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第 3 号 平成5年 3月11日(3月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 5年  3月 定例会

          平成5年東村山市議会3月定例会
           東村山市議会会議録第3号

1.日時     平成5年3月11日(木)午前10時
1.場所     東村山市役所議場
1.出席議員   28名
 1番      遠藤正之君       2番      町田茂君
 3番      木内徹君        4番      勝部レイ子君
 5番      朝木明代君       6番      丸山登君
 7番      小町佐市君       8番      小峯栄蔵君
 9番      清水雅美君      10番      鈴木茂雄君
11番      罍信雄君       12番      根本文江君
13番      小石恵子君      14番      佐藤貞子君
15番      荒川昭典君      16番      立川武治君
17番      清水好勇君      18番      渡部尚君
19番      倉林辰雄君      20番      肥沼昭久君
21番      金子哲男君      22番      川上隆之君
23番      大橋朝男君      24番      木村芳彦君
25番      田中富造君      26番      土屋光子君
27番      小松恭子君      28番      国分秋男君

1.欠席議員   0名

1.出席説明員
市長       市川一男君      助役       原史郎君
収入役      池谷隆次君      企画部長     沢田泉君
企画部参事    橋本偈君       総務部長     市川雅章君
市民部長     入江弘君       保健福祉部長   間野蕃君
保健福祉部参事  粕谷クニ子君     環境部長     石井仁君
都市建設部長   中村政夫君      都市建設部参事  清水春夫君
上下水道部長   小暮悌治君      上下水道部参事  小町章君
企画部主幹    浅見日出男君     総務部主幹    川島久夫君
産業経済課長   当間義夫君      教育長      渡邉静夫君
学校教育部長   小町征弘君      社会教育部長   細淵進君

1.議会事務局職員
議会事務局長   川崎千代吉君     議会事務局次長  内田昭雄君
書記       中岡優君       書記       宮下啓君
書記       武田猛君       書記       池谷茂君
書記       粕谷順子君      書記       小暮政子君
書記       北田典子君

1.議事日程

第1 議案第1号  東村山市職員定数条例の一部を改正する条例
第2 議案第2号  議会の議員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
第3 議案第3号  常勤の特別職の職員の給与に関する条例及び教育長の給与勤務時間その他勤務条件等に関する条例の一部を改正する条例
第4 議案第4号  非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例等の一部を改正する条例
第5 議案第5号  東村山市小口事業資金融資基金条例の一部を改正する条例
第6 議案第6号  東村山市小口事業資金融資条例の一部を改正する条例
第7 議案第7号  東村山市児童育成手当条例の一部を改正する条例
第8 議案第8号  東村山市心身障害者福祉手当条例の一部を改正する条例
第9 議案第9号  東村山市重度心身障害児福祉手当支給条例の一部を改正する条例
第10 議案第10号 東村山市障害者手当支給条例の一部を改正する条例
第11 議案第11号 東村山市難病患者福祉手当支給条例の一部を改正する条例
第12 議案第12号 東村山市老人福祉手当条例の一部を改正する条例
第13 議案第13号 東村山市立学校施設使用条例の一部を改正する条例
第14 議案第14号 東村山市道路線(富士見町4丁目地内)の認定について
第15 議案第21号 北山公園整備工事請負契約の一部変更について
第16 議案第22号 久米川第1号幹線管渠築造工事(第1工区)請負契約の一部変更について
第17 議案第15号 平成5年度東京都東村山市一般会計予算
第18 議案第16号 平成5年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算
第19 議案第17号 平成5年度東京都東村山市老人保健医療特別会計予算
第20 議案第18号 平成5年度東京都東村山市下水道事業特別会計予算
第21 議案第19号 平成5年度東京都東村山市受託水道事業特別会計予算

               午前10時4分開議
○議長(遠藤正之君) ただいまより本日の会議を開きます。
-------------------◇-------------------
△日程第1 議案第1号 東村山市職員定数条例の一部を改正する条例
○議長(遠藤正之君) 日程第1、議案第1号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。企画部長。
              〔企画部長 沢田泉君登壇〕
◎企画部長(沢田泉君) 上程されました議案第1号、東村山市職員定数改正の一部を改正する条例につきまして、提案の御説明を申し上げます。
 お手数でございますが、新旧対照表をお開きいただきたいと存じます。
 まず、別表区分の中で市長の補助職員でございますが、 772人を7人の増員をお願いいたしまして 779人にさせていただきたいと存じます。
 次に選挙管理委員会の職員でございますが、6人を1人減員し5人にさせていただきたいとするものでございます。
 その他の区分につきましては改正がございません。合計で現在 1,045人の定数を6人増員をさせていただきまして 1,051人の新定数とさせていただきたいとするものであります。この増員の具体的内訳でございますが、恐縮ですが、議案第1号資料、職員定数増減表にお目通しをいただきたいと存じます。
 まず、減員を講ずるものといたしまして国保年金課でございますが、業務内容の一部OA化に伴い税務システムと連携をとったことによる1人の減、次に学務課でございますが、児童数の減に伴いまして給食調理員を3人減に、次に選挙管理委員会事務局でございますが電算化等によりまして業務を見直しまして1人の減、さらに予備定数を1人減とさせていただきました。減員措置を講ずるものといたしましては合計で6人でございます。
 次に、業務増等に対しまして増員を講ずるものでございますが、先ほど減員で触れました国保税システムに伴う業務内容変更、並びに新規事業に対応するための税務課に1人増、次に保育課でございますが、各種の児童手当等支給事務、及び乳幼児医療助成制度実施に伴いまして1人増員をさせていただきました。
 それから、緑の町づくり計画推進等の重要性とその事務量増大に伴い充実を図るため緑政課に1人補強をさせていただきたいと考えております。
 さらに、指導室も1人増員させていただきますが、これは教育相談業務を現在、嘱託4人、非常勤の特別職の職員1人でお願いをしているところでございますが、職務の性格上、1人の正職化を行い、業務の充実を図るものでございます。
 次に、社会教育課でございます。諏訪町の都営住宅建てかえに並行いたしまして、当市の郷土博物館の建設を進めておりますことは御案内のとおりでございます。これを展示計画、実施設計、展示資料の作成、文化財記録資料の作成、収集等の整備の業務内容等々含めて、仮称郷土博物館建設推進に伴う業務量拡大に対応するための2人が増員といたしました。さらに、児童館の増員でございますが、平成元年度からの正職化計画に基づきまして児童クラブ指導員の6人を児童館職員として増員させていただきたいと考えるものであります。合計、業務増に対し増員を講ずるものといたしましては12人でございます。
 以上が今回、平成5年度の事務事業の運営に当たりましての職員定数の改正をさせていただきたいと考えております内容でございますが、基本的には経常的事務事業に対する新たな定数増員は行わない方針とさせていただきました。
 以上で議案第1号につきまして御説明を終わりますが、引き続きそれぞれの職場、職員と協議を行いつつ、効率的な行政運営を目指してまいりたいと考えておりますので、何とぞ御承認、御可決賜りますようお願いを申し上げます。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので質疑に入ります。質疑ございませんか。
 渡部尚君。
◆18番(渡部尚君) それでは、上程されました議案第1号、東村山市職員定数条例の一部を改正する条例につきまして、何点かお尋ねをしたいと存じます。
 先ほどの提案説明にもございましたように、今回の定数の改正は6名の増員ということで職員定数全体を 1,051名にするというものでございます。率にいたしまして0.57%の増ということでございますが、御案内のように日産であるとか、NECであるとか、伊藤忠のような最大手の企業初め、民間企業の多くが人員削減、あるいは雇用調整に踏み切らざるを得ないという大変に厳しい経済状況の中での公共団体とはいえ定数をふやす。数がどうであれ増員するということはどうなのかなというような問題があろうかと存じますけれども、その一方で、今回はここ数年の2けたに及ぶ増員から見るならば、1けたの純増でありまして、その内容も一定数の減員に努めた上でのことであり、私どもがこれまで主張してまいりました組織定数のスクラップ・アンド・ビルドの考え方に立った姿勢と評価をするところでございます。
 そこでお伺いいたしますけれども、ここに至るまでの経過、理事者初め担当所管にはいろいろと御苦労があったろうと存じますけれども、今回の定数改正にどのように取り組まれてきたのか、先ほども若干お話がございましたが、その辺をお伺いをしたいと思います。特に、各部局のヒアリングで各部局から上がってくる要望とは大分開きがあったのではないかなというふうに想像するわけですが、その辺、どのように調整されてきたのか。またスクラップ・アンド・ビルドのスクラップの部分、すなわち、一定数の減員の部分でございますが、ここにどのように、今回メスを入れられてきたのか、お聞かせをいただきたいと思います。
 次に、保育課の1名増の件につきましてお伺いをいたします。
 先ほどの説明によりますと、乳幼児医療助成制度創設に伴うものということでございますけれども、新たに事業を開始すると1名職員をふやす、というのは素人考えではちょっと安易なんではないのかなという気もいたします。私どもも、別にその業務を軽視しているつもりはございませんけれども、何とか現在の定数の中で職務分担を見直すとか、そういう形で対応はできなかったのかどうなのか、そんなような感想を持つわけでございます。果たして1名増員する必要が本当にあるのかどうなのか、納得できるようにお答えをいただきたいと存じます。
 次に、指導室の1名増員についてお伺いをいたします。
 教育相談室の非常勤の嘱託相談員を1名正職化するということでございますが、この件につきましては、昨年6月定例会で我が党の清水議員が一般質問で教育相談の重要性、また相談件数の増高傾向から見て、常勤の相談員を置いて充実を図るべきではないかという指摘をした経過がございます。今回、教育委員会におきましては、児童数の減少に伴い、給食調理員の定数を一定数削減し、今後重要性が増すと思われる教育相談員を正職化したことは、まさにスクラップ・アンド・ビルドの好例と評価するところでございますが、今後の正職化後の教育相談室の運営について、どのようになるのか、お伺いをしておきたいと存じます。
 次に、定数のことが議論になりますと、毎回話題になります例の水道事務所の定数削減問題につきましてお伺いをいたします。
 昨年は1名減ということだったわけでありますが、今回はゼロということでございまして、この1年間どのように取り組んでこられたのか。また、今後の見通しについて。私どもとしてはぜひとも断行していただきたいと存じますけれども、その点もあわせてお聞かせをいただきたいと存じます。
 次に、今後の組織定数のあり方についてお聞きをいたしたいと思います。
 市長さんの施政方針説明にもございましたように、行政需要の複雑多様化してきていることは事実でありますが、当面、現行の体制により各事業を推進していくというふうに述べられておるところでございますが、私どももまさにそのように考えているところでございます。先ほども申し上げたように、大変厳しい環境の中で、各企業がいろんな意味でのリストラに取り組んでいるところでありまして、自治体もこうしたことから逃れられないというふうに思うのであります。定数を極力抑制して多様化する市民ニーズにこたえていくには、どうしても事務分掌を整理統合し、これまで進めてきた電算システムをより多角的に活用するなどによりまして、例えば、今まで10名でやっていた業務を9名でやる。それが無理ならば 100名でやっていた仕事を99名でやる。そういった、地道ではありますが、基本的な取り組みを通して組織をつくり変えていくほかに道はないと思いますけれども、今後、具体的にどのように取り組んでいかれるのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
 それと関連しまして、最後に職員の士気、あるいは、モラルについてお伺いをいたします。組織定数と言っても最終的には人でありまして、詰まるところは、職員各位の能力とやる気の問題であります。職員によっては私服着用のままで市民と対応しているというところをよく見かけるわけでございまして、むろん部署によってはそれもやむを得ないというか、構いませんが、姿、外見でやる気を判断するわけではございませんけれども、やはり公私の区別を外見から整えていく。そういうところから職場のモラルというものは守られ、高められていくと思うのであります。その辺も含めて、職員の士気やモラルを高めていくために今後どのように取り組んでいかれるお考えなのか、あわせてお聞きをいたします。
 以上でございます。
◎助役(原史郎君) 御提案を申し上げております職員の定数条例の一部改正でございますが、先ほど提案説明の中で御説明申し上げましたように、最小限度の6名の増を御提案を申し上げているわけでございまして、これら条例の基本的な考え方について若干御説明を申し上げてまいりたいと存じます。
 1つには、当市のような非常に財政の脆弱な当市にありまして、また反面に、市民の行政に対するニーズの多様化、これらについてどう対応していくのか、こういうことが1つの課題でございますが、御案内のように、いわゆる、定数の増ということは、これは財政、あるいは、一般機構から見ましても定数を、行政を執行していく場合にふやすということは、いわゆる、予算の編成、財源上、いわゆる、人件費の負担という大きな重圧がかかってまいります。したがいまして、定数と財政のみで判断した場合には、やはり、非常にこの人件費は一たん計上いたした場合には将来にわたって厳しい財政需要の中でも計上せざるを得ない、こういうふうな内容になってくるわけでございます。したがいまして、長く、いわゆる、将来にわたって尾を引く予算という形であらわれてまいります。そういう点を踏まえまして、いわゆる、人件費のみで判断しますとまことに弾力性のない硬直的な問題になってまいります。これらをどういうふうに回避しながら市民のニーズにこたえていくか、この点が大きな課題でございまして、これらについては昨年から、それぞれ所管の部長、また所管の組織の対応、これらを含めて煮詰めてまいりまして、御提案申し上げました一定の内部の組織の中からの人員の、いわゆる、余剰とまでは申しませんけれども、これらについて最小限度の中で最高の、いわゆる、簡素で充実した行政執行をお願い申し上げたい、こういうヒアリングをいたしてまいりまして、その結果として6名の増をお諮り申し上げたところでございます。したがいまして、いわゆる、行政が市民に対応する場合には多様化する行政の中では、職員1人1人に、いわゆる、積極的な研修の場を与え、調査の場を与え、また職員の質的な向上を図る、こういう点も十分に個々の職員に認識してもらうように、本年度は特に部課長の研修等を含めて、昨年に増して質的な向上を図ってまいりたい。これによって市民に対しての対応というものも、職場で明るく対応していただくように考えをいたしているところでございます。
 また、「組織は人なり」と申しますけれども、やはり組織を考える場合には機構と機能、よく「組織、機構」と申し上げますが、組織の機構、いわゆる、仕組みでございますが、機構というものを、やはり、機能に変えていくというふうな判断に立たなければ今後対応も難しい、こういう点が1点挙げられるわけでございますし、また2点目としましては、いわゆる、行政の多様化を含めまして、非常に専門的な知識が必要となってまいります。こういうふうな状態でまいりますと、それぞれの課の1人1人が専門職に移行してくる。これは結構なことでございますが、反面に、その方がいなければ市民に対応できないというデメリットもございます。したがいまして、こういう点については、いわゆる、各職場が専門化しつつある中で、各職場の調整機能というものを十分図るような仕組みが必要であろう。いわゆる、職場での調整機能ですか、こういう点についても一定の研さんを重ねてまいりたい、このように考えております。あわせて、いわゆる、部課長に対する権限の、一定の決裁の権限委譲、これらも迅速に対応するには判断をしなければならない。これらを含めて検討をさせていただきたいという考え方でございます。
 したがって、当市の行政の執行に当たりましては、脆弱な財政事情を考えますと、いわゆる、御指摘がございましたように、それぞれ定数、機構、ゼロから出発する。いわゆる、スクラップ・アンド・ビルドの精神というものを生かしてまいりたい。したがって、そういう点では古くなりましたけれども、昭和61年12月の東村山市の行財政運営上の改善を図っていくべき方策の答申、また、63年の行政改革推進本部を設置しての中身の内容等を十分踏まえまして御提案を申し上げているところでございます。
 したがって、今回の増となりますのは、御案内のように、児童クラブの関係の正職化、この問題については古くて新しい社協との委託検討委員会でそれぞれの一定の合意をした中で、定数化の条例について委託委員会の中で集約をさせていただきまして、これら委託検討委員会の中には、いわゆる、議員さんも含めての委員会でございまして、それぞれの御審議をいただき、いわゆる、社協との一定の合意の中で、児童クラブの職員については一定の歯止めをかけながら、いわゆる、職員の定職化を進めてまいりたい。こういうことで御提案を申し上げているところでございます。
 なお、これらについて、いわゆる、職員のモラルの問題含めまして、いわゆる、行政を執行していく職員が地方公務員法、また自治法に定められている中での、いわゆる、認識を深く深めるべく、また、市民から見て明るい、また、行政に対する信頼度をさらに高めるように、信賞必罰の対応を行っております、現時点でも。したがって、そういう点を踏まえまして、現在、御提案申し上げております定数についてはぜひ御理解をいただきたい、このように考えております。
 繰り返すようでございますけれども、人件費というものは、これは行政が厳しくなっても、あるいは、社会情勢の変化があっても、なかなかこの計上を削減するということはできませんので、この辺は十分慎重に配慮した中での御提案でございますので、よろしくお願いを申し上げたい、このように考えております。
 具体的な問題についてはそれぞれ所管から御答弁させていただきます。
◎企画部長(沢田泉君) 合わせまして6点の御質問だったわけですけれども、ただいま助役の方から総括的にお答え申し上げております以外の点につきまして、定数改正の作業を、昨年6月以来進めてきた内容等につきまして、若干お答えをさせていただきたいと思います。
 まず、1点目の経過でございますけれども、6月に入りまして庁議等の中で、平成5年度のスタートに当たり、定数、組織等の課題を整理をしたい、そういう前段を置きまして、一定のヒアリングのスケジュールを立てて進めてまいったところでございます。
 考え方といたしましては、平成4年3月議会におきます議会での御意見等、あるいは、御指導をしんしゃくし、極力時間をかけて、年間を通して一定の整理を進め、職員のコンセンサスを得たい、こういう基本的な考えでスタートしたわけであります。
 まず、そのようなスタートを切りまして7月に入りまして、まず第1回目の部長のヒアリングをさせていただきました。この趣旨といたしましては、基本的に第4次実施計画のローリング、御案内のように、平成5年度を初年度とする平成7年までのローリングが開始される。これを平成7年度まで見通した中での課題は、どういうものを各部で抱えているか。次に、それに延長いたしまして第3次基本構想というテーマがあるわけですけれども、これらを長期的に見た中での課題、これら個々に、それぞれ部内運営の中で抱えている課題等の整理をさせていただく。あるいは、組織、定数上で現在から将来にかけて考えている提案等、さらに定数増の要因は多角的視点を持って工夫をしていただきたい。基本的にはプラス・マイナス・ゼロ、現行 1,045人の定数でお願いをする、こういう立場での部長との協議を進めました。
 その後、そのような作業を繰り返す中で、各所管からはさまざまな要望等が出ております。これらを組織、定数にかかる調査表として事務的に整理をいたしたところでありますけれども、結果的には要望として49名の増員が出ました。しかし、この全体の49名というものを、率直に申し上げてストレートでふやすということは、先ほど助役からも答弁があったとおりでありますけれども、困難な状況であります。この中でさらにこの整理を踏まえながら課長のヒアリング、あるいは、部長との再協議、あるいは、理事者の査定等の作業を進めてまいりました。結果的にはこの作業が2月まで、当初予定しました作業よりも結果的には何回かのヒアリングやコンセンサスをする中で2月に入ってきたわけでありますけれども、最終的に水道事務所、あるいは、街路担当、用地の問題、さらに税務課の事務量の問題等を個別の協議をしながら、最終的に結論を求めていったところであります。そういう結果を踏まえて提案説明で申し上げました12増、6減というところで各部課の職員の理解をいただいたというふうに思っております。当然、49名の増というものは一定のニーズがあるわけでありますけれども、この辺については現行の中で一定の工夫をし、御協力をお願いをしたところであります。
 また、増減調整部門においてどのように作業をしてきたかという点でありますけれども、事実、個々に聞いてまいりますと、その増員の要因としては一定の理由があるわけでありまして、その理由のある中でどういうふうに平成5年度の事務執行をしていくか、この辺のところが実際に部長間、あるいは、職員とのヒアリングの経過の中ですれ違う部分も率直に言ってあります。しかしながら、一定の時間をかける中での仕事の方策等を考えた中で一定の整理がなされた。いま一方、内部努力や工夫によって職員での業務執行をするという結論での結果になったわけであります。
 経過、ちょっとくどかったですけれども、以上のような内容であります。
 それから、保育課の職員の増要因といたしまして、乳幼児医療の助成制度の新規に伴って1人、新規事業ですから1名増というのは甘いんじゃないか、安易じゃないか、こういう御指摘でございますけれども、この点につきましては私どもも、新規事業がふえれば即増員、こういう考え方には基本的に立っておりません。たまたま平成5年度に向けての新規事業のうち乳幼児医療制度の内容があるわけですけれども、御案内のように、このほかにも新規事業としてはたくさんあるわけであります。そのような中で、この乳幼児医療費の助成制度の1月スタートに向けて1名を増にしたその中身でありますけれども、保育課そのもので抱えている内容としては、この新規事業を業務として新設しなかったとしても、現状の中で保育行政、あるいは、各種手当の支給業務等で大変密度の高い仕事をしている。こういう判断をする中で、この乳幼児医療制度の発足にという要因を加味して1名増員した、こういう内容でありまして、業務内容といたしましても、多分御案内と思いますけれども、今回乳幼児医療の対象はゼロ歳、1、2歳児、件数を想定しますと、大体1万 9,500円ぐらいになった、こういうような内容があります。これらの医療費の支給業務は基本的には現物になると思いますけれども、そのほか現金支給等含めまして大変ボリュームの多い作業になっている。こういうことと、現在、この新規事業が入らない内容でもかなりの密度での仕事をしている、こういうことで増員をさせていただきましたので、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
 それから、指導室の定数増に伴います今後の体制ということでありますけれども、基本的には現在の組織をそのまま継続をさせていただきます。指導室長を中心といたしまして教職員係と指導係がおりますけれども、指導係の方に所属をし、指導係の職員が現在3人おりますけれども、これらとの協力関係と分担機能で進めさせていただくという考え方であります。それから、水道事務所の定数減についての経過説明をさせていただきたいと思いますけれども、御質問にもございましたように、平成2年度見直しの際におきまして検針業務等、11名減員を提起し、水道事務所において業務見直しにより一定の交渉を継続をしてきた経過があります。平成3年度の中で、さらにその継続的交渉をしてきたわけでありまして、結果的には4年度スタートに当たりまして1名の料金係の減をしてきた。その基本的な提起を踏まえまして、平成4年度において5年度の定数改正の交渉をしてきたところであります。配水場の管理体制の見直しを、今回、主な提起内容としてきた点もありますけれども、結果的には最終的に、先ほど申し上げましたように、2月に入りまして配水場の管理体制を9人から6名ということで、夜間の体制等も一定の提起をする中で3人の減を具体的に提起したわけでありますけれども、もう一歩、交渉の必要性が残りまして、残念ながら今回の改正には至らなかったということでありますが、引き続き精力的に交渉をさせていただき、職員とのコンセンサスを得てまいりたいということであります。
 それから、今後の定員組織をどう考えるかという点でありますけれども、先ほど経過の中で若干触れてまいりましたけれども、振り返ってみますと、61年の組織定数の改正、それから、平成3年度の後期計画のスタートに伴う一定の新規事業、あるいは、計画事業等含めての見直し、5年ぐらいのスパンがあるわけでありますけれども、今後の組織定数の基本的な見直しといたしましては、第3次基本構想がスタートする平成8年をターゲットにしながら、一定の時間をかけて組織と定数について見直しをしていくことがベターだろうというふうに現時点では考えております。
 御質問にもありましたように、全体的な定数につきましては、現行の範疇をベースに置きまして、今回、提案し、説明をさせていただいたような緊急的やむを得ない部分については、その業務量を一定の判断を持って整理しながら増員はさせていただきたいと思いますけれども、基本的にはスクラップ・アンド・ビルドの考え方で進めていきたいというふうに思っております。そんなことで、作業としては平成8年度以降に向けての組織改正ということでありますけれども、内部的に全庁的というふうに申し上げましょうか、庁内プロジェクトのようなものをつくりまして検討を進めていったらどうかというふうに現時点では考えております。
 職員の士気、モラルにつきましては助役の方から答弁していただきましたので割愛させていただきます。
◆18番(渡部尚君) 御答弁ありがとうございました。
 何点か再質問させていただきますけれども、先ほどの助役さんの御説明、御答弁で、今後の職員の士気の問題、モラルの問題、あるいは、組織の問題ということで、一定、今後、今、企画部長の方からも庁内プロジェクトのようなものをつくって検討していきたいというようなこともあったわけですけれども、職員の皆さんのやる気、あるいは、資質の向上ということで、現段階ではいろいろと研修等やっておられるわけなんですけれども、ただ、それだけで、やはり、その組織が活性化ができるかどうかというのは私どもとしては疑問でございまして、やはり当然、組織、定数の問題と表裏一体の関係にあります給与体系、あるいは、その給与体系の基礎となります人事考査を含めての、やはり、大胆な改革というのが今後必要なんではないのか。いわゆる、現在の制度から職務職階制に切りかえていく、その必要がぜひともその組織を活性化していく上で必要なんではないのか、かように考えておるところでございますので、その辺についてのお考えをお伺いをしておきたいと思います。
 それと水道事務所の件で、今、一定の御答弁を企画部長の方からいただいたわけでございますが、自由民主党議員団としては、水道事務所の削減については極めて重要視しておりますので、市民的批判の極めて多い中で、水道事務所の定数削減について担当の下水道部参事にぜひとも削減の決意、現時点での具体的見通しについて御本人の御答弁をお願いをいたしたいと思います。
 以上でございます。
◎助役(原史郎君) 現時点でも職員は、いわゆる、窓口業務を含め、現業業務を含めて、明るい姿勢で市民ニーズに対応をいたしてございます。しかし、単に財政が厳しいとか、金がないとかということになりますと、職員の意識もおのずから高揚が低下してまいります。したがって、そういう点についてどう判断するのかということが、やはり、一定の、職員がそれぞれの自治体の職員としてのモラル、あるいは、研修の場、調査の場を与える。ただ、問題は御承知のように、組織と定数というものは御指摘がございましたように表裏一体にございます。したがって、組織の中に人があり、人の中に組織がありという形の中で対応しているわけでございますが、これらの適正化を図るためには、何と申し上げましても、1人1人の職員が自分の仕事に大きく飛躍的な考えを持たなきゃならない。したがって、めまぐるしい行政の多様化の中では、いわゆる、研修、調査というものを今回も、5年度の予算の中でも大きく計上させていただいております。したがって、そういう点から自分の仕事に目覚めるような意識を改革していくような、これからの姿勢でさらに取り組んでまいりたい、このように考えているところでございます。いずれにいたしましても、職員が市民に接する気持ちというもの、あるいは、これらについては十分な認識をさらに深めてもらいたい、こういう姿勢でございます。
 また、組織の中ではいろいろございますが、例えば、専門分野、現在の縦割り行政の中ででもいろいろ問題ございます。縦割り問題の行政になりますと、どうしても専門化職にならざるを得ない。こうなると、同じ組織の中にもその人がいなければ職員に回答ができないというような問題もはっきり言ってございます。したがって、そういう点の職員の、いわゆる、組織を通した調整機能というものを図りながら、縦割り行政の欠点を、いわゆる、努めてこれを柔軟な姿勢で対応できるような機構というものを、機能というものを高めるように今後一層努力をしていきたいという考え方でございます。
◎上下水道部参事(小町章君) 水道の関係につきまして御質問ございました。平成4年より引き継ぎを受けまして、その引き継ぎ方針をもとに水道内の係長会議、また組合の水道支部、執行部と話し合いを何度となく進めてまいったところでございます。当面の減員の対象をポンプ管理を主体といたします配水係部門と検針係の委託拡大のこの2点を目標として人員削減等の協議を重ねてまいったところでございます。残念ながら、今回この3月定例会には人員削減の問題につきまして御提案を申し上げられなかったのは、私自身も含めまして申しわけなく存じております。
 減員となります大きな問題を申し上げますと、当市の水道は昭和33年8月に自己水源で発足しまして、その後16年を経まして、御案内のとおり、昭和49年6月に都の委託という、逆委託方式に切りかえた経過がございます。今日にあります内容はこの大きな変換を迎えました歴史的な経緯を全く度外視して通ることのできない現実がありまして、これらを踏まえて多くの課題が残されておりますけれども、1つ1つこの解決に当たってまいってきております。人員は別にしまして、今まで課題となっておりました要件につきましては相当数解決をしてまいってきたつもりでございます。こういう意味を含めまして、今後も引き続き人員問題解決につきましては努力してまいりたいと思っておりますので、ぜひ御理解を賜りたい、このように考えております。
◎助役(原史郎君) 先ほどの御答弁で1点落としましたが、いわゆる、組織定数の中で職務職階制の問題というものが非常に大きな問題でございます。当市を含めて、まだ、例えば、給与体系1つをとりましても、大変に少なく市もなっておりまして、これらは庁議を通しました中でもいろいろな課題がございまして、これらに向けて、やはり、管理職としての機能、一般職員としての機能、やりがい、こういう点も含めますと、十分この職務職階制というものを新たな立場で認識をしながら対応してまいりたい、このように考えております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。大橋朝男君。
◆23番(大橋朝男君) 議案第1号の定数条例について4点にわたって質問いたします。
 第1点、定数を決める上で大事なことはスクラップ・アンド・ビルドの調和であることは、今、お話のあったとおりでございますけれども、今回の定数改正について、秋津児童館の開館による定数増、それから、郷土博物館の準備による定数増、これははっきりしておりますけれども、今回、各部課から具体的にどのように増減の要望があったか。また、その要望に対して政策的にどのような点に重点を置いて調整決定したか、お伺いいたします。
 ただいま助役さんから定数の考え方について説明がありましたので、重複を避けて簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
 2点目、我が党では職員の士気高揚と職場の活性化を図るために、毎年予算要望、または議案質疑、また一般質問等通して、常に職員が将来に夢と希望を持ち、各自が十二分に力を発揮できるように資質の向上を図るとともに、公平な人事管理を行う制度、これをつくって実施するよう提言、要望してまいりましたが、今回の定数改正の検討に合わせてどのように反映してきたか、お伺いいたします。
 3点目、定数については人口増とか、市民ニーズの多様化等によって、常に変化するものと思われます。平成3年度の計画的な大幅な定数見直しがありました。ことしはリサイクルの新条例制定による規則づくり等で大変な作業が予定されている環境部、また中半を迎えた公共下水道工事を抱えている上下水道部、こういうところには専門的な知識を持った職員が必要になってくると思いますけれども、各部からの人員配置についての要望があると思われますが、現況ではどうなっているのか。また、それに対して市ではどのように考えているのか、お伺いいたします。
 4点目、各部課の職員定数に関連して、定期人事異動についてお伺いいたします。
1つとして、ことしの定年退職者は何人いるのか、その補充についてどのように考えているか。
 2つ、定期異動の基本的な要因は何であるか。
 3つ、一定職場への勤務年限は何年をめどにしているのか。また、都から派遣されている職員も対象になるのかどうか。都職員の中には長期にわたっている人がいると伺っていますけれども、都との連絡調整はどのように行っているか。定期異動について専門職についての例外はあるのかどうか。
 以上、お伺いいたします。
             〔「議長、関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 木内徹君。
◆3番(木内徹君) 今、大橋議員が士気高揚の件について質問がありましたので、私の方からもその点についてお伺いをいたします。
 いわゆる、平成元年4月から毎年のように人員がふえてまいりました。いわゆる、ことしも6名ふやしたいということでの提案でございますけれども、いわゆる、この毎年ふやす、その意味で本当に毎年それだけの仕事がふえてきているのか、私は大変疑問に思うところでございます。ただ、ことしのこの提案を見ますと、実質的には、いわゆる、増員要求をかなり抑え、かつ減員のところもかなり抑えながら、いわゆる、実質的には6名増、すなわち、児童クラブの指導員の正職化に伴う6名という形でおさまったことについては評価をしたいというふうに思います。
 ただ、先ほどから論議がありまして、いわゆる、士気高揚、職場の活性化の問題ですけれども、いわゆる、それぞれのその職員が持てる力を十分に生かすことによって、その増員需要というものを抑えていくことはできる。すなわち、そのためには、やはり、人事考課、先ほどからいろいろと議論がございました。人事考課による信賞必罰というものをぴしっと制度化することによって、やはり、やる気のある人間を生かし、そしてまた、やる気のない人間といいますか、いわゆる、だらだらやる人間には、やはり、叱咤激励をし、鼓舞をし、時には叱る、そういうことが必要だというふうに、その意味ではめりはりのある人事、めりはりのあるそういうシステムというのが大切であるというふうに思います。この点は先ほど職務職階制の給与も問題あります、本当に。確かに普通にやってて、年齢がたてば毎年1号俸上がっていく、あるいは、ベースアップがある。さらに、転勤はない。またいうならその首切りということもない職場においては、まさしくこの給与体系と、そういう人事考課の信賞必罰、これが本当にかなめであるというふうに考えておりますので、この点については本当に毎年繰り返されることではありますけれども、真剣に考えていただきたい。また、言うなら、この間考えてきたのか、この点についてお伺いをいたします。
 以上です。
◎助役(原史郎君) 23番議員さんと3番議員さんの関連しての基本的な考え方について御回答申し上げたいと存じます。
 基本的な姿勢については当市の脆弱な財政機構、機能を含めましてスクラップ・アンド・ビルドの考え、姿勢の中で対応してまいります。
 また、職員が先ほども御答弁申し上げましたけれども、予算がないんだよ、お金がないんだよということで意識の低下をさせないような考え方を持たなきゃならない。したがいまして、そういう点については1つには職員の、いわゆる、意識の改革、いわゆる、能力の開発をどう求めていくのかということは非常に肝要なことでございます。
 また、よく働く者が報いられるような職務職階制というものも判断されなきゃならない。
 したがって、こういう点についてもさらに新たな気持ちで取り組んでまいりたい。また、そうするためには各職場に応じた、いわゆる、職務給というものも判断せざるを得ない。こういうふうな姿勢でございますが、いずれにしましても、こういう姿勢は理事者みずからが先頭に立って意識の改革を含めながら対応しなければならないというふうに考えているところでございます。
 いずれにいたしましても、社会情勢が大変厳しい中で、いわゆる、公務員というものが一定の社会の人からあがめられるような立場になってはならない。いわゆる、公務員はいいなあという、俗に言う言葉でございます。こういうことについて、住民に対する行政サービスの低下を行ってはならないという姿勢をさらに植えつける中で対応してまいりたい、このように考えております。
 なおまた、いわゆる、完全週休制の問題でございますが、これらは含めて、いわゆる、労働時間の 1,810時間というものをどのような対応で姿勢を示していくかとか、これについては 1,810時間ということについては国、都から大変な指導がございまして、官公庁がさきがけて対応しなきゃならない。したがって、そういう点を踏まえまして、昨年の8月から試行いたしたものでございます。しかし、これらについてはまだ現業の職場等についてはいろいろな課題を背負っておりまして、これらについてはさらに精査をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
 特に、清掃条例の、12月議会の御承認をいただきまして、大きな改正がなされました。この改正に基づいては、いわゆる、環境部を中心に一定の人事の定数増をしないで、いわゆる、リサイクル資源の回収、生ごみの問題、不燃物の問題を含めまして対組織の改正を含めまして減員定数の中で対応してまいりたい、このような姿勢で臨んでいるところでございます。詳細にわたりましてはそれぞれの所管から御答弁をさせていただきます。
◎総務部長(市川雅章君) 助役の方から御答弁をさせていただいておるわけですが、若干、所管といたしまして補足をさせていただきたいと存じます。
 言うまでもないことですが、組織は人なり、このように申しております。組織がその組織の目的とするところを達成し、十分に機能するためには適所に適材が配置され、個々人が生き生きと、その持てる力を発揮できる環境が整えられなければならない、このように考えております。
 そこで、その環境づくり、こういうことでございますが、端的に申し上げますと士気高揚、職場の活性化につきましては、御指摘のとおり、職務職階制の給与制度、信賞必罰、能力主義による人材登用、こういった事柄が浮かびますけれども、これらにつきましてもさまざまな要素と絡み合って初めて実を上げる、このように考えております。そこで、御案内のとおり、こうした総体的な給与、人材登用、綱紀、福利厚生、研修等、人事、給与制度全般にかかわるすべてにつきまして、これを体系化する必要があるだろう。
 こうした観点から、人事給与制度の体系化に向けまして課題研修のテーマとして、この議会でも御答弁申し上げておりますけれども、課題研修のテーマといたしまして有志職員の積極的な参加を得ながら構想をまとめたい、このように考えているわけでございます。もちろん、論をまたず、できることはすぐやり、お知恵を拝借すべきところはお知恵を拝借したい、このように考えておりますけれども、着実にこれらの目的に向かって一歩一歩改善に向け努力したい、このように考えておるわけです。
 それから、3番議員さんの人事考課について真剣にそれを考えるべきであろう、こういう御指摘でございますけれども、率直に申し上げますと、人事考課につきましては組織的、制度的にはやっておりません。しかし、人材登用につきましては、当然、その職員の職歴とか、その職員が歩んできた軌跡というのがございますから、そうしたものを総合的に評価しながら、組織的、制度的にはございませんけれども、実質的な意味で人事考課をやっている、こういうことでございます。しかし、御指摘のように、これをきちんとめり張りつけると申しますか、制度的にやっていく必要はあるだろうということは、私どももそのように思っております。繰り返すようでございますが、前段で申し上げましたように、体系化が必要である、こういう観点からその目的に沿って今後も努力したい、このように考えております。
 以上です。
◎企画部長(沢田泉君) 1点目に御質問ございましたヒアリング等の作業の中で、どのようなセクションから要望が出ているかという点でありますけれども、全部は言い切れませんが、幾つかの例で申し上げさせていただきたいと思います。
 総務課の法規担当関係、あるいは、管財課の市営住宅の新たな管理の問題、それから、防災安全課の地域防災計画の策定に関する関係、税務課、あるいは、納税課、さらに産業経済課の消費相談担当の関係、それから、街路担当用地等の関係、老人福祉課、緑政課、公共下水道の普及に向けての増員、それから、公民館の増員、あるいは、図書館の増員、これらの増員要望合わせまして、先ほど渡部議員さんにお答えしました49名の内容になっております。これらの内容につきましては、児童クラブ指導員定数以外につきましては、現行 1,045人の定数内で活用、あるいは、運用していく。そのための努力をしていただくという考え方に立って査定をさせていただきました。
 また、組織上の課題につきましてもヒアリングの中で何点かございましたが、平成5年度につきましては、環境部の部内における新規条例に対応するための部内再編成をすること以外につきましては、具体的には幾つかございます。現実に5年4月1日以降対応させていただく主査制度の新設等もございますけれども、基本的条例に関係する内容につきましては、先ほど渡部議員さんに御答弁しましたように、平成8年度に向けての作業を進める中で具体化してまいりたい、こういう考え方であります。
 それから、具体的な問題として下水道と環境部に対してどのようにしてきたかという点でありますが、環境部につきましてはただいま概要を申し上げましたが、さらに申し上げますと、現状では内部検討委員会を含めて一定の整理をしつつあるところでありますけれども、その考え方の基本といたしましては、1つは新しい条例施行に伴う対応、それから、減量というテーマについて全部内連携をとりながらどう進めたらいいか、こういうものの組織の対応、それから、職員の勤務時間の問題として週休二日制の問題があります。基本的には1,800 時間の問題があるわけですけれども、これら3点を含めて、新しい条例の施行とその実施との兼ね合いの中で整理してまいりたいということで鋭意検討をしております。
 それから、下水道の問題でありますけれども、御質問にもございましたけれども、工事量といたしましては平成3年、4年というふうに振り返ってみますと、この辺のところは工事量としてはかなりピークの段階でありまして、平成5年度の予算で実施をした場合には普及率が約91%ぐらいになる。そういう中では、今後の課題としては、汚水計画から雨水計画への対応の問題、それから、公共下水道の維持管理の問題が大きなテーマだろうというふうに思います。こういう意味で、所管部長からも提起がありました。しかしながら、平成5年度の対応としては現状の組織定数で対応していただく、努力していただくということで一定の御理解をいただいたというふうに考えながら進めたところであります。
 それから、各部課の職員定数に関連いたしまして、定期人事異動との考え方についての御質問がございました。まず、1点目に定年退職者でございますけれども、12名で一般職5名、うち管理職が2名であります。現業職7名。補充についてでありますけれども、基本的にはこれらの退職者については全員の補充を予定しております。
 それから、定期異動の基本は何かという点でありますけれども、この点につきましては職場の活性化であり、新陳代謝を考えながらよりよい能率的な仕事をしてまいりたい。
 それから、人事異動の基準でございますけれども、管理職につきましては特に基準は定めておりませんけれども、理事者の判断によって行われております。
 それから、係長、及び一般職でございますけれども、基本的には3年というものを一定の目安にしながら、職場の状況、あるいは、本人の希望等も聴取しながら対象にしております。それから、専門職等でありますけれども、原則として定期異動の対象から除かれているものとしては保母さんとか、保健婦さん、栄養士さん、電話交換手、老人家庭奉仕員等であります。
 それから、東京都からの派遣職員でありますけれども、これも御案内のように、広域行政圏協議会の関係で企画部の主幹として東村山に派遣し、かつ、市町村広域行政圏の対応をしておるわけでございますけれども、これが1点。それから、昭和病院組合との人事交流を市民課との中で現実に対応しております。これらにつきましては派遣協定による期間で対応させていただいておりますので、御理解をお願いしたいと思います。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 第1点目の各所管等よりどのような要望があるか伺いたいことにつきましては、その経過も含めて大分詳しく出されましたので了とするものですが、ただ1つだけ。先ほどからこの49名の増員要望の中身をお聞きして、公共下水道はある程度経過わかったわけですけれども、このほか、例えば、公民館だとか、防災だとか、それらこのほか含めて今度御納得をいただいたということですが、その御納得いただいた中身というのは、まあ今回は無理だから、この次にはという、そういう御納得なのか。いや、このままこういう形でしようがないだろうということ、納得にもいろいろあると思いますので、その辺もう少し詳しく知りたいなと思いますのは、それぞれ大変な職場が確かに要望出されているというのを今お聞きしました。そんなことですので、それが1点と、それから、それらを含めまして、各所管とのヒアリングの話は大分詳しく伺ったんですが、組合との交渉経過というのが出されなかったように思いますが、この辺がどうだったんでしょうか。
 それから2つ目には、この役所の中にも臨時の職員、または嘱託の職員、たくさんいらっしゃるわけですけれども、この方々の中で通年もいらっしゃるという部署がありますね。そしてそれが長年にわたっているというところがあるようですが、だとすると、これは当然定数に組み入れられなければならない問題ではないかというふうに思いますが、この実態なども明らかにしていただきながらお答えをいただきたいと思います。
 それから、3点目はここで減員の中に給食調理員のマイナス3というのがあるわけで、これはもう明らかに今の小学生の人数の減ということで、これは数値的に問題ではないんですけれども、この実態の中からしますと、給食の現場というのはほかの部署と違いまして、例えば、きょうこの仕事ができないからちょっとこれをあしたにと延ばせる仕事ではないという中で、やはり、過去にも長期の欠勤などがあったりしますと、もちろん、それには臨時等で対応されているようですが、やはり、ここでの予備のこれは必要だったんではないか。そういう意味で、一挙にマイナス3をしてしまってはどうだったんだろうということで、現状の把握を含めて、この仕事量からも含めてお答えをいただきたいと思います。
 それから、先ほどの要望の中には社会教育部の市史編さんの問題は出てきておりませんでしたけれども、ここもこれから大変な事業を長期間にわたってやられるわけなんですけれども、これで職員大丈夫なのかなと、私も過去に申し上げてまいりましたけれども、この辺はどうだったんでしょう。
 そして最後に、こうした職員1人当たりの人口というのが他市との比較でどうなのか。三多摩の中で、または類似団体の中でこれらを明らかにしていただきたいと思います。
 それから、私の通告したものにはありませんけれども、先ほど23番議員さんのお答えの中で、都から出向されているとか、都から派遣されている職員というのはまだほかにもあるんじゃないでしょうか。その辺を、やはり、明らかにしておいた方がいいんじゃないかと思いましたので、お願いします。
◎企画部長(沢田泉君) 1点目のヒアリング等通じて49名の要望があり、これらについて一定の理解をという点をどのような理解の密度か、こういうことだろうと思いますけれども、率直に申し上げまして、要望がある、その要望について一定の理由があるわけですから、それを 100%納得をし得る状況にないというのが定数の問題だと思うんです。このことにつきましては大変、各所管の職員も部課長さんも、あるいは、私どもそれを組織定数を担当する所管としても苦慮するわけでありまして、その事務量と相互の現行定数部課の中でどういう協力体制を組むか、こういう範疇なり、あるいは、再配分の問題を含めて論議をしてきておるわけでございまして、その了解の密度はどうなのかという御質問については、それぞれの要望のケースによりまして違いますので 100%お答えすることはできませんけれども、例えば、先ほど大橋議員さんにお答え申し上げました所管の中で、総務課で言えば法規担当部の方の法規関係の充実とか、管財課で言えば新規の市営住宅の管理運営の問題、防災安全課で言えば地域防災、そのほか、先ほど例を申し上げましたけれども、それぞれ現状の中で確かにそういうニーズはある。しかし、一定の工夫をすることによって努力をしてほしい。ここまでは申し上げ、努力をし、やっていただける、こういうふうに5年度については考えたところです。
 それから、臨時職員や嘱託の職員が大勢いるけれども、定数に組み入れるべきだと思うがという点でありますが、定数に組み入れて正規職員で対応する問題、業務等、あるいは、嘱託なり、臨時職員でそこを補完なりをしていただく、こういう連携の中で市役所行政事務をしていくことがむしろ東村山の現実的な対応だというふうに考えております。したがいまして、正規職員として定数化をし、正規職員を採用するという点につきましては慎重に対応させていただいていることも事実でございます。したがいまして、定数化に入れるべきだという点につきましては、それぞれの業務内容によって判断をしているところでございます。
 それから、給食調理員の3人減については、一挙にという点では問題があるんじゃないかという点でありますが、これも小松議員さん御案内と思いますけれども、給食調理員につきましては児童・生徒数等の中で決まっているわけで、 301人から 500人が4人、 501人から800 人は5人、 801人から 1,200人が6人という内容で配置基準があるわけでありまして、この中で職員対応を考えまして、現状の児童数等の現実と若干、5年度、6年度等の見通し等を勘案しながら、今回、減にさせていただきました。ぜひこの点については御理解賜りたいと思います。
 それから、職員数を今回、改正させていただくという提案をさせていただいておるわけですが、職員1人当たりの人口という基準の問題でございますけれども、現状、平成4年4月1日のデータであります。なお、これも御案内でしょうけれども、この職員1人当たり市民数の比較では端的に言えない点があるわけです。と申し上げますのは、それぞれの市がそれぞれの業務をどういう形でやっているか。例えば、東久留米さんみたいに消防業務とか、あるいは、日野さんのように病院経営をしているとか、こういう点がありますので、この点はちょっと分析をし切れませんけれども、職員定数と職員1人当たりの市民数で幾つか申し上げます。例えば、多摩市の場合には人口4月1日現在で14万 3,158人でございまして、定員1人当たりの市民としては 150人でございます。これがこの数字上は一番1人当たりでは高い数字になっております。それから、小平市で16万 432人、 1,075名の定数でありまして149 名。それから、秋川市で5万 2,021人の人口で 136名。それから、調布市で19万 1,856人で 134人。東村山につきましては 1,045人の定数でカウントしますと13万 4,257人の人口で 129名という内容であります。
 なお、これらにつきましては類似団体で見てみますと、都内の類似団体は青梅、東久留米、昭島、小金井、東村山でありますが、全体で類似団体の3の5が東村山該当しておりますけれども、39団体あるわけでございます。職員1人当たりの人口ということで、先ほどの若干未分析な点を含めて申し上げますと、39類似団体の平均は 103.5であります。それから、この数字はかなり類団では低いというふうに思いますが、かつ、この比較と東村山を比較しますと 129.2でございますから差があるという点ですが、ただ、この類団の調査をさらに部門別に分析してみますと、首都東京なり、あるいは、近畿圏なりの都市化の状況等がこの職員数に反映しているのではないか、こんなふうにも考えられるデータになっております。
 例えばで申し上げますけれども、例えば、福祉事務所の職員としては、この統計上では東村山市が44人でございますけれども、類団全国平均で31.6人、それから、保育所について見ますと東村山 143人に対して 102.2が平均であります。それから、各種保険年金の関係でありますけれども、東村山10に対して平均が 7.7、それから、下水道の関係ですけれども、平均が27に対して東村山28、それから、小学校の関係ですが、東村山 116に対して平均が49.1というように、かなり項目で分析してみましたけれども、総数としては類団平均よりも高くなっておりますけれども、かなりの差がありますけれども、専門分野でそれぞれの充実がされているというふうに考えられます。
 済みません。東京都との関係で先ほど大橋議員さんの答弁ちょっと漏れまして恐縮でございました。保護課に母子相談員が出向をしております。そのほか、教育委員会に教育主事がおられますけれども、都の職員で、派遣ではありません。
 以上でございます。
◆27番(小松恭子君) 所管よりの要望の中身はこれ以上お聞きはしませんけれど、その2つ目の臨時職員の問題ですね。確かに専門職なんかの場合で嘱託でやっていた方がよりいいという箇所もないではないと思います。しかし、臨時職員等でアルバイトの方が10年以上もというところもあるやに聞いておりますけれども、この辺がどうなのかというところでは、やはり、この実態、これがもし詳しくわからなければ詳しく後でも結構ですけれど、今大体そうした、長年こうやって臨時職員が通年いるという、そういった職場がどこにあるのかというのをお聞きしておきたいと思います。
 それから、絞りまして、最後の職員1人当たり、三多摩の中では大体これは一概に人数では決められないとおっしゃいますけれども、1つの基準でもありますので、何番目ぐらいなのか。そして決められないということでありますと、市長さんにお伺いしたいんですが、東村山のような13万数千人のところでの適正定数というのをどういうふうにお考えでありましょうか、最後に伺っておきたいと思います。
◎市長(市川一男君) 定数の問題、いろいろ基本的な問題、そしてまた、業務態様を含め、市民サービスを眺めながら大変難しいというか、そういう面があります。当市の13万 5,000、今 6,000になろうとしておりますが、そのときに定数は何人が適正か。この物差しというか、尺度というのは大変難しいというか、はかりづらい面がある。1点目は市民主体、市民サービスを低下させない、そしてまた、効率ある行政、そういう中から、やはり、今まで5年度についての考え方を申し上げましたけれども、そういう基本的な立場に立って、やはり、考えていかなきゃいけない。したがって、それが何名かというのは率直のところ、今、はかれない。そのことで御理解いただきたいと思います。
◎企画部長(沢田泉君) アルバイト職場の長年という御指摘でございますけれども、ただいまも御指摘を踏まえ、調査し、今後の参考にしてまいりたいと思います。
 それから、東村山の適正な定数とは何ぞやというお話でございますけれども、まさにそこはポイントだというふうに思っております。これをどういうふうに考えるのがよろしいのかという、その思考のアクセスの問題だというふうに思いますが、大きくは2つの方法があると思います。1つは他の公共団体等を参考にしながら、大体、地方公共団体は同じような業務をしておるわけですから、これを参考に、あるいは、それらの平均をとって、先ほど類団のお話をさせてもらいましたけれども、これらとの比較の中で考えるマクロ方式、それから、東村山市には東村山の実態があるから、その事務量を個々に計量しながら求めるミクロ方式というんでしょうか、この2つがあるというふうに思います。自治省等のモデルの中では大体マクロでとらえておるようでありまして、そういう意味では、私どもも経過的に一定の作業をそのような形でしてきた経過がありますけれども、マクロ的にとらえる方法としては東村山の、先ほど類団で申し上げました都市の違いによって云々という話も含めまして、現状、ほぼ私どもとしては適正な定数の推移をしているというふうに判断しております。
 それから、市職員の中で定数1人当たりの市民数で、多摩市が1番で 150人と申し上げましたが、東村山は、多い方から7番目であります。以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 既に4名の方からいろいろな角度から質疑が交わされましたので、議案第1号について簡潔にお伺いをいたします。
 1つは先ほどの質疑のやりとりの中で、理事者側から職員定数を定める場合の基本的な考え方が示されました。私もこの問題については大きな関心を持っているわけでありますが、国の制度や東京都の制度などを含めまして大変複雑多岐にわたってまいりましたし、市民の要望も多様化しているわけでありますから、当然、定数を考える場合には、配置を考える場合には、これは単純な計算では割り切れない、このように思うわけであります。特に、私はこの定数を措置をする場合にはそのような立場に立って、先ほどは専門性などを含めて答弁がありましたので、私も同じ気持ちでございますから、あえてお伺いするとすれば、当然、これからの定数のあり方、配置のあり方についてもう一遍この辺のところをきちっと御答弁をいただきたい。
 第2点は財政効果をねらった、いわゆる、定数抑制、あるいは、定数減、こういう問題である。人件費部門だけをとらえてみて、そして定数を減らせば財政効果は上がる、こういうような観点から定数が見られてきているところも事実だと思います。しかし、今、質疑がありましたように、大きな意味での、いわゆる、人件費というのはただ単に定数を減らせばよいということではないと思うんです。と申しますのは、嘱託職員の賃金、あるいは、臨時職員の賃金、さらには委託をした場合の人件費にかかわる部門、そういうものをトータル的に見て、本当にそういうことが成り立つのか、こういうふうに考えてまいりますと、私はそんなことはあり得ない。事業そのものが廃止になったならいざ知らず、多くの事業が拡大をしている現況の中で、そういう見方は正しくないのではないか。そういうふうに考えますので、見解をお伺いをしておきたいと思います。
 それから、今度の6名減、12名増、児童館の6名の問題を除きますと、いわゆる、6増6減であります。いってこいでプラス・マイナス・ゼロだという定数配置をしたわけでありますが、この中で私は不思議に思うのは、予備定数の問題であります。予備定数は、いわゆる、実員措置ではありません。この予備定数を置いたのは、いわゆる、年度内のある時期に重要な事業が発生した場合、これに予備定数としてつかんでおいて、それで配置をする。そういうために予備定数というのはあるのではないか。しかし、今、見ますと予備定数を現在2あるところ、1マイナスにして、それで6名減、こういうことにしたわけでありますから、予備定数としての考え方は、じゃどうなんだ、このように考えます。例えば、病気で治って出てくる人、途中から出てくる人、あるいは、出向して途中から帰ってくる人、これは簡易措置でありまして、定数の枠外にあるわけですから、決してこの問題は心配することはないわけでありますから、当然のことながら、この予備定数についてきちっとした、やはり、方針を持つべきだ、このように考えますが、お答えをいただきたいと思います。
 それから、私は先ほどの質疑の中で聞いておりますと、環境部の問題が出ております。本来なら、ことしの4月1日から廃棄物の処理などを含めた条例を施行するわけですから、この3月議会で提案をするのが当然でありますが、拙速を避けなければならない、こういう状況ですから了といたしますけれども、今現在の状況の中で、少なくとも施政方針説明の中ではごみを減らす課などという表現で市長が述べられております。そういたしますと、今現在、環境部の中の、いわゆる、管理課から始まってごみを減らす課などを含め、あるいは、清掃指導員を含め、大枠としてどういう課をつくり、そしておおむね現行定員の枠内で張りつけていこうとしているのか、こういうことについて、やはり、この際、報告をするのが当然ではないか。最終的には6月議会になろうかと私は予測をしておりますが、この議会の中でもせっかくの定数条例を提案をされているわけですから、この辺についてお伺いをしておきたいと思います。
 最後はちょっと難しいと思いますが、いわゆる、メンタルヘルス問題である。これはどこの企業でも大変重要な課題になっているはずである。この市役所でも避けて通れない重要な問題だろうと思います。これは職場にいる同僚の人たちが本当にそのことについて理解を示し、そして適切な医師の指導を受けながら、そして環境を整備しながら十分働いていただく、こういうことが重要かと思います。一朝一夕にしてこの問題は解決できませんけれども、ひとつ考え方についてお伺いだけをしておきます。
 以上です。
◎企画部長(沢田泉君) まず定数抑制を前提としてというような御指摘を含めて、その配置の問題でありますけれども、先ほど理事者の方から御答弁申し上げました点もございますが、私どもは御質問者がおっしゃられるように、先に減員ありというスタートはしておりません。渡部議員さんにも大橋議員さんにも経過の中でお答えいたしましたけれども、一定の各部課のヒアリングの中で提起をしていただく、あるいは、こちら組織担当の方から考え方を示す。こういう中でキャッチボールをしながら一定の整理をしてきておるわけでございまして、減員を前提にしながらすべてを考えるという進め方はしていないつもりでございます。
 この点につきましては平成元年度以降の定数の増員状況を見ましても、元年度に17名、2年度に16名、3年度には29名、4年度には19名ということでお願いをしてきております。ですから、その点につきましてはさっき小松議員さんにも物差しの難しさというような点で触れさせていただきましたが、相互に職員が協力し、精一杯の力を出す中で極めて忙しい時期、繁忙期にどう対応していくか、こういう観点も含めて整理をさせていただいておりますので、この点については、先ほどの理事者答弁を含めて御理解を賜りたいと思います。
 それから、その延長上のお話になると思いますけれども、先に人件費の削減ありきというか、臨職なり、嘱託なり、あるいは、委託料という点では総量としては一定の業務を市民サービス、あるいは、市民生活のために市があるというふうに考えますと、総量としては確かに財政論議を踏まえればそんな大きな違いはないでしょうというふうに私も思います。しかし、職員1人1人が市民サービス等のために効果的に配置され、その中で一定の閑繁業務の中で嘱託なり、あるいは、臨時職員にお願いし、その市役所業務を分担していただく、こういう方策も必要だというふうに考えておりますし、また、委託の問題につきましては極めて専門性という点があると思います。御案内のように、東村山市の予算を見ていただきますと、かなりの委託料というふうに組んでおりますけれども、専門性等含めて委託料で、これもまた業務を分担させていただくということでございまして、人件費ありきでのヒアリングは行ってないつもりでございまして、どういう配置すれば効果的に市民サービスなり、市民生活が守っていけるか、こういう判断の上に立っておりますので、この点についてもぜひその進め方を含めて御理解を賜りたいと思います。
 それから、定数のうちの予備定数を減にしたことについてでございますけれども、御質問者がおっしゃる内容と、私も基本的には同感でございます。今回、一定の経過措置として対応させていただきましたが、今後の中で予備定数につきましては2人以上、対応できればという基本的な考え方を持ちながら今回の経過措置をさせていただきました。予備定数の基本につきましては、この予備定数をスタートさせていただいた時点で、やはり、いろいろな論議をいただきましたが、その考え方で基本的には変わりません。
 それから、平成5年4月1日からの清掃に関係する条例の対応についての組織と定数の問題でございますけれども、先ほどもちょっと触れましたが、定数につきましては現状 110人でございますが、組織を発想する基本的な考え方につきましては、先ほど23番議員さんに申し上げた3点でございます。その基本的な対応といたしましては、現在、環境部という名称につきましては、これも同じ名称でいく。したがって、条例とは直接改正はないわけでありますが、また、このそれぞれの業務を現行プラス新条例で対応していくものがありますので、特に減量というものを中心にしながら、一定の整理をし、重点的に対応しようという考え方であります。そのような整理を内部検討委員会等含めまして論議をしてまいったところでありますが、結果的には現行の1部4課1主幹8係の2人の主査、2主査になっておりますが、この現時点の改正の新しい考え方として1部4課1主幹8係2主査にしたいということでございまして、現行は1部3課1室1主幹7係3主査ということでございまして、係長職、あるいは、課長職、部長職については基本的には変更はありません。先ほど申し上げましたように、今、現時点で申し上げれば、減量をすすめる課等を中心にしながらそれぞれの係の充実等を図ってまいりたいという考え方でございます。
 人員の具体的な張りつけにつきましては、現在鋭意整理中でございますので、この点につきましては今後の課題にさせていただきたいと思います。
 それから、メンタルヘルスの問題でございます。この問題については私ども所管として定数を考える場合に大変、率直に申し上げて難しい問題でございます。メンタルというふうに言いますと、一般的には精神的な疾患に対してどのように考えるかという点でありますが、その対応としましては、これまた御案内と思いますけれども、当市には安全衛生担当所管を置きまして、その上で内科、あるいは、精神科のドクターもお願いし、対応しておるわけでございまして、しかし、この対応については職場の対応、あるいは、家庭での対応等含めて、総合的に対応していく必要があるというふうに思います。前段で大変大きな課題だというふうに申し上げましたけれども、組織、定数ということになりますと、定数の範疇の中でどう考えていくか、こういうふうに考えますと大変難しい問題であります。したがいまして、現在、労働安全衛生委員会の論議の中でも、この、申し上げました内容も含めて話題が提起されております。したがいまして、今後、労働安全衛生委員会等の論議も含めながら、あるいは、庁内でのそういう意味での、私どものところに提起が個々にもございます。こういう内容を含めて、今後の課題として研究してまいりたいと思っております。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。5番、朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは議案第1号につきまして何点かお伺いいたします。
 職員の定数というのは市財政の問題と深く関係がありますので、まず伺うのでありますが、昨年3月議会で定数条例の改正案の審議がなされた際にも私は指摘しておいたのでありますが、日本経済の景気動向は、昨年秋には在庫調整も終わって、景気が回復基調に転換するといった多数のエコノミストの楽観的予想にもかかわらず、私が予想したとおり、現在の景気動向は(「おい、どれほど経済学勉強したんだよ」と呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) お静かに願います。お静かに。ちょっと静かにしてください。
◆5番(朝木明代君) 3番議員、不規則発言をやめなさい。(発言する者あり)
○議長(遠藤正之君) ちょっと静かに。どうぞ質疑を続けてください。
◆5番(朝木明代君) 議長、不規則発言をやめさせてください。
○議長(遠藤正之君) 質疑を続けてください。
◆5番(朝木明代君) 現在の景気動向はレイオフ、解雇、採用取り消し、工場閉鎖等、1930年前後の世界恐慌、及び大不況の時期と同等の最悪のシナリオをなぞって進行していると言っても過言ではないのであります。経済構造が転換していく時期、すなわち、石炭をエネルギーとする鉄と鉄道の時代から石油と自動車の時代へと転換した1930年代に大恐慌が起きたのと同様に、石油と自動車の時代が終わろうとしている現在は、世界恐慌や大不況が勃発しても何ら不思議はないからであります。
 こういった世界的資産デフレ等、失業者のあふれる大不況の時代にあることを前提とすれば、自治体経営は歳入に異常が発生するという兆候があらわれる前に人件費等、歳出抑制を真剣に考え、経営体質のスリム化を図っておくことが急務であります。
 そこで、第1点として伺いますが、今後の景気動向をどのように考えているか。すなわち、在庫調整による単なるリセッションか。それとも、複合不況というような中間的な解釈をすべきか。それとも、1930年代に匹敵する世界的大不況の時代ととらえるべきか、この点について明らかにしていただきたい。
 第2点目、当然に民間企業において工場閉鎖や解雇、採用取り消しが表面化する時代には自治体経営にあっても、長寿社会対策基金の積み上げと、果実活用等、歳入の継続的確保の方法的確立や、経営体質のスリム化を図るべきであるのは、既に述べたとおりでありますが、定数をふやさず、削減すべきであるという経営体質のスリム化という観点から、 まず、外部委託と職員定数の関係について伺います。
 ①、過去に外部委託した事業を担当する所管、まず、ごみ収集関係でありますが、環境部では委託前と委託後ではどのように定数が変化をしたか。
 ②、水道検針の外部委託については委託後、所管の定数はどのように変化をしたか。具体的な数字を挙げていただきたいと思います。
 ③、議会事務局の速記業務が本会議、委員会ともすべて外部委託となっているのでありますが、委託前と委託後の定数の変化、またテープ反訳業務もすべて外部委託したにもかかわらず、議会事務局職員の議事係の定数削減ができない理由はどのようなものであるか、具体的に挙げていただきたい。
 ④、外部委託が定数削減や経費節減となっているかどうか。この現状について具体的に明らかにしていただきたい。
 第3点目、先ほどから適正定数、あるいは、職員の適正配置ということが議論されているのでありますが、各所管ごとの定数を決定していく際の根拠を定量的、かつ科学的に算定していく方法を確立しているのかどうなのか。すなわち、どの所管のどの事業が何人の職員を必要としている事務量となっているか。これらを定量分析していく方法を所管は持っているのかどうなのか。先ほどの答弁を伺っておりますと、どうも持っていないようにも聞こえるわけでありますが、今後の取り組みを含め、明らかにしていただきたい。
 第4点目、昨年の3月議会でも伺ったのでありますが、具体的な答弁がなかったので再度伺うのでありますが、各所管の事業ごとのコストを測定したことはあるかどうか。また、事業コストの測定方法についてはどのように把握をしているか。各事業のコストと定数の関係はどのようになっているか、明らかにしていただきたい。
 第5点目、定数削減については、既に述べたとおり、その前提として各事業の事務量の定量分析やコスト計算が明確にされなければならないわけでありますが、指摘された各所管以外にも私は保育園の用務員2人体制について、その合理的根拠については甚だ疑義を感じるのであります。このような職員の人件費までが保育料算定の基礎に組み入れられているわけでありますので、是正をする必要があると言わざるを得ないのでありますが、この点について具体的なお答えをいただきたいと思います。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 休憩します。
               午前11時57分休憩
               午後1時7分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
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○議長(遠藤正之君) 答弁よりお願いいたします。企画部長。
◎企画部長(沢田泉君) まず1点目に定数の増との絡みの中で、今後の景気をどう見るかという点でありますけれども、質問者もおっしゃっておりましたように、大変、経済の動向の見方というのは難しい問題だと思います。1930年の例が出ましたけれども、1929年からスタートし、大体4年間続きました大不況のこと、大恐慌のことだというふうに思いますけれども、これらを見ますと、見てこの現状の経済情勢というものを判断するときに、それがどう当てはまるかという経済巡回というものは非常に判断は難しいんではないだろうか。私は率直に申し上げまして1987年の、つい四、五年前の円高不況の問題がございましたですね。それと今回の複合不況という問題について、その兼ね合いで一定の見通しを立てるとか、その程度のスパンだというふうに思いますし、いろいろな専門書を見ましても、歴史的に経済学者が研究はしているけれども、その見通しは大変困難であるというのが結論のように感じております。そういう意味では、東村山の実態として、東村山の行政の中で市民サービス等に対応していく精いっぱいの努力を東村山の自主財源、あるいは、他力財源等を含めて推進していくことがベターだろうというふうに考えざるを得ません。
 それから、2点目の点でありますけれども、委託との兼ね合いで事例を挙げての御質問でありますけれども、1つ、環境部の点でありますが、61年度に一定の定数等の見直しをした点については先ほど申し上げたとおりでありますけれども、環境部について申し上げれば、可燃ごみ収集業務の5台委託をしまして、環境部が課題としてあった瓶、缶等の再資源の活用という意味で新システムの推進室を設置しました。それらに可燃ごみ業務の委託で浮いた人員について対応させていただいているという内容が基本であります。
 それから、議会事務局の関係についての御質問がございましたけれども、これも61年の段階で組織的には庶務係を2人、議事係4人、調査3人ということでございましたけれども、これらの他のセクションとの関係、あるいは、現行の庶務調査に4人、さらに議事係3人、こういう対応で現実に現在9人であります。したがって、当時の11人から現在9人になっているという内容であります。
 それから、水道事務所の関係でありますけれども、これは御質問にもありましたように、恩多と富士見町につきまして検針の委託をしております。これは基本的には人口増等に伴う増量を検針委託をしておりまして、その時点では増量ということでの対応でございます。
 それから、大きな3点目の中で科学的な定数定員の定量分析、あるいは、関連して業務のコストというような点についての御質問でありますけれども、コストの計算という点につきましては一定の定数を考える中で、コスト、あるいは、生産性という問題についても全く考えないということではありません。もちろん、その定数そのものと行政サービスのコストというものがどういう兼ね合いになるのかという点については一概にイコールであるというふうには考えられませんし、いわゆる、民間における利益の追求という点につきましては、大変行政にはなじみにくい点であろうというふうに思います。したがって、あえて御質問にお答え申し上げるとすれば、予算の中で予算統制等の一定の判断をしながら、コスト論については展開するのが限界だろう、そのようにも考えます。
 それから、その次に、保育所の用務員の関係でありますけれども、私どもも懸案として対応してきております。
 以上です。
◆5番(朝木明代君) それでは何点か再質問させていただきます。
 まず、委託と職員定数の関係でありますが、確認の意味で再質問いたしますが、ごみ収集関係について委託前の定数と委託後の定数、これは数字を挙げて具体的にお答えをいただきたいと思います。
 また、議会事務局の関係でありますが、私が伺っているのは、速記業務を全面的に外部委託してから後と外部委託する前との職員定数がどのようになっているか、この点について伺っておりますので、これも数字を挙げて具体的にお答えをいただきたいと思います。速記事務につきましては、膨大な事務量がかつてはあったわけでありますので、それとの絡みで具体的にお答えをいただきたいと思います。
 また、職員の適正定数、あるいは、適正配置、あるいは、事業コストの問題でありますが、これにつきましては電算活用をしている自治体もあるのではないかと思うのでありますが、この自治体の有無についてお答えをいただきたい。
 また、これらを考える中で、当市として、今後どのように取り組んでいくお考えか、具体的なお答えをいただきたいと思います。
 以上です。
◎企画部長(沢田泉君) 1点目の委託と職員定数の関係でございますけれども、私どもとしてはこの行政ニーズが多様化、高度化してくる中で、定数の膨らみと市民サービス等の膨らみというものをどう考えるかという点があります。これは先ほど以来申し上げておりますように、定数の内容だけで行政は対応するものではない、そういう前提を持っております。そういう中で、ごみの委託、あるいは、速記の委託、こういうものを1つ取り上げてここの定数がこうだ、こういう判断はしておりませんで、多様化、高度化してくる中で総合的に判断をしているのが実態であります。
 それから、大きな2点目に、定員の算定についてコンピューターの問題も含めての御示唆でございますけれども、率直に申し上げて定員算定の事実がきちっとなされますと、あるいは、それを中心課題として整理されますと、大変やりやすいというふうに率直なところ思っております。しかしながら、全体市民の対応の中で、1人1人の職員が対応は人と人とのかかわりもあると思います。そういう中で、定員の定量化の計算式というのは極めて難しい。
 しかし、私どもとしては先ほども小松議員さんにお答え申し上げましたように、マクロ、あるいは、ミクロの現状ある方策等について方法論について、もう少し研究してまいりたいというふうに思います。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。勝部レイ子君。
◆4番(勝部レイ子君) 議案第1号についてお尋ねをいたします。
 1点目といたしまして、私は昨年の3月議会でも人材の確保や、それに伴う業務整理などからも時間的に余裕を持った改正が望ましいという提案をいたしましたが、所管でもそういうお考えに立っているというふうに認識をしているのでありますが、今回も3月議会での提案となっているわけです。経過については、先ほども御答弁の中で詳しく御説明がありましたけれども、それでは計画と実際のスケジュール面ではどのようなずれがあったのか、お尋ねをしたいと思います。
 2点目の予備定数の件については先ほど御答弁がありましたので省略をいたします。
 3点目ですが、将来を予見した東村山市の都市像や事業計画に合わせての適正配置について、今後も引き続き御検討をしていく必要があるというふうに認識しているように私は受けとめておるのでありますけれども、市民ニーズを受けとめて組織づくりがなされていますけれども、ややもすると、業務執行する側の視点にウエートが置かれがちではないのでしょうか。よく市民の皆さんから「担当の窓口がわかりにくい」というふうな話を聞くのでありますけれども、私も正直言って、日ごろから組織面でもわかりにくいことが少なからずあるというふうに感じております。市民の視点、あるいは、暮らしのあり方から見て、あるいは、よく言われる縦割り行政の弊害を解消するために、今後の見直しにこれらの点をどのように検討していくおつもりなのか、お尋ねをしたいと思います。
 4点目ですが、先ほどから「組織は人である」というふうなお話が出ていますけれども、私もそう思いますし、生き物だというふうに考えております。締めつけると非常に窮屈になりますし、また、反対にゆとりがあり過ぎると緊張感が欠落します。効率とゆとりのバランスは大変難しいものがあろうかと思いますが、①といたしまして、職員の1人当たりの市民の数についてお尋ねをしたいと思います。三多摩の中での比較は先ほど御答弁がありましたので結構です。
 2つ目といたしまして、組織総体の力量を決めるのは職員1人1人の自己管理能力といいましょうか、問題解決能力ではないかというふうに思いますけれども、従来の受動的になりがちな研修から、問題意識、あるいは、目的意識を持った研究型に研修を切りかえる必要があるのではないかというふうに考えております。先ほども研修の件については積極的に取り組むというふうな、大事なことであるというふうに御答弁がありましたけれども、研修のあり方をどんなふうに--どんなふうにと言いますか、私は研究型に切りかえていく必要があるというふうに思いますので、これについてお考えをお尋ねしたいと思います。
 以上です。
◎企画部長(沢田泉君) 定数改正に当たってのスケジュールと実態でございますけれども、確かに、先ほども渡部議員さんに御答弁申し上げましたけれども、平成4年3月議会における、例えば、3月の議会ではなく12月議会とか、9月議会とかというところでやれるようなという御意見を拝聴してまいりました。基本的には極力スケジュールを早く組み、進めたつもりでおります。それが先ほど申し上げましたスケジュールであったわけでありますけれども、率直に申し上げまして全体 1,045人、それぞれの情勢の中で、先ほど申し上げました実施計画のローリング、あるいは、第3期基本構想へのアタック、これら総合的に考えてヒアリングをしていく。その前段として平成5年度がどうあるべきか。こういうことをやっていきますと、考えたスケジュールよりも大変キャッチボールの密度は高くなります。そういう中で昨年の例、あるいは、ことしの例等を実態として承知し、あるいは、これを体験として、もう少しその方法については全体の中で協議をしつつ進めてまいりたいと思います。ですから、どこでどういうふうに狂ったかという点については、全体の中で、率直に申し上げて密度を深める中でおくれてきた。2月初旬、議案の整理調整をするまで、ぎりぎりまでかかったというのが偽らざる経過であります。
 それから、将来の東村山の都市像等を見た中で、その事業計画、あるいは、職員の計画的適正な配置という点でありますけれども、これはむしろ今後のあり方もそうでございますけれども、私どもが現在の定数を定めてまいりました経過が今後の貴重な体験になるのではないか、こういうふうに考えております。あえてその経過を申し上げますと、61年10月には見直し整理をしているわけでありますけれども、これは現在の、例えば、保健福祉部という組織をし、組織を新設、再編成しまして、高齢者社会に向けて保健福祉、医療、健康、こういう問題を取り入れてまいったわけであります。これは事例でありますけれども、そういう意味では、61年10月の見直し整理はかなり根本的な部分についても触れてきた。それから、平成3年4月1日からスタートしました平成2年度における検討でありますが、これもかなり抜本的に検討してきた経過だろうと思います。内容的には、総じて市民の価値観やニーズの多様化に伴って、課題業務の量と質の変化、これらに対応した点、それから、後期計画が平成3年から平成5年までという中で、後期計画をお目通しいただければ御案内のように、いろいろな意味での課題の整理をしていく必要があるということでの、その体制づくりをしてまいりました。
 その主なものとしては、その次の質問にも関係するわけですけれども、政策調整機能の充実、特にコーディネーターという点。あるいは、後期計画推進のための体制、例えば、企画調整室に主幹や主査を増配置いたしましたし、コミュニティー課の新設をしましたし、環境部における秋水園の整備担当の主幹を置きましたし、都市建設部における用地、あるいは、開発担当等の新設をしましたし、緑政係を緑政課にいたしましたし、市史編さん室に担当主幹を設置した、こういうような経過があります。さらに平成4年4月1日については、これらを基調とした中で、定数の見直しをし、補完をしてきた。それから、さらに今回お願いしている内容としては、やはり、3年4月1日のスタートの基本を崩さずに対応してきたところであります。
 それで、今後の事業計画等の中での定数と組織の問題につきましては、やはり、第3次基本構想を平成5年度の予算から一定の調査等を開始しておりますけれども、それらの全体の総合性の中で各部との調整を図りながら対応してまいりたい、こういうふうに考えております。
 それから、関連いたしまして組織がわかりにくいという点での御指摘がございましたけれども、どうなんでしょうか、それぞれ業務が13万 5,000人の市民にすべてわかりやすくするという点については大変難しいと思います。ですから、どこかの物差しの中で一定の最大公約数なり、最小公倍数の中で整理をしなければいけない点は現実的にあります。例えば、老人福祉課というのがありますが、老人福祉課という限り老人にかかわる部分は極力そこに集約していくことによって老人の方々が来やすいようにする、こういう発想で61年にスタートしたわけですけれども、それでもわかりにくいという点もあるわけでありまして、例えば、その老人というサイドじゃなく、医療というサイドでとらえます。あるいは、住民登録という意味でとらえますと、そこに老人福祉課に全部すべてを集約するわけにいかないという点が現実的にあります。ですから、こういう点につきましては、もう少しいろんな御示唆やアイデアをいただきながら、今後の中で研究してまいりたいというふうに思っております。
 それから、縦割りな行政がわかりにくい、あるいは、業務の流れとしてという点でありますけれども、私どもは縦割りを純化しているというふうには考えておりません。一定の、先ほど申し上げましたように、企画調整室等の対応によりまして一定のコーディネータ等をし、業務の円滑を図っているということでありまして、縦、横織りなす組織等を考えながら現状の組織ができているというふうに判断しておりまして、逆に1つの業務を横の流れ、縦で考えますと、かえって業務は輻輳化し、わかりにくくなる点があります。こういうところも私ども経験を積みながら一定の判断をし、現状の組織になっているというふうに思っております。
◎総務部長(市川雅章君) 研修の関係ですが、私の方からお答えしたいと思います。
 これからの自治体における期待される職員像といいますか、そうしたことを考えた場合に、おっしゃられておりました政策型、企画型と申しますか、そうした職員像が浮かんでくると存じます。その点につきましては私どもも同感でございますが、研修のあり方といいますか、研修スタイルが従来と変わっております、御案内のとおり。今までは受け身の形の研修というのが主流だったわけですが、現在では自分で考え、自分で行う、こういうスタイルに変わっております。そうした観点から研修開発担当主幹も置きまして、そうした目的に向かって努力をしておるわけですが、率直に申し上げまして、まだスタートラインに立っている、こういう段階だろうと存じます。
 研修というのは、非常に平たく言いますと即効性があるわけではございません。きょう研修やって、あしたぴかぴかの職員になる、こういうことではございませんで、いわゆる、継続することによってじわじわと効果を出してくる。よく「漢方薬みたいなものだ」、このように言われておりますけれども、そのように私も存じております。そうしたことで、率直に申し上げまして、まだ十分な効果が出ているというふうには言えませんけれども、少し長い目で見ていただければ、このように存じております。
 以上でございます。
◆4番(勝部レイ子君) 答弁漏れがあるのかと思いますが、職員1人当たりの市民の数をお答えいただきたいというふうに思いますのと、もう1つ、ただいまの研修のあり方についてでありますが、そういう点は十分理解した上でお尋ねしたわけでありまして、やはり、じわじわと効く、そのきっかけづくり、動機づくりというんですか、自己変革を来すような、やはり、内容の濃い研修をしていただきたいというふうにとらえての質問でしたので、やはり、そういう変革を来す、やっぱりきっかけというのはとても大事だと思いますので、内容等、どんなふうに検討していくのか。講座を受けるとか、そういうことじゃなくて、やはり、ワークショップをするとか、タウンウォッチングをするとか、手法等も大事なんじゃないかなというふうに思いますので、もう一度お尋ねをいたします。
◎総務部長(市川雅章君) これはこの議会の中でたびたび申し上げておりますが、従来になかった課題研修とか、あるいは、リベート法の研修とか、ワークショップとか、タウンウォッチングとか、従来にない研修の、何と言うんですか、メニューですか、そういうものが用意されております。
 率直に申し上げますけれども、やはり、期待される職員像の中に政策型、企画型、こうしたものがイメージとしては浮かんでくるわけですが、それだけではいけないだろう。やはり、基礎体力といいますか、基礎的な知識も当然必要になってまいりますから、そういうものとうまくミックスいたしまして、総合的な研修をこれから展開していければと思っております。ですから、先ほども申し上げましたように、まだスタートラインについたばかりでございますけれども、研修の何と言いますか、職場の研修に対する意欲といいますか、そういう風土が徐々にできつつある、このように評価しております。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 異議がありますので、挙手による採決をいたします。
 本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
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△日程第2 議案第2号 議会の議員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
△日程第3 議案第3号 常勤の特別職の職員の給与に関する条例及び教育長の給与、勤務時間その他勤務条件等に関する条例の一部を改正する条例
△日程第4 議案第4号 非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例等の一部を改正する条例
○議長(遠藤正之君) 日程第2、議案第2号から日程第4、議案第4号を一括議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。総務部長。
             〔総務部長 市川雅章君登壇〕
◎総務部長(市川雅章君) 一括上程されました議案第2号、議案第3号、並びに議案第4号につきまして、提案の御説明を申し上げます。
 議案第2号でございますが、本議案は議会の議員の報酬及び費用弁償に関する条例、議案第3号は常勤の特別職の職員の給与に関する条例及び教育長の給与、勤務条件等に関する条例、議案第4号につきましては、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例等でございますが、それぞれ、各条例の一部を改正することをお願いするものでございます。
 初めに、議案第2号、並びに議案第3号につきまして御説明をさせていただきます。
 本年1月7日、東村山市特別職報酬等審議会に議員、並びに市長等、常勤特別職の報酬額について諮問をいたしましたところ、2月17日付にて答申をいただいたところでございますが、本答申を尊重いたしまして、これに基づき報酬額等の改正をいたしたいとするものでございます。
 改正内容でございますが、議会の議員の報酬につきましては、議長につきまして現行51万5,000 円を1万円引き上げ52万 5,000円に、副議長につきましては現行47万円を 7,000円引き上げ47万 7,000円に、常任委員長等につきましては現行45万 9,000円を 7,000円引き上げ46万 6,000円に、議員等につきましては現行44万 8,000円を 9,000円引き上げ45万 7,000円にいたしたいとするものでございます。
 なお、平均改定率は 1.7%の引き上げとなります。
 常勤の特別職につきましては、市長につきまして現行88万 4,000円を1万 3,000円引き上げ89万 7,000円に、助役につきましては現行74万 4,000円を1万 5,000円引き上げ75万9,000 円に、収入役、及び教育長につきましては現行70万 5,000円を1万 1,000円引き上げ71万 6,000円にいたしたいとするものでございます。
 なお、平均改定率は 1.6%の引き上げとなります。
 次に、議案第4号、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例等の一部を改正する条例につきまして御説明申し上げます。
 御案内のとおり、非常勤の特別職につきましては諮問の対象とはなっておりませんが、このたびの答申の附帯意見を参考とし、平均改定率 2.2%、また引き上げ額につきましては200 円から 1,700円の範囲で改定させていただきたいとするものでございます。
 お手数でございますが、新旧対照表をお開きいただきたいと存じます。
 第1条、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正でございますが、別表第1、及び別表第2の改正をいたすものでございます。
 第2条は選挙長等の報酬に関する条例の一部改正でございますが、同じく別表の改正をいたすものでございます。
 第3条は学校医等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正でございますが、同じく別表の改正をいたすものでございます。
 第4条は東村山市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部改正でございますが、別表を改正するものでございます。
 なお、第1条から第4条のそれぞれの報酬額の引き上げ額の詳細につきましては新旧対照表により御理解いただきたいと存じます。
 また、議案第2号、第3号、並びに議案第4号の改正時期でございますが報酬等審議会の答申に基づきまして平成5年4月1日からの適用としたいとするものでございます。
 以上、大変雑駁な説明で恐縮でございますが、よろしく御審議の上、御可決くださいますようお願い申し上げます。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので質疑に入ります。
 なお、質疑は3議案一括で行いますので、お願いをいたします。
 質疑ございませんか。清水雅美君。
◆9番(清水雅美君) 提案されました議案第2号、第3号、第4号につきまして、簡潔に何点かお伺いをさせていただきます。
 本条例の改正は昨年に引き続きまして2年連続で行われるわけでありますけれども、これは常勤の特別職の給与に関する条例の附則、並びにまた、議員の報酬に関する条例の附則、さらにはまた、昨年の報酬等審議会の答申の附帯意見、毎年諮問するようにというようなものに基づきまして今年度、昨年に引き続き改正をされるわけでありますけれども、そういったわけで、昨年は2年4カ月ぶりの改正ということで、議員におきましては12%、それから、常勤の特別職は11.9%という大幅な改正があったわけであります。それに対しまして、今回は議員が 1.7%、それから、常勤の特別職が 1.6%、さらに非常勤の特別職につきましてもただいま提案説明にありましたように 2.2%、 200円から 1,700円という、いわば小幅の改正であります。
 そこで、1点目としてお伺いをいたしますけれども、答申の中でも示されておりますように、昨年の4月1日から12月1日までの間に改定をされた市が16市、さらに平成5年4月1日に改定を予定しているところが2市で、18ということでありますけれども、これらの改定状況、さらには人事院勧告、並びに定期昇給分に基づく一般職の職員給与の改定状況、あるいは、最近の景気動向などを踏まえまして、今回の 1.7%、あるいは、 1.6%のアップの妥当性というものをどのように見るのか、まず1点目にお伺いをいたします。
次に、2点目といたしまして、今回の改正に伴いましてどの程度の影響額が出るのか、総額と、また、それぞれの内訳もお伺いをいたします。
 3点目といたしましては、答申の中にもありますように、今回の改定では職種によって改定率に差が出ております。その理由といたしまして、答申では他市の水準と比較して、特に見劣りする職種に関しては改定率を変えたとしております。しかし、見劣り分につきましては一部を加味するにとどまり、毎年少しずつすり寄せする必要が残ったというふうにしておりますけれども、この見劣り職種の他市との比較は大体どのようになっているのかという点をお伺いをいたします。
 4点目でありますけれども、昨年の答申の中で平成3年度におきましては収入役と、それから、教育長の給与が部長最高給与を下回っているということで、昨年の改定でこの逆転が解消されたわけでありますけれども、平成4年度の職員給与の改定によりまして都の人事院勧告の 2.9%、それから、定期昇給分が 2.4%、合計5.39%の改定がなされたわけでありますけれども、現在、その内容はどのようになっているか。内容と言いますのは、収入役、教育長の給与とその改定の内容はどんなふうな関係になっているかという点についてお伺いいたします。
 最後でありますけれども、答申の中でも言っておりますけれども、行政需要の複雑、多様化によって議員の日常活動での調査、研究、情報収集などに要する時間と経費は年々増大しつつあるというふうにも指摘をしております。これは議員の報酬とは異質のものではありますけれども、27市中22市が市政調査費をつけているというようでありますけれども、近隣他市の幾つかの例を挙げてまた、御説明をいただきたいというふうに思います。
 以上です。
◎総務部長(市川雅章君) 全部で5点ほど御質問がございました。順次お答えをしたいと存じます。
 まず、第1点目でございますが、三多摩27市の改正状況でございますが、平成4年4月1日付で改正した市、が当市を含めまして8市ございます。同年の6月以降に改正いたしました市が8市、現在、2市が--これは東村山市を除いてということでございますが、具体的に申し上げますと狛江、多摩でございます。この2市が現在、報酬審議会の答申を受けまして平成5年4月1日から改定を予定している、このように伺っております。
 それから、平成5年1月1日現在におきます27市の状況でございますが、議員さんの場合で申しますと、一番高い市が八王子市の57万円、一番低い市が稲城市、羽村市の37万円、また、27市の平均が44万 8,519円、このようになっております。順位で申し上げますと12番目。議長につきましては平均より1万 1,593円、当市が下回っております。副議長におきましても 5,704円下回っている、こういうことでございます。
 市長の給料でございますが、一番高い市は同じく八王子市の 110万円、一番低い市は秋川市の76万 5,000円でございます。平均で87万 8,889円、現行の当市の給料額は88万 4,000円でございますので、 5,111円平均よりも上回っている、こういうことでございます。順位で申し上げますと11番目、こういうことでございます。
 それから、助役の場合でございますが、平均よりも1万 1,963円下回っております。順位で申し上げますと16番目でございます。
 収入役、教育長は市長と同じく11番目でございます。
 4月1日から施行すべく3月議会に報酬等の条例改正案を提案している市、先ほど申し上げましたように狛江と多摩でございますが、当市を含めましてこの3市の改正条例が可決された場合は、両市とも市長から議員に至るまで当市よりも報酬額等が高くなります。そうしますと、順位も市長が11位が12位、助役は16位、収入役、教育長が11位、議長13位が14位、副議長12位が14位、議員12位が13位、このようになります。
 昨年の報酬審の答申におきまして他市との比較におきまして11番目から12番目ぐらいに位置するのが適切ではなかろうか、こういう旨の答申がございましたが、13位、14位というのがございます。また、助役につきましては16位ということでございますけれども、おおむね全体的な総体的には中位ぐらいかな、そんなふうに存じております。
 それから、2点目でございますが、必要財源についてお尋ねがございました。まず、議員さんの場合から申し上げたいと存じますが、現行で報酬額等は年間で2億 5,040万 5,800円、改正案どおり改正されますと2億 5,511万 8,980円、こういうふうになりまして、差し引き471 万 3,180円の財源が必要である、こういうことでございます。
 次に、常勤の特別職の職員でございますけれども、現行で年間 6,203万 5,520円、改正案どおり改正されますと、これが 6,298万 4,520円となりまして、差し引き94万 9,000円の財源が必要になります。
 次に、その他の非常勤の特別職の職員でございますが、現在、1億 7,603万 7,700円、改正案どおり改正されますと、これが1億 7,983万 9,400円、差し引き 380万 1,700円の財源が必要になるということでございます。これを全部トータルいたしますと、現行で4億8,847 万 9,020円、改正後につきましては4億 9,794万 2,900円でございまして、総額で946 万 3,880円の財源が必要になる、こういうことでございます。
 それから、3点目につきましては1点目でお答えをいたしたところで御理解をいただきたいと存じますが、助役が中位より下、こういうことになろうかと存じます。
 それから、4点目の御質問でございますが、常勤特別職の収入役、教育長と部長職の最高給与者との比較でございますけれども、平成4年度、給与改定後の部長職の給与額は67万3,919 円、これは諸手当を含めた給与額でございますが。現行の収入役、教育長の給料が70万 5,000円ということでございますので、3万 1,081円、収入役、教育長の給料が上回るということでございます。さらに、提案どおりの御承認がいただけますと1万 1,000円の引き上げとなりますので4万 2,081円の差となる、こういうことでございます。
 それから、5点目の御質問でございますが、市政調査費の関係でございますが、平成4年4月1日現在で三多摩27市中、市政調査費、研究費として交付している市が22市ございます。一例で申し上げたいと存じます。府中市の場合は管外視察旅費といたしまして、会派には交付しておりませんが、市政調査研究費として1人当たり年額で60万円、補助金として補助しております。それから、小平市でございますが、府中市同様、管外視察旅費としては会派には交付しておりませんけれども、市政調査研究費として30万円補助しております。狛江市の場合でございますが、管外視察旅費としまして、会派に1人につきまして11万円、市政調査研究費として33万円、計44万円を補助している、こういう状況でございます。22市で交付しておりますので、その全部につきましては割愛させていただきますが、3市ほど一例として申し上げさせていただきました。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。木村芳彦君。
◆24番(木村芳彦君) 議案の2号、3号、4号につきまして何点か質問いたします。
 報酬の引き上げと言いますと、すぐいろんな、景気がいいから悪いとかとありまして、景気がよくても反対、悪くても反対とか、いろんなことがあります。報酬をまた放棄、棄権というんですか、したりする方もいらっしゃるようでございますが、新聞によりますと平成5年度から国会も文書、通信、交通、滞在費というのを月額25万円上げまして、三十何パーセントですか、75万円から 100万円に今度は引き上げるそうでございます。航空券の支給も月3回から4回、このようなことが出ておりました。
 私どもも絶えず報酬の引き上げになりますといろんな論議があるわけでございますが、答申を見てみましても、大変4回にわたる慎重な審議をされている。しかも、中にもございますように委員各自が市民、及び公共団体の代表として、その社会的使命の重要性を踏まえて公正な立場を堅持して審議がされた、このように載っております。大変敬意を表したいと思いますし、この答申については尊重したいと思っておりますが、第1としまして、市長さんにお尋ねいたしますが、経済というのは絶えず変動するわけでございますが、そういった中で、27市の中で我が市の報酬の位置づけといいますか、大体どの程度を目安に考えていらっしゃるか、お尋ねしたいと思います。
 それから、今、国会は先ほど申し上げましたけれども、ちょっと人勧が毎年出ておりますが、その人勧によって自動的にアップするというふうな仕組みになっております。先ほども清水議員がおっしゃっておりましたけれども、前回の答申にもありましたように、余り年数をおくとアップ額が大きくなるということもございます。したがって、私は国会と同じように、人勧によって自動的にといいますか、あるいは、審議会を開いていただいても結構ですが、毎年、少額でも改定をするという方が批判も少ないんではないか、このように考えるところでございますが、いかがでございましょうか。
 それから、3点目としては、先ほど申し上げましたように経済情勢も絡みますけれども、市の財政状況も変わってくるわけです。これによって報酬改定の考え方を、もちろん、人勧にもよりますから景気と連動するわけでございますけれども、考え方が変わってくるのかどうかですね。その辺は位置づけとの関係もございますので、市長の考え方をお聞きしておきたいと思います。
 それから、報酬改定については、やはり、市民の皆さん方も大変理解している人もいるし、あるいは、我が市のように何かもらわないで、これだけ私は何百万ぐらいあれしましたよみたいな変な誤解を招くおそれがあるわけでございます。そういう観点から、市報によって正しくPRする必要があると思うんですね。
 それと、今、清水議員の質問にもございましたように、調査費が27市の中で22市ついているわけですね。そういう面でも、やはり、市民の理解を増すために市報によって、そういったことを含めて、やはり、私はPRする必要があるんではないか、このように考えるわけでございます。答申にもございますように、現在の議員の活動というのは大変広範になっているし、書いてあるとおりでございますけれども、その辺について、ぜひそのようにお願いしたいなと思います。
 それから、附帯意見の非常勤特別職については 200円から 1,700円というふうなことで改正になっているようでございますが、 2.2%ですね。たくさん項目ございますけれども、この、いわゆる、附帯決議に基づいて改定した考え方を市としては、例えば、これだけの職種があるけれども、審議会とかありますけれども、その中で特にこういう点をこういうふうにしたとか、厚くしたとか、あるいは、他の近隣市とも違うからこういうふうにしたそこに引き上げたとか、そういうことがもしあれば教えていただきたいと思います。
 以上です。
◎市長(市川一男君) 今回、条例改正お願いをしておるわけでありますが、この改正の趣旨については提案の中で部長の方から申し上げましたし、また、施政方針説明の中でも触れさせていただいたとおりでございます。
 そこで、第1点目でございますけれども、当市として27市中どの辺が適当かということなんですが、これも率直に申し上げると大変難しいわけでありますけれども、答申の中でも述べておられますし、また提案の中で部長も申し上げましたけれども、前回の答申を踏まえ、また諮問をし、中間的に委員さんの慎重な御審議の内容等も部長から報告を受けたわけですけれども、基本的に申し上げておりますように、中位というか、そういう中でも11位、12位等がいろいろ市の財政事情、あるいは、人口等を考慮した中で順当ではないかというようなことも審議の途中で--途中というか、答申前にもそのような論議がなされたということをお聞きしましたし、また委員長さんから答申をいただきました中に、委員長の方からも口頭ではありましたけれども、そのようなお考えというのが述べられました。したがって、市長としてはその答申を踏まえ、また御審議の内容等を含めて11位、12位、正確にこれがどうかというのは大変難しいわけですけれども、妥当な点ではないだろうか、そのように思っております。
 それから、経済状況というのも、今、木村議員さんがおっしゃるように、そのとき、そのときにおいて変わってまいります。確かに現状は大変厳しい状況にあるという状況は市長も十分承知しておりますけれども、条例、あるいは、その附則に基づいて諮問をさせていただいた中で、やはり、答申にも、いわゆる、財政面の配慮という中で述べられておりますけれども、やはり、特別職、議員さん、また非常勤の特別職、また常勤職を含めまして、その仕事の内容とか、そしてまた、職員に対しては人勧、また国会議員等は人勧に基づいて、自動的--自動的というか、改正されるというのは承知をしておりますし、経済状況等だけで云々ということではない。もちろんそれらも配慮した中で、やはり考えるべきだ、そのように答申の趣旨というものを尊重というか、理解をしておるところであります。
 あとの問題については部長より答弁をいたさせます。
◎総務部長(市川雅章君) 私の方から4点につきまして御回答申し上げたいと存じます。
 まず、毎年の人勧による改定を検討する考えは、こういうことでございますが、御案内のとおり、常勤の特別職の職員の給与及び旅費に関する条例、この附則、これは昭和44年3月31日の条例第8号でございますが、その附則の2に人事院勧告があったときは報酬審に諮問するものとする、このようになっております。従来は御案内のとおり、その都度、諮問するとは限りませんで、数年単位で諮問してきた経過がございます。今回は前年に引き続きまして諮問しておりますが、報酬審の各委員の先生方も数年単位ではどうしても引き上げ額が高くなっちゃう、こういうことがございます。人勧があったときは諮問することが望ましい、これは昨年の答申書にもそういうふうに触れておりますけれども、そのような意見が大勢でございました。こうした意見を踏まえまして今回の諮問になったわけでございますが、今後につきましてもこれを尊重していくべきであろう、このように考えているところでございます。
 それから、2つ目に報酬改定を正しく市民に伝えるために市報に掲載してはどうか、こういうことでございますが、端的に申し上げますけれども、検討させていただきたいと存じます。
 それから、3点目に市政調査費の関係でございますが、この調査費につきましては報酬審議会の審議対象になっておりませんので、特に検討はされておりませんけれども、話題としては若干上りました。話題としては若干上りましたけれども、特に集約されておりませんで、これは市の姿勢として今後、検討する課題になろう、このように考えております。
 それから、4点目でございますが、附帯意見の非常勤の特別職の 2.2%の改定率の考え方、こういうお尋ねだと存じますが、市長等の特別職、議員の特別職につきましてはそれぞれ1.6 %、 1.7%といった平均改定率でございますが、この改定率を参考にさせていただきました。そうしますと、ベースが低いもんですから、このパーセントを掛けますとおのずと100 円、 200円、こういう単位になってしまいます。これを、例えば、 500円とか、例えばの話ですが、 500円とか、 1,000円とかということになりますと、非常に改定率が高くなってしまう。こういうことがございます。答申書の附帯意見を参考としながら、かつ、市長等の特別職の 1.6%、 1.7%といった改定率を参考にして 100円ないし 200円、こうしたところが1つの目安になったわけでございます。 100円、こういうことになりますといろいろな論議もあろうかと存じますけれども、 200円を定限といたしまして、職種によって若干の調整をさせていただいておりますけれども、若干の調整を加味して改定させていただいた、こういうことでございます。したがいまして、議案書の新旧対照表ごらんになっていただきますと、その調整が出ておりますけれども、そうした考えのもとに改定させていただいた、こういう経過でございます。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかに。土屋光子君。
◆26番(土屋光子君) 議案2号、第3号、第4号について何点か伺います。
 まず初めに、市長のこの報酬審議会に対する考え方をお聞かせください。財源減で市民としては仕方なくがまんをしている部分があったり、先日も保育料も平均12.2%のアップがされましたが、議員の報酬、議長が 1.9%で1万円、副議長が 1.5%で 7,000円、常任委員長1.5 %で 7,000円、議員 2.0%で 9,000円、平均 1.7%の値上げということです。ベースとなる部分が大変高額なので、2%と言っても 9,000円のアップとなります。率が低ければ値上げしてもいいということにはならないと思います。一方で市民負担を強いておいて、また一方で、この議員の報酬を上げるという、こういったことに関してどういうふうにお考えになるのか。答申では妥当ではなかろうかというような……
○議長(遠藤正之君) 傍聴席は黙っていてください。うるさいよ。
◆26番(土屋光子君) さっきお返事がありましたけれども……
○議長(遠藤正之君) 傍聴席、静かにして。
◆26番(土屋光子君) 具体的にお答えください。
 また、深刻な不況で景気回復の出口が見えず、働く人たちは賃上げが危ぶまれております。3月4日の朝日新聞ですが、労働側は全産業の大企業平均では大詰めまで4%確保を目指す構えだが、昨年の実績より1ポイントほど低い3%台後半になる公算も多い。円高不況の1987年以来の低率賃上げになるのは間違いなさそうだ。こういうふうにも報道しています。
 また、廃業に追いやられている中小業者もふえています。政府発表でも1万 6,000件で、これは前年度より20%ふえているとコメントしております。こういうような状況のときに市長はどのようにお考えになるのか、お尋ねいたします。
 それから、2点目は消防団の、いつも質問することですが、アップしても月額 8,900円、それから、市史調査員は主任調査員で 9,400円、 1,000円アップしてですね。それから、調査員が 8,000円、調査補助員が 3,500円、分団員は仕事中であっても消火のために出向くわけで、いつでも束縛されています。命を守るため命がけの仕事をしています。また、市史調査員の仕事も苦労が多いと聞いております。これらはベースとなる部分が低いので、いつまでたってもほかより低い状況が続きます。思い切ってこれらの分の見直しをと考えますが、いかがでしょうか。
 それから、教育委員会から予防接種健康被害調査委員まで31の委員会がありますが、この委員会が年1回というものも聞いております。実態を明らかにしていただきたいと思います。これらについては議員の場合は報酬をいただいている上に、またこの委員会等に出席いたしますと、また報酬があるわけで、いつもの質問ですが、これら見直すべきと思いますが、いかがでしょうか。
 以上です。
◎総務部長(市川雅章君) 大きく分けまして3点だと存じますが、こういうような要約しますと、こういうような状況の中で、たとえ低率とはいえ上げるのはどうか、疑問がある、こういう観点からの御質問だと存じますが、これにつきましては先ほど市長の方から答弁がございました。確かに、答申書の中でも触れておりますけれども、こういう厳しい財政状況の中でも一定の引き上げは必要ではないか、こういうような中身になっております。そうしたことで答申書を尊重させていただきまして、今回お諮りをいたしておるわけでございます。
 それから、2点目の消防団の関係でございますが、大変温かい御理解をいただきまして感謝いたしておりますけれども、実態を申し上げますと、27市の中で当市はこの報酬額につきましてはかなり上位である、このように自負をいたしております。団長以下団員まで平均額を上回っておるわけでございますが、27市の中で副団長、それから、分団長が2番目の額でございます。団長、副分団長、及び班長が3番目、部長、団員が4番目、それぞれ上位の順位にございます。改正に当たりましては、他市の状況等も参考にしながら一定の引き上げをさせていただいた、こういうことでございます。
 それから、3点目の市議会議員が他の委員会の委員を兼ねた場合、委員の報酬ということで御質問がございましたが、議員さんが他の委員会の委員を兼ねた場合の報酬につきましては、御案内だと存じますが、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の第2条第3項の規定で、常勤の職員が非常勤の特別職の職員を兼ねるときは、これは非常勤の特別職の職員としての報酬は支給しない、こういうふうに定めております。しかし、議員さんの場合には非常勤でございますので、また、その別の位置づけがあろうかと存じます。そうしたことから本条例に従いまして支給しているということでございます。
 あえて申し上げますと、議員さんとしての立場ではございますが、委員会の委員としての立場でも御尽力をいただいておるわけでございますので、支給については妥当性があろう、このように考えてございます。
 以上でございます。
◆26番(土屋光子君) 私は市長にお聞きしたわけで、市長からの御答弁をお願いいたします。
 それから、消防団の件ですけれども、いつも議事録を読ませていただいて、上位ということはもう十分承知の上で質問しているわけで、それについて上位だからいいということではなくて、私がさっき申し上げたように大変な仕事なわけで、だれでもできる仕事ではないので、そういうところは優遇させてくださいという意味を含めています。もう一度お願いします。
◎市長(市川一男君) 市長にということで御質問あったのは承知しておりました。場合によっては市長にかわって助役、あるいは、所管部長からあることも御理解をいただきたいと思います。
 初めに、経済情勢の中で新聞論調等含めて御質問あったわけですが、私もそれらは読んでもおりますし、現状の我が国における社会経済状況というのは大変厳しい。また、民間において大変、工場の閉鎖、あるいは、雇用問題を含めて、また、大学生の内定の取り消しとか、いろいろな問題も出ているというのは承知はしております。
 しかし、基本的には、申し上げたように条例、附則等にのっとり、また、答申等の付言に対しまして1月7日に諮問をさせていただいて、諮問書もごらんになっていると思いますけれども、それに基づいて慎重な御審議をされて、2月27日に答申をいただいた。あとは市長の判断でというようなことがあろうかと思いますが、諮問を申し上げた内容と、また、答申をいただいた内容等含めますと、私としては基本的にその答申を尊重したいということから御提案をさせていただいたのでありまして、申し上げたような経済状況の背景等も答申にあることを、やはり、これまた尊重いたしましての考え方でありますので、そのように御答弁させていただきます。
◎総務部長(市川雅章君) 消防団の件でございますが、御意見十分しんしゃくさせていただきたいと存じます。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。佐藤貞子君。
◆14番(佐藤貞子君) それでは議案2号、3号、4号についてお尋ねいたします。
まず、1点目としまして、今回の議会の議員報酬改定案は92年度の改定に引き続き提案されたものでありますが、これまでの改定の年度と改定率の推移はどのような状態でありますか、お尋ねしたいと思います。
 2点目に、議員の報酬改定率はどのようなお考えのもとに設定されたのでしょうか。人事院勧告案を上限として諮問をするのがより客観性を持っていると思いますが、御見解を伺いたいと思います。
 3点目に、人口規模が同程度の27市の中で、報酬の現状や改定の状況など、お尋ねしたいと思います。
 4点目に、答申によりますと議員の報酬は議員活動の実態を踏まえ、その役割と責任に応じた報酬であること、さらに、その活動を保障するための生活的な要素を考慮しているという趣旨が述べられております。常勤と非常勤の違いはあるかもしれませんが、現行の44万8,000 円は40歳から50歳代の市の職員の給料等の平均と比較してみて、どのような状態になっておりますか、お尋ねしたいと思います。
 最後に、4号に関係した消防関係のものでございますが、御丁寧な御答弁をいただいておりますけれども、私も26番議員に続けて1点だけお尋ねしたいと思います。というのは、なお26番議員の説明がちょっと足りないかと思いますが、消防団の現状はどうなっているかと言いますと、市民の命と財産を守るために一身の危険や家庭、及び家業を投げ出して、いや応なく出動しなければならない役割を持たされております。また、緊急時のために日常的に最低月3回の訓練も欠かすことなく実施されている、非常に厳しい特殊な現状でございます。そこでお尋ねしますが、このような立場から見ますと、他の非常勤の方の特別の方と比較してみますと、一番低いところに位置づけたということに対してのお考えを伺いたいと思います。位置づけが一番低いのはなぜでしょうかということです。
 次に、先ほどの御答弁では、他の市と比べますと東村山は上位にあるというようなお考えでございましたけれども、一番低いところに位置づけたということは消防団だけの比較ではなくて、他の特別職と比較してお考えを伺いたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(市川雅章君) 順次お答えをしたいと存じます。
 まず第1点目の議員等の報酬改定の年度と改定率、こういうことでございますが、昭和55年までさかのぼらせていただきます。昭和55年4月1日、議長が14.5%、副議長が16.3%、常任委員長が16.7%、議員が17%の引き上げでございました。昭和56年4月1日に、やはり改定しておりますが、議長が11.1%、副議長が12.3%、常任委員長が12.5%、議員が10.9%の引き上げ率でございます。それから、昭和61年4月1日に改定しております。議長が 8.6%、副議長が 9.4%、常任委員長が 7.9%、議員が 8.2%。それから、昭和63年4月1日でございますが、議長が10.5%、副議長が 9.7%、常任委員長が 9.7%、議員が 9.7%。平成元年12月1日、議長が 9.5%、副議長が 9.4%、常任委員長が 9.9%、議員が 10.05%。最近では平成4年4月1日でございますが、議長が12%、副議長が11.9%、常任委員長が12%、議員が12%、このような状況でございます。
 2点目でございますが、人勧を上限として諮問すべき云々、こういうことでございますが、答申書の個別審議の市議会議員の報酬等について、この辺を御参照願いたいと存じますが、改定率は他市との均衡、つまり中位、中ほど、こういうことでございますが、そうしたところからこの改定率が出てまいっておるわけでございますけれども、もちろん、ほかの要素も審議しておるわけですが、そういうような形でこれが出てきております。今回の改定率は平均で 1.7%でございまして、人勧を下回っているわけですが、従来は毎年諮問しておりません。不定期的でございました。期間をおいた場合、どうしてもその間の累積から引き上げ率が高くなる、こういうことでございます。一般職の場合、定期昇給もございますし、人勧もあるわけでございますが、これがプラスされた場合、答申書にもございますように、平成4年度で5.39%の引き上げがございます。そうしますと、一般職との対比の中で必ずしも人勧を上限とすることにはならないんではなかろうか、このように思うわけでございます。なお、あるいは、蛇足かもわかりませんけれども、報酬審議会の審議、あるいは、意見に条件をつけるということはちょっとできないだろう、このように存じます。
 次に3点目でございますが、27市の改定の動きにつきましては既に答弁いたしておりますので、それをもって御理解いただきたいと存じますが、人口規模が同程度の市ではいかん、こういうことでございますが、人口規模で同程度の市ということになりますと、武蔵野、青梅、多摩、こうしたところが同程度の市、こういうことになります。武蔵野市はすべてにおきまして当市を上回っております。青梅市につきましては、助役、正副議長、議員につきまして当市が下回っておったわけですが、今回の改定によりまして若干改善された、こういうことでございます。多摩市はすべてにおきまして当市を上回っている、こういう状況でございます。
 それから、4点目の御質問でございますが、現在の44万 8,000円は市の40歳代、50歳代の職員と比べてどうか、こういうことでございますけれども、40歳代、50歳代と申しましても幅がございますから、どの年齢で押さえるかというのが難しいわけでございますが、一応、平成4年4月1日現在の平均年齢でございますと40.6歳、平均給与が38万 8,875円、こういうことでございます。50歳で試算をしてみますと、役職手当を除きまして、特に平均給与というのは出しておりませんが、おおよそ48万ないし49万ぐらい、こういうことになります。
 それから、5点目の消防団の関係でございますが、26番議員さんにもお答えしておりますけれども、一番低いところに位置づけている、こういうことでございますが、一番低いところに位置づけているというのは市長等の特別職との比較、あるいは、議会の議員さんとの比較、そういう同じ特別職という位置づけの中で、それとの比較で一番低いところに位置づけている、こういうふうに理解するのか、ほかの非常勤の特別職との比較の問題なのかという点がございますけれども、議会の議員さん、それから、市長等の特別職との比較では当然一番低く位置づけられております。ほかの非常勤の特別職との比較では必ずしもそんなことはないだろう、こう思うわけでございます。これにつきましては、いろいろ消防団の任務と申しますか、責務と申しますか、それが非常に重い、こういうところから非常に温かい目を注いでいただいておるわけでございますが、これは26番議員さんにもお答えしましたように、十分しんしゃくさせていただきたい、このように存じます。
 以上でございます。
◆14番(佐藤貞子君) 御答弁ありがとうございました。
 ですけれども、市長さんと比較する、そういうことは夢にも考えてないことで、余りにもそのようなお答えは大変残念に思います。私が考えましたのは非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例という、その表を見ますと、いろんな審議会がありますよね。そういう方たちと消防団員と比較したときに、日常的に大変特殊な危険を伴う仕事、時間的にも割いている、その現状を考えましたときに、そのような位置づけはどうかなという気持ちから御見解を伺ったわけです。
◎総務部長(市川雅章君) もし私のすれ違った答弁でしたら、その辺は大変失礼いたしましたので、申しわけないと存じます。
 消防団員のその報酬が一番低いところに位置づけられている、こういうことでございますが、非常勤の特別職と申しましても、御案内のとおり、全部で 100職種以上ございます。それぞれの職務の内容が全部違っておりますし、これは他市との均衡等、職務の内容等、さまざまな要素でこの現行の額が決まっている。当然、長い積み重ねがあって現在があるわけでございますが、決して職種の中身が違いますので、責任の度合いというのはもちろん大きいし、責務の度合いというのは大きいわけでございますが、職種の中身が違う、こういうようなことでひとつ御理解をいただき、御指摘については十分しんしゃくさせていただきたい、このように存じます。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。木内徹君。
◆3番(木内徹君) それでは質問をしたいと思います。
 ただ、同僚議員がいろいろと議論がございました。それで、これは先ほど答弁の中でも、例えば、平成元年、あるいは、4年、その意味では平成5年の今度改定ということになるわけでございますけれども、これまでの議員報酬の引き上げの提案があったときに、いつも議論が出てくる問題で、いわゆる、議員の本会議、あるいは、委員会での拘束日数がかなり少ないじゃないか。いわゆる、ある議員の質問の中で、その答弁の中では、いわゆる、50日間だとか、あるいは、三十何日間だとか、そういう議論がございます。ただ、私はそれは非常に、いわゆる、実態を無視した議論だというふうに考えております。と申しますのは、いわゆる、本会議で拘束され、かつまた、いろんな各種審議会だとか、協議会がございます。さらにまた、学校の行事を初めとして、市の行事や何かで、私が一昨年の手帳を開いてみまして、その日数を検討してみたところ 154日間、市の行事、あるいは、本会議、あるいは、各種委員会でとられております。それで、もちろん、ほかの議員が、いわゆる、5番議員が聞いたときに、本会議の実日数を聞いておりますけれども、例えば、予算だとか、決算、あるいは、ほかの議会でもそうですけれども、いわゆる、議員はその開会日の1週間前に、いわゆる、議案が配付されます。そうしますと、私どもは1人で勉強しますから、まさしくその1週間というものは非常に大切な時間になって、勉強の時間が必要なわけでございます。(発言する者あり)そこまでは言いませんけれども。そういうことから考えますと、これまでの議論を聞いておりますと、余りにも実態を無視した議論が多うございましたので、その点についての御見解もお伺いしたいと思います。
 その意味で、いわゆる、 150日間、これ今、民間がどうのこうのでありました。例えば、今、週休完全二日制になりまして、それでさらに祝日、あるいは、臨時有給休暇等々もございまして、全体では一般のサラリーマンも、今、 240日程度の拘束になっています。その意味から私は議員の報酬というのが、いわゆる、専門職、以前のように時間ができたから、暇ができたから名誉職で出るという時代ではなくて、私はまさしく専門職、常勤化した専門職であるというふうに認識しております。その意味で生活給というものが、保障がなければならない。
 それに関連して、また、いわゆる、5番議員がその報酬ではやっていけないならば退職すればいいじゃないかなんという、本当に暴論がございます。確かに景気が悪い、そしていいという形の中で、先ほど答弁がございましたけれども、それには関係なく生活給を保障するという意味で一般のサラリーマンとか、ほかの人たちは定昇というのがあります。恐らくなかなかこういう実態を知らない議員の議論がまあ、いわゆる、昨年まで続いていたわけですけれども、そういう実態というものも、やはり、考えていただきたい。
 その意味で、例えば、この報酬というものを引き上げていかなければ、例えば、私が入った昭和58年はたしか32万ぐらいだというふうに思いましたけれども、このまま、いわゆる、お手盛りだ、お手盛りだという形ででも、言葉が批判がございますけれども、引き上げていなかったとすれば、まさしく専門化になりつつある、あるいは、常勤化しつつある議員の活動というのが拘束、いわゆる、非常に門戸を狭められてくる。特に被選挙権、すなわち選挙に出ようという人間は、やはり、その給与の実態、報酬の実態を見ないと、いわゆる、自分に町づくりに、あるいは、政治に関心を持っていても出られない。その意味では、逆の意味から言うと、被選挙権の行使の制限にもつながる。極端な話、じゃ、あなた方笑うけれども、引き上げるのがだめだ、反対だという形でやってて、これで食わせていかなければ出ていけと、どういうことなのか……
○議長(遠藤正之君) 質問者に申し上げます。こっちに質問してくださいね。
◆3番(木内徹君) その意味で暴論だというふうに、去年の引き上げのときに感じておりましたので、この点についてお伺いをしておきたいと思います。
 それから、実態をお話ししますと、これ本当に恥ずかしい話なんですけれども、いわゆる、額面が44万 8,000円、これから所得税、数日前に私、確定申告やってきましたからわかりますけれども、所得税、住民税、国民健康保険税、年金、これを引いた、いわゆる、税引き後の手取り額、サラリーマンのですよ、私もサラリーマン10年近く経験しましたから、それでいくと月額31万円なんですよ。所得だとか、家族構成によって多少は違いますけれども、30代、40代、あるいは、50代の前半の、いわゆる、中堅層という働き盛りの人間にとって、本当に以前の58年の32万円で据え置くのがいいのか、冗談じゃないと思うんですよ。まさしくそういう暴論を吐くというのは、本当に御主人さんが働いてて、女性議員に対してですけれども、いわゆる、ある新聞、東村山市民新聞ですけれども、生活給が7万円、そんなもので一体だれが生活できるんですか。それを……あなたの場合、あなたが……(発言する者あり)
○議長(遠藤正之君) 質疑続けてください。
◆3番(木内徹君) こういう議論ばっかり5番議員がやってますから、私はあえて反論の意味でこういうことを言っているわけです。その意味で、先ほど社会党の議員の質問もございました。人勧の範囲内での毎年の引き上げというのは、私はこれまでるる述べましたけれども、その意味から必要だというふうに考えておりますので、その点についてお伺いをいたします。
◎助役(原史郎君) 今回、御提案を申し上げております議員さんの報酬に絞っての御質問でございますが、私ども行政の執行に当たりましては、議会と両輪の中にあるというふうに対応を考えているところでございます。したがいまして、日常の議員さんの業務も一貫した議員活動として解される、こういうふうに私どもも判断し、解釈をいたしているところでございます。したがいまして、諸般の経済状況、また、それぞれ議員さんの立場としての市民に対する対応、こういう点は十分認識をいたしている反面、いわゆる、地方公務員としては一般職については毎年の人事院勧告によってそれなりの対応をしている。したがって、この常勤の特別職職員の給与及び旅費に関する条例の中にもはっきりこれらについての附則としまして、いわゆる、人事院勧告があった場合については報酬審議会に諮問をするものとするということを明記をいたしてございます。したがって、これらの内容を受けまして、市長としまして報酬審議会に諮問をいたしたところでございます。その結果が有額回答である。有額回答というのは御指摘がございましたように、市の財政事情から皆様の、議員としての諸活動を判断した上の、これは高度の次元に立った判断だ。いわゆる、昔の議員生活じゃないということの高度な判断に立っての有額回答だというふうに解釈をし、慎重に判断をして、この有額回答を尊重して御提案を申し上げておりますので、ぜひとも御理解をいただきたい、このように考えております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは議案第2号、3号、4号につきまして何点か伺います。
 まず第1点目、理事者、議員等の給料、報酬に関する本件引き上げについて2年連続してこれを認める答申を行った報酬審議会の委員の委嘱は具体的にどのような基準に基づき、どのような方法で行ったか。すなわち、公共的団体等の代表、あるいは、その他の市民を委嘱した際、どのような考え方と基準で委員を委嘱したのか。また、議会内各会派の推薦する人物を委嘱した事実はあるかないか、明らかにしていただきたい。
 第2点目、本件値上げを認める答申を行った報酬審議会の委員の中には市から補助金を交付される財政援助団体の代表が含まれているほか、報酬審議会委員以外の非常勤の特別職の行政委員を担当している人物が多く含まれているようでありますが、行政委員の場合は自分の報酬の値上げを答申した状態となっており、極めて問題ではないかと考えるのであります。利害関係のある個人や団体の代表は除くべきと考えるのでありますが、この点についてどのようにお考えか、明らかにしていただきたい。
 第3点目、報酬審議会の答申内容は全会一致ということであるのかどうなのか。また、委員の中の少数意見というのはあったかなかったか。あったとすれば具体的に明らかにしていただきたい。
 第4点目、先ほど同僚議員、3番議員からも質問がなされておりますので、議員の報酬が生活給であるのかどうなのか、その辺についても明らかにしていきたいと思いますので、これらに関して順次質問をいたします。
 特に問題となるのは、常勤職とは言えない議会の議員の報酬でありますが、これを生活給とみなそうとする奇怪な考え方が先ほども提示されたようでありますが、①として、生活給の定義を明らかにしていただきたい。
 ②、生活給は特別職であれ、一般職であれ、常勤職に支給されるものであると思うが、これについてどのように考えているか。
 ③、理事者は常勤職であることは言うまでもないのでありますが、念のため伺いますが、議員は常勤職か、あるいは、非常勤職であるのか、この点について明快なお答えをいただきたいと思います。
 次、第5点目としまして、次に議員とは何であるか。議員とは何かを考える上で、決め手になると思われるので伺うのでありますが、①として、報酬と給与の違いと、報酬の定義を明らかにしていただきたい。
 ②、なぜ常勤職の理事者の場合は給与という用語を使用し、議員の場合は報酬という用語を使用するのか、明らかにしていただきたい。
 第6点目としまして、議員報酬が生活給か否かを見る上で、極めて明快な手がかりとなるのは、町村議会の議員の報酬と、常勤職理事者の給与との関係だと思うので、具体的に伺いますが、①として、東京都内の各町村の理事者の給与、及び当該町村議会の議員報酬の額を比較しながら、明らかにしていただきたい。
 ②、隣接する埼玉県の各町村の理事者の給与、及び当該町村議会の議員報酬の額を比較して、これも具体的に数字を示しながら明らかにしていただきたい。
 第7点目、次に報酬審議会も指摘しているように、国際化時代と言われているので伺うのでありますが、地方議会議員の報酬は英、米、独、仏、伊の諸外国ではどのように支払われているか。また、支払われていないこともあるのかどうなのか、その実情について明らかにしていただきたい。
 第8点目、報酬審議会の答申によれば、現在の景気動向について、昭和初期にも比肩される現下の長期の景気停滞となっているとの判断を下しているのであります。しかしながら、当市の財政状況については、従来のような高率の伸びは期待できないと述べているのに過ぎないのであって、残念ながら全く危機感に乏しいと言わざるを得ないのであります。すなわち、報酬審議会委員自身が指摘した1930年前後の世界恐慌と大不況の時代に対する正確な認識がないのであります。取りつけと銀行倒産の嵐の吹き荒れた恐慌から歯どめなく軍需予算の膨張によって、軍部独裁と狂気の戦争の時代へと突入していったわけでありますが、報酬審議会の答申は今後の当市の財政は単に従来のような高率の伸びは期待できないと認識しているのに過ぎず、不動産業界、金融業界がパンク状態になっていた昨年秋に至っても、なお日本経済は緩やかな減速局面にあるなどとのんきなことを言っていた政府や、公認エコノミストたちと同じ誤りを犯していると言わざるを得ないのであります。
 そこで、①として、今後の歳入と財政事情について伺いますが、他市では前年比マイナスの予算計上をしている例が多数見られる中で、当市は前年比プラスの財政運営を継続しているわけでありますが、今後、歳入欠陥の破綻が発生するおそれはないか、この点について明らかにしていただきたい。
 ②として、昨年4月1日からの引き上げに続く今回の理事者、議員等の給与、報酬の引き上げは当然、経常的、義務的経費を押し上げるのでありますが、特に現在のような民間企業で工場閉鎖、レイオフ、解雇、採用取り消しの事態が継続し、諸外国では失業率が10%を超える高率となっている時代に、自治体経営をスリム化するのではなく、余計に脂肪やぜい肉をつけて身動きがとれなくなるのではないかと考えるわけでありますが、これをどのようにとらえているか、明らかにしていただきたい。
 第9点目、特に議員報酬を議員みずから引き上げるのは、他に例のないお手盛りであって認められないという立場から私はこの6年間、一貫して反対し、少なくとも完全な第三者機関によって任期中ではなく、次の任期の議員の報酬の適否を審議していく合理的、かつ客観的なシステムの確立を主張し、一貫してお手盛り値上げ分の報酬は返上しているのでありますが、ここで議員の本質について伺うのであります。(発言する者あり)
○議長(遠藤正之君) お静かに願います。
◆5番(朝木明代君) すなわち……(発言する者あり)
○議長(遠藤正之君) ちょっと静かにしてください。
◆5番(朝木明代君) すなわち、議員を一般の勤労者とか、労働者と同じ存在であるという一面的な見方が見られておりますので、この際伺っておくのでありますが、議員は議会という立法機関に属して条例や規則の制定により、地方税の賦課等、市民に義務を課し、権利、自由に制限を加える権限を持っているのであって、公権力の行使を担う統治機関の末端に位置しているのでありますから、その本質は一般の勤労者や労働者と同じ存在ではなく、統治機構の側に属しているのであり、したがって、議員報酬についても禁欲的であるべきだと言わざるを得ないのでありますが、議員を一般の勤労者や労働者と同じ存在ととらえているのかどうなのか、財政の所管に伺いたいと思います。
 第10点目、私が議員報酬のお手盛り値上げに反対し、値上げ分の報酬返上を行っていることについて、過去から認識の不足している主張が繰り返されておりますので、再度伺っておくのでありますが、お手盛り値上げ分の報酬を受け取らずに返上するには、請求権の放棄の方法と受け取り拒否の方法の2つがあるわけでありますが、請求権放棄の方法に対して受け取り拒否の場合には会計所管なり、議会事務局なりが返上分の報酬を毎月法務局に供託しなければならない上、結局のところ、当該金員は国庫に入ってしまうということになるわけでありますが、返上に関するこの2つの方法について、その違いと手続を具体的に明らかにしていただきたい。
 最後に1点追加いたしますが、先ほど来、市政調査費であるとか、調査研究費を予算計上すべきであるかのような質疑がなされているわけでありますが、報酬審議会の答申によれば議員活動は日常活動での調査、研究、情報の収集を初め、各種会議や行事への参加などに要する時間と経費は年々増大しつつある、このように述べているわけでありますが、これについて具体的な根拠はどのようなものであると考えているか、この点について具体的な根拠を示していただきたい。
 以上です。
◎総務部長(市川雅章君) お答えいたします。
 若干、順序が前後するかもわかりませんが、御容赦をいただきたいと存じます。
 まず委員の委嘱の方法、こういうことでございますが、御案内のとおり、条例上では委嘱の方法について特にうたってございません。条例第3条では公共的団体等の代表者、その他市民のうちから、このようになっております。公正で学識経験とも豊かな方をお願いをいたしまして委嘱をしている、こういうことでございます。
 お願いするに当たりましてはしかるべきふさわしい人を、求める方法につきましては必ずしも一定しておりませんが、広い立場から判断して求めている、こういうことでございます。それから、2点目のある団体の代表者については除くべし、このようなことでございますが、私どもの方ではそのようには考えておりません。
 それから、3点目の各委員の意見というようなことでお尋ねがございました。報酬審議会としての意見につきましては、お手元に差し上げております答申書も御参照いただきたいと存じますが、この答申書が報酬審議会の委員の先生方の総意、このように理解をいたしております。各委員の個々につきましては答弁を控えさせていただきたい、このように存じます。それから、生活給の定義、こういうことでございますが、生活給は能率給と違いまして健康で文化的な最低の生活を営むことができるようにという趣旨で支給される給与、このようになっております。私も同様に考えております。なお、答申書では生活給とは断定しておりません。生活給的、このように表現をいたしております。
 議員は非常勤か、常勤か、これは当然ですが、非常勤でございます。
 それから、議員とは、こういうことでございますが、大変率直なお尋ねで若干困惑いたしておりますが、法律用語辞典で申し上げます。主として、国、または地方公共団体の議決機関たる議会を組織し、その議決に加わる資格を有する者、議員の定義につきましてはそのようになっております。なお、蛇足ながら皇室会議、国防会議、防疫会議等の構成員も議員と呼ばれております。
 それから、報酬の定義でございますが、報酬、これも法律用語辞典によりまして申し上げたいと存じますが、このようになっております。報酬とは……
○議長(遠藤正之君) 部長、辞書引けばわかるようなことは答えなくていいですよ。
◎総務部長(市川雅章君) ということでございますので、辞典を御参照いただきたいと存じます。
 それから、都の町村の各特別職についてのお尋ねと、それから、埼玉県の町村のお尋ねがございました。埼玉県につきましては39町11村ございます。東京都では6町8村ございます。その一々につきましては、逐一につきましては割愛をさせていただきまして、1町1村で申し上げたいと存じますが、埼玉県の三芳町、これが町長で72万、それから、助役が62万、収入役、教育長が59万、議長が30万 8,000円、副議長が26万円、議員が24万 3,000円、部長制引いておりません。課長職ですが、最高が62万 4,530円、最低が49万 9,275円。それから、名栗村でございますが、村長が63万 1,000円、助役が53万 3,000円、収入役が52万 4,000円、教育長が50万 7,000円、議長が23万 6,000円、副議長が17万 7,000円、議員が15万 9,000円、課長職の最高が47万 6,442円、最低が41万 471円、このようになっております。
 それから、東京都の町と村でございますが、これも1町1村だけで申し上げたいと存じますが、町長が74万、助役が65万、収入役62万、教育長が62万、議長が38万、副議長が33万、議員が31万、課長職平均給与が57万 647円。それから、桧原村でございますが、村長が65万、助役が57万、これで最後でございますが、議長が29万、副議長が25万円、議員が23万、平均56万 3,344円、このようになっております。
 それから、英米、欧米の関係でございますが、これは調べましたが、ちょっと資料が入手できませんでした。
 それから、報酬の返上、拒否の違い、こういうことでございますが、研究させていただきます。
 それから、市政調査費の具体的な根拠、こういうことでございますけれども、これは特定はできないと存じます。その活動の範囲、中身につきましてはさまざまであろうかと存じますのでその逐一についてはちょっと明確にはできない、このように存じております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 なお、討論は議案ごとに行います。それでは議案第2号について討論ございませんか。土屋光子君。
◆26番(土屋光子君) 議案第2号、議会の議員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について、日本共産党市議団を代表いたしまして、反対の立場から討論に参加いたします。
 議員の報酬引き上げ案は1989年12月、2年4カ月後の昨年の1992年3月、前々回 9.4%、前回12%値上げされ、今回 1.7%の値上げ案になっています。国民健康保険税、下水道料金などの公共料金や医療費などが値上げされ、当議会では保育料の平均12.2%のアップも議決され、4月1日より実施されます。さらに深刻な不況によって働く市民の皆さんは賃上げが低く抑えられ、廃業を余儀なくされている中小業者もあります。このような状況のときに議員の報酬引き上げなど、全く容認できるものではありません。
 答申が、市税収入については平成4年度決算見込み額と前年度決算額との比較では7%前後の増収が見込まれている現状であり、平成5年度においても、厳しい経済環境の中にありながらも 3.5%前後の伸び率を見込み得ると期待されているというなら、こんなときこそ福祉手当や障害者手当や難病患者福祉手当等の大幅アップなど、福祉や市民サービスに充てるべきではないでしょうか。
 議員は名誉職ではなくて、答申の中にもありますように、行政需要の複雑、多様化によって活動はますます広範になり、より高度、かつ専門的な知識が求められていることも事実です。しかし、兼職が許されている議員に人事院勧告そのままを当てはめること自体無理があって、市民が納得できるものではありません。議員報酬の正しいあり方とは言えません。
 以上が我が党の反対理由です。
 なお、その議員報酬が常勤の特別職の給与に関する条例で人事院勧告があったとき、東村山特別職報酬等審議会に諮問するものとするというこういったルールがあるからと、引き上げを前提としたような報酬審議会を毎年開くことも強く反対するものであります。
 また、市政調査費の論議もありますが、我が党は不要と考えております。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。清水雅美君。
◆9番(清水雅美君) 議案第2号、議会の議員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例につきまして、自由民主党東村山市議団を代表いたしまして、賛成の立場から討論をいたします。
 先ほど来の御答弁にもありましたように、常勤の特別職の職員の給与及び旅費に関する条例の附則では、常勤の特別職の給料について人事院勧告があったときは、報酬等審議会に諮問をするものとするとされております。
 また、議員の報酬及び費用弁償に関する条例の附則では、常勤の特別職の給料について報酬審議会等に諮問されるときには、議員の報酬についても諮問するとされているわけであります。しかしながら、毎年の人事院勧告がありながら、諸般の情勢によりまして従来二、三年の空白をおいて諮問がなされてまいりました。したがいまして、勢い突出した引き上げ率と受け取られがちであったわけであります。
 こういった事情にかんがみまして、昨年2月20日の報酬等審議会の答申では附帯意見としまして、今後は報酬等審議会を毎年開催するようにというような意見具申がなされたところであります。毎年の諮問をしていくということが妥当と考えるという部長答弁も先ほどされたところであります。したがいまして、ことしは昨年に引き続いての条例改正でありますので、前回の2年4カ月ぶり、12%の改定率に対しまして 1.7%と小幅な改定率になっているところであります。
 ちなみに、平成4年度の一般職の職員の給与は答申にもありますように、都の人事院勧告2.9 %、定期昇給分 2.4%、合わせ5.39%の引き上げが4月にさかのぼって行われているところであります。非常勤である議員の報酬が職員給与改定、あるいは、人事院勧告に基づいて自動的にスライドされるものではないということは当然でありますけれども、近年の議員の活動は行政の複雑多様化、市民意識の高揚等に伴いまして、情報収集や調査、市民との連絡、調整等に多大な時間と経費を要するようになってきており、専門職化、常勤化しつつあるのも否定できない事実であります。したがいまして、議員は兼職が許されるとはいうものの、その責務を全うするためには、ほかの職業も両立をさせていくということが大変な困難性を伴うという現実を考えますと、その報酬は年々生活給的な要素が強くなってきていることもまた事実であります。
 過去の会議録を見ますと、生活給としての報酬が欲しければ、ほかの職業に転職すべきだというような暴論も見受けられるわけでありますが、21世紀の町づくりを推進していく上で、広く有能な人材を求める条件を整えるという観点からも、この報酬は考慮されるべきものと考えます。さもなくば、昨年、総務部長が答弁されておりますように、生活手段に余裕のない人は被選挙権すら奪われかねないという危惧にもつながってきてしまうわけであります。本議案は報酬等審議会の答申を尊重し、提案されたものでありますけれども、審議に当たっては都下27市の行政面積、人口、並びに予算規模、人件費比率等の比較、さらにまた、27市における議員の報酬、並びに特別職の給料の改正状況、また一般職の職員の給与改定状況、さらに物価動向など、各種の資料をもとに検討、分析を行い、4回にわたり慎重な審議を重ねた結果 1.7%という改定率の答申がなされたものであり、市民の皆様にも十分に御理解がいただけるものと判断をされます。
 報酬の改定に対しまして、お手盛りという言葉をしばしば使う方もおりますけれども、昭和39年5月28日、自治省事務次官通達により、特別職の報酬審議会等が設置され、第三者機関の意見を聞くことによって一斉の公正が図られることとなり、いわゆる、お手盛りという非難はもう排除されたことは御承知のとおりであります。
 なお、本条例改正の議案に対しまして毎回反対をし、条例化をされれば当然の請求権ありとしてそれを受領し、市民に対して反対を表明したということをPRをする議員もおります。また、一部を返上し、返上額を市民に公表している議員もおります。公職選挙法 199条の2はいかなる名義をもってするを問わず、寄附をしてはならないと規定しておりますが、この規定に抵触するという指摘すらあるわけであります。
 この関係をきちっと対応していただくことをお願いし、市政発展のために一層の努力をしてまいることをお誓いをして、賛成の討論といたします。
○議長(遠藤正之君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 議案第2号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、議案第2号は原案のとおり可決することに決しました。
 次に、議案第3号の討論に入ります。討論ございませんか。土屋光子君。
◆26番(土屋光子君) 議案第3号、常勤の特別職の職員の給与に関する条例及び教育長の給与、勤務時間その他勤務条件等に関する条例の一部を改正する条例について、議案第2号と同意見によって反対の討論といたします。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかに。清水雅美君。
◆9番(清水雅美君) 議案第3号、常勤の特別職の職員の給与に関する条例及び教育長の給与、勤務時間その他勤務条件等に関する条例の一部を改正する条例に対し、自由民主党東村山市議団を代表いたしまして、賛成の討論を行います。
 議案第2号と同様に、東村山市特別職報酬等審議会の答申を尊重して提案されたものでありますが、行政需要の複雑、多様化に伴い、市長初め、特別職の皆様の職務は質、量ともにますます重大となっております。日曜、祭日も返上し、また、深夜に及ぶ激務に対し、多くの市民が感謝をし、その現実も認識をしているところであります。
 答申の内容を是とし、賛成の討論といたします。
○議長(遠藤正之君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 議案第3号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、議案第3号は原案のとおり可決することに決しました。
 次に、議案第4号の討論に入ります。討論ございませんか。土屋光子君。
◆26番(土屋光子君) 議案第4号、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例等の一部を改正する条例につきまして、議案第2号と同意見によりまして反対といたします。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。清水雅美君。
◆9番(清水雅美君) 議案第4号、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例につきまして、自由民主党東村山市議団を代表いたしまして、 賛成の立場から討論を行います。
 議案第2号、議案第3号と同様、東村山市特別職報酬等審議会の答申を尊重し、提案されたものでありますが、この答申の内容を是とし、賛成の討論といたします。
○議長(遠藤正之君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 議案第4号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、議案第4号は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
 休憩いたします。
                午後3時19分休憩
                午後3時50分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
-------------------◇-------------------
△日程第5 議案第5号 東村山市小口事業資金融資基金条例の一部を改正する条例
△日程第6 議案第6号 東村山市小口事業資金融資条例の一部を改正する条例
○議長(遠藤正之君) 日程第5、議案第5号、日程第6、議案第6号を一括議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。市民部長。
              〔市民部長 入江弘君登壇〕
◎市民部長(入江弘君) 上程されました議案第5号、及び第6号を一括して提案説明させていただきます。
 景気の低迷が長引く中で、中小企業の経営もまた深刻な事態に陥っております。これらの育成振興、及び活性化の一助として、今回、小口事業資金融資関係条例について一連の 改正をお願いするものでございます。
 最初に、議案第5号、東村山市小口事業資金融資基金条例の一部を改正する条例につきまして御説明申し上げます。
 新旧対照表をお開きください。
 第2条、基金の額でございます。総額、現行 3,000万円を 5,000万円に、 2,000万円増額するものです。ただし、予算の範囲内で暫時増額するとありますので、平成5年度は 1,000万円増額し、 4,000万円として運用いたしたいと存じます。施行は平成5年4月1日からでございます。
 次に、議案第6号、東村山市小口事業資金融資条例の一部を改正する条例につきまして御説明申し上げます。
 新旧対照表をお開きください。
 改正は大きく3点ございます。第1点は第5条の融資限度でございます。1)、第1種、運転資金の金額を現行 300万円以内を 500万円以内に、2)、第2種、設備資金の金額を現行500 万円以内を 700万円以内に、それぞれ 200万円増額いたすものです。3)、第3種、新規開業資金は現行額を据え置きに、4)、第4種、季節資金は運転資金の活用で十分補えるなどの判断により、今回廃止させていただくものです。
 第2点は、第10条の融資の期間でございます。第5条で説明申し上げたとおり、運転資金と設備資金について増額するため、それに見合った期間を延長するものです。
 1)、第1種、運転資金は現行、融資4年以内、据え置き3カ月以内をそれぞれ5年以内、6カ月以内に改め、2)、第2種、設備資金は現行、融資5年以内、据え置き6カ月以内をそれぞれ7年以内、1年以内に改めるものです。3)、第3種、新規開業資金は金額の据え置きにより現行どおり、4)、第4種、季節資金は廃止するものです。
 第3点は第10条の2、利子補給補助金でございます。支払い利息の現行10%補助を20%補助に引き上げるものでございます。
 その他の改正は総務部総務課からの指導による条文の整理でございます。
 なお、適用は平成5年4月1日以降の申し込みにかかる融資からとさせていただきます。
 以上、大変簡単な説明で恐縮ですが、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願いいたします。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので質疑に入ります。肥沼昭久君。
◆20番(肥沼昭久君) それでは議案第5号、及び6号につきまして何点か質問させていただきます。
 長引く不況下にありまして、中小企業を取り巻く社会情勢は大変厳しい中で、現況に見合った基金限度額と融資額等の改正は時を得た施策、このように思っているところでございます。
 昨年、9月議会で我が党の18番議員の一般質問がございましたが、基金限度額の増額と利子補給アップを新年度に向けて前向きに所管部長から御答弁がございました。ここに上程に至りましたことを評価するところでございます。
 それでは二、三質問させていただきます。
 初めに、利率、及び方法についてでありますけれども、市長が契約金融機関と協議の上定めるということでありますが、融資を受けるサイドから見ますと、利率が第1の重要な要点となります。そこで、利率の変動は公定歩合プラス何パーセント以内といった上限を協定で定めておきまして、その都度の金融機関との協議が円滑になるのではないかというふうに思いますが、この点についてどのように設定をされているか、お尋ねをいたします。
 次に、融資について伺いますが、ここ数年来の融資申し込みの種別件数の内訳といたしまして、運転資金、設備資金、新規開業資金、それから、今回、この廃止提案をされております季節資金、これは期末手当、あるいは、年末の臨時の支出が充てられる、こういうふうな資金かと思いますけれども、償還状況についてお伺いをいたします。
 次に、信用保証協会の保証を得るために必要な納付金ですけれども、いわゆる、保証料でしょうか、市が負担をしておりますけれども、これがどうなっているのか。多摩各市の実態がわかりましたら、あわせてお伺いをいたしたいと思います。
 以上です。
◎市民部長(入江弘君) 順次お答えさせていただきます。
 まず、第1点の利率の決め方の御質問ですけれども、1つの提案として、私ども貴重な提案として受けとめさせていただいております。ただ、お話にありましたように、公定歩合をベースにするというのは現況では大変難しい、このように思っております。と申しますのは、これはどこの金融機関もそうですが、長期プライムレート、これらをベースにしてやるということになっております。したがいまして、長期プライムレートをベースにしてそこから幾ら下げていくか。逆に言いますと、公定歩合に近づけるということに相なるわけですけれども、それらの引き下げの幅を高くするということについては今までも相談してまいりましたしこれからも十分相談をしていきたい、このように考えております。
 それから、第2点目の各資金別の融資申し込みと決定でしょうか、それがどうなっているかということですので、各3カ年間の状況をちょっと申し上げてみたいと思いますけれども、これは申請と、それから、その申請がどういうふうに決定したかということですけれども、まず元年度、運転資金の申請が13件、決定が9件、それから、設備資金が9件に対して9件、それから、開業資金が1件に対して1件、それから、季節資金はゼロということで、23件の申請に対して19件の決定があった。それから、2年度を見てまいりますと、運転資金で申請が8、決定が7、それから、設備資金で13の10、開業がゼロ、季節がゼロ、合計で21件の申請に対して17件の決定。それから、3年度を見てまいりますと、運転資金の25件の申請に対して18件の決定、それから、設備資金で19件に対して17件、それから、開業資金が1件に対して決定が1件、それから、季節資金はゼロ、合計で45件の申請に対して36件の決定、このような申し込みと決定の状況になっております。
 それから、償還状況はどうかということで、我々も何と言うんでしょうか、焦げつきみたいなのを一番心配するわけですが、これについては金融機関から毎月1回、回収状況の報告が市長に出されております。これを見る限りではトラブルはない、このような状況になっております。
 それから、第3点目の保証協会の保証のあり方ということですけれども、確かに保証協会の保証を得る場合には保証料が必要になってくるという問題があります。これは一定の計算式があるわけですけれども、例えば、今回改正した運転資金 500万、融資期間を5年、それから、据え置き6カ月、これで計算してみますと、保証料が約13万 4,000円、こういう金額がはじき出されてきます。東村山の場合にはこの額、全額を市が負担をしているというやり方をやっております。ただ、各市の状況ということですけれども、これも1つには政策的な問題がありまして、まちまちになっております。全然補助を出してないという市が4市、それから、一部補助をしている市が11市、それから、全額市が出しているというところが東村山も含めて12市、こんなような状態になっております。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。根本文江君。
◆12番(根本文江君) 議案第5号、第6号につきまして何点かお伺いしたいと思います。
 ただいまの提案説明にもございましたように、今回の不況は従来と違って、バブルの崩壊を含む新たな複合不況と言われており、かつてないほど深刻で、長期の不況をもたらしております。東京都におきましては危機的状況に置かれている中小企業を救済するため、ことしの2月、第3次緊急対策として 400億円を予算化し、特別融資を実施しました。このような状況の中で東村山市はこのたび第2条の基金総額を 5,000万円にして、当初予算に 1,000万円を計上したことは、市長が施政方針で若干触れておられますように、利用者がふえることを予測されていることであり、適切な対応であると評価をいたします。
ところで、この 1,000万円の計上で十分対応できるのか、暫時増額していく、このように条例にはうたっておりますが、お考えをお伺いしたいと思います。
 次に、6号議案の融資限度額についてお伺いをします。
 第1種の運転資金、第2種の設備資金がそれぞれ 200万円増額になりました。我が党もかねがね増額について要請をしてきましたので、大変喜ばしいことであると考えております。
 この 200万円の増額についてどのように検討し、取り組んでこられたのか、お伺いをしたいと思います。
 次に、第10条の融資の期間内償還についてお伺いをします。
 第1種、第2種の据え置き期間ですが、この3カ月以内が6カ月以内になり、6カ月以内が1年以内に新条例で改正をされ、配慮されていますが、償還期間についてはどのように検討されてこられたのでしょうか。
 最後に、4点目についてお伺いいたします。
 先ほどの同僚議員の質問にもございましたが、当市は保証協会の保証料を全額市が負担をしている中で、このたび10条2項の支払い利息の10%を20%に改正したことは、融資がより受けやすくなって一歩前進であると考えます。
 ところで、この利子補給補助金の他市の状況はただいま伺いましたが、保証協会の保証料を負担していない他市の補助額についても把握をしておられましたら、教えていただきたいと思います。
 以上です。
◎市民部長(入江弘君) 4点の御質問がありましたので、順次お答えをさせていただきたいと思います。
 まず第1点の基金の額を4年度は 1,000万増額したということで、それでいいのかという御質問だと思いますけれども、現在、御案内でしょうけれども、基金を 3,000万持っておりまして、それを市内の11の金融機関にそれぞれ配分して預託をしているという実態があります。それらを見ておりますと、融資枠残高が少なくなってきておるところ、すなわち、いわゆる、融資可能率が低くなってきているところが出てまいりましたので、今回はそれらを重点に配分した場合に 1,000万円の増額をすれば十分間に合うだろう、このような判断をいたしました。例えて申し上げますと、A銀行では預託額が 700万ということをやっておりますけれども、融資可能率が現在 29.71%に落ち込んでいる。ここには 100万円の増額をした。
 それから、B銀行については預託額が 250万ということですけれども、ここの融資可能率を見ますと 13.22にまで落ち込んでいるということですので、ここには 200万円増額した。それから、C銀行については預託額 200万で現在の可能率が 38.50ということですので、ここには 100万円を増額したということで、今回、可能率50%を割っている8つの金融機関に対して 1,000万を預託した、このような内容です。したがいまして、まず大丈夫だろうという判断に立ちました。
 それから、第2点目のそれぞれ、1種、2種、 200万増額をさせていただいたわけですが、どういう検討をされたのかということですけれども、1つにはよく申し上げますように、各市の状況がどうなっているのかということも分析の検討の内容にしているわけですけれども、例えば、運転資金で見てみますと 300万円という市が11市で最も多いわけです。それから、500 万が7市、それから、 700万が2市ということでした。それから、設備資金を見てみますと、これも 500万という市が10市、一番多い。それから、 700万が4市、それから、 800万が3市ということで、確かに 300万、 500万というのが多いんですけれども、私どもの方としても一定の引き上げをしなきゃいかんということで、その次に多い 500万、 700万という額を選択をさせていただいたということです。
 2つ目としては、もっと額を引き上げた方がいいんではないかという議論もあるわけですけれども、ある一定額を超えますと、御本人の利息の負担はやっぱり高くなってくるということも考えなきゃいけませんし、それから、私どもが全額負担している保証料も当然高くなってくるということで、財政の問題、あるいは、各市の状況を眺めて、まずこの 500万、700 万だったら十分だろう、このような判断を最終的にはさせていただいたわけです。
 それから、融資期間についてそれでいいのか、運転資金については現行よりも1年の延長、それから、設備については2年の延長ということですけれども、この辺も先ほどに関係するわけですが、利息の問題等も当然出てきますので、他市の状況等を勘案してこの期間に今回は定めさせていただいたというのが内容です。
 それから、第4点目の保証料の関係ですけれども、先ほど申し上げましたように、1つには利率、利息が各市によってまちまちになっておるわけです。ですから、それの高い、低いかによって市が何パーセント補助するかということになってくるわけで、一概に言えないわけですけれども、例えば、一番高い市を見てみますと 7.8%という市があります。これに対しては市の補助が 1.5%出しております。そうしますと、本人負担が 6.3%という額になってくるわけです。それから、低いところで見ますと全体の利息が 4.8%、これに対して市は補助はいたしておりません。そうなりますと、本人負担が 4.8ということですから、先ほど一番高いところが 6.3の本人負担を見た場合には低いところでは 4.8というふうに本人負担は低くなってくる。東村山で見てみますと、東村山は現行、利息が 5.6です。ここで引き上げをしますと市の補助が1.12ということになりますから、本人負担は4.48ということで、今、申し上げた中での本人負担は一番低い。一番高いところと一番低いところの比較で申し上げたわけですけれども、そんなような状態になってきております。
 それから、例えば、全体でならしてみた場合に現行の10%で、東村山で10%の補助やっているわけですが、それで見ますと市の負担は低い方から2番目だった、大変きつい負担、低い負担しかやっていなかったわけですけれども、20%に引き上げることによりまして、今度は逆に高い方から16番目という位置に上がってまいりました。利率の補助についてはそんなようなことです。
 それから、逆に保証料との関係で、しからばその保証料を払っていない市と東村山と一体どうなのかというような御質問だと思いますけれども、これは基準となる条件がばらつきがありますから、正確な比較というわけにいかないと思いますけれども、例えば、東村山よりも利率が低く、それから、逆に市の負担が高い、保証料を負担していないというところとの比較をちょっと申し上げてみますと、利率が東村山の場合には先ほど申し上げましたように5.6 、それから、A市が東村山よりも低くて 5.4、これは利率です。これで先ほどの 500万で計算してみますと、利息の合計が東村山の場合に75万 5,000円ぐらいになります。それから、A市の 5.4で計算しますと、東村山よりも低くなるわけですけれども、72万 8,000円ぐらいになります。これを東村山の新しい利率の1.12で、市の、いわゆる、負担額を計算してみますと、15万 1,000円程度に上がってきます。それから、A市の今度逆に補助率が2%、東村山より高いわけですから、これで計算しますと、市の負担が26万 9,000円という額がはじき出されてきます。ただ、A市の場合には保証の負担がありませんから、市の負担は合計でも26万 9,000円、これは変わってこないわけですが、東村山は先ほど申し上げました15万1,000 円に保証料の13万 3,000円、これを足しますから、合計で28万四千何がしの市の負担があるということになりますと、A市の利息が低くて、しかも市の負担が高いところよりも約1万 5,000円ぐらい東村山の負担の方が大きい、こんなような結果がはじき出されてきます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。国分秋男君。
◆28番(国分秋男君) 議案第5号、6号について何点か質問いたします。
 最初に、この5号、6号議案の改正ですね。行政所管の努力を最初に評価しておきたいと思います。
 最初に第1点目ですが、先ほど20番議員さんが質問していましたが、この2年間の融資件数でありますが、そのお答えで銀行調査によりますと代弁済はなかったということでありますけれども、代弁済はなかったにしても、利息の返済が--ごめんなさい。利息じゃない、返済が3カ月なり、6カ月なり、おくれてずっと返済されているという実態はあるように聞いておりますが、その辺どのようにつかんでいるのか。6カ月くらいの返済のおくれでは代弁済という方法にはもちろん協会はとらないだろうというふうに、今までの例から言ってありますので、その辺について第1点目お伺いいたします。
 それから、第2点目ですが、経済的な背景については、先ほど提案説明の中でるる述べられておりますので、その辺は省きますけれども、私がここで聞きたいのは、確かに利子補給が10%から20%になったということは本当に評価していいと思うんです。ただ、現状の中でこの20%利子補給は残念ながらまだ少ないというふうに私、思っております。先ほどの答弁でもその新条例の、改正条例の中での1種、2種の融資枠が拡大されたということについての補給の数字については今、説明がありましたが、ぜひ、この20%補給をもっと、やはり、ふやしてもらいたい、拡大してもらいたい。要するに、もっと具体的に言うならば、20%は評価するけれども、30%とか、50%とか、そのようにぜひ考えることができなかったのか。
 これについて私、昨年9月の一般質問で聞いておりますので、そのお答えについては当時わかっておりましたが、当時より以上に経済状況が厳しくなっているという状況の中で、改めてそういうことが考えられなかったのかということが2点目です。
 同時に、聞きたいのは特に私、第2種、設備資金についての限度額の問題ですが、今、東京都含めてあちこちで限度額、2種、設備資金については 1,000万円ということが言われております。これは原資等の関係もありますので、なかなか大変かもしれませんが、これについても、やはり、改正の点で論議、それなりにされてきたと思うんですが、その 1,000万円限度額ということがどれだけ論議されてきたのか。今後、これについてどのように考えられておるのか、これについて2点目としてお伺いします。
 それから、第3点目です。利率の問題であります。条例10条2項では、先ほど20番議員さんもちょっと触れておりますが、市長が契約機関と協議の上定めるというふうになっております。現行、利率は 5.6%、融資者、融資を受けた人本人の実行、利息は先ほど利子補給がありましたから、ということがありますので4.58%ということでありますが、この点についても、やはり、最近の23区含め、三多摩の状況見ても、相当利息についてはそれなりに努力しているということがございます。そういう中でぜひ、やはり、この 5.6%の現行利率を3%ぐらいまで努力できなかったのかということが第3点目であります。
 それから、第4点目ですが、これも条例の6条4の申し込み資格の問題になると思いますが、事業内容が6条の4を見ますと、事業内容が堅実であり、適切な事業計画を有しというふうに書かれております。これが4項の内容です。そこで、お聞きするんですが、経済的な背景ということについては先ほど申しました。そういう経済的な背景の中で、この6条の4項を厳格にやられると、なかなかこの不況の中で市内の自営業者の方々が融資を受けるのに二の足を踏むということが出てくるだろう、今後とも、そういうふうに思います。
 これは最近の新聞を読ませていただきますと、融資の条件の問題で、いろいろこういうことが出ております。これも制度融資のことを書いておるんですが、大銀行、または銀行が貸ししぶり、これお読みになっていると思いますが、期日どおりに返済しているのに追加融資に応じない。融資条件に新たな理由を持ち出してきた。担保能力があるのに貸してくれない。それから、期日までにぴしっぴしっと返済しているのに追加融資はしない。こういう中で、これは3日前の新聞ですが、本当にこの融資を受けられた、この制度融資を受けられたという人々は56%だ、こう言っています。こういう状況がありますので、この第6条4項を厳格にやられると、本当になかなか融資を受けたくても受けられないという実態、それはもう考えられなくはないというふうに思いますので、この点についてどのように論議され、今後どのように対応なされるのか、ぜひお聞かせいただきたいのであります。
 第5点目です。これも私、昨年9月議会の一般質問で行いました。緊急融資制度の導入の問題であります。これも最近、新聞紙上に出ておりました。御承知と思います。隣の東大和市で緊急融資制度をやる方向で検討しているということであります。この中身によりますと、据え置き期間6カ月、返済2年6カ月で、限度額が 150万円ですか、それを実施したいというふうに東大和市の当局は検討しているというふうな新聞記事でありました。ですから、小口事業資金制度融資を大いに拡大し、運用してもらうのも結構ですけれども、いろんな条件の中でなかなかそれを利用できないという中小企業の方々の救済ということも考えると、本当に緊急にあす、あさって、1週間後にもぜひ 100万円なり、50万円なり必要だという方々のために、ぜひともこの緊急融資制度をぜひ考えていただきたい、そういうことでございますので、この点、ぜひ御検討いただいて、同時にまた、御返答いただきたいということであります。
◎市民部長(入江弘君) 順次お答えさせていただきます。
 まず第1点の利息のおくれという実態はどうかということですが、先ほど申し上げましたように、毎月1回、金融機関から回収状況の報告が来ているという中では、そういった実態には接しておりません。
 それから、第2点の20%に上げたけれども、もう少し引き上げができないのかという御質問ですけれども、確かに、多く補助率を高めればそれだけお借りになる方の負担が減るということは言えると思います。ただ、先ほども申し上げましたように、各市の状況とか、あるいは、保証料をどういうふうに負担するのかという問題も当然関連してきますし、じゃ、利率を30なり、40上げるかわりに保証料を半分に減らすかというような論議もいたしましたけれども、やはり、保証料というのは東村山市が伝統的に全額負担をしているということもありますので、その辺で今回は20%にとめさせていただいたというのがその内容です。
 それから、設備資金についてはもっと額を引き上げていいんではないか。場合によっては1,000 万というお話がありました。ただ、これも先ほど一定のお答えをしておりますけれども、1つには各市の平均的な状況ということもお話ししましたけれども、現状の 500万が限度になっておるわけですが、その枠いっぱいまで必ずしも全部が借りていないというような実態も現実にあります。したがいまして、今回は 700万でいいだろうという判断をいたしたわけです。今後については需要が高まってくれば、当然、運転資金含めて引き上げというのは考えていくべきだ、このように考えております。
 それから、利率について、市長と金融機関と協議をするということで、先ほどベースになるのが長期プライムレートだというお話をいたしました。これは、やはり、市の方で一方的に御相談申し上げるということじゃなくて、いろいろベースがありますから、それに従ってお借りになる方のなるべく有利な額に引き下げていきたいと思っておりますけれども、現実面として3%はやっぱり無理だろう。今の 5.6より下がる見通しですけれども、3%はちょっと難しい、このように判断しています。
 それから、申し込みに対する資格という問題の御指摘がありました。これは一定の公金を運用するわけですから、一定の基準なりというのは必要になってきますし、これは各市でも同じような運用方法をしていると思います。ただ、保証協会は私ども余りタッチをしておりませんけれども、私どもの直接お貸しする金融機関については審査の段階では借りる方の身になって審査をしている、このように思っております。
 それから、最後に緊急融資の問題が出ました。東大和の実例で御質問あったわけですけれども、確かに東久留米であるとか、あるいは、田無、こういったところも緊急融資の制度は持っております。ただ、実際に利用者が少ない。これは利率がほかのものと同じだということもあるんでしょうけれども、利用がないということ。
 私どもが緊急融資制度を考える場合に、幾つかの問題点があると思うんです。まずその1つは保証協会の保証をとるのか、保証協会の保証をとる場合には、現状では約1カ月ぐらいかかってしまうということになると、果たして緊急の度合いに対してどうなのか。それから、保証協会の保証をもしとらないとした場合には、当然、市としては連帯保証人が必要になってくるということに相なりますから、連帯保証人自体も大変難しいんではないかな、こんなようなことも考えております。しからば、今の保証協会と連帯保証人を外した場合に、これは焦げついた場合に一体どうなるのかなという心配が実はあるわけです。その問題と、仮に東京都の例によりますと、売上額が10%以上減少したものを緊急融資の対象にするということですけれども、しからば、今度はそれを証明する、例えば、帳簿なり、そういった書類がきちっとつくられているのかどうか、審査する段階ですけれども。そういった心配も実は考えられるわけです。
 それから、あとは完全に本人負担の市の利率を高めて本人負担を極端に減らすということで、東大和の場合には現在 5.8の利率になっておりますけれども、それの50%を市が負担するということですから、実質本人負担は 2.9ということになってきておるわけですけれども、そうした場合に、現行の融資制度との整合性は一体どうなるのかなというような心配もあるわけです。ただ、東大和の場合には、やはり、保証協会の保証を得るということを条件にいたしておりますので、私どもとしてはそれらを含めた東大和の、いわゆる、申し込みの状況であるとか、それがどのように決定されていくか、その辺を十分見極めていきたい、このように考えております。
◆28番(国分秋男君) 利息、利率の問題であります。確かに改正条例では利息をきちっと条例上の中に盛り込まれておりますので、条例を無視して勝手に利息を改正するなんということはできないことはわかっております。確かに、そういう状況はあるにしても、こういう経済状況の中だからこそ、私は時限立法的にこの利息の3%というのを積極的に取り入れる方向で検討願いたいという意味合いも含めて、第1回目の質問をやっておるわけであります。事務的にいろいろ大変かもしれませんけれども、役所の事務より以上に市内の業者だけではなくて、全国的に中小業者がえらい目に今、遭っているわけですからね。本当に中小業者のそういう状況を救うてやるという立場から考えると、その辺のことについては十分検討していいのではないか。同時に、中小企業がそういう状況の中で潤うことによって、詰まるところ、やはり、市の財政状況にはね返ってくるわけです。現状はなかなか無理かもしれませんよ、将来的に。そういうことを考えると、ぜひその辺は真剣に今後とも検討していただきたいということを改めてお願い方々質問しますので、御答弁お願い申し上げます。
◎市民部長(入江弘君) 大変難しい御質問いただいたと思っております。先ほど申し上げましたように、市が一方的に決定するというわけにはまいりませんので、その辺は先ほど申し上げました公定歩合になるべく近づけるというような努力はしていきたい、このように思います。
○議長(遠藤正之君) ほかに。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 議案第5号、及び第6号について質問をしたいと思います。
 御存じとは思いますけれども、さきの国会で信用保険法の改正がなされました。一般ではございますが、地方自治体が中小企業に対しまして融資をする条件が整った、あるいは、環境がよりよくなった、こういうように言われております。この不景気な状況の中で、国や地方自治体がこの景気浮揚のために、やはり、融資の関係について努力をしていかなければならない。こういう立場で信用保険法というのは一部改正をされたと思いますが、そういう状況の中で、先ほど同僚議員が東京都の中小企業に対する融資状況について触れましたが、大変多額な融資をすることになったわけであります。今回、提案をされております東村山市のこの融資の状況を見ますと、御努力をされましたことについては高く評価をいたしますけれども、この額そのものについていかがなものか、このように考えております。これも触れられておりますが、平成5年度は 4,000万円の預託、こういうことになりますと、4億円の融資額、こういうことに相なろうかと思います。そして、その4億円の融資額をもってこの東村山市の中にある多くの事業者の皆さんが利用しやすい、いつでも融資を受けられる、こういう状況にあるかどうかということについては大変心配をしているわけであります。例えば、今度引き上げられます運転資金 500万円の問題でありますが、 500万円では少々足りないということになれば、この制度を使って 500万円をお借りをして、そして他の金融機関に改めてお金を借りる、こういうことに相なろうかと思います。してみますと、当然、融資を受ける側の皆さん方の御意見として、この運転資金は 500万円、あるいは、設備資金は 700万円程度でよいのではないか、このような御意見が寄せられていたのかどうか、これらを含めてお答えをいただきたいと思います。
 せっかくの制度改正でございますので、私は言葉じりをとらえるわけではありませんが、以内という言葉を使っておるわけでありますから、例えば、 1,000万円以内という表現にしたならば、当然審査会、あるいは、金融機関と協議をして、このお店にどの程度の融資をしたならばよいか、こういうことを定めてこの以内の範囲で融資をする制度になっているのではないか。そういたしますと、やはり、以内の数字を上げていただくことがよりよい状況をつくり出す。このように考えておりますので、お伺いをしておきたいものだ、このように思います。
 次は保証人の関係でございますが、第3種だけは連帯保証人を必要とする。このように条例で定められておるわけで、連帯保証人を得ることはなかなか今日の状況では大変である。
 信用協会ではどのような制度になっているかわかりませんけれども、この第3種の新規開業資金の連帯保証人制度について、どうしてこの第3種だけがこのような制度になったのか、この辺についてお伺いをしておきたいものだ、このように考えます。
 以上です。
◎市民部長(入江弘君) お答えをさせていただきます。
 まず第1点の 500万、 700万にしたときの市民の皆さんの意見はあったのかということですが、私どもとしては商工会含めて、特に聞いてはおりません。今の額に決定したのは、先ほども申し上げましたような、1つには他市の状況、他市も必ずしも 500万、 700万という市が多いわけじゃなくて、 300万、 500万が多かったわけですけれども、私どもも一定の引き上げをする段階でこの額でいいのではないかという判断をいたしました。確かに御質問にありますように、以内ですから、ある一定の高い額を設定しておくということも考え方としては持っていいと思いますけれども、これも先ほどお答えしましたように、他市の例を参考にしながら、やはり、 1,000万なら 1,000万計上した場合にはそれに見合う保証料であるとか、利息も計上しなきゃいかんというようなことで 500万、 700万にしたということを改めて御理解を賜ればありがたい、このように思っております。
 それから、第2点目の保証協会、開業資金についての連帯保証人をとっている、これはどういうことかということですが、ほかについてはそれぞれ事業の実績がありますので、保証協会の保証の対象になってくるということですけれども、新規の場合には実績がないということで保証協会の保証が得られないということから、連帯保証人をお願いしているというのが実態になっております。
◆15番(荒川昭典君) 市長に一言お伺いをしておきたいと思うんですけれども、今、私が最初質問をいたしました趣旨について、市長としての見解を明らかにしていただきたいと思うんです。町の活性化、景気の回復、それらのことを考えますと、早急にこの問題について十分検討されて、少なくとも1年後にはこの融資の額を上げていただきたい、こういうように思いますが、見解を明らかにしていただきたいと思います。
◎市長(市川一男君) 上程してお願いしているわけですけれども、いろいろ今、御質問をいただき、またこの対応については一定の評価というか、時期を得た対応、その前段では今までの御質疑等も参考にしていただきながら、加えて現在の社会情勢、このような厳しい中で、市の制度をどうあるべきかという中で、基金については、いわゆる、 5,000万、今回は1,000 万の増額でありますけれども、その利用を見て 5,000万の基金を御決定いただく。したがって今後の推移と、今、御質問にあったようなものを--ものと言うと失礼ですけれども、経済の状況、あるいは、利用状況等を勘案しながら検討をしてまいりたい、そのように思っております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 なお、討論は議案ごとに行います。
 まず、議案第5号について討論ございませんか。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので採決に入ります。
 議案第5号を原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、議案第5号については原案のとおり可決することに決しました。
 次に、議案第6号の討論に入ります。討論ございませんか。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので採決に入ります。
 議案第6号を原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、議案第6号は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
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△日程第7 議案第7号 東村山市児童育成手当条例の一部を改正する条例
△日程第8 議案第8号 東村山市心身障害者福祉手当条例の一部を改正する条例
△日程第9 議案第9号 東村山市重度心身障害児福祉手当支給条例の一部を改正する条例
△日程第10 議案第10号 東村山市障害者手当支給条例の一部を改正する条例
△日程第11 議案第11号 東村山市難病患者福祉手当支給条例の一部を改正する条例
○議長(遠藤正之君) 日程第7、議案第7号から日程第11、議案第11号を一括議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。保健福祉部長。
             〔保健福祉部長 間野蕃君登壇〕
◎保健福祉部長(間野蕃君) 上程されました議案第7号から議案第11号までの各議案につきまして順次御説明を申し上げます。
 最初に、議案第7号、東村山市児童育成手当条例の一部を改正する条例につきまして提案理由の説明をさせていただきます。
 本議案につきましては東京都の制度でございまして、東京都児童育成手当に関する条例、その一部改正に合わせまして、当市の条例につきましても一部を改正しようとするものでございます。
 議案書に添付してあります新旧対照表を御参照いただきたいと存じます。
 今回の改正は手当額の増額改正でございます。第5条第1項の表中、父または母の死亡、あるいは父母の婚姻の解消等の場合に支給いたします育成手当の額を1万 1,500円から1万2,000 円に、また児童が身障1級から2級、あるいは、愛の手帳3度以上等の場合に支給する障害手当の額を1万 3,500円から1万 4,000円に、それぞれ 500円を増額しようとするものでございます。このための予算といたしましては全額都の負担でございまして、予定といたしましては1億 3,915万 2,000円を予定しているところでございます。
 続きまして、議案第8号、東村山市心身障害者福祉手当条例の一部を改正する条例につきまして提案理由の御説明を申し上げます。
 本議案につきましては、議案第7号と同様に東京都の制度でございまして、本年3月に東京都心身障害者福祉手当に関する条例の一部改正が行われることに伴いまして、本年4月より手当の額が増額されます。当市の条例につきましても所要の改正をする必要が生じてまいりますので、御提案申し上げるものでございます。
 改正の内容といたしましては、条例第3条中の手当の額を現行の1万 3,500円から1万4,000 円に引き上げ、 500円増額するものでございます。財源といたしましては東京都の制度でございますので、手当支給のための予算1億 6,470万円につきましては全額都負担で充当いたしてまいりたいと考えております。
 次に、議案第9号でございますが、東村山市重度心身障害児福祉手当条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。
 本議案につきましては、20歳未満でおおむね身体障害者手帳1級から4級まで、愛の手帳1度から4度までの障害のある方を扶養、保護している方を対象といたしまして、市単独事業とし、手当を支給し、福祉の向上に寄与しているところでございますが、議案第7号で御提案いたしましたとおり、関係いたします都制度の改正内容等、諸状況を勘案いたしましてより一層の福祉の増進を図るべく本条例の一部を改正するものでございます。
 改正の内容といたしましては、条例第5条中、手当の月額を障害程度1級、及び2級の者、並びに知能指数49以下の者につきまして現行1万 1,250円を1万 1,500円に、障害程度3級及び4級の者、並びに知能指数50から75の者につきましては、現行 9,250円から 9,500円に増額するものでございます。
 なお、これらの手当支給のための予算につきましては 1,425万 3,000円を予定してございます。
 続きまして、議案第10号、東村山市障害者手当支給条例の一部を改正する条例につきまして提案理由の御説明を申し上げます。
 本議案につきましては、20歳以上でおおむね身体障害者手帳1級から4級まで、愛の手帳1度から4度までの障害を有する方を対象といたしまして、市単独事業として手当の支給を行い、福祉の向上に寄与しているところでございますが、議案8号で御提案いたしましたとおり、関係いたします都制度の改正内容、あるいは、諸状況を勘案いたしまして、より一層の増進を図るべく条例の一部を改正させていただくものでございます。
 改正の内容といたしましては、条例第5条中、在宅の方につきましては手当の額を現行の8,750 円から 9,000円に、また施設入所者で公的年金を受給していない方につきましては6,750 円から 7,000円に増額するものでございます。
 なお、これらの手当支給のための予算につきましては、1億 1,911万を予定いたしております。
 最後になりますが、議案第11号、東村山市難病患者福祉手当支給条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。
 本議案につきましては原因が不明確で、根治療法などの治療法がまだ確立していない慢性疾患、いわゆる、難病に罹患している方を対象といたしまして、平成4年度から市単独事業として手当を支給してまいりました。それによりまして福祉の向上に寄与しているところでございますが、先刻御提案いたしましたとおり、各福祉制度の改正内容等、諸状況を勘案いたしまして、より一層の福祉の増進を図るべく、本条例の一部を改正するものでございます。改正の内容といたしましては、条例第3条中、手当の額を現行の 4,000円から 4,250円に増額するものでございます。
 なお、これらの手当支給のための予算は 2,350万円を予定いたしております。
 ただいま御説明申し上げましたいずれの議案につきましても、それぞれ附則といたしまして、平成5年4月1日から施行させていただきまして、平成5年3月までの手当額につきましては従前のとおりとさせていただくものでございます。
 また、各手当の所要額につきましては、後日提案予定の平成5年度一般会計予算に計上、対応させていただくことと考えております。
 以上、極めて簡単でございますが、各議案ともよろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明を終わらせていただきます。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 なお、質疑は一括で行います。質疑ございませんか。清水好勇君。
◆17番(清水好勇君) それでは上程されました議案第9号、東村山市重度心身障害者福祉手当支給条例の一部を改正する条例、並びに議案第10号、東村山市障害者手当支給条例の一部を改正する条例、そして議案第11号、東村山市難病患者福祉手当支給条例の一部を改正する条例につきまして、何点か質問をさせていただきます。
 今回、上程されました議案第9号、及び10号は市の単独事業として都制度との均衡を考慮し、またすべての障害者に対する施策、そして市の財源の中で判断し、増額を行い、福祉の向上を図るものと考えられます。そこで、 250円を増額した考え方をお聞かせいただきたいと思います。
 また、障害者手当の近隣各市の支給月額はどうなっているか。そして、当市がどの程度の位置にあるか、お伺いいたします。
 次に、議案第11号の難病患者福祉手当についてでありますが、この条例は平成4年度より見舞い金制度から手当制度に移行され、現在、51疾病で苦しむ方々に支給されております。
 今回、ほかの障害者等の手当改正とあわせて改正するものであり、福祉の増進に力を添えた市の姿勢と思われます。
 そこで1点お伺いいたします。近隣他市も同様の制度を実行していると思いますが、近隣市の状況についてお聞かせいただきたいと思います。
 以上です。
◎保健福祉部長(間野蕃君) 御答弁させていただきます。
 まず第1点目の関係でございますが、今回、 250円を増額した考え方でございますけれども、市単独の重度の心身障害者福祉手当、あるいは、障害者手当につきましては議案第7号、8号で都制度を御説明申し上げましたが、それの補完ということでさせていただいておるものでございまして、身体障害者手帳にしますと3級から4級、愛の手帳4度までを対象として支給するということでございます。都制度の方の心身障害者の福祉手当は重度の障害程度の方に、あるいはまた、市単独制度につきましては中度、中程度といいますか、それらの障害者の方々に支給されるということでございまして、実際には障害者を見てまいりますと、その障害程度によりまして経済状況、生活実態、社会活動面等がおのずと異なってくると考えられているところでございますが、今回の市の単独制度の引き上げの考え方といたしましては、障害程度を考慮しつつ、その引き上げ額を定めることが、やはり、障害者の福祉の向上の立場から必要であろうということから考えたところでございまして、この考え方につきましては、昨年の3月議会におきましても申し上げましたが、考え方としてはそういう考え方に立っておりますが、他市の状況や財政事情等も配慮しながら、その額を決定させていただくということでございます。
 それから、2点目にございました障害者手当の近隣各市の支給月額でございますが、私どもで先に近隣10市について調査させていただきました。それによりますと、支給月額が4,000 円未満の市が2市、 4,000円以上 5,000円未満の市が4市、 6,000円以上 7,000円未満の市が2市、そして 7,000円以上の市が2市でございました。そのような結果でございます。
 それから、今申し上げましたような内容を見てみますと、当市が今回 250円引き上げまして 9,000円といたしておるところでございまして、近隣10市の中でも上位にランクされている状況でございます。
 3点目につきまして、難病患者の福祉手当の近隣市の状況ということでございますけれども、支給月額 4,000円以上 5,000円未満の市が4市、 5,000円以上 6,000円未満の市が2市、6,000 円以上 7,000円未満の市が2市、それから、 7,000円以上の市が2市、そのような内容になっております。
○議長(遠藤正之君) 休憩いたします。
                午後4時56分休憩
                午後4時56分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
------------------◇--------------------
○議長(遠藤正之君) 本日は以上をもって延会といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本日は以上をもって延会といたします。
                午後4時56分延会

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