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第16号 平成5年 6月10日(6月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 5年  6月 定例会

           平成5年東村山市議会6月定例会
            東村山市議会会議録第16号
1.日時     平成5年6月10日(木)午前10時
1.場所     東村山市役所議場
1.出席議員   27名
 1番      倉林辰雄君     2番      町田茂君
 3番      木内徹君      4番      勝部レイ子君
 5番      朝木明代君     6番      丸山登君
 7番      小町佐市君     8番      小峯栄蔵君
 9番      清水雅美君    10番      川上隆之君
11番      罍信雄君     12番      根本文江君
13番      小石恵子君    14番      佐藤貞子君
15番      荒川昭典君    16番      立川武治君
17番      清水好勇君    18番      渡部尚君
19番      遠藤正之君    20番      肥沼昭久君
21番      金子哲男君    22番      鈴木茂雄君
23番      大橋朝男君    24番      木村芳彦君
25番      田中富造君    26番      土屋光子君
28番      国分秋男君
1.欠席議員   0名
1.出席説明員
市長       市川一男君    助役       原史郎君
収入役      池谷隆次君    企画部長     沢田泉君
企画部参事    橋本偈君     総務部長     市川雅章君
市民部長     入江弘君     保健福祉部長   間野蕃君
保健福祉部参事  粕谷クニ子君   環境部長     石井仁君
都市建設部長   中村政夫君    都市建設部参事  清水春夫君
上下水道部長   小暮悌治君    上下水道部参事  小町章君
教育長      渡邉夫君    学校教育部長   小町征弘君
社会教育部長   細淵進君
1.議会事務局職員
議会事務局長   川崎千代吉君   議会事務局次長  内田昭雄君
書記       中岡優君     書記       宮下啓君
書記       武田猛君     書記       池谷茂君
書記       嶋田進君     書記       北田典子君
書記       加藤登美子君
1.議事日程

第1 一般質問

            午前10時44分開議
○議長(倉林辰雄君) ただいまより本日の会議を開きます。
------------------◇--------------------
△日程第1 一般質問
○議長(倉林辰雄君) 日程第1、一般質問を行います。
 本件につきましては、一般質問通告期限までに提出されました案件は25件であります。これを運営マニュアルに記載されております式に当てはめますと、1人36分の持ち時間となります。この持ち時間には答弁も含まれております。
 お諮りいたします。本件についての時間制限につきましては1人36分といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(倉林辰雄君) 挙手多数と認めます。よって1人当たりの持ち時間は36分と決まりました。
 順次質問を許します。
 なお、一般質問につきましては通告いたしました内容についてのみ御質問を許していきたいというふうに思いますので、よろしく御協力をいただきます。
 最初に、2番、町田茂君。
◆2番(町田茂君) それでは、通告に従いまして、第4次実施計画に基づく組織基盤の整備、及び財政フレームについてお尋ねをいたします。
 東村山市は昭和39年に市制を施行し、平成6年、つまり来年度、30周年の節目を迎えようとしておりますが、その間、今日の人口急増に合わせるように義務教育施設の整備、また運動公園、スポーツセンター、公民館等、社会教育施設の整備、さらには保育所、清掃施設等の生活基盤の整備に追われまして、その結果として、都市の形成における骨格であります都市計画街路の整備など、都市基盤が多摩の中でもおくれているのが実態ではないかと私は思います。
 そのおくれが当市のスプロール的な都市化の拡大につながりまして、都市としての健全な発展を妨げている要因になっていると考えます。後期の計画では、そのような状況のもとに、当市のまちづくりについては良好な住宅都市としての基礎となる拠点の整備と幹線道路等の社会資本の充実、整備を進める中で整備を進めて骨格づくりを行うとされております。先般、現下の景気低迷のもとに大変厳しい財政事情の中にあって、後期計画策定後の社会状況の変化にも的確に対応しながら、新規事業34を含めまして、 108事業に及ぶ事業を計画されていることは評価をするところでありますが、そこで、第4次実施計画ではその点をどのようにとらえ、街路等の基礎整備を計画に位置づけされたのか、第4次の視点と取り組みについてお伺いをしておきたいと思います。
 2点目は、都市計画道路3・4・26号線、さらには27号線の用地取得の予定が具体的に計画されている中で、特に3・4・27号線は延長 300メートルについては昭和61年度より事業着手を行い、その後2回にわたって事業期間の延伸を行い、現在に至っております。新たに追加認可を6年度に予定しておりますが、新たに認可をとるためには、現在の認可区域内の事業が完了しないと受けることが難しいと聞いておりますが、事業の進捗状況と今後の見通し、さらには取り組みについてお伺いしておきたいと思います。
 3点目は、東村山駅西口の再整備についてお伺いをしておきたいと思います。
 申し上げるまでもなく、東村山駅周辺は明治27年に鉄道が開始されまして、市内で最も早く開けた地域でした。しかしながら、歴史の流れで市の中心は久米川駅周辺に移り変わり、そのために駅周辺は停滞傾向が見られ、特に西口地区の再整備は、当市にとって以前から重要な課題とされておりました。平成3年度で東村山駅西口地区整備構想を策定しまして、現在担当所管においてはその構想の実現に向けて種々御努力をされていることは理解しておりますが、次に何点かお伺いしておきたいと思います。
 本年度 2,000万円が予算計上されておりますが、その調査の内容と今後の取り組みについて、具体的にお尋ねしておきたいと思います。また、調査機関についてもあわせて御報告願いたいと思います。
 次に、本事業を推進するに当たり、数多くの困難な問題があると思いますが、事業を推進する上での課題についてお伺いをしておきます。
 また、鉄道が開設されて、来年度は 100周年という節目を迎えるに当たり、駅周辺の自治会、あるいは商店会等が中心になって、記念行事を予定されていると聞いておりますが、東村山駅、その中には東村山駅周辺地区の発展、さらには駅周辺のまちづくりの契機にしたいようなことも聞いておりますが、その事業の内容と事業に対し市も積極的に協力すべきであると思いますが、それらの考え方についてもお伺いをいたします。
 4点目に、土地開発公社についてお伺いをいたします。
 計画では街路や再開発事業の整備促進のために、用地の先行取得に公社を積極的に活用していく姿勢が打ち出されておりますが、現行の公社の運用は、5年以内に一般会計での取得という大変厳しい制約があるので、公社の活用の拡大を図る上での支障となっていると思いますが、今後の運用等について見直しが必要と思いますが、検討する考えがないか、お伺いしておきます。
 また、買い取り時期の延長等を考えるときに、一部については一般会計からの公社に対し補助金という形で支出できないものか、あわせてお伺いをしておきます。
 また、三多摩各市におきます公社の運用状況がわかりましたらば、ぜひお聞かせ願いたいと思います。
 5点目に、雨水対策についてお尋ねいたします。
 都市整備を行う中で、水と緑に深い関心が持たれ、特に雨水については地中にしみ込ませる地下浸透ますの設置等が近隣市においても積極的に行われるようになっております。当市では雨水対策については開発指導時、あるいは道路の築造、及び改良の工事に際し、部分的には行っておりますが、抜本的な対策が示されておりませんが、今年度は公共下水道関係で雨水計画の調査費が計上されておりますが、浸透ます設置、あるいは雨水利用についての考えについてどのようにされているか、お伺いをしておきます。
 最後に、財政フレームについてお伺いいたします。
 第4次の計画では長期にわたる計画が多くあります。当市の基盤整備状況から見て、今後都市計画街路や再開発の事業等の整備などで、多額の財源が必要になると思われる中で、市センター地区の整備が計画化されているが、今日の財政状況から見てどのようにフレームをとらえているか、場合によっては市センター地区などの計画をこの際見直しをしなければならないのではないかと思いますが、その辺の財政フレームについてお尋ねをしておきたいと思います。
 以上です。
◎企画部参事(橋本偈君) 第4次実施計画に対する視点と取り組みについて何点か御質問いただきました。
 まず、第4次実施計画の位置づけのことでありますけれども、この計画は総合計画に基づきまして、後期5カ年計画を基本とした後期5カ年の総括的評価の計画であるというふうに位置づけております。
 それから、2点目はこの第4次実施計画をステップといたしまして、次の構想につなげていく重要な時期である、こういう位置づけをしてまいりました。特に、策定に当たりましては市財政を取り巻く経済環境は必ずしも良好とは言えません。大変厳しい内容の中で、この第4次実施計画を見直してまいりました。このような中での実施計画は、後期基本計画の精神をできるだけ曲げずにそのまま受け継いで、特に後期5カ年計画で示しました東村山らしさと都市機能を創造する4つのプラン、これを中心に展開を図ってまいりました。この間、社会情勢の変化の中で、新たな課題となってきているものがあります。その主なものといたしましては、生産緑地法の改正によります土地利用の課題、こういうものがあるわけであります。さらに、ごみ処理関係で効率性を求められた中間処理施設の整備、これを東村山単独で実施していく方向が打ち出されていたんですけれども、その後、効率性を求めるために運営の広域化、そういうものに対する課題が山積しております。
 このように大きな変化の中で既定事業、すなわち既定した計画の中にも御指摘のように、かなり大きな事業を抱えております。すなわち、市民センター地区の整備や都市基盤整備が軒並みにありまして、これらの総合調整を持ちながら、計画の見直しを調整してきたところであります。今、東村山市に求められているまちづくりの課題、こういうものは何なのか、こういうことも1つのテーマとして検討してまいりました。これは今後の第3次基本構想に大きく飛躍していく内容でありまして、すなわち、今までの施策としては都心のベッドタウンというイメージを持っておりましたけれども、これからはこのベッドタウンから脱皮いたしまして、良好な住宅都市、こういう方向を見出していかなくてはならない時期に差しかかっているのではないか、こういうことを検討してまいりました。そのためには何をしたらいいのか、こういうことになるわけですけれども、幾つかの課題を挙げて検討させていただきました。
 それは、まず第1点目としましては、都市構造の構築と都市核の形成であります。それから、第2点目は都市基盤整備の立ちおくれに対する対応、強化、これが必要になります。特に都市計画街路の整備のおくれは御質問の中で御指摘のとおりでありまして、これらのおくれに対する取り戻し、そういうものをどう配慮していくのか、こういうことも検討の課題にさせていただきました。またさらに、市重点整備、要するに重点地区を設定した中で、やはりまちづくりというものは考えていくべきだろう、こういう視点に立った検討をさせていただきました。
 それから、街路を進めていくためには、やはり総花的にはなかなかできないということがありまして、これらに対する順位の決定、こういうものを求めていかなくてはならないだろう、こういう考え方を特に大きく打ち出しまして検討してきたところであります。
 したがいまして、後期計画では市の中心核の形成に向けて、特に東村山駅周辺、及び街路の整備プランというのが打ち出されているわけですが、中でも西口の再開発、また都市計画道路3・4・27号線、それにさらに東口の区画整理など、整備を積極的に進め、本格的なまちづくり方向に向けて取り組む姿勢、そういうものをこの第4次計画で明確にしたところであります。
 そこで、第4次実施計画でも、その4つのプランの推進など基盤整備に重点を置きまして、都市計画道路、それから駅周辺の再開発に対しまして、土地開発公社を積極的に活用する必要があるという内容になってきております。御指摘のとおり、この開発公社の運用に対しましては若干課題がございます。しかし、これらの中でこの公社を十二分に活用した中で、このまちづくりを進めていかなくてはならない、こういうことから、今回の第4次では3カ年間で79億円の用地取得を公社に位置づけております。この79億円の用地の取得を位置づけましたけれども、やはり御指摘のように、開発公社自体の運用上の問題、そういうものがありますし、その問題は、1つは金利政策の問題でありますし、またその借り入れ返済期限の問題、そういうものがあるというふうに考えております。したがいまして、現在そういう課題をどう解決するか、現実に公社の運用について企画調整と開発公社を所管いたします用地の方と、この関係について検討調整に現在入っております。少なくとも5年度中にはこの内容の結論を出して、6年度には運営を変えていきたい、こういう考え方であります。
 そこで、他市の状況がどうなっているんだろうかという御質問ございましたけれども、現在30市町村の内容を見ますと、現在、協調制度で行っている市が11市ございます。それから、単独で行っている市が19市あります。それらを含めて借り入れ期間をセットしているわけですけれども、現在この借り入れ期間の設定につきましては30市町村の中でもまちまちでありまして、一番長いところで10年を限度としております。短いところではやはり3年をセットしておるところがありますが、最近の傾向では、この公社運営に対する期間設定は長期化しているという傾向が出ていることも事実だというふうに思います。これらを参考にしながら、これからこの公社の運用のよりよい方向づけをしてまいりたい、こういうふうに考えているところであります。
 次に、公共下水道関連で基本的な御質問いただきました。計画上では平成7年度までにこの公共下水道の幹線整備は完了させたい、こういう方向で進んでおります。引き続き、公共下水道雨水計画に8年度から入っていきたいという考え方を持っているわけでありますが、現在、最終的に野火止第1号幹線の整備に入って、その進行中でありまして、7年度までには計画どおり完了していくであろう、こういう内容であります。
 それと同時に、この第4次では今申し上げました公共雨水計画の基本調査、そういうものに向けて取り組みを開始する姿勢を出しております。すなわち、公共下水道、汚水が終わった段階から雨水に切りかえる、こういう考え方であります。その段階での考え方として、御質問にありました雨水の利用、そういうもので浸透ます等の設置をどうするのかという御質問もございました。大きくは中水計画、要するに上水、中水、下水になるわけですけれども、その雨水利用の中水計画、これは必要であろう、こういうふうに思っておりますが、現時点では、雨水利用についての基本的な方向性が出ておりません。したがいまして、これからそういう雨水を利用するためには根本的に施設等へは、例えば、トイレの利用水は雨水でやるとか、そういうことを検討していかなくてはならないだろう、こういう観点から現在、調査を試みたい、こういう姿勢でおります。したがって、現時点ではその位置づけはありませんけれども、次の基本構想、次期基本構想の中では十二分にそれらの調査をし、その方向性を出してみたいというふうに考えているところであります。
 最後に、財政フレームでの御質問をいただきました。御質問のとおり、確かに今後の当市のまちづくりに向けての再開発や区画整理、こういうものがインフラ整備というふうに呼びますけれども、このインフラ整備、さらにはプランの1つであります庁舎の増改築計画、市民センター地区整備など、大きな課題を抱えているということは前段で申し上げました。この財政フレームは、1つの事業だけではフレームを考えられないわけです。したがって、今後、短期間ではなくて、次期構想の10年間を射程に入れた中での財政フレーム、そういうものを見通した中で、この第4次実施計画の3年がある、こういう位置づけの中で検討をさせていただきました。
 具体的にはまだもう少し詰める部分もございますので、すべてここで発表することはできませんけれども、少なくとも第4次実施計画上では第3次につながる、そのためには財政フレームをこの第3次でどうしたらいいか、そういうことを真剣に考えてまいりました。特に、財源の根幹であります税の推計が非常に難しいわけでありますけれども、現在、景気低迷しております昨今の経済情勢の中で、正確にその状況を把握することは大変難しい状態にあります。しかし、それだけでは、難しいだけではおさまりませんので、一応、手法といたしましては、過去の経済サイクルにおける税の伸びの分析、また社会情勢の変化、こういうものを過去のデータから正確にとらえて、現実の数字にできるだけ近づけた中での推計試算を実施してまいりました。これの試算の中で公共施設がどのように配置できるのか。例えば、短期間でできない場合には長期にどういうふうに見込んだらいいのか、そういうことを十二分に検討してまいったわけであります。それにはそれぞれの計画を必要といたしますので、計画の中には公共施設配置計画や用地の取得計画、また基金の積み立て計画、そういうものまでを含めて総体的な財政フレームをもくろんだところであります。できるだけ現実に近づけた、余り背伸びをしない中での長期的展望の中でスタートをさせたというのが第4次というふうに評価しているところであります。
 したがって、計画されている事業は今までの計画は若干ペースダウン、すなわち期間を延長する部分もありますけれども、それらを再検討しながら、実際に実現のできる無理のない計画に今後していきたいというふうに考えているところであります。
 そのほか、あと3・4・27号線関連、また東村山駅西口関連につきましては所管の方から答弁させていただきます。
 以上です。
◎都市建設部参事(清水春夫君) 御質問の第2点目にございました都市計画道路3・4・27号線の事業の見通しと取り組み状況等につきまして御答弁申し上げたいと思います。
 まず、状況についてでございますが、御案内のとおり、本事業を進める中で丸西青果市場の関係が主要な課題となっているわけでございますが、再三にわたり地権者と折衝を重ねているところであります。しかしながら、残念ながら一定の見通しに至っておらないというのが現状であります。状況につきましては、まず地権者の条件といたしまして、代替地の確保というような面でございまして、それらの点につきまして非常に苦慮しているところであります。と申しますのは、いわゆる南側残地と、それから隣接地に代替地を求めた中で、市場経営を継続したいと強い考え方があるわけでございまして、それらを踏まえた中で隣接地権者とも数多くの折衝を続けてまいったところであります。現状、集約には至れず、見通しとしては非常に厳しい状況にあるわけでございます。また、他の地権者につきましても、特に代替地の確保につきましては要望されておるところでございまして、それにつきまして苦慮していることも事実でございます。
 次に、今後の見通しと次の事業認可の関連で取り組み状況でございますが、現在の事業区間との進捗状況など、一定の認可条件が連動するということになるわけでございますが、都よりも非常に厳しく言われておりまして、何としても事業期間内に事業を完了しなければならない、本当に厳しい状況にあるわけでございます。このような状況を踏まえまして、理事者等を含めた中で、内部協議を重ねまして、今後、対応につきまして検討いたしておるところでございます。なお、今後、所管はもとより理事者と一緒になりまして、代替地の確保を含め、精力的な取り組み姿勢で事業の推進をすべく努力を重ねてまいる所存でございます。ぜひ御理解いただき、今後とも御指導賜れば幸いと存ずる次第でございます。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 3点目に御質問いただきました東村山駅西口再開発事業関係につきまして、御答弁させていただきます。
 御質問の中にもありましたとおり、平成3年度、東村山駅西口地区の整備を目的とし、再生整備構想が策定されました。それを受けまして昨年度、住民の意向調査、そして地区の詳細カルテの調査を行ってまいりました。本年度は今までの実績を踏まえまして、構想の実現に向けての調査を平成6年2月末ごろまでにしてまいりたいというふうに考えております。
 調査区域といたしましては、整備構想を策定いたしました33ヘクタールを、調査内容といたしましては2つございまして、1つは土地区画整理事業をベースとした事業化検討調査、具体的には事業区域案の設定、概算事業費、事業プログラム、そして事業成立条件の検討でございます。もう1つは、駅周辺街区の再生計画案の事業化検討調査、具体的には計画の条件とか、施設代替案の検討、事業手法、概算事業費、事業成立条件の検討等を行い、実現化に向けての諸条件の整理と問題点の把握に当たってまいりたいというふうに考えております。
 次に、事業推進上の課題でございます。率直に申し上げまして、この課題につきましては1つには地元の方々にいろいろ協議をさせていただいておりますけれども、どこまで賛成が得られるのかというのが1つございます。また、代替地の確保の問題でございます。そして、3つ目には資金計画が立てられるのか、以上3つが大きな課題というふうにとらえております。
 まず、事業地内に住んでいる方や商売をされている方にとっては事業化に伴いまして、その後の生活を左右する大きな岐路となるものと思われます。そのために、まず第1に地区内の方々の協議を十分重ね合わせて賛同が得られるよう努力してまいりたいというふうに考えておりますが、これが大きな課題の問題でございます。
 2点目には市の姿勢を地域住民の方々に理解していただく必要があるというふうに考えております。一番効果的なのが事業用地の取得、代替地の取得、これらの積極的な先行取得を市の姿勢を示すことが大変大事であるというふうに考えております。
 3つ目は、多額の資金が必要となってまいります。国、都の補助金を導入することはもちろんでございますけれども、市としての資金計画を十分詰めて、財政的に過大な負担にならないよう慎重に判断をしていくということがございます。いずれにいたしましても、商店街の振興策、あるいは西口、東口の動線等の問題もございます。これらを含めて検討、努力をしてまいりたいというふうに考えております。
 3点目に、鉄道開通 100周年記念事業の問題でございます。御質問者からもお話のありましたとおり、明治27年に国分寺、東村山間、当時は久米川というふうに呼んでいたそうでございますけれども、鉄道が開通して、平成6年が 100周年になるというふうになっております。この 100周年を記念して、また東村山駅の西口地区の発展のため、地域関係者と行政が一体となって記念事業を計画いたしております。おかげさまで、地域の方々が中心となって既に実行委員会が設立をされまして、現在、事業化に向けての準備に入っているところでございます。市制執行30周年、鉄道開通 100周年の節目を境に、古くから栄えた歴史ある地区のまちづくりの契機とすべく、地域の方々と一緒になって努力してまいりたいというふうに考えております。
 御質問の事業内容でございますけれども、1つには現在、記念誌の発行等も考えております。また、もう1つはイベントというものを考えております。市の姿勢としましても地域の方々と一体となって、積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えておりますので、いろんな面で御指導もいただきたいと存じます。
 以上でございます。
◆2番(町田茂君) 御丁寧な答弁ありがとうございました。
 再質問2点だけさせていただきますが、まず1点は都計道路の27号線ですが、今、担当の方から御答弁がありまして、まだ一定の見通しがついていないということですが、私が最初質問したとおり、この事業は昭和61年から手がけている街路であります。平成6年にまた新たにその先を追加認可を提出するというような状況で、理事者ともよりより協議していくということですが、もう期間も余りないので、本当に6年までできるのかどうなのか。その辺、私は大変心配なので、そのことについてぜひ理事者としても、理事者と協議してこれから積極的に取り組むということなので、ぜひ理事者の方からも一言、その対応について御答弁願いたい。
 なお、もう1点聞きたいと思いますが、時間がありませんので、その点だけに限らせていただきます。
 以上です。
◎助役(原史郎君) 御指摘のございましたように、二度にわたりまして事業認可の延伸を都にお願いしました。したがって、これ以上の延伸はできない、こういう状況になっておりまして、具体的には私を先頭にして、本当に日夜、代替地の取得に努力を重ねているところでございまして、何と言っても今年中にできなければ、あとの事業認可が延伸になります。したがって、そういう決意をさらに新たにしまして、対応いたしているところでございますが、具体的には代替取得の問題です。5名の共有名義の地権者になっておりまして、ようやく一歩前進したかと思いましたら、その場所じゃなくて、こっちなら5名名義を出す、こういう話で糸口が切れてきた。ですから、もう一押しかなというふうな判断をいたし、努力を重ねてまいりたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 木内徹君。
◆3番(木内徹君) それでは質問通告に従いまして、まちづくりにおける市民参加と職員参加の仕組みづくりについてお伺いをいたしたいというふうに思います。
 まず、現状と問題点ですけれども、まず現在の認識ということで考えを述べさせていただきますけれども、いわゆる市民の皆さんのこの東村山市における定着化、また住みたい、あるいは住み続けたたいという定着化とともに、市民の市行政や身近な住環境などについての関心が、また意識が非常に高まってきていると私自身は認識をしております。また、いわゆる週休二日制の普及による余暇時間の拡大によって、地域で過ごす時間もふえてきております。その意味では、いわゆるサラリーマン層の、いわゆる男性の方々の、地域での過ごす時間がふえている。その中では、いわゆるそういう、今まで地域に大体婦女子が多かったわけですけれども、男性自身もこの地域で過ごす時間がふえてきている。例えば、私の身近なところでも、いわゆるそういう方々、あるいは定年後、何かをしたいというふうな方々もふえてきていることは確かでございます。
 また、一方で、これらの市民はまた、いわゆる旅行の際にいいホテルを求めるように、あるいは選ぶように、市民自体がよりよい環境といいますか、これから「住んでいく都市を選択するようになるだろう」と、ある大学の教授もおっしゃっておりました。このように、いわゆる、例えば、私なんて描くんですけれども、仙台というところは水と緑と、そして森の囲まれた、いわゆる都市としてバランスのとれた発展を遂げているんではないか、ああいうところに住んでみたいなという気持ちがあります。
 そのように、よりよい福祉政策だとか、快適なよりよい住環境を求めて、いわゆる都市を選ぶ時代となってきているということは、恐らく理事者の方々を初め、多くの方々が認識し始めているんではないかと思いますが、その意味では、これからの東村山市のまちづくりにおいてはいかに市民の声をくみ上げ、そしてまた市政に反映させていくか。また、その声を聞いていく場の提供がいかにされて、かつ保障されていくか、これが非常に大切だというふうに思います。それでまた、現在は市民の主体的な参加や行動を促し、市民と行政との協働、いわゆる協力し、ともに働くという協働ですけれども、行政との協働によるまちづくりが求められているというふうに思います。これからのまちづくりはその意味で、市民の参加と行政内部での広い意味での職員の皆さんの参加というのが欠かせないというふうに私自身は認識しております。
 それでは、これまでこの市民参加のさまざまな形態としてどのような場が提供されてきたかを見ますと、確かに、これまで市民意識調査もやってまいりましたし、あるいは市政モニター制度、さらに各種の審議会や協議会などがありました。そしてまた、これまで一定のこれらの審議会なり、協議会というのは一定の役割を果たしてきたというふうに思いますけれども、最近ではややその諸事業の事後承認機関といいますか、的なものになっているきらいもありますし、私もいろんな各種協議会、審議会に出させていただいておりますけれども、顔ぶれも同じような、ちょっと傾向が出てきたんじゃないかなというのが私の率直な見方であります。その意味で、これからもう一歩、今いろんな実験も繰り返されておりますけれども、現状、どういうふうに認識しているのか、その点についてまず第1点お伺いをしておきたいと思います。
 それで、先ほど申しましたように、新しい試みとしては、あのさきの資源リサイクルに関する新システム、これは本当に市民の多くの皆さんの参加を得て、そしてまた市の職員も各自治体だとか、団体にそれぞれ出向いていって、あの新システムをつくり上げました。まさしく何といいますか、積極的な職員の情熱が市民を動かしたと言っても過言ではないというふうに思います。また、さらに産業祭での実行委員会方式、また南台公園を初めとするアメニティートイレづくり、これも本当にどういう公園づくりがいいのか、地域の人たちに集まってもらって、そしてまた愛称まで公募し、そしてまたタイルですか、ああいう手づくりのタイルまで張って、市民が利用する、利用しやすいトイレづくりと、それとそのきっかけをつくることによって市民がそのトイレに対して愛着を感じる。その意味では、いわゆる本当に一般の市民は大切に使う。我が地域のトイレだというふうに認識をし、使っているように思います。もちろん南台公園のトイレについては一部、不心得者がおりまして、車いすの専用のトイレが壊されたり何かしましたけれども、ああいうケースは特異なケースだというふうに認識します。
 さらにまた、そのいろんな実験の中には武蔵野西線の沿線の住民との共同の花壇づくり、これも本当に御苦労なさいました。さらにまた、職員が市民に呼びかけ実施したタウンウオッチング、また廻田生活改善センター跡地の老人憩いの家、集会所等のいわゆる設計段階、設計当初からの地域住民の参加、あるいはまた、北川親水施設事業での市民団体の意向の反映などがありました。さらに、これは今年度3月議会の予算の討論でも述べましたけれども、本年度は農とみどりの体験パーク事業、あるいはまた、市の鳥制定では公募して、そして市民投票を計画するなど、数多くの、いわゆるさまざまな形態の市民参加の実験を実際この東村山市は積み重ねてきております。したがって、これらのノーハウの蓄積もあると思いますので、これらを整理検討して、市民参加、職員参加の仕組み、すなわちシステムを制度化していく必要があると考えます。その意味で、現状をそのいろんな試みをやってまいりましたけれども、さまざまな形態があり、それを一本化、集約するのは難しいと思いますけれども、またその必要はありませんけれども、今までやってきた、実験をやってきたことの知識を見直し、さらに創造的に新しい形態、そしてまた、いいものはいい、反省すべき点は反省するというふうな作業の中で、このシステムというものを制度化していく時期にきているんではないかなというふうに私は認識をしておりますので、その点についてどう考えているのか、お伺いをしておきたいというふうに思います。
 次に、今後の課題についてでございますけれども、まず第1に、その具体的な第一歩としてまちづくりにおける市民参加、そして職員参加についての合意形成が重要だと思います。いわゆる住民の間でも、あるいは市役所内部でもまだ共有できる価値観としての認識がまだ不十分であるというふうに思います。なかなか市民参加、職員参加という言葉が、いわゆる1つの流行のように上滑りをしているような感じも受けます。ただ、先ほど申しましたように、かなりの部分で東村山市はそういう意味では積極的に実験を進めておりますので、そこで、いわゆる市民参加のあり方そのものについて、どういうあり方が望ましいのかという市民委員会と言いますか、市民会議と言いますか、その中でそのあり方について討議をしてもらう、話し合ってもらう、そしてその市民参加の理念なり、あるいはまた方向性、具体化についての検討する市民会議というのがどうしても必要じゃないかというふうに思います。これについてどう考えるのかということについてもお伺いをしておきたいというふうに思います。
 また、職員についても、まだグループによる自主研修、あるいはまた課題研修やまちづくり検討委員会などを通して、職員が数多くの先進都市を視察しております。その意味ではまちづくりのノウハウや職員参加のあり方についての研究を深めていると思いますけれども、まちづくりにおける職員参加の具体的な仕組みづくりについて、また制度化について検討することが庁内の合意づくりに重要だと思います。そこで、これについての庁内検討委員会を設置する考えはないかということでございます。
 なぜ、その市民参加についての市民会議、そして職員参加についての庁内検討委員会の設置を求めたのは、いわゆる、いろいろとさまざまな実験が繰り返され、そしてそれだけの、いわゆるノウハウがあるにもかかわらず、それを総合的な体系化をしていない。そこで、それと同時にまた、庁内でも、あるいは市民の間でも市民参加というものに対しての、一体どういうふうな市民参加の形態があり、そして一体どういうふうに具体的にこれから進んでいくのか、そういう、いわゆるベースからの議論がないと、なかなか言葉というのはひとり歩きいたしますので、まずベースからそれぞれの検討委員会、あるいは市民会議で議論を重ねていく、そういうことが大切だというふうに思いますので、その点についてお伺いをしておきたいというふうに思います。
 次に、地域別、そしてまた課題別市民委員会の設置についてでございますけれども、これら市民参加、職員参加の具体策の1つとして、いろんな市が実験をし、そして制度化をいたしました。まず、学校区や町というのは、例えば、東村山で言うと13町ありますけれども、町を単位とした住区委員会の創設、これは武蔵野市、三鷹市などが先進市としてよく例に挙げられるわけでございますけれども、それからまた、職員の住区担当制を考えてみたらどうかという問題であります。この住区担当制は習志野市、あるいは世田谷区、あるいは三鷹市で、いわゆる住区委員会の市民の方々と一緒にその住区を担当する職員がその地域のまちづくりを考える、それでさまざまなタウンウオッチングだとか、いろんなことを試みながら、共同してでもまちづくりをやっている実態がございます。いわゆるまちづくりの基本理念は住民が主体となって継続的に実施されるものとするならば、主体となる住民にある事業の計画段階における情報の提供が必要でありますし、また加えて市民のニーズの多様化に対応するには、市全体で1つのサービスを大網をかけて提供するよりも、地域ごとのその特性に合った、あるいは特性に応じたきめ細かな施策が必要になってきているというふうに思います。また、自分たちの住む地域については住民みずからどういう地域で、それでどういう町をつくっていくのか、そのためにはどうしなければならないのかということを話し合っていくことが大切だというふうに思います。そこに行政側から住区担当の職員が参加し、あるときはサポートしながら、その地域のまちづくりを推し進めていくことが大切だというふうに思います。
 これらを創設して、仕組みをつくることは大変な時間と労力が必要となりますけれども、武蔵野市の場合も16のコミュニティー住区をつくるのに4年余りの市民参加の討議を経て形成されたものと聞いております。さらにその地区の住民と職員とで、その地域をタウンウオッチングして、その地域のまちづくりのきっかけにした。いわゆる場の適用です、きっかけづくりなんです。これらの住区委員会の設置と職員の住区担当制についての基本的な考え方をお伺いしておきたいというふうに思います。
 次に、課題別市民委員会の設置については武蔵野市が緑化や市民文化、学校開放、あるいはまた、地域福祉、市民センター建設などの個別の課題についても市民委員会を設けて、広く市民の声を聞いて施策に反映させております。ある課題によっては既存の審議会と競合はいたしますけれども、重要な事業については委員公募制による市民委員会を設けて、市民が考え、そして行政との共同による事業の推進が必要と考えますが、いかがでしょうか。
 さらに、市内在住の学者、文化人、さらに市民活動家等の学識経験者としての市民委員会への参加も考慮されるべきだと思いますが、それらの人々の人材発掘による人材バンクも必要であるというふうに考えます。その点についてどう考えるのか、お伺いをしておきたいというふうに思います。
 以上、この市民参加、職員参加についての話をしてきましたけれども、これらの仕組みができることによって、これまでのさまざまな調査結果、例えば、いろんな調査結果が出ているんですけれども、13町カルテ、あるいはまたこれはまちづくり検討委員会の報告書、さらには景観的魅力の研究、さらに文化の薫りがするまちづくりなどが実際に制度として生かされてくるのではないかと思います。せっかくいろんなものがあるんですから、それらを活用する、それで市民に活用してもらう場というものの提供が非常に大切だというふうに思います。特に、これまで13町カルテ、あるいは平成3年度に出されましたまちづくり検討委員会の報告の提言が、ちょっと振り返ってみる意味でどう生かされてきたのか。そしてまた、どうこういう点はちょっと、なかなかまだ現段階には難しいといういろんな意見もあるとは思いますけれども、具体的に伺いたいと思います。
 それで最後に、市民参加や、また職員参加を制度化するには、かなりの時間と労力が必要でありますし、また、制度化しても、いろんな意見が出て、まとめるのにさらに時間がかかるとは思いますけれども、要は意識ある、情熱を持った職員の信念、それにかかっているというふうに思います。また、合意形成に向けて努力することによって、職員も市民もレベルアップしていく、それらの市民、職員こそ、これからの東村山市のまちづくりの、いわゆる核となるというふうに確信をいたしております。また、現在、意欲的にこのまちづくりだとか、さまざまな実験を試みながら取り組んでいる市民や、あるいは職員を失望させないためにも、ぜひ真剣な検討をお願いしたいというふうに思います。
 以上です。
◎企画部長(沢田泉君) お答えをさせていただきます。
 市民参加につきまして、いろいろな事例を挙げながら、かつ多面的な角度よりの御質問でございますけれども、御質問を聞きながら感じますのは、東村山市の実態として歩み始めている市民参加、その市民参加とは何ぞや。あるいは市民参加のイメージ、あるいは認識、あるいはシステム、実態、こういうものからの集大成のようなものをもう少し整理しろ、こういうように感じるところでございますけれども、御案内のように、多面にわたります行政分野の課題や方向づけを市が市民に求め、市民が期待する施策として行政が位置づけ、具体化していく、そのような方途として各分野ごとに審議会、協議会等設置しまして、広い意見を承っておりますことは御質問にもあったとおりでありますし、その努力をしていることも事実であります。審議会等の構成に当たりましても、努めておのおのの目的にかなった人材によりまして審議されておりますことに留意し、また、審議に対して期待をさせていただきまして、年代、性別、専門、あるいは経験、地域、分野別等からのバランスに配慮しつつ御協力をいただいているところであります。推薦母体のあるものにつきましては、広くそのよって立つ立場から御意見を賜っているところでございます。
 一例を挙げますと、私の経験の中での審議会のメンバーが審議会のメンバーだけではなくて、審議会を開きますと、そこで提案等された内容を持ち帰って、かかるいろいろな人に委員さんが意見を聞き、そしてそれを持ち寄り、開陳する、このような事例が多いわけでございまして、このことは大変大切なことだというふうに思っているところでございます。
 1点目の御質問の内容につきましては、今後に向かいましてもさらに行政に対する市民ニーズや客観性、普遍性を広く把握することの審議会等、趣旨に基づきまして、委員構成にも十分配慮した人事に努めてほしいとの御示唆と受けとめておりますので、そのような努力をさせていただきたいというふうに思います。
 また、市民参加の仕組みづくりにつきましては、特に今後のあり方の点でございますけれども、まず市民参加、職員参加のシステムづくりに対する御提案の具体化につきましては、御質問者のおっしゃっておりますように、本市の市民参加につきましては種々具体的な事例を挙げておられまして、その一定の評価をしておられるというふうにお聞きするところでありますけれども、現状は先ほども申し上げますように、模索しつつも、極力可能性を追求しつつ、かつ実績を上げつつ推進していると考えておるところでございまして、加えまして、最近の1つの事例として、先ほど町田議員さんの質問に都市計画部長の方からお答えをさせていただいておりますけれども、鉄道 100周年事業等の進め方につきましては、大変最近の例として御質問者の質問の趣旨にかなうものというふうに考えているところであります。これも職員のそれぞれの今までの経過の中で培われ、かつ市民との共同というものを一定の目的にしながら、そのことによって得られる行政の推進の効果、この辺については培われてきた内容というふうに考えているところであります。
 このほか、諸事業につきまして御案内のとおりですので割愛させていただきますけれども、システムとしての確立は不十分でございますけれども、実態といたしましては、文字どおり市民各層の御意見をいただきながら作業を進めている、あるいは進めてきたものでございます。
 また、職員参加につきましても、その多くは職務参加を基本的なスタンスとしながらも、事業内容により、ボトムアップや組織の横断的活用による意見、アイデアの聴取等、組織的、仕事を越えて組織外意見等の、すなわち一職員が縦走的に物を考えていくという内容になろうと思いますけれども、時にはこれらの組織づくりをしながら、庁内の豊かな発想を求めたいとする職員参加の方法を取り入れているところでございます。
 特に、職員研修の中の課題研修の実施はテーマの設定等、参加職員の意見交換の中で決めていくなど、職員参加のスタイルで定着をしておるところであります。また、この課題研修は研修自体、職員参加の初歩であることに加えて、庁内に行政施策の検討に対する職員参加の動機づけの意味をも期待しているところでございます。
 また、御質問は市民参加のシステムづくりのための市民会議の設置を提案されております。私どもといたしましては、ただいま申し上げてまいりましたとおり、現在行っております市民参加は課題ごと、事業ごとに必要な問題の投げかけと、それに伴います市民の多くの意見の聴取や協議を審議会、協議会、アンケート、モニター会議、説明会、イベント等により行っておりまして、これからも求めたい市民参加につきましては公募参加を含め、一層広げてまいりたいと考えておりまして、御指導賜りたいと存じますけれども、システムづくりの市民会議の御提案につきましては、現状では提案として受けとめさせていただきます。むしろ本市といたしましては、再び市民参加等の定義と意義をそしゃくしつつ、現行の市民参加の手法をどう今後に結びつけていく必要があるのか、いろいろな面から整理し、普遍化する時期とも考えております。
 さらに、庁内におきます職員参加制度のためのシステムづくりの設置につきましては、現行でもどのような課題に対してどう職員参加が進められるのがよいのか。各事業所管ごとに計画の際、検討をいたしております。なお、十分な検討がされるよう、さらに努めていきたいと考えております。
 また、先ほど申し上げましたように、例えば、職員研修の中で、職員参加の動機づけが導き出される課題を取り上げていきたいと考えているところであります。すなわち、職員参加の必要性についての庁内意識を助長する職場づくりを行いたいと思うところでございます。また、職員参加のもとに参加する職員の課題に取り組む問題意識も大切ではないだろうかと感じているところでもございます。
 続きまして、市内に住区委員会の設置に対する考え方と市職員の地区担当制度の推進についての考え方でございますけれども、住区委員会の設置については、議員さんもおっしゃっておりましたように、武蔵野、三鷹等がその例でございまして、地域課題のハード面、ソフト面等、種々の協議と事業推進、そして行政との連携を結んでの定着しているものと承知しております。ただ、この事例は質問の本旨と若干違うのかなという点につきましては、あるメーンになる施設をその施設を利用、活用、いろいろな面からの運用を考え、その共同としての組織づくり、これが1つインパクトとしてあった、こういう広がりであったような気がします。したがいまして、全般的な市民参加というテーマをあるこのようなきっかけを持ちながらスタートしていく、あるいは認識の定着化をする、こういうこともあり得ると思います。
 本市の場合には、例えば、課題別といいますか、体力づくり推進委員会は青少年対策地区委員会が町別中学校区ごとにおのおの目的のもとにソフト面でのまちづくりを推進している状況でありまして、地域の理解のもとに住民組織が築かれていることについて、コミュニティーづくりとしては極めて大切なことだというふうに考えておりますけれども、現行設置の目的別地域組織や自治会、町内会との結びつきも含めまして、時間をかけて検討をすることが現状では肝要と考えておるところでございます。
 また、職員の地区担当制につきましては、明確な窓口となり得る対応として重要な課題であると受けとめておるところでございますけれども、市民ニーズが専門化、多様化の傾向にある現在の事案処理を円滑にスピーディーに、そして地域と行政のパイプ、時にはサポーター等としての一定の役割、機能を果たすには限られた人材、職員数、さらには行政内部の組織、職員の意識など、課題が多いわけであります。これも御提案として受けとめ、さらにの庁内論議をしてみたいというふうに考えております。
 なお、御質問の趣旨とは若干異なりますけれども、私どもは常に地域の行事等に参加するよう努め、地域との交流を深め、意思疎通を図っているところでもございます。
 続きまして、各種委員会、あるいは市内在住の学識、文化人等の人材発掘に努める必要がという点でありますけれども、私どもも全く同様な考えのもとに折に触れ、市内にお住まいの学識者、技術者、文化人等との人材情報と申しますか、その把握に努めておるところでございます。機会を得て、分野ごとに御協力をいただいておるのも御案内のとおりであります。これからもこれら人材情報と申しましょうか、一定の協力をいただきながら推進してまいりたいというふうに考えております。
 次に、例えば、「13町カルテ」や「アメニティーまちづくりの検討委員会」等の活用の点でありますけれども、これもまた、御質問の議員さんおっしゃっておりましたように、私どもはその活用につきましては、それぞれのケースごとに立体的に利用させていただいているわけであります。1つのこのような事例といたしまして、昭和61年3月に東村山市の清掃行政、東村山方式というのが答申されておりますけれども、この基本的な内容がいろいろ3月議会でも論議いたしていただきました。あるいは、その後も論議をいただいておりますけれども、改正清掃関係条例の推進等に寄与しておりまして、特に平成5年3月2日付の清掃事業推進庁内検討委員会による中間答申のベースにもなっているのも御案内のとおりでありまして、1つの事例として申し上げれば、このような内容があります。
 最後に触れさせていただきたいと思いますけれども、ただいま申し上げてまいりました、あるいは御質問の中でも行政と市民、行政そのもののあり方、かかわり方という点からの御指摘がございましたが、行政と市民との機関的合意づくりの代表機構としては当議会があるわけでございまして、今後ともこの認識を基本にしながら、よりよいまちづくりのための合意形成のプロセスを培ってまいりたいというふうに考えております。御指導いただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
               午前11時52分休憩
               午後1時6分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
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○議長(倉林辰雄君) 一般質問を続けます。
 勝部レイ子君。
◆4番(勝部レイ子君) それでは通告に従いまして、順次お尋ねをいたします。
 1点目といたしまして、第3次基本構想策定について、3つの視点からお尋ねをいたします。
 今年度の基礎調査を初めとしまして、平成8年、1996年からの10カ年基本構想策定作業が進められようとしています。そこで、1点目といたしまして、理念についてお尋ねをしたいと思います。
 東村山らしさや21世紀の東村山のあるべき姿をどうとらえるかということでは、市民1人1人が東村山市にどのような思いを寄せ、どのように暮らしていこうとしているのかが基本になると考えているところです。それぞれの市民の思いの集合体から東村山の個性の発見、そして創造へと展望できたらと期待を持っておるところです。将来を展望したとき、まちづくりの基本姿勢、すなわち、理念はまちづくり魂として大変重要と考えているところでありますので、多くの市民の思いの集合体としての理念づくりを市民的合意形成をしながら進めていくべきと考えますので、見解をお尋ねしたいと思います。
 また、そのように市民の思いが結集できる独創的な名称の検討も必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。基本構想や長期計画といっても比較的親しみにくく、わかりにくい側面もあるように感じております。例えば、私は遠野市に視察に行ってきましたが、御存じのように、遠野ピアプランは有名です。他市にも事例は多くありますので、将来に対する夢や期待がわいてくるような、まず第1に計画が浸透しやすく、親しみやすくなると思いますので、計画の独創的な名称を検討してみてはいかがと思います。
 2点目といたしまして、基礎調査について伺います。
 3月議会において、93年度は基礎調査を行うというふうに伺いましたので、調査項目、調査方法などについて、具体的な御説明をお願いしたいと思います。
 3点目といたしまして、市民参加についてですが、先ほども市民参加について大きな視点からの御質問がなされたところでありますけれども、私は長期計画の策定に当たって、ぜひ市民参加を進めるいい機会だと思いますので、お尋ねをしたいと思います。
 まちづくりには市民参加が不可欠であり、行政にとっても市民にとっても重要な課題ととらえているところです。そこで、先ほども申しましたように、長期計画策定を契機に市民参加のあり方を明確にすべきというふうに考えます。形式的に、建前的に行うのではなく、あるいは全体のうちで限られた部分参加ではなく、まちづくりを基本的に市民の自治として行う、いわゆる計画から実行、点検までの連続した参加を保障すべきと考えておりますので、市民参加の基本的な考え方と取り組みについてお伺いをいたします。
 さらに、市民参加の前提としまして、情報の提供や公開が必要というふうに考えております。そこで、具体的に伺いますが、まず策定スケジュールを市民にわかりやすく、明確にしてほしいと思います。また、策定に際しましての討議要綱の特集号、これは市報などでございますけれども、特集号の発行などは市民の関心を高め、参加意欲を増すものと考えますので、御検討していただきたいというふうに考えております。あるいは、例えば、武蔵野市では長期計画基本構想のための基礎資料をもとに地域環境指標を昭和48年から発行しており、市の情報提供や公開に寄与しているというふうに伺い、取り寄せてみたところですが、行政情報や資料などの公開が1冊にわかりやすくまとめてあり、市民参加にも活用できるのではないかというふうに感じました。当市でも今回の基礎調査を調査として終わらせることなく、まちづくりの情報公開として作成すべく取り組みを検討していただきたいと思いますので、お考えをお尋ねしたいと思います。
 また、市民参加を進めるためには多面的な場と機会を数多く設け、参加の動機づけが必要というふうに考えております。そこで、フォーラムやシンポジウム、あるいは地域会議開催なども、学ぶ機会、あるいは自治のトレーニングの場として多く設けていただきたいと思いますので、今後の取り組みについてお伺いをしたいと思います。
 次に移りますが、地球環境という大きな視点からもごみ減量、リサイクルを初めとして資源循環型の社会の確立が課題となっているところです。このような大きな課題の取り組みに向けても問題を生活の場に引き戻し、日常的な、地道な実行の積み重ねが大きな力になるものです。
 そこで、リサイクルについて2点ほどお伺いをいたします。
 先日も意識の割には行動力が伴っていないというようなニュースもあり、スーパーなどではバージンパルプのロールペーパーが依然として利用が高いようであり、古紙のロールペーパーの利用は伸びてないというふうな指摘がございました。そこで、2点目といたしまして公共施設での再生ロールの使用について幾つかお尋ねをしたいと思います。
 このところ商団連では公共施設での再生紙ロールに関するアンケート調査を実施したと伺いましたので、学校や保育園、公民館や図書館など、公共施設での再生紙のロールペーパーの使用実態についてお伺いいたします。使用と不使用の割合はどのようになっているのでしょうか、また購入方法はどのようになっているかもお伺いしたいと思います。
 既に庁舎での再生紙のロールペーパーの使用はなされておりまして、アピールのためのメッセージなどの配慮は市の姿勢が伝わってきて、大変評価できるというふうにも聞いております。また、この間ある小学校では先生が授業でリサイクルの話をしたとき、再生紙のロールペーパーを使っているおうちはというふうに尋ねたそうですが、子供が家庭に帰ってまいりまして、早速お母さんにその話をしたというふうにも聞きました。子供は大変敏感な感覚を持っています。環境教育という視点からも学校では早急に利用を進めてほしいと思っておりますし、他の公共施設の積極的に取り組む姿勢は市民に効果的影響があると思われますので、今後の取り組みについてお尋ねをいたします。
 次に、3点目といたしまして、粗大ごみのリサイクルについてをお尋ねいたします。
 当市でのごみ減量、リサイクル促進のために瓶・缶の分別回収を実施してきましたが、最終処分場の逼迫した状況から、さらに22.6%の減量が課題という施政方針での中でも明らかになっているところです。そこで、ごみ減量化のためにまだ実施されていない粗大ごみのリサイクルについて何点かお尋ねをしたいと思います。
 ここのところ、経済の低迷は消費に買い控え傾向があるとか聞きますし、条例の改正にもよりまして、業者の下取りなどの指導を強化していく対策にもなっているわけですが、粗大ごみの申し込みの件数はどのような状況になっていますでしょうか。また、申し込んでから回収まで大分待たされるように聞いていますので、この辺の状況についてもあわせてお尋ねをしたいと思います。
 また、申し込みの受け付けから回収については改善が必要との声もありますので、その辺の取り組みの姿勢についてもお尋ねをいたします。現在、粗大ごみは焼却や破砕処理をしていると思いますが、再生可能なものは大分あるのではないかというふうに考えますけれども、どのように把握しているのかお尋ねをいたします。
 ごみ減量、リサイクル等々、循環型の社会づくりが言われているのにもかかわらず、物の流れはまだまだ生産、消費、廃棄と一方通行であり、リサイクルへの転換を積極的に進めるためにも、申し込みから回収までの適正化を図る一方で、使用可能なものはリサイクルをしていく方向を検討して、市民の暮らしの場に戻していくというリサイクルルートの確立のためにも、ストックヤードの確保や再生作業のための工房の設置、あるいは職員の配置などが必要と思いますので、今後の取り組みについてお伺いをします。
 以上です。
◎企画部参事(橋本偈君) 第3次基本構想の策定について何点か御質問をいただきました。
 御案内のように、第3次基本構想という名称は現在まだ使われておりませんが、第1次が51年から60年、第2次が61年から70年という意味で、仮称的に第1次、2次というふうに使っております。そういう意味からしますと、次期構想はやはり第3次になるのかなということで、仮称で現在使わせていただいておりますが、現時点ではまだこの基本構想の8年以降の内容についてのネーミングは決めておりません。
 そこで、御質問の内容に移りますが、基本構想の策定に対する理念の市民合意形成について御質問をいただきました。基本構想は東村山市の都市としての将来のあるべき姿、こういうものを将来都市像として掲げております。したがって、その実現に向けまして市民と行政が一体となって総合的に計画的なまちづくりを進めるために策定するものである、こういうふうに考えているところであります。そのために、まちづくりは市民としての意識の把握、こういうもとに市民と行政が、一体感のもとに責任ある分担と自主性を持った意欲ある市民参加、こういうものによって推進されるべきである、このように考えているところであります。
 それから次に、構想の独創的名称ということで御質問がございました。ネーミングは非常に必要であるという認識のもとに私たちもいつも考えているところでありますが、現時点は先ほども申し上げましたように、51年から始まった基本構想、これに関連して現在、連続性という形で持っております。この構想が1つ1つの計画年次で切れてしまうという計画ではありませんので、今後、それをより市民に親しまれる計画にしていくネーミングは何か。これはその都度、今までの51年から60年、また61年から70年の現在動いている計画のときもそういう方向性のネーミングについてはいつも検討をさせていただいております。御指摘のように、十分このネーミングについては市民に親しまれる独創的なものでなくてはならないということは十二分に承知しておりまして、今後についても十分これらを含めて検討をしてまいりたい、こういうふうに考えているところであります。
 それから、第2点目に基礎調査の関係で御質問がありました。まず、次期基本構想ということになりますと、平成8年から始まるわけですけれども、その前3年間、すなわち現在の第4次実施計画でこの基礎調査を位置づけております。当然、この基本構想ができ上がるまでのこの基礎調査というものは非常に大事なものであります。これによって将来の東村山市の方向が決まると言っても過言ではありません。したがって、この基礎調査を十分に時間をかけて、この分析をし、またそういうものをやっていきたいというふうに考えております。御案内のように、この基本構想づくりは、今申し上げましたように前段で調査、後半で構想策定、こういう形になりますので、今後この基礎調査を5年、6年にかけて十分に実施してまいりたいというところであります。
 じゃあ、その基礎調査というものはどういうものなのかという内容になりますけれども、当然、今までの過去の計画の実行性、また経済情勢、また国とか都の制度の動向、また各種資料の収集、また各種資料といいますと、各自治体間のやはりバランスの問題、さらには市民ニーズの把握の問題、市民ニーズの把握としてはアンケート調査とか、またはヒアリングとか、そういうものがございますけれども、そういうものの問題があります。また、総合計画を実行していくに当たっての一番基本になります数値、指標の作成であります。特にその中では人口というものがかなり大きなウエートを占めてまいりますので、この人口等の使用指標をどのようにつくっていくか、こういうものがこれからの基本構想策定までの間の基礎調査としていろんな課題が出てまいるところであります。
 その調査の時期ということでありますけれども、調査の時期は当然この5年度からそれに入りますが、現時点ではまだ着手しておりません。これから後半に向けてその段取りをいたしまして、作業を進めてまいる所存であります。したがって、7月ごろから来年、6年度の前半にかけてその基礎調査指標を完成させたい、こういう考え方で今、取り組んでいるところであります。
 当然、この調査にはコンサルタントの協力を得る必要がありまして、当然、市民ニーズの把握、そういうものに対するアンケートの調査、そういうものはコンサルタントと一体になって進めてまいりたい、こういうふうに考えているところであります。
 次に、3点目は市民参加の基本的な考え方で御質問がありました。総合計画は御案内のとおり、行政計画であります。一面では東村山市のまちづくりの基本計画と言っても過言ではありません。計画は市民生活にとって非常に重要な意味を持つものであると認識しております。そのために計画策定に当たってはできるだけ市民参加の機会をつくり、参加によって市民の意識や意見、提案等を計画にどのように反映していくか、これが重要であろうというふうに考えております。しかし、この市民参加という今、13万何がしの市民が全体で参加というのはおよそ不可能でありまして、それらの内容をどう行政側で把握するかということだろうというふうに思います。それが市民参加だろうというふうに考えるわけです。
 私は常々この市民参加というのを考えているんですけれども、すなわち、ある一定の目的を持つ事業への市民参加というのは比較的安易に取り組めるという部分があるのです。しかし、このように一般的な行政全般を見ますと、なかなか市民参加と言っても、参加してもなかなか把握がし切れないとか、そういうところで終わってしまうんではないかと思うんです。それをまとめるのが行政の役目だろう。要するに、1人1人の市民の意見は小さくあると思いますけれども、それを総合的にまとめるのが行政の役目じゃないか、こういうふうに思っているところであります。そういうまとまった段階で即それを実行するのではなくて、御指摘にもありましたように、そういう方向性が出た場合に、理念づくりのときにはそれをフォーラムとか、懇談会とか、そういうところで意見交換をしながら修正をし、またよりよいものをつくり上げる、こういうことが市民参加なのかな、こういうふうに思います。基本的には市民参加を、先ほどの3番議員さんの御質問の中で企画部長がお答えしたとおり、システムづくりができればさらにいいわけですけれども、基本的にはそのように私の方では考えているところであります。すなわち、手づくり事業とか、手づくりによる何かというようなものをよく言われますけれども、そういうものができれば一番いいなというふうに考えているところであります。
 それから、市民参加に伴います情報提供、情報や資料の提供、こういうものがないと、市民は参加しても何にも情報がなくてわからないままで終わってしまう、こういうことで御指摘があったと思いますが、これにつきましては個人情報保護とか、保護条例に抵触するものもありますし、一概には言えないんですけれども、この保護条例に抵触しない範囲で私どもはなるべく公開していきたいというふうに考えております。現時点では図書館とか、統計資料集等は図書館で閲覧できるようになっておりますし、そういう状況の中での情報公開、そういうものはしてまいりたいというふうに思っております。
 さらに、御指摘にありました広報等での特集号を組んで発表したらどうだ。この指標の公表については非常に難しいわけです。ただ、アンケートをまとめてこうなりましたよというのは簡単にできますけれども、そこから何を読み取るか、読み取って何をするかということが基本的には大事なんだろう、こういうふうに思います。したがって、できる限りの情報の提供はこういう広報を通して行っていきたいというふうには考えますけれども、これもおのずと限界があるのではないだろうか、こういうふうに思っております。
 最後に、策定スケジュール、要するに基本構想の策定スケジュールの関係でありますけれども、一応、今まで申し上げましたように、5年度には基本調査を実施し、それに伴って総合計画審議会への諮問、そういうものを位置づけてまいりたいというふうに考えております。それをもとに、6年度については基本構想の策定まで入りたいというふうに考えております。基本構想の策定はイコール基本計画の策定に入りますので、6年度は基本構想イコール基本計画策定、こういうところまで持っていきたいというふうに考えております。それから、7年度につきましてはその基本構想に基づきまして実施計画、こういうところをすべてまとめ上げ、公表できるような段取りをとってまいりたいというふうに考えております。
 なお、市民参加の場の設定や取り組みにつきましては、今後、調整していく中で取り組みができるように十分検討してまいりたいというふうに考えております。
 以上、基本的な第4次実施計画、第3次基本構想、すなわち新しい次期の基本構想に向けての基本的な考え方を述べさせていただきました。
 以上です。
◎総務部長(市川雅章君) 大きな2点目の公共施設における再生紙ロールの利用実態でございますが、本庁舎、集会施設、公園トイレにつきましては 100%使用でございます。それから、保育園、学校、それから図書館、これは御質問の中にもございましたが、アンケート調査によりますと使用状況が50%、こういうことでございますが、小中学校におきましては一部の学校ではまだ使っておりませんが、91%でございます。それから、保育園でございますが、これはちょっと低いんですけれども、38%、公民館、スポーツセンターはまだ使ってございません。それから、社会福祉センター、図書館につきましては現在使っている、こういうことでございます。
 それから、購入方法なんですが、それぞれ施設が分かれておりまして、現状では施設ごとに個別に購入している、こういうことがございまして、バージンパルプに比べまして若干割高である、こういうことがございまして、使用していないところもある、こういうことでございます。しかし、御案内のとおり、平成5年から廃棄物の適正処理と再利用に関する条例が新たにスタートいたしておりまして、再生紙の利用につきましては積極的にこれを推進していかなければいけない、このように考えております。
 今後の取り組みでございますけれども、本庁舎と同様に学校、その他出先機関につきましても積極的にこれを使用するように指導していきたい、このように考えておりますし、また本庁舎では紙ごみの分別回収というんでしょうか、それをやっておりますけれども、一部の学校では現在でも分別回収やっておりますけれども、これを拡大していくように努力したい、このように考えております。
 以上です。
◎環境部長(石井仁君) それでは、粗大ごみのリサイクル関係について、4点に分かれて御質問いただきましたので、お答えいたします。
 御承知のとおり、粗大ごみにつきましては、現在も電話の受け付けと持ち込みによっての処理を行っているところでございまして、現在、1日平均約40件程度の申し込みがあるのが実態でございます。それで現在、平成3年度、4年度を比較いたしますと、平成3年度が1万 9,519品目、4年度につきましては2万 572品目ということで、 1,053品目が1年間で増加したという結果が出ているわけでございます。年々増加している傾向はそのとおりでございます。
 それから、2点目の申し込みからの収集の関係でございますけれども、現在、申し込んでから大体15日くらい待ってもらって、それで回収しているというのが現状でございます。そして、これにつきましても昨年度の使用料審議会の中でも御指摘をいただいておりまして、条例審議のときにもお答えさせていただきましたけれども、できるだけ早い回収を行っていきたいということで、7月1日からもう1台増車いたしまして、今後、2台で回収をしていきたい。できるだけ1週間以内、早いうちに回収できるような状況に持っていきたいというので考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
 次に、リフォーム関係でございますけれども、粗大ごみにつきましては年間2万品目以上、先ほど言いましたけれども、あるわけでございまして、当面、このリフォームを考えていく中には家具類と、それから自転車類、この辺をリフォームの対象として考えていきたいと思います。その数量でございますけれども、約 5,000点程度、回収が見込まれるだろう。ただ、その中で1割程度がリフォームが可能なものであるというのが今までの実態の中で把握している状況でございます。この辺の割合をできるだけふやすのがこのリフォームの趣旨であると思いますので、今のところは1割程度と踏んでおります。
 それから、ストックヤード等の問題でございますけれども、リフォームの可能な粗大品目のストックヤードについては、今後、秋水園の中で確保を考えていきたいと思っております。それで、リフォーム場所についても、現在のトンボ工房でリフォームの関係をやっているわけでございますけれども、この建物も以前、職員の手づくりでもってつくったような施設でございまして、非常に老朽化しております。そういうことで新たな減量、リサイクルのためにリサイクル工房を早急に確保して、市民と一体となった施策を展開していきたいと思っております。
 それから、職員の問題もございましたけれども、職員については7月1日を今、起点にして技能職の大幅な配置転換をして、リフォーム関係の職員の確保を図っていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
◆4番(勝部レイ子君) 御答弁、ありがとうございました。
 先ほども市民参加ということでの木内議員の御質問の御答弁を聞いていまして、非常に慎重な審議をして、なかなか新しい展開が感じられないような感想を持ったわけなんですけれども、私は長期計画の部分で伺ったわけですが、やはり慎重な審議をしていくことはとても大事だと思いますけれども、他市でさきがけて市民参加を手がけているわけですので、慎重な審議とあわせまして、新しいものに取り組む、勇気ある決断をぜひお願いしたいというふうに感じます。
 と言いますのは、私もこれまでの市民参加に対しまして、それなりの成果があったことは認めるわけですけれども、実際に非常に形式的であったり、建前的であるのではないかという疑問を持っております。実際に説明会とか、あるいは市民参加で進めたいというふうに行政の方が思っても、市民が集まらないとか、あるいは集まっても意見がまとまらないなどの指摘も聞いているわけなんですけれども、この市民参加を進めるということは、やはり市民の参加意欲を高める動機づけとか、あるいは手法について、それぞれ専門的な学習や研究が必要なのではないかというふうに聞いていますので、ぜひその辺の研究にも取り組んでいただきたいと思いますので、お伺いをいたします。
 先ほど橋本参事のお答えの中で、それぞれの市民からの意見が出されたのを行政側がまとめてつくっていくという役割があるのではないかというふうな御答弁でしたけれども、私はまとめるところまで市民が--実態は必ずしもそこまで力があるかどうかは疑問ですけれども、基本的には市民が議論をしまして、合意水準を高めていく、そのために専門家が入っていくというふうにとらえておりますので、ぜひそういうトレーニングの場をたくさんつくっていただいて、試行錯誤の中からでも、市民も行政も一緒につくっていくという市民参加の手法といいますか、仕組みを高めていただきたいと思いますので、目指しているところは一緒だと思いますが、私が期待をしていることが必ずしも行政の方から取り組みの姿勢がうかがえませんでしたので、そういう市民があくまでもこのまちの主体者であるんだという、自治に根差した市民参加のあり方、あるいはそれを促していく行政の働きかけ方、あるいは手法についてどのように取り組んでいくのか、お伺いしたいと思います。
 もう1つですが、武蔵野市で実際につくっております生活指標の件については、ぜひ同じような調査項目で調査をしておりますので、なぜできないのかを明らかに--情報等の公開、あるいは、それぞれの限界があるというふうにはこれから具体的に調査していかなくてはいけないのかもしれませんけれども、私が見た範囲では、非常に緻密に調査をしておりますので、ぜひ調査に終わらせないで、市民に提供していただきたいと思いますので、この2点をお尋ねをいたします。
 以上です。
◎企画部参事(橋本偈君) 市民参加の関係で基本的な考え方は私も市民と一体となった、一体感のある計画を進めたい、こういうことは賛同しているわけであります。しかし、その方法になると、やはり市民の認識の問題とか、そういうものの格差で若干格差があるんじゃないかという観点から、先ほど、要するに、ある一定の目的を持ったものへの参加は容易にできます。しかし、一般論的な部分での参加は、市民の方もかなりその意識に格差が出ますので、どうしても参加しにくいという部分があるのではないか、こういうことを申し上げたわけです。市民参加でやるということは基本的に私も同感であります。その総合計画に対する参加のあり方というものがこれからどういうふうにやっていったらいいのか。これは今まで第1次、2次のときも非常に模索していたわけです。そういう中でもなかなかまとまり切れないという部分があります。市民参加の大きな意味では、総合計画審議会が私たちは市民参加であるというふうに今までは来たわけですが、御質問者の言うのは、むしろそれより以前の調査の段階から市民意識を導入していくべきじゃないか、こういうことでありますから、それも理解できますので、そういう部分についてはアンケート調査とか、そういうもので市民ニーズを把握することで市民参加が得られるんじゃないか、こういうことを申し上げたわけであります。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 朝木明代君。
 なお、事前に御注意申し上げますが、当該団体の行政事務とかかわりのないような質問は避けていただくように事前にお願いをしておきます。
◆5番(朝木明代君) それでは通告に従い、順次質問をいたします。
 第1点目、環境保全行政について。
 (1)、公害について何点か伺います。
 ①、まず久米川町5丁目、柳瀬川沿いの遠藤製餡による浄化槽の騒音でありますが、私も夜11時前後に確認したのでありますが、高層になるほど室内にも響いており、受忍限度をはるかに越えております。さらに、この浄化槽は露天にむき出しになっていることから、小豆の腐った悪臭がすること、加えて柳瀬川の対岸には行政区域外ではありますが、屠殺場があって、部屋のドアを開けるとすごい悪臭が襲ってくるといった状況でありますので、この3点をどのように対処するお考えか、伺いたい。
 ②、久米川町3丁目、紺野興業の騒音問題について、念書も出されているはずでありますので、その後の経過と、今後、どのように指導するか伺いたい。
 (2)、ごみ処理について伺います。
 ①、中間答申に見られるごみ収集回数を減らすといった蛇口論で減量実績が上がるのか、また、所管は蛇口論の立場に立っているのかどうか、この点について伺いたい。
 ②、武蔵野市、豊島区の空き缶自動回収機導入の現実を踏まえ、今後の取り組みについて具体的に伺いたい。
 ③、ごみ最終処分について、現行の管理型処分場に対して、コンクリート密閉式遮断型処分場を環境保護グループが提案しているのでありますが、自区内処理の検討を含め、どのようにとらえているか、明らかにしていただきたい。
 ④、不燃ごみの組成分析では、瓶・缶の資源ごみが不燃ごみ全体の約37%も含まれている事実が中間答申でも公表されているのでありますが、現行新システムは、既にやり方を改めるべき問題と限界が表面化しているのではないかと思うのでありますが、この点について考え方を伺いたい。
 (3)、公園について伺います。
 ①、日の出最終処分場の 1.5ミリメートルのゴムシート破損による汚染水漏れの環境汚染防止のため、多摩地区のごみの自区内処理を進めようという環境保護グループが現行の管理型の処分場ではなく、コンクリートで密閉した遮断型最終処分場を各市が地下に建設し、地上は公園などに整備するという提言をしているのでありますが、公園行政とごみ処理行政の関係、あるいは、コンクリート使用による公園整備とこの提言をどのように受けとめるか、明らかにしていただきたい。
 ②、北山公園の第3期工事が完成したのでありますが、一部にコンクリートで固めた公園になるなどといった現実を踏まえない勘違いの議論があったのでありますが、第3期工事完成後の公園の状態について市民の意見はどのようなものであるか、明らかにしていただきたい。
 ③、北山公園の柱は菖蒲園でありますが、所信表明でも若干指摘はあったのでありますが、本年の取り組みはどのようになっているか。
 ④、新しょうちゃん池の護岸が人工のもので天然石ではないという、またも勘違いのまま誤った情報が公表され、陳情文にまで記載されているのでありますが、第4期工事の内容について市民の誤解はないかどうか、明らかにしていただきたい。
 次、第2点目、労使関係について伺います。
 (1)、互助会のあり方について。
 ①、監査結果のとおり、監査委員は3万円旅行券を役職加算の違法な代償措置と断定したのでありますが、昨年12月、読売新聞は助役の談話として、市当局が市職労と協議して37歳未満の若年層職員への3万円旅行券の支給を決めたという重大な事実を報道しているのでありますが、この点について伺います。
 仮に読売新聞の報道が事実だとすれば、違法行為を労使の談合で決めたということになるのでありますが、事実関係を市民の前に明らかにしていただきたい。
 ②、互助会の幹事と役員に市職労の各支部役員は入っているかどうか。
 ③、互助会の意思決定機関の構成員である代議員には市職労各支部役員は何人入っているか。市職労各支部役員は互助会の代議員になるべきではないと所管は考えているのかどうなのか、明らかにしていただきたい。
 ④、今後、ボーナス等の労使交渉の裏取引が互助会への補助金を通して行われるような問題は発生しないかどうか、具体的に明らかにしていただきたい。
 (2)、旧学童クラブ職員の処遇と児童クラブの運営のあり方について伺います。
 ①、45歳の採用年齢制限が決まった当時の旧学童クラブ嘱託職員の人数を伺いたい。
 ②、旧学童クラブ嘱託職員を市職員として正式採用する際に、年齢制限を55歳や48歳、あるいは34歳ということではなく、45歳と決めるに至った労使協議の経過を伺いたい。
 ③、なぜ旧学童クラブ嘱託職員の全員を市職員と正式採用するという方法をとらなかったのか。当局が拒否したのか、あるいは組合側が45歳の採用年齢制限を提案してきたのか、その辺について経過を具体的に伺いたい。
 ④、現在までに正式採用された旧学童クラブ嘱託職員の年齢構成はどのようになっているか。
 ⑤、待機者、すなわち特別嘱託員の年齢構成、及び市職員との待遇の違いはどのようになっているか。
 ⑥、旧学童クラブ嘱託員のうち、児童クラブ以外の職場に配置がえになった例と経過を伺いたい。
 ⑦、30時間嘱託採用、及び臨職員雇用の方法の問題と今後の課題をどのようにとらえているか。
 ⑧、児童クラブ育成室の正職員、及び旧学童クラブ嘱託職員の午前の勤務時間と勤務内容はどのようになっているか。その確認方法はどのようになっているか。
 ⑨、児童クラブ育成室の正職員、嘱託職員、または臨時職員との人間関係、また入退院を繰り返している職員がいるという職場環境に問題はないかどうか。
 ⑩、児童館の午前、あるいは夜間の活用方法はどのようになっているか、明らかにしていただきたい。
 第3点目、行政の基本姿勢について。
 (1)、宗教と行政の関係について伺います。
 ①、宗教法人法第5条の宗教法人の規則の認証を行う所轄庁はどこであるか。
 ②、宗教法人創価学会の規則の認証を行った所轄庁はどこであるか。
 ③、宗教法人法第5条に基づき所轄庁が認証した宗教法人創価学会の規則には日蓮聖人御遺文集、日蓮正宗勤行要典を教典とするとか、日蓮正宗の教義に基づき公共、及び儀式行事を行いとあるのでありますが、創価学会は日蓮正宗から破門されたはずで……。
○議長(倉林辰雄君) 休憩いたします。
                午後1時51分休憩
                午後1時51分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
------------------◇--------------------
○議長(倉林辰雄君) 当初に申し上げましたように、直接市の一般事務とのかかわりということの御注意を申し上げたわけです。ですから、それに従って、先ほどの質疑の内容は当該事務とのかかわりはないというふうに判断いたしますので、御注意申し上げます。(議場騒然)
◆5番(朝木明代君) 創価学会につきましては、日蓮正宗から破門されたということでありますので、日蓮正宗の教義に基づき、儀式行事を行うという……。
○議長(倉林辰雄君) 休憩いたします。
                午後1時52分休憩
                午後1時52分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
------------------◇--------------------
○議長(倉林辰雄君) 5番、朝木議員に申し上げます。
 先ほど私が御注意を申し上げておりますように、市の一般事務行政とのかかわりがないというふうに判断いたしますので、御注意を申し上げます。
 次の質問に進んでください。
◆5番(朝木明代君) 創価学会が宗教法人であるかどうかについては……。
○議長(倉林辰雄君) 休憩いたします。
                午後1時52分休憩
                午後1時53分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
------------------◇--------------------
○議長(倉林辰雄君) 先ほどから5番議員に申し上げておりますように、当該団体との質問の対象となり得ないというふうに申し上げているわけです。ですから、もし質問があるならば次の質問をしてください。
◆5番(朝木明代君) 大いに行政事務執行に関係があるので……。
○議長(倉林辰雄君) 休憩いたします。
                午後1時53分休憩
                午後1時53分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開します。
------------------◇--------------------
○議長(倉林辰雄君) 一般質問の通告した内容を質問してください。(「内容ですよ。議長、何を根拠にそういうことを言うんですか。」と呼ぶ者あり)だんだんだんだん時間もまいりますよ。(議場騒然)
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後1時54分休憩
                午後1時54分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開します。
------------------◇--------------------
○議長(倉林辰雄君) 私は構いませんけれども、あなたとこれやってますと、だんだんあなた時間追加するだけですよ。(「関係がないという根拠は何ですかと言っているんです」と呼ぶ者あり)先ほどから私が申し上げているとおりです。(「根拠は何かと言っているんですよ」と呼ぶ者あり)先ほどから当該団体の質問の対象となり得ないと言っているじゃないですか。私はそう思っている。だから注意しているんじゃないですか。あなたが思ったって違うんだよ。(「あるかどうか、だから聞いてみたらどうですか。」と呼ぶ者あり)それな らこのまま時間来るまで続けてますよ、そういう言い方するんなら。私は構いませんよ。(「だから聞いてから判断して」と呼ぶ者あり)私はあなたのために今御注意を申し上げて、次の質問に移ってくださいと申し上げているんです。(「だから関係があると言っているんです、事務執行上、大いに関係がある」と呼ぶ者あり)(議場騒然)
 傍聴人は静かにしてください。(「関係あるんですよ」と呼ぶ者あり)ないんですよ。次の質問しなさい。(「関係があるの」と呼ぶ者あり)次の質問を。あなた時間を損するだけですよ、私は親切に申し上げてますからね。(「関係があるから質問しているんです」と呼ぶ者あり)次の質問をどうぞ。(「前提があるでしょう」と呼ぶ者あり)(議場騒然)
 私はそういう判断しておりますので、次の質問を続けてください。そんなことしてたら時間来たら御答弁もいただけませんよ。(「所管が困るんですよ」と呼ぶ者あり)私は5番議員さんに御親切で申し上げているつもりですから。再開してますから。
◆5番(朝木明代君) 宗教法人法に基づく規則に定められた教義自体が実行不可能となったわけでありますから、もはや創価学会は宗教法人法に基づく宗教法人とは言えないと言わざるを得ないのでありますが……。
○議長(倉林辰雄君) 休憩いたします。
                午後1時56分休憩
                午後1時56分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
------------------◇--------------------
○議長(倉林辰雄君) 先ほどから議長として……(議場騒然)(「結論を言いなさい、結論を」と呼ぶ者あり)(「だからすぐ質問に入るから黙りなさい。何で聞きもしないで判断するんですか」と呼ぶ者あり)(「質問じゃないよ」と呼ぶ者あり)(「政教分離じゃないというのを証明しているという立場やめなさいよ」と呼ぶ者あり)ゆっくりやってなさい。(議場騒然)
◆5番(朝木明代君) 宗教法人法……。
○議長(倉林辰雄君) 休憩いたします。
                午後1時56分休憩
                午後1時56分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
------------------◇--------------------
○議長(倉林辰雄君) 先ほどから御注意申し上げておりますように、当該団体の質問の対象となり得ない、こう申し上げているんです。(「あると言っているんです」と呼ぶ者あり)質問の場も違います。(「質問も聞かないで何で判断できるんですか」と呼ぶ者あり)ですから、次の質問に移ってください。そのように申し上げております。私はあなたの時間を心配して御注意申し上げてますので、次の質問に移ってください。
◆5番(朝木明代君) それでは質問を続けますが、宗教法人法81条には宗教法人の解散に関する規定もあるのでありますから、所轄庁がどのような見解をこれについて持っているか、以下の質問にも大いに関係がありますので、所管は所轄庁にこの点について照会したのかどうなのか、明らかにしていただきたい。
 ④、創価学会が宗教法人かどうかという点に関して、市内美住町2の14の32外合計 1,029平米の創価学会名義の文化会館という名称の建物が建っている土地でありますが、宗教法人の用に供するという理由で、地方税法第 348条2項により固定資産税が非課税となっているはずであります。仮に創価学会が宗教法人の法人格に問題があるとすれば、固定資産税は非課税とすることはできないはずであります。本件非課税処分は今後……。
○議長(倉林辰雄君) 傍聴人静かにしなさい。
◆5番(朝木明代君) 各方面で問題化すると考えられるのでありますが、所管は宗教法人の所轄庁に事実を照会しているのかどうなのか、この点について明らかにしていただきたい。
 ⑤、仮に創価学会が宗教法人だとして、3月議会で指摘した学校運動、脅迫事件、偽造事件等……。
○議長(倉林辰雄君) 休憩いたします。
                午後1時58分休憩
                午後1時58分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
------------------◇--------------------
○議長(倉林辰雄君) 5番議員、あなたは今、仮の話をしてますけれども、質問で仮の質問は一切ありません。(「何言っているんですか」と呼ぶ者あり)ありませんよ、仮の話なんか。そんな仮の話を出して質問するということは認められません。認めません、そういう質問は。(「非課税扱いしているということは宗教法人扱い……」と呼ぶ者あり)してないじゃないですか、その後……(「だったら問題があると言っているんですよ」と呼ぶ者あり)あなたは仮に宗教法人云々ということを言っているんじゃないですか。それは前段の質問と一緒にしないでよ。(「所管からまだ答弁もらってないから」と呼ぶ者あり)じゃ、それやってましょう。20分までこれやっていればいいんだ。どうぞ言っていてください。
 休憩します。
                午後1時58分休憩
                午後1時59分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
------------------◇--------------------
○議長(倉林辰雄君) どうしてあなた言うこと聞けないんですか、議長の。(「何で質問をとめるんですか。」と呼ぶ者あり)仮の話はないでしょうと言っているんですよ。そういうものを出して質問されては困るんです。(「だれに気を使っているんですか」と呼ぶ者あり)あり得ないんです、そういう質問は。想定の問答はあり得ないんですよ。(議場騒然)(「こんな牛耳られ方して恥ずかしくないんですか、議長」と呼ぶ者あり)自分こそ恥ずかしくないの。自分こそ恥ずかしくないの。(議場騒然)
 傍聴人は静かにしなさい。傍聴人は静かにしなさい。(「休憩になったでしょう、今」と呼ぶ者あり)さっきからなってますよ。開会しているんですよ、ちゃんと。
 5番、朝木議員に申し上げます。当該団体と質問の対象となり得ないことに注意を申し上げておきます。
◆5番(朝木明代君) 何を根拠に議長はそのようなことを言うんですか。
○議長(倉林辰雄君) 自分こそ根拠ないじゃないか。(議場騒然)
 あなたは質問して答弁欲しくないんですか。時間がもったいないんじゃないですか、時間が。(「何を聞いているんですか」と呼ぶ者あり)私はあなたのために申し上げているんです。質問者のために申し上げているんです、時間がもったいないんですよ。(「だから質問続けると、質問続けさせて……」と呼ぶ者あり)そういう質問は行政事務とかかわりがありませんと申し上げているんです。(「何でかかわりがないと言えるんですか。じゃ、どういう質問するか言ってごらんなさい」と呼ぶ者あり)ないものはないんだよ。大体、仮の質問想定してあり得っこなんかないでしょう。(「かかわりがあるかどうか言ってごらんなさい、だから」と呼ぶ者あり)仮の質問なんか何やっているんですか、そんな想定質問に答えられるわけないでしょう。(「宗教法人として扱っているわけですよ、だから、そうだという答弁を、じゃ先にしますか」と呼ぶ者あり)(「聞きなさい、質問を」と呼ぶ者あり)(議場騒然)
 傍聴人は静かにしなさいよ。傍聴人がちょっかい出すからだよ。(議場騒然)(「議長、再開して質問続けてください」と呼ぶ者あり)(「再開しているんだよ」と呼ぶ者あり)
◆5番(朝木明代君) それでは質問を続けますが、社会問題が発生しているので、個人情報保護の観点から伺うのでありますが、生活保護、市民相談、消費生活相談、ホームヘルプ等の行政事務を行う中で、職員が知り得た個人情報が外部に持ち出され、目的外に使用されるようなことはないかどうか、明確にお答えいただきたい。
 ⑥、一昨日の聖教新聞は北多摩一区の都議選情勢について公明党候補に関する記事を報道しているのでありますが、仮に創価学会が宗教法人だとして……。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後2時3分休憩
                午後2時4分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
------------------◇--------------------
○議長(倉林辰雄君) 5番、朝木明代議員に申し上げます。
 先ほどから御注意申し上げておりますように、当該団体と直接かかわりのない質問については先ほどから認めておりませんので、再三御注意申し上げておきます。ましてや仮の質問、想定質問についても同様であります。
 重ねて御注意を申し上げておきます。私はあなたのために時間が浪費だろうと思って注意を申し上げているんです。あなたは質問してよりよいお答えをいただきたくないんですか、質問するだけが目的なんですか。どういう目的なんですか。(「早く質問に入らせてください。質問続けますから。」と呼ぶ者あり)どういう目的なんですか、時間がもったいないんじゃないですか、いい質問したら、(「だから早く、議事をとめたりしないでくださいよ」と呼ぶ者あり)いいお答えをいただきたいんじゃないんですか、何なんですか、あなたの質問の目的の趣旨は、それこそ説明してくださいよ、私に。(「だから早く質問続けなさいよ」と呼ぶ者あり)(議場騒然)想定質問なんていちいち答える必要が、そういう質問をすること自体、私は認めるわけにいきません。(「よく聞いてごらんなさい。」と呼ぶ者あり)聞いているから判断して申し上げているんですよ。(議場騒然)
◆5番(朝木明代君) それでは質問を続けますが、所管は政教分離原則が明確に遵守されていると考えているのかどうなのか、この点について明らかにしていただきたい。
 以上です。(「休憩」と呼ぶ者あり)
○議長(倉林辰雄君) これから御答弁いただきますけれども、先ほどの宗教と行政の質問の関係については先ほどから再三御注意申し上げておりますように、一切答弁の必要ないというふうに判断いたしますので、そのように御判断してください。(「何で全部関係ないんですか。」と呼ぶ者あり)(議場騒然)
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後2時6分休憩
                午後4時58分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
------------------◇--------------------
○議長(倉林辰雄君) お諮りいたします。本日は以上をもって延会いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、本日は以上をもって延会といたします。
                午後4時58分延会

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