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第 2 号 昭和63年 3月 4日(3月定例会)

更新日:2011年2月15日

昭和63年  3月 定例会

           昭和63年東村山市議会3月定例会
            東村山市議会会議録第2号

1.日  時   昭和63年3月4日(金)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   28名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  堀  川  隆  秀  君
 7番  遠  藤  正  之  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  丸  山     登  君   10番  今  井  義  仁  君
11番  大  橋  朝  男  君   12番  根  本  文  江  君
13番  国  分  秋  男  君   14番  黒  田     誠  君
15番  荒  川  昭  典  君   16番  小  山  裕  由  君
17番  伊  藤  順  弘  君   18番  清  水  雅  美  君
19番  野  沢  秀  夫  君   20番  立  川  武  治  君
21番  小  峯  栄  蔵  君   22番  木  村  芳  彦  君
23番  鈴  木  茂  雄  君   24番  諸  田  敏  之  君
25番  田  中  富  造  君   26番  佐 々 木   敏  子  君
27番  小  松  恭  子  君   28番  青  木  菜 知 子   君
1.欠席議員   0名
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  岸 田 茂 夫 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  都 築   建 君
企画部参  事  池 谷 隆 次 君   総務部   長  中 村 政 夫 君
市民部   長  野 崎 正 司 君   保健福祉部 長  川 崎 千代吉 君
保健福祉部参事  沢 田   泉 君   保健福祉部参事  多 田 知 子 君
環境部   長  萩 原 則 治 君   都市建設部 長  原   史 郎 君
上下水道部 長  小 暮 悌 治 君   上下水道部参事  石 井   仁 君
児童課   長  紺 野 正 憲 君   教  育  長  田 中 重 義 君
教育次   長  細 淵   進 君   教育委員会参事  田 中 好 男 君
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  小 町 昭 留 君   議会事務局次長  小 町 順 臣 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  藤 田 禎 一 君   書     記  斉 藤 周二郎 君
書     記  榎 本 雅 朝 君   書     記  長 谷 ヒロ子 君
書     記  野 沢   南 君
1.議事日程

第1 議案第 1号 東村山市市民会館等建設基金条例の一部を改正する条例
第2 議案第 2号 東村山市市民憲章制定審議会条例
第3 議案第 3号 東村山市敬老金支給に関する条例の一部を改正する条例
第4 議案第 4号 東村山市立学童クラブ条例の一部を改正する条例
第5 議案第 5号 議会の議員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条
          例
第6 議案第 6号 常勤の特別職の職員の給与に関する条例及び教育長の給与、勤務
          時間その他勤務条件等に関する条例の一部を改正する条例
第7 議案第 7号 東村山市税条例の一部を改正する条例
第8 議案第 8号 東村山市道路線(諏訪町2丁目地内)の廃止について
第9 議案第11号 昭和63年度東京都東村山市一般会計予算
第10 議案第12号 昭和63年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算
第11 議案第13号 昭和63年度東京都東村山市老人保健医療特別会計予算
第12 議案第14号 昭和63年度東京都東村山市下水道事業特別会計予算
第13 議案第15号 昭和63年度東京都東村山市受託水道事業特別会計予算

                午前10時8分開議
○議長(倉林辰雄君) ただいまより本日の会議を開きます。
────────────────────◇──────────────────
△日程第1 議案第1号 東村山市市民会館等建設基金条例の一部を改正する条例
○議長(倉林辰雄君) 日程第1、議案第1号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。企画部長。
              〔企画部長 都築建君登壇〕
◎企画部長(都築建君) 上程されました議案第1号、東村山市市民会館等建設基金条例の一部を改正する条例につきまして提案の説明をさせていただきます。
 現行の条例におきましては「市民会館又は福祉会館(これらに類する市民施設を含む)」としておりますけれども、こうした表現で限定されております基金となっておりますが、福祉会館につきましては諏訪町に既に開館しておりまして、市民会館につきましては当市の財政事情等から計画化されていないにもかかわりませず、現行の条例の第2条では、「市民会館等の建設に着手するときまで、毎年度」予算で定めるとしておりまして、実情に沿わない条例となっておりますので、これを改めるべく改正しようとするものでございます。
 改正内容につきましては新旧対照表をごらんいただきたいと思います。
 最初に、この表題でございますけれども、「市民会館等」という表題を「公共施設等」ということに改めさせていただきたいというのが1点でございます。
 それから、第1条で、現在の条例が「東村山市市民会館又は福祉会館(これらに類する市民施設を含む。以下「市民会館等」という。)の建設」ということになっておりますものを、「東村山市総合計画に基づく建造物的市民施設(以下「公共施設等」という。)の建設及び用地取得」ということに改めさせていただきまして、したがって、その後に出てまいります名称、「市民会館等建設基金」という名称を「東村山市公共施設等建設基金」というふうに改めさせていただきたいという内容でございます。
 それから、第2条でございますけれども、その第2条の中段に「市民会館等の建設に着手するときまで、毎年度」という文字を削除いたしまして、新しい条例では、第2条として「基金として積み立てる金額は、一般会計歳入歳出予算で定める」という形にさせていただければというふうに考えているところでございます。
 それから、第6条の、したがって表現を、「市民会館等」というのを「公共施設等」ということに改正したいという内容でございます。
 以上申し上げましたように、当市の実情に合うような形に条例を改正したいというのが提案の内容でございますので、よろしく御審議の上、御可決いただきますようお願い申し上げまして、説明を終わります。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 今の提案理由を聞きまして、さらにもう少し御答弁いただきたいんですが、現状の実情に合わないということで「公共施設」ということで変えていきたいということでしたが、それでは、この「市民会館等」という「等」の考え方ですね。かつて、これを条例制定しましたのが、47年当時の、あの論議を思い出していただきたいと思うんですけれども、あのときには狭義でなくて広義の形で「等」を使うんだというやりとりがあったわけですけれども、それらについてもう一度ここで考えてみる必要があるんじゃないかということで、この「等」の考え方を基本的にまずお伺いしたいということですね。
 そしてさらに、今までと違ってきましたのは、もしこの「市民会館等」ということで広義に考えれば、「公共施設」ということで、これはそのまま何も名前を変えなくてもいいんではないかということですが、「用地取得」ということが入ってきているわけですけれども、この「用地取得」というのはどこまで考えているのか。ここに「建造物的市民施設の建設及び用地取得」と、「建造物的」という形の中での「用地取得」というのをどこまでどう見ているのかという、この辺の考え方ですね、それをお伺いしたいと思います。
 それから、条例の中の2条では「市民会館等の建設に着手するときまで、毎年度」を削ったわけですけれども、それでは市民会館というのは全くあきらめてしまったのか。そのこともひとつお願いしたいのと、それから、例えば、「市民会館等の建設に着手する」ということがもし大変差しさわりがあるなら、百歩譲っても、この一般会計の歳入歳出予算という、「毎年度」というのを削ってしまったというのは、これは何なのかね。じゃあ、もうそのときによってやったりやらなかったりするようなことを入れたいのか。その辺もお伺いしたいと思います。
 さらに、今までのこの基金の、まずは現在高ですね。どのぐらいあって、そしてそれをどのような形で今まで取り崩してきたか、何に幾らね。その辺の現況もお伺いしたいと思います。
             〔「議長、関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 青木菜知子君。
◆28番(青木菜知子君) かなりの部分が関連いたしますので伺います。
 1つは、「公共施設等」という問題ですが、当市の総合計画や実施計画の中で今後煮詰まっていくだろうと思われる公共施設ということを指していらっしゃるんだと思うんです。これについて具体的にどのようなものを指しているのか、明らかにしていただきたいというのが1点。
 それからもう1点は、第1条と第6条の関係で伺うわけですが、「用地取得」ということについて、1つは土地開発基金や開発公社の、今まで、利用の中で用地取得ということについては単年度予算と合わせてこれを進めてきたというふうに思うわけです。また、もう1つは市債の発行と。今度、大変多額の通産省の跡地の用地手当てもあるという中で、具体的にはこの基金、土地開発基金との関係ではどのように考えていらっしゃるのか、「用地取得」という点でですよ。それから、開発公社との関係もどのような中身でこういうふうに入れたのか。その理由ですね。「用地取得」を入れた理由を伺いたいと思います。
 それからもう1つは、6条に「建設に関連する経費」というふうに書かれておりますが、例えば代替用地というようなことについてもこれにはまるのか。この辺についても関連すると言えば、例えばその周りの周囲道路ですね、例えば周囲道路についての手当てもこれに入りますとか、大変、一般的に考えればどこまで入っていくんだろうと。単に建設ということではなくて、「建設に関連する」というふうに書きかえた理由ですね、これを明確にしていただきたいというふうに思います。
 それからもう1点は、当然、基金ですから、緑地保全基金などは積立予定額というものを総合計画の中で設定をしながら進めていくということをやっていらっしゃるようです。この「公共施設等建設基金」というふうにした場合の年次的な積立予定額というようなもの、または公共施設の建設計画と合わせたこの基金の運用の仕方について、計画を明らかにしていただきたい。
 以上です。
◎企画部長(都築建君) 幾つかの御質問をいただいたわけでございますけれども、その1つは、この現在の条例が毎年度積み立てるということになっておりますけれども、要するに原資としての積み立てというのは必ずしも毎年度積み立てが行われる状況でないということを考え合わせまして、基金の運用利子の積み立ては予算で定めて繰り入れしておりますけれども、そのほかの基金積み立てというのが特に今の状況の中では実情に沿わないというのが1つの大きな点でございます。
 それから、当時、「市民会館等建設基金」ということを御論議いただいた時点では、「これらに類する市民施設を含む」ということで、狭義に解するというのがございました。確かに、こういった施設の名称からすれば、市民会館というのは1つの代表的な名称かもしれませんけれども、現状、市民会館ということがまだ具体化してない中で「市民会館等建設基金」ということよりも、むしろ総合計画で幾つか計画がありますものを含めた公共施設という方が、基金の機動的な運用が実情に沿うんじゃないだろうかという立場で、この名称を変えさせていただきたいというのが1点でございます。
 それから、2つ目には「用地取得」についての御質問をいただきましたけれども、この「用地取得」につきましては建造物的市民施設に関連いたします用地の取得というふうに考えております。ちょっと「用地取得」という表現があれですけれども、建造物的市民施設に必要な用地といいますか、敷地というふうに考えているところでございます。
 それから、市民会館の建設につきましてあきらめたのかということでございますが、いや、そういうことではございませんで、それらにつきましては年次計画化されていきますので、そうした中で検討していくというふうに考えております。
 それから、基金の現在高ということでございますけれども、61年度末現在で1億 6,064万 3,000円が61年度末の現在高でございます。なお、この基金の取り崩しの状況等でございますけれども、実施計画の中でも明らかなように、63年度に 4,300万円の取り崩し、これは特に仮称秋津文化センターに関連しての取り崩しというのが予定化されております。
 それから、その次に、総合計画によりますところの公共施設というものが具体的にどういうものがあるかという御質問をいただいたわけでございますけれども、第2次実施計画の中で64、65年度でいわゆる通産跡地の中に建設予定いたします公民館、児童館、老人施設等の経費、これらが総合計画の中に計画化されております。それからさらに、64年で栄町の児童館、それから65年に老人憩いの家の施設、これが具体的なものとしては掲上、計画化されているという点がございます。なお、63年度につきましても仮称秋津文化センターですか、これを予算化させていただいたところでございます。
 なお、将来の計画というのはまだ必ずしも煮詰まっておりませんけれども、考えられる施設としては市民会館、あるいは児童館のネットワーク構想によりますところの施設、あるいは老人憩いの家の施設、それからさらに、公民館、図書館の5館構想に関連する施設、さらに将来課題としては保健センターとか教育センター、それから社会福祉センターの狭隘化対策とか、それから博物館的な施設、こういったものが考えられるだろうというふうに見ているところでございます。
 それから、その次に、「用地取得」に関連いたしまして、いわゆる土地開発基金との関係についての御質問いただきました。この土地開発基金と、ここでいうところの「用地取得」とは、これは明らかに違いまして、例えば土地開発基金は土地開発基金で市の事業予算化するときには当然、一般会計で予算計上して取得しなきゃいけないという点がありまして、開発基金の方はどちらかというと運用基金的なものでございまして、ここでいうのは事業化のための基金であるというふうに御理解いただければと思います。
 それから、それに関連いたしまして、例えば代替地等がこの「用地取得」の、この中で該当するのかということでございますけれども、この基金では事業化のための基金でございますので、代替地取得は対象にならないというふうに考えています。
 なお、周囲道路等の整備、これはそこまで拡大はちょっとできないだろうというふうな見方でございます。
 それから、なお、第6条のところに「公共施設等」という、その表現は確かに変えさせていただきたいわけでございますけれども、「建設に関連する経費」というところはあえて改めてはいないという内容で、従来のままでございます。
 それから、基金の年次的な積立予定というんでしょうか、これらにつきましてはその時点での財政事情あるいは計画との関連ということを勘案しながら検討していきたいということで、何年に幾ら、何年に幾らという形では必ずしもまだ煮詰めていないというのが実情でございます。
 以上です。
◆27番(小松恭子君) まず、この「市民会館等」の考え方の問題ですね。これ、私は今47年のときの6月議会の会議録を手にしているんですが、ここで大分論議がされているんです。特に、具体的に諸田議員の方から、「むしろこの基金の名称というのは変えたほうがいいのではないか」と、「最初から総括的な名称のもとにこの基金条例の条例を設定したほうがいいのではないか」ということに関しまして、市当局のお答えは、何回も繰り返しているんですが、代表的には「そういう中でいわゆる市民施設として今後利用するということでは、順序立てずにそれらが総合して計画する中での利用ができるような幅広い、いわゆる広義の目的を持って基金を設置させていただいたわけ」だと言ってみたりね、「広く市民施設ということの考え方の中で、一つの目的を限定しているというふうに私ども解釈しております」と。当時の財政課長でしたよね。そういうお答えがあったりね。こういうものを何度か繰り返してお答えなさっているわけですね。そして、これからもう16年ですか、たった、今まで何ら問題なくやってきたというところに、今ここでなぜ急にこうした形で変えなければならないのかということでは、これで問題なくこれだけ議員の方から出されたのに、そういうことではないと、これでできるんだと言ってやってきたと、その後、論議がない中でね。そして、今ここでなぜ、今度は市の方からそういう形で出さなければならないのかという、やはりここで言える、今おっしゃったような名称の公共施設というのは「市民会館等」で含まれるのではないかということで、広義的な解釈ということで十分いいんではないかということで、まずもう1点、基本的な考えを、どうも納得できないと思います。
 と同時にですね、それでは今回そこじゃないんだと、本当言うと「用地取得」が入れたかったんだと、だからこういうふうに変えるんだと。そういうことなのかどうかね、そこもお聞きしたいですね。
 そして、この用地取得を入れたということでも、今お聞きしていてもどうもわからないですね。今、現在高をお聞きしたら1億 6,064万 3,000円ですか、「用地取得」というのをわざわざ入れて、現在高これだけで、今いろいろな施設をおっしゃいましたね。今後の考えていらっしゃる施設ですとか、将来的にはということで何点もおっしゃったと。それで現在高あるのこれだけと。これからどのような形で積み立てていくのかということにしましても、「用地取得」を果たして入れるような意味があったのかどうかね。今の用地のこの高い地価、公示価格にしろね、こういう状況の中でこれがどうしてもわからないということですね。
 そしてさらに、それよりも前に、その用地取得が「建造物的市民施設の建設及び用地取得」という、この表現ですよね。「建造物的市民施設」。今お聞きしてましたら、建造物的市民施設に必要な用地取得、そのぐらいは読めますよ。だけど、一体用地取得をどこの段階でどのような形で考えているのかというのは、じゃ、先ほどおっしゃったいろいろな施設、これらに関する用地取得していこうというんですか。とんでもないでしょう。何か考えがあるんじゃないですか。お聞かせ願いたいと思います。
 それから、市民会館は決してあきらめてないんだとおっしゃっていましたね、将来的にはね。だったら、これでますますいいということと同時に、この市民会館の将来展望というのをもう少し詳しくお聞かせ願えたらと思います。
 以上です。
◆28番(青木菜知子君) どうもちょっと説明がわかりにくいので、明確にこちらの質問の趣旨を受けとめていただきたいんですけれども、1つは額の問題で、1億 6,000万で、秋津文化センターについて 4,000万ここから取り崩すと1億 2,000万ぐらいですか、残りが。これについて、これから毎年度積み上げるという気はないから、いわゆる利子分の算入ということ以外は考えてないようですね、お話を聞いていると。それで、何でわざわざこういう形で「用地取得」を入れるのかといったら、本当に私も27番議員と同じように疑問に感じます。ひとつ、秋津文化センターに取り崩すから、この辺について変えなきゃいけないんじゃないかなというふうにお思いになったのかもしれない。その辺ちょっとね、こう変えたかった動機をもっと明確にしていただきたいんですね。
 もう1つは、その「市民会館等」という中に、私どももこれについては基金ということで伺ってきたわけですね、何回か。それで、やはり公共的な施設は大体全部含むんですよという今までの御答弁でした。それが、じゃあ、実はそうではなかったんだということになるのかどうなのか、そこを明確にしてください。
 それからもう1つは、基金の運用ということについて、やはり厳密に基金というのは単年度予算の中で、そういう意味ではどういう形にでも使いやすい財源として、なるべく基金を、剰余金ここに入れておきたいという市側のお気持ちはわからないではないですけれども、やはり一定のルールというものを基金をつくる以上は考えなきゃいけないわけですね。ここで「用地取得」を入れたという中で、具体的には、じゃあ、この基金の運用というのは今までと変わるのか、変わらないのか。もっと飛躍的にこれを有効に活用したいと、総合計画に向けてやっていきたいんだというならば、やはりそれなりの積立計画、これやはり出してこなければおかしいんじゃないですか。その辺明確にならないで毎年度積み立てるという、原資の積み上げということについてはできない。やらないから実情と合わないのでこういう形にしたというふうに聞きますと、利子分だけを、じゃあ、ずっと今までどおり組み込んでいくというだけであれば、わざわざこのような形で変える必要もなかったんではないか。その辺、やはり基金ということは大変、土地開発基金でもその利用の仕方についても、ルールの問題についても、額の問題についても、ここの議会の中でその利用の方法ということについて審議できない性格があるからこそ問題にしているわけですから、そこを明確にしていただきたいと思います。
 もう1つは、例えば当市として児童館構想のためにこの基金を使いたいんだと、例えばですよ、発想を飛躍させて。そのためには何年次には幾ら、当市の予算規模では、その何年次のところでは幾らかかるから、それまでにこういうふうに積み立てていきましょう、または、市長の、そういう意味では選挙公約である博物館をつくりたい、ですから、何年次にそれを目指してこうしたいんだと。こういうようなことを明らかに出していただかないと、本当にこういう説明もよくわからない、ただ何かいじっただけで、後でそれ何か出てきたらやっぱり議会の責任ですからね。そこをやっぱり明確にしてください。
◎企画部長(都築建君) 47年のこの基金を設定したときのいきさつというのは私どもも承知しているわけでございますけれども、この要するに条例が「市民会館等建設基金」ということで、確かに御質問されるように「市民的な施設を広くとらえて運用する」という当時の論議がございます。当時はそういうことでお願いしておりましたけれども、ずっとそれ以後市民会館等建設基金と言いながら十何年経過している中で、この基金のメーンとなっております市民会館というのが、必ずしもまだ、当市の財政事情の中で実現化してないとすれば、そういう表現のままでいいだろうかという立場から、むしろ広くとらえて公共施設ということの方が実情に沿うんじゃないだろうかということで考えているわけでございます。内容そのものを変えるというよりも、名称をむしろ変えたらどうかというのがこの提案でございます。
 それから、2点目は、「用地取得」でございますけれども、こういった施設を設置していく場合に、新たに敷地を取得して計画するというのも当然出てくると思うわけでございます。そこで、特に用地取得等につきましての財源としては起債というのが主力でございまして、補助制度等がない中で、やはりある一定のそういうのを計画化する時点では、自己資金といいますか、そういったものが必要だろうということで、この用地を入れさせていただいたという内容でございます。
 それから、市民会館の展望ということでございますけれども、現在、市民会館を具体的にこういう形でという詰めたものは、まだ率直に言ってございませんので、御理解をいただきたいと思います。ただし、将来、いずれの時点にかはそういったものを計画化する必要が出てくるということはお互いの認識の中にあるわけでございますけれども、現状はそのような実情でございます。
 それから、現状、1億 6,000万余の基金がございまして、じゃ、それ将来の計画に向けて毎年度こういう形で原資を積み上げるという形をできるだけ計画化すべきだという御意見はごもっともでございますけれども、現状、市の財政状況の中で、むしろ全体フレームの中でそれはむしろ考えることでございまして、あらかじめリザーブする形での積み上げというのは必ずしもまだ設定ができていないというのが実情でございます。むしろ財政状況に対応して、機動的にこれは対応させていただければという考え方でございます。
 それから、児童館構想等にも関連いたしまして、計画化するのに、これこれ年次的に積み立てるということが確かに好ましいには違いございませんけれども、その辺は財政的な機動力の対応ということで御理解をいただきたいと思います。(「そんなこと聞いてない。ちょっとね、人の質問、全く正確にとらえてない。私は積み上げろなんて言ってるんじゃないですよ。例えば児童館施設みたいな形で」と呼ぶ者あり)
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
               午前10時40分休憩
               午前10時46分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
────────────────────◇──────────────────
○議長(倉林辰雄君) 企画部長。
◎企画部長(都築建君) 答弁が不十分で大変恐縮でございましたけれども、ちょっと補足答弁させていただきますけれども、特にこの条例の中で「用地取得」を加えたということに対してでございますけれども、1つの例で申し上げますと、通産跡地の用地取得というのが、当初国有財産の払い下げという関係で10カ年の延納と。しかし、即納金が20%以上ということですと、5億、6億という額になるわけでございますけれども、こういった用地取得に当たって補助金等が特にございませんので、その場合には起債も、即納金の場合には起債の対象にもならない。そうすると、どうしても自己財源で充当していく必要が生ずるということがありまして、今回はたまたま東京都の 300億の基金の方の関係で起債の方に振り向けて取得するという形をとらせていただきましたけれども、これと同じようなケースが今後も考えられると。1つには、例えば勤福用地の点等もありまして、これらについても同じようなケースになるのかどうかというのはまだ明らかではございませんけれども、そういうときには当然、箱物施設だけでなくて、それに伴う敷地の取得というのが前段として出てまいりますので、そういうケースの場合にも対応できるように「用地取得」も加えさせていただくことの方が、むしろ財政運用上好ましいんじゃないだろうかという立場から、これを加えさせていただいたということで御理解をいただきたいわけでございます。(「1つだけ、ちょっと」と呼ぶ者あり)
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
               午前10時49分休憩
               午前11時18分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
────────────────────◇──────────────────
○議長(倉林辰雄君) 企画部長。
◎企画部長(都築建君) 説明がちょっと不十分で御迷惑をおかけいたしましたけれども、いわゆる基金の種類につきましては2種類ございまして、これは地方自治法の中にもあるわけでございますけれども、1つは資金を特定の目的のために積み立てる基金、それからいま1つは定額の資金を運用するための基金というのがございまして、この今回提案させていただいております公共施設等の基金につきましては、特定財源を確保するために設けられる基金でございます。したがって、その設置目的のためにその基金を処分し使用することができる性質を持っておりますけれども、いわゆる、いま1つ似たような土地開発基金というのがございますけれども、これにつきましては定額の資金運用のための基金でございまして、いわゆる財源調達の目的で設置される基金とは区別されておりまして、その定額の原資金を運用する基金だということになっております。したがって、定額の原資金の運用の範囲内で行われることは当然でございますけれども、その基金によって仮に売り払い処分とか収入処分等があったとしても、それはまたもとの基金に戻さなきゃいけないという性質を持っているところに、両者の基金の性格の差があるという点をまず1点としては御理解をいただきたいと思います。
 それからもう1点、勤福会館の用地の関係についての問題ですけれども、これらにつきましては将来、そういった公共施設的な施設計画ということが位置づけられるとすれば、そういったものにも活用が可能ではないかというふうに見ておりますけれども、その辺につきましてのまだ詰めはできていないというのが実情でございます。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 議案第1号、東村山市市民会館等建設基金条例の一部を改正する条例につきまして、共産党市議団は反対の立場から討論に参加させていただきます。
 この条例は、かつて47年当時に立てられたものですが、その中ではあらゆる施設を意味する、広義に解釈するという形の中で、いわゆる市民施設としての利用ということで条例が設定されておりますが、今のこの改正案によりますと、さらに「建造物的市民施設の建設及び用地取得」ということで、用地の取得が入ってきている。先ほどの論議の中で、この「用地取得」の用地とは、例えば通産用地であったり、勤福用地であったりということにも明らかなように、例えば勤福用地等は少なくとも10年間は建物は建たないと。勤福会館にしても将来位置づけられるとすればということで、全く煮詰まっていないというような形で、こうしたことにも道を開くということでは、この「用地取得」というものも、この本来あるべき市民施設等の──公共施設ですね、いわゆる。そういったものの資金運用ということでは、道がまた違った方向に行くのではないかと。先ほどの説明の中に、最初は全く名称の変更だけだということでしたが、中身が変わってくるのではないかということが1点。
 そしてさらに、この市民会館等を公共施設と変えることは必要ないということは、この市民会館こそ今やはりきちんと計画づけて、そして将来的にもきちんと、この基金なら基金のもとに総合計画の中で位置づけるべきものではなかったかと。今こそ、この市民会館こそがむしろ必要なのではないかという観点もあるわけでありまして、この市民会館等建設基金条例、これを今ここで、これから原資を積み立てるのは毎年やっていかないと。むしろ利子の補給でということでしたけれども、むしろここできちっと位置づけるべきではないかという点で、これは改正の必要はないということで、私ども共産党市議団、反対させていただきます。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) ほかに討論ございませんか。遠藤正之君。
◆7番(遠藤正之君) 議案第1号、東村山市市民会館等建設基金条例の一部を改正する条例に、自民党東村山市議団を代表して賛成討論をさせていただきますが、提案説明にもありましたように、実情に合った今回のいわゆる名称改正ということでありまして、それによる本来の目的に何ら支障は起こり得ないというふうに私どもは解釈いたしますので、本改正案に賛成をいたします。
○議長(倉林辰雄君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(倉林辰雄君) 挙手多数と認めます。よって、本案は原案どおり可決することに決しました。
 次に進みます。
────────────────────◇──────────────────
△日程第2 議案第2号 東村山市市民憲章制定審議会条例
○議長(倉林辰雄君) 日程第2、議案第2号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。企画部長。
              〔企画部長 都築建君登壇〕
◎企画部長(都築建君) 上程されました議案第2号、東村山市市民憲章制定審議会条例につきまして提案の説明をさせていただきます。
 本件につきましては、過去、市議会におきましても3度一般質問等で取り上げられておりましたが、昭和64年には市制施行25周年という記念の年に当たりますので、約1年の準備期間をかけて、町づくり、市民のよりどころとなります市民憲章の制定に向け、有識者の御指導を願うべく、時限立法ではございますけれども、審議会条例をお願いするものでございます。
 条例の内容等につきましては、既にお手元に送付されておりますので、各条文の説明は省略させていただきますけれども、まず第3条の組織の関係でございます。審議会は12人以内の委員をもって組織したいという内容でございまして、その委員につきましては、市議会の推薦する議員さん4人以内、それから一般市民から4人以内、学識経験者で4人以内と、こういった形で構成をしたいという内容でございます。
 第3項にあります委員の任期につきましては、「第2条の答申をもって終了する」という、いわゆる時限立法の形をとらせていただいております。
 それから、第6条につきましては小委員会、必要によって、「調査、起草に必要があるときは、小委員会を置くことができる」ということになっております。
 附則でございますが、「この条例は、公布の日から施行する」。2項として、「この条例は、第2条の答申があった日にその効力を失う」という形でございまして、ぜひそういった準備の期間、時限ではございますけれども、御承認いただきまして、この委員会構成をさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしく御可決いただきますようお願い申し上げまして、説明を終わります。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。鈴木茂雄君。
◆23番(鈴木茂雄君) 長く制定が待たれておりました市民憲章がやっと制定に向けて動き出したことを非常に喜ばしく思っておりますけれども、今の御説明の中で、条例の案を拝見しました中で、2点ばかりちょっとお尋ねしたいことございます。
 今、第2条の中で、この「制定事項の案を作成するために必要な調査、審議をする」という目的がございましたけれども、この調査する中で当然、他市等の、制定を済ませている市の先例も調べられると思いますけれども、私、思いますに、21世紀を担うのはやはり若い、今、現在若い市民であると思います。この中で、特に審議会委員の中にも、第3条の2項の中にも一般市民から4人以内ですか、審議会委員を設けられるような予定になっておりますが、ぜひ若い方をこの中に含めていただきたい。学識経験者等というふうな言葉を使いますと、どうしてもイメージとしてある程度の年配の方を想定しがちでございますけれども、特にこういった広く、長く、市民に愛されるべき憲章でありますので、若い方をこの審議会の委員の中にも招いていただきたい、このように思います。その辺の案を御検討いただけないだろうか、どのようにお考えになっているかということをお伺いしたいと思います。また、市民各層の中からも広く市民の声というものを取り入れるべきではないかというように思いますが、この考えについてもいかがお考えでございましょうか。
 2点目には、明年、64年度には東村山市市制25周年を迎えます。あと1年余りでございますけれども、この答申をもってこの審議会解散ということになりますけれども、いつごろをめどにこの答申を出されるのが望ましいと考えられているのか。また、この答申を受けた後、そのとおりの内容で制定に運んでいくのか。それとも参考意見といいますか、1つの案としてとどめられるのか。その辺についてもお伺いしたいと思います。
 以上でございます。
             〔「議長、関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 金子哲男君。
◆8番(金子哲男君) 関連してお聞きをしておきたいと思います。
 東村山市の市民憲章の制定審議会条例のこの議案でございますけれども、ソフト面からの町づくりという見地から考えまして非常にすばらしいことだなと、そういうふうに思いますので、ぜひ立派な市民憲章をつくるために御努力をいただきたいと思います。
 今、鈴木議員の方からお話ありましたところで関連して1つだけお尋ねしておきますけれども、委員の構成でございますけれども、一般市民の方、若い方ということで、私も大賛成でございまして、一般市民の方の中にも、いろいろな形で町づくりに対して積極的に取り組んでいる団体もたくさんあるわけでございますので、そういった町づくりに対しての市民の側からの、積極的に取り組んでいるそういった団体についてぜひ御配慮をいただいた中で人選をお願いしたいなと、そういうふうに思いますのでよろしくお願いいたします。
             〔「関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 木内徹君。
◆3番(木内徹君) 関連ということで1点だけお伺いいたします。
 やはり、本条例の第3条第2項ということで、それぞれ市議会議員4名以内、一般市民4名以内、学識経験者4名以内というふうに書かれております。それで、これまで委員会だとか審議会等の顔ぶれを見ますと、どうしても何か町の長老といいますか、あるいは団体の役員だとか、私も緑化審議会だとか、いろんな審議会だとか協議会に出てますけれども、大体その顔ぶれというのは重複するケースがすごく多いです。そういうわけで、確かにこの1つの人選というのは、考えてみますと、いろんな団体から出そうと、そして各層から出そうということで、いろんな団体の、それじゃ、長ということで選んでくるんだと思いますけれども、私が本当に率直に印象にありますのは、ただ単にその団体の長だからこういう委員会にふさわしいとか、それとは限らないと思うんですね。その意味で、できるだけ、先ほど2人の議員がおっしゃっていましたように、新しい、新鮮な、フレッシュなといいますか、そういう人たちを選んでいただきたいというのと、それから市議会議員ですね、どうしても何回もいろんな審議会だとか何だかんだで出てきますけれども、この市議会議員というのはまた議会の中でいろいろとできるわけですね。その意味でできるだけ市議会議員なんて入れないで、一般市民、できるだけ、これ市民憲章ですから、できるだけ多くの市民の中から委員を選出していただきたい。そのように思いますので、その点を御答弁願います。
 以上です。
             〔「はい、議長」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 今、関連の質問の段階ですよ。関連ですか。じゃ、関連と言ってくださいよ。はい、議長じゃ、わかりませんので。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) 関連で1点だけ質問をさせていただきます。
 市民憲章の審議会ができるということなんですが、この市民憲章、でき上がってみたら市民の感覚からはかけ離れた、非常に、字面だけは立派なものというふうになりかねないので、1点だけ質問させていただくのですが、同僚議員が質問していること、第3条の一般市民の4人以内という、この件ですけれども、できるだけ公募という形で広く市民の中から募っていただきたい。今、3番議員もおっしゃってましたけれども、いつも同じ顔ぶれ。これは市がつかんでいる情報をもとにして人選をするから、どうしてもそうなってしまう。そういうことから、ぜひ一般市民から公募という形で広く募っていただきたい。これは市報などでも1度だけではなく2回ぐらい、だれの目にも触れるような形で、それもお役所的な公募の仕方ではなくて、できるだけ市民にアピールするような方法で、ぜひ公募という形をとっていただきたいと思います。
 以上です。
◎企画部長(都築建君) この市民憲章制定に当たりまして、一番やはり基本となりますのはこの人選のことについての質問を多くいただいたわけでございますけれども、この人選が実はこういった委員構成の中で一番適切に運用されるということが一番望ましいわけでございまして、今、何人かの議員さんから御質問いただいたような趣旨を十分踏まえて、その辺は市長の委嘱ということですので、当然検討させた中で配慮していく必要があるというふうに考えております。特に、町づくりをどういう立場で見るかというのが、広く市民各層から、また、何というか、年配の人も若い人も、これからの町づくりに大変重要な案件でございますので、そういったバラエティーに富んだ中で構成するということがやはり必要だろうというふうに考えております。特に、最近の幾つかの事例からいきますと、他の市の例で、鋭い感覚を持っております建築家協会なんかの例もありますので、広く人選をすべきだろうというふうに考えております。
 それから、2つ目には、25周年に向けてやるとすればいつごろということでございますけれども、当然、期間はありそうでそう多くございません。したがって、この委員会を構成して、最初は基本的な論議が中心だろうと。それから、先進事例等を参考にするということが、大体前半としては中心になるんじゃないだろうかと。あと、それによってまとめ的な素案づくりに入って、素案に対してある一定の、市民に対する意見を聞く意味での周知、PRと。こういったことを考えながら、やはり1年というのは相当期間的には余裕ないような気がいたしますけれども、その辺を含んだ中で成文化する方向で御努力をいただくようにお願いしたいというふうに考えております。
 それから、3番議員さんから特に御意見いただいております第3条第2項の1号ですか、この御意見につきましては、やはり各市先例等調べてみますと、やはり三方からの推薦という形が大体主流でございますので、当市もそれらに倣って、議員さんからもぜひ御参画いただいた方がいいんじゃないだろうかと。特に、議員さんの場合は公選によって市政に非常に大きな関心を寄せられる立場でございますので、ぜひこの審議にも御参加いただければというふうに考えているところでございます。
 それからさらに、5番議員さんから御意見がございました、人選に当たって広く公募ということでございましたけれども、この辺についてはまだ必ずしも結論は得ておりませんので、要するにこの条例の範囲で人選を進めていきたいという現状でございます。(「答申どおりやるのか」と呼ぶ者あり)
 1点落としまして恐縮でございますけれども、この審議会でかれこれ御論議いただくとすれば、それを原則的には尊重した中でやるということでございまして、これを単に参考ということでは済まないんじゃないかというように考えております。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 何点か質問させていただきますが、第1点目に、この市民憲章の位置づけといいましょうか、市長の考えるこの市民憲章の位置づけというのは、この施政方針説明の中でも昨日出されておりまして、「市民意識の高揚と精神的な連帯感の形成を図っていく」と、このように言われておりますけれども、これが具体的に市長が考えられるこれらの内容について、具体的に行政執行にどのように役立てていこうとしておられるのか、この点につきましてお答えをいただきたいと思います。
 それから、今の御答弁でも、来年の市制施行25周年に間に合わせていきたいと。非常に期間が1年で余裕がないと。努力していただくということでありますが、市長、市川市長在任中に何とか市民憲章をという考え方だろうと思いますが、余り拙速に事を運んで、将来に、先ほど21世紀というお話がありましたけれども、将来に残る、日本で言えば憲法前文のようなものですから、慎重に内容を検討していかなければならないと思います。そういう意味で、63年度の予算にのっております 116万 7,000円の委員報酬については、何回開催を予定しているのか、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、先ほど審議会委員については、議員が4名入るのについてはどうかというふうな意見もございましたが、そこは除きまして、私の方からは、同意見でございますので、除いておきます。
 そこで、学識経験者というのは具体的にどのような方々を考えていられるのか。学識経験者も幅が広くて、大学の教授から法律家からいろいろ、元市議会議員という方々も入っておられますが、どういうふうな方々を、具体的にどういう経歴の持ち主を考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、4点目に、この第3条ではこのように12名の位置づけが決められておりますが、その前に、情報公開制度の懇談会のときのように、あるいは婦人問題懇談会のときのように、幅広い一般市民の方々から、いわゆる市民憲章はこうあるべきだという意見をつけて応募してもらうなり、そういう方法で、その中から委員を委嘱するという方法が考えられないのかということで質問したいと思います。先ほども質問がありましたけれども、それぞれのいつも顔ぶれが同じだとかという意見もありましたが、私もそういうふうに感じておりますので、この市民憲章に情熱を持つ方々を一般市民の方から公募すべきではないかというふうに思いますので、その点についての考え方をお聞きしておきたいと思います。
 そこで、この条例案の第6条には「小委員会を置くことができる」というふうにありますけれども、よく、情報公開にしても、個人情報保護条例にいたしましても、この小委員会で事実上内容が決められていくということが多いわけですね。そうすると、今回も12名を選びながら、結局はこの辺で起草されていくんではないかというふうに危惧されるわけですけれども、この辺からいっても、やはり委員については幅広く一般市民から募るべきだというふうに思いますので、考え方をお示しいただきたいと思います。
              〔「関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 関連する部分だけお伺いしておきます。2点だけでございます。他は改めてやりますので。
 1つは、一番初めに質問がありました基本認識の問題でございます。市民憲章は市民の大方の御理解や共感を得るようにしなければなりませんし、また市民の本当の支持を得なければならない。こういうのが市民憲章の最も重要な点ではないかと、こういうように思います。といたしますと、こういう審議会を設置をして市民の皆さんの意見を寄せるということになりますれば、当然、市民憲章についての市長としての認識がなければならない、こういうように思います。施政方針説明、あるいは第2次基本計画の中にも市民憲章について触れております。大変な情熱を持って、決意を持って、条例案を提案をしたと思いますが、決意だけ先行をして中身がおろそかになったのでは何にもならない。市民憲章というのは、これはまずかったから直そうと、こういう簡単なものではなくて、この市における憲法だと考えなければならない。こういうように思いますので、基本的な認識についてお伺いをしておきたいと思います。
 第2点は、25周年記念事業として位置づけて出発をしたい。こういう内容になっているわけでございますけれども、今、第1点で申し上げましたように、慎重に、慎重に、やはり審議を重ね、立派な市民憲章をつくり上げる。こういう基本認識があるとするならば、あえて25周年記念事業としてこれを時間を制約をすることはないではないかと、このように思いますので、この見解についてお伺いをしておきたいと思います。
◎市長(市川一男君) 市民憲章に対します基本的というか、市長としての認識、この御質問を25番議員さん、また15番議員さんからいただきましたが、この件につきましては昨日の施政方針の中でも述べさせていただきました。
 御質問にありましたように、市民と連帯して進める町づくりということを基本にしながら、市民の方の、言うならば東村山市民であるという誇りというんでしょうか、こういう土壌というものの高揚と、もちろん市民の方は現在もそのように、モニター等の御意見を聞きますと、かなりの方々がそのようなお考えを持っておりますので、より一層の高揚と、また市民同士の触れ合いという連帯感というものを図っていくためにつくらせていただくわけでございますが、御質問にありましたように本件につきましては、今までも何回か議会の場で御質問あり、制定すべきではないかという御意見、それなりに市民の方からも私もいろいろな会合の中で、もう20年過ぎた市であるからやはり市民のよりどころというか、我々のよりどころの市としての憲法に類するそのようなものをつくるべきではないかというのを、私もじかにいろいろお聞きしたことがございます。したがって、お願いをしておるわけでございますが、それだけに、申し上げたように大変重要なことでございますし、広く市民の皆さんにお願いをして、ただいま申し上げたことをもちろん認識をしていただくことが第一でございますけれども、立派な先生方にお願いをして、東村山らしさというか、もちろん他市のいろいろな研究もそうですけれども、東村山らしさの中で東村山らしい市民憲章というものをつくっていただきたい、そのように思っておるところでございます。
 それから、御質問にありましたけれども、それだけ重要なことですから、25周年にこだわる必要はないんではないかという御質問もいただきましたけれども、やはり区切りというのも人生の中に大変重要なことでございますので、やはり1つの市制25周年というのは市民憲章を制定するのに好ましいことではないかと、そのように思っておるところでございます。
◎企画部長(都築建君) 具体的な幾つかの御質問をいただいておりますけれども、例えば学識経験者にどんな人をという御質問でございました。これにつきましては幅広く人選ができればというふうに考えているところでございますけれども、まだ具体的にこういう人をというところはございませんけれども、要するに教育関係の人とかあるいは医療関係、それから法律関係とか建築関係、そのほか文学的な関係者とか、いろいろ考えられると思います。いずれにいたしましても、できるだけ幅広い層の中から検討されていくこととなろうと思います。
 それから、これらの審議会構成に関連いたしまして、いわゆる審議委員さんを公募という御意見もいただきまして、先ほどもお答え申し上げましたけれども、もちろん、これは12名の範囲でやっていくとすればそれがすべてというわけにいきませんので、恐らく委員さんの審議の過程の中でも、一般市民の共鳴が得られる内容となるかどうかということは真剣に論議されるだろうと。当然その過程の中で1つの考え方を市報にPRして御意見を寄せていただくとか、あるいは場合によっては識者の意見を聞くような場の設定ということも、審議会の中で出てくるんじゃないかなという気がいたしますけれども、これは前もって予見を持って申し上げることはできませんけれども、そういう手だても当然ありますので、その辺を参考にしながら人選をさせていただくということで御理解をいただきたいと思います。
 それからもう1点、期間の問題について特に御意見ありましたけれども、これは識者の皆さんの御意見の中でどうまとまっていくかということを前もって予測することはできませんけれども、希望としては25周年という1つの節目を迎える中で設定できればなという希望はありますけれども、あと委員さんの、審議会の構成の考え方もあるでしょうから、その中でどうしても時間内は無理だということになるのかどうかということは、前もって制約的な予測を申し上げることは困難でございますので、御理解をいただきたいと思います。
 それから、審議会の回数につきましては一応12回分を見させていただきました。
◆25番(田中富造君) 市長にお伺いいたしますが、言われていることは、施政方針説明と絡めてお答えいただいておりますが、具体的にお答えいただけないかなと思うんです。
 東村山らしさというのはわかるんですけれども、それが行政執行にどのように役立つのかなと。私たちも市民憲章そのものに反対しているわけではありませんけれども、行政執行にどのようにこれがプラスになるのかなと。こういうところがプラスになっていきますというお考えがありましたら、お答えいただきたいと思うんです。例えば、核兵器廃絶平和都市宣言後にいろいろな平和施策の進行ということもございますので、そういう具体的な例も絡めて、この辺が進むんじゃないかというふうなお答え、考え方がありましたらばお願いしたいと思います。
 それから、2つ目には、今回、審議会ということで形ができた形で提案されておりますが、いわゆる大勢の識者という方は市内におられまして、その中から意見を公募して、いわゆる懇談会形式で進めていって、その後に審議会をその中から本当にすばらしい御意見をお持ちだなという方に委員になっていただくということであってもよろしいんではないかというふうに思うんですね。これですと、もう市長の方から学識経験者なり一般市民なり委嘱するという形になっておりますので、意欲を持った人を発掘するという意味では、情報公開のときのように意見を募って、その中から懇談会の委員さんを任命するなり、そういう方法でも遅くはないんではないかというふうに思います。
 先ほど申し上げましたように、25周年に無理に合わせてという感じがするわけですけれども、1年の中で市民憲章をつくっていくことについてはどうかなというふうに思いますので、再度お答えいただきたいと思います。
◆15番(荒川昭典君) 1点に絞って関連の再質問をいたします。
 と申しますのは、改めて条例案の内容について質問させていただくわけでございますが、この点が実は大きなかかわりを持っておりますので、ひとつお答えをいただきたいと思うんです。私が先ほど申しましたように、市民憲章は安易につくり安易に変更する、こういうことにはならないのが市民憲章だと位置づけております。そういたしますと、つくる際には相当な、慎重ないろいろの手だてをしなければなりません。決意だけが先行しても立派な憲章ができるとは限っておりません。
 そこで、私がこの基本認識の問題についてお伺いをしたわけですけれども、東村山らしさという表現でお答えがありました。市民の大方の理解と共感、支持を得るんだという、基本的な認識についてはもう一遍どうなのかと。このことをお伺いをしておきたいと思いますし、またこの審議会条例を見ますと、市長が諮問すると、こういうようになっているわけであります。「市長の諮問に応じ」云々となっているわけであります。そういたしますと、この審議会条例を提案をする現時点において、市長はその諮問の内容について白紙なのか、本当のところ白紙なのか、あるいは若干の構想をお持ちになっておるのか。こういうことについてもこの際明らかにしておかなければ、議論がかみ合っていかないのではないかと、こういうように思いますので、再度お伺いをいたします。
◎市長(市川一男君) 再度御質問をいただきましてお答えさせていただきますが、市民憲章をつくらせていただくということで条例を御提案させていただいているわけですけれども、この憲章が施策についてどう影響するかということですが、御質問にありましたように、市民の、いわば東村山の憲法ということですから、市政は主権者は市民でありますし、市民憲章ですから、この憲章は施策の中に一貫して流れていくというふうに考えておるところであります。
 そしてまた、意欲を持った人、確かに市民憲章に意欲を持った人、御質問にあったとおり、そのように情熱に燃え、市民憲章に参加したいという人になってもらうということは好ましいことだと、そのように思っております。そういうことを含めて人選等については慎重に検討をしていきたい、そのように思います。
 それから、15番議員さんからもありましたけれども、確かに憲章そのものが御質問のように市の憲法に類するということですから、そう安易につくるというか、決められるべきものではないと同時にまた、つくるという決意だけが先行して、不十分の中でこれが憲章だと。その前提は御質問にあったように市民12万、そのころになると13万になろうかと思いますが、13万市民の賛意と、そしてまた理解と協賛というんですか、こういうものが得られるような憲章でなくてはいけない。基本的に御質問者のおっしゃるとおりに思っております。したがって、委員が、条例が御可決になりまして、委員ということをお願いする段階では、御質問にあったような、慎重に検討した中でお願いするということになりますけれども、委員さんにはそれらの御認識というんですか、御質問にあったような内容を少なくとも認識をしていただいている方という方にお願いをしたいと思っております。
 市長の諮問に応じ、諮問するからには市長の考えということでございますが、重要なことでございますから、これから十分やはり検討していきますけれども、白紙委任という方法もございますけれども、いずれにしても東村山らしさということを基本にしましたけれども、今いろいろ議会でもありますし、また基本構想という理念等も踏まえまして、自然の大切さだとか、あるいは自然の中の現在東村山の歴史的な環境とか、そういうこと等も考えていく必要があるのではないか、そのように現在の中では考えている状況でございます。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 改めて質問をいたします。
 先ほど関連質問をさせていただきまして、基本的な認識についてはやや私と一致をしたような御答弁をいただきました。そういう幅広い市民の理解と共感、支持を得ることのできる市民憲章を制定する審議会、こういう位置づけは一致していると思います。
 そういたしますと、この第3条のやはり審議会委員の問題についてお考えを変えていただく必要があるのではないか。と申しますのは、1つは市議会議員の問題であります。市長は本当に慎重に、かつ慎重に、市民憲章について制定をしていこう、多くの市民の共感を得ていこう。こういうことになるとするならば、当然市議会に対して特別委員会の設置を求めてもよいのではないか。そして、審議会は市民の皆さんから参加をしていただいて、車の両輪のごとくのやはり審議を行い、市議会も、また審議会も十分な意見を出し合って制定をすべきではないか。こういうように思いますが、市長の考えをお伺いをしたいと思います。口ではそういうことを言っても、実態としてこのような委員構成をすることについては問題があると私は思いますので、お答えをいただきたいと思います。
 また、もう1つ、この問題で付言をして申し上げるならば、第5条の第3項はどういうことなのか。「審議会の議事」云々は多数決でございます。市民憲章制定をするに当たって、多数決の原理を採用せざるを得ない。こういうことがあっては、先ほどの基本認識については偽りであると言っても過言ではありません。このことを削除すべきだ、こういうように思います。
 ですから、私はこの辺について多くの条例案に不備な点が見られますので、お考えをお聞かせを願いたいと思います。
◎市長(市川一男君) 基本的な考え方というか、この市民憲章制定に当たっての御質問をいただきながらお答えしておったところでございますが、これらを含めて、この条例の考え方の中で、議員さんにつきましてどうかというか、むしろ議会は議会として特別委員会等をつくり、また市民代表とか学識とか多くの方々と並行してやってはどうかという御質問、そうなるべきではないかという御質問でございますが、前回にも申し上げましたように議員さんにつきましては、少なくとも──少なくともというか、これは取り消します。議員さんは市民の方々から負託を受け、市政のために、もちろん議員さんともども市民の方にも大変市政に御協力、努力していられる方がおりますけれども、それ以上に大変な責任と努力をされているという方でございますから。かといって、全員の方となると、特別委員会にしても全員という考え方もあるかもしれませんけれども、審議委員の構成の人員的なこともありますので、現在4名以内の方ということで決めさせていただき、考え方を御説明申し上げているわけです。市長としても特別委員会云々ということは、これはまた議会の内容でございますし、この条例の考え方の中では議員さんに出てもらうということが好ましいと、そういうふうに考えておるところであります。
 なお、5条の3項ですか、の中で「可否同数のときは会長の決するところによる」ということで、このような重要なことの中で、何というんでしょうかね、意見が分かれたときにその採決方法の中で決めるのはどうかということで、条例からは削除すべきだということが御質問にございましたが、実態ということで御質問の意味もわからないわけではないんですけれども、ほとんどの──ほとんどというか、すべてのやはり審議会等の条例制定の中ではこのような条文になっておりますので、させていただいておりますので、その運用という中では十分御質問の趣旨というものを理解していただいて御審議をいただきたい、そのように考えているところであります。
◆15番(荒川昭典君) はっきり申し上げて、私の質問、あるいは提言を含めた質問でございましたが、完全に拒否をされているところでございますが、ひとつ、この議会の関係ですけれども、突き詰めて物を考えていきますと、少なくともこの憲章問題は所管としては総務委員会ですね。私は総務委員会の委員でございますけれども、これは資料は見せていただいたような気もいたしますけれども、この点について一言も触れておりません。ただ、総務委員会では十分なものではないと思いましたので、これは特別委員会を設置をするかどうかというのは議会の権限でございますから、市長にとやかく言われることはありません。承知をいたしております。ただ、市長の方から議長に対してこういう市民憲章をつくりたい、制定をしたいので特別委員会を設置をしていただけないかという要請はできるはずである。そのことをお伺いをしたわけでありますから、本当に市民憲章を先ほどの基本認識で一致したとするならば、これをあえて拒否をするということはおかしいのではないかと思いますので、改めてお伺いいたしますのでもう一遍お答えをいただきたいし、また議決の問題、議決方法ですね、決定方法。
 あらゆる審議会には、確かに、私も見ておりますから承知をいたしております。しかし、私が基本認識で言いましたのは、大方の市民の支持、共感を得る、理解を得るという立場に立っての審議会は多数で物を決めて、それができるかということなんです。大方の意見というのは 100%のことではありません。しかし、90%内外の人たちが「なるほどこれはいい案ではないか、いいのではないか」というのが大方の賛成という意味であります。そういう審議会設置をすべきだと思いましたのでお伺いいたしましたので、これまたもう一遍決意を含めてお答えをいただきたいと思います。
◎市長(市川一男君) 再三の御質問をいただいたわけでございますが、確かに憲章というのは市民のための憲法に類するということで大変重要な問題だと。これは申し上げたように、その点では質問者のおっしゃるとおりというふうに申し上げております。これらを制定するに当たっての中でございますが、申し上げておりますようにこの条例の中で御審議をいただくということでございまして、もちろん、対議会、あるいはそれらについては所管委員会等とも連絡を密にしながら進めさせていただきたい、基本的にそのように思っております。したがって、現時点の中で、手続としては議長の方にお願いをするという手だてというか、それはできないとかできるじゃなくて、でき得ると、そのようには思います。あとの決定はまた議会のことでございますが、現時点の考え方は今申し上げたとおりでございます。
 それから、5条3項につきましては、趣旨というのもよく理解できますし、運用等に当たって当然市の考え方とか、あるいは先生方の御意見とか、そういうことの中で趣旨あるいは運用という面については十分市の考え方等もお話をして、よりよい中での御論議を願っていきたい、そのように思っております。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 議案第2号、東村山市市民憲章制定審議会条例につきまして、日本共産党東村山市議団を代表いたしまして反対の立場から討論させていただきます。
 お断りしておきますが、私ども共産党は東村山市に市民憲章を制定することに対して反対するものではございません。先ほど申し上げましたように、東村山市の憲法前文と同じような位置づけで、21世紀までもすばらしいと言えるような憲章でなければならない。途中で変更するような市民憲章であってはならないわけでありますので、そういう意味では慎重に事を運ばなければならないと思うわけです。
 今回、この市民憲章制定審議会におきましては、第3条におきまして、市議会議員4名、一般市民4人、学識経験者4人というふうに、12人以内ということでこれが定められております。それから、第6条のところでは、この中でさらに小委員会を設置することができるということで、恐らくここで起草を含めまして憲章の骨子がつくられるのではないかというふうに想定されるわけであります。この意味から、やはり私どもは広く一般市民の、いわゆる、あらゆる分野で活躍されている方々の、もちろん若い人を含めての意見を聴取してからでも遅くないというふうに考えます。そういう意味で、情報公開制度の中で検討されました懇談会方式、このように公募方式で意見を聴取する中で、慎重にこの市民憲章の制定に向かっていかなければならないと思います。
 来年が25周年だからということで、1年限りの審議期間を設定することについては大きな問題があるということを指摘をいたしまして、この審議会の制定条例に反対するものであります。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。金子哲男君。
◆8番(金子哲男君) 議案第2号、東村山市市民憲章制定審議会条例につきまして、自由民主党東村山市議団を代表いたしまして賛成の立場から討論をさせていただきます。
 先ほど来、いろいろな形で市の方の御説明もございました。そして、市民憲章というものにつきましては、これはソフトな面からの町づくり、そういった町づくりの根幹にあるということにつきましては、ただいま反対の立場から討論されました共産党の立場からも認識の一致しているところであるわけでございます。そして、その手段とか方法の問題についてこの条例だとまずいと、こういうふうな反対の討論であったように私は聞いておるわけでございます。
 そして、来年25周年という、東村山にとっては節目の年でございます。そういった節目の年に、東村山市自体として、あるいは東村山に住んでおられる市民の皆様方のよりどころとなるものをつくると、こういうふうな市の姿勢、これは基本的に正しい認識であろうというふうに思うわけでございます。そういった、その25周年に向けてのソフトな面からの町づくり、そういった面に取り組んでいくということ。これはもう25周年もたっていますと、市としては成熟した市なわけですね。そういった市の中において、25周年を迎えるにもかかわらず、市民憲章についての議論が盛り上がらないと。こういうことにつきましては、市及び議会にとって、やはり怠慢というふうな形で言わざるを得ないわけでございます。そういった意味で市民憲章についての基本的な取り組み方、それを市制の25周年に向けて取り組んでいくという方向性、これは基本的に正しいわけでございます。
 そうしますと……。ちょっと不規則発言はやめてください。市民憲章の制定の審議会条例の中身でございますけれども、委員が4名、4名、4名、12名でございます。そして、市会議員が入っている問題につきましてはいろいろな議論がございました。しかしながら、私どもは市民の皆様方から負託を受けて市政の一端を担わさせていただいているわけでございます。そういった意味では、市民憲章をつくるについて市議会議員の4名の後ろには多くの市民の方がおるわけでございます。そういった意味で、市民の方の意見を十分代表した市議会議員の方が吸収していただきまして、そこでこそ積極的な発言をされるということの方が建設的な立場だろうというふうに考えるわけでございます。
 次に、小委員会の問題がございました。小委員会をどういうふうに設けていくかということにつきましては、これは委託されました12名の皆様方が十分議論なさって決めることでございます。そういった中でどういう形にするかについて、ここでそれを一々せんさくした中でこの条例案について議論をするについては、いささか早急な感じがするわけでございます。
 以上、いろいろるる申し上げましたけれども、ぜひこのすばらしい市民憲章をつくっていただくための条例につきまして、賛成の立場から討論を終わらせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 議案第2号、東村山市市民憲章制定審議会条例につきまして、日本社会党市議団を代表して反対の立場を明確にしながら、討論に参加をしたいと思います。
 まず第1は、何といっても先ほど質疑の段階でも明らかになりましたように、市民憲章の意義については基本認識、全くと言ってよいほど一致していると思います。しかしながら、その市民憲章を制定をする審議会の設置方法については全く対立をいたしておる。しかし、基本認識から考えてみますと、市長の考え方は大きく矛盾をしているのではないか、こういうように思います。
 その中で、何といっても、1つは、先ほど自民党の議員が討論をいたしておりましたが、市議会議員は市民の負託にこたえるべく議会に参加をいたしております。だとするならば、当然、市議会議員としての立場で、これは特別委員会をつくるのが当たり前である。4名の議員の背後に支持者がいるということは当然である。しかし、その市議会議員の人たちの声がすべて市議会の声でないことも明らかであります。だとするならば、大方の市民の理解、支持、共感を得るという大前提があるとするならば、市議会として、あるいは市民として参加をする機会を大きくしていかなければならないと思います。したがって、市議会と審議会は車の両輪という考え方に立ってこそ、初めて大方の市民の理解と共感を得ることができるし、支持を得ることができる、このように考えるわけであります。
 そしてまた、さらにこの条例の中身を考えて検討いたしてみますと、1つは先ほど指摘をいたしました第5条の3項は必要ありません。これは撤回をすべきであります。
 また、もう1つ、私が質疑の中では触れませんでしたが、こういう重要な市民憲章を制定する場合には、少なくともこの草案の過程で、市民の声をどこの場所でどのように聞いていくかという手続が必要ではないか、このように考えます。通常、公聴会という名前で呼ばれております。公聴会制度がこの条例には欠落をしているわけであります。
 そういうことを考えてまいりますと、この審議会条例はまさしく基本認識、方針と矛盾をいたしておりますので、あえて反対を表明をいたします。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。鈴木茂雄君。
◆23番(鈴木茂雄君) 議案第2号、東村山市市民憲章制定審議会条例につきまして、市議会公明党を代表して賛成の立場から討論に参加させていただきます。
 我が党でも、長く、過去におきましてもこの市民憲章制定に向けての提案が種々なされてまいりました経過から、非常に今回のこの制定に向けての第一歩の運びが実現したということで、非常に喜ばしく思っております。
 ただ、今、討論を聞いておりまして、市議会の中からも制定に向けては大方の大きな方向としては賛成の方向でありながら、審議会の持ち方につきまして非常に賛否が今、両立しております。ただ、私、今思いますように、先ほどの質問の中でもちょっと触れたかったんですが、昨日の協議会の中でもございました個人情報の問題、あれにつきましても2年の歳月をかけました個人情報審議会が持たれておりまして、答申も出ております。それが、正直申し上げて余り生かされてないような素案が昨日も出ておりました。今回もその辺を危惧いたしまして、先ほどの質疑の中でも触れたわけでございますが、広く、長く、市民の間から親しまれるような憲章にすべきである。あくまでもこのような市民の立場から、制定に向けて審議会の委員の数につきましても、余り多くお招きするということも、非常に、これまた混乱を招くだけであるというふうな心配もございます。先ほど同僚議員の金子議員もおっしゃっていたとおり、我々市議会議員というものは確かに広く市民の方から負託を受けた立場でございます。これら、我々含めて、議員並びに一般市民が8名以内入れるというふうな審議会であれば十分な審議が尽くせるんではないだろうか、このようにも考えます。
 私はまた、市制の25周年のこの意義ある年に向けてこの審議会を制定する条例が提案されましたことにつきましても、非常に期間は短うございますが、逆に短縮し、凝縮された審議の中でいいものができるんではないだろうか、このような気もいたします。ぜひ、広く市民にアピールし、今後末永く愛されるような憲章を制定するように、審議会の方もなされていただきたいと思います。
 以上、るる申し上げましたとおり、賛成の立場からの討論とさせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(倉林辰雄君) 挙手多数と認めます。よって、本案は原案どおり可決することに決しました。
 次に進みます。
 休憩いたします。
                午後零時28分休憩
                午後2時 7分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
────────────────────◇──────────────────
△日程第3 議案第3号 東村山市敬老金支給に関する条例の一部を改正する条例
○議長(倉林辰雄君) 日程第3、議案第3号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。保健福祉部長。
            〔保健福祉部長 川崎千代吉君登壇〕
◎保健福祉部長(川崎千代吉君) 上程されました議案第3号、東村山市敬老金支給に関する条例の一部を改正する条例につきまして提案説明をさせていただきます。
 御承知のとおり、この制度は東京都の敬老金支給に関する条例により都が支給する敬老金に加えて、市が単独事業として昭和49年条例を制定し、敬老の意を表し支給しているものでございます。
 現行、毎年9月15日現在において75歳以上の方々に東京都が 5,000円、東村山市が 2,000円を支給しているところでございますが、昭和63年度分より東村山市が支給する額において、お手元の議案書のとおり 2,000円に 1,000円を増額し 3,000円に改め、老人福祉の進展に寄与すべく本案を提案するものでございます。
 なお、63年度の予算措置として、対象者 5,085人を見込みまして、市単独分として総額 1,525万 5,000円、うち増額分 508万 5,000円を計上させていただきました。
 以上、極めて簡単でございますけれども、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、提案説明を終わらせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) 簡単な質問ですので。
 この敬老金の問題については、私は、長い間世の中のためにいろんな苦労をなさって、そしていろいろお尽くしなされたという方々に対する敬いの気持ちということのあらわれだということで、非常に大切なものであるというふうに私は考えます。
 そこで、最初に伺うんですが、そういう立場に立って、1つは75歳の支給年限、75歳以上の方々に支給するということでありますが、本当にお年寄りに対して敬うという気持ちがにじみ出るということならば、もっとにじみ出るということならば、この年月がもっと下がってもいいんじゃないかと、70歳なら70歳に下がってもいいんじゃないかなというふうに思うんですが、改めてこの点についてお聞きしたいと思います。
 それから、2点目は、この条例の中に、これも既に例規集の中にも入っておりますが、「市長がこれによることが適当でないと認める者については、現物をもって支給することができる」と。これは前の条例でもそうですが、改めて聞きますけれども、この「現物をもって支給することができる」という点でありますけれども、過去にそういう事例があったのではないかというふうに思います。それについて1点です。
 それから、市長が現物を支給することができるという文言でありますので、例えばお年寄りの方々、特定の方々であるかもしれませんけれども、「私は現金は要らないから何かそれにかわるものでください」というふうな例があったのか。そういうことがあってこういう文言になったのか。または、行政側がおのおの調査した結果、行政側の意向で、このお年寄りには現金ではなくて物で支給した方がよろしいと、こういう判断からそういう文言がなされ、そういう事例が、先ほども聞きましたけれども、あったのか。これについてお聞きしたいと思います。
◎保健福祉部参事(沢田泉君) お答えさせていただきます。
 第1点目の、75歳以上という現状の条例をもう少しその年齢を引き下げたらどうかという点だろうと思いますけれども、これはそれぞれいろいろな判断があると思います。特に、御質問のありましたように、長年の労苦に対して年に1回でありますけれども、御苦労さまという気持ちが敬老金でありますけれども、現状の中で、この制度が創設以来ずっと 2,000円できていたわけですけれども、御質問にあった内容も一応検討させてもらいました。しかし、現状では判断といたしまして現状で75歳以上と、現状の中で判断をさせていただきまして、考え方としての検討の過程では、そういう検討もさせてもらったことは事実であります。
 それから、第2点目のただし書きの点でありますけれども、この点については東京都が条例を施行した段階でも、古くは33年からでありますけれども、ただし書きがありました。これは例外規定であるというふうに理解できますけれども、例えば施設に入所されていて、ある一定の判断ができない方、あるいはひとり暮らしで身寄りがなくて、現金を信頼できる方に負託できないとか、そういう例外規定の中であったというふうに理解しておるわけですけれども、現状、東村山の施行の中ではこういう例はございません。したがいまして、条例としてはそういうケースも考えられますので、残しておくという状況であります。
 以上です。
◆13番(国分秋男君) そうしますと、まさに例外規定ということでこのただし書き条項があると。それで、東村山では過去にそういう例がなかったと。東村山にないということは、全東京都全部を通じてあったかないか、それはちょっとわかりませんけれども、そうしますと、今後の問題としてお伺いするんですが、東京都がそういう形の例外規定を設けておるからといって、自動的に東村山、これに横並びする必要、私はないと思うんですよね。
 そこで、今後の問題として、そういう例外が今までないし、今後もあり得ないというふうなことが判断できるならば、今後の問題として、こういう例外規定ではなくてそのものずばり、現金を支給するということで差し支えないんではないかというふうな感じがいたしますけれども、その辺どうですか。
◎保健福祉部参事(沢田泉君) 先ほど申し上げました答弁の中で実態として今までありませんでしたということですけれども、今後、チャンスとしてはこの条文を残すことによるチャンスというものはむしろ拡大されるんじゃないかというふうに判断しておりまして、御意見は御意見として承りますけれども、即それを直すという点についてはもう少しその推移を見る必要があるというふうに判断しております。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を原案どおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案どおり可決されました。
 次に進みます。
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△日程第4 議案第4号 東村山市立学童クラブ条例の一部を改正する条例
○議長(倉林辰雄君) 日程第4、議案第4号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。保健福祉部長。
            〔保健福祉部長 川崎千代吉君登壇〕
◎保健福祉部長(川崎千代吉君) 上程されました議案第4号、東村山市立学童クラブ条例の一部を改正する条例につきまして提案説明をさせていただきます。
 八坂学童クラブにつきましては、御承知のとおり、地域的にも従来から入所希望者が多いため、おおむね60名定員でこれまで運営を行ってまいりました。八坂小学校の児童数そのものは、昭和61年富士見小が開校したことによりまして減少してはおりますけれども、入所の希望者は継続的に増加の傾向をたどっておりまして、この何年か十二、三名の待機児が出ているのが実態であります。現在、これらの待機児は八坂小学校の校庭の一部で父母が自主学童保育を行っているのが現状であります。このような状態が昭和59年から行われておるわけでございますけれども、学校側からの管理上、また児童にとりましても好ましいことではないと考えることから、このような不正常を解消すべく、既存の施設を現状のままで入所定数の増加を図るものでございます。
 改正の内容といたしましては、お手元の新旧対照表にお目通しをいただきたいと存じますが、第2条の2の定員について、ただし書き、「青葉、八坂、富士見、萩山の各学童クラブの定員は、おおむね60名とする」を、八坂学童クラブについては「おおむね75名とする」ものでございますので、よろしく御理解を賜りたいと存じます。
 なお、このことにつきましては、児童施設等協議委員会からの報告書にも触れられているところでございます。
 以上、極めて簡単でございますけれども、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、提案説明を終わらせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。伊藤順弘君。
◆17番(伊藤順弘君) 1点だけお伺いいたしたいと思います。
 というのは、たしか八坂学童クラブの場合には40から60になったときも、たしか自主保育をなさっていた方々、それを吸収しての60名になりましたね。今回また、その自主保育をやっている、確かにいわゆる需要が多いということで、要望が多いということで75名にすることは、一応ここで提案されているんですから、これは了承するところでございますけれども、他の地区で、例えば久米川学童クラブについても、ほかの地域においても、今の建物の中ではこういうようなことはやっていけないんではないかと、そういうふうに思いますよね。ただ、そういうところから要望が出た場合に、やはりこのような対応をしていくのか、今後。その点について1点お伺いしたいと思います。というのは、これは児童館構想とか、そういうことも関連があると思いますが、その点について1点お伺いしておきたいと思います。
◎保健福祉部長(川崎千代吉君) 現在、この議案の中で八坂学童につきましての定数増をお願いしたわけでございますけれども、他のクラブについてやはり定数増が出た場合につきましては、それを、定員を増にするのか、あるいは建物関係どうするのかという御指摘があったわけでございます。現在63年度で一応オーバーする学童クラブにつきましては、現在、2月の27日現在の調査によりますと、秋津が2名オーバー、また化成につきましても5名、それから南台につきまして2名、八坂につきましては今回75名の定数をすることによって待機児の方は出ないというふうに、今のところ調査では出ておるわけでございます。
 そこで、今後の課題でございますけれども、過去の例を申し上げますと、10名以下等につきましては全入という考えは持ってなくて、10名をオーバーした段階で建物の増築、あるいは定数を増にしてきた経過があるところでございます。そんな関係から、今後各学童クラブについて定数がオーバーした場合については、一応の目安としては10名以下については今のところ考えてはなく、また10名をオーバーした場合については何らかの対応をせざるを得ないのかなという、はっきりしたことは言えませんけれども、現在所管としてはそんなふうな考え方を持って進めておるのが現状でございます。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。丸山登君。
◆9番(丸山登君) 何点か簡単に御質問させていただきます。
 八坂の場合60名から75名にふやすということなんですけれども、現在の建物でその15名近い方々が、子供さんが入れるのかどうか、入れるだけのスペースがあるのかどうか、お聞きしたいと思うんです。
 それから、もし入れるとしたら、何で今まで受け入れられなかったのか、その辺もお聞きしたいと思います。
 それから、3点目に、児童数がふえるわけですので、指導員をふやさなければいけないんではないかなと思うんですけれども、その辺のところもお聞きしたいと思います。
 それから、栄町3丁目の第5都営団地内に児童館をつくって、その中に学童クラブもつくるということなんですけれども、いつごろの予定か。
 また、今でも通学路なんですけれども、八坂小学校から久米川駅、また全生園に行く道は都道ですか、歩道もございませんし、安全策の面からもその辺のところもお聞きしたいと思います。
 それから、現在15クラブあるわけですけれども、社会福祉協議会に委託しているクラブの一元化はいつごろのお考えかもお聞きしたいと思います。
 それから、今後の児童館と学童クラブの設置及び位置づけですね。それから、指導員の勤務時間、処遇等もお聞きしておきたいと思います。
 あと、クラブではおやつが出るというお話ですけれども、衛生面などのことを把握しているのかどうかもちょっとお聞きしたいと思います。
 以上です。
◎保健福祉部長(川崎千代吉君) 何点かの御指摘があったわけでございます。
 まず第1点目の、建物、現在の建物で対応できるのかという御指摘があったわけでございます。この件につきましては、過日、2月15日付をもちまして市長の方に報告しました、児童施設等協議委員会の報告書にも、各クラブごとの建物等の面積が載っておるわけです。そして、現在15ある中で、八坂につきましては面積的には大きく、現在のところ192.22平米の面積があるわけでございます。それらを、現在他のクラブと定員で割ってみましても、八坂学童については現在1人頭3.05平米。それを仮に今度の定数に改正しましたとしても 2.4平米。じゃ、その 2.4平米は他のクラブに比べまして大きいのか小さいのかということでございますけれども、他のクラブに比べましても面積的には十分にやっていけると。例えば、青葉学童等につきましても現在60名定員でやっておるわけでございますけれども、青葉につきましても 2.3平米と、1人頭にしますと。それだけの面積は確保しているものですから、八坂学童につきましても、他のクラブに比較しまして決して狭いということは今のところないわけです。
 そこで、第2点目の、じゃ、何で過去ですか、受け入れなかったのかという御指摘があったわけでございます。59年から「なかよし」という自主保育をやっておるわけでございますけれども、その当時は人数的にも10名以下と、数的は少なかったのが現実の問題としてあるわけでございます。それが、ここ数年来、状況はつぶさに調査はしておりませんけれども、マンションの建築あるいは男女雇用機会均等ですか、それら等の関係かどうかちょっと定かな数字はつかまえておりませんけれども、婦人層というか、主婦層の就労によりましての入所の方がふえておると。そんな関係で待機児が10名をオーバーしてきたこと。それらを考えまして、また並行しまして児童施設等協議委員会の中でもそれらを論議した経過がありまして、この際、八坂学童の方へ編入しましてやっていこうと、そんなふうな考え方を持ったところでございます。
 それから、第3点目の、指導員の増でございます。現在、八坂学童クラブについては4名の指導員がおるわけでございます。けれども、今回の条例改正を御提案申し上げるについて、定数を増にするということによりまして、指導員の正規の職員でなくてパートの職員で対応しようという考え方は持っておるわけでございます。児童施設等協議委員会の中でも、何年か後には児童館構想というのがある中で、たとえ指導員等が必要になったとしましても、募集とかそういうのでなくて、それまでの間はパートで対応していこうという考え方があるもんですから、それらも今回の八坂学童についても指導員の増については、正規でなくてパートでやっていきたいというふうに考えておるわけでございます。
 それから、第5都営の中に児童館云々、いつごろかという御指摘があったわけでございますけれども、まだこれ、この席でもはっきりしたことは言えないですけれども、今、もう63年度、それから64年度に始めて、65年ごろには児童館の中にそれら、今度学童クラブに関係する育成室の関係がございますけれども、できるのかという、そんな予想というか、見込みでいるのが現状です。ただ、つぶさに正しいはっきりしたことは言えませんけれども、そういうような様子だということで御理解を願いたいと思います。
 それから、15クラブある中で社協とも、社協の方が6つと、それから市の直営分が9つあって、15学童クラブあるわけでございますけれども、社協の中の一元化がいつごろかという御指摘なんですけれども、一応この報告書のとおりに仮に進めることができるとするならば、65年ごろをめどに実施をしたいという、そういう報告にはなっておるわけでございます。
 それから、指導員の位置づけでございますけれども、指導員の時間等でございますけれども、もし仮に児童館等が発足できたとするならば、朝は9時から5時半というような、報告書にも載っておるわけでございます。そのときには、市の方に一元化することによって、正規な職員になるというふうな考え方でございます。
 それから、おやつの関係で御質問があったんですけれども、現在学童クラブで60円、 4,500円のクラブ費をちょうだいしているので、おやつやっているわけでございますけれども、それらの衛生面の御指摘があったわけなんですけれども、衛生面については十分指導員の方も考えておりまして、大概外で売っているもの、余り手をかけないものを購入をして、おやつとして児童に出しておるもんですから、その衛生面については今のところは余り心配はないというふうに理解はしておるわけでございます。ただ、いずれにしても衛生面については、今後十分に注意をしなければならないというふうなことは、当然ながら考えておるわけでございます。それらについては、指導面について徹底はしていきたいというふうに思っておるわけでございます。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。根本文江君。
◆12番(根本文江君) 何点か、今お尋ねしたいと思ったんですけれども、御質問が出ましたので、1点だけ、済みません、お尋ねいたします。
 先ほど、待機児童の件で10名以下の場合、10名以上ということなんですけれども、10名以上の待機児童がいれば考えていくという御答弁がございましたけれども、数年のうちに、このような、該当するような学童クラブはほかにございますでしょうか。
 それとあわせて、定員は今お話伺いましたですけれども、その定員に対して出席率はどうなのか。その辺を教えていただきたいと思います。
 以上です。
◎保健福祉部長(川崎千代吉君) 1点目の、今後予想される、定員オーバーしまして、待機児が10名以上も出るところがあるのかという御指摘でございますけれども、実際問題として、62年協議会の中でも検討したわけでございますけれども、その中で、過去の、68年度までに果たして各学童クラブごとに定数をオーバーして待機児がどのくらい出るのかという予想を立てたわけでございます。その中で、現在のところで、過去には10名以上の定員枠をオーバーというか、待機児が10名をオーバーしたところは八坂以外は別にありません。
 それで、68年度までの定数を検討した中で、これで各学童クラブをやっていく場合に、いろいろと定員の増が10名以下でも出てくることによって、やっぱり指導員でなくて児童が大変だということで、委員会の中の論議の中では、それでは児童館をつくっていって、その中で学童クラブ事業を吸収していこうと。それらを考えた中でこの児童館構想を転換というか、していったのも現実の問題として論議されたところでございます。
 それから、出席率でございますけれども、これも12月のたしか決算の中でも御指摘があったかと思いますけれども、61年度の出席率を申し上げますと、平均で68.2と。その中で一番出席率のよかったのはどこかというと、八坂で73.5%というのが出席率が一番よかったと。また、逆に一番悪かったところでは北山で63.8というような数字になっておるわけでございます。ちなみに62年度の12月の末現在でいきますと、今のところ平均でちょっと下がっておりまして63.1と。その中で八坂学童については現在のところ、12月末現在では68.4という出席率になっておるわけでございます。そういうことによりまして、61年度が68.2の平均。62年度途中ではございますけれども、平均では63.1というような出席率になっておるところでございます。
 済みません、以上です。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 八坂学童の定員の増ということで、先ほど御提案の中にもありましたように、今回は59年度から自主学童を行ってきていると。このような不正常を解消するための条例改正だということで、先ほど同僚議員も質問していたように、大変広さなども心配だけれども、私どもはこの条例をよしとするものですが、ただし先ほども出たように、非常にあの建物というのは新しくていいんだけれども、広さとしてはあくまでも60名定員をもとにしたものであり、決して広いもんではありません。たしか、ほかの学童と比べていらっしゃいましたけれどもね。だから、そういう意味で大変なのと、さらに心配なのは集団の大きさの問題ですね。この集団の大きさというのは、やはりこれ最初東京都でも40名規模ということで始めてきたというのは、やはり、今、学校でも45人を40人学級、さらには35人ということで運動が起こっているのも、やはり1つの集団の大きさとして大き過ぎるんではないかということの心配があるわけですよ。しかし、今回こうせざるを得ないということでは、本当いたし方ないと思うんですけれども。したがって、指導員の方、大変御苦労されると思うんですけれども、その指導のあり方ですね、あの建物を使いながらの指導のあり方ですね。その辺を、今後の中で大変御苦労だと思うんですけれども、担当としてもどのように考えていらっしゃるのか。75名ということになりますと、おおむねですから、これ少々上回ってもというと80名近くになるということも考えられ、今、既に応募してきている人だけでも、希望してきている人だけでも75名ぐらいになるんじゃないですか、全部入れたらね。ということで、これを75名なら75名を1つの集団として扱うような形。1つのクラス──クラスというのかな、1つとして扱っていくのか。それとも2つにするとか。そういうやり方ですね。その辺の指導のあり方もお伺いしたいし、なぜここでお聞きするかというと、やはりその次の指導員との関係ですね。
 今、パート指導員ということでしたけれども、そうするとパートの1人を入れて5名ということで確認させていただいてよろしいですか。含めながら、どういうような職員、指導員と子供たちというような感覚でいくのか。その辺を一たんお伺いしておきたいと思います。
 なお、これにつきましては報告書が出ているということで、私も見ておりますが、この報告書につきましては非常に多くの問題を含んでおりまして、今ここで云々し出すと非常に問題になりますので、深く入りますので、ここではあくまでも不正常な解消をするための条例ということでよしとするということで、その先には踏み込まないようにしたいと思いますので、その点だけお答え願いたいと思います。
◎保健福祉部長(川崎千代吉君) 確かに、御指摘のとおり40名が原則かもしれません。40名から60名になり、60名から今度はさらに75名という大きな、大規模な学童クラブになるわけです。これには、裏という表現はおかしいんですけれども、児童館に移行する前提というのが、表には出ないとしてもあるということは、御理解をひとつ願いたいわけでございます。
 指導員のあり方という御指摘があったわけでございますけれども、指導員としては保育の内容にかかわることとか、あるいは研修、それから事務、庶務、いろいろの指導員の業務としてはあるわけでございます。その中で、研修も大きな、重要なところでございまして、指導員会議あるいは講演会、運営委員会等の学習会を現在研修という形の中ではやっておるのが現状としてあるわけでございます。その中で一番大事なのが学童クラブの保育の内容にかかわることで、各クラブごとに集まった中で、年間の計画、あるいは月の案、いろいろ資材の研究なり、資料を集めたり、いろいろ勉強会等はしておるわけでございます。それらを十分に今後活用をした中で、この数年間、当初に申し上げたことを踏まえながら、十分な学童クラブの運営を図っていきたいというふうに思っておりますので、ひとつよろしく御理解のほどをお願いしたいわけでございます。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 青木菜知子君。
◆28番(青木菜知子君) 何点か、確認と質問をさせていただきますが、1つは、これは児童館の児童施設等の小委員会の答申に基づいた、そういう意味では第一歩の暫定措置だというふうに確認をしてよろしいというふうに思うんですが、この暫定措置は65年の栄町での都営住宅の中の児童館の建設によって解消されると。こういうふうに理解していいかどうか、それを1つは確認したいんです。その場合、児童館の育成室の定員等についても、そういう意味では八坂の需要ということを十分把握した内容になっていくのかどうなのか。それが1点です。
 それからもう1点は、パート対応ということで、暫定措置ならやむを得ないという見方もあると思うんですけれども、ひとつ、あそこは需要が多いというのは一般のお子さんだけではなくて、障害を持ったお子さんの需要も多い地域です。いつも定員増のときに障害児さんの枠というものはそのまま据え置かれておりまして、例えば1年生で2人入れば3年間はその地域の障害児さんはその学童に入れないという問題が、ずうっと障害を持った親御さんから出されておりました。この点についての解消ということも、ぜひ検討していただきたいと思いますが、その辺の考え方をぜひ教えていただきたいと思います。
 それからもう1点は、先ほど定数と指導員の問題で出されておりましたが、漏れ聞いたところによりますと、やはり人数が多いためにかどうか、それはわかりませんけれども、子供に対しての指導の内容に父母から不満が出ているということもうかがいます。やはり、75名という大きい規模になりますと、1人1人のお子さんを大切にするという指導について、十分な市側の指導監督ということも必要になろうかというふうに思いますので、その辺の指導内容ですね、これについてきちんと正していくというか、十分に障害児さんを含めてあの学童が父母から指導内容に不満が出ないような、親切な対応をしていただくように、今後きちっとしていただきたいと思いますけれども、その辺の考え方も教えてください。
◎保健福祉部長(川崎千代吉君) 1点目に、この報告に基づいての第一歩かという御指摘があったわけですけれども、市長の方の施政方針説明の中にもありましたとおり、この報告書については是とし、進めていくということを述べておるわけでございます。その後段にも、「もちろんこれを進めるに当たりましては、多くの御意見があろうかと存じますが、謙虚に受けとめよりよい方向を目指し」ていくという説明もあったわけでございまして、所管の方としましては、これらの姿勢に沿って精いっぱい努力はしていく所存でございます。おのずと栄町にできるであろう児童館の前の暫定的な今回の定員の増の措置だというふうに、所管の方としては理解はしておるわけでございます。
 2番目のパートの関係で、障害の枠でございますけれども、現在のところ障害児の方々が、入れないという障害児の方々というのは現在のところ所管でちょっと把握をしてないんですけれども、今のところ、そういう御不便はおかけをしてないというふうに理解はしておるわけでございます。確かに定数を40から60、60から75にしましても、障害児の枠を広げてないのは実態です。各2名、今15学童の中で26名の定員枠を持っておるわけでございますけれども、今実際の定数としては24名ですか、いるわけでございまして、何人かの枠は現在のところあるわけです。たまたまその学区がうまく合えばいいんですけれども、たまたま学区外だといろいろ問題はあるというふうに今のところ思えるわけですけれども、それらについては今後十分に、その障害児の枠については検討していかなければならないというふうに思うところでございます。
 それから、指導員の不満という父母の方々からということでございます。確かに60名から75名にしたことによって、大規模な学童クラブが、過去にない初めてのケースとして、規模として発足するわけでございますけれども、それらを今後御指摘にもあったとおり指導員の研修なり、その辺の指導なり監督は十分にやっていきたいというふうに思います。それで仮にも父母の方々から不満等出ないような努力はやっていきたいというふうに思っておるわけでございます。
 それから、ちょっと答弁漏らしたんですけれども、御指摘の中に八坂学童から、今、報告の中にもありますところの第5都営の中にある児童館の方へ移行という形の中で、人数的な面を御指摘があったわけでございますけれども、現在75定員を増にしまして、そして今度第5都営の中に児童館、あるいは育成室を2つをつくることによって、1育成室50ということで、50掛ける2つつくりますので、 100名という定員枠がございますので、それら今後68年度までの、先ほども答弁しました68年度までの予想の入所児童数をしんしゃくした中で、 100名ぐらいの定数があれば68年度までは十分にやっていけるという判断をしたもんですから、第5都営の中には 100名という定員は設定をさせてもらったわけでございます。そんな関係から、第5都営の中への移行をしたことによっての定数については十分だというふうに理解はしておるわけでございます。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を原案どおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案どおり可決されました。
 次に進みます。
────────────────────◇──────────────────
△日程第5 議案第5号 議会の議員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
△日程第6 議案第6号 常勤の特別職の職員の給与に関する条例及び教育長の給与、務時間その他勤務条件等に関する条例の一部を改正する条例
○議長(倉林辰雄君) 日程第5、議案第5号、日程第6、議案第6号を一括議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。総務部長。
             〔総務部長 中村政夫君登壇〕
◎総務部長(中村政夫君) 一括上程されました議案第5号、議案第6号につきまして提案理由の説明をさせていただきます。
 まず、議案第5号でございますが、本件は議会の議員の報酬の一部を改正いたしたいという案件でございます。また、第6号につきましては、常勤の特別職、いわゆる市長、助役、収入役、教育長の給与についての条例の一部を改正させていただきたいとするものでございます。
 御案内のとおり、議会の議員の報酬並びに常勤の特別職の給与につきましては、60年7月の答申に基づきまして61年4月に改正し、今日に至っていることから、昨年12月に報酬審議会に御諮問申し上げ、去る2月8日に答申をいただきました。その内容につきましては、先に写しとして御配付申し上げたとおりでございます。今回の改正に当たりましては、本答申を尊重いたしまして、これに基づきまして適正額に改めさせていただきたいとするものでございまして、内容的には別表のとおり、議員さんにつきましては平均で 9.7%、常勤の特別職につきましては平均で 9.6%の引き上げとなります。改正の時期につきましては63年4月1日といたしたいとするものでございます。
 以上、極めて簡単な説明で恐縮でございますが、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願いを申し上げ、説明を終わらせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。黒田誠君。
◆14番(黒田誠君) まず、議会の議員の報酬の弁償に関する条例の一部を改正する条例のところからお尋ねをいたしますけれども、今回は社会的な諸般の事情で上げたと、公務員の給与等々考慮しながらと。いろいろ審議会の答申の中にも書かれてございますけれども、私は単純なことでお尋ねしますが、定数が前回30名、不幸にして山本議員が亡くなられましたけれども、30名のときの年額、総額ですね、これと今回の改定になった後の議員の総額と、どのような数字になるのか、教えていただきたいと思います。それが1点。
 それから、2つ目は、この審議会で東村山の市議会の状況について、市側の方から御説明が何らかの形であったかと思いますけれども、私も常々考えておりますというか、この議会でも申し上げておりますように、東村山の市議会というのは他の市と違って本会議が中心になっている市であります。委員会は請願、陳情を中心とした審査と、行政報告に基づく協議会が行われていると。こういう組み立てになっておりますので、他の市のように費用弁償とか、またあるいは等々と、こういったところは論議になりにくいところだと思いますけれども、この答申を見ますとやっぱり若干触れられているわけです、旅費の問題とかなどですね。この辺のところがどのような市側の説明がされたのか。そして、審議会の中でこのような文章をまとめられておりますけれども、もしおわかりになるのでしたら説明をしていただきたいと思います。
 さて、これは一括審議でありますから、議員の報酬につきましては社会通念上市民がどのような判断をするかということが非常に大事になってくると思うんです。自分たちのことを自分たちで論議するというのは各議員とも非常にしづらいと思いますけれども、市民が単純に見て、議会の議員が本当によくやっていると、ですから、多少値上げをというんですか、少しくらい上げてあげないとかわいそうだと。こういう形になってくるというのが、市民から選ばれた議員の立場ではないかと思うわけです。報酬審議会というのは市民を代表したという形にはなっておりますけれども、本当に生の市民の声はそうだろうか。この点について市の方で何か聞いておられるのでしたら、お聞かせをいただきたいと思います。
 さて、次に特別職の報酬でありますけれども、私、ここで市長の政治姿勢についてずばりお聞きするわけですが、市長が最初に当選されたときに、東村山市の財政というのは大変厳しい状況であると、したがって政治姿勢を示すということで、条例をあえてつくって減給というんですかね、カットされましたね。それから今日までの東村山市の市の財政状況が本当に好転しているのかという点につきましては、市長みずから、ことしの施政方針演説の中でも、決して好転してない、大変厳しいんだと、国や東京都の状況を見るならば。このように申し述べられております。確かに、市税収入という点では昨年、ことし、一定の伸びを示しておりますけれども、東村山市が市民の負託にこたえてやらなければいけない事業はたくさんある。そういう中で私どもが要望してまいりました市民要望が、実のところはいろいろ後回しにされていると。こういう状況も市への予算要求などを行った市民団体の方たちからよく聞くわけです。そういう中で、特別職の報酬を、今審議会の答申を受けてやむなしということで、市長は一定の判断をされてこの条例を出されたと。このように思うわけですけれども、あの当選されたすぐ後、そして翌年もそうでありましたが、あのときの政治姿勢と今でも変わっていないのではないかと。この点についてお答えをいただきたいと思います。
◎市長(市川一男君) 14番議員さんから、今回お願いしております改正の中で、特に常勤職といいますか、御答申に沿ってお願いしておるわけですけれども、その中で58年、私が当選をさせていただいて市政を担当させていただく中から、いつも申し上げているように、財政の健全化、あるいは効率ある行政、これが考え方でございまして、特別実施計画をつくらせていただいたと。これにもいろいろ議会でも御論議があったわけでございますが、その中で政治姿勢といいますか、そういうことからみずから、もちろん助役、収入役、教育長含めてでございますが、一定の減額をさせていただくということで議会にお諮りし、これまた、いろいろ条例を変えるということに対する御批判、またその考え方について種々御質問をいただき、御答弁したわけでございますが、去る、前回の報酬の諮問をし、そして御提案を申し上げたときにも御質問をいただいたわけですけれども、そのときに報酬審議会の先生方の審議の中でも当然減額ということも話題になったというふうにお聞きしておりますが、また答申の中にもそのように述べられておりますが、額は額として改正ということの答申をいただいた。
 その時点で、財政が、では健全化になったのかというような御質問をいただきました。率直のところ、申し上げているように財政が完全な再建ができたというふうには市長、思っておりませんけれども、一定の実施計画に基づく対応、もちろんこれには議会の御指導、また市民の御理解、または職員の協力というものがあってなされたわけでございますけれども、前回のときにも一定のそれら等配慮していただいて、減額というものは廃止をさせていただいた。それは前回のときにお答えしたとおりでございます。
 今回につきましても、答申にもございますように、そしてまた報酬とかあるいは給料とかの定義、これらにつきましては申し上げるまでもなく公務員法に決められておるわけです。また一方では、地方自治法にも明記されているわけですが、これらも検討された中で、審議会の先生方、いろいろ検討され、申し上げるまでもなく、市の財政事情等についても2)番の中で触れられておりますけれども、厳しい中からも一定の努力成果、そしてまた63の歳入、あるいは諸事業等に対する見通し、こういうものもされた中で答申されたというふうに思っておりまして、諮問を昨年の12月23日に申し上げたのは、やはり現在のこの報酬、議員さんを含め特別職が適正かどうかというのを白紙で御諮問申し上げたところでございます。したがって、審議委員さんの先生方、先ほど申し上げたように、慎重な御審議をされ、全会一致の中で御答申がされたと。答申を受けたときにそのような御報告を受けておるわけでございます。
 政治姿勢ということにつきましては、やはり、なお健全化には今後も努力はしていかなくてはいけないというのは施政方針でも述べたとおりでございますけれども、対価と同時に審議された審議委員の先生方のこの答申内容というものに対して尊重をし、御提案申し上げているということで、ぜひ御理解をいただきたいと、そのように思います。
◎総務部長(中村政夫君) 御答弁申し上げます。
 1点目の、今回の報酬改正の関係で、議員さんの定数が30から28になったというようなことからの、どういう額の推移かということでございますけれども、個々の、30名から28名になられた場合の報酬、またはそれにかかわる期末手当が関係してくるわけでございまして、それらの推移につきましては個々に細かく分析しておりませんので、大変恐縮でございますけれども、28人の議員さんが今の報酬に対して、今後の改正答申に基づく引き上げになった場合の額ということで御理解をいただきたいと思います。
 全体的に申し上げますと、議員さん28名の現行の報酬と改正後の報酬、また期末手当の額でございますけれども、議員さんにつきましては現在28名の年額を見た場合には1億 1,220万という数字が、 9.7%の引き上げをした場合には全体で1億 2,312万円になるということでございます。また、市四役の現行額が年額現在 2,796万円でございまして、これが答申どおり改正されれば 3,064万 8,000円ということでございまして、これら市四役、または市議の先生方の報酬改正があった場合には、全体で約 1,360万 8,000円の額になってくるということでございます。また、これらに基づきまして期末手当の関係が変わってくるわけでございますけれども、期末手当につきましては年額 4.9という数字でとらえた場合、またこれを62年度ベースでとらえた場合には、市四役、また市議の先生方の全体の期末手当の額が約 556万 6,000円の増になってくるということでございまして、報酬、または期末の額を見ていった場合には約 1,916万 4,000円程度の額に変わってくるということでございまして、御質問の内容と違う面でお答えして大変申しわけございませんけれども、ぜひそういう面で御理解をいただきたいと思っております。
 また、御質問の中に費用弁償等の論議がどうだったのかということの御質問もあったわけでございますけれども、論議の中では確かに議員さんの調査活動費の問題とか費用弁償の問題も率直に言ってございましたけれども、具体的には報酬というような諮問を受けての論議でございましたので、論議の過程の中ではありましたけれども、具体的なまとめはいたしておりません。
 以上でございます。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございますか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) 議案第5号並びに第6号について何点かお尋ねしたいと思います。
 先ほどの提案説明にもございましたし、この議案の提案説明にも書いてありますけれど、審議会答申を参考にして適正額に改めるという趣旨が申されているわけですが、しかしながらこの審議会答申というのが実に問題が多いように思われます。まず、この点について私は指摘しておきたいと思います。
 そこで、この答申が今回の報酬値上げの理由としている点について、市長に何点かお伺いしたいと思います。
 まず第1点として、当市の財政事情に対する答申の立場であります。答申によれば、次のように言っているんですね。「財政健全化の努力も結実しつつあることから、報酬等の適正化は可能な状況と判断した」、このように答申では断言しているわけです。市長がこのようなことを胸を張って言える財政事情に現在本当にあるのかどうなのか、明確にお答えいただきたいと思います。
 まだ記憶に新しいことと思いますが、財政が苦しいからとごみ収集さえ有料化し、市民に税外負担を強化したにもかかわらず、2年もたたないうちに、特別職、つまり御自分の給料、あるいは議員の報酬をお手盛りで値上げをしようとしている。市民にどう説明なさるおつもりなのか。御自分の給料を市民の税金を使って値上げする前に、そんなに余裕があるのならごみの収集をまず無料に戻してほしいと、多くの市民は怒るに違いありません。このことについてはっきりとお答えいただきたいと思います。
 続きまして、2点目としまして、今回の給料、報酬、これが議案が可決されますと、 2,000万近く予算を組まなければならない。 1,916万円ですか、これだけ1年間に予算増になる。
 そこで、お聞きしたいんですが、ごみ収集有料化による清掃手数料の収入は今年度総額幾らであったのか。今年度の実績の数字を教えていただきたいと思います……
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後3時12分休憩
                午後3時13分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開します。
────────────────────◇──────────────────
○議長(倉林辰雄君) 続けてください。
◆5番(朝木明代君) 続けて質問させていただきます。
 次に、③としまして、本当に報酬値上げができるほど財政が健全化したのかどうか。さらに詳しくお尋ねしたいと思いますが、1983年、昭和58年の12月に策定された東村山市特別実施計画では、61年度決算の経常収支比率を90%未満に引き下げ、財政の弾力性と健全性を回復させることを目標としたはずであります。果たしてこの目標は達成されたのか。否であります。61年度の当市の経常収支比率は92.8%であります。三多摩26市の平均は82.3%。その中でワーストワンをやっと脱出して、びりから2番目という硬直化した財政事情は何ら変わっていないと言わざるを得ません。あえてつけ加えますが、さきの12月定例会で、退職金の支払い等があったことなどを理由にしてこの経常収支比率の件を市長は説明しているようですが、市民にはほとんど言いわけにしか聞こえません。経常収支比率は財政の健全化、弾力性を示すものであることは言うまでもないのでありますが、こういった当市の事情下において、義務的経費である給料、報酬を値上げするならば、明らかに経常収支比率をさらに押し上げると考えるのですが、この点についてもお答えいただきたいと思います。
 次に、第1点目の④ですが、1986年、昭和61年の12月13日付で答申された東村山市行財政改革懇談会の答申内容によれば、次のように警告しています。「本市の財政状況悪化の内容はきわめて構造的なものであり、このまま推移するときは、今後この傾向はさらに拡大することが予測され、市として新しい施策を行うことが難しいばかりか、現在の行政水準の維持すら難しく自治体としての自律性が失われ、市民生活にとってきわめて憂慮される危機的事態である」と、このように文字どおり警告しているのであります。そして、ここで注目すべきことは、当市の劣悪な財政事情というのは一時的改革で解決できる種類のものではなくて、構造的、先ほども繰り返しましたが、構造的であると断定しているのであります。そしてさらに、この懇談会答申では、少なくとも5年以内に経常収支比率を85%、公債費比率を15%に引き下げるよう勧告しているのであります。さらに、これに加えてこの2月に配付された東村山市行財政改革大綱案においても、「昭和65年度を当面の第一目標とし経常収支比率を85%程度に、また公債費比率を15%程度まで引き下げるよう意図的、集中的に進める」と、勇ましい決意が盛り込まれています。ということは、理事者の皆さんは現在当市の財政事情の深刻さについては認識しておられるようであります。確かにこの大綱案の1章の2項の末尾に、「この深刻な事態は、積極的、意図的に改善していかなければならない」という決意表明もあるんですね。
 そこで、であるとすれば、報酬審議会の「財政健全化の努力も結実しつつあることから、報酬等の適正化は可能な状況と判断した」との答申内容は、「深刻な事態」であるとする行財政改革大綱案の認識と全く食い違っていると思うのですが、市長のお考えをお聞きしたいと思います。
 続いて⑤ですが、報酬値上げ等によって義務的、経常的な経費を継続的に増大させ、経常収支比率を押し上げるような政策決定をしながら、目標とした65年度に85%の経常収支比率を達成できなかった場合は、市長はどのような責任をとるおつもりなのか、明らかにしていただきたいと思います。
 次に、第2点目ですが、報酬審議会答申では、議員定数が30から28に削減され、市政健全化の一石となったが、各議員に従来以上の負担がかかっている現状があり、これを考慮する必要がある、としています。市長はこの指摘についてどのようにお考えになるのか。この認識をお認めになるというのでしたら、各議員にかかっている従来以上の負担というのは具体的に何を指すものなのか、具体的にお答えいただきたいと思います。
 続いて第3点目です。報酬審議会答申では一般職の給与改定を対照させながら、特別職の給料、報酬の値上げの根拠とする試みを行っておりますが、これは大きな誤りと言わざるを得ません。
 まず第1に、議員や市長は4年を任期としてその都度立候補し、選挙を経てその職務につくのであって、この点において、市役所に就職し60歳までの終身雇用制度の中で勤続する一般職員とは全く職務の性格が違っているのであります。任期が4年の議員や市長などの理事者と、終身雇用を原則とする一般職とでは昇格、昇給が法令で規定されているか否かを見ても、明らかに性格が違っていると言わざるを得ません。議員、市長などの特別職は、任期4年間の給料、報酬は、立候補の時点での金額をそれぞれ前提としており、それを承知の上で議員も市長も選挙に立候補するのであります。一般職のように1年たてば昇給などというシステムになっていません。つまり、金額は任期中は変わらないのを前提としているのであります。
 したがって、本来わずか4年を任期とする市議会議員や市長を、一般公務員や他の社会人並みにこれを職業とみなし、これによって生活をしていこうとする考え方自体が誤りであると言わざるを得ません。本来、職業というのは安定した経済生活を手に入れるためにつくものであって、4年単位にしか生活の安定が保証されない議員や市長というのは、つまり政治はそもそも職業となり得ないのであります。にもかかわらず、政治が職業化し、議員や市長が生活のためにその地位を維持することしか考えなくなってしまえば、すなわち議員が行政のチェック機能を忘れ、本来の使命を果たさないなどというようでは、政治はよどみ、堕落してしまうはずであります。法律が議員、市長に4年の任期しか与えず、4年ごとの選挙制度によって有権者のチェックを受ける民主主義的システムをとっているのは、むしろ政治が職業化することを防ぎ、議員、市長などの特別職が市民の負託にこたえるための制度的保証が必要だと考えているからにほかありません。したがって、給料、報酬について一般職と同じ平面で論議すること自体、成立し得ないことであると言わざるを得ないのであります。
 そこで、市長にお答えいただきたいのですが、当市のこの財政事情のもとで、またごみ収集を有料としたままで、あなたは理事者としてもっと高額の給料を欲しいとお考えになっているのかどうか、市民の前にはっきりとお答えいただきたいと思います。市長、あなた御自身がもっと高額の給料を欲しいと思っておられるのかどうなのか、市民の前にはっきりとおっしゃっていただきたいと思います。
 最後に、第4点ですが、答申は給料、報酬を3年間据え置いたので、三多摩でも中位のものが最下位グループとなったことを値上げの理由としているようでありますが、当市は経常収支比率が三多摩26市のうちで最悪のグループに入っており、財政事情が劣悪である以上、その責任を負担する理事者はもちろんのこと、議員も給料、報酬が最低のグループに入っていてもやむを得ないのではないかと考えますが、市長の見解を伺いたいと思います。
 以上です。
             〔「議長、関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 木内徹君。
◆3番(木内徹君) 上程されました議案について二、三お尋ねしたいと思います。
 今回の改定が2年据え置かれて改定されるということなんですけれども、これ、私、まず第1に議員の本当に職業を考えてみたときに、一体、今までのような、議員というのは名誉職であるのか、あるいは専門職化して、いわゆる議員として報酬をいただき、それについて専ら専念するということの専門職なのか。この点を理事者にお伺いしたいと思います。
 と申しますのは、今までの政治の状況というのが、よく考えてみますと、大体金ができた、あるいは暇ができたという形で名誉職的なとらえ方がこれまでのといいますか、議員に対する考えではなかったかと思います。すなわち、それでは、今まで例えば私も議員になる前はサラリーマンでございましたけれども、サラリーマンが政治に関心を持って、いざ出たいというときに、それだけの報酬というものが、あるいは生活というものが保証されない限り、そういう一般のサラリーマンという人も出てくるわけにはいきません。出てこれない状況となります。私はその意味で、この議員の報酬というのは生活給であるというふうに位置づけておりますけれども、その点をどのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
 さらに、私も議員になったときに、よく市民の方から聞かれました。その身内にそういう政治家関係がいる場合は、「木内さん、本当に大変でしょう、この生活というのは。なかなか忙しく、その意味で24時間拘束されるような職業であるにもかかわらず、議員は報酬が少ない」と。そういう声と、「木内さん、議員になっていいな。金ががっぽりもうかるでしょう」と。いわゆる、一般の市民の方々は議員の報酬というのが非常に高いというふうに誤解しております。それも何ゆえかと私は、この4年間といいますか、前回の議員報酬の引き上げのときに考えてみましたけれども、一般の市民の方々は市会議員の報酬というのも、国会議員あるいは都議会議員並みに、いわゆる報酬とは別に調査費だとかあるいは通信費だとか、もろもろの手当、さらに先ほど何番か議員の同僚議員が言っていましたけれども、費用弁償という、すなわち1日本会議に出ると報酬のほかに1日日当として何千円、あるいは何万円か出ると。こういうものがあるというふうに誤解している市民も多いというふうに思います。その意味で、市議会議員の場合は退職金もございませんし、本当に私も生活を暴露しますと、昨年の、62年、この1年間の、いわゆる普通サラリーマンがもらう手取り額を計算してみたところ、月々たかが24万 5,000円です。そういうことを考えて、一体理事者としては、この専門職か、あるいは生活給か、そういうことの判断をどうなさっているのか。
 さらにもう1点、最後にお伺いしたいのは、今回のこの条例に対して、改正案に対して、もしかですよ、これを反対なさった議員がいて、そして、しかしながら多数決によりまして通った場合、これを供託する、あるいは(「余計なことは言わなくていいんだ、ばか。恥知らず。金が欲しいんなら、欲しいと言え」と傍聴席より呼ぶ者あり)……
○議長(倉林辰雄君) 傍聴人は静かにしなさい。(「ばかとは何だ、ばかとは」と呼ぶ者あり)(「そんな余計な心配までしなくていいんだよ」と傍聴席より呼ぶ者あり)(「つまみ出せ」、「議員に対してばかとは何だ」と呼ぶ者あり)(「質問中の議員ですよ」、「退場を命じてくださいよ。ばかとは何です。恥知らずとは何ですか」と呼ぶ者あり)
 休憩します。
                午後3時30分休憩
                午後4時58分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
────────────────────◇──────────────────
○議長(倉林辰雄君) お諮りいたします。
 この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は延長されました。
 休憩いたします。
                午後4時59分休憩
                午後5時59分開議
○議長(倉林辰雄君) それでは、会議を再開いたします。
────────────────────◇──────────────────。
○議長(倉林辰雄君) 木内徹君。
◆3番(木内徹君) 先ほど私の発言中、傍聴席の矢野穂積氏の方から「ばか、恥知らず」という(「何だ、その言い方は」と傍聴席より呼ぶ者あり)……
○議長(倉林辰雄君) 傍聴人は静かにしてください。
◆3番(木内徹君) 私自身を侮辱する発言がございました。議長におかれましては適切な処置をお願いする次第です。
○議長(倉林辰雄君) 傍聴人に申し上げます。
 傍聴人は会議中騒ぐ等会議を妨害することを、御承知のように禁止されておりますので、静粛に願います。なお、議長の命令に従わないときは地方自治法第 130条第1項の規定により退場を命じますから、念のために申し上げておきます。
 木内議員、質問を続けてください。
◆3番(木内徹君) それでは、私、先ほどの質疑の途中でしたので、続けさせていただきます。重複、多少すると思いますけれども、御容赦願いたいと思います。
 私が最後にお伺いしたかったのは、いわゆる本議案に対しまして、これに反対をし、しかしながらいわゆる多数決で本条例が可決されたとき、一体その議員の方々はどのような対応がとられるのか。例えば供託という方法もあるのかどうか。そういうことが可能かどうか。そういうことを最後にお尋ねしたいと思います。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) お諮りいたします。
 あす3月5日は議事の都合により休会いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、あす3月5日は休会といたします。
 本日はこれをもって延会といたします。
                午後6時1分延会

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