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第20号 平成5年 7月12日(7月臨時会)

更新日:2011年2月15日

平成 5年  7月 臨時会

           平成5年東村山市議会7月臨時会
            東村山市議会会議録第20号
1.日時   平成5年7月12日(月)午前10時
1.場所   東村山市役所議場
1.出席議員   26名
 1番      倉林辰雄君      2番      町田茂君
 3番      木内徹君       4番      勝部レイ子君
 5番      朝木明代君      6番      丸山登君
 7番      小町佐市君      8番      小峯栄蔵君
10番      川上隆之君     11番      罍信雄君
12番      根本文江君     13番      小石恵子君
14番      佐藤貞子君     15番      荒川昭典君
16番      立川武治君     17番      清水好勇君
18番      渡部尚君      19番      遠藤正之君
20番      肥沼昭久君     21番      金子哲男君
22番      鈴木茂雄君     23番      大橋朝男君
24番      木村芳彦君     25番      田中富造君
26番      土屋光子君     28番      国分秋男君

1.欠席議員   1名
9番       清水雅美君
1.出席説明員
市長       市川一男君     助役       原史郎君
収入役      池谷隆次君     企画部長     沢田泉君
企画部参事    橋本偈君      総務部長     市川雅章君
市民部長     入江弘君      保健福祉部長   間野蕃君
保健福祉部参事  粕谷クニ子君    環境部長     石井仁君
都市建設部長
(兼務・都市建設部参事)
         清水春夫君     上下水道部長   小暮悌治君
上下水道部参事  小町章君      緑政課長     市川守君
教育長      渡邉夫君     学校教育部長   小町征弘君
社会教育部長   細淵進君      選挙管理委員会  神宮寺康彦君
                   事務局長
1.議会事務局職員
議会事務局長   中村政夫君     議会事務局次長  内田昭雄君
書記       中岡優君      書記       宮下啓君
書記       武田猛君      書記       池谷茂君
書記       嶋田進君      書記       北田典子君
書記       加藤登美子君

1.議事日程

第1 会議録署名議員の指名
第2 会期の決定
第3 議案第38号 東村山市緑の保護と育成に関する条例の一部を改正する条例

                午前11時56分開会
○議長(倉林辰雄君) ただいまより、平成5年東村山市議会7月臨時会を開会いたします。
 直ちに本日の会議を開きます。
-------------------◇-------------------
△日程第1 会議録署名議員の指名
○議長(倉林辰雄君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 本件は会議規則第94条の規定により、議長において指名いたします。
 24番 木村芳彦君
 25番 田中富造君
の両名にお願いをいたします。
 次に進みます。
-------------------◇-------------------
△日程第2 会期の決定
○議長(倉林辰雄君) 日程第2、会期の決定についてお諮りいたします。
 本臨時会の会期は本日1日といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、本臨時会の会期は本日1日と決定いたしました。
 次に進みます。
-------------------◇-------------------
△日程第3 議案第38号東村山市緑の保護と育成に関する条例の一部を改正する条例
○議長(倉林辰雄君) 日程第3、議案第38号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。市長。
               〔市長 市川一男君登壇〕
◎市長(市川一男君) 上程されました議案第38号の提案説明をさせていただきます。
 本案は、平成5年6月25日、東村山市条例改正請求代表者、篠原ふじ子氏外4名から、地方自治法第74条第1項の規定に基づき、昭和48年6月制定の東村山市緑の保護と育成に関する条例の一部改正の請求があったものであり、同条第3項の規定により、ここに意見を付して提案をするものでございます。
 それでは、お手元に御配付申し上げてございます改正請求条文を御参照いただき、御説明させていただきます。
 まず、第5条の見出しでございますが、現行では計画の作成及び実施、括弧書きでありますが、これに情報公開を加え、計画の作成及び実施と情報公開、括弧書きでありますが、これに改める。
 次に、第5条に新たな第2項を加え、市長は前項の計画に関し、あらかじめ市民にその内容を説明しなければならない。
 次に、第8条の次に新たに第8条の2を加え、市民は緑の保護と育成に関し、市長に適切な措置を講ずるよう申し出ることができる。
 第2項といたしまして、市長は前項に規定する申し出に関し、速やかに必要な調査を行い、適切な措置をとらなければならない。
 第3項として、市長は、申し出の内容及びその経過を市民に明らかにしなければならないとされております。
 次に、第23条に新たに第3項を加え、市長は前2項の意見を受けたとき、これを尊重するものとする。
 次に、第24条の緑化審議会の組織の関係でございますが、第24条の中の括弧書きで「15人以内」とあるものを、「17人以内」括弧書きに改め、第24条第2項第4号の一般市民の人数を、括弧書きで「4人」としてありますものを、括弧書きで「6人」に。
 また、第24条に新たに第4項を加え、前項第4号の委員の半数は、公募によるものとする。そのようになっております。
 次に、第26条でございますが、新たに3項目を加えるものであり、現行条例第3項の次に第4項といたしまして、審議会は、5人以上の委員の開催要求がある場合には開催しなければならない。
 また、第5項は、審議会の、原則として公開規定で、第6項は、審議会において特に必要があるときは、専門的事項に関し学識経験のある者その他関係人の出席を求め、その意見または説明を聞くことができる。そのようにされております。
 以上が、東村山条例改正請求、東村山市緑の保護と育成に関する条例の一部を改正する条例案の全文であります。なお、現行条例と改正請求条例の対照表を御参考までに添付しておきました。
 次に、当条例案を付議するに当たって、地方自治法第74条第3項の規定により、意見をつけることになっておりますので、議案書に添付させていただいておりますので、お目通しをいただきたいと存じますが、現行条例は、都市化の進展、諸状況の中で、本市の緑の自然環境の保護、緑の育成、そして市民の健全な生活環境の確保、向上を図ることを目的といたしまして、昭和48年6月に制定をいたしました。
 この条例制定に当たりましては、議会の中に緑地及び公害調査特別委員会を設置し、あらゆる面から慎重な審議を重ね尽くし作成された条例であり、今回改正請求がありましたそれぞれの条文について慎重に検討いたしました結果、現行条例上特に不備な点はなくこれを改正する必要はない、そのように考えているところでございます。
 以上、極めて要点のみの説明で恐縮でございますが、提案の説明とさせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) 休憩いたします。
                午後零時3分休憩
                午後1時13分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
-------------------◇-------------------
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑より入ります。
 質疑ございませんか。23番、大橋朝男君。
◆23番(大橋朝男君) 議案第38号、東村山市緑の保護と育成に関する条例の一部を改正する条例について、何点か質問いたします。
 本議案は、 3,173名の有効署名をもって、条例改正を求めた市民の直接請求により提案されたものであります。直接民主主義の方法で現条例を改正し、よりよい町づくりをしようという市民の積極性と条例改正というなれない作業に、市民が直接参加しようとする情熱については敬意を表するところでありますが、反面、その方法、時期等については大いに研究する余地があったのではないかと思われます。
 例えば、直接請求実行委員会が発行したビラの直接請求ニュースにも、その言いわけめいた内容が出ているとおりであります。また、署名のやり方については、教師が勤務中に行ったという行き過ぎもあったように聞いております。また、直接請求ニュースの内容を見ますと、市民という名の特権を利用して、市政を真剣に考えている正義の味方は私たちだけだというような、独善的な、言いたいほうだい、書きたいほうだいの内容が見られますが、まことに遺憾であると申し上げたいところであります。
 さて、審議に先立ち、議長より発言がありましたとおり、地方自治法74条1項の審議でありますので、その点を考慮して何点か、当市の基本的な考え方についてお伺いいたしますので、明快な御答弁をお願いいたします。
 1点目に、議案書に添付してあります市長の意見書の中で、現行条例上特に不備な点はなくとありますが、これは条例改正請求条文を十分に検討した上での判断であると思いますが、現行条例運用の実態を含めて、この結論に至った内容について御説明いただきたいと思います。
 2つ目、条例の一部改正請求の要旨を見ますと、市民参加と情報公開の明文化が主なる内容であると思われますが、当市の今後の町づくりを展開する中で、この2点について基本的にどのようにお考えになっているか、御説明いただきたいと思います。
 以上です。
◎市長(市川一男君) 御質問に対し答弁をさせていただきます。
 現行条例は、意見の中で申し上げましたとおり、昭和47年に東京における自然の保護と回復に関する条例が制定され、本市におきましては、同年、議会の中に緑地及び公害調査特別委員会を設置し、慎重に御審査を重ねて、それをもとに行政としても制定をいたしたところであります。
 本条例をもとに、当市としては事業推進をしているところでございます。特に近年、市民参加につきましては、事業の計画、施行には、市報等でお知らせをいたし、また地域の方々の御意見、要望を伺う中で、議会あるいは審議会の御指導等もいただきながら、事業推進をしているところでありまして、この点は市民ニーズ、市政の目指す方向を踏まえ、現実的対応で推進しておりまして、現行条例で特に支障はないと考えておるところでございます。
 条例改正請求条文をそれぞれ箇条ごとに、ただいま申し上げましたとおり、現行条例の運用、あるいは市条例としての条文上の表現、そのほか条例との関連等、十分に検討をいたした経過の結論が御質問にありました、また申し上げております意見として集約をしたのでありますので、ぜひ御理解を賜りたい、そのように存じます。
 次に、市民参加と情報公開についてでございますが、今後の町づくりに向けた御質問もいただいたところでありますが、本件につきましては平成3年度策定をいたしました、また御案内のことと存じますけれども、東村山市緑の町づくり計画、また本年度進めております、同実施推進計画につきましては、町づくり計画等については13町カルテ、あるいは市民に対しますアンケート等の御意見等をいただいた中で、審議会でこれらの意見等を見きわめて、東村山市緑の町づくり計画というものをつくらせていただいたところでございます。それを受けて、実施推進計画というものをつくっておるところでございます。市民の方々の参加と協力を求め、緑に対する普及、啓発を行ってまいりたい、そのように考えております。
 次に、情報公開につきましては、特定の条例に条文を設ける、そういうことではなく、行政全体のバランスのことが考えられますので、全体の中で今後進めていきたい、そのように考えておるところでございます。
 以上、御答弁をさせていただきました。
○議長(倉林辰雄君) ほかに質疑ございませんか。25番、田中富造君。
◆25番(田中富造君) 2点ほど質問をさせていただきます。
 その前に、ただいま市長から意見の内容につきましての質問で、一定の御答弁があったわけでございますが、これをお聞きしておりますと、市民参加と情報公開につきましては、一定の段階で、あるいは方法によりまして、現在執行しているというような見解にとれる御答弁であったというふうに、私は理解いたしました。例えば、緑の町づくり計画につきましても、13町カルテ、市民の方への意見を求めて実施計画をつくってきておるということでございますので、実際上はそういう中での市民参加、また情報公開ということが、現実的に行われているという上でのこの内容であろうと思います。
 意見の内容を見ますと、これは現行の条例が昭和48年6月に制定されまして、特にそれ以後、このような市民参加と情報公開を行っているから、現行条例上特に不備な点はなく、改正する必要はないというような御意見だというように理解されるわけでございますが、やはり条例そのものは固定したものではなく、時代とともに変化していくというのが実際のところではないかと思います。
 それで第1点としてお聞きいたしますのは、情報公開の問題でございますが、現実の問題としてある特定の条例ではなくて、全体として、情報公開を行っていきたいというような御回答かと思いますが、しかし今、情報公開条例はできておりません。そういう中から、この緑の保護と育成に関する条例の中に、情報公開を求める条項が市民の方々から出てくるというようなことになろうかと思いますが、個人のプライバシーを保護することを前提とした情報公開は、先ほど申し上げましたように時代の趨勢でありますので、こういう立場から情報公開条例ができない中では、当然ここにありますように、第5条の見出しの中に情報公開を加えるということは、当然といえば当然ではないかというふうに思いますが、そういった情報公開条例との関連で、この中に盛り込むべきではないかということについてどのようにお考えなのか、市長の御回答を求める次第です。
 それから第2点目は、市民参加の問題でございますが、確かに現在、改正請求条例の第8条といたしまして市民の申し出というところがあり、これは現在でも、市長が御回答のように、市長あるいは助役との懇談の席、あるいは文書による申し入れ等で、市民参加ということが可能ということは確かにあろうかと思います。また、そのような方向がとられておることも事実でありますけれども、やはりこういった計画段階から市民参加ということも、法的な場に、きちんと参加していくということも必要であるし、そういうこともぜひ実行していかなければならないというように思います。
 そこで、既に東村山市では、婦人問題懇談会というのが、昭和62年11月26日に第1回の会議を行いまして、これは委員12名中3名の方が市民の公募による、論文の提出によって選考して決められたというように聞いておりますが、公募による委員さんを任命したという経験を持っております。そこで、この中で厳正に審議がされまして、立派な婦人問題、婦人行動計画がつくられたという経過がありますが、それらを受けて、今回、保護と育成に関する計画で、この作成及び実施において、この公的機関に市民参加をきちんと参加させていく、しかも公募によるというのは、これは現状というか、時期を得たものではないかというふうに思いますがこの点の考え方について御回答をお願いしたいと思います。
◎助役(原史郎君) 第1点の情報公開を含めての御質問でございますけれど、先ほど市長が御答弁申し上げましたとおり、基本的な姿勢は市長の答弁どおりでございますが、行政というものは、絶えず毎日が能動的な対応で市民に問いかけ、働きかける、こういう姿勢で臨んでいるところでございます。したがいまして、情報公開そのものが現時点でできないという判断には立ってございません。いわゆる個人のプライバシーを守る条例、これらは十分に認識をした中で諸条例を、問題を十分精査した中で、情報の公開というものについている条例案というものを、今後とも検討し、御提案を申し上げたいという姿勢でございます。
 この緑を守る、緑の保護と育成に関する条例を単に切り離したらどうかという御質問でございますが、これら一連の関連がございます。例えば、現在も、先ほど私、能動的と申し上げましたけれど、美住町に水道道路の上に桜並木をつくる、こういうことも3月議会の予算で御可決をいただきましたが、つくる場合にはもう何回となく周辺の住民の御意見を聞きながら、あるいはベンチをどこにつくったらいいか、あるいは自動車は通さない方がいいか、こういう点もお聞きしながら、また昨年の美住町の一部の道路についても、L型側溝でいいのか、あるいは平面のすりつけの舗装でよいのか、こういう点は絶えずお聞きしながら、1つの工事にかかっているわけでございます。
 したがいまして、情報の公開、また市民に対する能動的な立場、これは現時点におきましても、そのような対応を努めて、努めて市民の御意見をお聞きしながらの対応をいたしているところでございますで、そのように御回答申し上げます。
 2点目の市民参加の問題でございますが、御承知のように昭和四十七、八年、いわゆる公害問題に端を発し、国が告発された経過がございます。内容的には、自然破壊の問題、あるいは生活基盤の改善の問題、あるいは消費生活に対するところの不安の解消の問題、これらを含めまして、やはり市民参加というものがなければならない、こういう姿勢というものを加えまして、当市の緑の保護と育成に関する条例の中には審議会を設置し、またその中には市民団体の方々の、4名の方々の委員を求めている。したがって、これらの参加については、今後とも引き続き、やはり、自然を守る団体からの御推薦をいただくとか、あるいは市報の公開をするとか、これらについては、現行の条例の中の運用によって、これはできるというように判断をいたしておりますので、あえて現時点でのこの条例に対する改正は求めなくても十分に足り得るこのように判断をいたしているところでございます。
 以上です。(「簡潔でございます」「再質問しちゃいけないの」「答えたことで、答えたやつでもうちょっと」「答弁してくれないんだよ」と呼ぶ者あり)
○議長(倉林辰雄君) 答えているでしょう、ちゃんと。(「議長おかしいぞ」と呼ぶ者あり)答えているんですよ、ちゃんと。(「答えたこと、答えの答弁があった中で、また再質問するというのがパターンじゃないですか。3回も4回もやると言っているわけじゃないんですから」と呼ぶ者あり)
 休憩します。
                午後1時31分休憩
                午後1時33分再開
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
-------------------◇-------------------
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 質疑ございませんか。15番、荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 議案第38号について、何点かにわたりまして質疑をしたいと思います。当然のことながら、改正直接請求の条例でございますので、条例の中身についての質疑をするわけではなくて、意見を付されました市長の所信についてお伺いをしたいと思うんです。
 既に2名の方が質疑をされましたが、何といっても東村山市の市政の中で、条例の一部改正の直接請求が、 3,173筆の人たちによって請求が成立をしたことについて高く評価をいたしますと同時に、この緑の保護等に関する問題については当市のみならず、都市化が進んできている各都市部においても、住民からみずからの手で緑や水を守っていこう、こういう運動が起きているわけである。したがって、今回の直接請求につきましても、その一つの胎動が始まった、このように受けとめておりますが、この直接請求の中を整理いたしてみますと、先ほども出ておりましたが、緑化計画の作成段階における市の対応、あるいはこの計画の内容の情報公開という言葉を使っておりますが、徹底をする。こういうことを求めていると思うんです。
 先ほど答弁の中に、美住町の水道道路を桜並木にかえていくときの話がありましたが、私もたまたま説明会がございましたので参加をさせていただきました。住民の皆さんや団体の皆さんも参加をして、いろいろな意見を出しておりました。こういうことが制度的に行われてほしいというのが、まず第1の課題ではないのか。このように受けとめておりますので、この辺について、改めて市長の所信をお伺いをしたいと思うんです。計画段階から関係する住民や団体に対して、これから説明をして事業を進める、こういう姿勢をお持ちになっていくということについて、いかがなものか。いかなる考えを持っているのか、お伺いをしたいと思うんです。
 それから、緑化施策の問題につきまして、事業が始まりましたときに、市民が意見を申し出ることができるという権利保障の問題でありますが、たまたま、先ほど市長の方から引用されました、東村山市緑の町づくり計画の6ページに3本の柱が書かれております。この3本目の柱には、市民の参加、このように書かれているわけであります。それを横に眺めていきますと、書かれている内容は大変すばらしいわけでありますが、これをやはり具体的に実施のできるような条例を整備をし、規則で具体的な措置をしていくのが正しいのではないか。
 また、もう1つは、市民の生活と社会についての意識調査、昨年の9月に1冊の冊子となって私たちの目に入っております。その48ページには、地域活動への参加の意向という項目がございます。それを見ますと、参加をしたいという強い願いを持っている人が7%、できるだけ参加をしたいと答えた人が61.2%、合計68.2%の人が、市が行っていく事業について参加をしていきたいという、圧倒的な数字を示しているわけでありますから、市民参加というのは、これからの行政執行にとっては大変重要な問題ではないか、このように考えますので、この点についての所信を明らかにしていただきたいと思います。
 それから、緑化審議会を公開し、委員の一部を公募したらどうか、こういう要求になっているわけである。私たち社会党は、過去再三にわたって、委員の公募化を求めてまいりました。したがって、今回の改正直接請求の内容は、全く妥当ではないか、このよう考えておりますので、条例の中で当然のことながら、緑化審議会を公開するとともに、委員の一部については市民から公募した人を委員として委嘱をする、これを制度化すべきではないか、このように考えているわけである。
 そして、関連をいたしますと、現行の条例第23条、緑化審議会というものがありますが、第1項は諮問の関係である。市長が諮問をしたことについて、審議会は審議、調査をして答申をする、それが第1の任務となっておる。第2の任務は、市長に対して、緑化審議会委員は意見を述べることができる、このようになっております。したがって私は、この1項の諮問についての意見を述べることではなくて、諮問された以外の緑の方について、必要がある場合は意見を述べることができると解釈をいたしておりますから、なおさらこの公募された市民が参加をすることは重要ではないか、このように考えておりますので、市長の見解を求めたいと思います。
◎市長(市川一男君) お答えをさせていただきます。
 何点か御質問いただきました。
 まず第1点目といたしまして、計画段階においてのことでございますけれども、市がいろいろな事業を行う場合に、それぞれの規模等によりまして、多少異なる場合が考えられるところでございますが、事業の推進に当たりましては、なるべく早い段階での参加というものをお願いをしたいし、また計画を市としてもお知らせをしたい、基本的に考えておるところであります。
 御質問にもございましたように、今回策定をさせていただきました緑の街づくり計画、これをつくる前に基礎調査というものをしたわけでありますが、それぞれ13町の実態、あるいは市民のお考えというものをお聞きをした中で、この計画をつくらせていただいた。その計画の中で、いわゆる3本柱ということの中からの御質問で、市民参加、市民の役割、市民1人1人が事業者だという基本を載せているというか、させていただいているわけでありますので、これらの方法、いわゆる、この中では緑の推進委員、東京都等についてはあるわけですが、当市の中にはないわけでありまして、こういうこと等も今後検討してまいりたい、そのように思っているところでございます。
 次に、その緑化施策に対する市民の申し出にかわる権利の保障でございますけれども、これは御質問にもございましたが、現在でもいろいろ、市民の方々のお申し出等については、時間の許す限り、市長、あるいは所管、または助役等もお会いしてお聞きをしておりますし、当然、所管窓口等については、このようなことも承っておるわけであります。また、方法論は申し上げるまでもなく、対議会等につきましては、市民の声というような中で請願とか陳情、法的にそのような機会も保障されている、そのように思っているところでございます。
 それから、御質問にございましたように、市民生活と社会についての意識調査の件がございましたが、本当にこの点については、市長としても市民がそれだけ行政に対して御関心があるということで、大変よいことである。この意識調査の中では、特に地域活動への参加ということの項目でありますけれども、言うならば、行政全般についてもそのように市民の方々が、行政に対して積極的に参加をしたいということは、大変よいことだというふうに思っております。
 1つの、また公募のお話ございましたけれども、公募については先ほども助役の方からお答えをさせていただいておりますが、公募自体については単に、単にと言うと失礼ですけれども、緑の保護と育成に関する条例のみでなくて、市全体の審議会、あるいは協議会等の問題もございますので、研究はしてまいりたい、そのように思っているところであります。
 また、審議会におきます公開等の件でございますけれども、審議会の内容等、いろいろなケースが考えられるわけでありますが、過去において特に、今まではこのような問題はなかったわけでありますが、審議会委員の方々とも十分協議する必要がある、そのように考えております。また、一部委員の、先ほど申し上げた公募ということについてでありますけれども、他市の例がこうだからという意味でありませんけれども、他市においての条例によります委員の公募という市は現在はないわけであります。申し上げているように、運用上の中で、例えば自然保護団体等からの御推薦というようなことも、方法ということは伺っているのは事実でありますけれども、本件につきましては、当該個々の条例とは別に、審議会等の御意見等を拝聴いたして研究をしてまいりたい。先ほど申し上げたことにあわせて、お答えをさせていただくところであります。
 次に、現行条例第23条2項の審議会は、緑の保護と育成に関する重要事項について、市長に意見を述べることができる、そのように規定されておるところでございますが、申し上げておりますように、この審議会というのは市長の諮問機関であることから、当該条例の趣旨に関連する重要な事項というふうに考えているところでありますけれども、あえて審議会を設置しておりますこと、このような中から、審議会を設置をさせていただいておるところでございますから、審議会でのやはり性格の機能というものを、審議会でも十分しんしゃくをしていただいて運用されるということを、行政というか、市長としては期待しておるところであります。
 以上、お答えをさせていただきました。
○議長(倉林辰雄君) ほかに質疑ございませんか。3番、木内徹君。
◆3番(木内徹君) それでは何点か質問をさせていただきます。
 直接請求の一部改正に対する市長の意見は、いわゆる現行条例上特に不備な点はなく、改正する必要はないとしておりますが、本条例が制定されて既に20年間が経過しております。この間に、市民の緑や環境保護に対する認識は大きく変わってきております。その意味では、より積極的な市政へのかかわりを市民は求めているというふうに認識をしておりますが、これを市長さんは一体どう、この変遷を、変化を認識しているのか、基本的にお伺いをいたします。
 2番目に、請求条例第5条2項に関しまして、情報公開に関することですけれども、いわゆるこの北山公園再生計画では、その計画の市報での公表が工事の着手後であった、これは紛れもない事実でございます。これを踏まえての、恐らく市民の皆さんの直接請求ということだと思いますけれども、今後はいわゆる、ある事業の計画段階での公表、公開は、市民自治、それから市民意識が高まりつつある時代では、当然の要求であると私は思います。これなくして市民参加は保障されないと考えておりますが、市長さん、これをどう考え、検討したのか、お伺いをいたします。
 3番目に、請求条例第8条、市民の申し出でございます。これについては、昨年12月議会の、いわゆるリサイクル条例を審議した際にも議論があった点でありますが、行政に対する市民の関心が高まりつつある時代には、審議会などの機関に直接携わらない市民にも意見を言う機会、場を提供する必要があるというふうに考えます。その意味からも、市民の申し出条項、これを設けることは私は重要であるし、時代を先取りする条項だというふうに私は考えておりますが、どう議論があったのかお伺いをいたします。
 4番目に、請求条例第24条では、審議会委員の一般市民を4名から6名に増員し、その半数を公募にするというものですが、現在の各種審議会、あるいはまた協議会のメンバーを見ますと、いわゆる同じ顔ぶれの委員が多く見られ、かつマンネリ化も否定できないというふうに私は率直に感じております。その意味で、一般市民の代表をふやし、しかも半数を公募するという案は、現在よりもより市民の声を反映させ、かつ審議会の審議を活性化させるメリットがあるというふうに思いますけれども、どうお考えになったのか、その点についてお伺いをいたします。
 最後になりますが、今回の直接請求に対しましては、その背景に北山公園問題があり、その問題だけとらえて、請求条例に否定的な感情を持つのも当然かもしれませんけれども、しかしながら、この問題を前向きに考えるならば、これを契機に市民参加のあり方を真剣に検討し、今後このような問題が起こらないようにする、その意味ではシステムづくりが、仕組みづくりが、私は大切だというふうに思います。これについては6月の議会でも市民参加の一般質問を行いましたけれども、この場合2通りの方法があるというふうに思います。すなわち、じっくり時間をかけて、例えば、市民参加基本条例なるものを制定し、市民が主体となる市民参加を今後の市政運営の基本とする方法。それでもう1つは、今回の直接請求の対象となった、緑の保護と育成に関する条例を請求どおり改正し、今後の市民参加のシステム確立に向けた突破口とする方法であります。その意味では、今回の直接請求を生かすこと、これが大切だというふうに思いますけれども、それらの点についてどう御検討なさったのか、お伺いをいたします。
 以上です。
◎助役(原史郎君) 私の方から御回答申し上げておきます。
 第1点の直接請求の問題、確かに条例制定をいたしまして20年余の経過はいたしておるところでございます。またあわせまして、先ほども25番議員さんに御回答申し上げましたように、市民参加の意義ということについても、行政としましては十分な認識をいたしておりますとともに、市民とはだれか、また市民参加の方法と問題点は何か、このプロセスはどのようにしたらいいのか、この辺のところは十分に認識はいたしているところと、私は判断をいたしているところでございます。
 したがいまして、この20年の経過の中にも、いわゆる市民参加をできない声なき声をどのように反映していくのかということについては、大変に重要な課題でありますとともに、また市民参加の方向づけも、さらに新たに位置づけをしなければならない、このような判断をいたしているところでございまして、いわゆる時代の趨勢の変化、あるいは社会情勢の変化、市民が持っている、いわゆる考え方の行政に対するところの変化、これらについての認識を深めた中で、現条例そのものでも対応ができるという中で、御回答を申し上げたいと存じます。
 2点目の情報公開の問題でございますが、先ほど申しましたように、1つ1つの事業そのものが議会で御承認されても、やはり直接市民にかかわりのある問題については、努めて現状の事業の、ハードの事業等については、市民の声を聞きながらその工事に着手しているということを、ぜひとも御理解を願いますとともに、この2点目の問題の情報公開については、やはり計画的な段階において、これらについて市民の声を聞くという姿勢で対応をしてまいりたい。もちろん、この市民参加の中身については、直接的なもの、あるいは間接的なもの、そして、いわゆる長期的な中で対応できるものと、いわゆる即対応できるもの、この2通りがあるわけでございますが、現状の、いわゆる市民を抱えている市民参加の意識の問題についての、一昨年ですか、調査の内容を踏まえまして対応いたしているところでございます。
 それから3点目の、いわゆる市民の申し出の問題でございますが、市民からの申し出。やはりこういう点につきましては、先ほども申しましたように、直接、窓口なり担当する窓口の問題、あるいは開かれた行政ということでコミュニティ課がございます。こういう中での、直接市民との個々の相談も含めて対応をいたしているところでございます。
 なお、この緑の保護と育成に関する条例の中の審議会のあり方でございますが、現行は15名で、一般市民4人以内という現行条例がございます。この4人というものがベターかというものについては、御提案をされました、直接請求をなされました方々の御意見がどういう御意見か承っておりませんので、御答弁はしかねますが、いわゆる他市の状況、また緑化問題に対する考え方等判断したときに、これは先ほど御答弁申しましたように、15名以内で適切であろう、それは多くの団体からの御意見等も拝聴しながら運用し、特に重要な課題については、市長に意見を述べるということがございます。したがって、これらを踏まえた場合には、15人以内で適正だというふうに判断もいたしているところでございます。
 また、5点目の関係は、確かに今回の直接請求の問題は、加えて北山公園の問題があったかやに感じるところでございますが、北山公園のみならず、大きなハード面については、御意見、計画団体の御意見をお聞きしながらの対応をいたしてまいりたいというふうに判断をいたしているところでございます。
○議長(倉林辰雄君) ほかに質疑ございませんか。4番、勝部レイ子君。
◆4番(勝部レイ子君) 議案第38号について、幾つかお尋ねをいたします。
 1つとしまして、昭和48年、東村山緑の保護と育成に関する条例が制定されましてから20年が経過した中で、緑豊かな田園風景も年々減少し、残された貴重な緑の保護や育成に、市民の関心がますます強くなっているところであります。請求趣旨にもありますように、北山公園の再生工事をめぐる市民の反対運動の中から、さまざまな問題提起、課題が出てきたというふうに思います。それを積極的に生かす形で、また、さらに市民主権という大前提に対して、市民の参加の対応が必要であり、今までの不十分な点を補う形での提案かというふうに受けとめております。市民参加のために必要な、市民参加の必要性と市民参加をはっきり保障するための情報公開が、計画が練られる段階で保障されなければいけない。情報も前もって、計画の説明会というふうな形ではなくて、決める前の段階で広く市民の声、要望を受けとめなくちゃいけないというふうな必要性が出てきているというふうに思いますので、今回の北山公園の進め方に関しては、市民には知らされず、見えないところで物が決められているんではないかという、行政に対する不信感が出てきていますので、それを改善するためにも、このような積極的な活動を生かした形で、市民参加、あるいはそのための情報公開を進めるべきだというふうに思いますけれども、この市長さんの意見の中では、この市民の積極的な直接請求運動の評価に対する部分が読みとれませんのでぜひ、そういう熱意のある積極的な市民の活動に対する評価をお尋ねいたします。
 2点目といたしまして、やはりこの市長さんの意見についてでありますけれども、意見の後半部分の条例制定に当たっては、議会の中に云々というふうに書いてありまして、現行条例上特に不備な点はなく、これを改正する必要性はないと考えているというふうに意見が付されておりますけれども、この条例は先ほども言いましたとおり、制定から20年が経過しておりますので、例えば当時、慎重な審査が重ねられたとしましても、近年の社会状況などで大きな変化が出てきておりますし、私は一概に不備な点がないというふうに言い切ることについて、容認しがたいものがあります。
 それでは、条例改正をする必要がないというふうに考えているならば、今日的な課題であり、請求の趣旨である市民主体の町づくりための市民参加と、そのための情報公開を今後どのように前進させていくのかお尋ねしたいと思いますが、先ほども質問の中で、市報等でお知らせし、意見、要望等伺った中で、市民の多様な、市民の意見や要望を現実的な対応で受けとめているというふうにお答えがあったわけなんですけれども、確かに、そういうところ大変重要ですが、これからの市民参加というのは、そんな多様な市民ニーズとか要望を受けとめるにとどまらなくて、そういう、利用する人、あるいは主体者である市民が議論する場、そして多様な意見を出し合いながら合意形成する場、そして政策づくりへまで発展していけるような、参加の仕組みが必要だというふうにとらえておりますので、現実的な対応をしているということは理解をしておりますが、こういう直接請求を契機に、政策づくり、計画づくりまでも市民の参加を保障していく必要性があると思いますので、その点についてのお考えをお尋ねをしたいと思います。
 以上です。
◎助役(原史郎君) 先ほども御答弁を申し上げましたけれども、確かに本条例が制定され、現行運用いたしているわけでございますけれど、20年の経過というものは承知はいたしております。その間の市民のニーズの多様化に対しても、それなりの能動的な対応はいたしているつもりでございます。
 ただ、問題は、やはりその中の市民参加、情報公開の問題、これらについて、やはり一定の市民参加には行政もプロセスを持たなきゃならない。ただ、皆さんいかがでしょうかという姿勢では、これは進展しません。したがって、一定の丸腰ではなく、一定のたたき台というものも必要でございます。したがって、そういう姿勢で今日では臨んでいる。これはもう、丸腰ではどうにもならないわけです。また、市民参加そのものが、多くの意見を異にする団体がたくさんございます。したがいまして、どう集約をするかということも、非常に行政としての姿勢が問われるわけでございます。この辺を踏まえながら、今後とも計画段階での丸腰ではなくて、市の一定の考え方を提起しながら、御意見を承るという姿勢で臨んでまいりたいというふうな考え方でございます。
 それから、この評価の問題でございますけれども、先ほど市長も御答弁申し上げましたけれども、時代の推移の中では、やはりこういうような姿勢も必要であろう。ただ、今回は直接請求ということで、自治法の74条によりましての直接市民請求でございますので、私自身がここでこれを評価する、しないということについては、差し控えさせていただきたいと存じます。
 それから、現状の条例でございますけれども、この条例の背景には、48年6月に御審議を賜りましたときの、大変な御論議がございます。したがって、そういう御論議を拝聴しながら、今日の条例はそのまま運用しているわけでございまして、現時点で、運用面で市民参加の対応はできるし、また、この緑の保護と育成に関する条例の執行は、行政にとりましては大変な難しさがございます。総論賛成、各論反対ということがございます。日照権の問題、あるいは日陰の問題、あるいは冬場の落ち葉が落ちてトイレに詰まってどうにもしようがないから木を切ってくださいとか、こういう中での、所管としましては対応を踏まえながら、多くの市民の方に、緑に対する御認識というものを一層深めるということで、大変な努力をしているということにつきましても、一定の御理解を賜り、現行条例で推進してまいりたいという姿勢でございます。
○議長(倉林辰雄君) ほかに質疑ございませんか。5番、朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案第38号について質問をいたします。
 本件は、直接請求による条例改正の審議でありますので、再質問を認めないなどというのは言語道断であります。
○議長(倉林辰雄君) 関係ないでしょう、そんなこと。
◆5番(朝木明代君) 十分な審議を尽くし、市民が納得するような議事進行を行うよう、議長に注意を喚起しておきます。
○議長(倉林辰雄君) 休憩いたします。
                 午後2時6分休憩
                 午後2時6分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
-------------------◇-------------------
◆5番(朝木明代君) それでは、順次質問に入りますが、まず本件条例改正案の内容については、直接請求書、別紙記載のとおりでありますが、そもそも本件条例によって規定された緑の保護と育成のための施策というのは、本件条例第4章に定められた指定緑地、言いかえれば、雑木林を緑地保護区域、または保存樹林等として指定する手続関係に限定されているのでありますから、率直に言って、直接請求された方々には、本件条例の立法趣旨について条文の読み込みに、取り違いと思い込みがあるようであります。したがって、本件条例は、遺憾ながら緑の保護一般に関する施策について定めたものではないのでありますから、条文の読み方を誤ると議論の中身自体が的外れな、おかしなものとなってしまうと言わざるを得ないので、まずこの点を指摘しておきたいのであります。
 さて、本件条例改正案については、結論から言えば、私は環境保護派を自認するものでありますし、改正条項の問題が大きい点は認めつつも、市民参加、情報公開は推進すべきだという基本理念の1点に関し--
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                 午後2時8分休憩
                 午後2時9分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開します。
-------------------◇-------------------
○議長(倉林辰雄君) 朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) 基本理念の1点に関し、共通理解に立っているという理由から、私は本件条例改正案に賛成の立場をとるものであります。
 しかしながら、後に指摘するとおり、本件条例改正案は改正案の条文づくりの前提、すなわち、本件条例制定当時の当議会の議論を十分に踏まえていないこと、したがって、条例の立法趣旨を取り違えていること、加えて、例えば第23条3項のような、もとより自明であって意味のない条文を追加している一方で、本件条例の極めて政治的かつ恣意的な中心部分であって、緑地保護に逆行する指定緑地の指定解除規定の問題等に全く言及しておらず、改正内容が的外れで粗雑であること。そして、何よりも直接請求した方々に顕著である、北山公園再生工事を自然破壊などといまだに勘違いしたままの態度は、厳しく批判するものであります。とりわけ、本年3月議会でも指摘したとおり、既に十数年前に公園築造工事が行われ、ポンプが設置され、循環式地下送水管も埋設されて--
○議長(倉林辰雄君) 休憩いたします。
                午後2時10分休憩
                午後2時11分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
-------------------◇-------------------
○議長(倉林辰雄君) 5番、朝木明代議員に申し上げておきますけれども、会議規則第44条第3項に、議員は質疑に当たっては自己の意見を述べることができない、こううたわれております。ですから、議長としてはそのことをきちっと注意申し上げておきます。ましてや、これは直接条例です、あなた、議題と全然関係ないんじゃないですか。まして、質疑の段階で意見を述べて、全然関係ないこと言わないでくださいよ。(「請求の趣旨について何で伺ちゃいけないんですか」と呼ぶ者あり)意見の段階です、それは今。(「請求の趣旨について」と呼ぶ者あり)質問しなさい、質問を。(「解説はいいんだ」「ずばりいきましょう、ずばり」「必要なんですよ、条例の改正の前提なんですから」と呼ぶ者あり)あなたは討論を目的としていないんです。討論したくないんですね、わかりました。
◆5番(朝木明代君) 4年前からの北山公園再生工事を自然破壊と勘違いした一部グループの代表が、全国ネットのテレビ放送の中で名誉棄損発言を行いながら、テレビ局でさえ謝罪しているにもかかわらず、いまだに謝罪していない点は、極めて看過できない重大な事実であります。このように真実に反するデマを公然と流しながら、責任をとろうとしない不真面目な態度は、もはや自然保護を語る資格がないと言わざるを得ないこと、また一刻も早く悔い改め(「議長、おかしいよ、これは」と呼ぶ者あり)公式に名誉棄損を謝罪するよう--
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後2時12分休憩
                午後2時12分再開
○議長(倉林辰雄君) 再開します。
-------------------◇-------------------
○議長(倉林辰雄君) あなた、議題の内容わかっているんですか。(「自分で原稿書いたのかよ、それ」と呼ぶ者あり)聞いているのかね。あなたがそういうやり方するなら、議長として考え方持ちますよ、きちっと。本当に、いいですか。(「公正にやりなさいよ」と呼ぶ者あり)あなたに幾ら注意しても聞かないのであれば、それなりのことをしますよ。(「公平にやりなさい」と呼ぶ者あり)会議規則に従ってやりますよ、いいですか。(「公平にやりなさいよ」と呼ぶ者あり)再開してますからちゃんと明確にしておきますよ。
 もう一度申し上げます。あなたが議長の指示に従わないのであるならば、会議規則に従った方法をとります。もう一度申し上げておきます。
◆5番(朝木明代君) 警告するものであります。
 そこで、第1点目の質問に入りますが、条例改正の請求書について、その要旨に関する事柄について伺います。
 ところで、請求書記載の1、請求の要旨の6行目には、今進められている北山公園再生計画工事では、自然環境の保護、育成という時代の動向に反するような整備工事が進められていますというくだりが記載されているのであって、あえて伺うのでありますが、北山公園は1970年代初めに、業者から市が買い戻した田んぼを都市計画決定し、田んぼを菖蒲園に人工的につくりかえたものでありますが、本件菖蒲園を人工的に築造、整備する大規模工事が当然に十数年前に行われ、現在に至っているのは言うまでもないのであります。この人工の水性植物公園である菖蒲園を否定するものでなければ、工事の必要を否定するわけにはいかないはずでありますが、菖蒲園を肯定しながら、しかも工事を否定するといったおろかな自家撞着に陥っている向きもあるので、再度以下の点について所管に明らかにしていただきたい。
 ①、北山公園は自然そのものか、あるいは箱庭的人工公園であるかとの観点から伺いますが、A、菖蒲園は北山公園の柱であるか。B、菖蒲はいつ何本移植したか。C、公園内の樹木はいつ何本移植したか。
○議長(倉林辰雄君) 休憩いたします。
                午後2時15分休憩
                午後2時15分再開
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
-------------------◇-------------------
○議長(倉林辰雄君) 私は議長としてきちっと申し上げておきます。
 会議規則第44条、発言はすべて簡明にし、議題外にわたり、またはその範囲を越えてはならない。議長は発言が前項の規定に反するときは、注意をし、なお従わない場合は発言を禁止することができる。こういう会議規則になっておりますので、再度注意を喚起しておきます。それ以上やりましたらそのように従いますから、この際、明らかにしておきます。
◆5番(朝木明代君) それでは、条例改正請求書の内容に関係しておりますので、順次簡潔に質問を続けます。
 D、野草はいつどのような種類を移植したか。(「何言っているんだ」と呼ぶ者あり)
 ②、北山公園再生整備工事は自然環境の保護、育成という、時代の動向に反するかとの観点から質問しますが、A、十数年前に整備工事の年度ごとの工事内容、B、管網図に基づき--
○議長(倉林辰雄君) 休憩いたします。
                午後2時16分休憩
                午後2時16分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開します。
-------------------◇-------------------
○議長(倉林辰雄君) 5番、朝木議員さん、私は先ほど最後通告したつもりですけれども、わかっていますね。(「請求の趣旨がこう書いてあるから」と呼ぶ者あり)わかっていますね、私の趣旨が。会議規則に沿う形でやりますか、やりませんか。(「みなさんが御存じないようなので、こうするんです」と呼ぶ者あり)できませんね。会議規則に沿う形でやりませんね、できませんね、はっきりしてください。(「会議規則に沿ってやっているでしょう」と呼ぶ者あり)やってないから言っているんじゃないですか。やっていないじゃないか。みんなの声聞いてみなさい。(「多数決じゃなくどこが違うんですかと言っているんですよ」「全部違うんだよ」「何でも多数決でやればいいというものじゃないんですよ」「そのとおりやっていないじゃない、あなたは」「そういう説明は傍聴人の人に言えばいいんだ」「会議規則をちゃんと読んでごらんなさいよ、十分な審議を尽くすというのはないですが、じゃあ。これは十分な審議をしないのですか」と呼ぶ者あり)あなた、議長の勧告聞きませんね。(「会議規則どおりに行っておりますので」と呼ぶ者あり)よろしいですね。会議規則に沿っていいですね。(「会議規則どおりに行っています」と呼ぶ者あり)よろしいですか。発言のし直しをしますか。きちんとしますか、どうします。(「だから会議規則に沿って発言をして--」と呼ぶ者あり)(議場騒然)私の申し上げている、会議規則に沿ってやりますか、やりませんか。(「会議規則に沿っての発言です」「自分がそう思い込んでいるだけだよ」「会議規則に沿っての発言ですから」と呼ぶ者あり)
 それではもう一度申し上げます。会議規則第44条第2項をもう一度申し上げます。議長は発言が前項の規定に反すると認めるときは注意し、なお従わない場合は発言を禁止することができる。こういうことです。もう一度、もう一度御注意申し上げて、同じことがありましたら、私はこの趣旨に従って対応いたします。明らかにしておきます。
◆5番(朝木明代君) それでは質問を続けますが、本件条例の改正請求書に関する内容について、会議規則に従って質問を続けます。
 それでは質問を続けますが、B、管網図に基づき過去に工事した地下送水管の埋設状況。C、地下送水管及びポンプ、旧しょうちゃん池築造とその役割。D、公園内の井戸の役割。E、旧しょうちゃん池内に設置したコンクリー石の耐用、設置目的。F、貯水池は不要か。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後2時19分休憩
                午後4時14分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
-------------------◇-------------------
○議長(倉林辰雄君) 議長より、朝木議員の質疑の取り扱いについて発議をいたします。
 ただいまの発言は議題外にわたっております。会議規則第44条第2項の規定により、これ以上の朝木議員の発言を禁止いたします。なお、地方自治法 129条の規定にある会議規則違反、議長の再三再四の注意に従わないことも、この条文適用になっていることをつけ加えておきます。
 確認の意味でお諮りいたします。このような措置をとることに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(倉林辰雄君) 挙手多数であります。よって、そのように決定いたしました。
 次に進みます。
 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 討論ございませんか。21番、金子哲男君。
◆21番(金子哲男君) 議案第38号、東村山市緑の保護と育成に関する条例の一部を改正する条例につきまして、自由民主党東村山市議団を代表いたしまして、反対の立場から討論をさせていただきたいと思います。
 本議案につきましては、市長の意見が付されまして、今議会に上程をされております。そして、この提案されました条例改正案についてのみ審議ができるものでございます。これを訂正したり、加筆したりすることはできないものでありまして、そこに一定の審議における限界と直接請求の限界があるわけでございます。この点につきましては、昨年の12月の議会で、いわゆる清掃条例につきまして、東村山市資源の再利用の促進に関する条例、それと東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例が、いわば並行した形でこの議会に上程された点とは異なるものがございます。この12月の場合には、市の条例案の審議をしていく過程の中で市の考え方をただしながら、行政の考え方をただしながら、間接的ながら直接請求の審議もできたわけでございますけれども、今回はこのような面での議論の余地もない点も率直に認めなければなりません。
 この直接請求につきましては、直接民主主義の見地からは、地方自治制度上よい制度なわけでございますけれども、陳情や請願と異なりまして、当該自治体、私ども東村山市の自治体の施策の作成でございまして、かつ全市民を対象として効力を有します広規範の作成であることは御案内のとおりでございます。発案される方は、部分利益の代表というものではございませんで、全市民を視差に入れた責任ある対応が望まれるものでございます。この条例の改正案が可決して通ることになりますと、いわば一人前の条例としてひとり歩きをしていくものでございます。最終的には裁判所において判決等を下す場合の、いわゆる公権的な最終判断の根拠規定となっていくものでございまして、これを考えますと、条例の制定等につきましては、明確かつ慎重な対応が必要でございます。上位法の憲法、そして法律、政令、そして私どもの市の他の条例、要綱等々とのいろいろな形の法的の効力関係の上下関係、あるいは内容のそご等について、十分な検視をすることが必要なわけでございます。
 個別的な点につきましては以下に述べますけれども、総論的に見まして、今回のような部分改正という内容でありますれば、むしろ直接請求をするよりも、あるいはその前に陳情、請願、あるいは私ども議会には各会派の代表者がおりますので、そういったところにこれらの請求内容を具体化した中で、弾力的にもっともっといい改正の方向を詰めていく。こういうことも考えられたのではないか、こういうふうに判断をさせていただく次第でございます。
 そこで、個別的に検討をしてみたいと思います。
 まず、見出しの点でございますけれども、情報公開、こういう見出しを入れる、こういうことでございます。計画の作成及び実施プラス情報公開ということでございます。私ども東村山市は、個人情報の保護条例を制定しております。情報公開条例については、いまだ制定はされていないことは御案内のとおりでございます。この情報公開という見出しについては、極めて難しい問題がございます。行政機関が多くの保有する情報を持っておりますけれども、これを市民に知らせる、こういうことでございまして、その場合には大別しますと、情報の提供と情報公開、この2つがあるわけでございます。
 そして、情報の提供が先ほど来、市長なり助役の御答弁にありましたけれども、情報提供がいろいろな意味で市民の皆さんになされているわけでございまして、そういった情報提供が徹底すればするほど、情報公開という個別的な対応は少なくなるわけでございまして、本来、こういうふうになるべきが筋なわけでございます。と申しますのは、情報公開というのは、その定義規定を見てみますと、要するに個人が、市の保有する情報について開示することを行政機関に請求することができる、こういう制度でございます。個人の情報公開についての請求権を規定する、これが情報公開制度なわけでございます。ですから、ここの見出しのところに情報公開ということを規定する以上、今申し上げましたような情報公開ということにならざるを得ないわけでございます。
 ですから、この情報公開というのが、今申し上げたような一般論的な情報公開でない、こういうことでありますれば、その定義規定をこの改正条例の中に設ける必要が、いいか悪いかは別としてあるわけでございます。結局のところ、情報公開条例も制定されていない中で、これについての明確な概念規定もない中で、情報公開という文言のみを入れますと、極めてあいまいな形でこの文言のみが残ってしまいます。そして、条例の解釈や、それから拘束性に疑問が出てくるわけでございます。
 この点につきましては、そのすぐ後で5条に次の項を加えるというふうにあります。項の中で、あらかじめ市民に内容を市長が説明しなければならない、こういうふうになっているわけでございます。ですから、この規定から見ていきますと、個別的に特定の個人から請求があったことに対応して、市長が内容を説明する、こういうことでありますると、情報公開についての個人的な情報公開請求権をつけて、それに基づいて請求があるということですから、情報公開というタイトルには合うわけでございますけれども、そういった形でこの2項は規定をしておりません。
 ですから、この2項を読みますと、情報提供について一般的な義務を規定したもの、こういうふうに読めるわけでございます。ですから、情報公開という形で頭の中につけても、5条の2項は、その情報公開に関連した形での内容にはなっていない、こういうふうにもなるわけでございます。ですから、一般的な情報提供ということであれば、現行法の、現行条例のいろいろな形の市民に対する提供施策を利用して行っていけばいいわけでございます。
 ただ、先ほど来の質疑にもございましたけれども、この文言の中に、計画に関してということになっておりますので、計画の立案段階についてもこの規定は適用があるのだ、こういうふうに考えておられるのかもしれません。そういった意味では、これは行政の、意思決定過程の情報の公開、こういうことになるわけでございます。そうしますと、単純にこの行政の意思の決定過程情報について部分的にとらえて、この問題に否定していく、これは極めて重要な問題があります。意思決定の過程情報につきましては、それが成熟していないということもありますので、果たしてこれを公開していいか、公開の例外も必要ではないか。こういうことを個々細かに規定していく必要が当然あるわけでございます。情報公開条例の中に、詳細な規定をしていかなければならない問題だということを、お話をしたいのでございます。
 次に、8条がございます。8条のところですけれども、8条は、この8条の2の1、2、3、これがやはりそごしているわけでございまして、その8条の2の1項を見てみますと、市民の方では市長に適切な措置を講ずるように申し出ることができるというふうになっているわけでございます。申し出ることができるということになっておりますから、これは必ずしも請求権としてまで形づくられておりませんので、請求権的なものとも言えるかもしれません。そうしますと、そういったものに対して2項と3項では、適切な措置をとらなければならない、あるいは明らかにしなければならない、こういうことで義務的な規定をしているわけでございます。明確な請求権のない1項に対応して、これに対しての義務づけが2項、3項になされておりますので、そういった意味では1項と2項との間に若干の矛盾が生じているわけでございまして、裁判等の法規範として十分かどうかということについては、疑問と言わざるを得ないわけでございます。
 次に、8条の2につきましては、極めて漠然としている点につきましては、これはこの条項を見ていただければおわかりだと思います。そうしますと、緑の保護と育成に関しと、こういう漠然とした内容でもって請求権を認めるということについては、非常に問題がございます。明確性が要求される点についての要請から問題があるわけでございます。こういうふうな形での規定が許されるということになりますと、例えば12月のときにも廃棄物の処理の問題がございました。例えば、廃棄物の処理について市長に適切な処置を講ずることが申し出ることができる、こういう形で一般的な規定になってしまいますので、これはもっと個別に規定していく必要があるわけでございます。あいまいな、広範な範囲につきまして義務づけをしてまいりますと、行政の円滑性、亜流の執行にも問題が出てきますし、例えば、個人情報保護条例におけます、プライバシーの侵害のおそれも出てまいります。
 特に3項ですと、申し出の内容とかその経過を市民に明らかにしなければならないということの義務づけ規定がございますので、どうしても他の、例えばプライバシーの問題等との問題にそごが生じてくるわけでございます。そういった問題を明確に規定していく必要があるわけでございます。
 それから23条の尊重するものというふうになっておりますので、これにつきましてはやはり5条の規定でもって、審議会の意見を聞いて、こういうふうになっておりますので、先ほど来、市長と助役の答弁にもございましたけれども、現行の弾力的な運用で対応が可能というふうに思うわけでございます。と同時に、諮問機関ということでございますので、諮問機関という性格から考えていきまして、法的には答申の内容には拘束されませんけれども、尊重することは当然のことでございます。
 そして、市民参加の徹底という見地から、人数、それと公募等の問題についても規定しているわけでございますけれども、人数につきましては、やはり全体の審議会のあり方、そういうものをよく考えて、バランスの上で考えていく必要があるわけでございまして、ここだけの問題というわけにはいかないというふうに思います。
 また、公募につきましても、民意の反映として公募の方法がよろしいのかどうか、その辺についても十分議論をしなければなりませんけれども、いずれにしましても、公募ということになりますと、その公募に対するやり方、そういう問題についても、条例がある以上、やはり規定をしていかざるを得ないのです。直接請求ということがありましても、それは市民の皆さん全員に拘束性を持つものですから、きちんとした形で公募についての内容をこの条項なり、規則の添付という形でやらざるを得ない、こういうふうに思われるわけでございます。
 それから26条の関係でございますけれども、やはり諮問機関としての性格がございますので、他の審議会とのバランスを考える必要があります。各5人以上の委員の開会要求があれば開催するということでございますけれども、これは諮問機関としての審議会のあり方として、全体的な角度から考えて条項として追加すべきもので、この条例のみの問題として考えるべきではないというふうに考えるわけでございます。
 そして、審議会が原則公開ということになっています。そうしますと、原則公開ということになりますと、この例外規定をやはり、この条項の改正の中で規定せざるを得ないわけでございます。原則公開という場合について問題になってきますのは、委員会の各自由な意見の闊達な議論ができなくなる、こういうおそれも原則公開の中にはあります。それよりも、むしろ原則公開の方がよろしいのだ、こういうことになりますれば、その例外規定も、やはり条例の中には、改正案として規定をせざるを得ないわけでございます。
 以上、総論的な見地とそれから個別的な条項の問題につきまして、るる反対の理由を述べさせていただきました。私ども自由民主党議員団としましても、今後とも市民参加による民主的な行政、その件については今後とも決定をしていくつもりでございますし、また、市当局におかれましても、各種の機会をとらえて、市民参加の行政を進めていただくことをお願いをさせていただきまして、反対の討論にかえさせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) ほかに討論ございませんか。15番、荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 議案第38号、東村山市緑の保護と育成に関する条例の一部を改正する条例につきまして、日本社会党市議団を代表し、賛成の立場で討論に参加をしてまいりたいと思います。
 現行条例が制定されました、昭和48年前後の市民の生活環境や社会的背景は、緑や水の保護、保全が、市民生活にとって重要であるとの認識が定着したからである。その後も宅地開発が進み、都市化は着々と進展をし、現在に至っているわけであります。すなわち、日々の生活に潤いをもたらす美しい自然、緑や水辺の破壊が一段と進行しているわけであります。身の周りにある緑地などが失われつつある今日、緑の保全、育成に対する関心はますます高まってきており、緑豊かな環境は市民のひとしく求めるものとなっていることは間違いありません。それとともに、各市の住民はみずからの手で快適な環境を守り、育てていこうとする自発的な運動が起きていることは、しっかりととらえておくべきだと思います。今回、提出されました、緑の保護と育成に関する条例の一部を改正する直接請求は 3,173筆でありますが、市政史上初めてのことであると同時に、当市にも1つの胎動が始まったと見るべきであります。
 市長は、特に不備な点はなく改正する必要はないと意見を述べていますが、質疑の中で申し上げましたが、緑の保護と育成についての事業は、市民の協力を基本とし、緑化事業については計画段階から市民に情報を公開し、市民の意見を求める政治姿勢と方策を明らかにするべきであります。そして、緑化審議会委員の中に、市民の中から公募した人を加える制度を確立すべきであります。この点については、我が党は再三主張しているところであり、多くの皆さんが力を込めて、この直接請求を成功させたことについて、私たちは高く評価をするとともに、そして市長も信頼と協調を市政推進の基本とされているわけでございますので、正しい決断を一日も早くなされることを強く求めて、賛成の討論を終わります。
○議長(倉林辰雄君) 以上で、討論を終了し、採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(倉林辰雄君) 挙手少数と認めます。よって、本案は否決されました。
 次に進みます。
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○議長(倉林辰雄君) 以上で全日程が終了いたしましたので、これをもって平成5年東村山市議会7月臨時会を閉会いたします。
                午後4時34分閉会

地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。
東村山市議会議長    倉林辰雄
東村山市議会副議長   木村芳彦
東村山市議会議員    田中富造

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