上の文言に関する定義を定めた第2条のうち、第2項第6号の「資源物」の定義について伺います。本件「資源物」という文言は、東京都改正清掃条例第12条の「資源ごみ」の定義をそのまま引用して「資源ごみ」を「資源物」と言いかえたもののようであります。しかしながら「資源」と「資源ごみ」を区別して使用している都条例の用語法の方がごみの収集業務を前提とする以上、より実態に即して表現していると言わざるを得ないのではないかと考えますので伺いますが、当市では、他方で予算書等には「有価物」というような文言も用いられ、実態は同じであるのでありますが、収集方法や回収経路が異なるために違った用語法が用いられているようでありますので、この際、条文改正を期に、市民に容易に理解される用語法に統一を図る必要があると思うのでありますが、所管の考え方を明らかにしていただきたい。
 第3点目、条例改正案第5条の公開に関する条文について伺います。都条例第5条では、「知事は廃棄物の減量、処理及び処理施設に関する施策並びに施設の運営状況を常に都民に明らかにしなければならない」と定めた上で、「業務に特別な支障が生じない限り、都民が処理施設への立ち入りを求めたときは、これに応じなければならない」との規定が盛り込まれているわけでありますが、一方、当市の条例改正案第5条では、都条例にある「常に都民に明らかにしなければならない」のこの「常に」が削除されているほか、施設の立入条項も定められていないのであります。情報公開条例もいまだに制定されていない当市の情報公開行政の立ち遅れを反映したわけではないと思うのでありますが、なぜ第5条がこのような情報公開に背を向けた条文となったのか、理由、経過を明らかにしていただきたい。
 第4点目、第7条の審議会の権限についてでありますが、これについても都条例は知事が廃棄物の処理に関する基本方針、その他の重要事項の決定に当たっては審議会の意見を聞かなければならないと規定しているのでありますから、当市の条例案第7条にはこういった審議会の位置づけを明確に定めるべきではないかと思うのでありますが、所管はこの点をどのように考えたのか明らかにしていただきたい。
 第5点目、条例改正案市第12条には「資源物」という文言と「資源」という文言があわせて使用されているわけでありますが、既に第2条で「資源物」の定義を明らかにしている以上、「資源物」と「資源」という文言を同時に使用するのは用語法上問題と考えるのでありますが、その点、都条例をどのように踏まえて条文を成文化したか明らかにしていただきたい。
 第6点目、条例案第2条の「資源物」の定義づけは市のごみ収集を前提として規定されているわけでありますが、条例改正案第23条についても、「市民は資源物の分別を行うとともに」という条文が盛り込まれておりますが、都条例第24条及び田無市条例第17条に定められている「再利用可能なものの分別を行うとともに」という条文の方がより適切な表現と言わざるを得ないのであります。と言いますのは、都条例の規定の方が単に当市の清掃行政の枠内だけでなく、より広い市民のリサイクル活動を想定し、規定することになると考えるのでありますが、所管の考えを明らかにしていただきたい。
 第7点目、条例改正案第17条、第18条には事業者の再利用の容易性の自己評価と再利用の促進について規定し、第6章第25条以下に事業者に対して適正処理困難物について処理困難性の自己評価、製造、加工、販売等の抑制及び回収を義務づけているのであります。本件条例改正案のこれらの条文の規定は、都条例の第2章第2節第18条以下と第3章第2節以下の規定を踏まえて成文化されたものと考えられるのでありますが、直接請求の条例案には再利用容易性の自己評価ではなく、再利用困難性の自己評価という文言が使用されているので、再利用容易性と再利用困難性の定義、及び条例化した場合、条例の運用、すなわち現実的適用の可否について所管はどのようにとらえているか具体的にお答えいただきたい。
 第8点目、本件条例改正案には第47条別表として、ごみ等の収集処理手数料の値上げ案が添付されているのでありますが、この際、根本的な発想の問題として伺っておきたいのであります。言うまでもなく、本年9月から連発されている値上げの問題でありますが、9月定例会での下水道使用料、本定例会での国保税値上げ、さらには保育料値上げ、そして今回のごみの収集手数料の値上げ等行政が率先して値上げのラッシュをかけているのでありますが、このことは、言いかえれば値上げを連発し、この不況下で庶民や零細自営業者らに追い撃ちをかけるような庶民いじめを行政が先頭を切って強行していることを意味するものであって、この点に、とりわけ理事者諸君はもっと自覚的であるべきであるということを強く指摘しておきたいと思うのであります。
 今回の条例改正で提案されたごみ収集手数料に続き、来年4月までには使用料審議会の答申によって粗大ごみ収集手数料の値上げをも考えているようでありますので、この際伺っておきますが、まず①として、手数料を上げれば秋水園で処理するごみ排出量は絶対量として減っていくと考えているのかどうなのか。この都市化した状況の中で無秩序投棄につながる心配が全くないと考えているのかどうなのか。この点について、はっきりと伺いたいと思います。商品の流通を前提とする市場原理の中で、ごみ問題を解決できるはずがないのは逆有償問題1つとってみても明らかでありますが、手数料値上げがごみ減量問題の解決策だと誤解するような、愚かな発想は捨てるべきだという観点から明確な答弁を求めるものであります。
 ②として、一方で使用料審議会の答申内容によれば、ごみ収集処理総経費をごみの総量で割り出すとキログラム当たり36円になるので、このうちのキログラム当たり28円を事業者に負担させるのは当然だというような、極めて看過できない主張が記載されているのであります。
 まずアとしてこの点から伺いますが、ごみ収集有料化は有料化に踏み切った当初の段階では、①でも触れたように、ごみ収集の有料化がごみ減量につながるというような議論が市当局だけでなく、市職労の組合関係者の間からも盛んに持ち出されたのでありますが、年月がたつと当初の議論を忘れ去ったのか、ごみ収集手数料の値上げの理由が、何とごみ処理にコストがかかるというものに一変してしまっているのであります。そこで、アとして有料の理由とされたごみ減量の効果はどのような経過をたどったのか。事業系ごみの総量の変化を明らかにしていただきたい。
 イとして、ごみ収集処理のコストから手数料を算出するのは、事業系だけでなく一般家庭からの排出ごみについても有料化していく布石だと言わざるを得ないのでありますが、ごみ収集有料化の根拠を当初の考えからコスト論へと転換を行ったのはどのような理由からか、明らかにしていただきたい。
 ウ、91年度実績でごみ収集処理の経費のうち、外部委託分も含め人件費と物件費を可燃物、粗大ごみを含む不燃物、新システム、それぞれに分けて明らかにしていただきたい。
 エ、使用料審議会がごみ収集処理のコストを問題にして値上げを是とするのであれば、まず値上げ実施の前に新システムのような途方もない予算を浪費している事業はまず真先に内容の効率化を図るべきであると言わざるを得ないのでありますが、私の計算では、既に所管に渡したデータのとおり、90年度実績では事業課担当の持ち込みを除く可燃、不燃、粗大ごみの総量は4万 243トン、人件費が2億 6,547万円、物件費が2億 2,340万円、トン当たりの収集費用が1万 2,148円であるのに対し、新システムの回収量は 1,185トン、人件費2億 4,235万円、物件費 3,463万円、トン当たりの回収費は実に23万 3,676円、すなわち、新システムは事業化に対し20倍以上のコストがかかっており、別の角度から見れば4万トンのごみ収集量の事業化に対し、新システムはわずか 1,200トンしか回収しないにもかかわらず、人件費はほぼ同額の2億 6,000万円に対して2億 4,000万円であることは大きな驚きであります。そこで伺いますが、ごみ収集手数料を容易に値上げする前に、なぜこのようなロスを放置しているのか。空かん鳥の全域展開など、行政としてコストダウンの経営努力をなぜ速やかに行わないのか明らかにしていただきたい。(発言する者あり)
 第9点目、日の出の谷戸沢最終処分場問題が深刻化しており、私も 1.5ミリのゴムシートでは環境汚染の防止には役に立たないと思うのでありますが、①として、所管は処分組合の中でどのような解決策を提案しているか、また、どのように解決に向けて検討しているか。
 ②、最終処分地の地元の日の出町の住民の方々には、処分組合の関係自治体に対して自区内処理を求める主張や動きが見られるわけでありますが、当市の場合、ごみの最終処分を自区内処理できる現実の可能性がどのようになっているか、所管の考えを明らかにしていただきたい。
 ③、自区内処理という考え方を突き詰めていけば、私たち自身がごみを自家処理、自家処分していくということを迫られると思うのでありますが、マンションや団地等の集合住宅のように、各個人の世帯で最終処理する方法を持たない、すなわち処分のためのスペースを持たない都市生活者にとってのごみの最終処分のあり方について、所管はどのように考えているか、明らかにしていただきたい。
 第10点目、使用料審議会の答申によれば、逆有償にならない方策を考えるべきとの指摘があるのでありますが、この指摘は市場経済の経済法則について認識のない、余りにものんきなものと言うほかないのであります。幾ら自治体が努力しても市場原理は残酷にその努力を打ち砕いてしまうのであって、逆有償にならない方策などは国のレベルで市場経済を一定範囲で制限していくといった、よほどの力を加えない限り有効に作用しないのは、今さら指摘するまでもないのであります。そこで伺うのでありますが、カレット、スチールに続き、紙の逆有償化、すなわち、資源ごみが再びごみに戻ってしまうという全般的危機が迫っており、リサイクル行政の展開とともに市場原理は逆有償化を帰結させていくと思うが、その点どのようにとらえているか明らかにしていただきたい。
 続いて、議案第74号について何点か伺います。既に私は9月議会において、本件直接請求の内容及び方法に関する問題点、並びに疑問点を指摘させていただいたのでありますが、そのまま直接請求の運動は進められ、本請求という事態に至ったようであります。現実にこのような形で2本の議案が上程されるに至ったという点については、率直のところ驚きであり、甚だ不幸な事態と言わざるを得ないのであります。そして、ある意味では9月議会での指摘にもかかわらず、本件直接請求はその方法もその内容についても何ら変更されないで本請求されたことについて、私は極めて残念と言うほかないのであります。すなわち、私は9月議会の段階で直接請求の代表者の方々に、既に6月議会で市環境部長がリサイクルを盛り込んだ条例改正を行うという明確な答弁をしているので、あえて直接請求をぶつけたとしても、その結果、市提案の条例改正案に直接請求の内容がほぼ盛り込まれた上で、並んで議会に提案された場合、多くの市民の方々の努力が水泡に帰してむだになってしまうのであるから、できれば陳情とか請願という方法で意見が反映されるようにしてはどうかと指摘したわけであります。そして、直接請求の内容についても、最も問題となっている「再利用困難物」という文言の定義を伺ったのでありますが、直接請求の代表の方の回答は、都条例や今回の市清掃条例改正案に盛り込まれている適正処理困難物と結果的には同じものであるかのようにも受け取られるなど、趣旨が不明であったのであります。任意のグループの規約とは違って、条例という市民や事業者に対し、法的拘束力を持つ法規範を成文化し制定するのでありますから、仮に条例の条文や文言として意味不明の情緒語や定義づけの困難な造語が並んでいたとすれば、市民や事業者は大混乱し、迷惑や損害を受けるばかりか、与えた損害についても、だれがその責任を負担するのかという問題さえ発生すると言わざるを得ないのであります。したがいまして、「再利用困難物」という趣旨不明な規定が盛り込まれているにもかかわらず、現在に至るまで請求人の代表の方々からも十分な説明もいただけないので、この直接請求には疑問を感じざるを得ないのであります。
 そこで順次、直接請求の本請求として出された条例案について伺います。
 第1点目。①、提案された条例案の中に使用されている「再利用困難物」という文言の定義を、所管はどのようにとらえているか。請求人の代表の方に確認し得た範囲で結構ですので、お答えをいただきたい。
 ②、条例第15条で指定した場合、この再利用困難物は市提案の条例案の適正処理困難物と同じものになってしまうのではないかと思うのでありますが、所管はどのように考えるか。
 第2点目、私はどのように考えてみても、直接請求第3章で使用されている「再利用困難物」という文言は都条例の「適正処理困難物」の「適正処理」という4文字を「再利用」という3文字に置きかえた、意味、内容が成熟していない単なる造語としか解釈できないのでありますが、(発言する者あり)というのは、直接請求された条例案第14条には再利用困難物の製造等の抑制の内容が規定され、事業者はその製品、容器等が不用となった場合に、その再利用が困難になるものについてはその製造、加工、販売と義務を課しているのであります。しかもこの事業者というのは、条例第3条に「商業、工業、サービス業、その他の事業を行う者をいう」となっているのでありますから、すべての産業分野を含むようであります。そうしますと、直接請求の第3章の趣旨は、不用になった場合に再利用が困難となるものはつくるな、売るな、買うな、使うなという趣旨のようであります。しかしながら、現在の日常消費生活では、不用となった場合、適正処理は可能であっても再利用の困難なものは実生活の至るところに見られるのであって、例えば、身につけるくつや装身具、かばんやハンドバッグ、電気製品の多くや室内家具、果ては建築材料などは一度使用するとほとんどのものが再利用が困難と言わざるを得ない現実があると言わざるを得ないのであります。したがいまして、どう見ても再利用困難物の抑制というのは非現実的であると言わざるを得ないだけでなく、ほとんどの事業者は事業活動がお手上げとなってしまうのであって、大きな反発が起こると思うのであります。
 そこで①として、所管にわかりやすい具体例として伺いますが、当市の清掃条例に基づいて手数料が定められている粗大ごみ38種類、これは生活必需品でありますが、このうち不用となったもので再利用できない、再利用困難物と見られるものはどれぐらい含まれているか、具体的品目で明らかにしていただきたい。
 ②、条例案第7条3項の規定と第14条の条文の内容の関係は、極めて不可能と言わざるを得ないと思うのでありますが、所管はどのようにとらえているか明らかにしていただきたい。
 第3点目、私は再利用困難物という定義のはっきりしないものを前提として、しかも条例で義務づけ、強制的に規制をかけるのではなく、再利用のできる再利用容易性を評価して製品化や商品化を図っていくことの方が現実的であって、でなければ自分たちの生活自体が恐らく維持できなくなるはずであると考えるのでありますが、所管は再利用困難性と再利用容易性の関係、それぞれの定義についてどのように確認しているか明らかにしていただきたい。
 第4点目、既に指摘しているとおり、国のリサイクル法は、技術的かつ経済的に可能な範囲でという条件つきではありますが、リサイクルの具体的財源として、施行例別表1から4までに合計13の再利用促進品目を設定し、今後、具体的にリサイクルのシステム化を進めようとしているのでありますが、これら13品目のそれぞれについて、当市ではどのような取り組みが可能であるか。これは15番議員も触れておりましたように、75号議案の13条第3項に盛り込まれているのでありますが、この直接請求された条例案には何らこれらが盛り込まれていないので、所管の立場で明らかにしていただきたい。
 第5点目。①、先ほども指摘したのでありますが、環境部長は既に6月議会で国のリサイクル法を踏まえ、リサイクルを盛り込んだ清掃条例改正案を提案することを明確に答弁していたのでありますから、なぜ市提案の条例改正案にぶつけるように直接請求が推進されたのか、私にはいまだに理解できないのであります。(発言する者あり)直接請求の運動が単に自分たちの要望を反映させるだけに終わるというのであれば、初めから他市で見られたように陳情提出という方法も考えられたわけであります。しかも、本件直接請求には関係者が大変なエネルギーと時間を費やされ御苦労されただけでなく、直接請求の手続では直接の作業を担当することになった選挙管理委員会の御苦労もあったと思うのであります。そこで伺いますが、選管として関係手続に関し、人的、物的にどのような経費や時間がかかったかについて明らかにしていただきたい。(発言する者あり)
 ②、市長や所管も全くリサイクルの条例化を考えていない場合は……
○議長(遠藤正之君) お静かに願います。
◆5番(朝木明代君) 最大の努力を注いで直接請求の運動を行うことは立派な大義名分があるのは言うまでもないことでありますし、私も市長や議長が態度を改めず、違法あるいは不当の行為を続ける場合は当然に、監査請求や行政訴訟を提起して戦うのでありますが、態度を改め、過去の市の損害を補てんし、将来、違法行為を再燃させないという場合には訴訟を取り下げることも行ってきたのであります。しかし、市長も所管部長も既に6月議会においてリサイクルを含めた条例化を行うと公式に表明……(発言する者あり)
○議長(遠藤正之君) 関係のない質問はしないでください。
 休憩します。
                午後3時1分休憩
                午後3時1分開議
○議長(遠藤正之君) 再開します。どうぞ。
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◆5番(朝木明代君) しかし、市長も所管部長も既に6月議会においてリサイクルを含めた条例化を行うと公式に表明したにもかかわらず、これに対抗するようにして直接請求を行われたことには多くの無理があったのではないかと思うのでありますが、そこで東村山の直接請求とは違って、市側が条例化の取り組みを行う前に直接請求の運動で清掃条例とは独立したリサイクル条例を成立させた保谷市の条例適用の現状と今後についてどのような方向づけがなされようとしているか、先だって所管から一定の答弁はあったわけでありますが、清掃条例とリサイクル条例が別々であるということで運用上問題があっただけであるのか。あるいは、直接請求で可決されたリサイクル条例の内容そのものにも問題があっての条例改正の方向づけであるのか、この点について具体的に明らかにしていただきたい。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 休憩します。
                午後3時3分休憩
                午後3時34分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
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○議長(遠藤正之君) 答弁よりお願いします。環境部長。
◎環境部長(石井仁君) 多くの御質問いただきましたので、順に追って回答させていただきます。
 まず最初に、議案第75号関係についてお答えさせていただきます。
 まず第1点目の施行規則の関係でございますけれども、同時に提出できなかった理由としては、広域的な判断を必要とする内容が非常に多くあること。当市の考え方では、提出することができない状況があって、条例だけの提案となりましたことを御理解いただきたいと思います。
 なお、規則につきましては先ほど来答弁いたしましたし、また市長の上程説明の中でも、東京都は2月ごろを予定しておりますし、市としても現在その準備に取りかかっているところでございますので、できるだけ早い時期にこの辺をつくり上げて、また協議をいただく機会を得たいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
 それから用語の関係でございますけれども、御指摘のとおり、条例では「資源物」とさせていただいておりますけれども、今後、この辺の統一については考えていきたい。「資源物」という用語でもって統一していきたいという考え方でございます。
 それから3点目の処理施設の公開の問題でございます。この条例の中と東京都と比較いたしまして「常に」という言葉は使っていないということでございますけれども、確かに「常に」という言葉は、今回、市の条例においては使い切れなかったというのが事実でございます。現在、施設見学についても、事前に市民からの連絡があればいつでも、だれでも公開しているという現状でございます。ただ、見学者の安全性等も考えた中で、この辺は十分今後の扱いにしていきたいというふうに思っております。
 それから、立ち入り事項につきましては、施設の状況、対応職員などの配慮をしなければならない点が非常に多くあります。現状の範囲にとどめたい気持ちもあり、入れませんでしたが、努めて公開していきたいというふうに考えております。
 それから4点目の審議会の関係でございますけれども、法第5条2項で定めたもので、位置づけは明確になっていると思います。ただ、運営について規則に譲っている部分がありますので、その部分については、先ほど言われた規則の中で明らかにしていきたいというふうに思っております。
 それから第12条の「資源」の問題でございますけれども、これは東京都の条例と同じ内容になっておりまして、「資源」と「資源物」との問題でございますけれども、「資源」とは中間処理施設における余熱利用としての暖房、それから冷房、発電等を想定したものとして区分されているわけでございますので、御理解いただきたいと思います。
 6点目の用語の意味で「再利用」と「資源物」を区分しております。これをあわせ理解してもらうと、東京都や田無と同じ考え方で進んでいるわけでございます。具体的には条例第11条、市民の責務と条例第23条の市民の自主的行動をごらんいただければわかると思いますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
 それから7点目の再利用の容易性と再利用の困難性の関係でございます。意味は逆でございます。しかしながら、同条例とも、考え方としては同じ考えを持っているというふうに解釈しております。
 それから現実的適用は事業者と市の関係になりますので、資源化率を高めるなどの指導を行い、意識の向上、それからリサイクルの体制を整備していただくことになります。これは可能と考えております。
 それから8点目の手数料の値上げの関係でございますけれども、今回の値上げは料金の適正化を考えたもので、値上げによってごみの減量の問題でございますけれども、これは十分あり得ると考えております。ただし、値上げが現状のすべてでないということは思っております。業者の下取りとかリサイクルを並行してやる必要があるから、不法投棄についてはモラルの問題というように受けとめております。
 それから手数料関係の質問の中で、事業系ごみの総量の変化の内容でございますけれども、年度ごとに申し上げますけれども、63年には 2,585トン、平成元年には 2,896トン、平成2年には 4,566トン、平成3年には 4,775トンということで2年から3年までの間で 4.3%の増加を見ております。
 それから一般家庭ごみについて有料化する布石ではないかという、コスト論への転換を行ったのはなぜかという御質問でございますけれども、この条例の適正な執行によって、ごみ減量効果を図っていきたいという考え方を第1に挙げております。なお、その効果が見られないときは、他市においても一部導入している、ごみ袋の有料性は考えられるというふうに思っております。必ずしも有料化の布石とは今回の場合は考えておりません。コスト論については従前より変化しておりません。考え、変わっておりません。使用料審議会に諮問する際、近隣市の状況を参考に政策判断した額を諮問し、答申を得たものでございますので、御理解いただきたいと思います。
 それから91年度の実績ごみ収集経費についてでございますけれども、可燃物と不燃物を合算した金額をもって回答させていただきます。ごみ処理費でございますけれども、人件費が6億 2,310万 4,902円、物件費が4億 8,189万 8,416円、それから維持補修費等総合的に踏まえまして15億 5,900万 588円が経費として考えられます。そして4万 2,550トンのごみ量で割り出しますと1トン当たり3万 6,639円となりますので、1キロ当たり36円という数字を換算させていただきましたので、御理解いただきたいと思います。
 それから経営努力の問題でございますけれども、今回の条例改正の経費部分を含めて、経営努力は必要であると思っております。そういうことで御理解いただきたいと思います。
 次に、ごみ減量の日の出の対策についてで、ゴムシート 1.5ミリの問題を挙げて御質問がございました。遮水シート破損等を理由としたマスコミによる報道の対応については、徹底的な水質調査等の実施によって安全な最終処分場でありたいという提案を今後も続けていきたいというふうに思っております。
 次に、自区内処理の可能性の問題でございます。自区内処理の困難性が前提として、現在の広域処分組合方式がとられてきている経過がございます。現実の問題としては、行政区域内に最終処分場の確保は非常に難しい、不可能に近いものと思っております。
 次に自家処理、自家処分について、それから都市生活者、マンション居住者の対応について、ということで御質問がございましたけれども、最終処分場の現況を踏まえて、市民一人一人が認識をしていただき、ごみ減量、リサイクル、分別徹底に御協力いただくことが今回の条例の大きな目的になっておりますので、御理解いただきたいと思います。
 それから逆有償の関係でございますけれども、逆有償は平成3年12月から現実の問題として出てきた内容でございます。抜本的な対策は、1市のみの対策では解決できないことは御質問者も御存じのことと思います。国において各省庁間で十分検討してもらう内容と思っておりますので、先ほど来、市長の方からも市長会からも要望していくというふうなことも回答させていただいておりますので、この辺のことの実現に期待していきたいと思っております。
 以上が75号についての回答とさせていただきます。
 次に74号について回答させていただきたいと思っております。
 最初に、再利用困難物の定義の関係でございますけれども、詳しくは、この内容についてはつかんでおりませんけれども、適正処理困難物と同等なものと私どもは理解して、74号議案を受けとめております。
 それから適正処理困難物関係でございますけれども、市で考える内容については一部具体的には21番議員さんにも一番当初にお答えさせていただいている内容でございます。全体的には広域的な判断をし、今後決めていく内容でございますけれども、38品目の中には大型家電製品などが含まれているのが実態でございまして、この内容については御理解いただきたいと思います。
 次に3点目でございますけれども、再利用の困難性でございます。それから容易性については詳しく聞いておりませんけれども、内容的には同じ解釈で理解しております。
 それからリサイクル法施行例の関係でございますけれども、御指摘のとおり、第1種指定製品、自動車等が5品目、それから第2種指定製品、スチール缶等2品目、それから指定副産物、鉄鋼スラム等3品目、特定業種で紙製造業者等3業種、合計10品目、3業種がリサイクル法で決められております。それで、この条例では、このすべてをリストに入れて考えております。
 次に、条例7条3項の規定と14条の条文の内容の関係は不可能ではないかということでございますけれども、既に使用しているものを含めて考えられた条文と思っております。
 以上でございます。
◎選挙管理委員会事務局長(神宮寺康彦君) 議案第74号につきまして、選挙管理委員会への御質問にお答えさせていただきます。
 東村山市の条例制定請求にかかる審査に要した人的、物的経費はどうかという御質問であったと思います。この審査につきましては、地方自治法によりまして諸名簿の提出を受けますと20日以内に審査を行い、署名の効力を決定することと定められてございます。この法律に定められた期間内に選挙管理委員会の事務局の職員6名だけで審査業務を終了させるということは非常に困難でございますので、臨時職員を6名雇用させていただきました。また、複写機を2台臨時に借り上げいたしまして審査業務を実施いたしたところでございます。この臨時職員の賃金が約37万円でございます。また、複写機の借り上げに要した費用が約21万 2,000円となっております。
 なお、このほかにコピーの用紙代及び審査、それから諸名簿の縦覧に対応するための職員の休日勤務、休日出勤等が延べで82時間程度ございます。
 以上でございます。
◎環境部長(石井仁君) 大変申しわけございません。保谷市の関係の条例でございますけれども、21番議員さんにお答えいたした内容のとおりでございまして、保谷市とすればその審議会の中でいろいろな御意見が出されるということで、今後そういう審議会の答申を踏まえ、時期を見ながら考えていきたいというふうに聞いております。
 以上でございます。
◆5番(朝木昭代君) それでは何点か再質問させていただきますが、非常に市民の関心の高い条例案2件でありますので、所管もお疲れとは思いますが、もう少し明確に、具体的なお答えをいただきたいと思いますので、再度質問させていただきます。
 まず議案第75号の条例案でありますが、このごみ収集手数料の値上げに関して何点か伺ったのでありますが、明快な答弁がありませんので、再度伺いたいと思います。
 まず、1986年6月議会で清掃条例の改正があり、事業系ごみ、あるいは粗大ごみの有料化が制定されたわけでありますが、それ以来、その提案説明の中でもごみを有料化することによってごみの排出量を抑えたいという答弁が再三なされてきたわけであります。にもかかわらず、ごみの量はふえ続ける一方で、この有料化の効き目は全くなかったと言わざるを得ないのであります。それにもまして、先ほどの所管の答弁によりますと、今回の改正でごみの減量の効果がない場合は一般家庭のごみについてもごみ袋の、有料のごみ袋を配付するという方法で有料化も考えているかのような答弁があったわけでありますが、これについては言語道断と言わざるを得ないのであります。先ほどから再三指摘しておりますように、もともと、このごみの有料化を図ったときには、ごみの減量のためにという大義名分で有料化を図ったわけでありますので、それを先ほどの答弁のように、コスト論に変えたのはどのような理由なのか。その点について全く明確な答弁がありませんので、再度その点について、はっきりと答弁をいただきたいと思います。(発言する者あり)
○議長(遠藤正之君) お静かに願います。
◆5番(朝木昭代君) さらに、先ほど私が具体的に挙げた数字でも明らかなように、新システムについては1トン当たり23万、その他のごみの収集についてはトン当たり1万2,148 円、このような数字を比較しましても明らかなように、いかに新システムが金食い虫の事業であるかということが明らかなわけであります。コスト論を言う前に、この新システムのあり方を再度検討し、縮小の方向に持っていかざるを得ないと考えるのでありますが、これは過去の議会、再三私が指摘している問題でありますので、これはぜひ新システムの今後について、市長に明確な答弁をいただきたいと思います。(発言する者あり)
 それから、75号の関係でありますが、この75号関係につきましても1万六千余人の署名をした方がいらっしゃるわけでありますので、この内容については所管としても明確な答弁をいただきたいと思いますので、再度確認を含めて再質問をいたします。
 まず「再利用困難物」、これは法律用語としては成熟していないと私は先ほど指摘したのでありますが、この「再利用困難物」という新しい造語に対して所管はどのように定義としてとらえているか、あるいは請求人らにどのように確認をしているのか、具体的な言葉で明確にお答えをいただきたいと思います。(発言する者あり)
○議長(遠藤正之君) お静かに。
◆5番(朝木昭代君) また、この「再利用困難物」という言葉が条例に盛り込まれた場合に、運用する際に全く問題がないと所管はお考えなのかどうなのか。この「再利用困難物」といいますのは、先ほど指摘したとおり、再利用が困難なものということになりますと、生活必需品、日用品、かなりの物品が含まれるわけでありますので、そのようなものにすべて条例で規制をかけた場合、買うな、売るな、つくるな、使うな、そういう規制をかけた場合に、市民生活にどのような影響が及ぶとお考えなのか、再度お答えをいただきたいと思います。
 条例というのは、制定しても守らないでもいいということでは条例を制定する意味がないのであって、制定する以上は市民一人一人が守れるという前提で制定するわけでありますので、この13条にはっきりと制定してある問題について所管はどのようにとらえているか、具体的にお答えをいただきたいと思います。
 以上です。
◎環境部長(石井仁君) それでは、追加質問について回答させていただきます。
 手数料の値上げの関係でございますけれども、確かに、昭和61年の段階では事業系ごみ、それから粗大ごみの有料化の問題について議論があったことは十分承知しております。その中には、有料化によっての事業系ごみの減量ということも答弁の中でも言わせていただいております。しかし、そのときでもコストの問題については別に除外して考えているわけじゃなく、それを含めて、やはり事業系ごみに対応されたということでございまして、今回の、先ほど申し上げました事業系ごみの減量の内容については、確かに、この平成2年から3年の間には4.37%、ごみが増加しております。そういう過去の経過を踏まえて事業系ごみの問題については今後もこの条例制定の中で、またアメニティ推進協議会の中の御意見等も聞いておりますので、事業系ごみについては今後もさらに、ごみ減量に向かって努力していきたいというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
 それから新システムの関係でございますけれども、61年度から新システム推進室を設けまして資源物の回収に全力を挙げてまいりました。今回その成果というものも、ある程度の理解を得ているところでございますけれども、今後、この条例改正以後はやはり市の環境部の組織の体制、こういうものを見直した中で、さらにこの条例を生かし、ごみ減量、それから資源化率を高めていくということを不退転の決意でやっていくという考え方でおりますので、御理解をいただきたいと思います。
 それから74号についての「再利用困難物」の定義でございますけれども、先ほども私答弁申し上げましたけれども、この言葉としては、「再利用」と、「適正処理困難物」ということで違いますけれども、条例の運用の中では同じ考えということで、私解釈しております。そういうことですから、いずれにしても、条例の運用の中では規則を定めて同じような品目が指定して公表していくということに74号の場合には理解しているわけでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それから運用することに問題が出てくるんじゃないかということでございますけれども、生活必需品のくつだとか、そういうものにまで指定する考えはないと聞いておりますので、御理解をいただきたいと思います。(発言する者あり)
 13条の再利用困難物の自己評価というところだと思うんですけれども、これについては事業者が、再利用困難性というのは、やはり全体の中で見れば、私どもの75号の条例では適正処理困難物ということで指定されておりますけれども、同じ意味として解釈しておりますので、御理解いただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。勝部レイ子君。
◆4番(勝部レイ子君) それでは、たくさんの質疑が出されましたので、私もダブらないように、何点か質問をさせていただきます。
 私は今回の直接請求運動により、主体者である市民の感覚や市民の論理が行政や議会に生かされるべきだと考えております。生活者ネットワークとして、市民自治を進める立場から市民参加の視点で幾つかお尋ねをいたします。
 実際にごみ減量やリサイクルを行うのは主体者である市民や事業者なのでありますので、市の条例改正に当たり、市民参加で進めるべきだったと考えております。なぜ市民参加を進めなかったのか、理由について御説明をいただきたいと思います。
 幾つか説明をしますと、当市では「アメニティある町づくり」をスローガンに新システムをつくって、びん、缶の分別回収を初め、ごみ減量及び再利用に積極的に取り組んできたことはもう既に皆さん御存じのとおりであります。このシステムは排出段階で市民の努力によって分別することにより高い評価があります。先ほど市長は、他市からも東村山市の分別のシステムにおいて高い評価があるというふうに御答弁がありましたけれども、本当にそうかというふうに私は疑問を持っております。と言いますのは、一方で市民に排出段階でのびん、缶の分別システムを持ちながら、もう一方では最終処分場の延命のためという理由に、いまだに秋水園において、不燃ごみから有価物の抜き取り作業を業者委託しております。これでは市民の皆さんに、どちらに出してもいいといった矛盾のシステムになっており、努力する市民の意欲を低下させるだけでなく、税金のむだ遣いにもなっております。(発言する者あり)私は早急に、先ほど部長が御答弁でおっしゃったとおり、資源化を不退転の覚悟でというふうなことがございましたので、そういう点においては、排出段階でびん、缶の分別回収が進むような一本化の仕組みをつくっていくべきだというふうに考えております。これにも市民参加がぜひ必要なわけです。
 さらに、リサイクルが進んでいく中で、鉄類の値段も下落し、逆有償という経済システムになっており、秋水園において抜き取った有価物は大変不純物が多く、逆有償になり、さらに税金のむだ遣いを加速いたしております。当市の優位性であります排出段階の分別を徹底し、システムの一本化を図り、システムの市民参加を高めるべきでありますので、ぜひ今回の条例改正に当たり、多くの課題を解決するために条例改正の内容、条例案の内容から市民の参加を進めていくべきだったというふうに考えておりますので、その辺のところをどんなふうに考えているのかお尋ねしたいと思います。
 もう1つ。最近伺った話によりますと、当市では非常に早くから分別回収を進めてリサイクル都市を目指しておりますけれども、他市に比較して非常に高いコストをかけているというふうに聞いております。それでは最終処分場において東村山のごみ質、あるいは資源化が高く評価されているのかといいますと、10段階で評価しますと真ん中ぐらいの5段階だというふうな指摘が、日の出の広域処分場の評価であるというふうに聞いて、私は大変ショックを受けました。このようなリサイクルを進めていく中で、やはり、もっとより多くの市民の理解や参加が必要なわけでありますので、ぜひ今回の条例改正に当たっても私は市民の参加を、条例案づくりから市民の参加を進めるべきだったというふうに考えますので、お答えをお願いいたします。
 2点目に、市が条例改正を予定しているのに市民が直接請求を選んだことをどのようにして理解しているかということですが、また、そういう市民の直接請求の動きがあったときに市の方から要望書などに切りかえてはどうかという提案があったというふうに聞くのですが、その辺の理由についてお尋ねしたいと思います。
 既に市が条例改正を予定しているのに市民が直接請求するのに甚だ疑問視する声が聞かれますが、直接請求とは地方自治法74条に保障された市民の積極的な政策提案ですから、主体者である市民が必要性を感じれば当然の活動であります。(発言する者あり)市がやる予定であるからとか、時期的なことを取り上げて是非を論じるべきではなく、直接請求をしている市民の皆さんの熱意や活動に対し、行政も議会もしっかり受けとめる必要があります。
 また一方では、当然、市民は日ごろから市政へ関心を持ち、参加協力を惜しまない、行政から信頼される生活者のプロとして積極的に市政を支えていく姿勢が必要であることは言うまでもありません。具体的なスケジュールで言いますと、市はまだ署名期間である10月7日に清掃問題協議会に、また11月13日の本請求の前に10月26日の民生産業委員会に、それぞれ直接請求手続を無視する形で市の条例案の提出を予定していました。リサイクル条例制定を目指す実行委員会の強い抗議により、清掃協には骨子のみで対応、民生産業委員会では11月16日、条例案が示された経過があります。私は民生産業委員会に所属しておりますが、そのときの状況から述べますと、条例案は資料として事前に配付されましたけれども、11月16日には1時間半余り説明の時間がかかり、質問や意見を述べる時間は十分取れず、委員として協議しながらつくっていくという形ではなく、行政主導の一方的な条例づくりだったというふうに思います。(発言する者あり)市政において市民が主体であることはだれもが認識しているところですが、当市においてはまだまだ形式的であり、実質的な充実は今後の課題であると思います。
 そこで、今回の直接請求をどのように理解しているのか、また市民の皆さんが市との話し合いの中で直接請求をする意思を述べたところ、盛り込みたい内容について、要望書などの形で出してはという対応だったというふうに思いますが、全体をどのようにするかを議論しないでの対応は不十分であり、市民の意思を尊重する方向ではないように思うが、御見解をお尋ねしたいと思います。
 次に、直接請求の申請があってから市はそれを尊重し、なぜ条例改正に関するスケジュールを変更しなかったのかお尋ねしたいと思います。今議会でもわかるように、市民案と市案が並んで出てくるという異常な形での提案審議になりました。直接請求の申請があったときに市民の活動を尊重する形で市のスケジュールを変更しなかったため、市民案と市案は並行する形で現在に至っています。市民の皆さんの自発的な行為が行政の厚い壁に阻まれて、市民の皆さんの自発性、自主性が大いに阻害されたと思います。(発言する者あり)市に市民参加の厚い壁がある以上、市政への参加意欲や市政への関心は低下します。市民参加を促し、受けとめる姿勢がぜひ欲しいと思います。直接請求の本請求の前に市の案がつくられるというのは、結果的に市民の請求を受け入れないということになりますので、もちろん、行政は日ごろから市民の声や実態を把握しているものでありますから、また今回も、各方面からの意見や要望が届いており、十分配慮したことは聞いており、認めるところであります。しかし、条例案づくりのための要望や意見を渡した後はお任せでなく、条例の中身とともに審議の過程や合意形成が大切ではないでしょうか。条例づくりは、ごみ減量やリサイクルの解決の出発点です。ごみ減量やリサイクルの解決において大事な、審議の過程や合意形成の場づくりが十分でなく、広い視点、そして長期の展望で条例案づくりに臨んでほしかったというふうに思いますので……(発言する者あり)
 説明をしております。(「説明じゃないんだよ」と呼ぶ者あり)生活者ネットワークといたしまして、直接請求による市民の皆さんの自主性や自発性を強く支持するもので、地球環境保全のための発生抑制を重点に、ごみを減量するとともに、リサイクルを進め、資源の循環型社会を目指すのは今や私たち人間の最重要課題です。議会においても超党派で取り組むべき緊急の課題であるにもかかわらず、市案と並んでの提案は避けるべきだったというふうに考えますので、市民案と市案を対決するような形になったことは明らかであり、市民の自発性、市政への参加意欲を阻害するもので、大変残念でなりません。有権者の6分の1の多くの人の署名を集めた市民の労力と熱意を生かす努力が足りないと言わざるを得ません。市の対応は直接請求に対し基本的な、あるいは十分な対応ではなく、評価できません。今後も市政への市民参加は厳しいものであると思いますので、明快な御答弁をお願いします。
 4点目、去る9月議会で市民の提案をどのように受けとめるかという私の一般質問に、市長は市民の提案を受けとめるよう努力するというふうな御答弁をいただきましたが、それではその後、具体的にどのようなことを努力したのか、お答えいただきたいと思います。
 次に、直接請求による市民案、議案第74号をどのように評価しているのかお尋ねしたいと思います。市民は町づくりの主体者であるという視点から、暮らしの中でごみ減量、リサイクルを進める主体者であり、進んでみずからの責任を果たそうと積極的な姿勢で市政にとって提案をし、大変有意義であると評価しております。提案説明でも述べられましたように、議案の第75号の第1章から第6章までは発生抑制、あるいは再利用を進める内容となっており、第7章から第14章は処理関係に関する内容の規定となっております。既に質疑の中でも明らかになりましたように、議案第74号と第75号を比較する形での質疑では、市民の内容を盛り込んだ形というふうな御答弁がありました。先ほどの第1章から6章、あるいは7章から14章というふうに区切りがなされているわけですから、盛り込めるような内容、市民の提案であるならば、どうして二本化という形も可能であったにもかかわらず二本化の方向を検討しなかったのか。一定程度の御答弁はありますけれども、可能な限り努力したというふうに受け取れませんので、御答弁をお願いしたいと思います。
 次に、今後の市民参加についてお尋ねいたします。日ごろからも清掃行政において市民参加を前面にうたっているのですが、実質面での市民参加はほとんどないと言えます。生活者ネットワークは、市民参加について議会においても質疑をしておりますが、当市で初めての直接請求で1万 6,765筆と多くの署名が集まり、大きな関心と期待を集めている今こそ、市民参加のシステムの整備と市民、行政、事業者が一体となって発生抑制、ごみ減量、リサイクルを進める市民参加の体制づくりをどう進めていくのかお尋ねしたいと思います。
 市民参加の仕組みは発案、企画、決定、実行、評価、点検という活動の流れを分断せず、連続した活動を保障することが望ましいと思います。また、全体をどうとらえるのかがスタートであるべきで、部分的な話し合いになるということでは市民の参加度は非常に狭まります。制度面、実質面からどのように市民参加を積極的に推進し、リサイクル都市東村山を目指すのかお尋ねしたいと思います。
 最後に、議案第75号について既に多くの質疑がなされましたけれども、行政においてはごみ減量、再利用を進めるためにさまざまな角度から研究、御努力をいただいたことには大変深く感謝いたしております。しかし、これらは市民参加を前提にして、もっとよりよい行政を取り行ってほしかったというふうに、残念に思っております。内容につきましては、1点目は、もうこれも既に質疑がなされましたけれども、目的のところで、地球環境の視点を持つべきではないかということを私も考えております。もう1つは、審議会のメンバーになぜ市会議員が必要なのか、必要がないんではないか、大きくはこの2つに限って疑問がありますが、あとは条例の内容については高く評価するものであります。しかし、市民参加の視点を大いに持っての話でありますので、その辺を踏まえて、今後検討していただきたいと思います。
 議案第76号について1点だけお尋ねしたいと思います。改正は、説明によりますとアメニティを目指す清掃問題協議会の開催に伴うものでありますが、改正される内容は関係者、その他必要な者の意見を聞くことができるというふうに、非常に漠然としているものであります。ぜひ清掃問題協議会という目的意識的な、つくられた団体の意見を聞くというふうな前条例の趣旨を生かして、今後再度見直すつもりがあるのかどうか、1点だけお尋ねしたいと思います。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 休憩します。
                午後4時19分休憩
                午後4時20分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
-------------------◇-------------------
○議長(遠藤正之君) 勝部レイ子君。
◆4番(勝部レイ子君) 先ほど、私の質疑の中で民生産業委員会の中で条例案の審査があったように発言しましたが、委員会の中ではなく、委員協議会の中で配付されたものでありますので、そのように訂正をさせていただきたいと思います。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 答弁願います。
◎環境部長(石井仁君) それでは、順を追って回答させていただきます。
 最初に、市民参加の関係でございます。特に、条例改正に当たっての市民参加の内容でございまして、条例づくりに市民を入れてという話につきましては、おのおのの立場、考えがあると思います。当市についてはアメニティを目指す推進協議会の中のいろんな御意見等も踏まえた考え方でいるわけで、そういう面からも、市民参加という面では1点は受けとめているわけでございます。市としては6月の議会で条例改正のことについて所信表明等で一定の方向づけを含めてお話を申し上げてきた経過があります。これについては、先ほど市長からも回答させていただきましたけれども、今回の条例提案はこれに沿ったものでありまして、リサイクルを含めたごみ行政の将来を広域的に考え、東京都市町村清掃協議会、それから自治調査会等の発表したモデル条例を採用したものでございます。しかし、このモデル条例を発案する中には、やはり多くの市の意見、それから市民の意見も組み入れた中でこういう条例が組み立てられてきたというふうに私どもは理解しておりますので、御理解いただきたいと思います。
 それから、この策定の中で要望書に切りかえたらどうかということが私の方から言われたようなことの内容でございます。これについては、たしか8月だったと思いますけれども、直接請求の代表者の証明書の申請があった時点で私も代表の方々とお話しした、その以前にお話しした経過がございます。そのときに、やはり市民の皆さんのいろんな御意見等も、今回の市の考えている条例の中に反映していきたいということで、できればそういう要望書等をもって市の方に、市長に出していただければ、それを十分反映した条例の策定を考えていくいうことは、私ははっきり答えたと思います。しかしなから、その後、やはり市民の皆さんの非常に関心が高いということで、地方自治法で認められている直接請求をやりたいということの意思表示が私にありましたので、それで直接請求の証明の関係が出され、私が窓口になって対応して今日まで至った経過がございます。ですから、直接請求の署名運動等始めた間の中では要求書に変えてくれというようなことは一切触れておりません。しかしながら、証明を発行した間には直接請求の内容が入ってきております。こういう内容で直接請求、こういうものは十分に私どもは加味して、あるいは基本的にはモデル条例を採用したわけですけれども、市民の私は参加を得て、こういう条例を策定したというふうに確信を持って、今回の条例案を提案させたというふうに思っております。
 それからスケジュールの問題でございますけれども、これは先ほど15番議員さんの質問に対して市長が考え方を十分述べさせていただいておりますので、その辺で御理解いただきたいと思います。
 それから4点目の直接請求について、9月の議会で市長が市民の提案を受けとめてきたというようなことを答弁したということで、どうなっているかということでございますけれども、先ほど来私も話をしてまいりましたけれども、直接請求、それからその他の要望はすべて読ませていただきました。それから、都の条例もそれなりに検討させていただきました。そういう中でモデル条例を採用したわけですので、参考にすべきことはほとんどのものを参考にしてこのような条例をさせていただきました。そういうことで、あと東村山市として必要なものについては、さらにそこに入れさせてこの提案をさせていただきましたことを理解していただきたいと思います。
 それから、直接請求による条例案をどのように評価しているかということでございますけれども、これは先ほど来、各議員さんからの質問の中にも評価している内容もありますし、市長もそのとおり答えているわけでございまして、やはりごみ減量、それから資源化の問題については、やはり市民に協力、あるいは主体という言葉を使っておりましたけれども、やはり行政も市民も、それから事業者も一体となってこの問題を取り組んでいかなければ、やはり最終処分場の問題も解決していかないというふうに思っておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 それから市民参加の今後の問題でございます。これは非常に大切な問題でございまして、今後の条例が制定された暁には、やはり市民の参加をいろんな角度から呼びかけて、それを規則に反映したり、あるいは運用にして運用の基本的な考え方を持って進めていくという考え方を持っております。それと現在、この条例を4月から施行する段階では今のままでは何も進みません。組織も変えたり、それから収集体制、あらゆる角度からメスを入れて清掃行政の大転換というんですか、そういうことを図っていかなければこの改革はできないというふうに確信を持っておりますので、先ほど不退転の決意で中心になって全職員を挙げてやっていくという決意でございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 以上です。
◆4番(勝部レイ子君) どうもありがとうございます。
 先ほど来の審議の中で行政の大変な御努力に対して、あるいは市民の意見の受けとめ方に対しては大変評価しておるところでございますけれども、1点だけお尋ねしたいと思います。といいますのは、市民が主体者というふうなとり方に対して、まだ1つ納得いかないところがあるわけです。というのは、今これから採決されようとしております議案、どちらか1つしか生きていけないような、そういう議案の提出の仕方、あるいは審議の仕方がまず1つであります。
 それから、先ほどたくさんの言葉を通して市民の熱意に対して評価するというふうな言葉でありますけれども、市民は必ずしも行政の事務においてプロではありません。直接請求においても決して専門的な内容で、完全性なものは求められていないわけであります。それにおいてどちらが適正であるか、あるいはどちらの方がいいかという審議に終始することは、決して市民の主体性を生かすことにはならないというふうに考えます。やはり市民の側にも多々反省し、手続的なことにおいて不備があったというふうなことはあるかもしれませんけれども、そういう市民の未熟な部分も含めて、自立性を高め、成熟度を高めていくのが行政として、プロとしての仕事であるというふうに思います。私は、まず市民ありきというふうな視点に立ってこの活動を支持してまいりましたので、市長さん初め行政の方々、あるいは議会でも条例案に対する高い評価はありますけれども、いま一歩のところでどうしても市民がこの運動を評価されたというふうに納得できない点は、市民がまず主体者であり、市民の発案から始まるという認識がないのではないかというふうに考えておりますので、もう1回、市長の御答弁をお願いしたいと思います。
◎環境部長(石井仁君) 大変申しわけございません。76号関係の質問を受けましたんですけれども、関係者、その他必要な者の意見を聞くことができるという内容でございます。1つとしては、審議会で結論を出すのではなくて、広く市民の声を聞く中で、基金の活用方法を検討していくためにこういう文言にさせていただきました。ですから、ぜひこの辺を御理解いただきたいと思います。ですから、この辺も市民の参加というところも含まれているわけですので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
 それから市民が主体ということでございますけれども、私どもの条例等の中では「市民が主体」という言葉は使っておりません。「行政、事業者、市民が一体となって」という言葉を使っていると思います。我々の立場からは「市民が主体」という言葉が、当然、条例の中に入れられない条項もございます。これはやはり質問者の方から言わせれば「市民が主体」という表現はできますけれども、私の方からではそういうことではなくて、一体となってやっていくという表現と同じであるいうことを御理解いただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 なお、討論は議案ごとに行いますので、お願いいたします。
 まず議案第74号について討論ございませんか。金子哲男君。
◆21番(金子哲男君) それでは、議案第74号、東村山市資源の再利用の促進に関する条例につきまして、自由民主党東村山市議団を代表いたしまして、反対の立場から討論に参加をさせていただきたいと存じます。
 市民の多くの皆さん方が真剣な議論を積み重ね、今日的な環境問題に思いをいたし、一定の答として、リサイクル都市東村山を目指して1万 6,765人という署名簿を添えられまして本条例の直接請求をされたことにつきましては、私ども自由民主党東村山市議団としましても敬意をあらわしますとともに、真摯に受けとめ、本議会でも真剣にこの条例案の審議に臨んでまいりました。しかしながら、以下に述べるような理由をもちまして、本条例案に反対をするものでございます。
 まず基本的に考えてまいりますと、国の再生資源の利用の促進に関する法律、これは平成3年4月26日制定されております。それと廃棄物の処理及び清掃に関する法律、これは昭和45年に制定されておりますけれども、昨年大幅な改正がございました。こういった2つの法律の改正を受けまして、条例として、それぞれについて単独で制定をしていくのか、あるいは両者をまとめた形で制定していくのか、そういう問題でございます。そして74号の直接請求につきましてはリサイクルだけを制定していこう、こういうものでございまして、75号の市の提案についてはこれら両法を受けて制定をしていく、こういう問題が基本的にあるわけでございます。
 そこでリサイクル法を見てみる必要がございます。これらについて国会等の議論でその目的等から見てどのように考えていたか、こういうことでございます。この点については御案内のように、次のように提案説明がされております。はしょってお話しをしますけれども、我が国において、主要な資源の大部分を輸入に依存していることに加えて、近年の経済成長、国民生活の向上に伴い、廃棄物の発生量の増大等、廃棄物をめぐる問題が深刻化している。このような状況に対応するために生産、流通、消費の各段階で資源の有効利用を図るとともに、廃棄物の発生の抑制及び環境保全を資する目的から、この法律を制定する必要がある、これが立法における提案理由でございます。つまり、この法律自体も立法目的としましては廃棄物の発生の抑制等々もその範疇、カテゴリーに入れているものでございまして、この法律を受けた条例につきましても、必ずしも再利用のみを目的として条例を制定していくという、そういった必然性がないということもぜひ理解をする必要があるというふうに思うわけでございます。
 次に、仮に再利用の促進を主な目的として、74号のように条例を制定するということになりますと、いわばこれと一体となって車の両輪と考えられます私どもの市にございます75号の改正案のもとでございます清掃条例でございますけれども、これにつきましても廃棄物処理法の抜本的な改正を受けて、これを改正していかなければならないわけでございます。このことは75号で提案されましたこの廃棄物に関する条例が多くの点で改正を受けている、その点を見ても明らかでございます。ですから、74号で市民の皆さんが御苦労されて提案をされております中で、例えば第2条のところでは、「この条例は東村山市廃棄物の処理及び清掃に関する条例と相まって再利用を促進するために」云々というふうに書いてあるわけでございます。しかしながら、この相まって再利用を促進するというもとになる東村山市の廃棄物の処理及び再生に関する条例、これの改正案もやはり一緒に御提案をしていただかないと、この法律の目的を受けた条例自体の74号の目的も達し得ない、こういうふうな関係になるわけでございます。
 反面におきまして、廃棄物処理法の目的を見てみますと、そこにも再利用と廃棄物の抑制処理とが密接不可分の関係にある、こういうふうに規定がされております。これも御案内のように、例えばその第1条を見てみますと、「この法律は廃棄物の発生を抑制し、及び廃棄物の適正な分別、保管、収集、運搬」、次ですけれども、「再生処分等の処理をし、並びに生活環境を清潔にすることにより生活環境の保全、及び公衆衛生の向上を図ることを目的とする」、こういうふうに明確に規定をしているわけでございます。ですから、これは国の法律でございますから、制定の時期が違うわけでございますけれども、それぞれの両法の目的は共通するものがあるわけでございます。これが全体的な法律を受けて私どもで制定しなければならない条例についての基本的な考え方でございます。
 そこで個別的な問題について見ていきたいと思います。この74号、そして75号につきましては概念規定などを見ますと非常に似通っておりますし、他法の方の条例でもってもう1つの概念規定を含んでいる、こういうこともございますし、先ほど来、石井部長大変な、朝からの御答弁で、るる御説明のありましたとおりでございます。例えば74号の第3条ですけれども、「資源物とは不用となった物品で原材料として利用することができる物、またはその形状及び構造等を変えることなく再び利用できるものをいう」、こういうふうになっております。不用となった物品というふうに規定をしているわけでございまして、この不用となった物品という概念の中には、いわゆる、廃棄物処理法に基づく廃棄物が入っているわけでございます。そういった意味で両者をまとめて規定していく、こういうことの方がわかりやすいわけでございます。
 以上、基本的に考えてまいりますと、両法律の目的を十分達成していくためには、東京都の方でことしの6月、抜本的な清掃条例の改正がございましたし、他の地方自治体でもこの両法をまとめて一本化していく、こういう条例の方向がございますし、保谷市のように、最初にリサイクルの条例をつくったところにつきましても今後一本化していく、こういうふうな流れもあるわけでございますし、そういった方向性の方がやはり妥当ではないか、こういうふうに考えられるわけでございます。
 さらに個別的な面から検討してみたいと思うわけでございますけれども、確かに1万6,765 人の方の署名という重みにつきましては十分受けとめるものでございます。しかしながら、条例として制定をされてまいりますと、それはだれが制定の提案をしたか、こういうこととは関係なく、その条例自体が一人立ちをしまして、いわば条例として運用され、適用されていくわけでございます。ですから上位の法律との形式的な、あるいは実質的な効力の問題、それから市の各種の条例、とりわけ清掃関係に関する条例、それとの整合性、そして規則、要綱との関係等々、全体的に考えなければなりませんし、それが私ども議会のまた使命でもございます。そうしますと、大変恐縮ではございますけれども、規則の点がございます。市民の皆様方の直接の請求に規則の添付まで要求するのは酷だ、こういう議論があると思います。それも事実として私どもも十分理解できるわけでございますけれども、理論的に見ますと、条文があって、その条例に基づく規則、とりわけこの74号の条例は割と包括的な規定なんですね。ですから、言ってみれば規則の方が大事なわけです。そういった規則について、それは市の方で制定していただいていいという考えも、あるいはあるかもしれませんけれども、やはり考えていきますと、直接請求の中にこの規則をも含めた形でぜひ御提案をいただかねばならない、こういうふうに考えられるわけでございます。
 また、例えば14条の再利用困難物の規定があります。私はこの規定自体について市民の皆さん方が一生懸命考えられたわけですので、とやかくは申し上げませんけれども、概念自体が必ずしも明確でない点もございます。それと、現行の東村山市の廃棄物に関する条例をそのままということになるわけですので、そういった現行の条例とこの再利用困難物、これとの間で清掃行政、あるいはリサイクル行政、それに混乱が生じてくる、こういう可能性が出てまいるわけでございます。
 次は罰則の点がございます。74号は罰則がありません。確かに罰則は、それを適用すると、そこまでいくと問題がありますけれども、いわゆるリサイクル法、それから廃棄物処理法、それぞれ罰則規定を設けて、それを条例で規定することを認めております。それは先ほど来、議論がありますように、それぞれの法律の目的を担保し、達成するために必要なわけでございますので、そういった点から考えますと、同じような条項が74号にもあるわけでございますので、そういった形の再利用困難物の回収についての公表等の規定があるわけですので、それとの関連からすれば、やはり罰則規定は設けるべきである、こういうふうに考えられるわけでございます。
 それから75号との関連でございます。既に質疑でも明らかになりましたけれども、74号の直接請求につきましては、実質的に見てまいりますと、言葉の若干の相違はありますけれども、75号の条例案の中に十分盛り込まれ、包摂されているというふうに思われるわけでございまして、そういった意味では、直接請求された皆さん方の真の意味は生かされている、十分に達成されておる、あるいは、よりよく生かされた条例になったのではないか、こういうふうに考えられるわけでございます。
 それから74、75号の取り扱いの問題でございます。例えば本条例が可決をされたとします。そして他方75号の方が否決された、こういうふうになるとしますと、本条例のリサイクル条例の方だけがいわば最初に一人歩きをするわけでございます。そして清掃条例の方は、いわば取り残された形になるわけでございまして、本来、一体となって進めなければならない廃棄物の処理あるいはリサイクルに関する行政がちぐはぐになってくるわけでございます。これは許されないことだというふうに思うわけでございます。
 逆に両方の条例を可決することになりますと、いかがなのでしょうか。先ほど来、議論がありますように、両者の間に罰則の問題、あるいは概念規定の問題、審議会等々の問題について相違がございます。そうしますと、両者の条例の適用とか運用の点で事業者、市民の皆さん、行政自体も極めて混乱状態が生じてくるわけでございます。ぜひこの点はよく胸に手を当ててお互い考えるべきことである、こういうふうに思うわけでございます。
 以上、るる述べてまいりました。
 最後に申し上げたいと思います。私ども自由民主党東村山市議団、この直接請求されました1万 6,765人の皆さん方に敬意を表しますとともに、ぜひ、所管におかれましても具体的な廃棄物の処理及びリサイクル行政の上で十分これらの声を生かした中で運用していただきたいことを要望いたしまして、反対の討論にかえさせていただきます。よろしくお願いします。
○議長(遠藤正之君) 討論の途中ですけれども、お諮りいたします。この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
 討論を続けます。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 議案第74号、東村山市資源の再利用の促進に関する条例に対しまして、日本共産党市議団を代表し、賛成の立場から討論に参加いたします。
 質疑の中で申し上げましたように、本条例制定運動が短期間に急速に盛り上がり、これを通じて市民の市政への参加とリサイクル都市づくりへ市民の関心を高め、地球環境の保全へ意識改革と運動が始まったことに敬意を表するものであります。
 条例案では事業者に対して再利用困難物の自己評価とみずからの責任での回収、回収命令に従わなかった場合の公表、大規模事業者に対して再利用等に関する計画、及びその年次報告を課したこと、大規模建築物の事業者に対して再利用等保管場所の設置を義務づけたこと、市民による再利用推進団体への支援体制と、さらに再利用促進会議には再利用促進団体、消費者、再生資源取扱業者、市職員など、現に再利用促進に携わるなどで知識を有する代表を参加させる等々、リサイクル都市づくりへ市民参加のあり方を明確に位置づけしたこと、地球環境保全の必要性と資源の浪費体質を解消する立場からも再利用促進は図らなければならないわけでありますが、そうした観点からは学校教育でのリサイクル教育、すべての市民の方々に対する社会教育での啓発は大きな意義があります。こうした内容を明確にした再利用教育を進めるなど、直接請求条例案は評価できる内容を持っています。
 ただ一言言わせていただくならば、第7条における事業者の責務といたしまして資源物の再利用の促進等が「努めなければならない」と努力規定にしていることについては残念であり、もう一歩踏み込み、義務化すべきであると思うところであります。
 以上申し上げ、議案第74号の賛成討論といたします。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。大橋朝男君。
 なお、討論に入る前に傍聴席にお願いしますけれども、拍手等も一切できないことになっていますので、御注意をしておきます。
◆23番(大橋朝男君) 議案第74号、東村山市資源の再利用の促進に関する条例について、公明党市議団を代表して討論に参加いたします。
 本案は11月13日に東村山市条例制定請求代表者和田安希代さん外3名の方から有効署名1万 6,765筆の署名を付して地方自治法第74条1項の規定により条例制定の請求が出されたので、同条第3項の規定により市長の意見を付して提案されたものであります。
 本条例案については、議案第75号、東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例との一括審議の中で種々質疑が行われてきたところであります。私はその質疑の中で第一に取り上げてきた点は、本条例案ではリサイクルを中心に作成されており、廃棄物の処理についての条例が入っておりませんが、廃棄物の処理が入った場合との違いについて伺いました。この質疑の中で、リサイクル法は理念的な法で具体的な内容がわかりにくく、よって廃棄物の発生の抑制、再利用、資源化の徹底、廃棄物の減量を推進するためには廃棄物の処理という一連の中で行うことによってリサイクルの効果が上がると述べられております。以上、ごみの減量、資源の再利用を進める条例としては、議案第75号の廃棄物の処理及び資源の再利用の促進に関する条例がすぐれていると判断せざるを得ません。本議会において市民の直接請求によって議案が審議されるのは初めてであり、直接請求を出された市民の皆様には、ごみ減量、リサイクルに対する熱意と御努力に対しましては心より敬意を表するとともに、今後とも御協力をお願いするところではありますが、2案のうちの二者択一となりますと、まことに残念ではありますが、賛成するわけにはまいりません。よって、本案には反対の立場を表明して討論といたします。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。小石恵子君。
◆13番(小石恵子君) 議案第74号、東村山市資源の再利用の促進に関する条例について、日本社会党市議団は賛成の立場で討論いたします。
 地球環境の保全という大きな視点から見ると、資源のむだ遣いは許されません。大切な資源を有効に使う資源循環型社会の形成が必要です。一方、日の出町谷戸沢最終処分場はあと少しで満杯になります。また、汚水漏れの疑いが出て、第二処分場の確保が困難な今、ごみを減量することが大きな課題です。これまでのように、出たごみを焼却して減量するだけでは問題は解決しないわけであります。まず、ごみの発生を抑制し、資源を回収し、再利用することが大切です。まず事業者は再利用が容易な製品の製造や加工、販売に努め、再生品を使用することが望まれます。また、市民も資源の再利用や再生品を使わなければ循環型社会にはなりません。しかし、再生品が使われないのが現状です。市長が減量、再利用促進のために市民による審議会などに諮問したり、市民にそのためのPRをするのは当然ですが、消費者の再生品に対する発想の転換が必要となります。子供には学校で、市民には社会教育の場で、環境、リサイクルの教育が必要です。市民がごみ行政を理解し、協力しなければごみの減量も資源の再利用も実現しません。
 この請求条例に賛同した1万 6,765人の人たちはごみに対して深い見識を持ち、市の施策の先頭に立って協力を惜しまない方々です。市長、市民、事業者、三者の責務と再利用の促進を明記し、市民の手でできたこの条例案を採択することは、住民参加の市政を目指す東村山にとって意義のあることです。東村山で初めての直接請求をどうとらえるかが、これからの市政に大きな問題となります。循環型社会を目指して日本社会党も協力することを申し上げ、討論を終わります。
○議長(遠藤正之君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 議案第74号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手少数と認めます。よって、議案第74号は否決されました。
 次に、議案第75号の討論に入ります。討論ございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 議案第75号、東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例について、日本社会党市議団を代表し、反対の立場を明らかにして討論に参加をしたいと思います。
 以下、その理由を申し上げます。
 市長は確かに本年6月定例会で、国が廃掃法の大幅改正並びに再生資源の利用の促進に関する法律を制定をしたことにより、当市の廃棄物処理及び清掃に関する条例を全面改正し、遅くとも12月定例会に提案したいと述べていました。私たち社会党市議団も調査、研究の結果、9月初旬、廃掃法及びリサイクル法を一本化した条例案を添付して、速やかに作業を進めるように要望したところであります。その中で最も重要だと考えましたのは、市民の全面的な理解と協力がなければ、また、市民のライフスタイルを変革をしていただかなければ、この事業は必ず行き詰まってしまうという問題であります。たまたま市民の間からリサイクル条例の直接請求運動が起こりました。その結果、市民1万 8,313筆、選管が有効と認めた数は1万 6,765筆、有効率は 91.55%という高率でございます。多くの市民が共感をし、参加をしたという事実であります。
 私たちはこの市民の要求を受け、私たちが提唱し、あるいは議論をしてまいりましたが、この基本となる市民の協力と理解が本当に重要であり、重く受けとめるということで、先ほど質疑の中でも明らかにいたしましたが、11月6日に市長に対しまして市制施行以来初めての事件であり、事業者、行政、市民が一致して資源の再利用促進とごみの減量に取り組んでいくとするならば、12月定例会当初議案は直接請求の条例案を十分審議して、その経過と結果を踏まえて改正条例案を提出すべきだと要望いたしました。それは市民のこの熱い願いを大切にするという、市行政にとって大変重要だからであります。自分たちの主張は絶対に変えないということでは、本当の意味の政治はできないと思うわけであります。私たちはこの、市長のこのような政治手法、政治姿勢について全く賛成できないわけでありますから、当然、この75号議案は賛成しないのは当然であります。(発言する者あり)
 また10月25日、告示第1号で再資源の利用促進に関する基本方針を公表しました。その中で強調されていることは、先ほども申し上げましたが、住民の協力が不可欠であることは当然であります。また、そのことを強調しているわけであります。
 第2点は、市民参加の問題であります。質疑でも指摘いたしましたが、審議会の組織と運営の問題であり、議員10名以内では全く形式的な審議会にならざるを得ないと思うわけであります。市民から公募した委員を含めて、せめて20名以内とし、減量部会や再利用促進部会などをつくって、きめ細かい政策を打ち出し、そして市民の共感を得るのは当然でありますが、答弁の段階では全く拒否をされました。
 また第3点では、事業者の取り組みに対する方策の問題であります。促進法第3条第1項に規定されている中で、再生資源の種類ごとの利用の目標であります。12種類に分類され、具体的に例示されているわけでありますが、本条例については定かではありません。製造、販売、消費者、そして回収、再生品の利用、この流れの中で消費者と行政のみが努力しても事業は達成できないのは火を見るよりも明らかであります。検討をし直すべきだと私は思います。
 第4点は、廃棄物の処理手数料の問題であります。ごみの有料化については私たちはにわかには賛成できないわけである。リサイクル、減量を行っていく過程の中で、市民の理解を得る努力をしなければなりません。1トン 3,600万円余という処理費がかかるという現実をあわせ理解を求め、私たちが主張しているように、廃棄物処理手数料はアメニティ基金に全額積み立て、運用または取り崩しについては審議会の意見を聞いて市長が政策として打ち出し、議会に諮るというルールを確立することが大切であると思います。先ほど市長は、他の手数料との関係から受け入れることができないと、余りにも姑息な答弁をいたしました。条例上明確にしてこれを処理をすることは可能でありますから、ぜひ、この点についても時間をかけて検討していただきたいと思います。(発言する者あり)
 第5点は資源の再利用についての学校教育、社会教育の場で行うことを明定すべきであります。促進法は第8条で明らかにしているわけでありますから、地方におけるこの自治体の中でも条例上、教育の現場でこのごみ減量、あるいはリサイクルについて行うべきだということを、規則ではなく条例で明定することに大きな意義があると思うわけである。したがって、私は最後になりますが、先ほどの討論で、74号の討論で自民党の代表が長々と述べておりましたが、この74号で示されている市民の最も大事なものは75号には入っていない、このように断言をして討論を終わります。(発言する者あり)
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。大橋朝男君。
◆23番(大橋朝男君) 議案第75号について賛成の立場より討論を行います。
 本案は昭和47年、市条例第19号の東村山市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の全部を改正するための条例であります。すなわち、国の廃棄物の処理及び清掃に関する法律の改正並びに新しい再生資源の利用の促進に関する法律の制定に伴い、当市の廃棄物の処理及び清掃に関する条例の全部を改正する必要に迫られたために市条例を全面改正するものであります。議案第74号、75号は通称リサイクル条例と言われておりますが、この条例が提案されるに至った背景には、現在避けて通れないごみ問題があります。都内で排出されるごみ量は平成2年度で 480万 9,000トン、1日で東京ドーム14.5杯分と言われ、三多摩地区においては平成2年度で 126万トンとなっております。過去10年間の推移を見ますと、人口増加率が12%であったのに対し、ごみ量は全体で46.1%の増加をたどっております。日の出町の谷戸沢処分場も平成8年で満杯になります。現在の搬入量では8年を待たず7年で満杯になってしまう現状であり、組合加盟27市町に対し、現在の搬入量 154万トンを平均35%の大幅な減量化が要求されております。質疑の中でも申し上げましたが、このごみ減量、再資源化問題は条例施行と同時に、日常の市民生活に直接影響を及ぼす重大な条例であります。
 きのうのテレビで鉄くず、古タイヤ、古紙、空きびんなどの再資源化問題を放映しておりました。その中で古紙、空きびんなどについて、リサイクル団体に対しての逆有償化問題等も取り上げられておりました。今後、ごみ減量、リサイクルの推進に当たっては、広範にわたっての種々複雑な問題が浮上してくると思われます。
 条例の制定については現行の放置自転車の規制の問題に見られるように、条例施行による現実対応には大変厳しいものがあると思います。本条例施行に当たっては市長及び市職員の皆様におかれましては、議案第74号の直接請求された市民の皆様の対応を初め、十二分に準備、研究され、不退転の決意で取り組まれますよう強く要望して討論といたします。
 以上。
○議長(遠藤正之君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 議案第75号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、議案第75号は原案のとおり可決することに決しました。
 次に、議案第76号の討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 議案第76号を原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、議案第76号は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
 お諮りいたします。本日は以上をもって延会といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本日は以上をもって延会といたします。
                 午後5時6分延会

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