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第10号 昭和63年 3月18日(3月定例会)

更新日:2011年2月15日

昭和63年  3月 定例会

           昭和63年東村山市議会3月定例会
            東村山市議会会議録第10号

1.日  時   昭和63年3月18日(金)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   28名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  堀  川  隆  秀  君
 7番  遠  藤  正  之  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  丸  山     登  君   10番  今  井  義  仁  君
11番  大  橋  朝  男  君   12番  根  本  文  江  君
13番  国  分  秋  男  君   14番  黒  田     誠  君
15番  荒  川  昭  典  君   16番  小  山  裕  由  君
17番  伊  藤  順  弘  君   18番  清  水  雅  美  君
19番  野  沢  秀  夫  君   20番  立  川  武  治  君
21番  小  峯  栄  蔵  君   22番  木  村  芳  彦  君
23番  鈴  木  茂  雄  君   24番  諸  田  敏  之  君
25番  田  中  富  造  君   26番  佐 々 木  敏  子  君
27番  小  松  恭  子  君   28番  青  木  菜 知 子  君
1.欠席議員   0名
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  岸 田 茂 夫 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  都 築   建 君
企 画 部 参 事  池 谷 隆 次 君   総 務 部 長  中 村 政 夫 君
市 民 部 長  野 崎 正 司 君   保健福祉 部 長  川 崎 千代吉 君
保健福祉部参事  沢 田   泉 君   保健福祉部参事  多 田 知 子 君
環 境 部 長  萩 原 則 治 君   都市建設 部 長  原   史 郎 君
上下水道 部 長  小 暮 悌 治 君   上下水道部参事  石 井   仁 君
国保年金 課 長  浅 見 日出男 君   納 税 課 長  土 屋 一 郎 君
保健予防 課 長  市 川 雅 章 君   教  育  長  田 中 重 義 君
教 育 次 長  細 淵   進 君   教育委員会参事  田 中 好 男 君
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  小 町 昭 留 君   議会事務局次長  小 町 順 臣 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  藤 田 禎 一 君   書     記  斉 藤 周二郎 君
書     記  榎 本 雅 朝 君   書     記  長 谷 ヒロ子 君
書     記  野 沢   南 君
1.議事日程

第1 議案第12号 昭和63年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算
第2 議案第13号 昭和63年度東京都東村山市老人保健医療特別会計予算
第3 議案第14号 昭和63年度東京都東村山市下水道事業特別会計予算
第4 議案第15号 昭和63年度東京都東村山市受託水道事業特別会計予算
第5 一般質問

               午前10時9分開議
○議長(倉林辰雄君) ただいまより本日の会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第1 議案第12号 昭和63年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算
○議長(倉林辰雄君) 日程第1、議案第12号を議題といたします。
 本件については、提案説明の終わった段階で保留となっておりますので、質疑より入ります。
 質疑ございませんか。遠藤正之君。
◆7番(遠藤正之君) 時間が余りありませんので、幾つかに絞って質問させていただきたいと思いますが、まず国保税についてですけれども、私が一般会計の総括のときにも、ちょっと申し上げておきましたけれども、被保険者の負担がこれ以上多くなることが余り好ましくないようなことを私も言いましたけれども、この予算編成方針の中に、改正を含めて検討の必要があるというようなことがありますけれども、これが即国保税の引き上げにつながるとすると、また被保険者に対する負担が非常に多くなってまいりますので、できれば現在のままの保険税で済ませていただきたいという希望から、ちょっと質問をさせていただきたいと思います。
 それから、算出基準となります応能、応益割の割合でありますけれども、相互扶助というようなことからいきますと、私とすれば、半々と言うと、大げさになるかもしれませんけれども、応能、応益割の割合を、もう少し応益をふやして、上げてもいいんじゃないかというような考えなんですけれども、今現在は約80・20ということで、ただ62年度よりも63年度予算を見ますと多少なりとも応能割の方が多くなっているというのがございます。むしろ、これは逆の方向に行ってもらいたいというような考えがありますけれども、果たして理想とする応能、応益の割合というのは幾つなのか。国からの指導等もあろうかと思いますが、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
 それと、滞納繰り越しの問題でありますけれども、62年度の当初予算の中で、滞納繰り越しが1億 9,065万円、徴収率30%として、62年度の徴収金額が 5,719万 6,000円ということでありますけれども、63年度の、また今の予算を見ますと、その62年度の予算よりもふえているということは30%の滞納徴収をしたとしても、さらにそれを上回る滞納が出てきているというような計算になりはしないかということだと思います。62年の3月議会で国保条例の一部改正、これが行われました。滞納者を市の方へおいでいただいて、その実態をお聞きしながら、納税相談等させていただくというようなことで、どうしても払いにくい、払うことができないような人はまた別として、悪質な滞納者については、保険証を一時、預からせていただくというような制度改正がありました。私どもは昔の悪代官のような、無理に保険証を引き揚げるというようなことはしないということを確信しておりましたので、この条例改正に賛成いたしましたけれども、反対意見の中にはなかなか医療機会を奪うもので極めて問題であるというような討論の中にもございましたけれども、東村山の場合には、そういうことは決してないというふうに確信をいたしておりますが、その条例改正後の状況といいましょうか、年度途中でありますから、はっきりした、まだ数字は出ないと思いますけれども、その辺のところをお聞かせいただきたいのと、このままでいきますと滞納繰越金が年々ふえてまいりまして、収納率はさほどに変わらないということになりますと、大変予算上もおかしくなりはしないかということで、おいでいただいた皆さんの状況を踏まえながら、どうしてもこれは収納不能の場合には、欠損額として予算から落としていくのが本当じゃなかろうか。このままの予算の組み方でいいのかどうかというようなことがありますので、その辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 それから、もう1つ、最後に保健施設の問題でありますけれども、これは前にも、私どもの同僚から、一般質問か何かのときにお話があったと思いますけれども、この保健施設の目的というものがそもそも何なのかということだと思うんです。不幸にして病気になられた方が幸いお治りになって、その療養のために温泉でのんびり過ごすというのも1つの方法だろうと思いますし、またもう1つは病気にかからないような体をつくることが、また保険事業の健全な運営にも非常に貢献するというようなことで、そういった面で健康増進のために、この保健施設を使用するということもあると思いますし、もう1つは単なるサービスといいましょうか、組合員に対するサービスというようなことで、考え方はいろいろあると思いますけれども、私は、むしろ2番目に申し上げました病気にかからないような体づくりをすることを目的とする保健施設と、これが一番必要ではなかろうかというふうに考えておるわけです。としますと、今現在、市で行っておりますのが、夏季施設は除きまして、ほとんどは温泉ということになります。どうも年寄りくさいような傾向がいたしますので、私はもうちょっとそれを範囲を広げまして、例えば、そこを拠点としてサイクリングをするとか、森林浴というんですかね、そういうことのできるような施設を借り上げるということになりますと、温泉でなければ簡単な民宿でもいいのではなかろうか。民宿ですと、せいぜい 5,000円か 5,500円ぐらいで今1泊できると思います。ですから、温泉の、1万円以上する温泉に対しての1泊 2,000円の負担ということであれば、それが2泊を限度とするということのようですけれども、ですから、例えば民宿でも利用する場合には 1,000円の負担でもいいから、日にちを4日に延ばすということですと、負担額が 4,000円で済みますので、そういう形で長期的に、そこにいて、健康増進に役立たせるというようなことがいいのではなかろうかというふうな私なりの考えですけれども、これについてのお考えをひとつお聞かせいただきたいと思います。
 以上です。
◎市民部長(野崎正司君) 最初に御質問のございました国保税の関係でございますけれども、昭和61年、あるいは62年度におきまして、2年間、保険税の改正をさせていただきました。基本的には、昨年改正の際に御説明申し上げましたように、賦課総額方式の考え方というのが正しいんではないかというふうには思っております。その年度の初日におきます医療費を中心とする見込まれる歳出総額から、同様にして、国庫支出金、あるいはまた都の支出金、一般会計の繰入金、及びその他の収入の合計額を控除しまして、残りを保険税で徴収するということになるわけであります。昭和63年度の見込みにおきまして3億 2,608万 9,000円の不足見込み額が予想されるところでございまして、各保険者がともに年々一般会計からの繰入額が増加をしてきております。東村山市におきましても昭和63年度当初予算におきまして、御承知のように、5億 6,000万円と前年当初に比べまして1億 2,000万の増、率にしますと 27.27%というような大幅な増加をしているわけでございます。一般会計予算の審議におきましても非常に厳しい財政状況であることは再三御説明があり、御理解をいただいていると思いますけれども、このような一般会計の財政状況の中で、現時点で最大限の繰り入れを決定したというところでございます。
 御承知のように、国保事業におきましては医療費の動き一つで大きく左右されるところでございまして、したがいまして、昭和63年度におきましては、不足額をどうするかという点につきまして、基本的には医療費の動き、あるいはまた、一般会計からの繰り入れ努力等から一定の改正をせざるを得ないのではないかというようなことも考えられますけれども、昭和62年度における、いわゆる、退職者の医療制度創設時におきます国の見込み違い、これが現在、全国でその影響分が 1,008億円というふうに言われておりまして、これが今国会で国の補正予算として可決されて、それの配分がされるという予定になってきております。したがって、この 1,008億円がどのような形で交付されてくるかということはわかりませんけれども、一定の交付があるとすれば、それらの状況、また62年度におきます決算状況、こういうものを考え合わせながら、最終的な結論を出していく必要があるんではないか。このように所管としては考えておりまして、もうしばらくの時間をちょうだいいたしたい、このように考えているところでございます。
 それから、次に御質問のございました応能、応益割の関係でございますけれども、国保税の賦課時点におきまして応能割、応益割のこれらの割合に対する御質問でございますけれども、現在、均等割が 6,500円、平等割が 8,000円となっております。年間平均、被保険者1人当たりに換算いたしますと、この東村山市の1人当たり応益割額は63年度においては1万 479円というふうに見込まれるところでございます。当初、賦課見込みにおきまして応能割が80.44 %、応益割の方では 19.56%と、当面応能、応益割の比率であります80対20というところになっているわけでございます。先ほど御回答申し上げましたとおり、国保税の検討につきましてはこの応能、応益の割合も含めた中で検討する必要があろうかというふうにも考えられるところでございます。
 御承知のように、増高する医療費に対しまして、負担をどうするかということは、過去よりさまざま論議されてきておりまして、今後もこの問題につきましては、引き続き論議がされていくだろうというふうに考えられるところでございます。地方税法の 703条の4におきます応能割、応益割は50対50ということでございまして、さらに東京都23区、あるいは都内の32市町村との関係もございます。非常に難しい問題であろうというふうに思っております。現在の多くの保険者では、比較的に応能割の比率が高くなっております。このことは、国保制度そのものであると考えられるところですけれども、御承知のように、国保は相互扶助であると言われているところでございまして、いずれにいたしましても、国保事業におきます財政状況の厳しさ、既に御承知されていると思いますけれども、昭和62年度の決算見込みをさらに分析しながら、国保税のあり方について考えていく必要があるんではなかろうか、このように思っているところでございまして、御理解をいただきたいと存じます。
 それから、税の滞納の関係でございますけれども、御指摘のように、昨年3月、国保の一部改正に伴いまして、市の国民健康保険条例の一部を改正させていただいたところでございます。現在におきます年度別の滞納状況を申し上げてみますと、58年度で 2,924件、 2,899万 3,000円、59年には、以下累積されてまいりますので、 3,623件、 3,586万 2,000円、60年には 4,245件、 4,175万 5,000円、61年度では 5,748件の 6,864万 2,000円、このような状況になってきてございます。61年の10月1日の組織改正によりまして、国保税の徴収につきましても、納税課に統一をしてきたところでございますけれども、61年度の決算における収納率は現年度、滞納繰越分、それぞれ前年を上回る収納率となったところでございます。また、昭和62年度の収納率につきましても、現在の時点におきましては現年度、あるいはまた滞納繰越分合わせまして、いずれも上回ってきているという状況がございます。
 また、63年度収納率の滞納分につきまして30%に見込んだ理由でございますけれども、過去の滞納繰越分の収納率、59年度には 27.29%、60年には 23.35%、61年で 24.58%と徐々には上がってきているわけでございます。62年度におきます最終的な見通しとしては、27%ないし28%まで収納率を上げるべく現在努力をしているところでございまして、したがいまして、63年度におきましては、さらに収納率を30%にまで引き上げていくような最大限の目標設定ということで御理解をいただきたいと存じます。
 滞納繰越分の調定額の増につきましては、現年度収納をいかに確保するかということでございまして、それが滞納繰越分を少なくするということにつながりますので、 100%徴収できれば問題ないところでございますけれども、全国的に収納率が低下をしてきているというような状況の中でございます。現在、収納率向上対策としまして、臨戸徴収、あるいは日曜日の窓口の開設、これらによりまして前年度の収納率を何としても上回る状態で確保していきたいと考えておりますので、ぜひ御理解を賜りたいと存じます。
 それから、保健施設についての考え方でございますけれども、御指摘のように、国保におきます被保険者の健康保持、増進のための保健施設活動につきましては、今後、さらにその必要性が求められるということでありまして、十分認識をしているところでございます。現在の被保険者におきます嗜好が変化をしてきていることもございます。また、被保険者の階層が若年層から高齢者まで幅広くなってきておりまして、どの世代でも利用できるようなことも含め、今後の指針として考えていきたいと思っておるところでございまして、現在、数カ所からその話等も来ております。実は、過日、国保運営協議会におきましても一定の御承認いただいたわけですけれども、63年度において保健施設として2カ所ばかり増設を考えておりまして、そのうちの1カ所は、いわゆる御質問にもございました森林浴とか、あるいはテニスでありますとか、アスレチックでありますとか、そういうもののできるような施設ということで、山梨県の方へも、今、話を進めているところでございます。現在の保養施設につきましては、9カ所指定しておりまして、62年度の利用者も若干ふえる傾向にございます。被保険者の要望等を十分把握しながら進めていきたいということで考えております。要は、そうしたことによって健康づくりから疾病予防対策へとつなげていく施策を、極力充実していくように努力していきたいということで考えております。
 御質問にもありましたように、現行の2泊の 2,000円の負担を 1,000円で4日ぐらいにふやせないのかということもございましたけれども、国保の運営協議会の中でもこういう今後の料金、あるいは保険者としての負担金の問題、これらも今後考えていきたいということで、お話を申し上げております。御質問に沿ったような形で、今後十分研究をし、またそのような方向で努力をしていきたい、このように考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 それから──失礼いたしました。
 3点目に御質問のございました滞納の関係の中で、被保険者証の問題でございますけれども、61年の12月の老健法の一部改正の際、国保税の特別な理由もなく、長期間にわたり納付、また納付相談も行わずに滞納している場合に、被保険者証の返還を求める資格証明書の交付ができるような国保の改正がございました。これは、もう御案内のとおりでございますけれども。したがって、昨年3月の市議会におきまして条例改正をお願いしてきたところでございます。現在、市におきます被保険者証の返還を求めたり、資格証明書の交付は実際に行ったことはございません。確かに、滞納者はおりますけれども、現在の滞納者を、いわゆる悪質滞納者ということで決めつけるということは、非常に今後に問題を残すんじゃないかというふうにも考えているところでございまして、今回の法整備は、資格証明書を交付された被保険者が診療を受けた場合に、自由診療というようなことで今考えられておりますが、混乱が生じることから保険診療と同様に扱われるというようなことであります。いずれにしましても、全額自己負担については変わりないわけでございまして、後日、療養費払いというような形になるわけでございまして、この分は被保険者に返還されるということになるわけでございます。国保におきます費用負担につきましては、再々御説明を申し上げておりますように、医療保険の立場から一定の負担をしていただくということは御理解いただけると思いますけれども、したがって、滞納者に対しましては、引き続いて納付、または納付相談、これらを進めていきたいということで考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。
 以上でございます。
◆7番(遠藤正之君) 済みません。御丁寧にありがとうございました。
 見直しということについて、応能、応益割も含めての見直しということのようですから、ひとつそこらを踏まえてやっていただきたいと思います。
 今、最後にお答えいただきました滞納者の件ですけれども、これ大分適切な措置をとられておると感じました。実際に、この改正のときに、私、先ほど言いましたように、医療機会が奪われちまうというような極端な発言がありましたけれども、実際にはそういうことがなかったというふうに判断してよろしいのかどうか、あっては大変なことですけれども。それで、その改正によって、この滞納者の納税意欲というのを出していただいて、実際には徴収率が上がったのかどうなのか。どういう見方をされているのか、それだけお聞きしたいと思います。
◎市民部長(野崎正司君) 最後に確認ということで、医療機会が奪われるようなことがなかったかということでございますけれども、テレビの報道等ではいろいろ、そういう事例等も過日放送されたこともありますけれども……
○議長(倉林辰雄君) お静かに願います。
◎市民部長(野崎正司君) 当市の場合は、そういう実態はございません。
 それから、いろいろこのことについて、徴収率との関係でございますけれども、昨年条例改正をさせていただき、またさらに、私どももできるだけ被保険者に対して医療上問題のないようにということで、長期間の滞納者に対しましては、ぜひ御来庁をいただきたいということで、来庁指定をいたしておりまして、その間にいろいろと納税困難な方については分納でありますとか、御相談も申し上げてきた経過がございます。また、その時点で納税をしていただいた案件もございます。それらによって、若干の徴収率にも影響があったというふうに考えております。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。川上隆之君。
◆4番(川上隆之君) 提案されました議案第12号、昭和63年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算案について、幾つか質問をいたします。
 58年2月の老人保健法の施行、それから昭和59年の10月からの退職者医療制度の創設と、医療保険制度の相次ぐ改正により、国保財政は極めて厳しい運営を、全国の各自治体は強いられている現状であり、当市においてもこの例外ではなく、この数年、満年度予算を当初より編成することができないという状況であります。ちなみに、63年度も 10.74カ月という現況の中で、当予算の編成については、理事者、並びに所管におかれましても、大変な御苦労があったものと推察するものであります。このような状況の中で、国の方でも国保の改革が論議され、保険基盤安定制度の創設等、改革の動きが急であります。すなわち、大蔵、厚生、自治省の3省合意と言われている国民健康保険制度の改正案要綱が、本年1月26日に社会保障制度審議会へ諮問案として提出され、現在審議中ということであります。この件につきまして、何点か質問をいたします。
 第1は、保険基盤安定制度が創設された場合において伺います。その内容は、昭和63年度、及び64年度において、市町村は保険料、保険税の減額相当額を基準とする負担金を繰り出し、国はその2分の1を、都道府県はその4分の1を負担するものとするとございますが、この安定制度の創設に伴う当市の影響はどうなるのか、見通しについてお尋ねいたします。あわせて地方交付税の交付団体、不交付団体についても、それぞれの対応の仕方が異なる等も伺っておりますが、その辺についてもお答えをいただきたいと思います。
 第2に、指定市町村における運営の健全化の推進に関する事項について伺います。この件について、当市は該当の可能性はあるのかないのか。その可能性がないと思われる場合には、その理由等について明らかにしていただきたいと、そのように思います。
 第3に、国庫負担に関する事項の第2項について伺います。すなわち、昭和63年度、及び64年度において老人保健医療拠出金にかかわる国庫負担の算定に当たっては、現行の対象額から老人保健医療費拠出金の納付に要する費用の額を超える部分の10分の6に相当する額を控除した額を基準とするとあります。このようになった場合、当市にはどのようにかかわってくるのか、その見通しについて具体的にお尋ねをいたします。
 第4に、その他に関する事項として、被保険者資格者証明書の交付を受けている場合の療養について、社会保険診療の扱いとするよう所要の改正を行うこととありますが、この件についてお尋ねします。これは、いわゆる悪質保険料滞納者の対応であろうと思いますが、先ほど同僚議員が質問がございましたけれども、この件について、この改正について、市はどのような評価をされているのか、お尋ねをいたします。
 第5に、国保制度の見直しとして、昨年12月21日の3省合意に基づく措置、すなわち、退職者医療制度創設に伴う市町村国保財政への影響額の未補てん額 1,008億円については、62年度補正予算において、全額措置するとあります。この措置が今国会で補正予算成立した場合、当市へどのようにプラスの影響分として及ぶのか。先ほどの答弁では、配分金の算定は難しいというような御答弁でございましたけれども、おおよその概算でもわかりましたら、お答えいただきたいと、このように思います。
 以上、国保改革関係についての質問を終わります。
 第6は、歳入関係で、保険税について伺います。この件については、改正についてどのような考えをお持ちでしょうか。62年度改正されましたが、値上がりのたびに市民、被保険者への負担が増加している現実からしても、改正については、今後慎重に検討すべきであろうと考えますが、最高限度額、現行35万円について伺います。三多摩26市の最高、それから最低、そして平均の額をそれぞれお尋ねをいたします。また、限度額が現行35万円の場合、東京都からどのようなペナルティーを科せられるのか。そしてまた、その対応についてもお尋ねをいたします。
 第7に、歳出関係では、保健施設事業について伺います。46ページに疾病予防費として、昨年度当初予算で 815万 1,000円増の 3,006万 3,000円が計上されております。62年度途中でも、この補正額の充実が図られた経過がございました。国保財政健全化のための1つの方途として、これらの施策の充実は大変に大切なものと思われます。早期発見、早期治療の原則を推進すべきと考えますが、これらの疾病予防の充実に、今後、さらに検討する考えがおありかどうか、お尋ねをいたします。
 第7に、医療費、いわゆる診療報酬の引き上げに関連して伺います。このたびの薬価基準 9.4%の引き下げは医療費換算で 2.9%と言われ、診療報酬 3.4%の引き上げで、差し引き実質 0.5%の値上げと言われております。これらがこの特別会計にどのように影響するのか、その見通しについてお尋ねをいたします。
 それから、最後に地域医療計画に関連して伺います。厚生省の入院ベッド削減、医療供給体制等の縮小の指示に基づき、現在、東京都が地域医療計画を、策定を急いでいます。この計画が策定されますと、すべての地域で、病院、病床の増設が不可能になること、また老人病院や老人保健施設の数も一般病床と同様な扱いを受けることのため、これらの施設が多い地域では一般病床の不足のおそれも十分出てくる。これらが施設の多い当市においても相当な影響が出るであろうということで、昨日の民生産業委員会では全員一致の一定の結論が出されました。そこで、伺いますが、これら都の地域医療計画の動きに対して、当市はどのように対応されようとしておるのか、この対応をお尋ねいたします。
 以上です。
◎市民部長(野崎正司君) お答えをいたします。
 まず最初に、国保制度の改革の問題で、何点か御質問いただきましたけれども、今国会におきまして審議が予定されております国保制度の改革につきましては、既に御案内のように、昨年12月21日の3省合意があるところでございます。内容につきましては、まず御質問の中にありました保険基盤安定制度の創設でございます。この制度につきましては、国保税の6割、あるいはまた4割の税の軽減に対する補助の制度化であります。これは実施主体を市町村とするというものでございまして、したがいまして、現行国保におきます財政調整交付金のうちにあります軽減費交付金につきまして、この制度の創設により国が2分の1、それから都道府県、及び市町村がそれぞれ4分の1の負担となるところでございまして、国、及び都の負担金は各市町村の一般会計へ交付される。したがって、各市町村におきましては、さらに市町村負担分の4分の1を含めまして、国保会計へ繰り出すこととなるわけでございまして、したがって、これらを合わせまして 100%が国保に入ってくるということになるわけでございます。
 この制度を実施した場合に、国の負担は 500億と言われておりまして、また都道府県、市町村の負担は、それぞれ 250億円というふうに見込まれております。この制度が実施された場合、昭和63年度の見込みは保険料軽減額の合計 3,924万 6,000円が見込まれる。国は2分の1負担となりますし、都、及び市の負担はそれぞれ 981万 1,000円と見込まれることになります。したがいまして、一般会計から国保会計に対しましては、軽減見込み額 3,924万 6,000円が一般会計より繰り入れされるということになるわけでございます。現在のところ、国会におきまして審議予定となっておりまして、3省合意等の経過からこの制度が創設されることが非常に強いという判断をいたしているわけでございます。
 また、東京都におきましても、この制度の創設によりまして現在の国保助成費に対して、昨年、国保委員会の答申がございます。制度改革の際は改めて検討するということになっておりまして、補助につきましても今後検討されるということになろうかと思っております。市長会等におきましては、別枠においてこれを補助するように強い要望を行っているところでございます。
 なお、保険基盤安定制度の創設によります国の2分の1、及び都道府県4分の1の負担額は一般会計に繰り入れられることになりますので、市町村負担分の4分の1につきまして、一般会計においての影響分については、地方への財政補てんとして措置される。地方交付税の交付団体については、交付税に特別加算を、また不交付団体につきましては特別起債を認めていく、このように言われているところでございます。したがって、当市の場合は、当然、地方交付税の交付団体でありますので、それらについての特別加算ということはあるんではないだろうか、このように思っています。
 それから、その次に、同じく制度改革の中で、医療費の地域差の問題でありますけれども、過去から国保におきまして医療費の格差が地域的に非常にあるわけでございまして、全国平均医療費に比べまして著しく高い地域に対しまして、国、都道府県、あるいはまた市町村、及び保険者におきまして、63年度から計画的に医療費の適正化に努力するというような内容が言われております。昭和61年度の医療費実績に基づきまして、63年度において国より医療費の高い市町村を指定をして、65年度より実施するということになるわけでございます。61年度におきます全国の平均医療費は、1人当たりが16万 3,943円でございます。東村山の実績医療費は15万 4,771円ということになりまして、全国平均を下回っております。
 この分析に当たりましては、各保険者の年齢別構成比によりまして、それぞれ年代階層別医療費を算出して基準医療費を求めます。当市の基準医療費は16万 5,678円となります。この基準医療費が全国平均の医療費と比べ高い保険者は加入階層の年齢が高く、また低い保険者というのは加入階層の年齢が低いということが考えられるわけでございます。当市におきましては、全国平均に比べて、若干、加入階層が高いという結果になりまして、実質医療費においては、全国平均を 9,172円下回っております。その要因としましては、年齢構成によって医療費を押し上げ、それ以外の要因によっては、逆に医療費を引き下げていることになる。したがって、この医療費地域差については、61年度の実績医療費から判断した場合には、指定されることはまずないというふうに思われるところでございます。なお、指定に当たりまして、国の基準は全国平均の 1.2倍になると予測されているところでございます。基準につきましては、法律改正による政令、または省令において決定されるものと思われますけれども、63年度における指定市町村についても、現在のところ、不明の状況でありますので、その辺につきましては、御理解をいただきたいと存じます。
 次に、国庫負担率の問題でございますけれども、老人医療費拠出金にかかわる国庫負担率につきましては、一般被保険者分より上回って交付されてきたところでございますけれども、この上回った部分について調整を行うという内容でございます。したがいまして、一般分にかかわる負担率と同様となってくるものであります。これにより、東村山市での影響額は 5,994万 3,000円程度と見込まれます。激変緩和措置によりまして、実質的な影響額というのは 2,397万 7,000円を見込んだところでございます。この調整によりまして、全国での影響は 460億円程度となるということが見込まれております。これらの制度改革によりまして、都道府県の負担が 440億円、また市町村の負担が 250億円ふえることが見込まれます。さらに、62年度の補正予算におきまして、退職者医療制度の創設による未補てん分、59年から60年度分の全国で713億円、さらに老健法改正のおくれによる影響額が295億円で、合計 1,008億円、これらが交付されることになる予定であります。
 その配分につきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、現在検討がされておりまして、この保険者の要望といたしましては、一律配分で交付するように強く要望はしているところでございますけれども、過去からいろいろ傾斜配分とかありますので、その辺については今後も努力をしていきたいというふうに思っているところでございます。したがいまして、決定につきましては、前年同様、今月末か、あるいは4月にずれ込むんではないかというようなことも考えられるわけでございます。また、国におきましては、今回の交付に際しまして、単年度で支出することでなくて、永続的な基金等に積み立てるような指導というものがございます。いずれにしましても、過去より退職者医療制度の創設における財政影響額の未補てんの分の要望につきましては、全国市長会を初めとして、関係地方団体の粘り強い要望の結果ではなかろうか、このように考えているところでございます。
 それから、被保険者証の問題でございますけれども、前段では、先ほど7番議員さんにお答えしたとおりでございます。ただ、その中で社会保険の診療扱いとするということでどうなのかという御質問でございますけれども、これが自由診療でありますと、それぞれ非常にばらつきが出てくるということで、一定の診療保険と同様基準にするということでありますから、その辺ではばらつきがなくなって、公平な診療報酬になるんではないかなと、このように判断をいたしております。
 それから、退職者医療制度の未補てん分の関係でございますけれども、これも先ほどから申し上げておりますように、退職者医療制度の創設に伴いまして、国の、いわゆる見込み違い、またこれによるところの国庫補助率の引き下げによりまして国保に対する財政影響というのが非常に大きくあらわれてきていたところでございまして、これは御案内のとおりでございます。この影響額につきまして、再々、補てん要望を行ってきたところでありまして、これらが粘り強い要望の結果であろうというふうには判断いたしているところでございます。62年度中に未補てん分につきまして、国の補正予算によりまして措置されるということになっているところでございます。交付につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。したがって、62年度中に交付が考えられたわけでございますけれども、全国での未補てん分というのは、再三申し上げておりますように 1,008億円、この配分については、一律配分を要望しているということで、先ほどの、お答え申し上げたとおりでございますので、御理解をいただきたいと存じます。実際に、交付に当たっての詳細については、まだ通知、説明等もございませんので、どの程度になるのかなということは、はっきりしたことは申し上げられませんけれども、昨年の交付実績、これらの方法等から考えますと、約 3,000万円程度が見込まれるのではないか、このように考えております。
 それから、次に保険税の改正の問題で御質問がありました。特に、限度額の考え方でありますけれども、保険税の賦課に当たりましては、各保険者におきまして案分率が決定されることになるわけですけれども、当然、賦課限度額についても、各保険者におきまして決定されておりまして、賦課限度額を含めた昭和63年度の国保税につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、しばらく時間をいただきたいというふうに思っているところでございます。したがって、63年度におきます現段階での限度額の予定でありますけれども、26市の最高額というのは39万円が予定されているところがございます。それから、また最低といたしましては、現在28万円というところがございます。なお、26市の平均ということでございますけれども、すべての保険者で今予算審議中でありまして、決まっていないというのが状況としてございますので、平均がどうなるかということについては、まだ各市の状況というものが決定し、把握されませんので、御了承いただきたいと存じます。
 それから、この限度額を62年度の実績から推計した場合には、該当者は全体で 852件となります。なお、限度額のみについて見た場合には、現行35万円から36万円とした場合には 852件、税額では 829万 3,000円、それから37万円とした場合には 811件で 1,624万 9,000円、38万円の場合ですと 785件の 2,394万 3,000円、さらにこれを23区と同様に39万円とした場合には 756件で 3,134万 3,000円程度になるのではないかというふうに見込まれておるようであります。
 いずれにいたしましても、この限度額等含めて、保険税の改正、この問題につきましては、先ほど来、御答弁申し上げておりますように、都のこれから交付されるであろう国の、先ほど申し上げました 1,008億円の関係、あるいは62年度決算状況、こういうものを十分把握しながら、今後検討していく必要があるんではないかなというふうに思っております。
 それから、都費補助金の調整額の問題でございますけれども、都の補助金につきましては、昨年8月に東京都国保委員会におきまして市町村国保助成について答申が行われたことにつきましては、御案内のとおりであろうと思いますけれども、この答申につきましては、市長会等を初めといたしまして、都費補助の影響のないよう要望を重ねてきているところでございます。12月議会におきましても御報告申し上げたところでございます。昭和63年度の予算におきまして昨年同額により凍結されたことにつきましても、御説明申し上げたところでございますけれども、東京都においては、今国会で審議される予定の国保改革の改正待ちというような状況にございます。再度、国保委員会におきましても検討を行った上で決定するというような予定のようでございまして、いずれにしましても、昨年の答申内容から判断しまして、引き続き調整が行われるんじゃないか、このようなことが考えられるわけでございます。調整が行われた場合におきましては、応益割、特別区の現行の1人当たり額が1万 2,000円ございまして、応益割額にかかわる調整が約 3,051万 6,000円、それからまた限度額にかかわる調整につきましては、既に特別区では現行の37万から39万円ということで改正が決定されておりますので、現行の、当市の限度額35万円で試算した場合には2,927万8,000円程度が見込まれるだろう。したがって、この応益割、さらに限度額を合わせますと 5,979万 4,000円が調整されるんではなかろうか。これ現行の制度でいった場合でございますけれども、そのような見込みが立てられるわけでございます。したがって、今後の東京都の国保委員会の検討を待つことになりますけれども、引き続き東京都に対しまして、これらの調整を行わないような要望を強く続けていきたい、このように考えております。
 それから、保健施設事業についてでございますけれども、この事業につきましては、いろいろと御質問をいただいているところでございまして、国保会計におきましては被保険者の健康保持増進、さらに疾病予防という観点から、先ほども御回答申し上げましたように、一般会計の各種の診療と調整を行いながら、被保険者の疾病予防対策等を行っていきたいと考えているところでございまして、また被保険者の健康保持増進につきましては、契約保養施設等につきましても、先ほど御回答しましたように、増設等を考えていきたい。被保険者の利用にこたえられるような形で今後とも事業を推進していきたい、このように考えているところでございます。いずれにいたしましても、医療費を抑制するという立場からは、早期発見、早期治療ということで、疾病予防対策事業を強化していかなければいけない。この辺につきまして、一般会計の方の事業と含めて、特に各地域におきます健康祭りといいますか、そういう内容等につきましても国保としても積極的に参加をした中で、一般市民への疾病予防対策等についてのPRを含めて事業推進を図っていきたいと思っておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
◎保健福祉部参事(沢田泉君) 最後の御質問の点でありますけれども、御質問の中にもございましたように、理事者側といたしましても、請願7号等中心にいたしまして、民産委員会の中で熱心な御審査がなされたわけでございますけれども、この審査の中で、御審査を拝聴するとともに、資料等の収集に努めてまいりました。したがいまして、これらの経過を踏まえながら、当市の特定な在来病院等の状況も踏まえまして、かつ議会の動向をしんしゃくしながら、要望書等の中身について、十分検討し、提出をしてまいりたいというふうに考えております。
◎市民部長(野崎正司君) 大変、恐縮でございます。先ほど医療費改定の問題で答弁が漏れておりましたので、お答えさせていただきます。
 御質問にもありますように、医療費改定でございますけれども、4月実施となる予定でございまして、既に御質問者におきましても御理解いただいていると思いますけれども、実質におきましては 0.5%の改定となるということが言われているわけでございます。試算におきましては、既に新聞等で御承知のことと思いますけれども、医療費の改正内容により、その影響は異なってくるわけでございます。また、疾病内容、あるいは入院、入院外によっても異なってくるというわけでございますけれども、一般的なケースにおきまして試算をしたのを資料として入手をいたしましたが、これによりますと、1つの例として申し上げますけれども、例えば風邪によって喉頭炎を起こして3日間通院した。このような場合にどうなるかと言いますと、初診料で現行 160点が 170点になる。それから再診料では80点が82点、初回再診は現行5点がこれはなくなるということでありまして、喉頭、いわゆるのどの処置の関係が30点、これは変わらない。検査料が25点で、これも変わらない。投薬等が 159点が 146点に下がるということで、トータルいたしますと 159点が 153点で逆に国保の場合で、金額にしまして 1,359円で、1.31%下がる。こんなような例もございます。しかしながら、疾病によっては先ほど申し上げましたように大きく異なるわけでございまして、例えば心筋梗塞等の場合でございますと、 8.5%程度の増があるというようなこともあります。したがって、入院等の場合は、非常に医療費改定によって、単価が上がってくるということがございます。ですから、実質 0.5といいましても、それ以上の影響が出てくるというふうにはとらえているところでございます。
 63年度の予算におきますその影響につきましては、まず現状の推計を行います。それによって見込みを算出すると、医療費総額におきましては35億 1,982万 5,000円となりまして、過去の実績から毎月平均的な医療費として 234万円余りの増加を示している状況がございます。したがって、63年度の見込みは前年度見込みに対しまして、医療費として14.6%の伸び率となっているところでございます。さらに、これに加えて医療費改定分の影響につきましては、前回の昭和61年度の改正実績、これは 0.7%と言われていたわけですけれども、実質影響としては2.85%というふうになっております。改正は今回 0.5%ということでございますけれども、医療費影響分につきましては、実質的には0.98%程度を見込まなければならないだろうということで、積算をいたしているところでございます。医療費の見込みにつきましては、非常に変動が激しくて困難な状況にありますけれども、より的確性のある見込みをして推計したというようなことで御理解をいただきたいと思います。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 国保特別会計につきまして、何点か質疑をさせていただきます。
 1点目は、療養給付費負担金の負担率が 100分の40ということで、財政調整交付金を含めまして、いわゆる退職者医療制度の創設時におきまして国庫負担率全体で45%を現状では38.5%に低下させております。これは現実には38.5%どころか、62年度などの予算でいきますと、せいぜい36.4%ぐらいにしか計上されていないというのが現状だろうと思います。こういう中で、先ほどにおきましては 1,008億円の未補てん分の補てんが62年度中にされるという話でございましたが、それでは、このいわゆる見込み違いによる国庫支出金の減額分につきましては、63年度、どの程度と見ておるのか、この点についてお聞きしておきたいと思います。
 それから、2点目には療養給付費負担金が 9.365カ月ということで、8億 9,708万 8,000円ということで圧縮されて計上されているわけですけれども、12カ月予算に換算いたしますと、いずれはこれは歳入として入ってくるんだと思いますが、2億 1,740万程度増というふうに見られるのではないかと思いますが、その確認できる数字についてお聞きしておきたいと思います。
 それから、3点目には、国庫補助金のうち入所老人分の財政調整交付金が 7,446万 9,000円というふうに見込まれておりますが、東村山市の特殊事情というのがございます。東村山市では、全東京都で老人ホーム関係に入所されているお年寄りが1万 6,332人、そのうち東村山市内だけで 1,727人、そして国保加入者が 1,282人というふうに、特別に当市に入所老人が集中しているという事情の中で、この入所老人分の交付金がどのように算定されて、いわゆる老人医療の増額分の補てんとなっているのかどうか、この点についてお聞きしておきたいと思います。
 それから、4点目には、都の補助金3億 8,490万 7,000円でありますが、同様にこの入所老人の状況がこの補助金にどのように考慮されているのか、お聞きしておきたいと思います。
 ペナルティーについて、先ほどの質問で出ておりましたので、削除いたします。
 それから、5点目に、歳出の方の関係でいきますと、退職被保険者等療養給付費が7億 2,492万 9,000円ということで、前年対比で1億 738万 9,000円ということで、大幅に増額となっておりますが、これは、いわゆるマル退の加入者が63年度大幅に見込んでおるのか、あるいは、その他さまざまな事情がおありなのか、この点の主要な原因について、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、6点目には、高額療養費、これにつきましては一般被保険者分が 5,554万 8,000円の増額となっております。それから、退職被保険者分につきましては 718万 5,000円の、これは減というふうになっておりますが、同じように、この主要な原因についてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、7点目には、先ほど質疑もありましたけれども、保健関係の予算でありますが、一日人間ドックにかかわる経費が 2,150万 1,000円ということで、前年対比でいきますと 900万円ぐらい伸びております。それから、保養施設については、遠藤議員の質問で2カ所増設ですか、森林浴とかテニスなどができる施設の改善ということがあるわけですけれども、この保養施設、その他一日人間ドックに対するこれだけの経費増を見込んでおるわけですけれども、PRの方法だとか、やはり市民の方々に周知徹底する方法については、まだまだ改善する余地があるのではないかというふうに思いますので、その辺の考え方についてお聞かせいただきたい。さらに、現在、保健予防課の方で進めております老健法に基づく検診事業さまざまやられておりますが、この検診事業とのドッキングということも必要ではないか。その中で、保健活動のより一層の活発化が望まれると思うわけですけれども、その点での体制と職員配置、これはどのようになっているのか、お聞きしておきたいと思います。
 それから、8点目に、保険税の国保税の問題でございますが、3億 2,600万円の財源不足額が見込まれるということで、先ほど部長の答弁では賦課総額方式ですか、打ち出しておりまして、この賦課総額方式ですと、61年度、62年度ということで連続値上げしましたが、63年度も、あるいは毎年毎年、今後、国保税の値上げというのがスライドとして起きてくるのではないかというふうに思うわけです。そこで、先ほどペナルティーの問題では、東京都からは 5,979万 4,000円ということで 6,000万円近くの補助の削減が実際上起きておる。こういう、やっぱり、国都の補助制度の問題も考えていかなければならないわけですけれども、一般会計からの繰り入れということも、当然、今後考えていかなければならない。そして、この国保税の値上げについては、市民の負担を強化させないという立場から、これは抑えていかなければならないというふうに思いますが、この点での理事者、市長の考えをお聞きしておきたいと思います。
 それから、9点目に、保険基盤安定制度、これによりますと、明らかに市町村国保の負担がまた強化される。さらに、運営健全化推進制度、あるいは高額医療費共同事業、さまざまな国保の基本理念をがらっと変えざるを得ないような補正が今国会で論議されようとしておりますが、市長の、この、いわゆる、国保制度の新たな変更についてどのようにお考えになっているのか、お聞きしておきたいと思いますし、今後どのように、反対ならば、それなりの運動をどのように進めていかれるのか、お聞きしておきたいと思います。
 それから、最後に、昨年6月の医療費改定の論議のときに、私の方からも税の減免規定ですか、これが、いわゆる法定減額もありますけれども、市の独自で行う制度というのは、各市で行っておるわけですが、このときに減免規定をつくっていくという方向性が出されたわけですが、現状ではこれがどこまで進行しておるのか、準備過程を含めてお聞きしておきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 休憩しますか、大分質問件数多いようですけど。
 じゃ、10分間休憩します。
               午前11時22分休憩
               午前11時41分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 答弁願います。市民部長。
◎市民部長(野崎正司君) お答え申し上げます。
 最初に御質問のございました、いわゆるマル退の見込み違い等による未補てん分の関係でありますけれども、62年度に交付されるであろう予定につきましては、先ほどお答え申し上げたとおりですけれども、63年度についての見込みはどうなのかということでございますが、現状のところ、63年度については国の方からも何の意思も示されておりませんので、したがって、63年度につきましては、予算の中では見込んでございません。これは今後の加入者の数とか、そういうものによって、その時点、時点で違ってくると思いますので、現在のところでは、国の指示も意思も表明されてないということで御理解をいただきたいと存じます。
 それから、次に療養給付費負担金の関係でございますけれども、63年度におきます不足見込み額3億 2,608万 9,000円につきましては、先ほど御説明申し上げたとおりでございます。歳入歳出それぞれ圧縮した形で予算計上したところでございまして、圧縮の方法としましては、提案の際にも御説明申し上げましたように、歳入においては、一般被保険者分にかかわる療養給付費の負担金で、また、歳出におきましては、一般被保険者分の療養給付費によりまして、それぞれ減ずることになっているわけでございます。御承知のように、国庫負担率は療養給付費の保険者負担分に相当する額の 100分の40というのが定率となってございます。したがって、不足分相当額に対しまして、一定の割合によりまして歳入、国庫負担金より2億 1,741万 3,000円を減じまして、この国庫負担金額に相当する額5億 4,354万 3,000円を減じ、歳入歳出の調整を行うものでございます。したがって、圧縮後におきます医療費ベースでの予算計上は、御質問にもございますように 9.365カ月分となるところでございます。
 それから、財政調整交付金のうちの入所老人分の関係でありますけれども、財政調整交付金につきましては、普通調整交付金を初め、軽減費交付金、災害等、その他特別な事情によるもののうち、さらに算定省令の1から9までの理由以外に、さらにその他の特別な事情による場合に交付されるものでございまして、入所老人分につきましては、これに該当するものでございます。算定省令第6条第10号におきましては、その他特別な事情がある場合については、過去においては、非常に厳しい交付条件があったところでございます。その1つは保険税を3カ年間にわたり引き上げていること。2つとしては、賦課限度額が地方税法で定める額であること。さらに3点目としましては、保険税の収納率が全国平均以上であること、すべて満たしている場合において交付するというような内容でございました。その後、この条件が撤廃されまして、現在のような形になってきたところでございます。これにつきましても、保険者からの強い要望によりまして一定のルール化がされてきたところでございます。その他特別な事情によるという内容から、今後については減額、または廃止ということも考えていかなければならないんじゃないだろうか、このようなことも想像としては出てくるわけでございます。
 次に、都費補助金の、いわゆる調整額等の問題でございますが、都費補助の内容につきましては、先ほどの御質問にもお答えしたとおりであります。昨年8月の東京都国保委員会から市町村国保事業に対するあり方について答申があったことにつきましては、御承知のとおりでありまして、この答申の中で各市町村の保険料、あるいは保険税率、及び限度額について、特別区の基準を考慮するとなっておりまして、このことは従来同様の調整を行うという判断がされてくるわけでございます。したがって、調整が行われた場合、限度額につきましては、63年度より23区が現行の37万円を39万円に改正するということが決定しておりますために、市の現行35万円との差、4万円につきまして、また1人当たりの応益割額につきましても23区の現行1万 2,000円であることからも調整の対象とされる。現在の状況におきましては、限度額分で 3,051万 6,000円、応益割で 2,927万 8,000円、合わせて 5,979万 4,000円が見込まれるということで、先ほどお答えしたとおりでございます。
 また、入所老人分につきましては、従来から別枠での補助を強く要望してきておりまして、昨年8月の国保委員会の答申におきましても、特別養護老人ホーム等が所在する市町村には経過を踏まえることが望ましいというようなことが言われております。したがって、引き続いてこれらについての要望を強くしていきたいというところでございます。昭和63年度の見込みといたしましては 8,052万 9,000円を見込んでいるところでございます。
 次に、退職被保険者にかかわる療養給付費の関係でございますが、退職被保険者にかかわる療養給付につきましては、59年10月の制度創設以来の各月の実績から63年度を見込んだものでございまして、一般療養給付費の推計と同様でございます。退職者医療制度における被保険者の増、これらがありますし、前年見込み対比により 17.39%の見込みを行ったものでございます。昭和63年1月末日現在の退職被保険者の加入率は 8.952%でございまして、昭和63年度の年間平均加入率を 9.887%を見込んでおります。加入者数増による療養給付費の増であります。今後もこの傾向は人口の高齢化に伴って続いていくだろうというふうに判断をしているところでございます。
 また、高額療養費につきましては、一般被保険者の高額療養費に比べまして、各月ごとの変動が激しくあるわけでございます。62年度実績をもとに推計したものでございまして、62年度における前年比が2月支払いまでの実績で0.47%、ほぼ61年度並みになっております。したがって、63年度におきましては前年度当初見込み額を 718万 5,000円下回ったものでありますけれども、現在の決算見込み比では11.4%増の見込みとなるということでございます。
 それから、保健施設の関係で、一日人間ドック等のPRの方法についての御質問ございましたけれども、これにつきましては、市報、あるいはまた国保だより、これらによって、周知を図っているところでございますけれども、極力これらの利用について、さらに一般に周知を徹底していきたいというように考えております。63年度に見込みました一日人間ドックの増額の理由でございますけれども、昨年10月から胃検診のコースを新たに設けました。これによって増額が、今年度は当初から見込んでおりますので、それらの要素が増となっているところでございます。さらに、疾病予防の関係で老健法との検診、これらとのドッキングについての考え方の御質問でございましたけれども、これも先ほど来お答えしておりますように、極力、早期発見、早期治療ということで、医療費の抑制を図りたいというようなことから、これらの事業につきましては、保健予防課におきます一般検診、さらに先ほどもお答えしましたように、健康祭り、こういうもの等について、国保サイドからも参加をし、極力、疾病予防に努力をしていきたいということで、考えているわけでございます。現在でも一日人間ドックによりますその後のフォロー等につきましては、保健予防課の方の御協力をいただきながら、保健婦、看護婦等によって、そのフォローを行ってきておりまして、これらについても引き続きそうした体制を組んでいきたい、このように考えているところでございます。
 これによる職員の配置の問題でございますけれども、現在は国保の方では職員10名と嘱託2名ということでございまして、この人員の配置につきましては、やっぱり組織の改正の問題等も含めて、今ここでどうということで、私の方から御回答することを差し控えさせていただきたいと思います。しかしながら、一般、現状の体制の中では、十分こうした事業に取り組む姿勢と、またそれに対応する日常業務の中での考え方、こういうもの等もさらに整理をいたしまして、努力をしていきたいというふうに考えているところでございます。
 あとの2点の問題につきましては、理事者の方から御回答(「減免規定」と呼ぶ者あり)……。失礼いたしました。
 減免規定の問題につきましては、御質問者からも昨年からいろいろ御指摘等もいただいておりまして、その後、市の方といたしましても各市の状況等も資料等を取り寄せ、またその後検討を重ねてきておりまして、現在、素案の作成中でございまして、でき得る限りこの規定については、設置をしていきたいということで考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
◎助役(岸田茂夫君) 2点の御質問につきまして、私の方から御答弁させていただきます。
 まず、第1点の税の改正の問題でございますが、先ほど所管部長の方からもお答え申し上げましたとおり、10.74カ月の満度予算が組めないこの国保財政、その中で昨年の4億8,500万円に対して27%の繰入金をしても、なおかつ3億 2,600万円が不足する。こういう状況の中で、61年度を振り返ったときに、国庫負担金という問題が、ある程度大きく年度の終了間際に歳入として上げられたのが1つの要因としてございます。しかしながら、約4カ月にわたるこの医療費の推移、これらをよく見きわめませんと、この税との関連につきましては、今の時点では何とも申し上げられないということは、1つには国の負担金の動向、あるいは、先ほども部長の方から申し上げました約 1,008億の配分の金額の問題、これらは推定見込みとして約 3,000万ということを申し上げておりますが、いずれにしても、この一般会計に及ぼす影響というのが約 2,900万ということを考え合わせたときに、やはり今後の63年度の国保財政の運営というのはかなり厳しいものがある。しかしながら、今の段階では、税を上げる、上げないの論議はもうしばらく医療費、あるいは、その他、負担金等の状況を見きわめながら判断をさせていただきたい、そのように考えているところでございます。
 それから、今回の保険基盤の安定制度の創設でございますが、これにつきましては、いろいろ御意見はあろうかと思いますが、3省が、いわゆる合意して、1つの制度として発足する。そういうことから考えますと、やはり今の時点で、本当にこの国保財政というものがこれからどう変わっていくのか。御心配されているように、市町村、あるいは都道府県にその影響がもろにかぶってくる、あるいはもろにかぶってきた、その61年度以降の問題ですね。これらについては国としても方向性としては65年、あるいは66年度の目安として、かなりこの保険制度そのものの是正を考える。真剣に取り組むということも聞かれております。そういうことから考えますときに、単に自治体だけで、この国保というものを考えるんじゃなくて、まさに今の日本の保険制度のあり方、このことを根本的に、やはり是正していかなければならないだろうというふうに考えているということも聞かれております。それらから考えたときに、この制度そのものが現段階では、いわゆる制度に反対とか、そういうことは申し上げられませんけれども、先ほど申し上げましたような一般会計の影響というのは現実にあるわけでございますが、それは交付税で補てんしますということは言われておりますが、市長会としても、これらの影響については別枠として、やはり要求をしていきたいということを審議の過程の中で言われておりますので、制度そのものに対しては1つの方向性ということで、今後の国のあり方について、さらに全国市長会等通じて要望していくということでは、保険制度そのものを、今の段階ではイエス、ノーの答えは出ないというふうに判断しております。
◆25番(田中富造君) 1点、再質問いたしますが、国庫補助の削減問題につきましては、これは例年明らかにしていただいているわけですが、昨年度、62年度の質疑のときには1億 9,520万ですか、この程度の削減があるというふうに、この制度、いわゆるルールから算出されたんだと思います。いわゆる45%の負担率を38.5になったという結果がこういうことなんだと。ただ、今のお答えですと、国の方から意思表示がされてないということですか。これは何を意味するのかちょっとわかりませんけれども、ルールに基づいた算定の仕方というのはあるんではないかと思うんですね。本来ならば、この38.5ではなくて45が制度上あるべき内容なのだということからすれば、現状の計上した予算の中で削減額はこの額なのだということは明確になるはずだと思いますが、その点についてのお答えをいただきたいと思います。
◎国保年金課長(浅見日出男君) ただいまの再質問につきまして、御説明申し上げたいと思います。
 まず、先ほど部長が申し上げました63年度での国の意思指示がないというのは、いわゆるマル退影響分の、いわゆる財政調整交付金として、いわゆる国の予算編成方針等の中から判断した場合のそれが全然触れられてないということで、昨年の予算審議の中でもお答えしておりますように、昨年度におきましても当市は国が交付しないということが前提にあったわけです。それらにつきましては、先ほど部長の方から御説明申し上げましたように、全国の保険者の中で、全国市長会を中心にしまして、未補てん分の要求ということで、要望出していったわけです。これが先ほど御回答の中で、昨年の12月21日の3省合意の中で、未補てんを、いわゆる62年度の補正の中で交付するという決定がされてきたということ、経過があるわけです。
 それから、あともう1点の、いわゆる国庫負担率の45%から38.2%へ引き下げられたという理由と、それに対する財政影響ということであろうかと思うわけです。まず、確かに昨年段階までの中での、各市でマル退影響分という形で見込んでいたわけです。私どもの方としましても、御質問者が言っておられますような形での見込みを立てて御回答申し上げてきたという形になるわけです。63年度の予算の中で、同じような形で推計したところ、いわゆる63年度のマル退交付金、この額にかかる従来の 100分の40%の計算、それから現行で退職医療制度によって、退職被保険者の保険料を除いた形での、いわゆる療養給付費交付金としての交付額と比較しますと、現在のマル退の交付額の方が多くなってくるという形になってきているわけです。これは先ほど部長の方から、加入率で申し上げましたように、当初国では10%程度のマル退の加入率があるだろうという判断していたわけです。その影響が出たというのは、同時に、国庫補助率を引き下げたということに大きな原因があったわけです。その後、国が見込んだような形での各保険者での加入率がふえてきているということで、恐らく63年度の私どもの判断ではその影響も解消されたという判断を1つしているわけです。そういうことから、現在の中では、国の方におきましても、そういう形での国の1つの判断の中から63年度でのマル退影響分の交付ないということです。
 それから、全国で 1,008億円の今回補正された額、これは創設当時のマル退の60年、61年度、その額が先ほど部長の方から言った 700億程度の御説明をしたと思うんですけれども、それと61年度の老健法の一部改正、これが非常におくれてきたわけです。それに対する全国の影響も含めて 1,008億ということで、国の方では、この 1,008億交付したことによって、その当時のマル退の財政影響分が解消されるという判断しているわけです。同様にして、昨年も同じような形でのマル退影響分と、それから老健法のおくれ分の交付が年度の3月の末に交付されてきていたわけです。ですから、2年にわたってそういう形では実質影響分を補てんしていくということになってきているわけです。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後零時4分休憩
                午後1時17分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
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○議長(倉林辰雄君) 質疑を続けます。質疑ございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) それでは、お伺いしてまいりたいと思いますけれども、1つは既にもう質疑がございましたので簡潔にお伺いいたしますが、診療報酬のアップの関係でございますが、どの部分がどのようにアップするかということについては、本日時点でも明確ではないと、こういうことでございますので細かくは聞きませんが、ただ新聞報道によりますと、厚生省は、4月の1日実施の診療報酬アップによる影響額について発表しているわけですね。健康保険の関係でございますが、標準的サラリーマン世帯、夫婦子供2人の窓口負担の額は月50円、年間 600円程度の負担増になるであろう、こういうように発表しているわけですので、これが国保に置きかえた場合、例えば標準世帯といいますか、4人家族の場合はどういうふうな影響になるかということについて、先ほどの答弁ではなかなか決めかねているようでしたが、この辺について、やはり厚生省が発表したということになれば、当然、それらについての資料はあると思うんですね。そうしますと、国保の保険者であります各市町村に対しまして、この資料が本日現在、まだおりてきていない、こういう状況になるわけですが、その辺の関係について、お伺いをしておきたいと思います。
 2つ目は、滞納繰越分の関係でございますが、年々増加しているわけでございますが、この滞納繰越分の調定見込み額というのが出ております。調定見込み額というのは、私が言うまでもなく、課税客体がはっきりしていて、この人からこれだけの税金はいただけるではないか、こういうはっきりした根拠を持った見込み額を計上していると思うんですね。しかしながら、収納率は30%しかできない。こういう状況で予算が計上されておりますが、その中身について、大まかなところを教えていただきたいと思うんです。応能割、応益割の関係で御不満の点があって、税金を納めない方がいるのかどうか、こういう点がひとつ気になってまいりましたので、お伺いをしておきたいと思います。
 それから、軽減負担制度の問題でございますが、10分の6、10分の4の適用については、積極的に運用上図ることができないのか。先ほど減免制度については、今、協議、検討しているという御返事がありましたので、多分その中に入っていると思いますが、この課税は前年度の収入によって課税をされているわけでございますが、前年、収入があったとしても、今年度収入があると、こういうことにはなっていかないので、前年の1月から12月までの収入があった人に対しても、今年、納税の問題について、いろいろと配慮すべきではないか。例えば、昨年は就職をしていたが、ことしの1月から失業してしまった、こういう人がおるとすれば、当然、保険税は前年の収入によって賦課されておりますが、支払い能力はない。こういうことになろうかと思います。そういうことに関連をいたしまして、今の賦課制度が本当に最もよい方式なのかどうか。いわゆる、今、東村山市が採用しているのは、旧ただし書きの方式を採用しているわけでございますが、住民課税方式というのもございます。住民課税方式でございますと、所得のない人は当然、住民税は非課税となりまして、保険税も均等割のみ納める、こういうことになろうかと思いますし、また所得のある人は所得割と均等割、両方を賦課をする、こういう方式になろうかと思いますので、こういう点について、十分やはり研究をして、この担税力についての、やはり検討をすべき時期に来ているのではないか、こういうように思いますので、御所見を伺いたいと思います。
 また、もう1つは、都の補助金の調整の問題でございますが、課税限度額が抑えられていると、それに従って抑えた分だけペナルティーとして科する、こういう方式が今採用されていると思います。現在は、当市では35万円ですが、限度額は39万円になっているわけです。その4万円の差、 756件ということでございますので、限度額がいっぱい取っておりますと 3,000万ちょっとを超えると思います。東京都がペナルティーを科しているのは、その4万円の差についての額を、大体、やはり計算をして 2,000万から 3,000万のペナルティーをかけているのではないか。先ほどトータルでは 5,934万円ぐらいのペナルティー、こういうように言っておりましたが、これらの関係についてもお考えをお聞かせ願いたいと思います。
 それから、事務的な質問で、恐れ入りますけれども、この予算書を見ますと、いわゆる加入者の人数が入っております。前回も取り上げた記憶がございますが、この加入者、予算の人員と、それから63年度の見込み平均ですね。この数が違うのではないか。予算書を見ますと、いわゆる、一般の関係は3万 8,787人、マル退が 3,745人、合計いたしますと、4万 2,532名でございますが、資料をひもといてみますと、平均3万 8,787人となるわけです。63年度の見込み総額は延べで46万 5,444人、こういうのが資料で明らかになっておりますが、この予算に計上した人員との差はどこから来ているのか。この辺をお伺いをしておきたいと思います。
 それから、被保険者世帯数と軽減世帯数の関係でありますが、63年度の見込みでは大体1万 7,755世帯、こういうことになっておりまして、軽減世帯は10分の6は 3,504世帯、4割が 337世帯、合計いたしまして 3,841世帯、比率にいたしますと21.6%の軽減世帯が見込まれているわけですが、よその25市と比較して、この数字はどうなんだろうかと、こういうことをお伺いをしておきたいと思います。
 それから、一般会計繰入金の問題で申し上げますが、行革懇の答申、あるいは行政改革大綱案の流れは、この一般繰入金の限度額を明示する方向、こういうふうになっておりますが、老人福祉法、あるいは、老健法の精神とどう整合性を持たせるお考えであるか、このことをお伺いをしておきたいと思います。国保加入者は、健保加入者と違いまして、低所得者、高齢者、あるいは失業者などにより構成されている率が極度に高いわけでございますし、また罹病率も高い、こういう構造的な問題に対する財政負担は、ただ単に加入者にそれを押しつける、こういうことであってはならないと思いますので、お伺いをしておきたいと思います。
 それから、医療費の抑制のための施策についてお伺いいたします。早期発見、早期治療の原則、これは双方とも、私もまた理事者の方も一致していると思います。ただ、私が前回も12月議会で申し上げておきましたが、予算上は明示されておりませんが、検診の事業、これを積極的に、先ほども田中議員の方から言われておりましたけれども、他の分野で行っている検診事業と、やはりジョイントさせる努力が必要だと、こういうふうに思います。一般会計の中でも農業者、農業従事者の健康診断、あるいは、商業従事者の健康診断などなどについて、補助金も出しているわけですので、これをやはり効率的に体系的に、やはり検診事業を進めるべきではないか、こういうふうに思いますので、お答えをいただきたいと思います。
 それから、レセプトの点検の問題でございますが、当市も努力をしていることについては認めておりますが、さらにレセプトの内容の点検ですね。この病気でこのような薬が要るのかどうか、こういうような点検を含めて強化すべきではないか。そのための負担も必要ではないか、こういうように思いますので、お伺いをしておきたいと思います。
 それから、毎度申し上げますが、医療費の通知制度、これをぜひとも拡充をすべきではないか、こういうように思います。東京都医師会はまだまだ納得をしておらないようでございますが、やはり医療費通知制度を拡充をして、加入者の皆さんになぜ医療費通知制度が必要であり、行っているのか。医療費の抑制にもつながる、こういうことについて、積極的に努力をすべきではないか、このように思いますが、この予算案を眺めてみますと、そのような傾向は出ておりません。お答えをいただきたいと思います。
 国の補助金の制度の見直し、いろいろと、先ほど同僚議員が聞いておりましたが、1つは保険基盤安定制度、負担の行い方がわかりました。国が2分の1、東京都が4分の1、市が4分の1、こういうように思いますが、これは今までは国が8割持っていたはずですね。そして市町村が2割負担をしているわけですが、これを2分の1に、やはり切り下げたことについての問題点をお答えをいただきたい、こういうように思います。
 また、老人健康保健にかかわる拠出金の負担率の調整問題、これも先ほどのお答えでは私にはちょっとわかりかねますので、もう少し明確に、当市がどの程度の、やはり負担増になるのかということについて明らかにしていただきたいと思います。この負担率の調整によって、東村山市の国保が潤うということは、絶対にないように私は思いますので、お伺いをしておきます。
◎市民部長(野崎正司君) お答え申し上げます。
 まず最初に、御質問のございました診療報酬のアップによる影響の関係でございますけれども、御質問にありますように、診療報酬の改定についてでございますが、提案の際、御説明いたしましたように、診療報酬の改正で 3.4%、また薬価基準の引き下げが医療費に換算した場合に 2.9%となりまして、実質では医療費改正が 0.5%となるわけでございます。この改正に対しまして、70歳以上、また70歳未満、4人家族、2人家族の場合等における負担増の関係でありますけれども、率直に言って、非常に難しい御質問でございます。国の試算におきましては、既に新聞等で御承知のことと思いますけれども、医療費の改正内容、先ほどもお答えしておりますように、その影響は疾病、あるいはまた入院、入院外、これらによっても異なってまいりますし、一般的には国の試算のようになるだろうというふうに思っております。また、保険者負担はどうかということでありますけれども、国の試算におきます負担の増は、それぞれ、社保と国保における給付率で試算されております。また、国保におきましては一般分、及び退職者分とが平均されておりますので、それぞれの状況で異なってくるわけでございます。したがいまして、平均的な増として、先ほど4番議員さんにお答えを申し上げました内容で御理解をいただきたいと存じます。
 次に、63年度予算におきますところの影響額ということかと思いますけれども、63年度の医療費の推計につきましては、従来同様の推計方法を用いて行ってきたところでございます。まず、医療費の実績を59年10月から直近の62年の10月までの各月の状況を把握しまして、自乗法の計算によって求め、63年度の推計を行った上で、医療費の改正を見込まずに推計した場合に、医療費総額で35億 1,982万 5,000円と見込まれます。過去の実績から、毎月平均的に 234万円余りの増となってきております。したがって、63年度の見込みは62年度見込み額30億 7,143万 2,000円に対しまして、14.6%の増と見込まれているわけでございます。さらに、医療費改定分の影響につきましては、前回、61年度の改正実績等を見た場合に、実質 0.5と言いますけれども、それ以上の影響が出てくるだろうということの中で、0.98%を見込んでいるところでございます。それで、標準的な家庭として、親子4人の場合の影響額、資料があるだろうということでございますけれども、まだ、私どもの方ではそこまで把握をいたしておりませんので、その点につきましては、先ほど4番議員さんにお答えしたような内容で、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
 それから、滞納繰り越しの関係でございますけれども、保険税につきまして、まず被保険者証の交付の際にいろいろと滞納者の方々に来庁していただきまして、納付を勧奨し、またあるいは、非常に、納税に対して困難のある方等に対しての納税相談等を実施してきたわけでございますが、年々これらは、先ほどもお答えしましたように、滞納額というものがふえてきておるのも実態でございます。この保険税の調定の中身で非常に担税能力等の関係でどうなのかという御質問がございましたけれども、今まで実際に納税相談等を受けた中では、やはりどうしても納められないという方については、生活的な困窮、あるいは勤め先の倒産、自分の事業の営業不振、こういうようなもの等も多くあるわけでございます。額等につきましては、先ほどもお答えしたような内容でございまして、今後、この滞納の徴収に当たりましては、徴収率等も先ほど申し上げましたような中で、最高30%ということで予算化させていただいておりますけれども、それに向けての徴収努力をしていきたいというふうに考えているところでございます。
 それから、軽減制度の問題での御質問でございましたけれども、国保税の賦課は確かに前年度の所得により賦課されておりますし、御指摘のように、賦課された年度におきまして収入が減少してくるということもございます。この問題につきましては、医療費の財源を確保する以上やむを得ないのではないかというふうに考えられているところでございます。社会保険のように標準報酬によりまして保険料が特別徴収されるということは、国民健康保険では制度として困難でございまして、その辺につきましても一定の御理解をいただきたいと思っております。
 また、6割、4割の軽減につきましては、政策減税でありまして、軽減の方法、また該当する基準の所得については、法律等により決められておりまして、保険者で決定することができないものでございます。適用に当たりましては、毎年所得申告がそれぞれ被保険者より提出され、その所得によって一定基準以下の世帯につきましては、6割、4割の軽減となるものでございまして、被保険者からの申請等については、必要ないわけでございます。しかし、本来軽減となる人が所得の申告をしないために軽減とならないケース等も見受けられます。申告につきましては、したがって、市といたしましても市都民税の申告書送付の際、国保税の算定となるために所得のない方も申告をしていただくように、PRはしてきているところでございます。現在におきましては、国保税の減免について条例で定められているように取り扱っております。また、今後につきましては、さらに基準等の作成、先ほどお答えしましたけれども、策定いたしまして対応をしていきたいということで考えております。
 これらに伴いまして、賦課方式がどうなのかということでございますけれども、これにつきましては、後ほど国保年金課長の方からお答えをさせていただきます。
 それから、次に、被保険者数の見込みでございますけれども、63年度の被保険者数の見込みが年度の平均見込みとなりまして、46万 5,444人、これを各月末現在の見込み合計で年間平均は3万 8,787人となります。4万 2,532人につきましては、御質問者におきまして年間平均3万 8,787人に退職者分を合計した数だと思いますけれども、事務費負担金におきます退職者分につきましては、これは一般分の歳計でございまして、私どもの説明不足の点は深くおわび申し上げたいと思いますけれども、そういうことでぜひ御理解をいただきたいと存じます。
 それから、被保険者世帯数と軽減世帯数、これらで63年度見込みの内容でありますけれども、御質問の6割軽減、また4割軽減についてでありますが、一定所得以下につきましての世帯に対して対象となるところでありまして、これは御案内のとおりでありますけれども、6割軽減につきましては、総所得金額で28万円以下、また、4割軽減につきましては、被保険者数に21万円を乗じて、さらに28万円を加算した金額以下の所得金額の世帯で対象となるわけでございます。収入金額とは違いまして、給与の場合につきましては、給与収入から給与所得控除を行った額が総所得金額となるわけであります。御指摘のように、東村山市の軽減世帯の割合は26市の中では高くなっております。その原因としては、入所者老人は単身のために、1世帯としているため、割合が高くなるということでございまして、62年度の実績はまだ把握できませんけれども、ほぼ平均的には 17.63%になるんではないか、このように考えているところでございます。
 それから、都の補助金の関係で御質問ございましたけれども、御承知のように、特別区におきましては、昭和63年度から現行限度額を37万円から39万円に改正が決定されております。地方税法におきましては、現行の39万円から40万円ということに改正されるところでございます。昨年8月、東京都の国保委員会の答申におきましても、従来の不足財源の2分の1補助に対しまして、8分の2補助へ改正する内容等がございます。なお、答申においても引き続いて調整は続けるというものでございまして、国の制度改正が実施された場合におきましては、再度検討を行うということとされております。したがいまして、現在の内容から考えた場合、この調整は引き続き実施されていくだろうということで、先ほども御回答申し上げているわけですけれども、現在での調整見込み額といたしましても、これは 5,979万 4,000円ということで、見込まれるわけでございまして、東京都のペナルティーは限度額の引き上げによって、それによる収入との関係ということでございますけれども、確かに、その辺は御質問にもあるとおりだろうというふうに思っております。
 それから、一般会計の繰入金についてでございますけれども、一般会計繰入金につきましては、一定の基準をつくることは一般会計の財政状況、また、国保におきます医療費の増高、老健医療費等、非常に難しい面があると思います。御承知のように、昭和63年度の国民医療費の推計が19兆円ということで見込まれまして、年々1兆円の医療費が増高になってきております。このような医療費増高の中で、国保に対する一般会計からの繰り入れにつきましては、一定のガイドラインが必要であろうというふうにも考えられております。国民健康保険事業は、あくまでも医療保険という位置づけでいく必要があると思いますし、また行革懇の答申、あるいはまた、行革大綱案にもありますように、先ほど申し上げましたような医療費保険として必要な医療費に対して、一定の負担はやむを得ないんではないかという判断もされるところでございます。国保におきましては、被用者保険と違いまして、事業主負担というのはございませんので、それに相当する分として国庫負担、または、一般会計からの繰入金等があるということでございます。また、老健法との関係につきましては、老人医療費をだれが負担するかということで、現在、医療保険の拠出金、あるいはまた国、都道府県、市町村と国民のすべてが等しく負担をする制度となるように、また国保におきましてもその一部を負担しているわけでございます。御指摘のとおりに、国保の構造的な問題として、低所得者、また高齢者が多いということは事実でございますし、このことは必然的に罹病率も高くなってまいりますし、医療費も、したがって高くなることも御指摘のとおりでございます。国保における財政につきましては、先ほども申し上げましたように医療保険の一部として位置づけておりまして、今後の国保制度の改革を待ち、また老人医療費の負担等と同時に考えていかなければならないんではないかと思っております。いずれにいたしましても、現在の国保事業は全国的に非常に厳しい状況にありますし、各保険者ではその事業運営の健全化のための努力をしているというところでございます。
 それから、医療費抑制のための施策ということで、レセプトの点検、医療費通知等についての御質問がございました。さらに、検診事業の関係でありますけれども、医療費の抑制につきましては、保険者だけでできるというものではございませんし、当然、被保険者1人1人の理解が必要だろうということでございます。御質問にございますとおり、この1つとして、国保事業におきます疾病予防活動、また、被保険者の健康保持増進に向けましての保健施設活動の充実、強化、これらを行っておりまして、被保険者にその利用等の場を設ける、積極的に利用できるようにしていきたいと考えているところでございます。
 各種検診事業につきましては、検診後のフォローまで実施するには国保会計ですべて実施することが困難でございまして、一般会計で実施しております各種検診等に国保としても結合していくためには、今後、予算等含めながら、十分検討しなければならないんじゃないかと思っております。御指摘のとおり、いろいろの分野で健康診断等が行われておりまして、これらがすべて一本化されて行われるということは、確かに好ましいわけでありまして、そのためにはいろいろと紆余曲折はあると思いますけれども、それらの方向に向けて努力をしていかなければいけないということで、当然、考えております。現在におきましては、できる限り保健予防課等との連携によりまして検診事業、あるいは、健康祭り等にも積極的に国保の方でも参加をしておりますし、また一日人間ドック、これらに対する結果のフォロー、これらも保健予防課の方にお願いをしまして、保健婦、あるいは、看護婦等によって対応させていただいているところでございます。したがって、それらを含めまして、今後総合的な検診ということにつきましては、やはり庁内全体の問題でございますので、その辺を今後どうするかということにつきましては、一定の期間をいただきながら検討させていただきたい、このように思うところでございます。
 それから、レセプト点検の強化につきましては、従来よりお答えをしておりますように積極的に行っているところでございまして、62年の1月から62年の12月分までを見まして、1つには過誤調整で 1,117件、これが 1,803万 4,000円、再審査請求が 381件で 493万 9,000円、第三者行為等によります求償が30件で 750万 4,000円、それから不当利得につきましてが51件、これが69万円。このような実績を上げてきているわけでございまして、特に御質問の中にありました点検内容の関係で、正しい薬の使われ方とか、いろいろ御質問ございましたけれども、この辺の問題になりますと、素人でなかなか判断するということが非常に難しいわけでございまして、どの病気に対してどのような薬が適切なのかというのは、やはり専門家でないと、なかなかできないわけでございますので、その辺までの細部にわたるチェックというのはなかなか難しいわけでございます。現状ではできる範囲での点検ということで、先ほど申し上げましたような成果も上げてきておりまして、これらを合計いたしますと 3,116万 8,000円の財政効果ということになりますので、今後もなお引き続き、できるだけ充実、強化をしていきたいというふうに考えているところでございます。
 それから、最後に御質問のございました医療費通知の関係につきましては、これも毎議会ごとに御指摘等をいただいているわけでございますけれども、現状では東京都の指導によりまして実施をしているというのが各保険者の実情でございまして、この通知の内容等につきまして、被保険者に対してより理解をしていただけるような方法というのも考えていかなければいけないということで、これらについても、そのPRに努力をしていきたいというふうに考えております。
 いずれにしても、この医療費通知の問題につきましては、各市とも今同様に行われているわけですけれども、基本的には、東京都が東京都医師会、これら等の協議の中で協議をし、それによって各市町村の保険者に指導しているという内容がございますので、それらをぜひ御理解をいただきたいと思うところでございます。
◎国保年金課長(浅見日出男君) 私の方から1点、賦課方式について御質問ございましたので、お答え申し上げたいと思います。
 確かに御質問者がおっしゃられているように、賦課方式は、現在、いろいろございます。まず、現在私どもが使用しております旧ただし書き方式、これは基礎控除のみという形での課税方式になるわけです。それから、本文方式、これにつきましては各種控除ということで、保険税を賦課するという形。それから、さらに23区が実施しているような形での住民税の所得割方式という形での課税方式ございます。ただ、この中で、どれが適正かということになりますと、それぞれの判断、また考え方によってえらく違ってくるんじゃないかというふうに考えているわけです。
 というのは、旧ただし書きを使用している理由といたしましては、現在の被保険者の構成、それから所得の階層とか見まして、一番妥当性があるんじゃないかという考え方があるわけです。これは国の方でもそのような形の考え方を示しておりますし、私どもでもそのように考えております。
 というのは、所得割方式を使用した場合、住民税で所得割を課税された場合は、現行の東京都の23区が 100分の 107を使っております。ですから、1万円の住民税が課税されますと1万 700円という形で、非常に所得割が課税された方が高くなってくることは事実です。それともう1点は、もし所得割方式でした場合、当然、地方税法 703条の4に、いわゆる応能割、応益割の基本的な決めがあるわけです。現在の中で、応能割50%の応益割50%という保険者は全国の中でも数は少なくなってきております。先ほども御回答の中で、いわゆる、応能割の比率が高くなっているということを御回答申し上げたわけです。それらからいきますと、当然、所得割方式を採用した場合、1人当たりの応益割額を現行の形で置いておく方法ができなくなってくるという形、恐らく、全国の保険税の中の料率等見ますと、非常に応益割の負担が高くなってくるということが1点あるわけです。そういうことから現在の中では旧ただし書きが一番妥当なんじゃないかという判断をしているわけです。
 さらに、この旧ただし書きの中におきましても4方式、3方式、2方式という形で3つの方法がございます。私どもの方では、現行の中では4方式を採用させていただいているわけです。この4方式というのは、応能割におきましては所得割、資産割、それから応益の部分におきましては均等割、平等割になるわけです。それから、3方式になりますと、その中から平等割をなくして、均等割と資産割、所得割、または逆に資産割をなくして、所得割と均等割、平等割という形。2方式になりますと、所得割と、それから均等割額という形になります。ですから、この旧ただし書きの中の4方式から2方式に移行したとしても、いわゆる、負担の中の応益割額が非常に高くなってくるということで、現在の旧ただし書きの中での4方式がより現在の課税方式の中では、負担の公平から見て妥当じゃないかということで採用しているということで、御理解していただきたいというふうに思います。
◆15番(荒川昭典君) まだ、お答えをいただいていないのが2つありますので、もう一遍聞き直しておきますので、お答えをいただきたいと思います。
 1つは、今、国で検討している国保の補助金のあり方の問題の中で、先ほど同僚議員が質問をして、お答えをしておりましたが、わかりづらいのでもう一遍ということで、お伺いしたい点ですね。保険基盤安定制度の創設によって、国は2分の1、都は4分の1、市は4分の1と、こういう方式で、今3省の間で話が決まって審議をしている最中、こういうことでございますが、具体的にお伺いしたのは、例えば、国が 500億、東京都が 250ですね、それから市が 250、こういう割合で、例えば 100を負担をするわけですね。現在は、その 100に対しては国は80を持っていたんではないかというふうに聞いたんです。ですから、国はこの負担方式を変えることによって、地方自治体に負担を押しつけているのではないかと、こういうことを聞いておりますから、その辺をはっきりと、そうならそうだというふうに答えていただきたい。国が地方に負担肩がわりをさせている。こういう現実をこの制度は示している。こういうように思いますので、お答えをいただきたいし、また老人保健法の、いわゆる老健の拠出金の負担、率の調整の問題です。これは、当市にとって、財政上プラスになるのか、マイナスになるのかというふうに聞いたんです、この調整というのは。私はマイナスになるのではないかという見解を持っていますからどうなのかと、こういうことをお聞きをしておりますので、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
 それでは、再質問させていただきますが、1つは滞納繰越分の問題でございますが、滞納繰り越しがどうしても毎年累増してきている。こういう状況でございまして、大変、保険事業にとりましても、大きな課題になってきていると、こういうように思うんですね。そうしますと、この滞納がなぜ起きてきているのかということを解明をしなければ、いつまでたっても滞納額は解消できない。こういうことの中で、具体的には担税力の問題、いわゆる税金を加入者が負担できる問題が、解決しなければならないだろう。保険税を払えない人に保険税を幾ら賦課してみても、これはいつまでたっても解決できない。その払えない理由の中に、先ほど話題になりました応能割の負担が80、応益割が20という、負担割合について不満があって納めないという人がいるんですかとお聞きをしたので、その点についてお伺いをしたいし、また、前年の収入があったとしても、ことし収入がなくて、どうしても払えない、こういう人も結構いるのではないか。先ほどの答弁では軽減制度は法律であって、保険者の自由にはいかない、こういう答弁をされましたが、この辺の扱いについても、きちんとしていかなければ、いわゆる滞納額の解消はできない、こういうように思いますので、簡潔で結構ですから、どうなさるのか、お伺いをしておきたいと思います。
 それから、一般会計の繰入金の問題ですが、これはこの予算でやっておりますと、大変議論が沸騰すると思うんですね。いずれにしましても、一般質問に譲らせていただきますが、市長にこれはお伺いをしておきたいと思うんです。というのは、この行革大綱の案の中に「国保老健の改善目標として」という問題提起をされておりますが、「医療費に見合った税率にすべきである」、こういうように明記されております。しかし、今の医療費は出来高払いでございますね。今、部長がたまたま答えましたが、1年に1兆円という額で医療費が増高している今日の状況の中で、保険税の問題について「医療費に見合った税率にすべきである」という問題について、どうお考えになって、このような提案をなさろうとしているのか、この辺だけは聞いておきたいと思います。
 それから、医療費通知制度でございますが、厚生省は全国の都道府県知事に対して、通知制度を完全に行いなさいという指導をしている。しかし、東京都は東京都医師会との話し合いがつかないから、この医療費通知制度についてはまだ実施をしていないし、各市町村保険者はこの東京都の指導に従っている。こういうようにお答えになっておりますが、余りにも自主的な、やはり、考えを持っていないではないか。こういう医療費通知制度は少なくとも保険者である東村山市長は決意をすればできないことではない。医師会とのトラブルが大変大きくなる、こういうおそれがあって、ただできないだけだ。こういうように思いますが、医療費の増高によって保険税の値上げをされる私たち加入者にとってみては、大変迷惑な話でございますので、この点についてのもう一遍、決意を含めた御答弁をいただきたい。そうしませんと、加入者が責任がないのにもかかわらず国保会計が赤字になって、その赤字の分を加入者が負担をする、こういう仕組みが毎年、毎年繰り返されたのではたまったものではありませんので、お伺いをしておきたいと思います。
◎国保年金課長(浅見日出男君) では、私の方から3点ほど、御回答申し上げます。
 まず、保険基盤の安定に関する、いわゆる現行の補助率が80%であるということで、2分の1になったのだから減るのではないかという御質問だと思います。確かに、率的にはそのような形になってくるかと思いますが、ただ、現行の国庫負担金におきます交付率の中に、一口に38.5%の交付ということが言われております。これにつきましては、既に御承知かと思いますけれども、財政調整交付金の財源として7%、これは59年度の交付税の改正のとき、マル退制度ができたときに、財政調整基金として7%をとっております。実際には、先ほどほかの議員さんからも御質問がございましたように、実際には36%ぐらいじゃないかという御質問あったわけです。療養給付費だけを見ますと、確かに、そのような形での率になってきております。ですから、現行の中で国が見ている軽減費交付金に対する財政調整交付金の財源として2分の1だということなんです。今回についても2分の1にしたというはっきり明示されておりますが、現行では国は変わらないという説明をしております。ですから、私どもにつきましても、そういう形で財政調整交付金の財源が従来から2分の1だということであれば、変わりないという判断しているということでございます。
 それから、2点目の老健拠出金に対する国庫負担率の見直し、これは御質問者の言うとおりだと思います。ですから、今後この中で、また、概算医療費がどういうふうな形で動いていくか、それから、支払基金からの概算医療費との問題があるわけです。ですから、その辺で、当然、国庫負担金が減ってくるということが明らかになってくるわけです。ただ、先ほども御説明の中で、10分の6に相当する分を交付するという形で、10分の4について激変緩和するという形での国からの通知はございます。一応、そういうことで御理解していただきたいと思います。
 それから、次に軽減の関係でございますが、先ほど部長の方からも細かい内容につきまして御説明申し上げたとおりでございます。まず、軽減費、現行の4割、6割の軽減というのは、これはあくまでも地方税法上の中で軽減するという形で、私どもで決定するものでなくて、一定所得以下の方についてはそういう形で減免しなければならないわけです。ですから、そのような形での取り扱いしております。それと、あと、本決定が終わった段階で、所得がないから申告しなくていいという方が非常に多くいらっしゃいます。ですから、私どもの方では逆に、申告した方が6割軽減になりますよということでの指導はしております。ですから、その面からも、そういう形では、範囲を拡大ということまではいかないと思いますけれども、そういう形は考えております。
 それから、最後の、いわゆる所得の、前年の所得に課税されるということで、退職後に所得がなくなるということ、これも先ほど部長が御説明したとおりで、そのとおりだと思います。ただ、その中で再三の御質問がありましたような形で、それらについては減免の中で救済できないかということで、先ほどもお答えしたわけです。ですから、現在、そういう形では検討を進めてきているということで、先ほどもお答え申し上げたとおりでございます。
 以上でございます。
◎市民部長(野崎正司君) 再質問の中で、滞納繰り越しの問題で御質問ございましたけれども、なぜこういう滞納が起きて年々ふえていくのかということでございますけれども、御質問の中にもいろいろございましたように、担税力の問題、これらも当然あろうと思います。昨年度、保険証交付の際にもいろいろと私たちとしても感じた点等がございますけれども、1つには国保に対する理解というのが余りなされてないという問題が大変ございました。御案内のように、この国保につきましては医療保険の制度として位置づけられておりますし、当然、被保険者であるならば、それの保険料の一定負担というのはしなければならないわけですけれども、そういう中である程度の理解が得られませんと、やはり被保険者の方にしても、なかなか納税がスムーズに行われないという点も、私どもも実感として受けとめたわけでございます。したがって、これらの国保制度というものの理解というものをよりしていただくような方法を考えていかなければいけないというふうに思っております。
 前年の収入が対象になるということで、翌年度は収入がなくなる、こういうふうなことで、何でもかんでも賦課している、なかなか徴収できないだろうというお話ございましたけれども、これらにつきましては、ただいま課長の方からもお答えしましたように、やはり、その中での減免制度というようなものもございますし、また、今後もそれらをきちんと位置づけた中で対応を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
 応能、応益割についての不満があるのかどうかということでございますけれども、私ども率直に、その辺については、声としては聞いてございませんです。
 それから、医療費通知制度の問題でございますけれども、これも再三、また年々お答えしておりますように、東京都が一定の医師会との協議に基づいて、実施をするようにということで、指導を受けているわけでございまして、おっしゃるように、市が決意をすればできないことはない。それは確かにそのとおりでございますけれども、やはり内容としましては、東京都内保険者全体の問題、さらには単独だけで実施した場合の他市との問題、これらもございますし、所管といたしましても、現状、今まで東京都の指導によって行ってきているわけですけれども、これらの意向というものは東京都にも伝えてきてございます。したがって、今後、東京都の中でも、さらにまた検討されると思いますけれども、御質問の趣旨というのは十分受けとめながら、今後もその対応は図っていきたいというふうに考えておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
◎市長(市川一男君) 「医療費に見合った税率」ということを述べているということに対してどうかということでございますが、今までいろいろ御質問をいただいた中で、また施政方針の中でも述べたように、国保の運営というのは非常に制度改正とか、いろいろな面を含めて保険者として大変厳しい状況に置かれているというのは事実でございます。今度の改正等予定されている内容につきましても御質問ございましたけれども、例えば御質問にございました、いわゆる地域保険基盤安定制度にいたしましても、当初は厚生省の方としては、いわゆる4割、6割の軽減措置については国保から切り離して、福祉制度としてやりたい。したがって、これについては国と自治体で負担するという方針を出したわけですけれども、自治省、また保険者というか、自治体においてもそれでは相互扶助的な国保の運営、基本的な問題が崩れるんではないかというようなことから国保制度の中に組み入れられたわけでございますけれども、いずれにしても、国保自体をどうするかというのは、今後も私どもは制度改正等を含めて強く要望していかなきゃなりませんけれども、そういう中から基本的に63年度の医療費ですか、19兆円になるということで、毎年、いわゆる国民所得を上回った医療費の伸び。厚生省は何とか国民所得の伸びと、医療費の伸びをペイというんですか、同じようにしたいということがあるようですけれども、これらはやはりどう考えても、高齢化社会を迎える、あるいは人口の増、あるいは一面では医療技術の進歩とか、いろいろな要件の中で、国民所得が伸びれば別ですけれども、何かそういう面では市長としても、大変、厚生省が打ち出している、もちろん医療費を少なくするというのは対応として、これは国も自治体も、あるいは保険医療制度のお話もございましたけれども、いろいろな要件はあると思いますが、大変難しいような気がしてならないわけです。
 基本的には、国民健康保険の税ということについては、国民健康保険法等も考えながら、医療費の増に対してすべて国の補助金等の問題も、都の問題もございますけれども、ある程度はやはり保険者としても公平ということを含めて税の、もちろん御質問にあったように、構造的な加入者の問題はあるにしても、やはり医療費の増に対する考え方の中では、やはり税というものに対して考えていかなきゃいけないというふうに基本的に思っている中から、このようなことを述べておるわけでして、その具体的な方法については、今申し上げたような国の制度、都の制度、そういうもの等も加味合わせながら、基本的には、やはり医療費の増に伴うのは加入者においても、やはり考えていかなくちゃいけない。それを加入者全体の中でどうするかという問題は、また技術的ないろいろな方法あろうかと思いますけれども、基本的には、今申し上げた内容の中で、対応というんですか、をしていかなきゃいけないであろう、そのように思っているところであります。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。木内徹君。
◆3番(木内徹君) 同僚議員がかなり質問しておりますので、私は3点だけお伺いしたいと思います。
 まず、15ページ、事務費負担金、これ国庫支出金の中の負担金でございますけれども、この1人当たりの事務費の単価アップというのが、前年で比べて39円、率にしまして 2.0%しか伸びていない。さらに退職被保険者分ですけれども、これは昨年と変わっていないというところがございます。61年度の国民健康保険事業の超過負担分を、これ見ますと 1,200万円、 1,300万円弱に達している状況で、いわゆる、こういう単価アップというのが行われない、行われても非常に低い率であるという現状を考えまして、この単価のアップというのを、やはり国なりに大いに要求していく必要があるんじゃないかというふうに思いますので、その点と、いわゆる退職被保険者分のアップがないのは、それはどういう理由なのかをお伺いしたいと思います。
 次は、医療費通知制度のことについてなんですけれども、これるる説明がございました。年に1回9月分を出して、そして12月に通知する。そうしますと、1年、12カ月ですから、そのうちの1カ月分ということで、これは全世帯といいますか、63年に、例えば62年なんですけれども、62年の全世帯、その1年間にかかる世帯のその絶対数に対する割合というのは、通知が送られる世帯の割合というのがどのくらいになるのか、お伺いしたいと思います。これは、私はやはりいろんな都医師会との協議、さらに各市町村との間の関係があると思いますけれども、なるべくこれを回数をふやしていくという方向で、私は考えていってもらいたいという意味からその点をお伺いします。
 それから、最後にこれは一時借入金の件なんですけれども、提案説明の中で6億円、そして 122日分を見ているというふうにおっしゃってました。それで、62年度の見込みというのは、一時借入金、そしてその利子分はどのぐらいになるのか。そして最後に、この一時借入金というのは、国庫支出金の方から見込みに対して毎月毎月来るわけですけれども、大体、その1、2月、3月になって、その最終の見込みという形で、いわゆる国からの支出金が滞るといいますか、遅くなる関係上から、恐らくこういう一時借入金というのが必要になると思います。その点から考えますと、この一時借入金に対する利子補給というものを、あるいは一部補助というのも国の制度としてあってしかるべきじゃないかというふうに思いますので、その点についてお伺いしたいと思います。
 以上です。
◎国保年金課長(浅見日出男君) 何点かにわたりまして御質問がございましたので、お答え申し上げます。
 まず、国庫負担金のうち、事務費負担金に非常に伸びがないということで、その辺で超過負担が出ているのではないかという御質問でございますが、予算編成に当たりましては、当初、国の方から単価の指示がございます。最終的には、当初申請というのを行いまして、その後に内容、事業運営をしていく中で、事業の増減によって変更申請というのを行います。それで、さらに最終年度におきまして実績報告書という形で、最終的には確定してくるという経過があるわけです。事務費につきましては、当初は国の指示に基づきます1人当たりの 1,964円で編成させていただいたわけです。確かに、御質問ございましたように、非常に伸び率が低いということで、機会あるごとにそういう形で給付費含めながら、要望はしているところでございますが、国の方の回答としては、全国的な問題である。いわゆる単価の違いがあるということを理由になかなか増額が認められてないというのが現状でございます。
 それから、退職被保険者にかかる事務費、これは従来から加算額という形で交付されておりますので、国の方の考え方としては、それらの事務費についても将来的には廃止されるものであるという形では出ているわけです。現状におきましては、加算額という形で交付されております。既に62年度におきましても、変更申請が終わりまして、62年度で交付される額が決定されてきております。最終的には、先ほど申し上げましたように、6月の事業実績報告書によって、いわゆる対象経費に比べて国の補助が多かったか、少なかったかということによって、もし対象経費よりもかかった経費が少なければ追加交付、それからまた逆に、超過の場合には返還という形が出てくるわけです。これは一般の被保険者分、それから退職被保険者についても同様な形での事務が行われるという形で、御理解ひとつしていただきたいというふうに思います。
 それから、一時借入金の利息の関係でございますが、先ほどの中で触れましたように、国の支出金、これが非常に現在のところ、年度の後半に交付時期がずれてくるということがあります。それはどういう理由かと申し上げますと、いわゆる1月の半ばに先ほど言いましたように、事務費、それから療養給付費負担金、それから財政調整交付金、軽減を含んだ形での交付申請時期にかち合うわけです。その交付申請が1月末に提出しまして、それを厚生省で集計して、さらに各市町村に交付決定を行うという形での日程的な問題が出てくるわけです。そうしますと、どうしても第4・四半期の交付が、3月から交付がずれ込むという形で、どうしても1月以降資金運用がなかなかできないということで、そういう意味で一時借入金を現在見込まれてます不足額等に換算しまして、期間的なものもございますので、一応、最高限度6億という形で定めさせていただいたところです。なお、それの期間等は先ほど申しましたように、年度の1月、2月、3月にかかる時期でございます。利子補給の問題につきましては、現在、国の方としても私たちとしましてもそこまで考えてなかったもんですから、要望として今まで出した経過というのはございません。
 それから、期間でございますが、ただいま申し上げましたような形で1月、2月にかかります 120日を想定しているわけです。6億の借入限度額としまして、利率3.75%を見込みさせていただきました。期間としては 120日、これは先ほど申し上げましたように、国の負担金等の交付時期の問題から見込んだわけでございます。そういう形で 739万 8,000円ほど見込まさせていただきました。問題は医療費の伸び、それから交付時期によって、期間的に 150日にするか、 120日にするかということは、ちょっと今の段階で、どういう形で推移するかということが63年度わかりませんので、とりあえず前年と同様な形で 120日、これは過去の経過から見ますと、その程度見込んであれば、まず資金運用上問題ないということで、期間を見込みさせていただいたわけです。
 以上です。
◎市民部長(野崎正司君) 医療費通知の関係で御質問いただきましたけれども、先ほど15番議員さんにもお答えしましたようなことで、一応御理解をいただきたいわけですけれども、まず、全世帯に対する割合ということでございますが、これは御質問にもありましたように、9月1カ月分の診療に対して、12月に全世帯に通知をするわけでございます。したがって、12月分の1カ月ということになりますから、世帯がその月ごとによって多少の変動ございますけれども、ややそういうことで全体の12分の1だろうと、年間を通じまして。1カ月分にすれば全世帯に出しますけれども、そういうことで御理解をいただきたいと思います。
 それから、ふやす方向ということでございますけれども、これについては先ほどからお答えしてますように、やはり都の方にもこういう方向でということで、むしろ保険者から東京都を動かしていくような方向で、今までもいろいろと状況等については都にも申し上げておりますけれども、さらにこれらに向けて努力をしていくために、東京都等とも十分相談をさせていただきたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) 歳入の問題点につきましては、既に明らかにされておりますので、国保特別会計の問題の本質は歳出をいかに抑えるかという点にあると考えられますので、歳出について幾つかお伺いしたいと思います。
 既に指摘されたとおり、保険給付費は満年度ではなく、 9.5カ月の計上ですら4億 7,000万円の増額計上であって、当初の前年比約18%もの伸びとなっております。そこで、お伺いしますが、まず第1点目として、診療報酬の引き上げ、あるいは薬価基準の改定が4月から行われるわけですが、これに関連して、若干の報酬支払いの制度の検討が加えられると聞いております。私は既に、昨年12月定例会の国保補正予算の討論の中で、国民健康保険法第42条に基づいて、被保険者が療養取扱機関に対して支払う一部負担金の支払い方法について、直接支払いから間接支払いへの変更を行うよう提言をしたのでありますが、これに関連して、新聞報道によれば、コンピューター処理によって、一部負担金の間接支払いへの転換の方向づけがなされるということが指摘されているのでありますが、この方法によれば、被保険者が介在することによって、診療報酬請求の水増しなど、不正請求が排除できるのではないかという考え方が可能ではないかと思いますので、この点につきましてのお考えを伺いたいと思います。
 第2点目として、39ページにレセプト審査支払い委託及び療養費審査委託料1,100万7,000円が計上されております。この点につきましては、先ほど15番議員も質問しておりましたが、もう少し詳しくお伺いしたいと思いますので、まず1点目としましては、レセプトチェックのチェック項目の内容、どのようなチェック項目があるのか。チェック項目を具体的に教えていただきたいと思います。
 2点目としましては、同じく療養費審査の内容はどのようになっているのか、この審査の内容について具体的に明らかにしていただきたいと思います。
 第3点目としまして、レセプトに附せんをつけて、請求者に返還した件数、これのチェック項目ごとに種類に分けて、件数と金額を教えていただきたいと思います。
 4点目としまして、市内で医薬分業等で都の行政指導を受けた病院があると伺っていますが、事実関係を明らかにしていただきたいと思います。
 次に、第3点目としまして、38ページの保険給付費のうち、保険者である市が行っている療養の給付の内訳はどのようになっているのか。すなわち、国民健康保険法第36条第1項にある診察、薬剤等の支給、処置、手術、病院等への収容、看護、移送など、それぞれについて金額とそのパーセンテージを具体的にお答えいただきたいと思います。
 第4点目としまして、43ページの老人保健医療費拠出金が13億 475万 5,000円ということで計上されておりますが、約1億円増ということになっているわけですが、この予算増の要因を少し具体的にお答えいただきたいと思います。予算増の要因を具体的にお答えいただきたいと思います。
 第5点目としまして、診療報酬を請求する側の保険医につきましては、固定資産税等が免除されていると思いますが、この点につきましてもお答えをいただきたいと思います。
 以上です。
◎国保年金課長(浅見日出男君) それでは、私の方から御回答できるところをまず先に御回答申し上げたいと思います。順序が前後することは御容赦していただきたいと思います。
 まず、レセプトチェックの問題でございますが、現在、私どもの方のチェックといたしましては、レセプトの内容の点検ということで、先ほどからも御質問にもお答え申し上げてきたとおりでございます。まず、当然、レセプト、単月、その月だけで確認する方法、それからさらに2カ月、3カ月にわたって重複があるかどうかということで、実施する複月確認、これは当然やっております。それから、被保険者の記号、番号、診療年月日、氏名、それから生年月日、それから傷病名、これは疾病分類という形で行っております。それから、診療開始日、それから診療日数、これは入院につきましては、診療日数と入院日数との突合も行っております。それから、初診日の点数、初診点数、それから再診点数、それから初回からのそれぞれの加算点数、それから慢性疾患に対する指導管理料、それから往診料、それから最終的には合計点数、費用額に直す。それらをすべてやっております。ただ、問題は先ほど部長の方から御答弁がございましたような形で投薬、注射、処置、麻酔等につきましては、それぞれの医師の専門的な知識が要するということで、現在のところ、私どもでは実施しておりません。それが、以上がチェック項目でございます。
 それから、国保法の36条の第1項における療養給付費の、いわゆる項目別の給付額とそれの金額、また割合ということですが、先ほど言いましたチェックの中に御説明申し上げましたように、それぞれの国保36条の1項の中での、いわゆる診療の中で「診察」、それから2号に「薬剤又は治療材料の支給」、それから3号として「処置、手術その他の治療」、それから4号として「病院又は診療所への収容」、これは入院ということだと思いますが、1号から4号までにつきましては、合計されて、レセプトで、いわゆる診療報酬の明細という形で請求が来るわけです。ですから、御質問のような形でのパーセント、金額等はちょっと算出しかねますので、御容赦願いたいと思います。さらに、5号、6号につきましては、これは療養費ということで、本人が同意を得た上で、保険者に窓口で請求がされます。それにつきましては、当然それが必要かどうかということで、私どもではその資格等の確認を合わす中で、そういう形で療養費が必要であるということで判断した中で支給しております。
 それから、審査の、38、39ページにおきます審査支払い委託料、これは現在の、先ほど言いましたレセプトの審査、それから療養費の内容審査、これはすべて東京都の国保団体連合会というところに委託しております。ですから、そこで審査が終わったものについて、各保険者に医療費の診療報酬請求明細書、いわゆるレセプトという形で医療費の請求が参ってきます。それに伴いまして、私どもでは中身の、先ほど言いましたチェック項目によって、いわゆる医療費がうちの方で支払っていいかどうかという判断を下すわけです。
 先ほど部長の方からお答えの中で、先ほどの御質問の中で、レセプト点検の内訳、金額等御回答申し上げたわけです。金額等につきましては、実績は61年の1月から12月までということで、御理解していただければいいかと思います。過誤調整、先ほど言いましたように、過誤調整、それから内容点検、請求内容の点検によるものとしまして 381件ということで、これは結果的に、それだけ減ってきたということでございます。なお、その疑義を感じたというのは、いわゆるこの請求が誤りあるんじゃないかということで、連合会に再審査の依頼したものが 2,478件、金額にしまして 3,322万 4,987円について審査依頼しております。その中で、結果的に 493万 9,757円が減点になってきたという形でございます。それから、あと返納金の中におきましても、いわゆる交通事故、いわゆる第三者による傷病等につきましては、国保で一時給付いたします。その場合、当然損害賠償請求の関係で、被保険者、または加害者、それから保険会社等に請求するものが必要になってくるわけです。これの金額が先ほど言いましたように 750万 4,306円という形です。それから、さらに不当利得といいまして、被保険者が資格届をおくれて、既に社会保険なり転出しているにもかかわらず、前のいわゆる保険給付受けた場合、当然、その場合には被保険者に対して返還請求を求めていくという形になるわけです。当然その金額についても、先ほど申し上げましたように69万円になるという形でございます。
 それから、老人保健の拠出金に対する予算の増の要因、これは再三予算の中でも論議されてきておるわけですが、現在のところ老健法が改正されまして、従来は国保で給付していたものが老健法の制定によりまして、今度老健該当者については、それぞれの、いわゆる医療保険、国、市町村、それから都道府県でそれぞれが負担するような形になってまいっております。この老人保健拠出金につきましては、医療保険の中での国保の部分という形で、それぞれの保険者が拠出するという形になってきているわけです。大きく伸びている要因というのは、やはり老人医療費の増高ということが言えるのではないかと思います。それから、再三御質問、御回答申し上げてますように、いわゆる人口の高齢化等を考え合わせますと、年々、現在の東村山の人口見ても、老健該当者になる方が年々ふえていくという形になるわけです。どうしても高齢者の方ですから、疾病率も高いということで、医療費がはね上がるということになるわけです。それに伴いまして、国保の加入率が、いわゆる東村山の場合、ほかの保険者さんに比べて若干高いということになるわけです。ですから、その加入率等からも拠出金の額が違ってくるということになるわけです。実際に拠出金を現在の方法で算定しますと、提案説明のときに部長の方から提案理由の中で申し述べましたような形で、当市にとっては、そういう形で加入率が高いことによって拠出金の額が軽減されてくるというのが現在の拠出金制度になっております。
 それから、東京都から診療機関ですか、行政指導受けたということなんですが、直接私どもの方にそういう声が入っておりませんので、どうも御答弁しかねますので、御了解願いたいと思いますけれども。
◎市民部長(野崎正司君) 最初に御質問のございました一部負担金について、これを間接支払いにするというようなことでの御質問ございましたけれども、現状まで市の方には何らそういうような情報、あるいは連絡等参っておりませんので、どういうことになるのかということで、ここではお答えは差し控えさせていただきたいと思います。ただ、それが実際にもしそうだとするならば、これは保険者の窓口で大変な大きな負担になってくるわけでありまして、現状では国保連合会にその支払い等も委託をしておりますので、その関係が全部市の方へ来るということになると、大きな事務負担にもなってくるというふうに考えられまして、まだ正式に何の話も聞いておりませんので、それらについての細かい御回答は容赦をしていただきたいと思います。
 それから、保険医のところの固定資産税の免除でありますけれども、その診療所の診療部門に使われている部分ですね。いわゆる診察室だとか、そういう診療部門に使われている部分について2分の1の減免がございます。
○議長(倉林辰雄君) まだ、ありますか。
◆5番(朝木明代君) 私がお伺いしましたのは、直接支払いから間接支払いに転換することによって、被保険者が介在することになるわけですね、間に。そのような方法をとることによって、診療報酬請求の水増しなどの不正請求が排除できるのではないかということについて、お考えをお伺いしたわけです。直接請求ではなく、間接請求の方法をとることによって、不正請求などが排除できるのではないかということをお考えをお聞きしているわけです。
 それから、レセプトチェックの項目をお伺いしたんですが、この項目ごとに件数とか、その理由、その辺もできれば具体的にお答えをいただきたいわけです。国保予算が天井知らずに膨張していくことによって、行政を預かるものとしては、いたずらにこのままの状況では、事業運営そのものに支障を来すことになるという言葉を繰り返すだけではどうにもならないのではないか。すなわち、先ほどの御答弁ではレセプト審査の結果、レセプトを返還した中身についてもつぶさにはお答えいただいていません。出していないようですし、また、36条第1項についての細かな数字についても出していない、出せないというお答えだったんですが、今はコンピューターの時代なんですね。方法はあるのではないか。少なくとも療養給付費用のうち、何がふえていて、何が適切でないか、この辺を十分チェックしてえぐり出すことがまずもって急務なのではないか。12月定例会でも私は指摘したのでありますが、不正請求を根絶して、いわゆる薬づけ、検査づけと言われる現状の改善を一刻も早く図るべきであると思う。このことについてどのようにお考えなのか、お答えをいただきたいと思います。
 以上です。
◎国保年金課長(浅見日出男君) レセプトについて、御回答申し上げます。
 現在、レセプトが毎月2万件参ります。61年度の実績におきまして、18万 5,202件と、非常に膨大なレセプトが来ているわけです。内容の審査につきましては、すべてこれ一応目は通しております。当然、電算でできる部分というのはあるわけです。ですから、それらについてはチェックかけております。ただ、先ほどありましたような形で、全部入力できるかどうかということで、業者にはそういう打診はしたことはあります。ところが現在の技術では不可能だということで、私どもではやっておりません。その辺御了解願いたいと思います。
 それから、42条の一部負担金の支払いの方法、直接支払いか間接支払いかということで、私どもで具体的にその形でどういう趣旨でそういう方法になったのか、ちょっと理解してませんので、ちょっとお答えできかねますので、御容赦願いたいというふうに思うわけです。
 それから、一応そういうことでレセプト点検につきましては、御質問者が言われている趣旨は十分わかりますし、それから過去の経過の中でも、私どももそのつもりでやってきておりますので、現在の中でシステム開発の中で、それが非常に技術的に困難だということを業者の方から言われておりますので、ちょっとその辺は現在の段階では、私どももあきらめざるを得ないという段階でございますので、その辺で御容赦していただきたいというふうに思います。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 議案第12号、昭和63年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算に対しまして、日本共産党東村山市議会議員団を代表いたしまして、反対の立場から討論をいたしたいと思います。
 63年度の予算につきましては、保健の施設事業等につきましては、いわゆる一日人間ドック、保養施設等につきましては一定の前進ということが認められるところであります。
 しかし、この国保事業がかねてより日本共産党が指摘いたしておりますように、老人保健医療制度、そして退職者医療制度の導入による現在の市町村国保の内容があるということであります。日本共産党は、この老人保健医療制度と、退職者医療制度につきましては、一貫して反対の立場をとってまいりました。今回、退職者医療制度の創設に伴う国庫負担補助率の45%から38.5%に引き下げたことに対しましては、答弁の中では影響はなくなっているというふうに答えられておりますが、しかし制度そのものは改善されたわけではございませんで、私どもはこの点については、今後とも注意深く見守っていきたいと思います。
 そしてさらに、東京都の、いわゆる東村山市の国保税に対するペナルティー、応能、応益、それから限度額に対しまして、総体で 8,900万円余のペナルティーがこの63年度つけられるという状況でございまして、これらが一層、東村山市の国保財政を窮地に陥れていることは明らかであります。
 そういう意味からいたしまして、私どもはこの制度を含む国保会計に対しまして、反対の立場をとらざるを得ないというふうに申し上げたいと思います。
 なお、63年度検討されております保険基盤安定制度、そして運営健全化推進制度、高額医療費共同事業等に対しましては、国が都道府県に対しましては 440億円、市町村に対しましては 250億円、合わせて 690億円もの負担を強化するものであり、一方、国庫負担は 450億円も大幅に削減するものであります。したがいまして、保険者たる東村山市が当然この新たな国保制度の改定に対しましては、反対の立場を明確にとっていただきたいと思います。
 そして、保険税につきましても賦課総額方式ということで、現在、先ほど助役の答弁では今後の医療費の推移を見ないと何とも言えないということでございますが、62年度におきましては、昨年3月検討を含めて対応すると、3月に答えられて、わずか3カ月後にはこの値上げということが明らかとなったわけであります。この63年度におきましては、このようなことが絶対ないように、国や、あるいは都の補助金、そして一般会計からの繰入金でこの不足分を補って、国保税の引き上げは絶対3年連続ということにはならないように強く要望いたしまして、反対の討論といたします。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。伊藤順弘君。
◆17番(伊藤順弘君) 提案されました議案第12号、東村山市国民健康保険事業特別会計予算について、自由民主党東村山市議団を代表いたしまして、賛成の立場より討論させていただきます。
 本年度もやむを得ず前年同様、満年度予算を組むことができず、 10.74カ月の圧縮予算となり、また一般会計からの繰り出し金として5億 6,000万を計上しなければならないという厳しい状況下に現在置かれているわけであります。その上、国庫支出金は今国会において法改正がなされ、補助率の変更がされるような要素を抱えているし、また都支出金については、市長会等の積極的な取り組みにより、昨年と同様のほぼ同程度の算出方法によって計上されるわけでありますが、このように目まぐるしく変貌する国保制度、医療の進展により複雑化し、増大する療養給付費を想定しての予算編成には並み大抵の苦労ではなかったかと推察されるわけでございます。このことは、ただ単に東村山市だけでなく、各市においても同様、大変困難な事態に至っていると言えるわけでありまして、決して当市の関係者の責任であるとは言えない事態なのであります。
 療養給付費の年々増大する中、そういう懸念される中、疾病予防事業をより充実し、少しでも被保険者の健康管理を強化することが重大な課題となってきております。保険事業の一層の健全化に向けての1つの柱として充実させていただきたくお願い申し上げまして、賛成の討論とさせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 議案第12号、昭和63年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算につきまして、日本社会党市議団を代表して、反対の立場を明らかにしながら討論に参加をさせていただきたいと思います。以下、その理由を順次申し上げます。
 質疑の段階でも申し上げましたが、この国保会計は毎年のように議論が沸騰しているわけですが、なぜ国保財政がこれほど厳しいのか。これは再三繰り返して申し上げておりますが、国保に加入している人たちの構造的な状況、これはいかなることがあっても避けて通れない実態でございます。加入しておられる皆さんは高齢者が多いとか、あるいは失業された方が多いとか、いろいろと普通の健康保険事業とは異なっているわけであります。もう1つは、国が老健法制度、あるいは退職者医療制度などなどを新設をしながら、地方に対する補助金をそれぞれカットしてきております。ですから、収入が確保されない、保険税をそういただけない、こういう事業なのに、国は反対に補助金を削ってきている。これが現在の大きな欠陥ではなかろうか、こういうように思います。
 しかし、質疑の中では、明確に63年度は保険税の値上げをする、こういうことは言っておりませんが、財政のぐあいによっては、保険税の値上げはあり得るかのごとく申されております。したがって、私たちは基本的にこの予算案には賛成できないわけでございます。
 また、もう1つは、何といっても行革大綱案に盛られている方針、いわゆる医療費の増高に見合った税率、こういう言い方は大変危険でございます。と申しますのは、医療費は今の支払いは出来高払いでございます。1年に全国で総医療費が1兆円ずつふえていくという状況、63年度はついに19兆円を超えようとしている。そういう支払い方式をそのままにしておいて、そしてお医者さんのお金がたくさんかかったら、加入者の皆さん負担をしてくださいという方式では、天井知らずの、いわゆる、保険税になるおそれがあるから、私はこの方針については認めることはできないわけでございます。
 もう1つは、私たちが毎年、決算、予算、あるいは補正予算を審議するごとに申し上げておりますが、いろいろの事業を提案をしているわけでございます。1つは健康診断事業、国保は国保、あるいは一般会計は一般会計、あるいは補助金を出しての、いわゆる検診の事業、いろいろとやっておりますが、先ほども申しましたように、この検診事業、いわゆる病気にかからないための、いわゆる保健予防の関係は、体系的にやはり総合的に検討して、そして本当に市民が健康を保持できるような施策を進めるべきであります。しかし、この予算を見る限り、その点は全然前進をいたしておりません。
 また、医療費通知制度につきましても、これまた毎回取り上げております。しかし、東京都の指導に従って、それは実施できないかのごとく答弁を繰り返しております。しかし、医療費通知制度がなぜ東京都医師会との合意ができないのか。この真相について十分知っておられると思います。医療費通知制度がなぜ実施をされて医師会は困るのか、このことについて強く反省を求めたいと思います。
 それから、もう1つは、何といっても担税力の問題でございます。税金をかけられても払えない状況をどう変えていくのか、このことを努力をしていかなければなりません。私は先ほど質疑の中で、いわゆる賦課方式について研究をすべき時期に来ているのではないか、こういう質問をいたしました。答弁では今の方法が一番よいのですよという答弁をいただきました。いろいろ方法があろうかと思いますので、この点については真剣に、やはり研究をしていただいて、加入者の皆さんにいろいろな質問をしていただいて、最もやはり税金が納めやすい状況、いわゆる税金を納めることのできる、やはり賦課方式を採用していただきたいと思います。
 最後に、何といっても、市長が政策的に判断をし、議会がそのことを認めた、そのことについて東京都は調整という名の罰金をかけてきた、ペナルティーをかけてきた。こういうことについては地方の自治権を東京都が──いや、東京都も公共団体でございますが、東京都が各市町村にこのような措置をとることについては、全く認めることができませんので、市長はこの点については強く抗議をしていただきたいことを申し上げて討論を終わります。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。川上隆之君。
◆4番(川上隆之君) 提案されました議案第12号、昭和63年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算案につきまして、東村山市議会公明党を代表いたしまして、賛成の立場から討論に参加をいたします。
 当市における国保特別会計の財政運営はまことに厳しく、毎年度一般会計から多額の繰入金を繰り入れしており、本年度も満年度予算が編成できないという状況であります。これらは昭和58年2月の老人保健法の施行、昭和59年10月からの退職者医療制度等の医療保険制度の相次ぐ改正に起因していると指摘されるでありましょう。質疑の中でも明らかになりましたように、大蔵、厚生、自治省の3省合意に基づく国保改革として保険基盤安定制度の創設等が論議されました。しかしながら、これらの国保の改革にいたしましても、まだまだ不透明な部分や未確定の箇所等がかなりの流動的な側面があるだろうと判断するものであります。これが、国保改革の決定打となる確証はいまだ持てないであろうと考えるものであります。したがいまして、この3省合意の国保改革につきまして、あらゆる角度から精査をして、当市の国保運営にプラスの要因になるよう、御努力を強く期待するものであります。
 国民健康保険税の収納率の向上については、日ごろから努力されている成果であろうと評価するものでありますし、今後も保険税、減免課税分、あるいは滞納繰越分の収納率の向上を強く望むものであります。それは昭和63年度においては一般会計から5億 6,000万円を繰り入れても、なお3億 2,600万円の不足が見込まれており、このままの状況では事業運営そのものに支障を来すという強い危惧を抱くゆえであります。
 質疑の中でも明らかになりましたように、最高限度額が現行のままでは東京都から約 5,900万円のペナルティー等、影響分が予想されるということであります。このペナルティー等の解消については、あらゆる努力をされることを強く望むものであります。
 保険税の改正については、国都の動向を見ながら慎重を期すということでありますので、一定の評価をするものであります。将来についても、国保税の改正については、被保険者の負担の増加につながるおそれが十分にありますので、慎重に検討すべきであろうと、意見として申し添えるものであります。
 62年度当初と比較して、増額した疾病予防費に見られるように、保健施設事業の充実に関しては高く評価するものであります。被保険者の健康の維持増進のためにも、今後も国保一日人間ドックの独自の事業を含めて、その充実を期待するものであります。
 そして、63年度も収納率の向上、レセプト点検の充実や、被保険者の資格基準の適正化を目指して努力されますことを心から御期待を申し上げ、本予算案に対しまして、賛意を表明して討論を終わります。
○議長(倉林辰雄君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(倉林辰雄君) 挙手多数と認めます。よって、本案は原案どおり可決することに決しました。
 次に進みます。
 休憩いたします。
                午後3時7分休憩
                午後3時43分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
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△日程第2 議案第13号 昭和63年度東京都東村山市老人保健医療特別会計予算
○議長(倉林辰雄君) 日程第2、議案第13号を議題といたします。
 本件については、提案説明の終わった段階で保留となっておりますので、質疑より入ります。
 質疑ございませんか。川上隆之君。
◆4番(川上隆之君) 提案されました議案第13号、昭和63年度東京都東村山市老人保健医療特別会計予算案につきまして、幾つか質問いたします。
 第1に、医療費診療報酬の引き上げに関しまして伺います。この件につきましては、先ほどの国保会計でもお尋ねいたしましたけれども、薬価基準の 9.4%の引き下げと診療報酬の 3.4%の引き上げで差し引き実質 0.5%の値上げと言われておりますが、これらの決定がこの特別会計にもどのように影響するのか、その見通しについてお答えいただきたいと思います。
 第2に、医療費の算出方法の根拠としての対象者数について伺います。63年度は62年度と比較して 440人増の 8,057人とありますが、今後、この対象者数の推移についての見通しをお尋ねいたします。また、この推移に伴う医療費の増高の見通しもあわせてお尋ねをいたします。
 最後に、これは理事者に伺います。ある政党の政調会長の発言に対しまして、当市の見解についてお尋ねをいたします。この人は元厚生大臣でありまして、毛針発言等で相変わらず物議を醸しておりますが、3月14日付の新聞各紙で老人医療無料化は親不孝奨励金であると、ある会合で発言したと報じられていました。すなわち同氏は税制改革の必要性を説く中で、社会福祉をすればするほど楽をしてしまう。老人医療費の無料化が親不孝奨励金になってしまったとした上、こういう穀つぶしがふえると日本はだめになる。スウェーデンなど、高度な社会保障を行っている国はみんな間接税を取っていると述べたとございます。この老人医療無料化は親不孝奨励金という発言についての理事者の御見解をお尋ねいたします。
 以上です。
◎保健福祉部参事(沢田泉君) お答え申し上げます。
 まず、1点目の診療報酬引き上げと特別会計への影響等、あるいはその予算に当たっての考え方の点でありますけれども、内容的には61年度、あるいは62年度の実績を踏まえながら、トータルとしての予算編成をしてまいったわけでございますけれども、内容的に申し上げまして、御質問の中にもありましたように、実質的に医科で 3.4%、あるいは調剤で逆に 2.9%の値下げ、実質的に患者の実質負担としては 0.5%ぐらいのアップがあるだろうというお話でありますけれども、12月までの予算編成時点では、これらが明快になっておりませんでした。したがいまして、一定の情報等をもちまして算定したわけでございますけれども、予算書でおわかりのようにトータルとしては、当初比較で 14.17%の増を見たわけであります。
 各項目ごとに若干の御説明を申し上げますと、医科で特に入院で見てみますと、61から62の伸びは 11.61%であります。それに対しまして63年度予算編成に当たりましては 13.67%の増を見ております。これらの内容によりまして、若干中身が、個々の項目を足していきますと、それぞれその値上がりに見合う分が集計されているかどうかという点では、非常に難しい点があります。しかし、一定の見積もりをしてあるという御理解をいただきたいと思います。
 それから、入院外の点でありますけれども、やはり61から62の決算見込みを含めまして見てみますと、8.57%の伸びになっております。63年度におきましては、この見込み額と比較しまして 11.97%という見込みであります。したがいまして、62年度見込みより 3.4%を見込んでいる、こういう点では大方値上がり分も含めて、予算を編成しているという御理解をいただきたいと思います。
 なお、申し上げますと、トータルで先ほど予算ベースで 14.17というふうに申し上げましたけれども、実質的に62年度12月までのトータルでの63の予算と比較してみますと、若干62年度では補正を必要といたします。それらを含めての内容では、 12.74%の伸びを見込んでいるという内容になっております。
 それから、2点目にございました、いわゆる対象といたします受給者の内容と今後の医療費の内容であります。このことにつきましては、大変、高齢化社会に向かう中で、この老人医療費の課題は大きい課題だと思っております。この推計につきましても、全体の人口、あるいは年齢別人口等の内容を把握しながら設定をしておるわけでございますけれども、例えば、60年から63年までの1月1日付の70歳以上の人口を見てみますと、大体5%から6%の伸びを見ておるわけです。これに対して総人口の伸びはというふうに申し上げますと、やはり60年から63年を見てみますと、3%弱、特に62から63の1月1日の比較では0.07%の総体の伸びであります。これに対して62から63の1月1日の70歳以上の伸びを見てみますと、 2.40%ということで、総体の伸びに対して 70歳以上の、いわゆる老健対象の人口が非常に伸び率が高いという内容であります。
 これらの中から将来的にどうかという御質問でございますけれども、よく統計で言われておりますように老人人口のピークとしては、2020年ごろが大体ピークになるだろうと言われておるわけでございますけれども、この中で65歳以上のシェアとしては大体二十三、四%になるということであります。これらの国の流れ、あるいは都の人口推計の流れ、これらを東村山に当てはめてみますと、大方、この流れに等しい流れをしているという判断をしているところであります。したがいまして、先ほど申し上げましたように、現実問題として62年の決算で受給対象者1人当たり年間約56万の経費がかかっておるわけですから、ただいま申し上げたような推移をたどるとすれば、非常にこの医療費については、増高の一途をたどるというふうに考えています。そういういろいろな経過を踏まえながら、63年度予算を編成してまいりました。
 以上であります。
◎助役(岸田茂夫君) 既に、老人医療保健制度というのは、発足して約4年半経過しているわけでございます。こういう状況の中で、この老人に対する医療を今後どうするかということで、58年の2月に施行されたこの制度というものを振り返った場合、国政に携わる人の発言をどう考えるかということでは、コメントする立場にないということで、御容赦いただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 62年の1月1日より再改定されましたこの老健法はこれによりまして、医療費が外来で科目ごとに 400円から 800円、また入院費 500円は無期限にと、老人に大きな負担を強いる大改悪となったわけです。老人は1カ所ぐあいが悪くなると、あちこち連鎖的な反応といいますか、ぐあいが悪いところもふえ、内科、眼科、歯医者というように3科にもなりますと、合わせて 2,400円にもなるわけです。このように老人の医療費の負担が一段とふえてくると思われますけれども、この1年間、これを見た上での数字にあらわれた影響、実態、そしてその実績からして63年度の見積もりなどお聞かせ願いたいと思います。すなわち、市としてこの老健法の再改定による影響を62年度の実績からどう見るのか、自治体にとって、市民にとっての影響実態を明らかにしてください。
 また、この医療費の増高によりまして老人が医者に行くのを控えるといった、受診率の低化傾向が出てきているのではないかと思っているのですが、先ほどの形ですと、そういうことはないということですが、これと関連しまして、歳出の医療費の中の支給費が、対象人口が増加になっていますし、また他の予算がすべてふえておりますけれども、これが年々減ってきておりますのは、これが本当に無理のない減り方であるならば結構なわけですけれども、抑えられたものではないのかどうか。ちなみに、これを数字をとってみますと、61年度は1億 5,243万 9,000円、62年度が1億 4,143万 6,000円、63年度が1億 3,291万 8,000円と、3年間だけをとりましても、大分減になっておりますので、その辺の状況をお願いいたします。
 それから、養育院の中にありますあの多摩医療センターが設立されまして1年8カ月ほどたつわけですが、この設立後の影響というのをどうとらえ、どのような形になっているのかということをお伺いしたいと思います。
 それから、最後に61年度の決算、昨年の12月でも繰り上げ充用の問題を取り上げてまいりましたが、この62年度の見通しはどうなのか。63年度の見通しと言っても無理でしょうけれども。と申しますのは、昨年の12月の決算の中で、私はこの問題につきまして、そのときに60年度の決算の時点で当時の所管部長がこういう答弁をしていたということで、「59年度におきましては療養諸費に要する費用の支弁状況が年度途中におきまして数次にわたり実質額に近い数字で調整されたことによりまして、総体といたしましては歳入不足を来さない中での処理をすることができた」と、こういうことができたんじゃないか、だとするならば、こういう形でやればいいじゃないかというような趣旨の発言をしたと思うんですが、その後、私もこの記録を読みながら、もう一回見てみますと、果たしてこれがよかったのかというところで、この繰り上げ充用をしないで、赤字決算しないで、それではこのように途中で実質額に近い数字で調整することが、果たして市にとってどうなのかということでは、最近大変疑問を持っておりますけれども、こうした、すなわち、基本的な制度の問題ということでのこの老健法のあり方、これは老健法の基本的な制度上の問題となりますので、その辺をどうとらえて、今後、これはやはり国に対しての働きかけになると思うんですが、これらも含めてお答え願いたいと思います。
◎保健福祉部参事(沢田泉君) 5点にわたる御質問でありますけれども、順次お答えさせていただきます。
 まず、第1点目の62年1月1日における、一部負担金の改正等含む老健法の改正でありますけれども、御質問にもございましたように、改正前はトータルとして一部負担金につきましては、全体の医療費に占める割合としては 1.6%ぐらいだと、これが結果的に改正の時点で言われていた内容としては、 3.5から6%になるだろうという内容がございます。この内容につきましては、12月決算の議会でも申し上げておる点であります。これらの点を東村山における特別会計の中の実態で見てみますと、その見方はいろいろあると思いますけれども、61年の1月の時点、それから62年の1月の時点、こういう、例えば比較をしてみたいと思いますけれども、これに対する一部負担がふえたから受診率が下がっている、そういう観点で見てみますと、61年1月における月の受診率は9.24でありまして、61年2月における受診率は9.08、これを改正前として月受診率をトータルで見ますと9.59であります。同様にしまして62年1月、2月を合わせて見てみますと月受診率で9.76であります。こういう点では月受診率から言えば、むしろふえておりまして、そのふえている内容としては1.77の受診率の増になっております。ただいま申し上げましたのは入院でありますけれども、もう少し実態として長期間のスパンで見てみますと、やはり入院でありますけれども、61年3月から9月、それから実績等出ております62年の3月から9月、この比較をしてみますと、先ほど申し上げましたように月受診率で申し上げますと、61年3月から9月までについては月受診率で9.71、それから62年の3月から9月では10.35 ということで、月受診率の比率としては6.59の伸びになっているという内容に、入院ではなっております。
 じゃ、入院外ではどうなのかという点でありますけれども、これも先ほど申し上げましたように61年の1月、2月、あるいは62年の1月、2月との比較をしておるわけですが、なべて全体的な観点から61年の3月─9月、62年の3月─9月での入院外だけを比較してみますと、この点につきましては、61年の分で月受診率で137.29、それから62年で134.41という内容でありまして、この外来につきましては、入院外につきましては、マイナスの 2.1%という内容になっております。
 これらのトータルして申し上げますと、入院についての受診率は一部負担の改正があった後においても実績としては、ただいま申し上げましたように、特に受診率等の影響はなかったというふうに言えるわけですが、入院外としてはただいま申し上げた数字としては受診率は下がっておる。しかし、この一部改正に伴って、そのことがこういう数字になっているのかどうかという点につきましては、明快に御答弁はできない複雑な要素があるというふうに思います。
 それから、今、受診率も一緒に申し上げましたけれども、さらに63の予算編成の内容も含めての受診率、トータルの受診率でありますけれども、58年のトータルの受診率としては134.92%、それから59年においてはやはり139.28、さらに60年においては143.62、61年においては145.66と、61年決算までの中では順調にと言ってはおかしいんですけれども、増高傾向にございまして、62年の決算見込みにおきましても、大方その推移をしております。したがいまして、63年度におきましての予算では145.20の受診率を見ての算定をしたところであります。
 それから、歳出の中で支給費の額が──支給費というのは、窓口払いですね。これが年々、減傾向にあるんじゃないかという御指摘でありますけれども、この点につきましては、御質問の中にもございましたように、数値の伸び率としては非常に不安定であります。金額での御質問がございましたけれども、率で申し上げますと、59から60については 18.37%伸び、60から61については 11.79ということで、伸び率は落ちております。それから、61から62の見込みでは23.07 と、またこれは伸び率は伸びておるわけです。63年度におきましては、予算比較におきましては 850万、減になっているところでありますけれども、逆に現時点での62年の推計をした中で、その見通しを持ちますと約 200万ばかり伸びるという計算になるわけです。御指摘にもありますように、確かにトータルとしては、ほかの医療諸費に比較しまして、減傾向にあるということはごもっともであります。この点の分析でありますけれども、確かに御質問にもございましたように窓口払いでなく、現物で保険証の中で即支払えるということは、むしろそちらに転嫁することはいいことだというふうに考えるわけですけれども、特にこの内容は窓口で払う内容については御承知でしょうけれども、一般診療の中では補装具とか、あるいは柔道接骨、あるいははり、きゅう、マッサージですね、これらのものが窓口払いになるわけでございまして、これらが基準看護病院へ入院したりした場合ですね、現物給付の方で──現物というのはその病院でレセを書く内容の中で処理されるわけです。わけですというのは、そういう傾向にあるわけです。いわゆる、一定のドクターによる診断がある中で、診療報酬に算入されるという部分があります。特に、看護料なんかの問題につきましても一定の判断で現物給付になる傾向にあるわけです。ですから、この辺のところのどちらでどういうふうに払うかという内容であると思います。したがいまして、私の方といたしましては、トータルとして、この医療諸費の中で一定の確保していくという中で積算をさせていただいております。なお、内訳としては、先ほど申し上げたような状況の中で、一定の配慮をしているという内容であります。
 それから、多摩医療センターの設立後の影響等であります。御承知のように、61年7月1日にオープンいたしまして、私の手元には62年の3月31日までの9カ月間の実績を取り寄せてあるわけでございますけれども、外来診察で見てみますと、多摩医療センターにおきましては19科目の診療科があるわけであります。これらを見てみますと、やはり、いわゆる、その対象が老人ということで、その病院の性格を明快にしている利用者の数であるというふうに言えると思います。と申し上げますのは、例えば眼科だとか、あるいは整形外科、さらには循環器系統、これらの科目に対する利用が多いわけですが、一般診療と、あそこの施設内診療というふうに見てみますと、予算議会の中でも15番議員さんからの御質問の中で、ナーシングの問題ありましたけれども、それの質問に代表されるように、この総体としては施設内の利用が多いというふうに言えると思います。数字で申し上げますと、一般が30.5%、施設が69.5%と、圧倒的に施設利用が多いというふうに言えると思います。その年齢構成といたしましては、大体、75から79歳の方が非常に多い内容であります。さらに、東村山市内にあるという点と、この利用者の分布を見てみますと、全体的に見ますと、先ほど申し上げました9カ月間で 4,534名の利用者がおるわけでございますけれども、このうち、東村山の方々が 1,555人ということで34.3%を占めております。なお、区部の方が15.3%、それから他府県から11.4%、26市ではトータルで東村山の34.3%を含めて69.9%という内容であります。大体、この東村山を中心とする周辺の方々の利用が多いというふうに言えると思います。
 老健特別会計に与える影響等具体的な内容について、決算審議の中では61年7月の例、1カ月だけですね、申し上げた経過があるわけでございますけれども、この9カ月の内容を若干分析してみますと、入院で多摩医療センターで診療費といたしましては、約3億 9,000万、外来で2億 1,300万という数字があります。合わせて6億 430万という数字でありますけれども、これらの延べ人員といたしましては6万 5,778名の方々が利用しております。これを先ほどの6億 400万で割りますと、単価で 9,187円ということになるわけです。さらに、レセプト枚数で申し上げますと1万 4,532で、1件当たり4万 1,585円ということになります。これらの内容をさらに東村山市の全体の老健医療費との比較をしてみたわけでありますけれども、入院の延べ人員でなくて、利用者を見てみますと 377名であります。これの診療費が3億9,070万1,000円という数字がありますけれども、1人当たりで直しますと 103万 6,343円ということであります。したがいまして、東村山の入院で見る61年度の同年度の比較という点で見ますと、東村山市の平均額は1人当たりで約33万でありますから、非常に高額の医療費ということになります。
 これが具体的にどういうふうに影響するかということも、これは分析しがたいところがありますけれども、要するに、患者さんがどういう病院を選択して行かれるかということでありまして、その辺の状況が多摩医療センターができたから、そこでかかり、特に、先ほど申し上げましたように東村山市民の利用が多いということで、だから医療費がかかる、余計になる。特に、特定財源を引けば5%ということになるわけですけれども、これらの状況について、それぞれのケースを分析しかねる点がありまして、だからというふうには言い切れない点があります。特に、東村山市民以外も患者としておるわけでありまして、トータルとして申し上げまして、その多摩医療センターにおける入院の単価は、確かに1人当たりは高いけれども、その内容が即この特別会計に影響を与えているというふうには考えておりません。
 それから、繰り上げ充用の関係と、その赤字補てん等、特別会計における財政的な手法というか、整理の方法というか、そういう観点での基本的な御質問いただきましたけれども、御承知のように、この制度は一定の負担区分に基づく歳入をもって、医療費の実際にかかった費用を支払っていくという内容でありまして、むしろ支払い額をどうするかという観点で私どもは特別会計の取り扱いをしているわけでありまして、結果的に御質問のあった内容ですと、歳出の実績に対して、歳入が結果になるという点でその結果を繰り上げ充用で翌年度の財政を食った形で繰り上げ充用してまとめてきたのが61年度決算でありますけれども、この繰り上げ充用するという点は61年度の内容で申し上げれば、61年度は赤字でありましたということを明確にする立場であります。したがって、それは医療費の推計、あるいは積算をそれぞれの負担団体でどういう見積もりをしていくかという点であります。したがって、東村山市として、特別会計を組むに当たっての医療費の推計と、あるいは支払基金における医療費の推計、国における推計というものは違うという点です。これが問題なわけです。例えば63年度の予算の中で申し上げますと、実態としては63年の3月時点における、例えば国の推計の仕方といたしましては、前年度の12月までの実績は大方わかるわけですから。ということは10カ月であります。算入ベースの中での10カ月でありますから、あと2カ月分というのが、実際には前年度の実績としては出てないわけですね。したがいまして、10カ月掛ける 1.2ということで、1年分は実績として出るわけですが、その後の 1.2というのは決まってきますけれども、その後の調整数字ですね、これが0.06とか7とかですね。その年度によって変わってくるわけでございますけれども、この数値を市の推計、実態に合わせる形での調整をした国の予算の見積もりをいたしますと、歳入についての欠陥はあり得ないという判断に立つわけです。
 そこで、そういう今決算議会でもいろいろ御質疑があって、老健における諸支出金の推移と、老健会計そのものの医療費の推移というのは、どういう形になるかという御質問ございましたけれども、現実問題として、全国レベルにおける一定の推計をしている中での数字でありまして、東村山が若干26市平均におきましても高い数字にあります。そういう中では、これからもこういう事態というのは予測されるというふうに考えざるを得ないと思うわけです。その場合に、一般会計の繰り出し金、すなわち市負担分を 100分の5を、さらに 100分の7なり、8なりふやして、単年度会計の中で処理するのか、あるいは61年度決算でやったとおり、翌年度の予算を食っていくのかというどちらの方法がいいかという点につきましては、むしろいろいろ御意見をいただきたいというふうに思うわけですが、確かに一般財源に余裕があり、かつ補正なり、出納閉鎖までの内容で見通しが確実なものがつけば、非常に措置としてのやりやすさということがあるわけですが、御承知のように2カ月おくれの数値の把握という点では、現実問題として、会計処理上の内容としては、これはどっちをとらえていった方がいいのかという点については、その年度年度でのそのタイミングを見ての対応をせざるを得ないという点であります。しかしながら、61年度については、繰り上げ充用という形をとりながら、前回の議会でも申し上げましたように、こういう予算、医療費の見積もり方については、もう少し是正すべきだということを全国市長会等に申し上げてきているところであります。
 以上です。(「62年度の」と呼ぶ者あり)
 失礼しました。62年度のそのような内容での見通しでありますけれども、追加議案といたしまして補正予算を出させていただく予定になっておりますけれども、この中で、医療費の内容が約 5,200万ばかり追加をさせてもらいたいという内容になっております。したがいまして、その内容の医療費に対する70・20・5・5という、形式を踏まえての医療費とその財源でありますので、医療費はそのことで足りるという自信を持っているわけですが、財源についてそのような推移の中で、果たして実質的に歳入されるかどうかという点については、まだ若干不安定な点が残っています。
 以上です。
◆27番(小松恭子君) 御丁寧にありがとうございました。
 やはり受診率関係では、入院が伸びて外来が減っているということ、このこと自体が一部改定で増になったりしているのかどうかわからないということでしたけれども、それこそ、正確に1人1人聞かないことにはそれはわかりませんかもしれませんけれども、こういう実態から見まして、入院がふえて、外来が減っているということは、推定としまして、やはり病院に行くのを控えてしまう。つい重くなってから行くので、入院になってしまう。こういったことが考えられないかと。そうした結果が先ほど、例えば多摩医療センターがたまたま開設されてということもありますし、そこの状況を聞いただけでも1人当たり 103万でしたか、13万でしたか、大変な額が出てきているという。結果的に老人たちが病院に行きやすくならないという結果に追いやっているんではないかと思うんですが、この辺の政治姿勢ということでは、理事者にぜひお伺い──この見方ですね、お伺いしたいということが1点。
 それから、最後のこの繰り上げ充用問題、要するに70対20対5・5の問題ですね。今の御答弁大変よくわかったんですけれども、お聞きしてますと、やはりこれは国の制度のあり方、非常に問題ですね。歳入の見積もり方ですね。この調整が市の推計でやっていけば、そういうことないんじゃないかという形になりますと、やはり国に対しての相当な働きかけがなければならないんじゃないか。これからもこういう事態が予測される。既にやはり 100分の5を 100分の7にするのかというのもおかしな話ですしね。特に、これはやっぱり予算は単年度会計ですから、これをこれから続けていくというのは非常に納得しがたいんですが、全国市長会ではそうした働きかけはしているということでしたけれども、市長さん、この辺でもう一回これに対しての御見解と今後の決意のほどをお伺いしたいと思います。
◎市長(市川一男君) 老健法の一部改正に伴います負担の件から、外来、特に初診といいますか、そういうことが減ることによって、むしろ病が重くなって入院につながる。そして老人医療というんですか、それを多くするのではないか。そういう影響があるのではないか。それについてどうかという御質問でございますが、担当参事の方から申しましたように、要件はいろいろあって、正確にそのようになっているということも、市長の方では断言は今の時点ではできません。いずれにしても、国保、あるいは医療費の抑制というんでしょうかね、医療費を少なくするために、老健法は別として、全体を考えたときに、高齢化社会を迎える中で、健やかに老いるといいますかね、国保、あるいは一般成人検診の中でも、節目検診等しながら、いろいろな施策を当市としてもとっているわけですけれども、申し上げたように、この老健法の改正、一部負担によって、受診率を加えながら、その抑制になっているかというのは、繰り返すようですけれども、それがそのとおりですということは、今の段階でははっきりとそのデータをきちっとした中でないと答えられませんので、御理解いただきたいと思います。
 それから、繰り上げ償還の件、国の見方ですね。例えば今お答えしているように、10カ月という1年の推計でない実績だけから割り出した内容、この辺にも問題というか、それらがあるわけでございまして、全国市長会を通してこの点についても今後とも努力を──努力というか、この制度自体の内容についても要望というか、努力をしていきたい、そのように思っております。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 1点だけに絞ってお伺いしたいと思います。
 今、老健法が昨年の1月1日から、私は改悪されたと申し上げておきますが、改悪されて、昨年の3月議会でも大分激しく論戦を繰り返した記憶があります。皆さんもそれは覚えておると思いますが、今、同僚議員が大変多くお聞きしましたので、1点だけこの受診率の問題と、実態の問題についてお伺いをしておきたいと思うんです。
 回答によりますと、入院の場合は受診率は伸びたと、入院外、外来の場合は逆に減ったと、こういう数字の結果が明らかになったわけですが、入院の受診率が増加をしたと言っても、実態は、じゃ、本当にお年寄りが入院をしていて、安心して医療を受けられている状況になっているかどうかというのは違うと思うんですね。私はいろいろな方からお話を聞いておりますのでお伺いいたしますが、昨年の1月1日以降から制度改正された関係で、お年寄りの入院問題がだんだん大きな問題になってきている。例えば、まだ退院するまでには至らない、こういう状況にあるのにもかかわらず退院をしたらどうかということをしきりに勧められている、こういう状態がある。あるいは、ぜひとも入院をしたいという希望を持って病院に行ったけれども、まだ入院することはないであろう。こういうことで、入院を延ばして、また悪くなって、再び入院したら今度は長期間に入院せざるを得なかった。こういう話がちまたに散乱をしているわけでございますが、この辺について、市として、どういう把握をしておられるのか。数字的には受診率は伸びたとしても、実態的にはそうなっていないじゃないか。というのは、この老人保健法にかかわる診療報酬の点数、扱い方、これ一般と同じかどうかですね。違うように、私は承知をいたしておりますが、大変制約されているような面もあるのではないか。ですから、営業的な判断からすれば、余り長い入院していただいても営業的にはプラスにならない、こういう面も老健法の改悪の中で大きな議論になったところでございますので、この点についてお伺いをしておきたいと思います。
◎保健福祉部参事(沢田泉君) お答え申し上げます。
 その前に入院につきましては、受診率がふえているという点、それから入院外につきましては受診率が減っている、若干でありますけれども、減っているというお話し申し上げましたけれども、あえて申し上げるわけでありますけれども、入院外の61年の3月から9月までと62年の3月から9月までの1件当たりの日数ですね。これを見てみますと61年につきましては2.71、62年の実績を見てみますと2.78ということで、この数字が何を言うかというふうに考えますと、1件当たりのかかる日数が多くなっているというふうに判断せざるを得ないわけです。だからどうということではありませんけれども、要するに、12月議会でも御質問がございましたけれども、1人の方が、多い人は1カ月に8科目ぐらい、御診察を受けているという、いわゆる、はしご診察というんですか、そういうものについて、若干減ってきているという内容はあるというふうに考えられます、この数字から。
 そこで、御質問の内容でありますけれども、入院拒否、あるいは入院が必要だという観点にありながらというような、いろいろ見方があると思いますけれども、早く退院しなさいと、こういう実態があるんではないかというような内容でありますけれども、この点につきましては、実質的に窓口でこれをこうという把握の点では困難でありまして、ただ、老人福祉課として、いわゆる老人ホームとの兼ね合い等の中での相談はございます。この辺につきましては、入院しての治療なり、介護なり、加療なりというその必要性の判断というのが、医療機関におけるドクターの判断と、病人あるいはそれを介護する家族の判断というものが若干違うんじゃないかなというふうに思うわけですけれども、この辺の判断については、非常に何とも言えないという感じがするわけです。月に何件かのそういう相談あります。もう少し入院をさせておいてほしい。しかし、医療機関側ではもう病院としては入院をする必要はないから、在宅にとか、他の病院にというような話も若干聞いておる経過はあります。しかし、その辺のところを考えてみますと、いわゆる在宅ケアを支える医療体制、こういうものとの兼ね合いがあるんじゃないかなというふうな気がしているわけです。御承知のように、東村山におきましては、訪問看護というものをやらせてもらっておりますけれども、これらの充実と、今、御質問にあったような内容というものは兼ね合わせて必要ではないかというふうに考えているわけです。
 そういうことの中から、いわゆる率直に申し上げて、病院におけるベッドの回転率、このことによる費用の点があろうかと思います。原則的に言われておりますのが、入院3カ月以内というような感じでの推移がされておるようですけれども、この辺の実態は明確ではありません。現状の中で、老健特別会計の中で扱う点での点数そのものは変わっておりません。そういう点ぐらいしか現時点で申し上げられませんけれども、御理解いただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、老人保健医療特別会計について、幾つかお伺いします。
 御説明にもありましたように、前年度当初対比5億 8,857万円増の計上となっているわけですが、国保の御答弁の中でも、全国的な規模では約1兆円、毎年医療費がふえ続けているというお話です。このような状態では、幾ら財源を手当てしても焼け石に水の状況にあると言っても過言ではないのであります。この医療費の増加傾向は、先ほどからの御答弁にもありましたように、老人人口の増加などという要因はあるものの、根本的には医療を商品経済過程の中で営利活動としてほとんど野放しにしていることが、医療費の急テンポの増加傾向がストップしない大きな原因であることは明らかであります。すなわち、医療の公営化、無料化なくしては、老人保健医療制度にしても早晩パンクすることは火を見るよりも明らかであります。老人医療についても、国保会計と同様の問題を抱えているこの点についてお伺いしたいと思いますが、すなわち、老人医療とかかわっている医者の意見の中にも、老人の場合、定期的に診察をしていくだけやれば十分であって、特に投薬をする必要がない場合がある。そのような場合であっても、不必要な投薬がなされていることを現実、認めている事実もあるわけです。また、私の知り合いの高齢者の方も、極端な場合には、診察してもらった後、薬はたくさんもらうけれども、全部捨ててしまうんだと、そのような方もかなりいらっしゃいます。すなわち、薬づけの実態がここにはっきりと示されているのであります。
 そこで、お伺いしますが、1点目として、このような事実について、老人医療のあり方と関連づけて、どのようにお考えになるか、お答えをいただきたいと思います。
 2点目として、国保の際にも指摘いたしましたが、診察、投薬、検査等に区分して、内訳、金額や、さらには投薬、検査の妥当性まで踏み込んで医療費の点検を具体的にすべきではないか。保険者としてそのような努力をしながら、医療費の増加傾向にストップをかけるべきではないかと考えるわけですが、どのようにお考えか、お答えをいただきたいと思います。
 3点目としまして、保険医に対しても、不必要な投薬とならないように、監督権限の問題はあるとしても、保険者としても指導すべきではないかと考えますが、これについてのお考えもいただきたいと思います。
 以上です。
◎保健福祉部参事(沢田泉君) お答え申し上げます。
 御承知のように、老健特別会計は老健法の規定によりまして、33条の規定によりまして医療費の支給に関する収入、及び支出について特別会計を設けるものという内容でありまして、保険者そのものではないわけですね。そういう前提というか、そういう支払い、先ほど申し上げましたように、支払い手続上の特別会計という理解に立っているわけですし、そのように推進しているわけです。
 そういう中から3点にわたる御質問でありますけれども、投薬の必要なし、ありという点につきまして、ここでそのことの事実関係というものを私は承知しておりません。と同時に、その判断というのは、極めて難しいのではないでしょうかという感じがしておりまして、その見解をちょっと申し上げることは御勘弁をいただきたいと思います。
 それから、保険医に対しての指導という点でありますけれども、これは、これも御承知のように、保険者としては、例えば国保だとか、あるいは社会保険とがありますですね、大きく分けまして。この保険者としての役割とこの特別会計における役割というのは、逃げるわけではございませんけれども、この特別会計においての指導という点では非常に難しいというふうに考えております。しかし、基本的に医者という専門機関ですね、あるいは、患者という点の関係の中での判断の難しさということは、何とも言えない実態でありまして、非常に歯切れの悪い答弁でありますけれども、申しわけないですけれども、その辺で御寛容をいただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 討論がありませんので(「議長」と呼ぶ者あり)……。
 大きい声でお願いします。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 議案第13号、昭和63年度東京都東村山市老人保健医療特別会計予算に対しまして、残念ながら反対の立場から討論に参加いたします。
 そもそも、この老健法は老人の健康を守るためにと言いながら、老人医療の有料化に道を開く形で58年2月に創設されたものでありまして、法の改定、さらには62年、昨年の1月1日より再び大改定、私たちは大改悪と申し上げておりますが、御案内のような内容になっているわけです。したがいまして、当予算におきましては、市の編成方針云々の前に、先ほどから申し上げておりますように、老人医療の有料化に道を開いた制度そのもののあり方が大きな問題であり、到底賛成できるものではありません。
 この老健法により、また再改悪によりまして、今、老後の医療はお金がなければ医者にもかかれなければ、うっかり病気にもなれません。特に、無年金者も多い現在の老人世帯の方々の中には、一度病に倒れ、万が一入院ということにでもなれば、直ちに生活保護という実態があちらこちらで聞かれます。すなわち、我々の老後で一番心配になることの1つとして、この医療の問題があるわけですから、事は重大です。
 また、当老健会計も当然単年度予算であるのですから、医療費の70対20対5対5という比率が守られながら、繰り上げ充用することなく、予算が編成されなければならないわけですが、先ほどの御答弁にもありましたように、今の制度上では大きな矛盾が出てきております。いずれにしましても、制度そのもののあり方が、政府のやり方が問われるものです。
 少ない人数で懸命に努力されている所管の職員の皆様の御労苦には心から敬意を表しつつも、当予算には反対せざるを得ません。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。清水雅美君。
◆18番(清水雅美君) 提案されました議案第13号、昭和63年度東京都東村山市老人保健医療特別会計予算につきまして、自由民主党東村山市議団を代表しまして、賛成の立場から討論をさせていただきます。
 本予算につきましては、過去の実績を基礎としまして、総額47億 4,643万 2,000円、前年度比 14.17%の増、それに伴いまして、一般会計繰り出し金が2億 3,673万 7,000円となったところであります。このたびの薬価基準の改定はあるものの、診療報酬平均が 3.4%の引き上げが予定されているところであり、さらに急速に進む老齢人口の増加の波は当市においても例外ではなく、対象者を14%増の 8,057人としたのも妥当な推計であると見るところであります。
 本制度は国保制度の改善と高齢者の健康の保持、福祉の増進を図るものでありますが、今後においても、国、支払基金等で医療費見積もりの適正化を図り、老健会計の正常な運営を要望するところであります。
 また、医療費の一部負担制度が導入され、さらに62年度より改定がなされたわけですが、老人自身無理のない範囲内で、費用の一部の御負担を願うということが、世界にも類を見ない急速な高齢化社会を迎える我が国において、自助努力の観念を確立するという長期的な視点に立った施策であると理解するところであります。しかしながら、あくまでもこれは受診率の低下につながることのないよう留意をすべきところであるのは当然でございます。老健法に基づく疾病予防事業の充実、強化が、将来的には医療費総額の節減につながるものと期待をできるところであり、健康なお年寄りをつくることこそ活力ある福祉社会実現の道であると信ずるところであります。
 さらに、疾病予防事業の充実、強化をお願いをいたしまして、賛成の討論といたします。
○議長(倉林辰雄君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(倉林辰雄君) 挙手多数と認めます。よって、本案は原案どおり可決することに決しました。
 次に進みます。
 休憩します。
                午後4時47分休憩
                午後4時48分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) お諮りいたします。
 あす3月19日は議事の都合により休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、あす3月19日は休会とし、本日はこれをもって延会といたします。
                午後4時49分延会

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