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第11号 昭和63年 3月22日(3月定例会)

更新日:2011年2月15日

昭和63年  3月 定例会

           昭和63年東村山市議会3月定例会
             東村山市議会会議録第11号

1.日  時  昭和63年3月22日(火)午前10時
1.場  所  東村山市役所議場
1.出席議員  28名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  堀  川  隆  秀  君
 7番  遠  藤  正  之  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  丸  山     登  君   10番  今  井  義  仁  君
11番  大  橋  朝  男  君   12番  根  本  文  江  君
13番  国  分  秋  男  君   14番  黒  田     誠  君
15番  荒  川  昭  典  君   16番  小  山  裕  由  君
17番  伊  藤  順  弘  君   18番  清  水  雅  美  君
19番  野  沢  秀  夫  君   20番  立  川  武  治  君
21番  小  峯  栄  蔵  君   22番  木  村  芳  彦  君
23番  鈴  木  茂  雄  君   24番  諸  田  敏  之  君
25番  田  中  富  造  君   26番  佐 々 木  敏  子  君
27番  小  松  恭  子  君   28番  青  木  菜 知 子   君
1.欠席議員 0名
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  岸 田 茂 夫 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  都 築   建 君
企 画 部 参 事  池 谷 隆 次 君   総 務 部 長  中 村 政 夫 君
市 民 部 長  野 崎 正 司 君   保健福祉 部 長  川 崎 千代吉 君
環 境 部 長  萩 原 則 治 君   都市建設 部 長  原   史 郎 君
上下水道 部 長  小 暮 悌 治 君   上下水道部参事  石 井   仁 君
職 員 課 長  小宮山 宰 務 君   調整担当 主 幹  大 野 三 郎 君
下水道管理課長  桜 井 隆一郎 君   教  育  長  田 中 重 義 君
教 育 次 長  細 淵   進 君   教育委員会参事  田 中 好 男 君
体 育 課 長  小 町   章 君
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  小 町 昭 留 君   議会事務局次長  小 町 順 臣 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  藤 田 禎 一 君   書     記  斉 藤 周二郎 君
書     記  榎 本 雅 朝 君   書     記  長 谷 ヒロ子 君
書     記  野 沢   南 君
1.議事日程

第1 議案第14号 昭和63年度東京都東村山市下水道事業特別会計予算
第2 議案第15号 昭和63年度東京都東村山市受託水道事業特別会計予算
第3 議案第16号 東村山市体育施設条例の一部を改正する条例
第4 議案第17号 東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を
          改正する条例
第5 議案第18号 東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
第6 議案第19号 東村山市職員の給与に関する条例及び東村山市職員の旅費に
          関する条例の一部を改正する条例
第7 議案第20号 東村山市道路線(廻田町1丁目地内)の廃止について
第8 議案第21号 東村山市道路線(廻田町4丁目先)の認定について
第9 議案第22号 昭和62年度東京都東村山市一般会計補正予算(第3号)
第10 議案第23号 昭和62年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計補正予算
          (第3号)
第11 議案第24号 昭和62年度東京都東村山市老人保健医療特別会計補正予算
          (第2号)
第12 議案第25号 昭和62年度東京都東村山市下水道事業特別会計補正予算
          (第3号)
第13 議案第26号 昭和62年度東京都東村山市受託水道事業特別会計補正予算
          (第2号)
第14 議案第27号 昭和63年度東京都東村山市一般会計補正予算(第1号)
第15 行政報告第2号 都市計画に係る用途地域等の変更について
     ──────協議会(協議第2号 地方税法の一部改正に伴う昭和63年度
           市税条例の改正見込み要点について)──────
第16 陳情の取り下げについて(62陳情第6号 多目的複合館設置についての陳情)
  〈総務委員長報告〉
第17 62請願第9号 「すべての大型間接税導入に反対し大幅減税を求める請願」の
           趣旨に沿い国への意見書提出を求める請願
第18 62陳情第10号 三宅島への米空母艦載機夜間離着陸訓練基地(NLP)
           建設計画に反対する意見書採択に関する陳情
第19 62陳情第11号 米の市場開放反対、農畜産物の輸入自由化阻止の意見書採択に
           関する陳情
第20 62陳情第18号 三宅島米空母艦載機夜間離発着陸訓練基地建設計画に関する
           陳情
第21 62陳情第21号 三宅島の米軍機夜間発着訓練基地建設反対に関する陳情
第22 63陳情第1号 憲法に関する陳情
第23 63陳情第4号 臨海部『副都心』開発に反対する意見書採択についての陳情
  〈建設水道委員長報告〉
第24 62陳情第7号 弁天橋に人道橋設置を求める陳情
第25 62陳情第9号 都市計画街路(2・2・4号線)早期接続延長等に関する陳情
第26 62陳情第12号 市役所西側の西武線踏切に関する陳情
第27 62陳情第13号 七中通学路安全対策に対する陳情
第28 62陳情第15号 恩多町2丁目、3丁目境の中橋整備に関する陳情
第29 62陳情第16号 東村山駅西口側に公営駐輪場の設置を求める陳情
第30 62陳情第17号 道路改修についての陳情
  〈民生産業委員長報告〉
第31 62請願第7号 入院ベッドの規制でなく保健・医療・福祉の充実めざす総合的
           な医療計画の策定を求める請願
第32 63陳情第5号 入院ベッドの確保に関する陳情
第33 62請願第8号 食品安全条例(仮称)の制定を求める請願
第34 62陳情第20号 保育料の値上げに反対する陳情
第35 63陳情第3号 保健、医療、福祉の拡充に関する陳情
  <文教委員長報告〉
第36 62陳情第14号 私学助成に関する陳情
第37 62陳情第19号 義務教育費国庫負担制度の堅持と削減・除外された費用の復元
           を求める意見書の提出を求める陳情
第38 63陳情第2号 憲法に関する陳情
第39 各常任委員会の特定事件の継続調査について
第40 請願等の委員会付託
第41 議員提出議案第1号 保健、医療、福祉の充実を目指す総合的医療計画策定に
             関する意見書
第42 議会諸報告
第43 一般質問

               午前10時18分開議 
○議長(倉林辰雄君) ただいまより本日の会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第1 議案第14号 昭和63年度東京都東村山市下水道事業特別会計予算
○議長(倉林辰雄君) 日程第1、議案第14号を議題といたします。
 本件については提案説明の終わった段階で保留となっておりますので、質疑より入ります。
 質疑ございませんか。鈴木茂雄君。
◆23番(鈴木茂雄君) 何点かお尋ねします。
 まず、年次計画についてでございますが、今年度末には公共下水道整備面積 945.6ヘクタール、面整備率におきましては59.0%を予定されております。しかし、旧計画によれば今年度末の整備率はたしか60.8%となっていたはずでございます。計画の変更が行われた原因についてお尋ねをしたいと思います。年次計画が修正されるようですと、私の住んでおります本町都営住宅を含みます、本町の特に3丁目、4丁目などは昭和70年度の実施地域と聞いておりますが、今後の年次ごとの事業計画を明らかにしていただきたいと思います。
 それに、昨年3月の定例会でもさまざまな質疑が交わされたと思いますが、受益者負担金の問題であります。受益を受ける方が建設費の一部を負担するというのは十分に理解いたしますが、年度ごとに、つまり後になればなるほどその額が上がってきております。計画の後半にはどれくらいになると予想されているのか、お聞かせいただきたいと思います。
 また、負担金の算出方法につきましても、その建設費のおおむね5分の1から3分の1程度とされているようですが、事業の性格上さまざまな社会情勢の変化に影響を受けると思われますので、負担金の算出方法について、今後変更するお考えはないかどうか、お伺いいたします。
 次に、水洗便所改造資金助成金についてお尋ねします。今年度は 1,070万円を見込まれていますが、これは供用開始と同時にすぐ水洗化という方は、全体では余り多くないのではないかと思います。今年度は何件分ぐらいを想定されているのか。また、同じく水洗化の普及率についてはどの程度、今年度末見込まれているのか、お尋ねいたします。
 最後に、我が市の下水道事業も、いよいよ整備率が50%を超える段階に入ってまいりました。事業計画全体の中での収支計画についてもそろそろ見直しをするころではないかと思います。建設の期間中は多くの起債に頼らざるを得ないわけですから、今後の計画について、都との間に協議されたことなどございましたら御説明をいただきたいと思います。
 以上でございます。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 何点かにつきまして御質問をいただきましたので、御回答申し上げたいと存じます。
 最初に御質問をいただきました整備計画でございますけれども、昭和62年度下水道事業特別会計予算審議の際にも川上議員さんから御質問いただき、70年度全市完成にかかる年次別整備計画につきましては御回答を申し上げてきた経過はございますけれども、御案内のとおり基本構想第2次実施計画として、63年から65年度の基本構想の第2次実施計画を策定したわけでございますけれども、それの内容によりますと整備予定地域の実態、あるいは工事執行計画などを十分検討した中で、基本的には70年度完成計画をペースといたしまして一部見直しをさせていただきました。3カ年における整備ペースはほぼ当初計画に沿った内容となっておりますけれども、このような形の中で進めてまいりたいと思っておりますので、御理解いただきたいと存じます。
 なお、第2次実施計画の策定に当たりまして、その整備計画を検討した内容といたしましては、63年度には廻田、野口、八坂、美住処理分区の 147.9ヘクタール、整備率にいたしまして59%を63年度見込んでおります。なお、64年度につきましては廻田、本町、小平、北山処理分区の66.9ヘクタール、整備率にいたしまして63.2%を見込んでおります。なお、65年度は本町、北山処理分区の 138ヘクタール、整備率にいたしまして71.8%、以後66年度は北山の 107ヘクタール、67年度は北山と東久留米の97ヘクタール、さらに68年度は東久留米の関係で75ヘクタール、69年度は東久留米と久米川処理分区の71.5ヘクタール、70年度は久米川、清瀬の 101ヘクタールの、各処理分区の整備計画をもって完了いたすという内容でございます。
 次の、受益者負担金についてでございますが、東村山市下水道事業受益者負担に関する条例に基づきまして、都市計画法第75条の規定、あるいは建設省の指導基準等に基づきまして、公共下水道建設事業費の一部を御負担いただき事業を進めております。萩山負担区につきましては1平方メートル当たり 270円、東負担区につきましては 370円、西負担区につきましては 450円の御負担をいただいて建設を進めてまいりました。以後、賦課を予定いたします賦課金の単位負担区につきましては、過去の議会審議の経過を踏まえながら受益者負担制度の基本理念にのっとり、全体的な公平妥当な負担金額を慎重に定めていきたい、このように考えておりますので御理解をいただきたいと存じます。
 次に、水洗便所の改造資金助成金でありますが、供用開始された地域の水洗化につきましては順調にその普及が図られております。63年2月末の普及状況でございますけれども、合流の処理分区につきましては 98.61%、分流の処理区では70.0%の普及となっております。供用開始されましてから、年次を追うごとにその普及の率が高まってまいるわけでございますけれども、その普及の状況を見ておりますと、供用開始されてから1年次目で大体40%、2年次目で30%、3年次の時点で20%、以降4年次以降で10%の割合で普及をされていくと、こういうふうな実態が見られるわけでございます。早期水洗化の普及を図るために、改造工事費の貸付助成制度を持っておりまして、これらの活用を市民に促しているところでございます。内容を見てみますと、自己資金をもって改造される方が全体の約90%を占めておりまして、資金の貸し付けを受ける方は大体10%前後でございまして、平均する工事費につきましては25万円前後の内容であります。なお、63年度に助成金を見込んだ件数と額につきましては 1,118件、 1,070万円を計上させていただきました。
 最後に御質問のございました、今後の計画についての都との協議でございますけれども、公共下水道事業の安定的な経営策につきましては、起債を中心としてその事業を進めている関係上、東京都との密接な指導等、協議を進めながらこの内容を進めております。そういうことで起債発行についても当市の財政実態を十分配慮した中で、その措置などにつきましては東京都と十分協議を進めさせていただいております。なお、久米川団地の再生計画が発表されているわけでございますけれども、これらにつきます下水道計画につきましても、あわせて東京都と十分な協議を今後進めていきたいと、このように考えております。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。佐々木敏子君。
◆26番(佐々木敏子君) 幾つか質問をさせていただきます。
 最初に、11ページの下水道寄附金とは何なのか。何を指すのか。
 2番目に、9ページの滞納繰越収入見込み額、これを下水道受益者負担金と下水道使用料別々に金額を教えていただきたいと思います。それから、見込み額の全額は幾らなのか。その中で徴収不能額は幾らなのか。その理由は何か。
 3番目に、63年度の起債の依存度は何パーセントになるのか。
 4番目、一般会計から繰入金が増額されておりますけれども、この一般会計からの繰入基準の限度を制度化する必要があるのではないかと思いますが、その考え方をお伺いします。
 5番目、19ページの水洗化普及経費が減額をされておりますが、これはなぜ減額しているのか。先ほどの水洗化の問題が出ておりましたけれども、水洗化は大変望まれている事業でございますので、なぜ減額をしているのか。
 29ページ、公共下水道の建設事業費、増額されておりますが、この内容について。
 7番目、前納付制度がございますが、これが前納付制度で20%引きとなっております。受益者負担金額が、先ほどの質問にもございましたけれども、年度を追ってだんだんに負担金額が多くなっております。 270円、 360円、 450円。これから遅くなればなるほど、この負担額が多くなるのではないかと心配をしておりますけれども、この前納付制度で20%引けるということでしたらば、最初からその負担額をマイナスすることはできないのかどうか、お答えいただきたいと思います。
 最後に、最近の下水道工事のミスについて伺いたいと思います。特に、最近、美住町を初めとして全市的に下水道工事のミスがあると聞いております。この下水道工事がなぜこのようにミスが多くなっているのか。事故の実態と数字を挙げてお答えいただきたいと思います。そして、これらの事故の原因は何なのか、明らかにしていただきたいと思います。
 こういう業者が何回も回数を重ねる事故を起こした場合には、どのように指導、処罰をしているのか、その実情、状況なども、また今後の対策についても伺いたいと思います。
 それから、指名停止の業者は、今までこのような事故があった場合にあったのかどうか、それもあわせてお答えをいただきたいと思います。
            〔「1点だけ関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 青木菜知子君。
◆28番(青木菜知子君) ただいま、佐々木議員の方で質問なさいました1点のみ、関連で先にやらせていただきます。
 昨年12月に死亡事故を起こしたということで、この業者に対してはどのような責任があるという形で、今年度はどのような処置をするのか、したのかということについて伺いたいと思います。
 また、建設水道委員会にこの事故の詳細と原因、そして業者に対しての指導ということについて一定の論議を、当然、これだけの重大な事故でありましたのでするべきであるというふうに私は考えておりましたが、これはなされたのかどうなのか。
 以上の点を伺います。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 関連も含めて何点かの御質問に御回答申し上げます。
 まず、11ページの下水道寄附金の関係でございますけれども、これにつきましては昭和60年度におきましては、たまたま美住処理分区内の整備事業地におきまして、商工中金あるいは東電の進出が明らかになってまいりまして、両者の公共下水道布設の費用にかかります費用支弁をするために、理解と協力を得た中で 3,850万円の寄附採納を下水道建設寄附金としていただいた経過がございます。なお、63年度につきましては、予算書のとおり、現在のところそのような具体的な採納計画がございませんので、今後発生することの意を含めまして科目存置をいたしたところでございますので、御理解をいただきたいと存じます。
 次に、滞納繰越金の額でございますけれども、下水道受益者負担金で調定見込み額 771万 2,000円、収納率50%を見込みさせていただきまして、 385万 6,000円の収入見込み額を計上させていただきました。使用料につきましては、 712万 9,912円の調定見込み額に対しまして収納率を23.8%を見込み、 169万 4,000円を計上させていただきました。
 受益者負担金につきましては、下水道建設事業費の重要な財源として、また負担の公平の上からも、市民の理解をいただきながら進めておりまして、年度末全課の体制により、この収納率には努めておるところでございます。この滞納繰越金の未然防止として、現年度を重点とした自主納付の促進を期しておりまして、現年度収納率は 99.28%という現状もございます。収納不能金の原因についてでございますけれども、内容といたしましては、倒産あるいは破産等の、社会経済情勢の激変する中での滞納発生が考えられますので、国税徴収法等、徴収事務の的確な運用により事務処理の適正化に努力をいたしているところでございます。
 使用料の徴収制度につきましては、御案内のとおり、東京都の水道局の方に徴収委託をいたしてございまして、下水道事業の運営費の基本財源であります有収水量の増量に伴う増収計画の中で、徴収金の確保、滞納金の未然防止に一層の協力を、東京都水道局にお願いをいたしているところでございます。なお、徴収不能金の原因等は転出あるいは倒産等にかかわる内容でございます。
 次に、起債の依存度の内容でございますけれども、下水道事業特別会計に占める起債の構成比は51.3%となっておりまして、建設事業費での起債割合は60年度で 82.38%、61年度で82.24 %、62年度では 81.98%。なお、63年度起債見込み額といたしましては 75.87%を起債に求めていこうという内容であります。
 次に、一般会計からの繰入金に関する内容でございますけれども、現状、繰入金の財源充当の実態といたしましては、自治省による繰り出し基準についてその内容を十分配慮しつつ、当市における整備投資などの実態を踏まえながら、起債の元利償還金を主に措置をさせていただいております。北多摩1号排水区域にかかる雨水処理経費、あるいは流域下水道建設負担金等の起債、あるいは振興基金等の不足充当財源、貸付金の助成金などの政策的な経費、不明水等の処理経費に充当をさせていただいております。そのような内容の赤字補てん対策としての自治省基準は雨水処理経費、水質規制経費、計画汚水量を超える不明水、これは設計基準外の内容でございますけれども、これらにかかる処理経費、さらに高度処理経費の2分の1、こういうふうな内容となっております。繰入金に対する制度化につきましては、現在、東村山市は下水道建設の途中でございまして、過渡的な状況の中等を判断基準といたしまして、そのまま採用することは非常に困難性もあろうかと思いますので、自治省の繰り出し基準をもとといたしまして、また同時に使用料体系の適正化等も判断しつつ、当市の繰り出し基準を定めていくことが緊急的な課題であるとは考えております。
 次に、水洗化普及経費の減額の内容で御質問がございました。内容につきましては、水洗便所改造資金貸付基金、繰り出し金で61年度以降貸付金の制度運用をいたしてまいりました。63年度の貸付金の運用資金といたしまして、今年基金積立額 2,271万 3,000円を含めまして運用資金を確保し、貸付需要に充足できると、このように判断をいたして計上させていただきました。
 次に、公共下水道建設事業費についてでございますけれども、63年度40億 7,628万 7,000円を計上させていただきました。前年比で55.2%の増でありまして、内容は整備地域の立地条件、土地利用形態等含め整備面積の拡大、約12ヘクタールの拡大と、管渠布設延長の増でございまして、62年度当初に比較いたしまして 9,748メートルの管渠の延長を見込んでいる内容であります。
 次に、受益者負担金の前納付報奨金についての内容でございますけれども、これは条例施行規則の10条別表の規定に基づきまして運用をいたしておりまして、年々一括納付をいたす方がふえております。賦課調定納人 1,368人に対しまして、一括納付見込み額 714人、52.1%の内容でございまして、その報奨金につきましても25%のアップを見込み 2,817万円を計上させていただきました。なお、質問にございました本制度の内容でございますけれども、既に50%の整備を進めてまいりまして、以前の負担の公平と、あるいは取り扱い等から御質問者が申し上げているような内容でなくて、市といたしましてはこの制度の変更をすることなく、現制度の中で運用をいたしていきたいと、このように考えております。
 次に、下水道工事にかかる事故の内容で御質問をいただきました。この工事に当たっての内容でございますけれども、地下には多くの埋設物が布設されております。布設管管理者との事前のチェックをしながら、調整をしながら作業を進めているところでございまして、工事に当たっては細心の注意を促しております。所管といたしましては事故の皆無を目指しながら、企業責任者、あるいは現場に携わる責任者による定例研修の場を設けながら、注意を喚起もいたしております。62年度から、事故の発生しないように新たに工事の施工から完了まで、5項目にわたる考査項目と14項目にわたります考査要領の内容をもって、それぞれ業者を評価をいたしております。工事の発注に当たっての今後の判断基準に資するという内容で行っているわけでございますけれども、今後も公共事業の使命と責任、認識を高めて、事故の皆無に向けての最善の指導を期していかなければならないと、このように考えておりますので、心情を御理解をいただきたいと存じます。
 なお、関連質問といたしまして、昨年12月の事故の内容でございますけれども、この工事中の事故に関する措置の内容につきましては、大小を問わず事故は絶対起こしてはならないと。安全を最優先した中での現場環境づくり、あるいは労働安全衛生の徹底、現場に携わる一職員に至るまで、徹底した安全教育と指導を毎月第3金曜日を定例研修日の研修の日と定めて、取り組んでまいりました。残念ながら12月22日下水道工事現場の仕上げの段階、路面復旧舗装作業中でございますけれども、とうとい生命を失うという事故が発生をしたことはまことに残念であります。二度とこのようなことが起きないよう、受注業者には12月24日、市長より文書をもって厳重注意をすると同時に、事業者の日常安全対策を具体的に文書で求めてまいりました。死亡事故という重大性から、12月23日、1月19日等を含めまして、業者指名選定委員会の議を経て、市としての企業者に対して昭和62年12月26日から昭和63年6月25日の間、一定の処置をいたしたところでございます。
 なお、建水委員会等につきましては発生の当時文書をもってその経過を御説明申し上げましたけれども、この内容が作業中の事故ということで、労働基準監督署、あるいは警察の関係がまだ結論を得ておりませんので、その内容をもって建水委員会には御報告をしていきたいと、このように考えていたところでございます。
◆26番(佐々木敏子君) 最後の、工事ミスのことについて再度質問させていただきます。
 実態の数とか内容についてお答えいただけませんでしたが、ことしの1月からこの3月までに56回、14社が事故を起こしていると聞いております。特にひどいのはこの3カ月で10回。このようなことがあってはならないのじゃないかと思います。そして、美住町に至っては27回の事故、56回中27回の事故があると聞いております。無断で断水されたりしますと市民の皆さんは大変困ると思います。こういう事故がなぜ起きるのか。それから、こういうふうに何回も回数を重ねて事故が起きる業者に対して、どのように指導しているのか。最後に、先ほども申し上げましたけれども、指名の停止の業者はあったのかどうかということについて、再度お答えをいただきたいと思います。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 御質問者が申し上げているとおり、事故は絶対にあってはならないと、こういう基本理念に立ちながら御指導をしておりまして、研修の場も毎月第3金曜日を定例の日と定めながら、徹底した指導をしてきたつもりでございますけれども、63年1月から3月にかけまして、その多くの事故の内容は上水管の事故でございまして、事故件数といたしましては56件の事故発生がございまして、非常に多いこと等からそれぞれ業者の方、あるいは現場代理人等を呼びまして、このような事故のないように、工事の手法等も話をしてきたわけでございます。
 なお、指名停止等につきましては、現在のところそのような指導の中で行っておりまして、先ほど申し上げたとおり一定の工事の着工から完成までの評価をいたしておりますので、今後の内容でその点は判断をしていきたいと、そのような進め方をしていきたいと、このように考えておりますのでぜひ御理解をいただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。青木菜知子君。
◆28番(青木菜知子君) 簡単な質問を何点かいたします。
 1つは、この予算書に出ております工事、この工事箇所図というのがございますけれども、年度末に工事がいつも集中をして、交通渋滞を来しているのが実態だろうと思います。これを分散をして発注をしているというふうにおっしゃっているわけですけれども、実態、年度内の予定ということが予算書の中に、少なくとも地図に、どの路線はどの月からどの月の工期ということを含めて、まず出していただきたい。
 それからもう1つは、これを市民にきちんとお知らせをするということで、地図の中にどの路線、どの面が何月から何月まで工事に入るということを、もうちょっとわかりやすく教えていただきたいという声がございますので、その点どういうふうになさっていくのか、教えていただきたいと思います。
 それから、雨水、不明水の関係ですけれども、この量というのが妥当なのかどうなのか。いつもこれについては問題になるわけですけれども、その辺の量と妥当性について教えていただきたいと思います。
 それから、もう1点伺いたいのは、この整備状況調べというのがついております。この中で行政区域内の人口、下水道計画人口、事業認可区域内計画人口と、こうございます。下水道計画人口が17万 1,000人というふうに出ておりますが、当市の10年前の総合計画の策定のときに、目いっぱい見て満度人口が16万と、こう言っておりました。新しい総合計画の中での実施計画の中でも70年は13万 3,000人という、13万 6,000人ということで、この下水道計画人口というのはどういう中身を指すのか、ちょっと教えていただきたいと思います。この下水道計画人口と全体の予算との関係というのがあったらそれもあわせてお願いいたします。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 御回答申し上げたいと存じます。
 まず最初に、年度末に工事が集中する実態の内容でございますけれども、全国的に年度末に道路工事あるいは下水道工事、あるいは土木工事等が集中しているように見受けられるわけでございますけれども、年度末に工事が集中しないように、工期あるいは日程を見ながら平均しての発注に努力をいたしております。多くの、下水道工事につきましてはその多くが国、あるいは東京都の補助事業といたしまして、東村山市は実施をいたしていることから、その内示確定後の設計、積算の実務に取りかかるわけでございまして、大体8月から9月に発注となっていくわけでございます。工事中の、市民の方々に迷惑をかけないよう発注面に努めてまいりましたし、また62年度の工事の発注を申し上げますと、全部で工事発注件数は62年度48件を発注をいたしました。月別の発注状況につきましては、まず6月に3件、7月に10件、9月に3件、10月に13件、11月で11件を発注いたしまして、ここまでで91.7%の発注を終わっております。最後に2月で4件を出しまして、今年度計画いたしました工区を全部発注をいたしたわけでございます。
 なお、工事にかかる内容は市民に迷惑のかからないということを前提にしながらも、その不便は免れない面もあろうかと思いますけれども、市民に対する周知につきましては、工事に取りかかる前段から主要な道路には工事の実施の内容をいたしたり、あるいはその区域にはパンフレットをもってその工事の内容をお知らせをして、御理解をいただくように努力をいたしてきたわけでございます。
 なお、63年度に予定する全体的な地域につきましては、3月15日号の市報をもって実施区域はお知らせをしてまいりました。工事のそれぞれの本数につきましては、先ほど申し上げた一定の確定をしなければ工事を発注できないということがございますので、工事路線の工期はいつからいつまでというふうなことを地図に、年度当初に明記することは非常に困難でありまして、不可能と考えております。なお、路線ごとについては発注をする前段において事前に市報等でPRすることにつきましては、所管といたしましても前向きに検討させていただきたいと、このように思いますので御理解をいただきたいと思います。
 次に、雨水、不明水の内容でございますけれども、流域下水道維持管理負担金の算定上、不明水の取り扱いにつきましては重要な内容であると、このような認識に立っておるわけでございまして、不明水の発生要因として一般的に考えられることは、大量工事における地下水の上昇による地下水の浸入とか、あるいは、管渠の内容によるところもあろうかと思います。その不明水にかかります費用負担につきましては、設計基準内不明水は私費をもって負担すると。なお、設計基準外の不明水につきましては、雨水も含みますけれども、公費をもって負担するという内容になっております。
 不明水の算定上の妥当性についてでございますけれども、設計上、また管渠維持管理上の実態からして、20%以内の発生は不可抗力的な許容の範囲に含まれている数値でございますけれども、63年度予算計上における数値につきましては過去3カ年の経過、あるいはその実績を参考にして予算を計上させていただきました。妥当な数値と判断をいたしております。過去3カ年の実績経過を見てみますと、雨水量、有収水量の増量に伴いまして、不明水量は年々逓減の傾向になってきております。この不明水の発生防止対策といたしましては、下水道管理運営にかかる共通事項としてその解消に苦慮しているのも実態でございます。
 なお、各処理分区の雨水不明水につきましては、北多摩1号流域につきましては60年度で18.3%、61年度で12.9%、62年度の見込みといたしましては現状13.9%と、さらに低下する内容を含んでおりますけれども、このような見込みを立てております。
 なお、荒川右岸流域についての内容でございますけれども、60年度18%、61年度13.5%、62年度の現状見込みでは12%以下になろうと、このように判断をいたしております。
 なお、東村山市の公共下水道を進めるに当たりまして、70年度の完成の計画があるわけでございまして、その処理人口につきましては17万 1,000人を見込んだ内容があるわけでございますけれども、この内容につきましては下水道管理課長をもって御回答申し上げます。
◎下水道管理課長(桜井隆一郎君) それでは、計画人口につきまして私の方より御答弁させていただきます。
 現状におきましては、当市は17万 1,000というふうな人口設定でございますが、この下水道処理につきましては御案内のように、当市におきましては東京都の終末処理場の汚水処理施設によります下水処理ということになっておりまして、まずこの17万 1,000という人口の設定につきましては東京都の流末処理場、いわゆる流域本部の方より東村山市における計画人口につきましての御指示があり、内訳といたしましては北1関係が 6,000人、それから荒川系統が15万 6,000というふうな、当初の終末処理場の処理計画に基づきまして、東村山市におきましても、いわゆる、用途区域別の人口設定等の調整の中で、このような都の御指示によります計画人口を設定させていただきまして、それらを基本にいたしまして、それぞれ年次計画に基づきまして現在整備をさせていただいているという状況でございます。
 また、予算との関連でございますが、特に予算的な面というよりは、むしろ年次計画の中での各地域の工事計画、またそれに所在します処理人口等をとらえた中での整備ということになっておりますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。
 以上です。
◆28番(青木菜知子君) まず1点目は、先ほど伺った事故を起こした業者に対して、6月の25日まで指名の停止ということでありました。今の御答弁だと8月、9月から工事発注を行う。ということは、業者にとっては全く痛くもかゆくもない処分だというふうに私は受けとめざるを得ないわけですが、実態として、本当にこの業者に対して厳重に注意をし、反省を求める、改善を求めるということであれば、当市として発注をどうするのかという問題に当然なってくると思うんですね。ところが、実態としては8月、9月の発注に間に合うような停止というだけでは、実質上の処分には一切ならないのではないかという疑問があります。この点について1つは御回答をいただきたいと思います。
 それから、という話を伺っておりますと、当市で工期を、例えば契約で設定をする。この工期におくれた場合、どのような処置を今までしてきたのかなというのが、非常に疑問になってまいりました。この辺について、具体的に62年度はこうであったという中身をちょっと教えていただきたいと思います。
 それから、この計画人口ですけれども、都の終末処理の方の流域本部から指示があったので、このような計画人口になさったというお話でした。そうすると、この計画人口に沿って例えば処理区域の人口というのを、例えば計画的に書いていくということになるのかなと思いますけれども、当市が70年には13万 6,000人という総合計画での見通し、若干ずれがあっても余りにも大きなずれではないかと。もう1つは、どんなに目いっぱい見ても満度人口は16万というようなお話も前あったわけですから、この人口を東京都がなぜこのような形で設定をなさってきたのか。例えば管の大きさとか、面整備に必要な一定の予算、それに対しての補助金の積算等にこれが使われる数字なのかどうなのか。その辺をちょっと教えていただきたいと思います。
 それから、この予算書を、実際に執行するに当たって、63年度というのは下水道部という形の機構の中で執行されていくのかどうなのか。先ほども事故の多発ということで、それは上水の方ですというようなお答えもありましたが、実際には今は下水の特別会計をやっているわけですから、下水の方の事故の件と、それからもう1つ、この予算執行上の機構というのは、下水道部という形になっていくのかどうか、その辺は市長、ぜひお答えいただきたいと思います。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 質問者に申し上げますが、先ほど関連で事故の関係の質問が行われたわけですけれども、その時点では再度関連に関する再質問なかったんですが、ここで新たにまた、今事故の質問があったようですけれども、できれば関連のときにはそのまま再質問があるとすれば続けていただきたいというふうに思いますので、今後、御注意させていただきます。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 事故の関係で再質問いただきましたけれども、一定の処分につきましては去年の12月から63年の6月までの一定の措置をさせていただいているわけでございますけれども、これは一定の選定委員会の議を経まして、なお、それにつきましては過去にもこのような例があったというふうなことを参考にしながら、今回の処置に至ったという経過でございます。なお、そのほかの内容でございますけれども、厳重に注意をしたり、あるいは文書をもって警告をしたり、あるいは始末書を取ったり、そういうふうなことで業者の方には注意を促しているわけでございますけれども、処分等につきましては現状のところそれほどやってきてないというのが内容でございます。
 なお、今後につきましては先ほども御回答申し上げたとおり、一定の評価をした中で取り組んでおりますので、これらを参考にしながら今後の発注、あるいは事故に対する対応も考えていきたいと、このように思っております。ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 なお、市長にという内容でございますけれども、予算の執行にあたりましては、今までどおり、下水に関する内容につきましては上水の方との関連は非常に深いわけでございますけれども、これらは現状の中で事前に調整をしたり連絡を取り合いながら行っておりますので、このような形の中で予算も執行していきたいと、このように思っております。
◎下水道管理課長(桜井隆一郎君) 計画人口の関係の再質でございますが、この人口設定の根拠といいますか、先ほども申し上げましたような都の、そういった推計人口の中で行われておりますが、たまたま50年ですか、第1次の総合計画当時の人口推計の満度人口が16万 8,000と、これの数値と整合性を持たせた中での17万 1,000人処理人口というふうに判断しております。
 以上です。
◆28番(青木菜知子君) 私が伺っていることについて、理解していただいてないのかなと思うわけですが、労基署や警察等の1つの結論というものが出るまでは、建設水道委員会にも相談をしないと。ただし、事務的な一定の前例等を含めた中で、指名選定委員会で処分を決めたと、こういうことですよね。これについて労基署や警察の方で一定の、この事故の原因、どの程度の責任ということが当然出てくると思うんですね。その時点で建設水道委員会に当然お諮りになるんだと思うんです。私が先ほどから言っているのは、実際に業者に痛くもかゆくもない処分をしても、または他の工事ででも始末書とか注意とかおっしゃっていますけれども、例えば工期をおくれたら延滞金をきちんと取るということは、市の規則の中に書かれていると私は承知しております。こういうことが今まで行われていなかったと。しかも、死亡事故という重大な市の事業の中で、このようなことが起きるということで、実質的にやはり業者が反省をしていくという道筋を、きちんととるべきではないか。
 先ほど、今後はきちんととおっしゃっておりましたが、私は行政として明確に、こういう場合はこういう手続を経てこのような処分を行うということを、要綱なり規則なりで定めるべきではないかというふうに思うわけです。特に、下水道は大変大きな金額の工事を今どんどんつぎ込んでいるわけですね。東村山市としては一般会計からの繰り入れも多い、起債も多いという大事業を行っているわけで、そこが業者に甘いというふうに少なくとも思われるような対応は、まことに問題があろうかと思いますので、その辺、今後厳しくしますという中身をきちんと担保をしていただくために、建設水道委員会にきちんと諮られた中で、そういう意味では全体の、契約違反、または事故、こういうことについての市としての対応を明確にするような規則、要綱を設定していくと。これは別に上下水道部ということだけではない問題だと思いますので、その辺は所管の方が──どちらかな、総務部かな、理事者の方からでも御答弁をいただきたいと思います。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 12月の事故が発生したときに、その事故の発生の経過につきましては文書をもって、建水委員会等には文書をもって報告をさせていただいた経過はございますけれども、その後、労働基準監督署、あるいは警察署で現在その結論が出ておりませんで、調査中の段階でございますので、これらが明らかになった段階でまた報告をしていきたいと、このように考えていたところでございますけれども、これらにつきましてはその経過を今後逐次報告を、中間報告というような形の中で取り組んでいきたいと、このように思っておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
 なお、工期の関係につきましては、それぞれ一定の理由があるわけでございまして、それらの理由の中で判断できるものにつきましては調整の上、文書をもって工期の延長手続をとっているわけでございます。
 なお、業者に対する一定の制裁等につきましては、現状のところでは先ほど申し上げた内容を処置をいたしておりますけれども、その中で社会的にそれなりのペナルティーを科せられているというふうに判断をいたしておりますし、なお一定の処罰をするに当たりましては、それなりの機関決定があるわけでございますけれども、これらにつきましては、今後、担当所管との十分協議の中で、あるいは規則、あるいは要綱等の中でどうあるべきかということは検討させていただきたいと、このように思います。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。(「ちょっと今の答弁は全然おかしいじゃない。所管でもないのに何が規則よ。上下水道部長がそんなものつくれるの。そんな話じゃないじゃない」と呼ぶ者あり)(「今の問題はもう全然下水道部長じゃ対応できない質問だ」と呼ぶ者あり)(「何で所管部長、しかも機構改革の話まで所管部長が口出すことじゃないじゃないよ。おかしな話をするわね」と呼ぶ者あり)
◎助役(岸田茂夫君) 美住町の工事の関連で、業者の処分のあり方について御質問をいただいたわけですが、12月の事故発生と同時に業者選定委員会を開催し、この取り扱いにつきましては、過去、萩山町の例を基準として作成されました、業者の指名停止基準、これに基づきまして処理をさせていただいたわけでございます。したがいまして、現在はその停止基準に基づいて事故の度合いにより、それぞれ一定のペナルティーを科するということを処置しているわけでございます。
 付言いたしますが、今回の事故の直後、やはり入札件数が当該業者が何件か持っていたわけですが、これは自発的に辞退したというような経過、それから過去、当該業者における実績、これらを考えたときに当該工事の検査終了後における一定の停止期間、こういうものを定めさせていただいたわけでございます。御指摘、御質問がありましたように、業者に対する事故の対応というのは今後もできるだけ厳しくし、今回のような、御質問のあったような事故を絶滅する努力というのはしていかなくてはならないだろうと、このように考えているところでございます。
 それから、組織絡みの関係ですが、実際には上水との関連性の中で63年度の下水道予算というものを計上させていただいているわけでございますが、昨年来からの一定の経過がございますもんですから、一定時期にはこれらの組織の改正というものもやはり考えさせていただきたいというふうに考えております。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、下水道予算について何点か質問させていただきます。
 先ほどからも質問が出されておりますが、まず第1点は、いわゆる受益者負担についてお聞きしたいと思います。既に、この3月議会でも議論されましたように、都市計画という目的のために課税されているところの目的税として、都市計画税を市民は既に負担しているわけですね。私はそこでこの根本にかかわる問題から質問をしたいと思います。何か受益者負担と言われますと、何となくそういうものかなあというふうに一般には受け取られてしまうのでありますが、実はそうではなくて、いわゆる受益者負担というのは税金の二重取り、紛れもない二重課税であることをまずもって指摘しなければなりません。すなわち、都市計画法第4条第1項及び第11条第1項第3号、そしてまた地方税法第 702条第1項に基づいて、言いかえれば都市計画法に基づいて行う都市計画事業に要する費用に充てるために、都市計画法に基づいて行う都市計画事業に要する費用に充てるために都市計画税は課税されているのでありますから、当然に下水道設置費用として支出されることを含んでいるわけであります。予定されているわけであります。と言いますのは、ということは明らかであるわけですね。したがって、目的税たる都市計画税を市民は既に負担しているのであります。ですから、本来、市民から下水道設置について負担金を徴収することなく、下水道建設を行うというのが自治体の責務であります。都市計画法第75条の規定があるからといって、何でもかんでも市民に税外負担を強制するというのは、誤りであるというほかありません。
 ここで特に指摘しておきたいのは、都市計画法第75条が「都市計画事業によって著しく利益を受ける者があるとき」と条件をつけているということであります。したがって、当市の条例第2条に定める受益者というのは、土地所有者、市民、全体を指すのでありますが、これが「都市計画事業によって著しく利益を受ける者」に当たるかどうかは、甚だ疑問であります。すなわち来年度予算の下水道使用料収入4億 5,000万円に対して、来年度予算の下水道使用料収入4億 5,000万円に対して、下水道維持管理費は3億、その差は1億 5,000万円であります。下水道が完成しても市民はこれをただで使うわけではないんです。言うまでもなく使用料を負担します。そして、来年度は、使用料収入が維持管理費の支出を1億 5,000万円も上回っていると見込まれる現実があるわけです。この現実が「都市計画事業によって著しく利益を受ける」ということに当たるのかどうか、まずお伺いしたいと思います。
 以上が1点目です。
 次、2点目としまして、私は本来下水道建設にかかる負担金はやめるべきであるとの立場に立っているわけではありますが、百歩譲っても条例第4条別表に掲げられている、各負担区ごとの負担金、すなわち 270円、 370円、 450円、この格差は平準化して、負担の平等化を図るべきではないかと考えますが、この点についてもお答えいただきたいと思います。
 と言いますのは、本来、目的税たる都市計画税は一律の均一課税が原則であると称して、さきの都市計画税の小規模宅地の2分の1減額制度導入を拒否した市当局が、単なる市内での位置の違いだけを理由として、地域内に不均一の税外負担を持ち込んでいるのは、明らかに違法ではないか。市民は納得しておりませんので、明確にお答えをいただきたいと思います。
 さらに第3点として、下水道使用料収入が維持管理費支出を1億 5,000万円も上回るという見込みなのでありますから、各負担区ごとの負担金の平等化とあわせて、各負担区ごとの負担金の平等化とあわせて負担金の減額を行い、負担金の減額を行い、既に負担金を納入した市民に対しては使用料を減額する方法で負担金減額分を相殺すべきだと思いますが、どのようにお考えなのか、お考えをお聞きしたいと思います。一律の負担金となっている東大和市など、他市の例も踏まえて明確にお答えいただきたいと思います。東大和市などの他市の例も踏まえて明確にお答えいただきたいと思います。
 第4点目、負担金条例第9条及び条例施行規則第14条の「負担金の減免」について、お尋ねします。条例施行規則第14条関係では、11の減免対象が定められているわけですが、このうち①、5の種類と件数、それぞれの免除金額。5と言いますと、学校教育法云々という項目ですが。②、7)の種類と件数、それぞれの免除金額。①が5)の種類と件数、それぞれの免除金額。②として、7の種類と件数、それぞれの免除金額。③、8)の件数と合計金額。8)の件数と合計金額。④、9)の種類、件数、免除金額。⑤、11の「その他市長が減免する必要があると認める土地」とありますが、この場合、具体的にどのような例があるのか。種類、件数、それぞれの免除金額を明らかにしていただきたいと思います。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 休憩いたします。
               午前11時23分休憩
               午後1時5分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 答弁願います。上下水道部長。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 何点か御質問をいただきましたので、御回答申し上げたいと存じます。
 まず、受益者負担金の関係でございますけれども、先ほども御答弁を申し上げましたけれども、受益者負担金にかかわる内容といたしましては、都市計画法第75条の規定によりまして、東村山市の下水道事業受益者負担に関する条例で定めておりまして、この考え方といたしましては利益を受ける方々から公平な負担をいただくというふうなことで、出発をいたしておりまして、東村山市の場合には昭和50年度から70年度の20年間にわたる長期にわたる関係上、負担区制をもって建設費の3分の1から5分の1の範囲内で、受益者負担金をいただくという考え方の中でこの条例が制定されてきた経過がございますので、それにのっとりまして受益者負担金をちょうだいをいたしているわけでございます。
 なお、質問の中に東大和市は均一の負担区であるというふうな内容の御質問をいただきましたけれども、東大和市と東村山市の受益者負担金等に関する発想と考え方が、多少行政によって違いますので、東村山市は東村山市の考え方に沿ってこの受益者負担金制度を設けさせていただいております。例えば東大和市の場合におきましては、行政面積が東村山市に比べて小さいと、なお整備についても短期間に実施をすると。さらに、そういうふうな考え方から同一負担区制を採用して、1回によって負担金を徴収してきたという経過があるようでございます。それに比べまして、東村山市の設定の基準といたしましては、東大和市に比べて行政面積が広いと、さらに長期にわたると、さらに合流と分流の2つの流域体系を持っているというふうなことから、長期間にわたることを加味しながら、経済動向に合わせた判断によっての内容になっております。御理解をいただきたいと思います。
 なお、この受益者負担金につきましては先ほどから申しているとおり、建設事業費の3分の1から5分の1の範囲内でという建設省の指導基準等に基づいて実施をいたしておりまして、実際には10%前後の負担金をいただいております。
 次に、2点目に使用料等の内容で御質問いただきました。使用料と維持管理費の関係でございますけれども、この内容につきましては東村山、予算上では質問者が言われているとおり1億 5,000万近い差があるわけでございますけれども、あくまでもこれは単年度の内容でございまして、東村山市は現在50%の建設途上でございまして、単年度で使用料と維持管理費によっての判断はできないと思っております。基本的には、使用料の適正な体系につきましては今後も早急に見直していく必要性があるだろうと、このようには考えておりますけれども、質問者の言われるようなことを即採用するわけにはまいりません。
 次に、3点目の減免の関係でございますけれども、条例規則の14条に基づきまして、その別表3による中で一定の減免措置を講じております。この内容につきましては1)から11までの範囲があるわけでございますけれども、現在、63年度につきましては現在調整中でございまして、これから最終の決定に入る段階になっております。そういうことで件数につきましては63年度まだ決定をされておりませんので、答弁は控えさせていただきますけれども、62年度におきましては、参考に申し上げますと、まず1番の内容、都市計画関係、国、または公共団体が公の用に供するというふうな内容につきましては、空堀川等の改修が進んでおりますので、これの利用決定をされたところを減免をいたしております。
 なお、学校教育関係につきましての御質問ございましたけれども、62年度も賦課は減免はいたしておりません。63年度につきましても学校教育法に基づく内容での減免の内容はございません。
 さらに、前後いたして恐縮ですけれども、6番の社会福祉関係につきまして、法人関係につきましても、63年度は一応減免するべき内容はないように思います。
 なお、自治会等につきましても同じでございます。
 次に、8)の「公共性のあると認められる私道」等につきましては、それぞれ既に固定資産税関係で非課税になっているところにつきましては、自動的に賦課はいたしておりません。ただ、未分筆等で、実際には2人以上の内容で使われている私道的なところにつきましての措置は、申請に基づきまして行ってきております。件数ではちょっと出せませんけれども、全体的には1,405.39平米、金額にいたしまして63万 2,420円と、こういうふうな私道につきましては減免の措置を講ずるということになっております。
 なお、4)番の鉄道関係の内容でございますけれども、これはJRの関係とか、あるいは西武鉄道の関係がございます。これも全部じゃございませんで、軌道分は 100%、駅舎につきましては40%と、このような減免をいたしておりまして、面積では 6,911平方メートル、金額にいたしまして 700万 3,580円。
 さらに、電源開発等があるわけですけれども、東電もありますけれども、電源開発については 100%と、鉄塔の部分は 100%、線下につきましては50%と。これの対象平米が 633平米。金額にいたしまして22万 6,640円。なお、東電等もあるわけでございますけれども、これにつきましては 2,241平方メートル、金額にいたしまして 100万 8,450円と。このような公共性のあるというふうな立場から減免の措置をとっております。
 なお、公園等につきましても、既に減免の賦課は除外されている部分もございますけれども、これは猶予の中で判断をいたした中で処理をいたしておりまして、減免の部分には入っておりません。
 次に、11番のその他の関係でございますけれども、これは市長が減免する必要があると認める内容ということで、これの適用もほとんどいたしてはおりませんけれども、たまたま62年度におきましては東京都の浄水場がございまして、東京都との協議の中で浄水場の部分を25%減免したという経過はございますけれども、その他市長が認める内容での減免はございません。
 以上、私道等につきましては受益者負担金の地域説明会の中にも具体的にその事項を説明を申し上げ、申請に基づきまして判断をさせていただくというふうなことで、この対応につきましては慎重な措置をいたしているところでございます。
 以上です。
◆5番(朝木明代君) 十分な御答弁がいただけなかったので、再度質問させていただきますが、まず不均一の税外負担についてですが、ただいまの部長の御答弁では建設年度や建設費の多寡で地域差が決定されるというふうな理由をおっしゃっておりましたが、このような説明では市民は納得しないんですね。市長にお伺いしたいんですが、市長、あなたの支持者、支持基盤の市民の中にも、納得できないと、このような負担金のあり方には納得できないと言っている人がいらっしゃるんじゃないかと。お答えをいただきたいと思います。
 私が指摘しておりますのは、次の点についてであります。
 すなわち、建設年度や建設費によって地域差があると言っても、どの年度に建設されるかは市民が選択して決定できるわけではないんですね。市民は自分の意思で遅い建設年度を選ぶのではなく、市当局の決定に、いわば有無を言わさず強制的に従わされた上で、ほかと比べて高い負担金を支払わされるわけです。自分で選んで、好きでその年度に建設されるから高くついたというならともかくですけれども、このようなやり方は市民には到底納得できない話であります。都市計画税は均一課税が原則と称しながら、同じ都市計画事業であって、都市計画法75条に基づくものでありながら、下水道負担金は不均一の負担を強制するというのは全く理解できない。再度、都市計画税は均一で下水道の負担金は不均一という、この根拠をもっと明らかに御説明いただきたいと思います。都市計画税は均一であると、下水道の負担金は不均一だという、その理由、根拠を、もう一度明らかにしていただきたいと思います。
 それから、他市の例として東大和の例を御説明いただいたんですが、面積が、行政面積が狭いとか、期間が短期であるとか、流域体系が違うとか、いろいろお話を今御説明をいただいたんですが、それでもよくわからないんですね。なぜそれが東村山で言いますと、倍とは言いませんが、最初と最後ではかなりの金額の開きがある。その説明にはなってないように思いますので、もう一度、東大和市では均一とした理由はどういうことなのか、もう一度御説明をいただきたいと思います。
 次に、第4点目についての御答弁をいただいたんですが、5)のうち、5)は63年度もなかった、ない予定だ、62年度もなかったというお話でしたが、私が伺っておりますのは今後も含めてですね、どのような扱いをしていくのかということをお伺いをしたいわけで、5)の幼稚園関係などはどのような扱いを過去にしてきたか。また今後していくつもりなのかということを、具体的に明らかにしていただきたいと思います。50年度からの工事の中で幼稚園関係があったと思いますが、それはどのような扱いをしてこられたのか、御説明をいただきたいと思います。
 それから、8)の私道分の負担金減免についてですけれども、私はこの3月議会の中でも私道、つまり位置指定道路の固定資産税等の減免問題について触れたわけであります。すなわち、位置指定道路につきましては固定資産税等の減免制度があるわけでありますが、本人からの申請主義をとっているため、減免されていない例とされている例があるわけです。極端な場合には、同じ私道の中にもそのような例が存在するという事実を指摘したのであります。市民からの声も伝わっておりますので、ここで明確に確認しておきたいのは、下水道建設に関する説明会において、負担金等の説明の際、私道分の面積が減免対象となることは、これまできちんと説明されていたのかどうなのか。説明をしていたとすれば、具体的に文書などで説明をしていたのかどうなのか。これを明らかにしていただきたいと思います。また、今後の取り扱いもあわせて伺っておきたいと思います。
 それから、11の、市長の裁量権についての規定についてでありますが、例はないとの御答弁ではあったんですが、このような減免に関する市長の全面的な裁量権は、行政の恣意的執行につながるおそれが十分にあるわけです。すなわち、市民の間の不平等を排除し、行政における平等原則を貫くためにも、この別表の11は廃止すべきではないかと思いますが、市長の御答弁を伺いたいと思います。
 以上です。
◎市長(市川一男君) 二、三御質問をいただいたわけですけれども、受益者負担につきましていろいろ御質問者はおっしゃられておりますけれども、御答弁しておりますように下水道事業を促進するという中で、受益者負担制度というものを条例化したわけでございますが、確かに議会の中でもいろいろ、過去にも御質問をちょうだいしているのは事実でございますが、いずれにしても70年完成ということの中で、財政対応という中から、どうしても受益者に負担をお願いをするということに定めさせていただいたわけでございますので、その辺ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 市長の支持者云々というのがございましたけれども、受益者負担をお願いするときには、それぞれ御説明を申し上げ、御理解をいただくということをモットーに十分な御説明をし、御理解をいただいておるわけですが、過去の中でも確かに61年 450円にしていただいたときにはいろいろございましたけれども、最終的には私は市民にも御理解いただいて、この受益者負担についても徴収率ですね、 100%近いということと、それから率直に市長に対して受益者負担はやめるべきだという、直接的に、支持者云々でなくて、市民の方から声として、それより早期にやってほしいと。いわゆる都市としての下水道の完成といいますか、普及といいますか、それがバロメーターと言われておりますだけに、生活環境の維持という中では、どうしても必要性のあることでして、むしろ、繰り返すようですけれども、市民の方は早く全市にやってほしいと。実は二、三日前もある地域で自治会の総会がありまして、私も出席した中では、その地域がたまたまここのところで下水が完備したところでありまして、大変喜ばれたわけですが、私どもの地域だけがなったからいいということでなくて、ほかのところもなるべく早く実施するようにという激励をいただいたわけでございますが、それを進める中でもどうしても受益者負担というものはいただきたい。それも決められてあるように10%、公共升と私道管渠費、事業整備費を基本にしながら、その中でもなおかつ市民に余り負担をかけないということをしながらお願いをしておるわけでございます。
 それから、減免条例の中で市長が特に認めるものを廃止すべきではないかということですけれども、御質問にありましたように公平、平等というのをモットーにしなきゃいけない。これはもうそのとおりでございます。そういう中でも特にいろいろ配慮した中で、公平、公正というものを加味しながらしなければならないという部分もなきにしもあらずでございますので、これらについては現状の中で廃止するという考えはございません。
 以上です。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 受益者負担金の内容につきましては、先ほどから答弁、今、市長が答弁した内容によりまして、受益者負担金をいただいておりますし、また事業を進めるに当たりましては、国あるいは東京都の、あるいは起債等を発行するときに、これが1つの要件として受益者負担金をかけることを、条件ではございませんけれども、指導基準の要件に入っておりますので、そのような考え方からも受益者負担金をいただいた中で事業を進めているという内容でございます。
 次に、東大和市の内容でございますけれども、この均一にした理由については、その東大和市の実情によっての内容でございまして、詳しくその理由は何であるかということについては知っておりませんし、東村山市は東村山市の独自の判断によっての制度をとっているということでございまして、またこれからの単位負担区の賦課金につきましては、答弁をしてきたとおり、慎重に議会審議等の経過を踏まえて対応していきたいと、このように考えております。
 なお、次に、減免関係の5)のうちの幼稚園関係につきまして御質問があったわけでございますけれども、幼稚園関係につきましては過去から現在まで、考え方といたしましては50%の減免をするという考え方に立って、該当する年度には措置をしているという内容でございます。
 次に、道路の減免でございますけれども、ほとんど私道的なものについての落ちはないと判断をいたしておりますけれども、それぞれ市民の方からこういう場合はどうだろうかというふうな相談があったときには、それなりの措置をした中での減免もいたす場合もございますけれども、ほとんど説明会によりまして詳しく説明をいたしておりますし、そのようなことのないように配慮をいたしてきております。
 なお、受益者負担金等に関する話というふうな、1つのパンフレットを全戸に配布をして、その中にも道路の減免の扱いとか、あるいは減免の要件を満たす内容については記載されておりますし、また免税猶予についても詳しくこの下水道の受益者負担金制度の話の中にうたわれておりますので、理解をされていると思いますし、また理解をされない場合には窓口、あるいは電話等での照会には、それなりの親切丁寧に説明をして、申請をしていただくという対応をいたしております。
 11番の市長の裁量権の内容でございますけれども、所管といたしましてはこの内容は廃止する考えはございませんけれども、取り扱いについては慎重に取り扱っているのが現状でございます。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 討論があり(「議長」と呼ぶ者あり)……。
 休憩します。
                午後1時29分休憩
                午後1時30分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) そのような運営で進んでおりますので(「おかしいですよ、それは」と呼ぶ者あり)……。そのような申し合わせで今までも進んでおりますので、御了解いただきます。(「申し合わせでしかないわけですから」と呼ぶ者あり)お静かに願います。(「議長、討論があります」と呼ぶ者あり)
 これより採決に入ります。
 本案を原案どおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案どおり可決されました。
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△日程第2 議案第15号 昭和63年度東京都東村山市受託水道事業特別会計予算
○議長(倉林辰雄君) 日程第2、議案第15号を議題といたします。
 本件については提案説明の終わった段階で保留となっておりますので、質疑より入ります。
 質疑ございませんか。根本文江君。
◆12番(根本文江君) 何点か御質問をさせていただきます。
 第1点は、人体に影響のあるアスベスト水道管使用については、公明党の刈田議員が国会で取り上げており、当市議会でも取り上げられておりますが、当市の場合、アスベスト使用の水道管の取りかえ工事を69年度までに完了させると伺っております。市民のサービス向上をモットーに水道施設整備に取り組んでいくと伺っておりますが、市民が安心して水道水を使用できる状態になるのに7年の歳月を要するという計画はなぜか、市民に対するサービス向上からかけ離れているように見受けられます。疑わしきは使用せずというわけにまいらないのが水道水ですので、再度検討をしまして、完了工事を短期間にすべきであると考えますが、どのようにお考えでしょうか、具体的にお尋ねいたします。
 第2点は、63年度のアスベスト水道管取りかえ工事の予定地域について、及び完了までの予定計画について、地域名も具体的にお尋ねいたします。
 第3点は、水道料金の滞納繰越分の実態と徴収の見直しについて、どのように取り組まれておられるのでしょうか。
 第4点、切り回し工事等に伴う断水時間のお知らせについてお伺いします。昨年、ある地域におかれまして断水時間のお知らせが周知徹底されておらず、混乱を生じたと伺っております。市民の生活状況が多様化している現状をどのようにとらえられていらっしゃるのでしょうか。今年度は昨年のような混乱が生じないよう、断水の周知徹底についてきめ細かに対応されるのが肝要かと存じます。この点についてどのように取り組まれておられるのか、お尋ねいたします。
 第5点、断水時間帯の変更について。水道管工事に伴う断水時間帯ですが、どちらかといいますと主に昼間の時間帯に集中されているやに見受けられます。この昼間の時間帯は夜間に比較いたしまして使用量が多く、飲料水だけでしたらやかんやおなべぐらいに確保すればよいのですが、小さい子供さんや病人等がおりますと、少量の水では間に合いません。狭い家の中にわざわざ大きなバケツを購入しても、使用後の収納等に支障を来しており、何かと不便が生じております。社会情勢も変化して生活環境も多様化している今日、工事の時間帯を見直しされ、昼間の時間帯を夜間の時間帯に今後変更なさるお考えはおありでしょうか。
 以上です。
◎上下水道部参事(石井仁君) それでは、何点か御質問がございますので、私の方から御回答申し上げます。
 第1点目の石綿水道管の取りかえ工事についてでございますけれども、御指摘のとおり、石綿管の問題についてはいろんなところで論議されているわけでございます。当市においての取りかえについては、下水道工事に伴って、先般、上下水道部長から御回答申し上げております、69年度には全部石綿管を取りかえるというような御回答をした経過があると思いますけれども、現在そのような方向で進んでいることは事実でございます。今年度、63年度についての特別な石綿管についての、御指摘のとおり、疑わしきものについては早く取りかえるべきだということについては、所管としてもその点は感じております。そういうことで63年度予算については東京都に実際数字的にも石綿管を取りかえるという意味で、そういう疑わしきは取りかえるということで、 3,675メートルの1億 5,000万の予算要求をした経過がございます。しかし、東京都は25市町の、全体の石綿管の取りかえを考えておりますので、比較的取りかえが進んでいるところについては非常に後回しだというような、冷たい回答をもらったのは事実でございます。
 そういうことで、今年度の予算につきましては、特別、石綿管ということを、疑わしきはということで取りかえる意味での工事費は計上してございませんけれども、先ほど下水道工事に関する切り回し工事、それから道路の補修工事に伴って石綿管を取りかえると。そういうことについては63年度1万 2,215メートル、工事総額としては4億 9,435万円、これが予算計上させて実施する方向で進んでおります。
 それで、特に東村山市は今25市町の東京都の水道事業の受託市町村の連絡協議会の会長をしておりますから、63年度予算復活に当たっては各市を代表いたしまして、直接東京都の水道局に復活を申し入れた経過がございます。今後もそれについては引き続き強く要望していきたいというように考えております。
 それで、具体的な場所についての御指摘がございましたけれども、63年度につきましては、先ほど下水道会計が可決されましたけれども、下水道の切り回し工事による石綿管の取りかえを12カ所実施いたします。特に、廻田地域の準工地域の区域内、それから野口町との境から回田小学校の近辺、それから富士見町の第1住宅近辺ですね。この辺を重点的に切り回し工事で実施していきたい。これが12カ所でございます。それから、道路関連につきましては4カ所、63年度に予算計上させてもらっております。1点目は久米川町3丁目でございますけれども、これは久米川小学校の東側の道路です。この一帯を道路工事と伴って石綿管の交換をしていきたい。それから、先ほど下水道の工事ともちょっと関連してくるんですけれども、野口町と廻田町の境であります野口町区域の野沢米穀の倉庫がある近辺ですね、この辺も実施していきたい。あと、廻田の前川沿いの道路、これについても交換していきたいというように思っております。それが4カ所でございます。
 以上が石綿管の内容でございます。
 次に、水道料金の関係でございますけれども、滞納繰越分の実態と徴収の見通しについての御質問をいただいたわけですけれども、当市におきましては、過去数年にわたっては自主納付という形で催告書を発行するのみで、滞納整理を実施してきた経過がございます。そういう形でやっていた関係から、滞納繰越金が約1億 3,000万という額に上ってしまったことも事実でございます。これは東京都の監査でも指摘されましたし、当市の監査でも指摘されましたので、昨年の暮れからこの滞納整理には積極的に取り組むべきだという姿勢を持ちまして、現在それを進めているところでございます。4月1日から特別、料金係に滞納整理班を設けまして、さらに積極的に進めていく構えでおります。できれば3カ年ぐらいの期間でゼロに近い数字を持っていきたい。特に、滞納額が比較的大きなもの、あるいは、こういう言葉がいいのかどうかわかりませんけれども、悪質なものについては、法的に可能の範囲の停水処分まで考えてやっていきたいというように思っております。
 次に、切り回し工事に伴う断水時間のお知らせについてでございますけれども、これについては一部地区で徹底されてなく御迷惑かけたという点で御指摘がございましたけれども、それについては大変申しわけなく思っております。今後につきましては、やはりその辺の断水時間の徹底については、さらに業者も含めて我々職員も入れて、各戸ビラの配布、それから掲示板及び電柱に対するお知らせのビラ、あるいは広報車についてのPR、こういうものを徹底していきたいと。特に、場所によっては理容室だとか、美容室、あるいは特に病院ですね、それから飲食店、こういうところがあるところには事業者ごとに個々に説明いたしまして、了解を得て、事前協議をさせていただいて、進めていくということもさらに徹底していきたいと思っております。
 それから、断水時間帯の変更についてでございますけれども、御指摘の昼間の時間帯に断水工事があるということですけれども、実際にやっております、そういうことで。一番多いのは1時半から大体4時半の時間帯にやっているのが事実でございます。実は、この辺も非常に難しい問題がございまして、夜間の12時過ぎが一番水の使用量が少ないわけですけれども、その時間に工事をやることによって、最近、騒音公害だとか、そういう問題で非常に苦情が多いと。そういうことも考えまして、一番いい時間帯、最近夫婦共稼ぎで出かけている方も多いわけですので、今の時代は昼間の1時半から4時ごろまでが夜間の次に水の使用量が少ないということで、その辺を実施しているわけでございます。御指摘の内容につきましては、さらにこれからもその場所、これからいろんな環境状況、そういうものを判断して、時間を設定してやっていきたいというように思っておりますので、ひとつ御理解いただきたいと思います。
 以上でございます。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) 何点か質問します。
 その第1番目は、当議会がちょうど始まった3月3日でしたかな、日野市で水道管本管1メートル 800ミリの、この水道管に穴をあけて大変な事故があったという報告がございました。当日含め水道事務所の職員の皆さんやらがいろいろ応援に行ったということで、非常にその点では御苦労だと思います。
 そこで、お聞きしたいんですが、これは決して私は対岸の火事ではないだろうと思っておるんですよ。例えば、先ほど下水道事業特別会計ですね、このときにことし1月から3月、最近までの事故件数についていろいろ質問がありましたが、その中に2月4日にやはりそれに似たような事故があったわけです。1メートル 800という大口径の本管ではないにしても、やはり下水道本管の 100ミリですか、これの、やはり破損事故と言ったらいいのかな、そういう事故があったということが言われておるんです。そういうことで、ぜひ上水道として、まさに言ったように対岸の火事ではありませんので、どういう対策を考えておるのかと、こういう問題に対してね。そのことが1つであります。
 それから、2つ目は渇水問題ですが、ここしばらく雨が降ったので、私が今これから言う資料はパーセンテージ上から言うと必ずしも合ってはいないだろうと思いますが、少なくとも私が3月4日の──皆さんも御承知と思いますけれども──資料によりますと、あの時点での水不足の状況は利根川水系では54%、多摩川水系では75%、これについて62年度同時期での多摩川水系のパーセントは86%でしたから、はるかに少ない。八木沢ダムについては70%という数字が3月4日の段階で報道されておりました。それ以後雨も降ったし、きのうもきょうも雨が降っておりますので、このパーセンテージは必ずしも合ってはいないと思いますけれども、要するに暖冬ということでね、山間部も含めて雪も余り降らなかったし雨も降らなかったということで、やはり渇水の問題が心配だということがありますので、これについてお答え願いたいと思います。
 それから、具体的に入ります。19ページですが、19ページの説明欄の一番下のところに、消火栓設置工事ということが出ております。これについて具体的に教えていただきたいんです、消火栓設置工事。これは恐らく一番最後のページの、新設の場所ですか、そこら辺に設置される消火栓ではなかろうかと思うんですが、教えていただきたい。ということは、なぜ私がこれ聞くかと言いますと、第2次実施計画、あそこに出された資料の中に、計算しますと、逆算しますと、消火栓の1基の値段が場所によって恐らくいろいろ違いがあると思うので、これを一概にこうだというふうには言い切れませんけれども、1基の値段が53万 3,437円というくらいな値段で計算されるわけですから、この消火栓 820万ということになりますと、第2次実施計画第1年度での消火栓の設置基数で割り返す金額とではちょっと違いますので、その点ちょっと教えていただきたい。
 それから、戻りまして、17ページの検針事務の問題ですが、これは多分、高齢者事業団の方々6人にお願いして、検針業務をやっていただいておるだろうと思うんですが、いろいろ私が聞きますと、例えば目盛りの見間違いとかということがよく聞かれるんですよ。1つの例です。それ以外にちょっと何件か、トラブルとまでは言わないまでも、そういうふうにあえて言ってもいいというふうな中身が聞かれますので、この辺についてお答えいただきたいと思います。
 それから、15ページです。漏水修理費 1,312万円と出しております。これは、先ほどの下水道の特別会計の際にも佐々木議員とか青木議員から、事故の問題について御質問がありました。ちょっと私は納得できない部分があります。同時に、この漏水修理ということでは、この予算上出ている 1,312万円は 180件というふうに予算説明ではされました。60年度のこの部分に対する件数は32件──ごめんなさい、61年です。62年度が 108件です。まさに 180件というのは63年度は突出しているんですよね。あ、ごめんなさい、62年度 108件ですね。突出しているんです。
 そこで、お聞きするんですが、先ほど、これはあくまでも上水道会計ですから、そういう意味では水道事務所、被害者という立場に立つわけですよね。そういう立場でお聞きします。なぜこういうふうに 180件も63年度突出した予算を組むのかと。先ほどこの事故に対する説明では、絶対あってはならない事故だというふうにもお答えになりました。62年度から5項目、14項目にわたってさまざまな業者を呼んで、または現場責任者を呼んでいろいろやっておると。毎週金曜日にそういう点でいろいろやっていると。そして絶対起きてはならないと。こういうふうにお答えがありました。ましてや、客観的に見た場合に、これからの下水道工事は人口密集地です。そういう意味では絶対あってはならないんです、これは。
 そこで、お聞きするんです。何で 180件もこういうふうな漏水修理費を見ざるを得ないのかということなんですよ。まさにそういう、下水道の特別会計のところで出る、あってはならないということ、立場からいろいろ言われたけれども、上水道の方の予算書にはちゃんと出ているんですから。しり抜けじゃないですか、これは。
 そこで、聞くんです。先ほど私は水道事務所は被害者だと申しました。そういう立場からです。なぜ聞くかと言いますと、本来ならば道路の下水道工事をやる場合に管網図でちゃんと調べてあるはずです。何にもわからないところやたら掘りまくるわけじゃないんですよ。道路台帳、または管網図見てやるでしょう。(「管網図ないよ」と呼ぶ者あり)管網図ないの。またないんなら大変だ、これは。少なくとも、ないということ今言ってましたけれども、私あると思って聞くんですから、そうすればどこの部分にどういう水道管、ガス管、そういうものがどの部分にどういうふうに入っているかということわからないでやるならこれは大変な問題ですよ。私はそうは思っておりません。あると思っているんです。そうすると、ちゃんとどの部分にはどういうものがどういう形で入っているかとわかるはずですよ。絶対あってはならぬと言いながら、管網図を見ていろいろと工事すると。にもかかわらず、先ほど私が言ったように61年度は32件が62年度に 108件、今度の予算書に至っては 180件ですよ。どうなんですか、これ、一体。あってはならないと言っているんですよ。まさにこれは業者のなれです、これは。工事に対するなれです、これは。だから私、聞くんです。先ほど始末書も取ったとか、指名停止やったとかと、どういう会社が、業者が指名停止されたか知りません。また、どういう会社が始末書取られたか知りませんよ。しかし、資料上は出ているんです、ことしに入って10件以上あるということは。これを、このような、はいそうですかと言って──言ってないだろうと思いますが、放置するというのは絶対許されないです、これは。これについて明快なお答えをいただきたいんです。水道事務所は被害者です。そこで、あくまでもこの 1,312万というのは東村山市自身、自治体自身が損するお金じゃないかもしれません。これは東京都でしょう、恐らく。だから安易に、なれでこういうことをやるんじゃないですか。
 それからもう1つ、先ほど青木議員聞いておりましたが、どうせ下水道工事やるのは考えてみたら10指に満たないでしょう、今までの例から言うと。うちの方が少しくらいやって、ある一定の短期間ぐらいいろいろおしかりを受け、指導をされても、どっちにしても仕事が来るんじゃないかという、そういうなれですよ。あるんじゃないですか。これほど市民をなめた、行政をなめた話はないんですよ。お答えください。
◎上下水道部参事(石井仁君) 何点か御質問いただきましたので、私の方から御回答申し上げます。
 1点目の、先般3月3日ですか、日野─八王子の関係の事故についてでございます。これにつきましては新聞紙上等でも掲載されましたし、また事故の経過については説明はいたしませんでしたけれども、書類上で建設水道委員会には委員長を通じて経過報告をさせてあります。内容は、事故の発生場所は国分寺市西町5丁目35番地先、実は都道16号線ということで立川の北口に向かう所沢線の弁天通りの交差点が立川の北口にあるわけですけれども、そのちょうど交差点の下のところでございます。それで、御指摘のとおり、下水道局北多摩第2号幹線シールド掘りの工事でございまして、送水管の日野線ということでございます。それで、口径が 1,800ミリ、地下20メートル下に潜られている水道管の、基幹の水道管でございます。それで、下水道のシールド工事をしているときに、その先端が、その 1,800ミリの送水管を突き破ってしまったというような大きな事故でございます。実は、この事故は3月3日の午後3時に日野市の市内で水道水から泥水が出るという苦情がありまして、それが発端になった経過がございます。それで、私ども東村山市にも応援給水ということで、日野市から、日野水道事務所から多摩対を通じて私のところに応援給水の要請がございましたので、夜間、3月3日の夜です。職員3名が給水車1トンに水を入れまして応援給水に当たったという経過がございます。
 このような事故でございまして、実際にはいろんな対応策を立てまして、最終的には日野市の約 6,000世帯に被害、給水をしたということで、それまで長引くと八王子市の12万世帯にも影響があるというような大きな事故であったわけです。それが多摩川の約 2,000ミリの多摩川本管がすぐそばに通っておりまして、それからバイパス管がその 1,800ミリにつないであったという経過がございましたので、その辺を急遽送水を開始いたしまして、非常に管の中にもいろんな水圧が変わってきますといろんな泥水が出てきますので、その泥吐きをやりまして、実は3月4日の8時にその給水が可能であるという判断が出まして、8時にこの体制を解除したということで、八王子に対する12万世帯には影響は出なかったというのが実態でございます。
 実は、こういう事故の想定でございますけれども、やはり今後も東村山水道行政におきましても、こういう事故は絶対にないということは言い切れませんので、やはり今後もこういう事故に対応できるいろんな施策も講じていかなきゃいけないということを考えております。
 それから、次に渇水対策の問題でございますけれども、御質問者から御指摘がございますし、最近、新聞紙上あるいはいろんなマスコミを通じて、去年のような事態は明らかに来るんじゃないかということで、いろんな新聞紙上でも言われております。それで、実際3月17日現在の貯水量につきましては、若干、ここ何日か雨が降りましたのでふえているわけですけれども、3月17日現在多摩川系が1億 6,547万トン、これは貯水率で75%です。それから、利根川系が1億 7,922万トン、これは貯水率で51%ということです。それで、昨年の同じ日ですね、3月17日と比較いたしますと、多摩川系で約86%、それから利根川系で──あっ、失礼しました。昨年の同じ日に多摩川系が86%、それから利根川系が49%ということで、若干利根川系が非常に雨が最近降ったということで、昨年が51%でしたから──あっ、ことしが51%ですから、若干昨年よりもふえていると。しかしながら、一番問題は積雪、雪の量でございます。これが昨年の3月15日現在の積雪量が 171センチあったものが──八木沢ダムの関係でございます。これが現在 129センチでございますので約75%ということです。そういうことで雪が非常に比較的少ないということで、当然この夏の一番水の需要量が多いときの対応というのは、非常に見通しが今後、渇水の問題が出てくるんじゃないかということが予想されております。
 そういうことで、東京都の水道局では今どういう対応をするかというと、一番いいのはやはり水源の確保というのが問題があるわけですけれども、これは非常に難しい問題が多くありまして、今一番、今後できる問題とすれば、やはり節水型都市づくりというのが大切であるということで、今から節水型都市づくりのいろんな考え方をまとめていく。ただし、これは急遽ことしの夏に間に合うという問題ではございませんので、それをまず一番最初にやると。それから、ことしの夏に向けての対応となりますと、やはり都民、市民に節水についていろいろと御理解をいただくということで、今あらゆる機関を通じて呼びかけているのが実態でございます。東京都は電車の中づり広告だとか、あるいは新聞紙上、都のお知らせをやっています。私ども東村山市もこれから東村山市報等も通じて、各市民に節水を呼びかけていきたいと。それから、水の大切さということも、いろんな角度から市民に知ってもらうということも、これから考えていきたいというように思っております。
 次に、19ページの工事請負費の消火栓の設置工事でございますけれども、これは御指摘にございましたように、今回の予算書の一番後ろに図面で示してあります新設の増設工事ですね、これも含めまして、あるいは切り回し工事等によって今まで少なかったところに増設するということで、今年度、63年度は18基で 820万の予算計上をさせていただきました。それで、実は実施計画に63年度は32基ということが書かれているわけですけれども、この差についての御指摘がございますけれども、これは当初、都の受託事業だということで非常に問題があるわけですけれども、この予算は満額、当初から取れなかったというのが実態でございます。それで、今後、工事の進行状況によって補正で、この実施計画に見合う金額をいただくというふうなことで、予算をつけてもらうというようなことで、これは事前にヒアリングの段階で都の担当には了解を得ている内容でございますので、できる限り、この実施計画に沿った内容でやっていきたいと思っています。
 それから、この単価の問題なんですけれども、これも市の方の設計金額とそれから東京都の方の査定された金額との食い違いも多少出ておりますけれども、差がちょっとあり過ぎるということは事実でございます。それで、私どもちょっとこの辺が、実施計画の方が私どもでちょっと設計したもんじゃないもんですから、ちょっとここで答弁できないんですけれども、うちの方の水道関係で予算化されたのが1基34万ということで、予算計上させていただきましたのでひとつ御理解いただきたいと思います。
 それから、4点目の、検針業務についての委託関係でございますけれども、現在、富士見町地区と恩多町地区、2地区を高齢者事業団に委託している状況でございます。それで、富士見町地区については 4,988軒、それから恩多町地区には 3,602軒の委託をしております。委託金額については予算上出ております 353万 6,000円という金額でございますけれども、これによってトラブルの問題でございますけれども、今までの聞いた内容ではやはりメーターの読み違い、非常にこの辺が苦情として三、四件あったのも事実でございます。それで、非常に、御承知のとおり水道のメーターはどうしても一番場所的にも悪い場所に各家庭設置されていると。ブロック塀と建物の一番狭いところに設定されて、非常に読み取りにくいというのが実態であります。そういうことで、事業団に委託しているからとか、それから職員が直接やっているからという形で間違えたということじゃなくて、そういう非常に読みづらい面もあったということでトラブルが起きていることは事実でございます。これについては、苦情があった人には説明して御理解をいただいているという内容でございます。
 それから、上水関係の事故の問題でございますけれども、水道の方は被害者ということで言われておりますけれども、先ほど管網図のお話がございましたけれども、確かに正確な管網図というのは現在つくられておりません。これについては東京都の方で65年までに25市町、受託をしているところの市町は全部管網図をそろえるように、予算化するというお話もございますけれども、これについてはまだ実施してないのも事実でございます。現在あるのは東村山に配管図というのはありまして、それに基づいて工事をする場合にはそれを閲覧なり、あるいは写しをもって現場で注意してもらうと、そういうことで指導しているのが実態でございます。ただ、非常に、深さだとか位置の正確なあれが記入されてないというのも事実でございまして、それで今現在機械で掘る関係もございます。そういうことで、できるだけ掘るときにはある一定のところまで行った場合には手掘りでやるようにというようなことで、指導は強くしているわけでございますけれども、実態としてこのような数字が出たということは非常に残念でもありますし、その回数が多いものについては現場の監督、あるいは直接責任者に来てもらって、厳重に注意はしているのが実態でございます。
 それで、始末書等取ったかの問題でございますけれども、これについては1件、工事そのものの事故ということよりも、直接水道施設をとめてしまったと。それが断水、例えば無断で断水になったというような、先ほどの質問の中にも一部ありましたけれども、そういうことが実態にあったわけです。これについては水道法に基づいても、これは勝手に水道施設というのはいじれるものではございませんので、これについては水道事務所の方に、すぐ事故があったときには連絡をとって、指示に従ってやっぱしやってもらうというようなことで、厳重に注意していることは事実でございます。そういうことで、非常に事故が多いということは、これは必ず、また悪くすれば市民に非常に大きな迷惑をかける問題でございますので、今後、水道所管としては厳重にやはり注意し、監督していかなければいけないというように思っております。
 以上でございます。
◆13番(国分秋男君) 私は先ほど聞いたのは、この15ページの漏水修理が 180件と、61、62年度と比べて突出して多いと。私が前段での下水道事業特別会計のときの部長の答弁をもとにして聞いているわけです。何でこういうふうに多いんだと。そこで私わざわざ人口密集地の工事が多くなるから多いということもあるだろうということを言っているんですよね。だけれども、あってはならないことだと。人口密集地であればあるほど事故があってはいかぬのですよ。最近の1つ例を申し上げますと、昼休み1時間現場の作業の方々が食事時間に行くときに、掘りっ放しでね、掘りっ放しで、そこにちょっとした赤い、何というんですか、こんな、何と言ったらいいのかな、ああいうものをぽんぽんと置くだけですよ。1時間だから、真っ昼間だから大丈夫だろうという甘い見方しておったら大変なんです、これ。落っこってけがしたらどうするんですか。これ最近の例ですよ。
 いろいろと水道事務所なり下水道なりが業者に対してくどく、62年度以降ということではあったにしても、いろいろ注意を喚起していると言いながら、そういう事故、そういうことが最近あるじゃないですか。これじゃね、だから私はしり抜けじゃないかと言っているんですよ。ましてはだね、それなりの地図があると、地図に基づいて工事すると。しかし、肝心のところは手掘りしなさいと。手掘りすれば事故はないんですよ。ほとんどないと思います。そんなこと構わないで機械でぼんぼん掘っちゃうから事故があるんですよ。ということは、下水道部や上水道事務所の職員、または管理職の皆さんの言うことなんかはね、聞いたふりして聞かないということにつながっていると、これは事実が証明しているんですよ、これは。これじゃ困ると言っているんです。だから、いろんな指導をする、これは当然です。ますます指導を強めてもらわなきゃならぬのですよ。だけれども、片方ではその突出して 180件というふうに多いということは、単年度での事業で多く出てくるからやむを得ないという立場での予算ではないかと。この予算書ではないかと。この漏水修理の、金額はともかくとして、件数について 180件という突出は。こういうことはあり得るんだと。やむを得ないから 180件で見るんだと。去年はだって 102件でしょう。どうなんですか、これ一体。まさに矛盾じゃないですか。その辺について、確かに一生懸命やっているということは認めます。それ認めないというんじゃないんですよ。皆さんが幾らそういうことを、それこそ額に汗出して、冷や汗かきながら業者に注意しても、事実はそうではないんじゃないですかと聞いているんですよ、事実は。さっき言ったでしょう。1月から3月の上旬まで56件ですよ。だから 180件の見込みの根拠は何なんですかと聞いているんです。
◎上下水道部参事(石井仁君) 大変申しわけございません。先に質問をいただいていたわけですけれども、この辺落としてしまいまして申しわけございませんでした。
 それで、 180件の見積もりでもって予算計上させてもらったという、事実は事実でございます。ただ、全部事故という形でこの 180件が出ているわけではなくて、漏水調査によって配水管、給水管の発見された場合にも、この漏水修理費を使わせてもらっているというような内容でございますので、ひとつその辺は御理解いただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後2時15分休憩
                午後2時16分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
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○議長(倉林辰雄君) 上下水道部参事。
◎上下水道部参事(石井仁君) 漏水調査、 180件の内訳は、漏水調査に伴う修理というのが50件予定させてもらっております。それから、一般漏水ということで、弁償金というのは、そういう事故で、弁償金が伴うものというのは、事故によっての漏水とそのほか、いろいろなもろもろのあれがございますので、それが 130件というような区分をさせてもらって、予算計上させてもらっているわけなんですけれども。ですから、 130件というのが実態です。ですから、前年度の 102件よりもやはり多くなっているのも事実でございますので、ひとつその辺も御理解いただきたいと思います。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。青木菜知子君
◆28番(青木菜知子君) 何点か伺います。
 1番目に、二、三カ月前の、あれは写真報道誌というんですか、そこで、「水道水は安全か」というタイトルで東村山の浄水場の大きな写真が出ておりまして、「トリハロメタンが水道水の中に発生をし、発がん性という意味において危険である」という報道がされておりました。これにおいて、東京都の水道局の方の答弁が「いわゆる今ほかの消毒に滅菌についての方法も考えてはいるが、水道管の末端までの滅菌作用というものについては、塩素が信頼できるので、現状、塩素において行っている」というようなことでありました。本市は都の浄水場のすぐそばであり、そういう意味では塩素の作用というものについて一番受けやすい場所かと思います。これについて「安全性が疑われる。発がん性についてどうなんだろう」と、こういう不安がございます。この点についてトリハロメタンの関係についての検査、これをぜひやっていただきたいし、今までこれについて当市として水道水の検査の際に意識をしておやりになったことがあるのかどうなのか。この辺についてもぜひ教えていただきたいと思います。そして、今後の対応として、他の滅菌のやり方等についても研究中ということでありますので、この内容についてどのようなことなのか。実現という形で安全性の確保はどのような見通しなのか。その辺についてもぜひ教えていただきたいと思います。
 それから、先ほど何人かの方からアスベスト管の取りかえ工事の問題が出ておりました。これについては、当然、仕様というものが決まっていると思いますが、これによって公費がどの程度一般の管の取りかえ工事と変わっていっているのか。公費の関係について、この予算でどの程度の額として反映しているのか、教えていただきたいと思います。
 同時に、今、事故ということについての問題がございましたが、事故対応ということと同時に、このアスベスト管の取りかえの仕様の監督も含めまして、やはりこの工事監督、これに責任を持つ人員の張りつけが当市は不足しているのではないかと見受けられます。その点について、当然、下水道の工事の進捗による切り回し、そしてアスベスト管の取りかえ等も含めまして、それだけ今まで事故もあったということでありますから、監督をする人員の配置は当予算でどうなっているのか。今後についての考え方を教えていただきたいと思います。
 それから、何回か災害対策という問題で一般質問でも取り上げておりますが、災害緊急時対応の水利の確保ということで、本予算ではどのように考えていらっしゃるのか。第2給水所の問題についても、助役はこれについて、災害時にここから東村山にという形での対応を東京都に働きかけるという御答弁をなさっておりましたが、本予算にそれはどう反映しているのか、教えていただきたいと思います。
 それから、料金の徴収、電算化の問題について伺います。今、これについては1つは業務内容が大幅に変更するということで、いわゆる中高年者の職場対応ということが困難な事態になっていくのではないか。この辺についての管理者のお考えを伺いたいと思います。
 あわせて、この計算センターに対して前回の御答弁では都のプライバシーの保護についての具体的措置というのをきちんと聞いてきますと、こういうお答えでした。あわせて、当市がプライバシー保護条例をつくろうとしております。この精神でどういうふうにすり合わせ、整合性を持たせていくのか。ある部分についてはマスクをかける等の具体的な措置が必要となってまいりますが、その辺についての対策はどのようにお考えか、教えていただきたいと思います。
 そして、今、コムリーダーという機械が入ってきております。このコムリーダー、現実的には大変目によくないという実態のようであります。これについて、他市からも改善要望が出ているかと思いますが、当市としてこのコムリーダー、東京都から貸与されていると思いますが、この取り扱いについて、安全基準はどういうふうに立てられたのか。職員の健康の確保、これについての配慮はどのような形でなされているのか、教えていただきたいと思います。
 あわせて、先ほどの工事監督責任者の問題と、この電算オンライン化の問題、ただいま滞納整理事務の問題も含めて、この予算に出ている人員で足りるのか。私はとても足りないと思いますが、その辺についての担当のお答えをいただきたいと思います。
 また、庁舎の夜間警備について伺います。現状、現金が保管されているにもかかわらず、庁舎の夜間警備についての責任体制が明確でないようです。しかも、いわゆる図書館や公民館のような対応もないということの中で、63予算の中でどのように庁舎の夜間警備の体制をとっていくのか、教えていただきたいと思います。
 次に、たびたび指摘をしておりますが、いわゆる水道の行政ということについて、夏の渇水という対応、この中での対策の問題でございます。ますます気候が異常になっていくという実態の中で、公共的施設の2次処理水や3次処理水による水利用ということについて、本格的に取り組むべきだと考えますが、少なくとも当市の公共施設の中で、このような対応、対策を進められる計画があるのか、検討の体制があるのかどうか、教えていただきたいと思います。
 あわせて、水ということでは井戸の手入れ、または他の行政、つまり下水や道路行政とも関連しての、例えば浸透升の補助等、水が当市で自治水道として確保できる、そして水の体制を水道の事務所で、一定、長期的に考えていくという中身の中で、どのような計画、または市民PRをしていくのか。この辺について伺いたいと思います。
 最後に、広域水道を進めていくとしたら、これについてはしかるべき手続が必要だと国の法律でも定められております。しかしながら、当然、今行われている自治水道の枠の中で東京都のなし崩し的な広域化が進もうとしている実態があると考えます。東京都の水道の完全統合計画というのは一体何なのか。何遍伺っても具体的計画は出していただけませんが、それをぜひ明確にここへ出していただきたいと思います。
 あわせて、当市の自治水道として具体的に今後どのように水道行政をして進めていくのか。計画策定とその実行というのが必要であろうと思われますが、これについてどのように現在あるのか。
 そして、なし崩し的広域化が既に東久留米では当市の管につなごうという形で、まさに問答無用、無断でそのようなことが策動されたかのように伺っております。これについて当市はどのような対応をなさっていらっしゃるのか。この辺について伺いたいと思います。
 以上です。
◎上下水道部参事(石井仁君) 幾つかの質問をいただいておりますけれども、御回答申し上げます。順不同になることもあると思いますけれども、お許し願いたいと思います。
 まず1点目の、水道水の安全性の問題でございます。実はトリハロメタンについての写真関係の雑誌ですか、これについては残念ながら私、見てございません。それで、それについては今後、東京都等にも話してみさせていただきたいと思っております。
 それで、御指摘のトリハロメタンにつきましても、御指摘のとおり、塩素との結合によって起きるものでございまして、これについての調査でございますけれども、これの実際にやっているのかどうか、やるべきではないかという御指摘がございます。塩素とかpH関係、これについては東京都が2カ所、それから市独自で2カ所やっております。それで、実はトリハロメタンの関係につきましては厚生省の指導基準というんですか、安全基準じゃなくて指導基準が1リットル当たりの水の中に0.10ミリグラム以下でなければならないということが、指導の、厚生省の指導の中に入っているわけです。それで、これを超える値が出た場合には、年間4回以上調査しなさいという基準があるそうです。それで、東村山の実態でございますけれども、確かに塩素の濃度につきましては、東村山の配水場はすぐ浄水場の近くでございますので、値が 0.7の値になっておりまして、一番末端の秋津の児童館の塩素の量というんですか、それは 0.4ということで、確かに、御指摘のとおり一番近いところは値が高くなっているのは事実でございます。それで、トリハロメタンの、東村山の値ですけれども、これことしの、63年の2月に東村山の秋津の児童館の水を採取したときに、トリハロメタンの数値が出ておりまして、これが東村山の検出で 0.018ミリグラムということで、指導基準の0.10より以下であるということで、今後も年に1回は調査していくという状況でございます。
 それから、アスベスト管の取りかえに関する件でございますけれども、アスベスト管については東京都の学校等のアスベストの撤去と同じように、水道局の方からも指導を受けております。撤去の際には、これは62年の8月に東京都の水道局の方から各市に、注意事項ということで発注する場合に守るようにと。これが仕様書の中にうたわれていることですけれども、石綿管の撤去については石綿粉じんを伴う切断ですね、特に水道管については切断ということがありますので、これは極力避ける工法をしなさいということが1点ございます。それから、同じく石綿管を切断する場合には、その粉じんが飛ばないように水を散水して、注意して切断するようにと、それで処置するようにというような指導内容になっております。それで、処分地につきましては産業廃棄物の取り扱いがございますので、それに従って速やかに処分するというような指示内容になっております。そういうことで、市の方もそういう工法を行うときには職員が監督等行って、指示しているのが実態でございます。
 それから、その石綿管の撤去に伴う予算的な、どのくらい予算が工賃として高くなるのかという問題でございますけれども、1メートルの管を、1つの例で挙げれば、撤去する場合に、 100ミリ管で撤去する場合に、石綿管の場合1万 8,400円、いろんなものを含めて1万 8,400円。それからほかの場合は1万 300円というようなことで、その差がいろんな労賃だとかいろんなものを含めて金額が高くなっていくというようなことでございます。それについては今回の予算の方にも石綿管撤去については計算に入れて、やらせてもらっているということです。
 それから、監督のために人員配置の問題が出ておりますけれども、これについては非常に、これは一番最後の方に質問があったんですけれども、確かに水道事務所の方で今まで、実態は石綿管取りかえ、あるいはその電算化の問題、あるいは滞納整理の問題ということで、今積極的に進めているわけで、人員の問題についてはいろいろあるわけですけれども、所管の私としては現有勢力でもってできるだけやっていきたいと、頑張っていきたいというように思っております。ただ、問題が生じてきた場合は今後また検討してまいりたいというように思います。
 それから、料金の徴収が電算化についての対応、業務内容の変更にとってということで、中高年者については、これは水道事務所じゃなくて、今後のいろんなOA化時代を迎えていきますと、私もそうなんですけれども、非常にOA機器に対するアレルギーがあるというのが事実でございます。水道事務所でこれから電算化ということでOA化時代を迎える場合には、非常にそれに対する対応というのは難しいわけでございますけれども、今この席で申し上げるにはやはり違和感がないように、いろいろ工夫をしていかなければならないんじゃないかと。ですから、できる範囲に、われわれ高年者であっても一生懸命それに取り組んでいくということの姿勢が、やっぱり大切じゃないかなと思っておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 それから、プライバシーの保護の問題につきましては、御指摘のとおり東村山市のプライバシーの保護条例の問題と絡みまして、東京都は現在、5市を除いて20市町が電算化に踏み切っているわけですので、その辺のいろんなプライバシーの問題の想定いたしまして、東京都は情報処理のサービス業電子計算機システム安全対策実施事業所というようなことで、通産省にも指導を受けた業者が行っていることと、それから水道局独自の電子データ保護規程を設けてプライバシーの保護に当たっていると。それで、当市においても今後個人情報の条例の施行と同時に、それを厳守しながら、プライバシーの保護に当たっていくというようなことで進めていきたいと思っております。
 それから、先ほどコムリーダーの問題が出ておりますけれども、現在、東村山はまだ電算化に踏み切っていないわけですけれども、近い将来電算化をやっていくということで、今準備は進めているのは事実でございます。そういうことで、そのコムリーダーという機械が今貸与させてもらって、試験的にやっているわけですけれども、御指摘のとおり、コムリーダーというのは拡大投影機ということで、非常に原始的な機械です。ですから、今その辺にあるワープロじゃなくて、パソコンのようなものじゃなくて、非常に、幻灯機を大きくして、テレビ画面にして、そんなようなものでございまして、確かに御指摘のように私も見ましたけれども、非常に目が疲れるのは実態でございます。それで、各市にも聞きましたところ、それも非常に目が疲れるし健康上にもいろいろ問題があるということで、この辺も聞いておりますので、各市からも東京都に言ってありますし、私ども、先ほどもちょっと言いましたけれども、東京都の水道事業の受託市町村の会長市という立場で、その辺を整理して、先日、東京都の水道局の方に改善方申し入れております。それで、答えとしては現在すぐ変えるわけにはいかないというような返事をいただいておりますけれども、各市からそういう要望を受けているので、極力そういうように努めたいというような返事をいただいております。
 それから、庁舎の夜間警備については63年度の予算には反映してございません。それで、実はこの問題については私が水道事務所へ移る前からも課題になっておりまして、現在、かぎの管理を管理職がやっている実態でございます。ですから、これからも今所管の庶務担当の方にもこの辺の、各、うちの方のスポーツセンターだとか図書館だとか、そういう実態ともよく絡ませて、それで研究を今入っているところでございます。これは早急にその夜間警備については明らかにしていきたいというように思っております。
 それから、夏の渇水については非常に、先ほども13番議員さんにはお答え申し上げましたけれども、非常に、今後も大変なことと思っております。特に、公共施設の2次処理、3次処理の問題がございます。これについても非常に技術的な面、あるいは管理的な面、それから予算的な面のいろんな問題があると思いますけれども、やはりこの辺も研究はしていく必要はあるのかと思います。ただ、所管といたしますと、果たして水道の立場でこういう研究をするのか、あるいは別なところで研究するのかという問題もありますが、この辺は水の、水源の確保という面から見れば、やはり節水型都市づくりということが水道局の目標にしておりますので、それに絡んだ研究もしていくべきだと思っております。
 それから、地下水の問題ですけれども、現在、東村山市は防災安全の立場で災害対策ということで65の民間の井戸を契約いたしまして、災害時に備えているわけですけれども、過去飲料水の地下水のくみ上げ、あるいは工業用水の地下水のくみ上げということで、この辺、清瀬から埼玉県にかけて地盤沈下の非常な問題が、公害問題があったわけですけれども、そういうことで地下水に対する還元というのか、それは十二分に大切なもんであるというように思っております。それで、当市ではまだ考えてないんですけれども、神奈川県の座間市あたりは水道関係でも積極的にその辺を取り組んで、先ほど御指摘にありました浸透升ですか、そういうものを研究して開発していると、市が積極的に開発している。それについて補助しているかどうかについてはちょっと私、聞いてないんですけれども、そういうことも考えられてるということでございますので、やはりその辺も、今後、災害時の水の確保という立場からは十二分にその辺の研究ですね、そういうことは必要だとは思っております。
 それから、最後に非常に難しい問題なんですけれども、完全統合化の問題があるわけですけれども、端的に申し上げまして東村山市は現段階では完全統合化については考えは持っておりません。ただ、東京都が出されている配水場の整備計画ということで、例えば夜間警備の委託等については、あるいは検針の委託、これについては東京都も積極的に各市に委託するようにという方向性は来ております。これは実際来ておりますので、それについてそれを認めるかどうかという問題もありますけれども、それと、先ほど言った配水管の接続という問題も、配水場の整備に最後にはつながるだろうという御指摘でございますけれども、特に具体的に、先ほど東久留米の問題が出されましたけれども、これは幹線の接続ではございません。それで、幹線から 300ミリの配水管を東村山の配水管と接続するという内容でございます。それで、それについては緊急災害時に相互協力をするという内容での接続ということでございます。ですから、配水場の完全統合に絶対結びつかないということは言い切れないわけですけれども、考えればそういうことにいくと思いますけれども、現段階ではやはり災害時の、あるいは東村山でそういう事故が起きた場合、先ほど日野の例もありましたけれども、そのときにやはり近隣の市町村の方からの配水管の接続というのは、やはりあってしかるべきじゃないかというように考えております。これについては完全統合化と結びつけるかつけないかという大きな問題が残っておりますので、慎重に、この辺も、より東村山の水道行政というのはどうあるべきかというのが、やはり今後も出していく必要もありますし、先ほど自治水道の問題もございましたけれども、非常に、昭和48年に水道の一元化を図ったわけですけれども、そのときの経過と、それからその目的、なぜそういうことをしたかというのは、やはり水源の問題が一番大きな問題でなかったんじゃないかなと思います。ですから、今後、東村山独自でその水源を確保できれば、やはり自治水道というのは積極的にできると思いますけれども、非常にその辺がやはり難しさがあるということも事実でございますので、今後、自治水道と広域水道と、その辺の見きわめをしっかり持った中で進めていく必要があるんじゃないかなと思っております。そういうことで、これからも非常に御指摘のとおり、難しい問題でございますので、これからいろんなところで研究課題にさせていただきたいと思っております。
 以上でございます。
◆28番(青木菜知子君) まず最初に、厚生省基準のトリハロメタンの話ですけれども、1リットルに 0.1ミリグラムが指導基準だと。この指導基準についての資料というのを私はあちらこちらでちょっと当たってみてみましたが、何の根拠もないんですね。根拠がわかりますか。参事に伺いますけれども、この厚生省の指導基準の根拠と、安全だという根拠を明らかにしていただきたいと思います。
 それからもう1点、つまりこういう問題も含めて、指摘をしていた、何だったっけなあれは、今度持ってきますけれどもね。資料をきちっと見て、東京都に問い合わせていただきたいというふうにお話を申し上げたわけですが、東京都の方の、現在、どのような塩素にかわる滅菌を研究しているのかも、ぜひ問い合わせていただきたいと思います。そして、年に1回、1カ所ということでは、余りにも──2カ所ですか、このトリハロメタンの問題についての検査、少ないのではないかと思います。先ほど、近いところで塩素が濃度 0.7、秋津の児童館で 0.4だと。トリハロメタンの検査が秋津の児童館ということでありましたが、やはり各地で一定の場所的に設定した中で、もうちょっと何回かの検査をしていただきたい。これが1点です。
 それから、先ほど伺った災害緊急時対応水利の確保についての助役の御答弁がないので、それをぜひいただきたいと思います。
 それから、いわゆる高齢者でも取り組んでいかなきゃいけないんだと。電算化、合理化の中で一生懸命やらなきゃしようがないでしょうというお話でしたが、それではコムリーダーの使用の安全基準というのはどのようにお立てになったのか。職員の健康管理という面で、どのような対応をなさるということで、この63予算に出ているのか、明確にしていただきたいと思います。
 それから、いわゆる広域化の問題ですが、やはり参事はお間違いになってはいけないのは広域行政、いわゆる広域水道として明確に都が水道の計画を立て、これに合わせて実施をしていくなら、当然、広域水道としてのいわゆる認定を含めた手続が必要なのではないかと思います。当然、当市の議会でも話をしなければいけないし、都議会でも話をしなければいけない議題になっていくわけですね、そうでしょう。広域水道として進めていく場合、東村山市としてはどのような御意見を申し上げるのかということについても、いまだ明確ではないにもかかわらず、よくよく考えればそっちへつながるかもしれないという事業について、当市が認めていくということは、やはりおかしなことになるのではないでしょうかという点についてですね、早急に当市としての統合、完全統合は考えていないという側面からの計画策定というのが、当然行われなければならないわけで、その点についてぜひ今年度中に、ではこの計画策定が行われるのか。どこにどういう手続でこの計画がつくられるのかをぜひ教えていただきたいと思います。
 最後に、いわゆる、今後、オンライン化ということも言われております。そして、各家のかなりの部分のプライバシーにかかわるような、管網図をつくってほしいという東京都の依頼もあるようです。この中で、今のお話では、東京都の計算センターはいろいろ指導されている場所だし、東京都としても保護条例があるんだと、こういう中で進めていくというお話でした。しかしながら、例えば、例えばですよ、保健所がありますね。当市は保健所は東京都の管轄でございます。ところが、23区内は移管をされておりまして、区の一定の行政の枠に入っております。ここへきて、いわゆる乳幼児の健診内容のコンピューター化というのが進んでおりまして、これについて東村山の保健所は3歳児健診、6カ月健診の中身をそのまま送っております。ところが、23区内でプライバシー保護条例を区として持っているところは、これを送らないという対応をしております。同じ保健所の行政でもです。ということは、東京都という公共団体が持っているプライバシー保護条例と、また各地方自治体という形で持っているプライバシー保護条例とが、それぞれ違うわけですね。その違う中で、いわゆるそこに住む住民の情報が東京都に行くのか行かないのか。これはそこの市民の情報でありますれば東村山市が決めていいことなわけですね。管轄はそちらに管理職がいらっしゃる水道事務所でございます。ですから、水道事務所が集めた情報について、東京都にどのようなものを送ってもよいのか、送っちゃいけないのか。これは明確な条例による基準があってしかるべきなわけです。ですから、東京都や、いわゆる国の指導の中での、民間企業の計算センターの一定の措置というだけの問題ではないというところを、やはり十分理解していただきたいと思います。プライバシー保護条例をつくる中で、やはり水道部としては水道が持っている情報、いわゆる個人の情報、どのような情報に触れていくのか、収集しているのか、集積しているのか。この中で東京都に送ってもよいと思われるものと、送ってはまずいと思われるもの、これについて明確な仕分けが必要なわけですが、これを具体的に63年度中保護条例をつくる手続の中で、どのように水道事務所としてなさるのか、教えていただきたいと思います。
◎上下水道部参事(石井仁君) 当初、御質問いただいた中で答弁漏れがあって大変申しわけございませんでした。再質問をされておりますので、順を追って御回答申し上げます。
 大変申しわけございませんけれども、厚生省の基準についての、その根拠ですけれども、この辺については私も完全に把握できてないのも事実でございます。そういうことでひとつ御理解いただきたいと思います。
 それから、滅菌の問題で、塩素を使わないでほかの方法、それについては御質問者が言われているように、東京都に聞きましたところ、都の方も今まだ研究中であると、それで必ずその方向では、何というんですか、可能性ですね、それについてはあるということで聞いておりますので、その内容の細かい具体的な科学的な問題については、ちょっと私もここで答えるだけの知恵を持っておりませんので、この辺もひとつ御理解いただきたいと思いまして、今後も東京都については水質の方には、何しろ水そのものは安全でなければいけないというのが大原則になりますので、この辺は東京都も水質のセンターの方で日夜採水して、検査しているというのが実態でございますので、そういうことで安全性を第一に、これからもそういう面についても要望はしていきたいと思っております。
 それから、トリハロメタンの検査の回数ですけれども、これについても果たして何回がいいのかというのもちょっと私も、数が多い方がいいんだろうけど、1回だけではやはり少ないというのもありますので、これは独自にできるものであれば独自に研究してもいいんじゃないかなと思っております。そういうことで、この辺については御質問者の言われているような内容を随時東京都とも相談しながら、安全な水を第一ですので、その辺を含めて考えていきたいと思っております。
 それから、コムリーダーの安全基準でございますけれども、これを明確にして63年度どう予算化されているかということですけれども、これも大変申しわけないんですけれども、コムリーダーについての安全基準について、今、職員とも、これからこの辺については電算化の前に詰めていくという段階でございますから、その辺、決定次第ですね、また報告させていただきますので、ひとつ御理解いただきたいと思います。
 それから、広域水道の問題でございますけれども、当然、広域水道ということになりますとこれは1つの変更でございますので、当然、議会関係では委員会、あるいは本会議の方に、協議なり報告なりでやらせてもらうというのは当然でございます。ですから、ちょっと私ども勘違いしていた面もあったと思いますけれども、それについてはお許し願いたいと思います。それで、当市の考え方については、先ほども申し上げましたけれども、東村山の水道行政のあり方というものも、やはりここで詰めていかなけりゃいけないんじゃないかと。一元化されてもう10年経過しましたので、その辺を一番早くつくり上げていかなきゃいけないんじゃないかなということを思っておりますし、できるだけ早くその辺を、これを含めて作成していきたいというように思っておりますので、これもそういうことでひとつ御理解いただきたいと思います。
 それから、オンライン化の問題についてとかプライバシーの問題について、保健所の関係を1つの例に挙げて質問していただきましたけれども、当然、市のプライバシーの保護条例はつくるわけですけれども、それは東村山市の第一優先の条例になってくると思います。当然それの条例に基づいて、条例の中で処理させてもらうと。東京都ともその辺は食い違う点も多々あると思いますけれども、東村山の条例をもってやらせてもらうと。ですから、東村山の条例を作成するに当たっては、特に水道関係では免除の規定もございますので、生活保護、そういうことで免除の規定もございますので、具体的にはそういう内容はやはりオンライン化の中では、将来オンライン化された場合は、その辺の情報というのはやっぱし保護していかなきゃいけないというように思っております。その辺を含めて、今後、条例化の中では私ども発言していきたいというふうに思っております。
◎助役(岸田茂夫君) 災害時の給水関係で、過去の議会の中での東京都に対する要求ということでございますが、現在、東村山市のいわゆる配水系統というのは御案内のとおりだと思います。そういう1つの過程の中で、八坂給水所というものができてきたと。現に第1給水所は既に廃止をされ、廻田ポンプ場においても夜間の管理不備、あるいは老朽化等について一定の多摩対としての考え方があり、東村山市長にそれが示されたと。そういう中で、今再質問を受けました災害時の問題、これは当時の御質問にも御回答申し上げましたように、直接その配水系統としては設けていないけれども、いざ災害時に遭遇した場合ですね、この場合の対応というのは多摩対としてはとっていると。しかしながら、その時点でそれだけでは非常に不安定であるということから、今後、東京都にも要望しましょうということで、事実要望してきた経過がございます。しかしながら、63年度の予算の中では、そのことは何ら反映されておりませんけれども、特に最近では昨年の久留米における漏水問題、それからつい最近では13番議員さんからも御質問があった日野市の実態。こういうことから考えた場合、やはり近隣相互の応急措置における対応ということでは、確かに現在、久留米境に、今東京都が接続を既に始めている。まだ東村山市の送水管 250ミリだったと思いますが、これには接続はまだする段階には至っておりませんが、相互の、やはり緊急事態での対応ということでは、やはり職員もその辺はぜひ理解を求めていきたいというふうに思っております。
 現状では水道事務所長が大変この点についても御苦労しておりまして、現在整理をしている段階でございますが、市の、東村山市としてのやっぱり水道行政のあり方、こういう中で東京都からの統合計画化、あるいは、そういう1つの経過の中で、配水場の建てかえ計画と同時にそれに伴う夜間警備の委託化、これらはいずれも東京都と煮詰めに煮詰め、否定するものは否定し、やはり許容すべきものは許容しつつ、今日にきているわけでございます。
 総体的には電算化の問題等も御質問をいただきましたけれども、既に約20市が、東京都25市町の場合は実施していると。5市だけが残りまして、しかし、この5市も2月下旬の水道局と自治労本部との合意事項によって、これは一斉に、恐らく7月ごろは電算化されるだろうと。そういう中で、御質問のありましたプライバシーの問題、あるいは職員の労務上の管理の問題、これらについては十分慎重の中で対応してまいりたいと。このように考えておりますので、直接の御答弁になってないかもしれませんけれども、以上申し上げまして御回答とさせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、受託水道事業特別会計予算について、何点か質問させていただきます。
 まず第1点として、17ページの営業事務経費のうち交際費20万円とありますが、①、この交際費はどういう理由で計上したのか。また使途はどのようなものを予定しているのか。具体的に明らかにしていただきたいと思います。
 ②、61年度、または62年度実績で内容、金額を明らかにしていただきたいと思います。
 次、第2点目ですが、先ほどから問題になっております水道工事の事故後の処理についてお伺いしますが、先ほどの御答弁では指名停止基準によって業者の処分をしているということでしたが、この指名停止基準というのは、具体的にはどのようなものなのか。この指名停止基準について具体的に明らかにしていただきたいと思います。
 第3点目、工事請負費の関係でお伺いしますが、来年度の工事請負費は13ページの配水施設維持経費のうちの4億 9,152万、15ページの給水装置維持管理経費のうちの 1,467万、19ページの配水管布設経費のうちの1億 988万と計上されております。
 そこで、この工事の契約方法について何点かお伺いいたしますが、61年度の事務報告書によりますと、都の指定水道工事店は32社となっております。この指定業者の中から指名業者選定委員会で、指名業者として選定されていると思いますが、①、この指名業者の選定の基準は何なのか。指名業者の選定の基準。
 ②、指名業者のうち──失礼しました、取り消します。指定業者、指定業者のうち何社が選定されたか。何社が指名業者として選定されたか。また選定されなかった会社があるとすればその理由を明らかにしていただきたいと思います。
 ③、61年度と62年度の指名業者の変更はあったのかなかったのか。あったとすればその理由を明らかにしていただきたいと思います。
 ④、62年度現在の指名業者の数、またランクづけがあるとすれば、そのランクを教えていただきたいと思います。この指名業者の数と同時に指名業者の名前もあわせてお答えいただきたいと思います。
 ⑤、工事契約には東村山市契約事務規則第31条の2に規定された随意契約、つまり 130万円以下の金額の場合に契約することができる随意契約と、同規則第27条、28条、29条に規定された指名競争入札による契約とがあると思うが、随意契約の場合、契約事務規則32条では少なくとも「3人以上の者から見積書を徴しなければならない」とありますが、この3人以上の見積書を出させる業者はどのようにして選んでいるのか。随意契約の場合、見積書を出させる3人以上の業者をどのように選んでいるのか。
 ⑥として、競争入札によって契約をしようとするとき、契約事務規則第28条によって入札に参加させようとするものを5人以上選ぶと思うが、この5人以上というのはどのような方法で選んでいるのか。
 ⑦、指名業者でありながら、全く契約を結ばなかった業者はあるのか。61年度、または62年度の実績で明らかにしていただきたいと思います。
 ⑧、61年度の事務報告書によりますと、 504ページの区画量水器設置工事関係の欄で、3件ほど随意契約を結べないはずの 130万円以上の契約を随意契約で結んでいるようですが、62年度にもこのような例はあったのかどうなのか。このようなことが起こる理由は何なのか、お答えをいただきたいと思います。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 休憩いたします。
                午後3時9分休憩
                午後3時42分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 答弁をお願いいたします。上下水道部参事。
◎上下水道部参事(石井仁君) それでは、多くの御質問をいただきましたので、水道事務所の所管については私の方で御回答申し上げます。なお、契約関係に触れてきておりますので、契約は総務部に属しますので、総務部の方で一部答弁させていただきますので御理解いただきたいと思います。
 最初の、予算書の17ページの交際費の問題でございますけれども、これ20万、交際費として計上させていただいております。これは、実は63年度に初めてついた内容でございますので、62年度と比較してということですから、それについては63年度だけということで、からということですから。内容は、例えば冬場に凍水を起こして、例えば凍って──これは過去にあった例なんですけれども──事故を起こした場合、そのときに、例えば見舞いとかそういうときに急遽必要なものですね。例えば1つ例を挙げればタクシーを使って病院へ送るとか。それから例えば水が濁ってしまって、それで洗濯物等に汚れを生じた場合、そういうときにその洗濯代とか、そういう一種の弁償金というんですかね、そういうことで交際費としてのせてもらったと。今年度、東京都の方もどういう形でのせたらいいのかというので非常に苦慮した経過があるわけです。そういうことで今回、63年度からは交際費という名目でもって各市全部統一して、25市町20万ずつ計上させてもらったという内容でございますので、御理解いただきたいと思います。
 それから、工事請負費の契約方法でございますけれども、32社という御質問の中にございましたけれども、これは東京都の水道事業の指定工事店でございますので、契約は、契約業者についてはその中から設備資格、工事の資格だとか、それから土木工事の資格とか、そういうものを持っている方が今度指名参加を、うちの方の管財に出させると。その中から、その点についてはまた総務部の方からも御回答あると思いますけれども、その中から所管の事業については水道事務所の方で業者を選定いたしまして、それで選定委員会で諮って最終的に決定してもらうということになるわけです。
 それから、指名業者の基準は何なのかということでございますけれども、それに関連してくるわけですけれども、それから指定業者は選定をどうするのかということですけれども、市内の、その中で、登録された中で特に市内の管工事組合に入っている市内の業者ですね、そういう業者17社あるわけですけれども、指名競争に参加している会社がですね。その中から、例えばその会社の地域性というんですか、あるいは工事のランク制もありますので、その工事のできるランクというんですか、金額、そういうものをいろんなものを加味いたしまして、金額によっては5社を選定するとか、あるいは金額が多いものには7社を選定するとかですね、そういう方法をとっているのは事実でございます。
 それから、61年度から62年度の指名業者の変更があったのかどうかということですけれども、これは全体的な業者というんですか、他市の関係もあると思いますので、その業者についてはちょっと私の方ではわかりませんが、市内の、先ほど言った17社については変更はございません。その中で選ばさせていただいているということです。
 ランクというか、業者数の問題については総務部の方で御回答させていただきます。
 それから、 130万円の随意契約の関係でございますけれども、これは随意契約する場合には、やはり業者を見積もり合わせするのもございますし、それから関連して、ある工事に関連してそういう業者を選定するということもございます。これは昨年の12月の決算報告のときに2番議員さんから質問をいただいて、私の方から御回答申し上げている件と同じ内容だと思います。というのは、金額が多くても特例を設けまして、逆に競争入札をした場合不利になる問題があるわけですね、関連した工事で。その場合は随意契約ができるという項目がございますので、その辺を利用させてもらってやったという経過があります。
 それから、62年度については現在まだ集計しておりませんけれども、私が今までの決裁した中ではございません。
 それから、競争入札につきましては、先ほどちょっと触れましたけれども、5社とか7社とか、そういう、金額によってもですけれども、選んで、その中から競争入札をするという選定方法をとっております。
 それから、契約してない業者があるのかどうかということですけれども、これについては62年度については金額の差はありますけれども、全体のトータルで。ですけど、全然ないという業者はございません。必ずいろんなところで水道業務を、工事をやってもらっております。
 以上でございます。
◎総務部長(中村政夫君) 何点かにつきまして、私の方から御答弁をさせていただきます。
 御質問の中に、業者の指名停止基準、御質問いただいたわけですけれども、市が行います業者選定に関しまして、指名の公正と契約の善良な履行を確保するために、内規的な扱いで指名停止基準を定めております。この指名停止基準につきましては53年に一応定めさせていただいているものでございまして、内容的には大きくは3つに分かれてございます。1つは、工事事故関係業者の指名停止についてということでございまして、また2つ目には契約履行成績不良業者の指名停止についてということ、また3つ目には贈賄その他の不正行為が生じたときの指名停止と、大きくはこの3つに分けながら基準を設けているところでございまして、個々の内容、期間等につきましては、その事故の内容に照らし合わせて選定委員会等の意見を聞きながら、一定の処置をさせていただいているというのが実情でございます。
 次に、業者登録と格付の問題でございますけれども、建築工事のときにも5番議員さんから御質問をいただきまして、地方自治法の施行令に定められております資格審査ということで、市長がそういう手続をすることになっておりますので、そういった内容で定めておるのが実情でございます。特に、工事関係につきましては取り扱いの要綱を定めて、2年ごとに登録される業者の資格審査を行って、業種による等級格付、並びに順位の格付を行っているということを御説明させていただいた経過がございます。この資格審査につきましては大変細かい内容になりますので省かせてもらいますけれども、客観的な事項、または主観的な事項、これらを内容をチェックしながら定めさせていただいているというのが実態でございます。
 また、御質問の中に、登録業者数の問題がありましたので御答弁させていただきますけれども、水道関係の業種につきましては一応、給排水衛生設備事業という業種でとらえさせていただいております。現在、2年間の登録の中では、この業種にかかわる業者数は全部で 165社ございます。Aランクについては29社、Bランクについては40社、Cランクについては72社、Dランクにつきましては24社ということでございまして、そのうち市内業者としてはCランクに6社、Dランクに11社の17社というのが実態でございます。
 以上でございます。
◆5番(朝木明代君) まず、先ほどの下水道予算で私の討論要求を拒否したのは、会議規則違反であり、この違法な差別に対し断固抗議します。
○議長(倉林辰雄君) 質問者に申し上げます。質問の議題範囲から脱出しないでください。御質問願います。
◆5番(朝木明代君) はい。そこで、再質問に入りますが、ほとんど回答いただいてないという印象なんですが、まず指名停止基準ですね、これは大きく分けて3つあると。工事事故関係と、契約不履行と、不正行為と、大きく分けて3つある。中身については特にないと。話し合って、委員会で話し合って決める。これじゃ基準が全くないと同じなんですよね。先ほどから問題になっておりますように、もう少し基準を明らかにした上で、恣意的なことが行われないような基準をきちっと設けるべきではないか。もし基準があるとすればもう少し詳しくお伺いしたいと思います。
 それから、指名業者の件なんですが、市内で指名参加している業者は管工事組合に入っている業者17社というお話だったんですが、これでは管工事組合に入っている人、業者だけが指名参加できるということになるのではないか。これ非常に問題なのではないかと思うんですが、管工事組合に入っていない業者でも、指名業者に指定されることがあり得るはずなんですね。総務部として、つぶさに 165社あるというお話ですが、市内には、市内だけで全体で 165社登録してあるというお話ですが、市内で17社以外に業者はたくさんあるわけですね。この事務報告書を見ましてもどうもおかしいと思っていたわけです。市内にいる業者であっても、指名業者になっていないばっかりに契約が全然できていないという業者がたくさんあるわけですね。私の知り合いの業者もその業者の1つであります。ということで、この指名業者の基準をもっと具体的に明らかにした上で、管工事組合に窓口を一本化するような方法ではなく、広く市内の業者に指名を広げるべきではないかと思いますが、これについてのお考えをお聞きしたいと思います。
 それから、見積書3人以上出させる業者の選び方は、地域性、ランクなどを考慮の上というお話でしたが、もう少しこれを具体的に出していただきたい。地域性というのはどういうことなのか。ランク付というのはどういうことなのか。順番というようなことがないのかどうなのか。その辺のことも明らかにしていただきたいと思います。
 それから、 130万以上でも、関連の工事で 130万以上の場合も随意契約を結ぶ場合もあるのだというお話だったんですが、先ほど申し上げました61年度の事務報告書には、明らかに3件あるわけですね。それをもう少し、この工事請負の場合、請負契約の場合はこのような理由で随意契約を結んだんだということを、61年度の事務報告書に報告されている3件に限って結構ですから、明らかにしていただきたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(中村政夫君) 再質問に御答弁させていただきます。
 1つには指名停止基準の問題でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、大きくは3つの項目から成り立っているということはそのとおりでございまして、1つには工事事故関係業者の指名停止につきましては幾つかの分類に分けておりまして、公衆に死者を出した場合の扱いだとか、あるいは公衆に傷害を与えたとか、いろいろ細かく分かれた内容を持ってございます。また、契約履行の成績不良業者の問題につきましても、契約履行成績が不良であった場合だとか、あるいは現場管理が良好でない場合だとか、そういった区分を定めております。また、贈収賄の問題ですけれども、贈収賄の容疑で従業員等が逮捕された場合だとか、起訴になった場合の扱いだとか、それぞれ内容を定めまして一定の期間、その事故の内容によって決めさせていただいているということで、個々の何カ月以上云々ということはこの場では差し控えさせていただきたいと思いますので、御容赦をいただきたいと思います。
 それから次に、業者の登録指名の問題でございますけれども、御質問されている内容がどうも登録と指名というのは同じような形で聞こえてくるわけですけれども、1つは先ほど申し上げました市の一定の資格審査の事務取扱要綱というのを定めまして、2年間をもってこの登録を、まず、させていただいている。したがって、特に入札等にかかわる市の公共事業等に御希望があるというか、そういった方については一定の手続をしてくださいというのが、これが登録でございます。登録された業者の中から、その業種に合った、また規模に合った業者を選ぶというのが指名選定委員会で、これ決めさせていただいてございまして、その、こちらからお出しする仕事の金額等を加味合わせながら、またある程度、この事業については何社ぐらいが適当かというような、1つの基準的なものがありますので、そういうものをもってその都度その工事に合った指名をさせていただいているというのが実情でございます。
 また、業者について、先ほど申し上げましたとおり、水道関係で御質問をいただきましたので、水道関係の業種については給排水衛生設備工事という業種でとらえさせていただいておりまして、現在2年間使っている登録申請業者の数が 165社ということでございます。そのうちに市内業者ということで登録をされているのが17社ということでございまして、御質問をいただいた内容で、市内にもっと広げればよろしいんではないかということでございますけれども、その辺は2年に一遍、それらの申請をするような手続の期間というのを定めてPRしていますので、そういう方につきましても特に市内業者であればそういう申請について、申請の手続をとっていただくことは大変大事なことだと思いますので、私どもはそういう考え方で事務処理に当たってまいりたいということでございます。
 以上でございます。
◎上下水道部参事(石井仁君) 指名業者の選定でございますけれども、管工事組合という言葉を私はしゃべったかもしれませんけれども、必ずしも管工事組合ということじゃなくて、32社の指定工事店がございますね。そこと市と、夜間、一般の日ですね、日曜、祭日、それで緊急時の漏水時の委託調査もやっております。そういうような関係から、そういうことで管工事組合の方との契約をされて、別にですよ、されております。そういうことで指名、市内の業者として指名参加されている17社の中から選考を、選定をさせていただいているのは事実でございます。それで、関係しております、その地域の地域性とか、そういうことなんですけれども、過去に、いろんなこれ条件があると思うんですけれども、その事務所を構えている地域もあるだろうし、過去にその工事をやった近くの、工事等の関連性もあるだろうし、それから現在、その工事店でどのくらいの工事を請け負って現在やっているのかどうか、それから工事の特色によっての選定と、いろんなものを加味して業者を選定しているのは事実でございます。そういう中で、選定委員会の中で、厳正の中で選んでいるということになっております。
 それから、随意契約の関係でございますけれども、この区画量水器設置工事というのは63年度の予算にも一部のせさせてもらっておりますけれども、漏水調査をやるのにいろんな方法があるわけです。非常に原始的な方法とすれば、聴診器のようなもので道路面に当てまして、漏水しているものを聞くとか、あるいは電波でもって漏水の調査を当てるとか。それでもう1つ、これが各箇所に水を、1つ例を挙げれば消火栓みたいなものですけれども、特殊な工事なんです。そこから水を漏水調査の機械でくみ上げて、ある一定の時間に循環させるわけですね。そういう場所を4カ所、61年の事務報告に載せてありますけれども、その4カ所を設定させてもらっているわけです。それで、これの事業については非常に特殊な工事が一部絡んでおりますので、そういうことからこういう随意契約をさせてもらったという実態でございますので、ひとつ御理解いただきたいと思います。
 以上でございます。
◆5番(朝木明代君) 再々質問になりますけれども、まず指名停止基準につきまして、今回は工事事故関係に限って再度お尋ねしますが、その基準については、細かな基準については差し控えたいという部長の御答弁でしたが、差し控えられては困るんです。先ほどから問題になっておりますように、12月23日、24日ですか、その事故がなぜ6カ月ということになったのか、どのような基準で6カ月ということになったのか。この指名停止基準の内容を具体的に明らかにした上で御答弁をいただきたいと思います。今回は12月の事故を起こした業者の関係に限ってお尋ねしますので、この指名停止基準について具体的に明らかにお答えをいただきたいと思います。
 それから、指名業者の件ですが、なぜ管工事組合に入っている業者だけが指名業者となっているのか。やっぱり納得できないんですね。組合に入ってないと指名業者になれない。これは全部が指名業者は管工事組合に入っているというお話でしたね。管工事組合に入っていない市内の業者で、指名業者になっている業者があるのならば、それはお答えをいただきたいと思います。
 それから、随意契約の件で 130万以上の、これにつきましてもどうもよくわからない。随意契約の方がいいという理由がよくわからない。なぜ競争入札にしなかったのかということを再度お尋ねしたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(中村政夫君) 再々質問をいただきましたので御答弁を申し上げます。
 先ほど来から、指名停止基準の内容をということで御質問をいただいているわけですけれども、工事だけに絞って申し上げれば、事故を発生させ公衆に死者を出し、または広範囲にわたる公衆が被害を受け、社会的に損失が大きい場合の扱いとしては、6カ月以上1年以内の指名停止をするということが1つでございます。また、事故を発生させ、公衆に傷害を与え、または事故周辺の公衆が被害を受けた場合としては、3カ月以上6カ月以内の停止をすると。また、事故を発生させ、従業員に死傷者を出した場合については、その事故の内容により、今申し上げた1、2の基準を参考にして定めるというような扱いでございまして、今申し上げたような内容に照らし合わせて、今回の処置をとらせていただいたというのが内容でございます。
 それと、指名の問題でございますけれども、先ほど来御答弁申し上げているとおり、私の方としては一定の要綱を定めての手続をとっていただいておりますので、所管の方の考えを合わせながら定めさせていただいておりますので、ぜひ、手続がないとすれば市内業者の育成ということは、大変、私どもは大事な問題だというふうには認識しておりますので、そういうふうな扱いでぜひ取り組んでまいりたい。
 私の方からは以上でございます。
○議長(倉林辰雄君) 上下水道部参事、質問の中で勘違いあるようですから明確にしてください、答弁で。
◎上下水道部参事(石井仁君) 大変、私の回答が歯切れが悪くて御理解いただけなくて申しわけないんですけれども、私は管工事組合の中から選定したという御回答はしてないつもりでおります。(「でも、入っているわけでしょう、管工事組合に」と呼ぶ者あり)ええ。というのは、32社は市内の業者でございまして、都の指定工事で、それで全員がそれが管工事組合に入っているのが事実でございます。それから、ほかの建設関係の、水道工事以外のもので管工事組合の中に入っている人もおります。その中で、管工事組合じゃなくて、その32社ある中で17社が指名参加になっているわけですね。その中から市内業者の育成というものを含めて選定しているということでございます。
○議長(倉林辰雄君) よろしいですか。答弁終わりですか。答弁は終わりなんですか。どうなんですか。
◎上下水道部参事(石井仁君) もう1つ。随意契約につきましては先般、2番議員さんに12月に御回答申し上げた内容のとおりでございまして、特殊性とか、その競争入札でやる場合不利な面がある場合には随意契約ができるということで、ひとつ御理解いただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 討論がありませんので、これより採決に入ります。
 本案を原案どおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案どおり可決されました。
 次に進みます。
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            〔「議長、緊急動議」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) はい、動議ですか。田中富造君。
◎25番(田中富造君) 議長のお許しを得ましたので、緊急動議を提出したいと思います。
 内容は、議事日程変更に関する動議でございます。実は、けさ登庁いたしますとここに議事日程が配付されておりまして、一般質問が3月定例会の最終日程である、議事日程第43というふうになっております。この一般質問の議事日程の取り扱いにつきましては、先週の水曜日、18日の議会運営委員会の中でどうするかということについては論議があったというふうに聞いております。金曜日ですね、18日ですから。
 そこで、我が日本共産党の黒田議員、そして社会党の荒川議員、それぞれ一般質問の議事日程については、当初定められたように、この東村山市の特別会計の議了後に行うべきだということを主張したというふうに聞いております。しかし……
○議長(倉林辰雄君) 動議の質問中ですがね、動議の内容を具体的に申し上げてください。
◎25番(田中富造君) 今、説明しているわけです。
○議長(倉林辰雄君) もう少し具体的にお願いします。
◎25番(田中富造君) 今、もうすぐで終わりますので。
 しかし、現在このような状況ですと一般質問の日程が最終ということになりますと、提出してあります一般質問が全部消化できない可能性がございます。私ども、この一般質問につきましては議員固有の権利ということで、市政全般について質問してまいりましたので、ぜひともこの時間の保障を主張するものでございます。
 私ども、そういうことで、この配付されてあります議事日程第3に一般質問を持ってきて、以後、議案第16号以下については議事日程を1つずつずらすことを提案するものであります。
 以上です。
             〔「動議賛成」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) ただいま、25番、田中富造君から、この際日程の順序を変更してほしい、いわゆる日程の第43号を先議されたい、こういう動議が提出されました。所定の賛成者がありますので動議は成立いたしました。よって、本動議を直ちに議題とし、採決をいたします。
 お諮りいたします。本動議のとおり決することに御異議ありませんか。
             〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) ただいま異議ありの声がありましたので、御異議がありますので、挙手により採決をいたします。
 本動議に賛成の諸君の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(倉林辰雄君) 挙手少数であります。よって、この際、日程の順序を変更し、日程第43号を先議されたいとの動議は否決されました。
 次に進みます。
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△日程第3 議案第16号 東村山市体育施設条例の一部を改正する条例
○議長(倉林辰雄君) 日程第3、議案第16号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。教育次長。
              〔教育次長 細淵進君登壇〕
◎教育次長(細淵進君) 上程されました議案第16号、東村山市体育施設条例の一部を改正する条例につきまして、提案の御説明をさせていただきます。
 本案につきましては昭和56年9月以来、ゲートボール場として使用してまいりました諏訪町ゲートボール場が地主さんの御都合によりまして、昭和63年末をもって──失礼しました。昭和63年3月末をもって返還することになったため、その代替措置といたしまして旧北川廃川敷用地内の一部を整備いたしまして、北川ゲートボール場として設置するため、本案を提出するものでございます。
 恐れ入りますが、次ページをお開きいただきたいと思います。
 東村山市体育施設条例(昭和39年東村山市条例第36号)の一部を次のとおり改正させていただくもので、体育施設条例第2条、これは「設置、名称及び位置等」の規定でございますが、その中に別表といたしまして施設名があります。そのうち本表にございます東村山市諏訪町ゲートボール場、東村山市諏訪町1丁目31番地21を削除いたしまして、同表にございます東村山市多摩湖町ゲートボール場の項の次に、東村山市北川ゲートボール場、東村山市諏訪町1丁目39番地32を加えさせていただくものでございます。
 さらに、別表第2中、これは同条第7条の使用料についての規定でございますが、その施設使用料の表中、「東村山市諏訪町ゲートボール場使用責任者単位に無料」を削らさせていただきまして、同表にございます東村山市多摩湖町ゲートボール場の項の次に、「東村山市北川ゲートボール場 使用責任者単位に無料」を加えるとするものでございます。
 次ページをお開きいただきたいと思います。
 附則といたしまして、この条例は公布の日から施行する。2つ目として、東村山市北川ゲートボール場については昭和63年6月1日から施行するという内容のものでございます。
 なお、本件につきましては63年の当初予算の中で、北川ゲートボール場新設工事といたしまして 840万円を予算措置させていただきました。63年度4月以降、至急工事に着工させていただきたいと思っております。
 よろしく御可決賜りますようお願い申し上げます。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。佐々木敏子君。
◆26番(佐々木敏子君) ただいまの、この北川ゲートボール地点のここの地域は、片側が北川、片側が狭隘なる、道幅の狭隘なところ。それで2点にわたって御質問をしたいと思います。
 1つは、ただいま申し上げましたように、この北川のゲートボール場に入っていくこの進入路の問題、交通問題はどのようになるのか。お年寄りと言っても元気なお年寄りたちなんですが、将陣場橋の方に向かっていく車とか、それから 230の1、 231の1の市道の、そのあたりの交通量が大変多くなっております。そういう問題で交通問題はどのようになっているのか、ひとつ伺いたいと思います。
 もう1つは、このゲートボール場のただいまの御説明にもありましたけれども、新設工事費 840万というのが計上されておりますが、これの附帯施設、トイレとか雨よけとか、そのほか、附帯設備等はどうなっているのか、お答えをいただきたいと思います。
◎教育次長(細淵進君) この場所の問題でございますけれども、確かに所沢へ抜けます道路を通過するということで、交通安全対策につきましては、我々といたしましても実態を見た中で整備をする必要があるのではないか。現状の中では、私たちといたしましては、できれば自転車等の御利用よりも、歩いて現地まで行っていただくような、いわゆる老人の、何と申しますか、健康づくりの一環といたしまして、こういうふうな形でゲートボール場の施設整備をさせていただいておりますので、やはりそういうふうな形で当初は進めてまいりたいと。なお、旧の用地につきましては非常に場所的にも適地でございましたけれども、やはり、適地が確保できない。しかし、そういうふうなお年寄りの皆様方のお楽しみの施設でもあり御希望されている内容ということで、公の施設を設置させていただきましたものですので、これらの、今、御指摘の問題につきましては利用者等とやっぱり協議を積み重ねていく中で、安全対策については整備を重ねてまいりたいと思っております。
 それと、トイレの関係でございますけれども、 840万円の内訳につきましては、いわゆる平米数といたしまして約1,313.13平米あるわけでございますが、これのうち我々といたしましては2面を予定しているわけでございます。それのうちのコート補修でございますとか排水溝、外構工事でございますが、それと施設工等で 840万円を予算計上させていただきましたけれども、これに伴います、当然、附設工の中に、トイレも一応設置はさせていただく予定でございます。それ以外に備品等も若干あるかと思いますので、それにつきましても物置でございますけれども、これも設置を予定させていただいております。
 以上でございます。
◆26番(佐々木敏子君) 交通問題、安全問題については万全の処置をとっていただきたいと思いますが、道路整備をなさるということですが、歩道をつけるとか、そのようなことはお考えになっているのかどうか。そしてまた、お年寄りのことですから、たとえお元気なお年寄りでもやはり屋根のあるお休み所のようなものをおつくりになるような計画はないかどうか、お聞きしたいと思います。
◎体育課長(小町章君) 佐々木議員さんの御質問にお答え申し上げたいと思いますけれども御案内のとおり、ゲートボール場は橋からすぐに道路がございまして、その道路が今9尺ぐらいでしょうか、ちょっと古いですけれどもね、2メートル73でございます。そういうところで、ちょっと民地の方が少し広がっておりますので、その部分だけはセットバックをして活用できるような方法で今考えております。
 それから、歩道でございますけれども、橋は目の前でございます。そこにすぐ入り口を設ける予定でございますので、歩道は必要ないと思っております。
 それから、附帯設備としましてありました内容が物置とか、それからトイレでございます。トイレはやがて下水道が普及いたしますので、最初から水洗をやってまいりまして、水洗化のときに費用のかからないような方法でやっていきたいなと考えております。
 以上でございます。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。青木菜知子君。
◆28番(青木菜知子君) できるだけ御老人の方たち、利用者の方の御意見を聞いて整備をしていただきたいというふうには思いますが、この別表の第1にあります体育施設の中で、ゲートボール場、この諏訪町1の31の21以外に、借地で、例えば利用がいつまでしかということが決められているところがありましたら、ぜひそれを教えていただきたいというふうに思います。
 また、この北川ゲートボール場については、当市の市有地ということで設置をされているのかどうなのか。今後の契約ということも含めて、いつまでこれが利用できるのかを教えていただきたいと思います。
◎教育次長(細淵進君) 今、ゲートボール施設につきましては、御案内のとおり13町の町がございまして、9カ所設置をさせていただいております。これの中での契約につきましては一応5年ごとということで、今のところ9カ所について特別契約解除等の、期限切れというのはそれぞれ違いますけれども、今のところ解除についての申し込みはございません。
 それと、市有地の関係でございますけれども、これは北川廃川敷を使用させていただいているわけでございますけれども、これは建設部の管理課の方で管理してございます普通財産でございますけれども、これにつきましては公有財産規則に基づきまして、建設されました暁には都市建設部の管理課より教育委員会の体育課の方に、所管がえを予定してございます。
 以上でございます。
◆28番(青木菜知子君) 今後、ゲートボール場に関して総合計画でも何か、野口のゲートボール場についての手当てを考えていらっしゃるようですが、いわゆる借地という形ではない形で進めていかれようとしているのか。その辺について方針を伺わせていただきたいと思います。
◎教育次長(細淵進君) 借地行政の問題につきましては、いろいろ、廻田の少年野球場の例が1つの典型的な例という形できているわけでございますけれども、私たちといたしましても本件の諏訪町の問題につきましても、たまたま公有地がありまして、そこのところを、所管、教育委員会としては目をつけさせていただいたわけでございますけれども、ただ、やはりいろいろ代替地等を優先させるという問題がございまして、最終的にはこの廃川敷を利用させていただくことになったわけでございますけれども、まだ町によりましては4町未設置の地区があるわけでございます。これらにつきましては、とりあえず借地の問題でも何でも、やはり地主さん等の御理解をいただけましたらば、先行、整備の方の借地行政を進めざるを得ない場合でも、そちらの方は用地取得よりも借地の方を先行させていただければ、そういうふうな形で、4町につきましては充実をさせていただきたい。ただし、これは地主さんの御都合によりまして、借地ですとまたいろいろ隘路があるわけでございますけれども、これらにつきましては市全体の中で、今後やっぱり詰めていく必要あるのかなと思ってございます。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を原案どおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案どおり可決されました。
 次に進みます。
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△日程第4 議案第17号 東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例
○議長(倉林辰雄君) 日程第4、議案第17号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。総務部長。
             〔総務部長 中村政夫君登壇〕
◎総務部長(中村政夫君) 上程されました議案第17号につきまして、提案理由の説明をさせていただきます。
 本件は、労働基準法の一部改正及び国民の祝日に関する法律の一部改正に伴い、東村山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正いたしたいとするものでございます。
 今回、条例改正いたしたい内容につきましては3点ございまして、具体的内容につきましては折り込みの新旧対照表により御説明を申し上げます。恐れ入りますが、対照表をお開きください。
 第1点は、第2条の1週間の勤務時間のところでございますが、労働基準法の改正によりまして現行の上限48時間を46時間に改めさせていただくものでございます。
 第2点目は、第6条の休日のところでございます。国民の祝日に関する法律の一部改正により、「その前日及び翌日が「国民の祝日」である日は、休日とする」ということになりましたことから、現行の「国民の祝日」となっている表現を、「国民の祝日に関する法律に規定する休日」に改めさせていただくものでございます。本年の5月4日がこの休日に当たることも含めまして、一定の条文整理をさせていただくものでございます。
 第3点目は、第11条の産前産後の休養のところでございます。労働基準法の改正により新たに、多胎妊娠の場合にあっては10週間前から休業を請求できることになったことから、産前10週、産後も10週とし、通して20週間以内の休養が請求できる内容を加えたいとするものでございます。また、この適用につきましては63年4月1日からといたしたいとするものでございます。
 以上、極めて簡単な説明でございますけれども、御審議の上、御可決賜りますようお願いを申し上げ、説明を終わります。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。伊藤順弘君。
◆17番(伊藤順弘君) 何点か質問させていただきたいと思います。
 第1点は産休の問題ですが、今度新たに括弧書きで多胎妊娠、これが20週ということが明記されるようになりました。今の提案の中では産前10週、産後10週と。それは正規にそういうふうに決めるということでしょうか。それが第1点です。
 これは母体管理のために、確かに母体管理、それから生まれてくる子供の育児ですか、そういうもので大変だということで取り決められるのはわかるんですが、普通の単胎ですね、一人っ子の場合16週、それが多胎、2人以上になると20週、この4週多いというようなこの内容は、どういう観点からなっているのか、その点についてお伺いしたいと思います。
 それと同時に、この20週には関係ないんですが、産休の16週ですね。時々見られるんですが、ぎりぎりまで勤めていて、産後に16週とるような、16週に近い産休をとるような例が時々見られるわけですが、やはり母体の健康管理とかそういうものを加味した中では、やはり産前に十分な休養もとるべきではないかと。そのように思うわけでございますが、その点についての指導というか、そういうことはなされているのかどうか。その点についてお伺いしたいと思います。
 それから、条例改正でございますので、ちょっとお伺いさせていただきたいんですが、この条例の中で12条に忌引の欄がございます。これを読んでいきますと大分細かく、すごい配慮をされているわけでございますが、この点について国などでもいろいろと指導があるやに聞いておりますが、この忌引について検討を加えてきた経過があるかどうか。今後どのように考えていくか。その点についてもあわせてお伺いしておきたいと思います。
◎総務部長(中村政夫君) 御答弁を申し上げます。
 4点、御質問をいただいたと思いますけれども、第1点の多胎妊娠の場合の20週間というのを今回の条例で御提案をさせていただいております。御案内のとおり、産前産後の休養につきましては、現在、一般的な場合には、労働基準法では産前6週間、産後8週間ということで14週間が普通の場合の産前産後の休養の扱いになっているということでございまして、本市の場合には他市の状況も加味合わせながら、議会の御協議もいただいた中で、現状では産前8週間、産後8週間、計16週間というような定め方をさせていただいておりまして、その範囲内で請求ができることになっているというふうになっているところでございます。
 そこで、御質問の今回、産前10週、産後10週、20週という扱いにさせていただきたいわけでございますけれども、率直に申し上げまして、労働基準法の改正の中では産前の10週間というのはきちっと定められておりますけれども、産後の関係につきましては現状8週ということでございまして、労働基準法だけをとらえた場合には、産前10週の産後8週、計18週というのが法の最低基準というか、内容になってございます。そういう中で、従来も産前8週、産後8週という16週間に定めさせていただいておりますので、東京都等におきましても産前産後20週というような規定を設けておりますし、他市の状況を見た中でもそういうような扱いもされているところもございますので、その点加味合わせながら産前10週、産後10週ということで20週に改正をさせていただきたいということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 それと、2つ目に16週間が20週間になるということで、4週間の増になることなんでございますけれども、これは母体保護ということで、健康管理も合わせました問題でございまして、労働基準法でそのような定め方をさせていただいておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 3点目に、現在16週間ということで条例化をさせていただいている中で、産前産後の休養をとらせていただいているわけでございますけれども、実態として、ぎりぎりまでというようなことも含めての御指摘がありました。率直に申し上げまして、現状16週間以内ということで、本人の、何というんですか、健康上の問題等も若干違う場合がありますけれども、私どもとしては法の定められている中で、やはり、産前、あるいは産後の母体保護ということで、そのような扱いでお願いをしているところでございますけれども、率直に申し上げまして、多くはございませんけれども、何人かは多少偏った、そういうとり方をされている方もおります。この辺につきましてはただいま申し上げたとおり、個人の体調とか、そういう問題もあるんでしょうけれども、やはり、産前産後を通した母体保護というのが大変大事な問題でございますので、その辺は率直に御相談をしながら、可能な限り指導は重ねていきたいというふうに考えております。
 最後に御質問のありました、当条例の中の12条に忌引の休暇が定められておりまして、この辺の国、都の指導はどうなのかという御質問だったと思います。率直に申し上げまして、4週5休から4週6休の問題につきまして、国から、また都を通じまして見直しをしなさいという指導はいただいております。この問題につきましては、率直に組合の方にも、今後、交渉の内容の案件としては事務折衝等で申し上げさせていただいておりますので、その辺の問題につきましては今後継続的にこの辺の見直しも、組合との協議の中で一定の縮小の方向で努力はしていきたいというふうに考えておりますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 第2条の関係でお聞きいたしますが、労働基準法の改定によりまして、1週間の労働時間を46時間に改めるということでございますが、これに関連いたしまして、今、人事院勧告等におきまして、国家公務員の、今、部長が御答弁の中にありました4週6休制の問題が出されておりまして、63年4月から実施することで閣議決定をいたし、そして、地方に対しましては次官通達におきまして4週6休制を実施することが望ましいと、こういうことの通達が出されております。
 聞くところによりますと、現在、職員組合と市当局とでこの問題が協議されているということでございますが、私ども日本共産党はこの4週6休制の問題につきましては、労働条件の一定の改善であるということで位置づけをいたしているところでございますが、ただこの中で問題となりますのは昨今の、土曜日の問題等を見ますと、大変、一般の民間会社等が週休2日制を採用する企業がふえてくるということの中で、土曜日に用事を足すということで大変な混雑ぶりでございます。また、この東村山市には企業ということで病院等はございませんけれども、この4週6休制を導入することによりまして、職員の対応が非常に厳しくなりまして、国立病院等におきましては一部サービスの低下があらわれているという、あれはどこですか、労働組合、全医労の調査も私、聞いておりますが、この東村山では現場といたしましては保育園等がございますが、こういう市民サービスの低下の来さないような、この4週6休制の導入のあり方ですね。例えば、行革大綱案によりますと定数については抑制するという方針が出されておりまして、4週6休制の導入と矛盾するところが出てくるのではないかというふうに考えられますが、窓口に見られますような市民サービスの低下、これを来さないような方途につきまして、どのようにお考えになっておりますのか、おりますか。組合との協議も含みましての現状について考え方をお聞きしておきたいと思います。
◎総務部長(中村政夫君) 御答弁申し上げます。
 御質問の内容は、1週間の労働時間の短縮ということに絡めての4週6休の御質問をいただきました。御質問者もおっしゃっているとおり、国では4週6休が試行ではなくて、本格実施というようになってきているものも事実でございます。こういう中で4週6休の試行の実情を申し上げますと、これは26市の状況でございますけれども、1月の上旬の段階でとらえたもんで若干動きがあるかもしれませんけれども、1月の上旬のときに調べた4週6休の試行状況を申し上げますと、12市が試行に入ったということを把握してございます。この4週5休から4週6休に入るということにつきましては、率直に職員組合の方からもこの交渉の場を持ってほしいということで、何回か交渉の場を持ってきた経過がございます。組合との協議の中では、たしか12月の一般質問の中で、3番議員さんからもいろいろ週休の問題を含めた御質問をいただいている経過がございまして、そのときにも御答弁はさせていただきましたけれども、困難職場というんですかね、この辺の問題と、もう1つはその大前提となる1週間の勤務時間が44時間を確保した上で、試行に入りなさいという国、都の指導がございました。したがって、今申し上げたようなことも含めて、組合とも何回か交渉を重ねてきた経過がございますけれども、現時点では組合の方としても早く試行に入りたいけれども、課題の整理に当たってもう少し時間をお互いに欲しいということも率直に出ておりましたので、総務委員会等に若干お話しした経過がございますけれども、現時点では継続的に交渉し、整理ができ次第、ぜひ試行には入っていきたいというふうに考えております。
 そこで、御質問の土曜日の扱いでございますけれども、いろいろ新聞を見させてもらった中では、土曜閉庁の問題も出てきておりますし、率直に言って、窓口を持つ市町村にとっては大変厳しい問題があるなというのは、率直に考えております。そういった言い方は失礼ですけれども、国、都につきましては、比較的そういう窓口というものが直接というのは少ないようでございますので、私どもはこの4週6休に入るについて、市民サービスの低下にならないような方法がどうとれるのか。その辺を大事な問題というふうにとらえておりますので、片や労働時間の短縮ということも国の方針でございますので、この辺の整合的な問題、大変難しい問題もありますけれども、サービスの低下にならないようなあり方をさらに検討しなくてはいけないというふうに認識はしているところでございます。この辺の課題も含めまして、可能な限り試行ではなくて即実施に、国、都は入っておりますので、早いうちに解決をしながら、この問題に対応していきたいというふうに考えておりますので、ひとつぜひ御指導もいただきたいというふうに考えております。
 以上です。
◆25番(田中富造君) もうちょっとね、わかりやすくお答えいただきたいんですが、市民サービスの低下にならない方策はどのようにお考えになっていますかというふうに聞いたわけですよね。低下にならないようにいたします、検討していますということじゃなくて、行革大綱の中では、案の中では職員の定数の抑制ですか、そういうことも出されているから、矛盾する部分も出てくるのではないかというふうに言っているわけですよね。そこで、職員の数の問題も含めまして、サービスの低下を来さないようにするのには、今、当局としてはどういう方策を考えて職員組合と協議に臨んでいるのかと。何も持ってなかったら協議にならないわけですからね。その辺をお答えいただきたいというふうに述べておりますので、御回答をお願いいたします。
◎総務部長(中村政夫君) 御答弁申し上げます。
 現在、4週5休を試行させていただいているわけでございますけれども、この段階につきましても、国、都の指導の中では、これを試行するために職員の定数をふやさない、また、これによっての予算についても増はしない、また市民サービスの低下をしないという中で、この試行がどういうふうにできるかということを1つの大きな課題となっておりまして、組合とも何回か交渉をしておりますけれども、これがために人をふやすということであれば、率直に申し上げまして、国の指導では即時試行ではなくて、見合わせる場合もあり得るんだというような厳しい、そういうことも言われております。したがいまして、こういう前提条件の中で、どう市民サービスを低下しない中で試行に入れるかということで、率直に言って大変難しい問題も抱えておりますけれども、この辺は職員の理解、協力を得ながら、一定の対応の仕方を考えていきたいというふうに考えておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) お諮りいたします。
 あす、3月23日は議事の都合により休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、あす3月23日は休会とし、本日はこれをもって延会といたします。
                午後4時53分延会

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