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第23号 昭和63年 9月 8日(9月定例会)

更新日:2011年2月15日

昭和63年  9月 定例会

           昭和63年東村山市議会9月定例会
            東村山市議会会議録第23号

1.日  時   昭和63年9月8日(木)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   28名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  堀  川  隆  秀  君
 7番  遠  藤  正  之  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  丸  山     登  君   10番  今  井  義  仁  君
11番  大  橋  朝  男  君   12番  根  本  文  江  君
13番  国  分  秋  男  君   14番  黒  田     誠  君
15番  荒  川  昭  典  君   16番  小  山  裕  由  君
17番  伊  藤  順  弘  君   18番  清  水  雅  美  君
19番  野  沢  秀  夫  君   20番  立  川  武  治  君
21番  小  峯  栄  蔵  君   22番  木  村  芳  彦  君
23番  鈴  木  茂  雄  君   24番  諸  田  敏  之  君
25番  田  中  富  造  君   26番  佐 々 木  敏  子  君
27番  小  松  恭  子  君   28番  青  木  菜 知 子  君
1.欠席議員  0名
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  岸 田 茂 夫 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  都 築   建 君
企 画 部 参 事  池 谷 隆 次 君   総 務 部 長  中 村 政 夫 君
市 民 部 長  野 崎 正 司 君   保健福祉 部 長  川 崎 千代吉 君
保健福祉部参事  沢 田   泉 君   環 境 部 長  萩 原 則 治 君
都市建設 部 長  原   史 郎 君   上下水道 部 長  小 暮 悌 治 君
上下水道部参事  石 井   仁 君   福 祉 課 長  大 井 安 世 君
児 童 課 長  紺 野 正 憲 君   教  育  長  田 中 重 義 君
教 育 次 長  細 淵   進 君   図 書 館 長  西 村 良 隆 君
公 民 館 長  柾 田 啓 六 君   監 査 委 員  小 町 順 臣 君
                     事 務 局 長
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  小 町 昭 留 君   議会事務局次長  入 江   弘 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  藤 田 禎 一 君   書     記  榎 本 雅 朝 君
書     記  武 田   猛 君   書     記  長 谷 ヒロ子 君
書     記  粕 谷 順 子 君
1.議事日程

第1 会議録署名議員の指名
第2 会期の決定
   ──所 信 表 明──
第3 議会諸報告
 [文教委員長報告]
第4 63陳情第2号 憲法に関する陳情
第5 請願等の委員会付託
第6 議案第45号 東村山市老人福祉手当条例の一部を改正する条例
第7 議案第46号 東村山市児童育成手当条例の一部を改正する条例
第8 議案第47号 東村山市心身障害者福祉手当条例の一部を改正する条例
第9 議案第48号 東村山市障害者手当支給条例の一部を改正する条例
第10 議案第49号 東村山市立図書館設置条例の一部を改正する条例
第11 議案第50号 東村山市立公民館条例の一部を改正する条例
第12 議案第51号 東村山市職員定数条例の一部を改正する条例
第13 議案第52号 東村山市道路線(青葉町3丁目地内)の認定について
第14 議案第53号 東村山市教育委員会委員の選任について同意を求める件

                午前10時30分開会
○議長(倉林辰雄君) ただいまより、昭和63年東村山市議会9月定例会を開会いたします。
 直ちに本日の会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第1 会議録署名議員の指名
○議長(倉林辰雄君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 本件は会議規則第94条の規定により、議長において指名いたします。
 20番 立川武治君
 21番 小峯栄蔵君
の両名にお願いいたします。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第2 会期の決定
○議長(倉林辰雄君) 日程第2、会期の決定についてお諮りいたします。
 本定例会の会期は9月8日から9月22日までの15日間といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、本定例会の会期は9月8日から9月22日までの15日間と決定いたしました。
───────────────────◇───────────────────
△所信表明
○議長(倉林辰雄君) 次に、市長より所信表明がございます。
 市長、お願いいたします。市長。
              〔市長 市川一男君登壇〕
◎市長(市川一男君) 昭和63年9月定例市議会の開催に当たりまして、当面する諸課題の何点かについて、所信の一端を申し上げたいと存じます。
 ことしの夏は異常気象が続き、昨年の空梅雨とは対照的な天候となりました。6月4日に梅雨入りをし、7月31日に明けたわけでありますが、東京地方の降水量は6月に 198ミリ、7月に 158ミリ、8月に入っては25日現在で約 330ミリと、過去5カ年の8月の降水量では最多降水量となっております。幸いにも、市内での雨による出水、冠水の大きな被害はなかったわけですが、夏休みの中の児童、生徒にとってはプールで泳ぐ機会が少なく、残念なことであったと思います。
 一方、この梅雨期でありましたが、7月13日には姉妹都市提携10周年記念の公式訪問団22名がインディペンデンス市より訪れ、記念事業も無事終了することができました。10年の友好のきずなの中から、7月14日には市立回田小学校とインディペンデンス市立グレンデール小学校とで、作品等の交流を通してお互いの教育文化を理解し、友好親善のきずなを深めていくための姉妹校の提携ができたことは、姉妹都市提携の大きな成果であったと思います。今後は、両校にとってこのことが国際理解教育の一助となっていくことを願っております。提携に当たっては、教育委員会並びに学校当局に大変お骨折りをいただきました。この場をおかりして深く感謝を申し上げます。7月15日には中央公民館で10周年の記念式典を催し、国際友好の和、姉妹都市提携のきずなをさらに深めることができました。当日は悪天候にもかかわらず多くの議員の方々の御出席をいただき、ありがとうございました。この記念事業の実施に当たっては、東村山市国際友好協会を初め、多くの市民の方々のお力添えをいただきましたことを深く感謝を申し上げる次第であります。
 次に、何点かの事項について御報告を申し上げます。
 初めに、市の人口が13万人となったことであります。8月1日の人口が12万 9,957人でありましたが、8月4日に13万人となりました。そこで、1つの節目として、13万人目の市民に8月31日、日本人形を記念品として贈呈しました。その対象となった市民は、青葉町にお住まいの福永明彦さん、恵子さんの二女として誕生した美華ちゃんであります。今後の健やかな成長を念願しております。
 2つ目に、東村山市行財政改革大綱の関係でありますが、昨年の12月定例市議会の際に大綱の原案をお示ししましたが、その後も行財政改革推進本部会議をもって検討し、東村山市行財政改革大綱としてまとめ、決定いたしました。行財政の健全化とともに的確な行政の実現と、新たな課題に対する対応の基盤を整えていくための努力方針として推進してまいりたいと考えております。
 3つ目に、電算機種の決定についてであります。さきの7月臨時議会におきまして、個人情報保護に関する条例の御可決をいただきましたことにつき、心から感謝を申し上げる次第であります。これらを踏まえた上で、今般、昭和64年10月に稼働を予定しております住民基本台帳の電算化について機種の選定を行いました。選定に当たっては、電算専門委員会において、1としてソフトのライフサイクル、2としてハードのライフサイクル、3としてシステムの開発、4としてネットワークの考え方、5としてセキュリティー対策、6として職員に対する教育、7として現状委託業務に対する問題、8として電算導入と開発経費、以上の8項目の視点から検討した結果、株式会社日立製作所のハイタックM 640モデル10を導入することに決定させていただきました。今後は、電算稼働の具体化に向けて努力していく所存でありますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
 次に、本定例会で御審議をいただきます議案関係について若干申し上げます。
 初めに、福祉関係手当の条例改正4議案についてでありますが、議案第45号、老人福祉手当条例、議案第46号、児童育成手当条例、並びに議案第47号、心身障害者福祉手当条例の一部改正につきましては、基本的には都制度に基づくものであり、御承知のとおり、本年3月都議会におきまして、10月分より手当額についてそれぞれ一定額の増額改正が既になされているところであります。これを受けて、当市の現行条例につきましてもその趣旨により本議会で御審議を賜り、手当の増額について改善を図ってまいりたいと考えております。また、これにあわせまして、老人福祉手当につき昭和59年10月、月額1万 6,500円に改正して以来、財政実情等から据え置きをしておりましたが、市単独分を見直し、 1,000円を引き上げて、月額1万 7,500円に改善し、特に老人の在宅福祉の向上に寄与してまいりたいと考えております。同様に、議案第48号、障害者手当支給条例の一部を改正する条例ですが、昭和61年4月分の手当より支給対象外としておりました施設入所者について、今回、入所者のうち公的年金等を受給していない方々に、諸般の状況を勘案し、月額 5,000円を10月分手当より支給したいとするものであります。御承知のとおり国、都制度の補完的内容を持つ市の単独事業でありまして、ここで一部復活ということで決断をさせていただきましたことを御理解賜りたいと存じます。
 以上、福祉関係手当議案4件について考え方の一端を申し上げましたが、市民福祉の向上に向けて努力しておりますことを御賢察賜りたいと存じます。
 次に、図書館及び公民館の設置条例の一部改正と、職員配置についてであります。現在、仮称秋津文化センターとして建設工事を進めておりますが、この施設の開館に向けて、設置条例改正について御審議をお願いする内容であります。この施設が、開館後スムーズに地域の方々の利用がいただけますよう、運営の諸準備に鋭意努力中でありますが、既に多くの市民の皆さんから日を数えてオープンを待ち望んでいるとの声をお聞きしますとき、私は市政に携わるものとして無上の喜びを覚えるものであります。施設の活用により大いなる町の文化が醸成されていくことを期待するものであります。なお、開館に伴って職員を配置するため、職員定数の改正についても上程させていただいておりますが、改正の内容としましては総定数の枠の範囲内で対応を図っております。
 次に、追加案件として予定させていただいております一般会計補正予算について若干申し上げたいと存じます。主な内容といたしましては、市税の増収と地方交付税の大幅減収を中心として補正するもので、御案内のとおり62年度の市税が予想以上の伸びを示した状況は、3月補正予算等の際に申し上げたところであります。63年度の税収も、今のところ順調に推移しているようであり、63年度の地方交付税の算定の結果はその辺の状況が反映され、基準財政需要額より基準財政収入額の伸びが大きく、したがって交付税のルールに基づく財政運営上の不足額が大幅に減少したため、交付税も減となったものであります。普通交付税額は9億 2,771万円となり、当初予算計上額14億 4,000万円に対し5億 1,229万円減額補正することになりました。その他、62年度決算剰余金と公民館等建設用地取得額が決定しましたので、その差額を歳入歳出とも減額、さらに歳出におきましては老人福祉施設関係でスプリンクラー設置費補助と老人福祉手当の単価アップ補正を行い、さらに障害者手当について施設入所者のうち無年金者に手当を支給すべく予算化したところであります。その他、都における福祉関係手当の増額、市道拡幅整備に伴う事業費等計上させていただく予定でおりますので、提案の際にはよろしく御審議をいただき、御可決賜りますようお願いを申し上げます。
 また、下水道事業特別会計につきましても、詳細は御提案の際に申し上げますが、一部の予算補正を予定させていただいております。
 次に、例年秋には市民の皆さんとともに諸行事が展開されます。イベントの持つ機能を有効に活用し、地域住民のコミュニティーの育成を推進していくことは、町づくりを考えていく上で重要なことであり、諸行事について申し上げます。
 初めに、震災訓練についてでありますが、9月1日の「防災の日」にちなみまして、市立北山小学校を避難所に指定、野口町3丁目、多摩湖町4丁目の約 950世帯を対象とし、多くの市民の参加をいただき、また議長を初め議員各位、消防団、消防署、警察署、東京電力、東京ガス、電報電話局、医師会、管工事組合、交通安全協会、建設業組合、米穀小売商組合、農協婦人部、民生委員、市内貨物運送業者等多くの関係機関の御協力をいただき震災訓練を実施いたしました。今回の訓練内容は東海地震を想定して警戒宣言が発令されたことに伴う予知対応訓練、また地震発生に伴う発災対応訓練でありました。特に、本年度は、発災対応訓練の中で民生委員さん、及び市保健福祉部の協力を得て、災害弱者と言われます老人等の避難訓練を実施いたしました。今後、高齢化社会の中でますます増加する災害弱者について、訓練を通じて地域社会の中で助け合いの精神を培い、災害時に最小限の被害にとどめるべく、今後とも重点訓練項目として位置づけていく所存であります。また、今回は、市内貨物運送業者の御協力で災害救助物資搬送訓練を行いましたが、訓練のみならず、災害発生時に協力が得られるよう災害時の出動態勢について協議をしてまいりたいと存じます。今回の訓練を通じて、市、関係防災機関等相互の協力体制の緊密化と、市民の防災意識の高揚に成果があったと確信しておりますが、これからも機会をとらえ訓練を重ね、議会の御指導をいただきながら防災対策の一層の充実を図ってまいりたいと考えております。
 次に、9月15日「敬老の日」に実施いたします敬老大会であります。例年中央公民館ホールにおいて、午前、午後の2回にわたって開催を行ってきましたが、昨年の大会では参加者がホールの定員を大幅に上回ったことから、スペースの広いスポーツセンターに会場を移し、全町の皆さんを一堂にお招きできるよう取り計らうことにいたしました。現在、75歳以上の方は約 4,900人でありますが、今回御案内を申し上げる在宅者の方々は約 3,500人であります。長寿のお祝いとともに人生80年という高齢化社会における市民の生活スタイルの変化、及び価値観の多様化等に対応する施策を推進していかなければならないと考えております。厚生省においても9月15日から21日までを敬老週間とし、「長くなった老後生活を安心して過ごせるような豊かな長寿社会を築くためには、高齢者が自らの生活向上に努めるとともに、家族や地域社会、若年層や中高年層が相互の連携の下にそれぞれの立場でどのような役割を担っていくかを、地域の特性を生かした具体的実践を通して考えていく必要がある」としております。この意味からも本年は地域のお年寄りによる演芸のほか、初めての試みとして幼稚園児のブラスバンド、鼓笛などを予定しており、園児とお年寄りの世代を超えた交流ができるのではないかと考えております。この催しの実施に当たりましては、老人相談員をお願いしております民生委員さんを初め、老人クラブ、社会福祉協議会役員の方々のお骨折りをいただき、当日は先輩市民の長年の御苦労に感謝し、お祝いの会とするために準備を進めております。議員各位におかれましてもぜひ御臨席をいただき、ねぎらいの言葉をかけていただければ幸せであります。
 次に、第25回を迎えました市民体育大会の総合開会式が、9月4日運動公園におきまして体育協会、市内スポーツ団体、13町体力づくり推進委員会、体育指導員等多くの市民の参加のもと、市立第七中学校生徒諸君の聖火入場に始まり、約3カ月間、36種目にわたる熱戦の火ぶたが切られるスタートとして挙行されました。当日は明法学院中学、高校のブラスバンドの特別参加を初め、市議会議員並びに来賓各位の御臨席をちょうだいし、錦上花を添えていただきましたことに厚く感謝を申し上げます。
 また、来る10月10日「体育の日」には恒例によります市民大運動会が運動公園で開催されます。今年も19種目中11種目に13町対抗競技が展開されますが、この大運動会を通じて、当市が目指します「自然と調和し 健康でふれあいのあるまち 東村山」の都市像が一層推進されることを期待いたすものであります。議員各位におかれましても、大変御多忙とは存じますが、10月10日にはぜひ御来会を賜り、御声援くださいますようお願いを申し上げます。
 以上、当面する問題の何点かについて御報告かたがた所信の一端を述べてまいりました。普通交付税の減収等行財政環境は依然厳しい状況にありますが、私は1つ1つ努力を持って当たっていく所存であります。限られた会期とは存じますが、十分御審議を賜りまして、御提案申し上げる諸案件を速やかに御可決賜りますようお願いを申し上げ、私の発言を終わります。
○議長(倉林辰雄君) 以上をもって所信表明を終わります。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第3 議会諸報告
○議長(倉林辰雄君) 日程第3、議会諸報告を行います。
 本件については、それぞれ関係者より報告書が提出されておりますので、これをもって報告といたします。
 なお、昭和63年度第1回定期監査報告書については佐々木議員、青木議員の両名から質疑通告がありますので、順次質疑を許します。佐々木敏子君。
◆26番(佐々木敏子君) 6月定例議会のときにも、土木関係でございましたが、同じ質問をさせていただきましたが、大変残念なんですが、各部共通の指摘を監査委員から受けているのではないだろうかということを最初に申し上げておきたいと思います。
 最初に、「契約について」でございますが、契約も3ページの「3人以上の者から見積書を徴しなければならない」というふうにありますが、「この随意契約の中で、3人以上の者からの見積書を徴さず、いわゆる特命と言われる1社だけの業者選定の事例が多かった」、この理由についても「具体性に欠けるものが多く」というこの面も、その下に「不十分なものが多かった」ということが指摘されておりますが、これはなぜなのか、それが第1点でございます。
 第2点は、4ページの「しかし、この金額を超えているもの」と、これは別表のところに「随意契約の範囲」ということで、金額を超えているものが、「定められている金額を超えている場合は、所定の方法による契約を行うべきである」という、この面についても何件がこの範囲を超えているものか、金額がもしわかりましたらば、監査委員の方から教えていただきたいと思います。
 それから、「決裁日について」でございますが、「決裁日の未記入のものが多かった」、そして「決裁日は責任の所在ということからも重要な意味を持つものであり」というこの指摘、なぜこのようになるのかを、3点にわたって質問をさせていただきたいと思います。
 私は、58年度の第2回定期監査報告書をここに持っておりますが、これは同僚議員によりますと、59年の3月議会で監査報告が、結果報告がされているようでございますが、この面で先ほど質問をした契約事務について、このことも同じ内容が指摘されております。「決裁文書中にも一業者に選定した理由も明記されないまま契約が締結されているものが散見され」ているということと、そしてもう1つは「決裁欄があるにもかかわらず決裁が全然されていなかった」、「決裁の省略は好ましくないので今後は十分留意対処されたい」という、こういう指摘がございます。前回は59年の3月議会、4年後にわたっても同じ指摘がされるということはどういうことなのか。4年間同じようなことをされてきたわけですので、その面についてお答え願いたいと思います。
              〔「関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 青木菜知子君。
◆28番(青木菜知子君) 私も同じように指摘事項について伺いたいと思いました。
 指摘事項の「契約について」ですが、前回指摘があった教育委員会の各課共通というものとほぼ同じ内容の指摘があったということで、具体的事例が前回の指摘のときと同じ中身なのかどうなのか、そこを1点伺いたいと思います。
 そして、たしか、その議会の際にも質問があり、具体的な内容としては「今後、市の方にもきちんと契約のさまざまな遵法的なやり方について指導していくという必要性があるんじゃないか」、こういうお話もあったかと思いますが、この辺について監査委員会としてはそのような指導というものがきちんと行われているというふうに判断できるのかどうなのか、その辺の問題ですね。
 あと、監査委員さんの方でできるだけわかる範囲で、この具体的な事項の中で、例えば特命、随契という書き方の中身が、実際にはふさわしくないけれども、実際の契約上は特命、随契の方が確かにいいんだというような部分があったのかないのか。つまり全くそういう必要がないのに1社だけの業者という形で行われていたのかどうなのか。その辺もちょっと教えていただきたいというふうに思います。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 木村監査委員。
◎22番(木村芳彦君) ただいま2人の先生から御質問をいただきまして、定期監査の報告書に従いまして御答弁を申し上げたいと存じますが、初めに、第1点は特命についてお話がございました。前提といたしまして59年3月の定期監査について、教育委員会の監査をいたしておるわけでございますが、それと中身は同じじゃないか、こういう御指摘をいただきましたけれども、私も59年のときには監査ではございませんでしたけれども、今、文書をひもといてみますと、確かに契約事務あるいは決裁日につきましては今回と同じような指摘がされております。それで、特命につきましては今、御質問にもございましたように1社を選ぶ、これは6月の議会でも監査に対する質問がございまして答弁したとおりでございますが、特命をする以上はやはりそれだけの理由がなければならない。例えば、今回指摘している1つの例といたしまして、小学校のいわゆるプールの内装ですね、塗装する、そういう場合、じゃあ、1社だけで前にその業者がやったから非常によかった。ですから、今回もその業者に任せる。こういう内容でございますが、そういうことについては、実際にその1つの業者じゃなくてもほかの業者でもできるわけですよね。したがって、やはり法に従って、いわゆる契約事務規則、あるいは自治法の 167条の2にございますが、そういう内容に従いまして、やはりきちっとやっていただきたい、こういうことで監査としては指摘をいたしているわけでございます。
 それから、特命の理由が不十分だということは、今申し上げましたように、非常に、私ども監査としては、特命の理由は書いてあるわけでございますが、それだけでは監査としては納得できないというか、一般的に見ましても十分特命としての説得力がないという、そういう観点からこのように指摘をいたしているわけでございます。
 それから、2点目に随契ですね、いわゆる31条の2の別表第1でございますように、金額が、これは地方自治法の施行令で決まっているわけでございますが、その範囲を超えているということでございましたけれども、やはり超えた場合には従来は指名競争入札とか、そういう方法でやるのが正しいんではないかと思うんです。しかし、この随契でやられている、例えば「工事又は製造の請負」というのは、皆さんのお手元にございますように 130万円とか、「財産の買入れ」の場合は80万円までとかいろいろございますが、この件数は、じゃあ、どうなっているのかと言いますと、庶務課で、1番の「工事又は製造の請負」で19件、それから「財産の買入れ」で8件ございます。それから、学務課で「工事又は製造の請負」で1件、それから2番目の「財産の買入れ」で10件ございます。このようにございますけれども、監査といたしましては、やはり法令あるいは条例、規則にのっとってやっていただきたい、こういうことで指摘をいたしているところでございます。
 それから、3点目の決裁日の問題ですね、これもまた6月の議会で御質問をいただきましてお答えしているわけでございますが、まさにそのとおりでございまして、やはり決裁日というのは、起案をしてずうっと上がっていくわけですが、どこかの段階で気がつかないのかということもよく言われるわけでございますが、その点はやはり全体の問題としてこの決裁日というのが基準日になりますので、例えば何かあった場合にはその決裁がおりた、いわゆる大事な日付になってきますので、この辺も監査としては厳しく指摘をいたしているところでございます。
 やはりその件数はどうなのかということでございますけれども、庶務課の関係では 115件未記入がございます。学務課が3件、指導室が13件、図書館で23件、こういう件数がございまして、非常にばらつきがあるわけですね、今、数字でごらんになってわかると思いますが。人事異動の問題とかいろいろございまして、そういう担当者といいますかね、あるいは決裁をしたときに、あるいは上司がその場で記入をするとか、いろいろそういう方法を考えていただいて、この点については厳格にお願いしたいなと、監査ではこのように指摘をいたしているところでございます。
 59年の3月のときも同じように契約事務、決裁日の件で言っているわけでございますが、たまたま今回も監査の結果このようになってしまった。非常に監査としては残念でございますが、より一層職員の事務に対する研修をお願いしているところでございます。
 それから、青木議員さんからありましたように前回と中身がどうかということですが、細かい中身については私、実は今、質問をいただいたわけでございまして調べてございませんが、文章的には今申し上げましたように契約事務と、決裁日については、まさに前回の59年の指摘と同じようになっているということでございます。当然、やはりこの法令に従って事務処理がされるべきではないかという御指摘でございますが、まさにそのとおりでございます。監査委員としては具体的にということでございますが、実際に、例えば特命の、今お話ございましたように、この方がいいのか、あるいは特命をした場合1社だけの方がメリットがあるのか、あるいはそうじゃなくて、やはり指名競争入札みたいに何社かを、あるいは随契のように3社とかした方がいいのか、こういう問題はありますが、それは中身によると思うんですね。ケース、ケースによって違うと思いますが、その点については1つ1つ具体的な問題があればあれですけれども、御指摘いただきましたように特命でいい場合も、特別にそこの会社だけしかやってないとか、そういう場合には、そういう技術を持っているとかいう場合には特命でもいいかと思いますが、一般的に大体どなたでもできるという内容については随意契約、あるいは特命でなくお願いしたいなと、このように監査としてはお願いしているところでございます。
 簡単でございますが、以上でございます。
◆26番(佐々木敏子君) もう1点だけお聞きしたいと思うんですけれども、先ほどの決裁日の件で59年度のときには「決裁の省略は好ましくない」というふうに指摘をされております。今回は「決裁日は責任の所在ということからも重要な意味を持つものであり、今後は必らず記載されるよう、十分注意されたい」という、この指摘の面でございますけれども、監査委員もおっしゃっておりましたが、大変重要な問題だということですが、この責任の所在ということからもかなり指導の面で指導されたと思うんですが、その面はどのような御指導を、監査委員としての御指導をなさったのか、もう1つお聞かせいただきたいと思います。
◎22番(木村芳彦君) 今、59年と今回の定期監査の違いを指摘されておりますが、文章的に今回の方が厳しいんじゃないかという内容でございますが、今、御質問あったとおり、やはり決裁日というのは責任の所在、何か問題があった場合は当然決裁日というのは、これは重要な問題になってまいりますので、そういう観点から、実は監査委員会といたしましても、この点については重々当局としても指導を徹底してほしいということで、口頭でも申し上げてございます。
○議長(倉林辰雄君) 以上で議会諸報告を終わります。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第4 63陳情第2号 憲法に関する陳情
○議長(倉林辰雄君) 日程第4、63陳情第2号を議題といたします。
 文教委員長の報告を求めます。文教委員長。
             〔21番 小峯栄蔵君登壇〕
◎21番(小峯栄蔵君) 63陳情第2号、憲法に関する陳情について、審査の結果を報告いたします。
 本件については全会一致で採択となりました。
 陳情の趣旨は、憲法についての講座、講演会等を東村山市が企画、実施してくださいという内容であります。
 討論は委員を代表して1人が行いました。簡単に討論の内容について御報告いたします。
 日本国憲法は、昭和21年11月3日に公布され、翌年の5月3日に施行されて今日に至っている。この憲法は第1章から第11章までで、特に第2章には「戦争の放棄」、また第3章では「国民の権利及び義務」、第8章では「地方自治」、どの章の条文をとっても国民生活に欠かすことのできないあらゆる法律の基本となっている。このような憲法の内容については、市民の1人1人がさらに理解を深める必要があり、市が市民講座、あるいは講演会等を行うべきである。過去、55年には市民教養講座として「憲法」、57年には同じく「生活の中の憲法」、59年には市民大学として「憲法と私たちの暮らし」等の講座を設けている。以後、日時も大分経過している。今後、さらに市は積極的にこのような講座、あるいは講演会等を行う必要があると思うので採択とする。
 以上で報告を終わります。
○議長(倉林辰雄君) 報告が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 質疑がありませんので、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 63陳情第2号についての委員長報告は採択であります。本件を委員長の報告どおり採択とすることに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、本件は採択と決しました。
 次に進みます。
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△日程第5 請願等の委員会付託
○議長(倉林辰雄君) 日程第5、請願等の委員会付託を行います。
 お諮りいたします。63陳情第8号、63陳情第10号を総務委員会に、63陳情第9号を民生産業委員会に、63陳情第11号を建設水道委員会に、それぞれ付託いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 以上で請願等の委員会付託を終わります。
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△日程第6 議案第45号 東村山市老人福祉手当条例の一部を改正する条例
○議長(倉林辰雄君) 日程第6、議案第45号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。保健福祉部長。
            〔保健福祉部長 川崎千代吉君登壇〕
◎保健福祉部長(川崎千代吉君) 上程いたしました議案第45号、東村山市老人福祉手当条例の一部を改正する条例につきまして、提案の御説明を申し上げます。
 本議案は、東京都の制度と市制度、いわゆる市単分について改正するもので、都制度については本年3月の都議会におきまして、都の適用条例の一部改正がなされたことに伴い、都が示す準則に基づきまして一部を改正したいとするもので、合わせまして市の単独で実施しているものにつきましても改正をしたいとするもので、両制度とも本年の10月1日より施行をしてまいりたいと考えておるところでございます。
 改正内容につきましては、第3条中の手当の月額の支給単価の増額で、添付してございますところの改正条例新旧対照表を参考にしていただきたいと思います。
 まず、都制度の関係でございますが、第3条第1項第1号に規定する、70歳以上の者に支給する手当を月額3万 7,000円から3万 9,000円に、また同項第2号の70歳未満の者に支給する手当を3万 1,500円から3万 3,000円に、また同号のただし書き該当者につきましては2万 1,000円を2万 2,000円に、さらに同条第2項の重度心身障害者手当受給者につきましては2万 1,000円を2万 2,000円に増額するものでございます。
 次に、市制度の関係でございますが、従来より市の単独事業として実施してまいりました、都制度に該当しない部分で、第3条第1項第3号で寝たきりの期間が6カ月未満で、60歳以上65歳未満の者に対して支給している手当、現行の1万 6,500円を1万 7,500円に増額するものでございます。
 以上、要点のみ申し上げ提案説明を終わりますが、老人福祉の推進に当たり、特に在宅福祉の進展に寄与したいと考えているところであり、御賢察賜りまして速やかに御可決をいただきますようお願いいたします。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。鈴木茂雄君。
◆23番(鈴木茂雄君) 議案45号、東村山市老人福祉手当条例の一部を改正する条例につきまして、2点ほどお尋ねをしたいと思います。
 今、部長の御説明でわかったんですが、まず都制度及び市単分の対象の人数ですね、それに予算見込みについてお尋ねをしたいと思います。
 次に、本年10月よりそれぞれ 2,000円アップですか、 1,500円、 1,000円、これが都制度分ですね。そして、市単分については 1,000円というふうに増額になりますが、63年度への影響額、並びに平年度化した場合の影響額についてもお尋ねしておきたいと思います。
◎保健福祉部長(川崎千代吉君) お答え申し上げます。
 今回改正によりましての影響でございますけれども、都負担分につきましては延べで1,660人、金額にしまして 314万の金額、またさらには市負担分としまして 1,000円アップの関係につきましては延べ人員で78名で7万 8,000円。それを都負担分につきまして平年度化をいたしますと──なぜ平年度化するか、これは施行が10月なものでございますので支給対象は2カ月ということに相なるわけでございます。これを仮に都制度の方で平年度化をしますと1,884 万円影響するであろう。また、さらには市の単独分の方として平年度化して影響する額は、46万 8,000円が平年度化した場合の負担がふえるということで御理解を願いたいわけでございます。
 ちなみに、63年度の予算関係についても御指摘があったわけでございます。63年度の予算関係につきましては、都の負担分としまして当初予算に対しまして補正額を足しまして、合計で予定としましては延べ人員で 9,559人対象となりまして3億 4,540万 5,000円。対予算につきましては 1,126万 5,000円の、予算に対しましてはこれ減になるわけでございます。なぜ減になるのかと言いますと、当初予算につきましては、一定の数字を把握した中で予算計上をさせてもらったわけでございますので、年間を通じまして現在もう既に減の要素があるわけです。その中身としましてはお年寄りの関係でございまして、死亡の方々が37名、あるいは老人ホームの方に入所されたという人が13名、または回復した方が7名、また市外の方に転出した方が1名でございます。50名から60名ぐらい、お年寄りの関係でございますので、減っている状況としてあるわけでございます。そんな関係で当初予算に対しましては、都負担分につきましては若干の減が見込まれておるところでございます。ただし、市負担分につきましては当初予算に対しまして増になるわけでございます。合計で 718万 9,500円、増としまして対予算については 125万円の増になるわけです。それから、延べの人員では 431名というような関係に相なるわけでございます。いずれにしましても、63年度の予算というか、総体的な額としましては都負担分、あるいは市負担分を合算しますと、この手当につきましては3億 5,259万 4,000円の数字に相なるということで御理解を賜りたいというふうに思います。ちなみに申し上げれば、予算に対しては若干の減になるということで御理解を賜りたいと思います。
 以上です。
◆23番(鈴木茂雄君) ありがとうございました。
 2度目ですので簡単に、市単分の部分だけなんですけれども、64年度以降についてこの市単分を増額していくというようなお考えをお持ちかどうか、この点だけをちょっとお聞きしたいと思います。
◎保健福祉部長(川崎千代吉君) 63年度10月から実施をさせてもらったわけでございますけれども、御指摘の64年度以降につきましては、現在いろいろの状況、総体的ないろいろの財政状況のバランス等もあるでしょうし、老人福祉サービスの問題、また行財政の関係、総体的の判断をした中で今後検討をしていく必要があろうというふうに思うわけでございますけれども、現在ここのところでは、来年も増をするということはちょっと申し上げられない。ただ、検討するべきだというふうには考えておるわけでございます。検討というか、1つの来年度に向かっての課題というふうに御理解を願いたいというふうに思います。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 老人福祉手当につきましては、先ほど説明がありましたように、都の制度と市の制度がございまして、市の制度、市単分につきましては当市と昭島市ということで、三多摩の中では26市中2市ということで実施しているということがございまして、この面では前進ということで評価をすることにはやぶさかではございませんが、私どもがこの面で議会のたびに指摘してまいりましたのは、市の単独分がいわゆる臨調行革路線で、59年度にかさ上げ分については一切行わないという方針を打ち出したわけですね。しかし、私どもの方はこの都制度の引き上げに合わせて、準じて改善すべきであるということで毎年主張してきたところであります。こうした中で、今回4年ぶりに1万 6,500円が1万 7,500円に1,000 円引き上げられたわけでございますが、そういう点での評価の一面と、しかし今、鈴木議員からありましたように、64年度以降についてはどうなのかという質問がございましたけれども、4年間据え置いたという点から見ますと、この 1,000円の引き上げ幅というのはどうなのかという点もあるわけですね。都の制度、あるいは国のほかの福祉関係が引き上げられている中で市が抑えてきたという中では、もう少し改善の余地があったのではないかというふうに考えますが、その辺の検討のあり方と、そしてそれを受けた中での来年度以降について、もう少し突っ込んだお答えをいただきたいと思います。
 それから、2つ目には、この第2条関係では、都の制度の65歳以上の老人で常時臥床の状態、あるいはこれに準ずる状態にある方々に対しまして、この状態が6カ月以上続いた場合にこの手当が支給されるわけですが、当市の場合には常時臥床の状態が60歳以上の老人で2カ月程度というふうに今までは適用するというふうに聞いておりましたが、私ども日本共産党の方はこれはさらにもっと適用を緩和すべきではないか、1カ月以上程度から適用すべきではないかというふうに主張してきたわけでありますが、この辺での市単分の適用の現状について、どのような状況になっておりますでしょうか、お聞きしておきたいと思います。
 それから、3点目に、私ども共産党市議団が61年9月議会に老人入院見舞い金支給条例ですか、いわゆる入院見舞い金制度を社会党さんの方の御協力を得まして議員提案したわけでございますが、本会議で審議されましたが、このとき提案いたしましたのが老人福祉手当をもう一歩突っ込んで、7日以上30日以内入院した場合には 5,000円の見舞い金を支給することについて内容含まれていたわけでございますが、この老人福祉手当では、我々が提案した見舞い金制度と近いといいましょうか、それ以上の部分もあるわけですけれども、そういう点で30日未満というんでしょうか、この点での見舞い金の支給ですね、さらに手当の拡大の考え方についてお聞きしておきたいと思います。
              〔「関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 伊藤順弘君。
◆17番(伊藤順弘君) 実際、今、田中議員の方から4年間据え置きにされていた市単分が 1,000円のアップだということ、もっと上げられないかということがございましたが、反対に私どもから言いますと、 1,000円アップした、4年間据え置いてここでもって 1,000円アップしたということの、その背景はなんだったのか、それについて一言お伺いしておきたいと思います。
◎保健福祉部長(川崎千代吉君) 59年の10月に市単独分の加算としまして1万 5,500円から1万 6,500円に引き上げたというのは御案内のとおりです。そこで、御指摘の4年間を据え置いたという御案内のとおりなんでございますけれども、この手当につきましては基本的には都の制度の趣旨と変わるものではありませんで、今回の増額も根拠としましては寝たきり老人に対するところの都の補完的な部分と、在宅サービスの一環としまして介護をされる家族の方々の心身の苦労に配慮した、基本的には本人に対する手当でございまして、在宅福祉の充実が図られるという配慮から、御案内のとおり 1,000円の引き上げをしたところでございます。手当関係につきましても、結局、例えば、じゃあ、4年間だから物価上昇云々という御指摘があるかもしれません。現実の問題として、物価上昇等も調査をしたわけでございますけれども、60が対前年 2.4、あるいは61が 0.9、また62が 0.4という物価上昇があるわけでございまして、それらを勘案しまして、決して 1,000円で低いというふうな判断は所管としても持ってないわけでございまして、あくまでも都制度の補完ということで 1,000円アップをさせてもらったということで、ちょっと答弁に納得できない点があろうかと思いますけれども、ひとつその点は御理解を願えればというふうに思うところでございます。これこれこうでこうだからこうという決め手を、明快な答弁ができないということだけはひとつ御理解を願いたいわけでございます。数字的に根拠がありまして、じゃあ、基礎から積み上げた結果こうなったんだということはちょっと申し上げられませんので、よろしく御理解賜りたいと思います。
 それから、ちなみに鈴木議員さんからも御指摘がありました、 1,000円だから、4年間上げなかったんだから、 1,000円きり上げなかったんだから、じゃ、来年度はもっといい答えをという御指摘があったわけでございますけれども、所管の方としましても、これは今ここの席で、いい答えを答弁するということは心苦しいわけでございまして、今後それは課題なり検討なりをさせていただきまして、十分な検討はしてまいりたいというふうに思います。
 それから、臥床の状態で、他市の例なんかでいきますと6カ月という御指摘があったわけでございますけれども、ちょっとこれ、何か御指摘には2カ月以上という緩和されたというふうに御指摘あったんですけれども、当市におきましては60から64歳までの方々につきましては、めどとしましては1週間をめどにしておりまして、都制度よりも60から64歳の方々について常時臥床と条例上はなっております。常時臥床というのは、老人の方々がそういう状態になるということは、これはもう絶対2カ月、3カ月長引くというのは目に見えておるわけでございます。ですから、当市の条例の扱いとしましては常時臥床という条例に規定ございますけれども、一応目安としては1週間以上ということで、手当関係につきましてはその月から支給をしておるということでございまして、他市には例を見ない、御指摘にもありました昭島と──昭島については 3,000円です、月に。ただ、うちの方は今度条例が通れば1万7,500 円と、その差1万 500円の差があるということで、なおかつ1週間以内、1週間以上ということで緩和措置も十分にやっておりますので、決して他市には負けてないというふうな、非常によい制度だというふうに御理解を賜りたいというふうに思います。
 それから、老人見舞い金制度の関係について御指摘があったわけでございますけれども、確かに老人見舞い金の条例につきましては26市の中でも3市ですか、三鷹、町田、国立というふうな実施をしておるところでございます。例えば、三鷹の例を見ましても、7日から30日までについては 5,000円、それから31日以上については1万 5,000円という手当が支給されている。実際の問題として他市の例であるわけでございますけれども、当市におきましてこの1万 6,500円が1万 7,500円に上げることによりまして、他市に負けない、老人見舞い金制度にかわる制度としましては、むしろ当市の方が他市に比べてベターだろうというふうに思っておるところでございます。じゃあ、仮に、今の老人福祉手当1万 6,500円、今度上がって1万 7,500円を切ることによって、逆に今度見舞い金制度の方に振りかえるとするならば、やはりそれは今度の老人福祉手当の方をカットするというふうになった場合には、逆に老人の方々には逆な不利益をこうむるような形になろうというふうに思います。またさらには、今のこの1万 7,500円の額にプラスに、老人見舞い金制度にするということは、ちょっとダブるということになってしまうんではないかなというふうな懸念もされるところでございます。
 それから、先ほど答弁の中で昭島市の関係で 3,000円というふうに答弁したと思うんですけれども、昭島市については 7,000円でございます。失礼しました。ですから、1万 7,500円と、通ればですね。1万 7,500円と 7,000円、差し引きをすると1万 500円ということになりますので。先ほど 3,000円というふうに答弁したかと思います。 3,000円ですと1万 4,500円になってしまいますので。失礼しました。よろしくお願いします。
 それから、伊藤議員さんの方からも御指摘があったわけでございますけれども、今回 1,000円アップした背景ということの御指摘があったわけでございます。この背景につきましては、先ほども答弁した中身については変わりはないわけでございますけれども、あくまでも都の制度の補完的な立場で、過去何年間か上げてなかったということによりまして、少しでも老人の方々の、少額ではございますけれども一助となればいいんじゃないかというふうな考え方のもとにアップをさせてもらいましたわけでございます。
 以上でございます。
◆25番(田中富造君)  1,000円アップの点につきましては、財政好転ということもあろうかと思いますが、来年度以降十分な、先ほど部長からもありましたように十分検討ということでございますので、この寝たきりの、それに近い方々のお年寄り、あるいは家族の方々のことを考えながら十分検討していただきたいというふうに思いますが、いわゆる見舞い金、申し上げました見舞い金との関係につきましては、当市につきましては1週間以上、常時臥床の状況になった場合には手当を支給しているということでございますね。そういたしますと、これは大変前進面だというふうに評価をするわけですけれども、この第2条関係で、第2条の2)ですか、この中では60歳以上については、「常時臥床の状態又はこれに準ずる状態にあるため」ということで、都の制度については6カ月以上という期間を明確にされておりますが、市の場合にはこういった1週間以上常時臥床とか、そういうふうな明記の仕方については、市民に明らかにするという意味からも、その辺明確にしておく必要があるのではないかというふうに思いますが、その点の考え方についてお聞きしておきたいと思います。
◎保健福祉部長(川崎千代吉君) 「60歳以上の老人で、常時臥床の状態又はこれに準ずる状態にある」という、条例の2号の関係でございますけれども、現在窓口の方へお年寄りの方々が見えられまして、そういう来るときは、もう既に3日も1週間も寝ている状態で窓口の方へ来るという状態が現実の問題としてあるわけです。ですから、そういう人たちについては即、いつからですかというと、何日ごろから寝ているということになると、その状態からすぐに申請の手続をさせてもらっておるわけでございます。
 それから、これらについては市報等でもいろいろとPRはしておるわけでございまして、その「常時」というところが一番ひっかかるわけでございます。これらについては今後の検討の課題というふうにさせてほしいというふうに思います。
○議長(倉林辰雄君) 荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 同僚議員がいろいろと質疑をされておりましたが、私は部課長段階でお答えするのは、なかなか困難な問題もあるのではないか。というのは、指摘をされておりますように市の単独分の 1,000円のアップ、大変な御苦労をされて4年ぶりに初めて条例改正を提案をされたという状況ですが、先ほど市長の所信表明を聞いておりまして、地方交付税が概算で約5億 1,000万円余減額をされたわけですね。これは一般論で申しわけありませんけれども、いよいよ東村山市も富裕団体に近づいてきたということなんですね、一般論で申し上げれば。お台所の中身は別ですよ。一般論から言えば、率直に申し上げて、地方交付税が減額をされ最終的には不交付団体になる。こういう道筋になっているわけですから、富裕団体に近づいていると。こういう当市の財政状況の中で、そういう財政状況の中で、東京都が今回──東京都の場合は毎年アップをしているわけですね。たまたま63年は70歳以上の人については 2,000円アップをした、65歳から69歳までの方については 1,500円のアップをした、こういう経緯ですね。さらにまた、東京都がこの制度につきましては大幅な金額の改正をした。そういう歴史的な経緯を見ますと、この 1,000円というのはちょっと低過ぎるんじゃないかということで私も質問しているんですね。ただ、財政状況との関連、あるいは多くの諸事業との関連、いろいろあると思うんです。しかし、この老人福祉手当条例の問題につきましては再三指摘をしているように、やはり老人福祉の増進を図る、こういう目的で設置をされた事業でございますので、この辺は理事者として、部課長の段階では来年以降についてはやらないとも言わないし、やるとも言い切れない。こういう状態ですから、理事者としてやはりきちんと、財政状況が一般論として好転をしてきている、そういう状況の中でこの老人福祉手当の額のアップについてどう考えるか、このことについて第1点であります。
 第2点は、この60歳以上64歳までの方について市は26市の中を眺めてみても、全く先進的な事業をやってきているわけですね。まことにこれは高く評価をしなければならない。昭島市もやっておりますが、額だけを比較すれば相当の差はある。大変結構なことだと思いますが、さっきちょっと部長の答弁で気になりますけれども、これはやはり補完的事業と言わない方がむしろいいんではないか。やはり東村山市の福祉政策の1つとしてこの老人福祉手当条例を徹底をしたんだ、そういう中でこの事業の目的に沿ってこれからも事業を拡大、充実をするんだ。こういう自信と確信を持ったお話をする中で、これは常時臥床の状態というのは60歳だからどうの、あるいは65歳を超えたからどうの、70歳を超えたからどうのという、いわゆる日常生活の状態、あるいは障害の状態などなどは、それほど大差はないんではないか、こう思うんですね。したがいまして、こういう都の制度に近づけていかなければならないけれども、この努力についてどういうふうに考えておられるか。例えば65歳以上については3万 3,000円ですか、3万 3,000円に近づける努力をやはりすべきではないか、こういうように思いますが、お伺いをしておきます。
◎市長(市川一男君) 15番議員さんから御質問をいただいてお答えさせていただきますが、まず財政状況については御質問にありましたように、所信表明の中で、いわゆる市民からいただきます市税、税金が順調な伸びをしている。これは率直に申し上げまして、当市だけでなくて各市ともそういう状況にあり、その伸び率、法人税あるいは市民税等含めて、伸び率、各市から言いますと必ずしも当市がずば抜けてよくなったということではありません。社会経済状況の背景、これらを含めて総体的に各市が伸びている。東京都においては特に法人税の伸び、62につきましてのことを所信表明で申し上げたわけですが、財テク、あるいは特に土地問題、そういう中から譲渡所得の伸び、こういうのはかなりあったわけであります。そこで、基準財政需要額に対して収入額が伸びる。したがって、交付税基準の算定の中で減額ということになって、御案内のようにそれを単純に言いますと確かに財政は好転している、交付税が減ってくるわけですから好転している、そのとおりだと思います。しかし、今後、必ずしも税収がそのままずっと伸びていくかというのは、なかなか難しい状況ですけれども、いずれにしても財政力指数といい、あるいは税収の伸び等考えた中で好転している。本年も26市の中では不交付団体になった市も1市ですか、新たにできましたけれども、このままいけば何十年か先には不交付になる。交付制度がこのままの状態でいきますとなるやもしれませんけれども、当市の財政、いわゆる構造的な背景の中で不交付団体になるということは非常に、ある面ではいいことですけれども、必ずしもそういう団体になれるかなというのはどうかなと、市長としては考えるところであります。
 そういう中から、老人福祉手当の単独分についての今後の内容等もあったわけでございますが、これは御案内かもしれませんけれども、手当の充実というのもこれも大変考えなきゃならないわけですが、一般論というより現実的な問題として高齢化社会を迎え、今その対応というのは手当だけでなくて痴呆性の問題、あるいは全体の施設の問題、あるいは住宅の問題、いろいろ老人対策というのは大変重要な課題でありまして、担当を含めながら鋭意老人基礎調査を含めて、この対応というのを検討中でありますけれども、そういうことを考えながら、今後やはり検討をしていかなければならない手当ということについてのみだけしますということでなくて、総体等含めながら、そしてまた御病気というか、病床に臥すとか、それらはなお優先度はあろうかと思いますけれども、反面大きな問題は痴呆性に対する対応等を早急に急がなきゃいけないということ等もございますから、総体的な中から検討をしてまいりたい、そのように思っているところであります。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。木内徹君。
◆3番(木内徹君) 簡単に質問いたします。
 この市単独分というのは、いわゆる先ほど質問の中にありましたように、昭島市と当市だということで、またかつ今回その 1,000円のアップがあったということで素直に評価をしたいというふうに思います。
 ただ、私がよく寝たきり老人等を考えたときにいつもひっかかりますのは、やはりこういう手当の充実と並行して、あるいは手当の充実よりももっと大切ないわゆる在宅ケアのソフト面ですね、いわゆるショートステイ、あるいはホームヘルパーの派遣だとか、そういうところの充実というのが、私は家族にとって大変望まれる施策ではないかというふうに思っております。特に、お金をもらってもそういう寝たきり老人がいる家庭にとっては本当に、お金もありがたいでしょうけれども、やはり見ていることによって疲れてもきますし、いろんな精神的な圧迫もございます。その意味で、そういうソフトの面の在宅ケアの充実というのが私自身はこの老人福祉、特に寝たきり老人あるいは痴呆性老人の問題に対しては望まれているというふうに考えております。今後の、確かに、基本計画等で在宅ケアの充実というふうに書いてありますけれども、今後、このソフト面における在宅ケアの充実をどのように考えているか、その点を1点お聞かせいただきたいと思います。それだけです。
◎助役(岸田茂夫君) ただいまの御質問はまさに同感でございます。これは、これからの行政というのはやはり、もちろん、精薄、身障、その他の福祉の行政もさることながら、急速に進む老齢人口の中で抱える、それぞれの家族が抱える実態等を合わせ考えますときに、何としてもこの老人対策というのがポイントになるだろう。なかんずく、御指摘のありましたような常時臥床するような状況、あるいはソフト的な行政というものが、今後における市の老人対策としては、やはり最も力を入れていかなくてはならないだろう。
 そこで、先般老人に対するアンケート、これは約 3,000世帯を対象にとったわけでございますが、これらにつきましても先ほど来から御論議がありましたように、常時臥床しているそれぞれの家族が、やはり65歳の老人を抱える家族、あるいは70歳以上の老人を抱えている家族、これは若干やっぱり相違がございます。それは介護をする実態というものは、おのずから違ってくるわけですので、それらについては今回のアンケート結果によって明瞭に示されておりますので、そういう点では御質問の趣旨とはちょっと違いますけれども、この額の問題についてもなぜ東京都の制度がそれぞれ 2,000円、 1,500円に上げてきた、市単が 1,000円にしたか。それらはやはり、そこいらが理事者としても、一たんは考えるべきだというふうに考えております。御質問については、理事者を初め所管とも今後十分議会の指導を得ながら、いかにこのソフトの面を救済の手を差し伸べるかという点については努力をしてまいりたい、そのように考えております。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本件を原案どおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決されました。
 次に進みます。
 休憩いたします。
               午前11時58分休憩
               午後1時11分開議
○議長(倉林辰雄君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
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△日程第7 議案第46号 東村山市児童育成手当条例の一部を改正する条例
○議長(倉林辰雄君) 日程第7、議案第46号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。保健福祉部長。
            〔保健福祉部長 川崎千代吉君登壇〕
◎保健福祉部長(川崎千代吉君) 上程されました議案第46号、東村山市児童育成手当条例の一部を改正する条例につきまして御説明申し上げます。
 本議案につきましては、東京都の制度でございますけれども、給付事務は市が一体となって実施をしているものでありまして、今回東京都の条例改正に伴いまして手当が増額されることになりましたので、当市の条例につきましてもその一部を改正しようとするものでございます。
 改正部分につきましては、第5条第1項の表中、父母の死亡、婚姻の解消等の場合に支給する育成手当の額を 9,000円から 9,500円に、それから児童が身障手帳1級から2級、あるいは愛の手帳3度以上の場合に支給する障害手当については1万 1,000円から1万 1,500円に増額しようとするものでございます。
 なお、第4条第1項第1号の条文中の「障害の状態」につきましては、具体的に規則で定めておりますので、そのように整理をさせていただくものでございます。
 附則といたしまして、昭和63年10月1日から施行したいとするものでございます。
 またなお、予算につきましては全額都の負担でございまして、本会期中に提案予定の補正予算で対応させていただきたいと考えておるところでございます。
 以上、極めて簡単でございますけれども、よろしく御審議いただきまして、御可決のほどをお願い申し上げます。
 以上でございます。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本件を原案どおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決されました。
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△日程第8 議案第47号 東村山市心身障害者福祉手当条例の一部を改正する条例
○議長(倉林辰雄君) 日程第8、議案第47号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。保健福祉部長。
            〔保健福祉部長 川崎千代吉君登壇〕
◎保健福祉部長(川崎千代吉君) 上程されました議案第47号、東村山市心身障害者福祉手当条例の一部を改正する条例につきまして、提案の御説明を申し上げます。
 本議案につきましては、先ほどと同じように東京都の制度でございまして、その執行事務を市が一体となって行っているものでございます。今回、心身障害者福祉手当につきまして、東京都の条例が改正されまして手当の額が増額されることになりましたので、これに基づきまして本市の条例についても一部を改正する必要が生じてまいりましたので、御提案申し上げるものでございます。
 改正の内容といたしましては、支給対象となる範囲につきましては変更ございませんけれども、条例の第3条中の手当の月額を、現行の1万 1,000円から1万 1,000円に引き上げるという内容でございます。
 財源といたしましては、当然、東京都の制度でございますので、全額を心身障害者福祉手当都負担金を充当いたしてまいりたいと思います。これらにつきましては後日提案予定の補正予算の中で計上させていただきたいと考えております。
 なお、先ほど、説明の中で、現行の1万 1,000円から1万 1,500円に引き上げるという内容でございます。失礼しました。
 なお、附則といたしまして昭和63年の10月1日から施行したいとするものでございます。
 以上、本当に極めて簡単でございますけれども、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、提案説明を終わらせていただきます。
 以上でございます。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございますか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 質疑がありませんので、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本件を原案どおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決されました。
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△日程第9 議案第48号 東村山市障害者手当支給条例の一部を改正する条例
○議長(倉林辰雄君) 日程第9、議案第48号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。保健福祉部長。
            〔保健福祉部長 川崎千代吉君登壇〕
◎保健福祉部長(川崎千代吉君) 上程されました議案第48号、東村山市障害者手当支給条例の一部を改正する条例について、提案説明をさせていただきます。
 本件につきましては、昭和61年3月定例議会において、当条例の一部を改正する条例について御提案申し上げ、御審議をちょうだいし、御可決を賜った経過があり、その内容といたしましては、障害者手当の支給範囲について、福祉諸法に定めるところの施設への入所者に対しましては、その措置費が公費負担されていることから、これら施設入所をされている方に対しては手当支給の対象から除外させていただくことで実施をさせていただいたものでございますが、今回、施設入所者の中でも公的年金等を受給していない方に対して、何らかの対応をとの御意見等を踏まえまして調査をさせていただきました。現時点では約50名の人数を把握させていただいております。まず、その方々に手当を支給させていただくという内容でございます。
 それでは、提案させていただきました条例改正の内容につきまして御説明申し上げたいと思いますので、添付してございます改正条例の新旧対照表を御参照していただきたいと思います。
 第1条、目的でございますが、障害者の前に読点、点を打ちまして、「手当」を「障害者手当(以下「手当」)」だというように変えるものでございます。
 それから次に、第3条、受給資格でございますが、「障害者手当」を第1条中で改正した関係で「手当」に改めるものでございます。
 次に、第3条に1項を加える内容でございまして、先ほども御説明いたしましたとおり昭和61年3月議会におきまして可決いただいた、規則で定める施設に入所しているときにおいては手当支給を除外したところでございますけれども、今回は施設入所者の中でも公的年金を受給していない方に手当を支給していきたいという内容でございます。
 次に、第5条、手当の額で、ただし書きを加えるものでございます。施設の入所者で規則で定める公的年金を受給していない方に、1カ月について月 5,000円の手当を支給するという内容でございます。
 次ページをお開きいただきたいと思います。第7条、受給資格の消滅でございますが、第1号及び第2号中の「とき」の後に句点というか、丸を入れるものでございます。
 第3号につきましては、年齢20歳以上でない方、市内に住所を有しなくなった方、または施設入所者で公的年金を受給できるようになった方については、手当支給資格を消滅するというものでございます。
 次に、第9条、届け出義務でございますが、第1号、第2号及び第3号の「とき」の後に、やはり句点というか、丸を入れるものでございます。
 第4号を新しく加えまして、「受給資格者が施設に入所したとき」には、その旨を市長に届け出なければならないという内容でございます。
 附則といたしまして、この条例につきましては昭和63年の10月1日から施行をいたすものでございます。
 以上、極めて簡単でございますけれども、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願いいたしまして、提案説明を終わらせていただきます。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。遠藤正之君。
◆7番(遠藤正之君) よく福祉と言いますと革新政党の専売特許みたいに受け取られがちでありますけれども、決してそうではありませんで、私ども自民党も本当にお困りの方には手厚く手を差し伸べるべきだというのが基本方針でありますので、今回の無年金者に対する手当ということの新設でございますから、この辺については大変に私どもも賛意を表するわけであります。無年金者というのが、果たして今までの経緯の中でどういう方たちが多いのか、もし差しさわりがなければ、どういう方がおいでになるのかをお聞かせいただきたいと思います。
◎保健福祉部長(川崎千代吉君) この手当関係につきまして、条例の中に年金を受けてない方々について手当を出そうという諸般の事情等がございまして、手当を出すわけでございますけれども、その中で年金をもらってない方々につきましては、大変、新聞代とかいろいろと、例え、変な例ですけれども、キャラメルも買えないという御要請があったのは御案内のとおりでございます。
 そこで、じゃあ、年金をもらってない方はどういう人がいるのかなということでございますけれども、本来、無年金者というか、年金をもらってない方というのは本来はいないというふうな判断はしておるわけでございます。なぜならば、国民年金というのは皆年金で、何らかの年金に入っているのが普通でございますけれども、例えば、5年年金、10年年金と、いろいろ老齢福祉年金等の受給対象をしておりまして、さらには明治39年の4月1日から44年の4月1日以前に生まれた方につきましては拠出、無拠出でも年金が受けられる、対象になるという制度があったわけでございますけれども、たまたま明治44年の4月の2日以降の生まれの方で届けをしなかった人がいるわけです。また、届け出をしたけれどもその後保険料を未納で資格がなくなったとか、あるいはたまたまその期間に外国の方へ行かれまして、たまたま帰ってきたらばそれに該当しなかったとか、いろいろな条件がありまして、そのはざまに入った人については年金を現実に──本来は年金をもらえるんですけれども、たまたまそういうところに入った人については年金が出ていない方がいらっしゃるというのが調査した結果わかった。ですから、そういう方々については、年金をもらってないそういう方々に対して何らかの手当をしようというのが今回のこの制度の趣旨でございます。
 以上でございます。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。大橋朝男君。
◆11番(大橋朝男君) 2点お伺いします。
 1点は、支給額を 5,000円にした根拠ですね。
 それから、2点目は、近隣市でこういうような手当を出しているかどうか、その2点をお伺いします。
◎保健福祉部参事(沢田泉君) 2点の御質問でございますけれども、1つは支給額 5,000円の点でありますが、提案説明でも申し上げましたように経過的に在宅 7,000円、当時は一律にそろえておりましたけれども、今回いろいろな経過の中で、かつ、施設入所者と在宅との措置費、あるいは処遇状況、これらを勘案して 5,000円にさせていただきました。
 それから、近隣市の状況でございますけれども、御承知のように国、都、あるいは各市町村の障害者手当等の補完事業をしているわけでございますけれども、提案しております障害者手当についても東村山市としての補完であります。各市の状況といたしましては、各市とも何らかの補完をしている。しかし、額につきましては大体平均26市を含めまして、いろいろな条件はございますけれども、 4,000円前後が大体補完の額であります。そこで、東村山としては今回提案の 5,000円でさせてもらった、こういう状況であります。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 今回の改正点の主な点としまして、今るる論議されております、施設に入所されている方々の中での無年金者への受給ということで、これは61年の3月でしたね、すっかりカットされて、あのときはそれに引きかえ議員の報酬を引き上げるということで大分我々も論議したこと、記憶にまだ新しいんですが、2年半ぶりで復活したということでこれを評価するわけでございますが、そこでこれらについて何点か質問させていただきますが、今回こういうふうに数字が出されておりますから数的な形で何点かということで。
 先ほど50名の方が対象だということですけれども、この50名の方々の実態ですね、生活実態ですね。例えば生活保護を受けているとか、その辺の実態をひとつお聞きしたいのと、それから 5,000円の根拠がありましたけれども、カットされた時点は2年半前、そしてあの時点では 7,000円、復活されて 5,000円ということでの、やはりここではまた在宅が 7,000円、その辺の関係ですね。
 それからもう1つは、これは 7,000円ということで在宅者にあるわけですけれども、今まで論議してすべて可決されておりますように、少々といえども少しずついろんなものが単価アップされている。久しぶりに、4年ぶりに老人福祉手当の方もアップされたという中で、この 7,000円自体が全くこの4年間、もっとかな、在宅手当の方の 7,000円の方が全くアップされていないという、ここの点はどうなのか。今後の見通しも含めてぜひお伺いいたしたいと思います。
 それから、この際ですから、やはりここの対象者は1条、2条で書かれているわけですけれども、その中で3条の2項の1、2、3、4ということで除外規定がありますね。適用除外規定ね。こういう形で適用除外されている方が各号それぞれ何人ぐらいいらっしゃるのか、その辺をまず伺いたいと思います。
◎保健福祉部参事(沢田泉君) 御質問の順番と前後するかもしれませんけれども、まず第3条2項に定めております1、2、3号のそれぞれの対象者でありますけれども、第1号は老人福祉手当の受給者であります。これは年間を通じて、あるいは支払い期ごとに前後いたしますけれども、大方 820名から30名前後。それから、2号の心障福祉手当の内容でございますけれども、大体 780人から90人。さらに、3号の児童育成手当の障害手当でございますけれども、 150人から 160人といった内容であります。
 それから、第1点目に御質問のありました、いわゆる 7,000円が据え置かれている、在宅についても 7,000円が据え置かれている。ほかの手当等が若干でも改正される中でこの手当についてはどうかという点でありますけれども、この辺のところについてはいろいろな尺度や考え方があろうかと思います。しかし、現状の中ではまずは提案しております入所者の無年金者、年金を受給してない方に復活をする、これが第1順位でありまして、 7,000円の今後の考え方につきましては先ほどの老人福祉手当と同じような考え方の中で、在宅というところに視点を置きながら検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
 以上です。(「ちょっとまだ抜けている点が」と呼ぶ者あり)
 失礼いたしました。
 先ほどの7番議員さんの質問とも関係するわけでございますけれども、実態という点ではシビアに、例えば生活実態が一々どうかという点では調査し切れておりませんけれども、現状で調査した内容では老人ホームへの入所者が18名、それから更生施設への入所者が2人、さらに授産施設への方が5人、それから救護施設への入所者が25名であります。合わせて50名になりますけれども、これは御質問者も御承知のように、老人ホームにおきましてはそれぞれ老人福祉法による措置で、何回かの議会の論議でも出ておりますように、大体措置費で二十二、三万特養でかかっているという内容でありますし、さらに一番多い救護施設の内容でありますけれども、25人の中身としては大体生活保護者という内容であります。
 以上です。
◆27番(小松恭子君) そうすると、実態は50名の、多くは生活保護者が多いという見方をして結構ですねということと、それから 7,000円の問題については、これはやはり所管というよりやはり理事者側にね、この障害者手当そのものの考え方も含めまして、今後のこれアップしていく考え方、その辺を伺っていきたいと思います。
◎助役(岸田茂夫君) ただいまの御質問でございますが、この障害者手当というのは御案内のとおり市の単独事業でございまして、ほかの手当関係とは、やはり行政としてのとらえ方といいますか、考え方というのはおのずから変わっております。それは先ほど来の議案で補完的ということは言わない方がいい、むしろ自主性の中で今後やれというような御意見もありましたけれども、そういう意味ではほかの手当はある意味では補完的な役割というものを従来まで果たしてきた。しかし、障害者手当というのは単独事業であり、既に昭和61年の段階では1億を突破した大きな事業である。こういうことから考えると、おのずからこの施設入所者と在宅の障害者との考え方の相違というのはとるべきだという見解で、当時そういうことで議会で論議をしたわけでございますが、今回市長の決断で無年金者約50名については10月の支給から復活した。そこで、その復活の金額でございますが、本来的には確かに理屈から言いますと、復活でありますから、従来もらっていた 7,000円というのがいわゆる取得権かもしれません。しかし、今回その 5,000円にした背景というのはそれなりに実は理由があるわけでございます。本会議場ですから、極めて具体的に言えない部分もございますけれども、やはりそれなりにこの50名の方も恩恵というものは受けているわけですね。それらから考えますと、やはり復活したとは言いながらも同額にするのは問題があるだろう。そうでないと、当初61年に発想した考え方が崩れるということから、今回一定の 5,000円という基準を設けた。そういうことでございます。
 それから、諸手当というか、障害者手当の今後の増額の考えですが、これは老人福祉手当もそうでございますけれども、しばらくその額が凍結しております。これはもちろんのことでございますが、そこで今後増額する考えがあるかということでございますが、これは先ほどの議案と同じように全体の財政状況等も含めながらやはり考えるべきであろう。と申しますのは、対象者の増と全体の額というのが非常に大きな金額になるということから、そのような全体を見詰めながら考えさせていただきたい、そのように考えております。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 二、三お伺いしたいと思いますけれども、1つは昭和61年3月議会におけるやりとりについて思い起こしていただきたいと思うんですね。あのとき、障害者手当を入所者に限って廃止をするという議論がございました。私たちは、もう徹底的におかしいという立場でいろいろと議論をしてまいりましたし、その後も入所者に対してやはり復活をすべきだという主張をしてまいったわけでございますが、この条例改正案の内容を見ておりますと、第3項を新しく起こしまして年金を受給をしていない人についてのみ 5,000円の手当を支給するという、まことに喜ばしい内容になっておりますが、基本的に流れている考え方については、今の話を聞いておりますといささかも変わっていないように思えてなりません。いわゆる措置費を出しているのだから手当は出さなくてもよい。端的な表現を言いますとね、そういうことでしたね。しかし、措置費と手当というのは同じ次元でとらえて議論をすべきものかどうか。税金を使っているということについては同じですよ。しかし、考え方として、また理念として、また実態として、同じレベルで議論してよいのか。このことが重要な課題になっているはずですね。ですから、私はこの新条例について、その基本的な考え方について、もう少し変えていただく立場で質問をしているわけでございますので、どのようにお考えになっておられるか、お伺いをしたいと思うんです。
 そして、もう1つは、私が聞き落としたんなら申しわけありませんが、施設に入所している数は61年3月現在では 526人ということでございましたね。今日現在、施設に入所しておられて、そして障害者手当をカットされている方は、この50名を含めまして何名おられるのか、このことは明確にしていただきたい、こういうように思います。
 それからまた、先ほど、27番議員さんが 7,000円の問題について触れておりましたけれども、在宅の障害者の手当を 7,000円ということで申し上げたと思うんですね。私もやはりこの在宅している方に対する手当についてどう考えておられるのか、こういうことも大切でございますので、あえてお伺いをしておきますので、お答えをいただきたいと思います。
◎助役(岸田茂夫君) 前段の質問についてお答え申し上げますが、たしか61年の障害者手当に対する対応の段階での議会の論議、これは執行者側としては終始一貫、やはり在宅と施設入居者とは別に考えるべきだ、これは在宅は在宅なりに全体についての恩恵を受けている。そういうことで終始論議をし、さらにその後委員会等についてもこれら直接の団体等が市長に陳情をし、それらを含めて、しかもその段階ではこちらとしても調査不十分の点も確かにございました。しかし、今回の無年金者の対象者を調査する段階において、やはり新たな事実というものも確認されております。それはまさしく施設に入居しているからこそその恩恵を受けている。それは実は調査して初めてわかったわけでございます。ですから、それらから考えますと、この障害者手当に対する在宅と施設入居者との考え方、これは昭和61年の3月に御提案したときの当初の行政としての考え方には1つも誤りはなかった、このように判断しているところでございます。
 それから、もう1点の在宅の障害者手当、現在の 7,000円の関係ですが、それは先ほども御答弁申し上げましたとおり、かなり、数年間の据え置きの実態というのはございます。もちろん、先ほど来の議案で財政が若干でも好転したというようなニュアンスで御質問されておりますが、必ずしも62決算の状況では、新聞でごらんになったとおり、経常収支がようやく85.9%になった。しかし、依然として26市の中では下から3番目だ。実態はかつての97.4%から考えれば確かに経常収支比率はダウンしましたけれども、これらは今日までかなり苦しい財政のやりくりの中でやってきたというのはこれもまた事実でございまして、それほど、ある程度といいますか、若干は好転したかもしれませんけれども、実態はそれほど楽なもんじゃない。そういう状況の中で、今後この障害者在宅の 7,000円の問題をどう取り扱うかということは、やはり今後の、特に62年度の決算の内容においては予期し得ない収入の増があった。これは果たして63年、64年につながるかと言えば、これもまた危ない予想ではないかというふうに判断しておりますし、それら財政面だけでなく総体をとらえた中で、今後の在宅福祉というものをやはり考えていきたい、そのように考えております。
 数字的なことは担当参事の方から回答させていただきます。
◎保健福祉部参事(沢田泉君) 御質問にありましたように、入所者について改正した点では 526名でした。これらについて63年の当初で見た場合には約 590人という数字であります。
◆15番(荒川昭典君) 結果的には押し問答になるかと思いますけれども、せっかくの市が単独で行っておりますこの障害者手当事業ですね、私がやっぱりどうしても考えを変えていただきたいと言っても、変える考えがなければしようがありませんけれども、措置費と手当というものを同じレベルで議論していたら、この問題だけでなくなってくることがたくさんあると思うんですよ。税金を使っていろいろの事業をやっていますわね。ですから、税金を使っているという状態は同じだと思いますよ。しかし、こういう制度をつくったときの理念というのは違うと思うんですね。目的も違うと思うんです。だから、措置費を出しているんだから入所している人はいいんじゃないか。在宅で頑張っている人から見ればいいんじゃないか。こういう短絡をした内容ではない。(「そう言ってないよ」と呼ぶ者あり)黙って聞きなさい。61年3月の議事録を読んでいただいてからささやいてください。私は当時議員としてこういう問題に深くかかわってきているので申し上げているんですね。ですから、あの当時の部長答弁や市長答弁を見ても、今、助役が答えた内容を聞いてもですよ、せっかく前進をした条例でありながら基本的な考え方といいますかね、というものは変わっていないんじゃないか。だから、この際やはり変えていくべきではないかということでお伺いをしたので、同じ次元でとらえるべきではないと思いますけれども、再度お答えをいただきたいと思います。
◎助役(岸田茂夫君) 再質問にお答え申し上げますが、論議としては措置費と手当とのいわゆる整合性、あるいはその考え方はある意味ではおっしゃるとおりかもしれません。しかし、実際に調査した段階では、明らかに施設入所者というのは東京都の対応というものをきちっとやっぱり受けている。これらは、今の措置費と手当との問題以外の問題として、やはり当初、基本的に行政側の方で出発して考えました、在宅と施設入所者との違いというのが現実にあるわけでございます。それが何かとは具体的には申し上げませんけれども、現実に調査結果では東京都がそういう措置をしている。それは在宅には全くないわけでございます。そういう点から言えば、単にこの2つの問題だけを論議するだけじゃなく、あくまでも現実をとらえた上で判断すべきであろう。そういうこちらの答えと、15番議員さんの考え方は基本的にずれがあろうかと思いますが、私どもとしては調査結果の現実をとらえた上でそのように対応してまいりたいというふうに考えております。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。木内徹君。
◆3番(木内徹君) 1点だけお伺いいたします。
 本条例の第3条2項の3ですか、ここにはいわゆる児童育成手当条例に基づく障害手当を受給している方は、この障害者手当を受けることができないということになっております。そうしますと、この条例どおりに解釈してみますと、例えば子供が20歳未満の障害児で、それで障害手当を、いわゆるこの育成手当制度の障害手当を受給している親、その親がまた障害者である場合は受給できない。この障害者手当が受給できないというふうに解釈できると思います。そして、これはひょっとしたら矛盾があるんじゃないかなというふうに考えますのは、この手当支給のいわゆる原因というのは、いわゆる児童育成手当制度における障害手当の場合は、子供が20歳未満で障害を持っている場合、この障害手当がその子供を扶養している者に出るということで、その原因は子供の障害にあると思います。
 それで、一方、障害者手当というのは、その手当が出る原因というのは、あくまでもその本人が、これこれしかじかの障害を持って20歳以上であるということで出ているわけですから、この障害者手当のいわゆる対象とならない児童育成手当制度の障害手当の受給者はその対象から外すというのは、おかしいのではないかというふうに思います。
 それで、恐らくまた実際反論があると思いますけれども、児童育成手当の制度の中で、いわゆる親も障害、そして子供も障害という場合は、この児童育成手当制度の中の育成手当と障害手当がもらえる、これ併給できますから──ということで恐らく反論されるかもしれませんけれども、例えば障害育成手当制度の育成手当、これは例えば片親だとか条件がございまして、その3番目には父、または母が身障手帳1、2級というふうに書かれております。そうすると、いわゆる身障手帳1、2級以外の者、例えば身障手帳の3、4級、あるいは愛の手帳──精薄の方ですけれども、1から4度の場合、このいわゆる育成手当がもらえない。これ制度的にちょっと矛盾があるんではないかというふうに思いまして、もしか矛盾がない、ただ単にこれは書いている条例の中の間違いだというんならば、ひょっとしたら児童育成手当制度の育成手当を受給している者は、この障害者手当をもらえないとした方が解釈上整合性があるんではないかというふうに思いますので、そこの見解をお伺いしたいと思います。
◎保健福祉部参事(沢田泉君) 条文の読み方、あるいはそのほかの手当との兼ね合いで、特に児童育成手当、都制度との関係でありますけれども、例で申し上げますと、親が障害で子が障害という場合にはダブルで児童手当の児童育成手当と障害手当がもらえるわけです。保護者が健常でお子さんが障害の場合は児童育成手当の障害手当が受給できる。さらに、親が障害で子が健常の場合には育成手当を受給する。こういう形、大きくは分かれると思いますけれども、そこで、特に児童育成手当の障害手当をもらっている者については障害者手当が併給できるという点でありますけれども、この点につきましてはこのとおりでありまして、現状では児童育成手当のうちの児童育成手当と障害手当の2万 1,000円を受給する、こういう形になろうと思います。
 それから、2点目にありました児童育成手当のうちの身障の表現の問題でありますけれども、程度ということで精薄等を含む障害者というふうに御理解をいただきたいと思います。
◆3番(木内徹君) そうしますとね、児童育成手当の制度の中の育成手当というのは、これは例えば福祉のしおりだとか何か書いてございますけれども、父、または母が身障手帳1、2級程度というふうに書いてあるんですよ。そうすると、愛の手帳、すなわち精薄何々とは全然書いてないんです。だから、それじゃ、現在、今この制度の中でこの育成手当が、いわゆる親が障害者で精薄の場合、出ているのかどうか、その点をお伺いしたいのと、もしか出てなかったら今の答弁はおかしい。それで、今後、ここはちょっと私もいろいろと調べてみましたけれども、なかなかこの福祉手当というのはいろんな名称があって、また国の制度、あるいは都の制度、市の制度というのがございますし、非常に難しいんです。ですから、そういう点をちょっとまた調査、検討していただきたい。その点を……。
◎保健福祉部参事(沢田泉君) 後段にございました、それぞれの制度上の絡みの、例えば併給制度の問題についてはもう少し研究させてもらいます。
 まず、1点目にありました、例えば、この福祉のしおりにあります児童育成手当のうちの表現の問題でありますけれども、「父又は母が重度の障害(身障手帳1、2級程度)」、こういうふうにございますけれども、括弧を除く「重度の障害」で、1つの目安として身障手帳1、2級程度、こういう理解をいただきたいと思います。したがって、実態としては精薄にも出ているということで確認をつい先ほどしたところであります。
◆3番(木内徹君) そうするとあれですか、この福祉のしおりには身障手帳1、2級というふうに書いてありますけれども、1、2級程度ですね、あえて括弧してある。それで、実際の運用ではいわゆる精薄も出ている。そうすると、重度ということは何度から何度までを実際、実態として出しているのか、最後にお伺いします。
◎保健福祉部参事(沢田泉君) 大変失礼いたしました。重度精薄者の障害程度の判定基準によります1、2度ということであります。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本件を原案どおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決されました。
 次に進みます。
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△日程第10 議案第49号 東村山市立図書館設置条例の一部を改正する条例
○議長(倉林辰雄君) 日程第10、議案第49号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。教育長。
              〔教育長 田中重義君登壇〕
◎教育長(田中重義君) 上程されました議案第49号、東村山市立図書館設置条例の一部を改正する条例につきまして、提案の御説明を申し上げたいと存じます。
 本図書館の建設につきましては、多くの市民の多年にわたります念願でございました。地主さんを初め、本当に温かい御理解をいただきまして、用地の取得以来、昭和62年、63年の2カ年事業によりまして、昨年12月に着工させていただきまして、おかげをもちましてここに完成の運びになりました。この間、議会を初め図書館協議会、あるいは各関係機関の御指導と御協力に対しまして心から厚く御礼申し上げる次第でございます。本施設が自主的、社会的活動を助長する意味から、地域住民の皆様のより身近な場所に図書館、公民館の機能を持った施設ができましたことによりまして、一層地域文化の指導的役割を果たすものと思っておるわけでございます。
 それでは、改正内容につきまして御説明を申し上げたいと存じます。
 まず、第1点でございますが、分館を地区館に改めるとするものでございます。
 また、第2点でございますが、名称、館名につきましてでございますが、名称につきましては地元説明会での出席者の意見、図書館協議会、あるいは文教委員会等の各委員の御意見等を伺ってきたところでございますが、種々検討した結果、中央図書館を除きまして既設館につきましても、既に所在の町名を使っておりまして定着しているところでございます。これら等を考えまして一貫を持たせる意味を持ちまして、名称につきましては秋津図書館としたいものでございます。
 なお、分館を地区館に改正したいということでございますが、本施設につきましては施設の規模、蔵書、構成等によりまして、従前の中央館の分館というより地区図書館と位置づけた方が、より実態的であると判断いたしまして、また住民ニーズにも十分こたえられることを、同時に既設館につきましても設置以来の歴史的経過も含む中で、地区館として位置づけた方がよりベターで一貫性があるものと思っているわけでございます。
 なお、全体としての組織機構上は1つのネットワークのもとに管理、運営することといたしまして、地区館長は係長相当職として、図書館長の命を受けまして業務に当たるということになります。
 以上が改正の主な内容でございますが、恐れ入りますが、新旧対照表をごらんいただきたいと存じます。改正部分につきましては、実線をもちまして表示させていただいてございます。
 まず、第2条、構成でございますが、分館を地区館に改めるものでございます。
 第3条、名称及び位置の規定でございますが、分館を地区館に改めまして、先ほど申し上げましたように名称を東村山市立秋津図書館、位置を東村山市秋津町2丁目17番地10を追加させていただくものでございます。
 次に、第4条の職員の規定でございますが、第4条2号に地区館長を挿入いたしまして、司書以下を1号ずつ繰り下げるものでございます。
 なお、附則といたしまして、昭和63年11月23日から施行するものでございます。なお、この11月の23日でございますが、本図書館の開館を11月23日を予定いたしてございますので、このように施行日を定めさせていただいたわけでございます。
 以上、まことに簡単でございますが、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、提案の説明を終わらせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。川上隆之君。
◆4番(川上隆之君) 議案第49号につきまして何点か質問をいたします。
 最初に、工期についてお尋ねをいたします。今の説明ですと11月の23日オープンという予定ということでございましたけれども、ちょっとおくれているという話も聞いているんですが、工程表から見て現在の進捗率ですか、どの辺までいっているのか。また、おくれていると聞いているんですが、その理由は一体何でしょうか。また、オープンに至るまでの、今後外構工事等もなされると思うんですね。それを含めてのオープンまでのスケジュールはどのようになっているのか、お尋ねをいたします。
 それから、オープンになりますとたくさんの市民の方がこの会場にお見えになると思うんですが、交通安全対策につきましてちょっとお尋ねいたします。ここは志木街道ですか、俗に言う、大変に交通が激しいところでございます。また、この周りに市立の小中学校もございます。それから、志木街道と所沢街道の連絡路になっていますね、この図書館の前の通りがですね。それから、隣にはいわゆる日用品雑貨等を売っている大型店がございますので、そういう関係で交通安全対策についてはどのようにお考えなのか、お尋ねをいたします。
 それから、南側の庭園関係ですね、たくさんの植栽をされるというふうに伺っているんですが、多くの種類の樹木を植えるというような予定と聞いています。これ、人によっては多過ぎるんではないかというような意見もあったそうでございますけれども、何種類ぐらいを何本ぐらい植えられるのか。また、この植栽についての維持管理の方はどのようにされるのか、その点についてお尋ねいたします。
 以上です。
◎教育次長(細淵進君) 3点の質問をちょうだいいたしましたが、順を追って御答弁させていただきたいと思います。
 工期の関係でございますけれども、その後の進捗率ということでございますが、本体工事につきましては御案内のとおり62年の12月5日から63年9月30日の継続事業という形で御契約をさせていただきました。それに伴います本体工事の進捗状況を申し上げますと、これは9月1日現在で御理解いただきたいと思いますけれども、本来の、いわゆる9月30日の竣工ということから追っていきまして、9月1日現在ですと、本来ですと90%完成していなければいけないということでございますけれども、実態的には天候等の影響等ございまして85%という形になってございます。なお、これらにつきましては工期の約束がございますので、毎週関係者によります工事の打ち合わせをさせていただいておりますので、現状の中では工期は完全にクリアされる、そういう形で私たちは理解してございます。
 2点目の、交通安全対策の関係でございますけれども、御質問にもございましたとおり、志木街道、所沢街道を導入路といたしますので、また近くに小学校等もございますので、私たちといたしましても交通安全対策につきましては十分対応していかなければならないと思ってございます。それで、63年度の事業といたしまして志木街道からの入り口に対しての信号機1基設置してほしい。それと、所沢街道からの導入路につきましても信号機の設置を、これは警察の方にお願いしてございます。それで過日も、これ8月でございますけれども、教育長に直接行っていただきまして、警察の方に再度の要請をしてございます。ただ、警察の方のお話ですと、予算等の絡みもございまして、この運動につきましては62年度からしていたわけでございますけれども、大分厳しさがあるということで、63年の11月23日のオープン式典までにはちょっと間に合いそうもないということでございます。これは私たちといたしましても要望事項につきまして、交通安全対策の意味からも実現するような形で、これからも継続的な要請はしてまいりたいと思っております。
 それと、3点目の庭園関係の植栽の関係につきまして御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、この場所につきましては地理的環境も配慮いたしまして、なるべく武蔵野の色彩を強調できるような形での設計をお願いしているわけでございますけれども、いわゆる庭園での緑陰図書的な、そういうふうな設計上の工夫もさせていただいております。したがって、これに伴います植栽の数も非常に多種にわたっているわけでございますけれども、御案内のとおり図書館という、そういうふうな性格からいたしまして、やはり植栽の剪定と申しますか、手入れと申しますか、これらにつきましては十分皆さんに喜んでいただけるような環境整備はしてまいりたいと思ってございます。それと種類でございますけれども、おおむね27種類を予定してございます。したがって、これにつきましては四季折々に対応いたしました植栽を検討してございます。
 なお、これに伴います外構工事の関係につきましては、9月5日から11月の15日を工期としてございます。これにつきましては本体工事先行という形でかなり進みませんと外構との競合等ございますので、こういうふうな形でずらせて日程を設定させていただきました。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 何点か質問させていただきます。
 今回、秋津文化センターの設置に従いまして、図書館の設置条例が改正されるわけですけれども、この中で分館が地区館になるということが、今るる説明されました。そして、先ほどの教育長の説明ですと、分館よりも地区館になった方が規模、機構上とおっしゃったかな、より実態的、住民ニーズにこたえられるものということで提案説明があったと思うんですけれども、そうですか、分館と地区館というのはこういう違いがあるわけですか。とすると、実態的に本当に現状の中で、今後分館が地区館になるに従って、どういうふうになっていくのかなというのがまだひとつ浮かばないんですよ。名前だけの違うものじゃないんだ、より実態的住民ニーズにこたえられるものとして、規模的にも機構的にもいいんだということをおっしゃってました。もう少しそれ具体的にお聞かせ願いたいなというのが1点です。
 したがって、地区館になったから地区館長ができるということですけれども、そうしますと、地区館長というのは、今まで富士見ですとか、萩山ですとかいうのは分館長とは言いませんでしたけれども、いわゆる地区館長に値する人がいたわけですね。何と呼んでましたかしら。そういうような形で、そうするとどのような実質、仕事の中で運営の中で変わってくるのか。地区館長の位置とか任務ですね、その辺ももう少しお聞かせ願いたいと思います。
 それから、ここに分室というのが書かれてますね。分館が地区館に変わるように、実態がこうなると変わっていくんで条例が変えられるんだけれども、分室というのは最初から書いてあって、必要だから書いてあると思うんですけれども、これ今本当に必要なのか、その実態もお聞かせ願いたいと思います。
 それから、地区館の問題ですが、それこそ地区館になるからそれぞれの地域の図書館としてより実態に合ったものということで、今までも条例ではなくて図書館の処務規則等を見ますと、富士見図書館とそれから萩山図書館の違いなんかを見ますと、例えば富士見図書館は「郵送貸出し並びに対面朗読サービスに関すること」ということが萩山とは違う。今度萩山は逆に「資料の集中選択、整理保存に関すること」。例のあの大きな倉庫がありますね。そういうことで特色がここに書かれてます。それでは、今度できる秋津図書館というのは、こういう処務規則に当てるならばどういう形でこれはあらわせるものになるのかなということをひとつお伺いしたいと思います。
 それから次に、今の中央図書館、そして富士見、萩山の各職員の定数と実際の実数ですね、それをお聞かせ願いたい。
 そして、特に中央図書館について今のこの人数が多いのか、これでちょうどいいのか、少ないのか、3つに1つのお答えで、三択じゃないですけれども、お答え願いたいと思います。これは後々またいろいろ出てきますので、きちっとお答えいただきたいと思います。
 それから、それぞれの、今までの分館の蔵書数をお聞かせ願いたい。
 そして、ここの文化センターにできる図書館の蔵書と、それから推定利用者ですね、大体どのぐらい推定されているのか。
 それから、あとは移動図書館が、この秋津図書館ができることによって、とまる場所が変わってくるのかなという感じもありますけれども、その辺のもし変更がありましたらお聞かせ願いたいと思います。
 まずはそれだけお願いします。
              〔「関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 関連をして、地区館の関係と、地区館長の関係についてお伺いいたします。
 先ほどの教育長の提案を聞いておりましたら、名前は変えてみたけれども中身がそれほど変わっていないような印象を受けました。というのは、中央館長の指示に従って云々というような表現でしたね。しかし、分館と地区館という位置づけから考えてみると、それでは不十分な中身ではないか。それならば、なぜ分館を地区館にするのかということになってしまうんですね。ですから、分館を地区館にした。言ってみれば格上げをした。やはりもっともっと明確にしていかなければならないだろう。こういうように思いますので、地区館に格上げをした内容をもう少し説明をしていただきたいというのと、もう1つは地区館長の責任と権限ですかね、この辺を分館を担当していたときの責任と権限と変わってくるのかどうか。それから、将来的には地区分館長の資格についても考えておられるのか。こういうことをこの際、ぜひとも明確にしておいていただきたい、こういうように思います。
◎教育次長(細淵進君) 分館、地区館の関係でございますけれども、これにつきましては教育長の方から提案説明の中で御説明させていただきましたとおり、秋津図書館につきましては施設の規模の問題でございますとか蔵書数等の問題よりも、従前の中央館と分館というよりも、やはり地区図書館として位置づけた方がより実態的ではなかろうか、こういうふうな考えも1つあるわけでございます。しかし、これ全体といたしましての組織機構上の点につきましては、これは1つのネットワークの中で運営管理する、こういうふうになるかと思います。したがって、地区館長につきましては、これは規則との絡みがあるわけでございますけれども、係長館長という形で事業を運営をしていき、より密着した図書館運営をさせていただきたいというのが1点でございます。
 地区館長の仕事の中身でございますけれども、あくまでも中央をベースにいたしまして、組織機構上はそのネットワークの中で処理するということでございますので、この図書館設置条例の5条との関係がございますけれども、そういうような面を私たちとしてはやっぱり地区への、条例上と言いますよりも、やっぱり職務運営上は、かなりウエートを置いた形で対応をさせていくべきではないかと思っているわけでございます。
 それと、3点目の分室でございますけれども、これは御案内のとおり、当初図書館設置条例が設定されましたときにあったわけでございますが、基本的には図書館、公民館につきましては5館構想という形があるわけでございますけれども、私たちといたしましては、これが、今後またどういうふうな形で地区館と中央とのサブ的な、そういうふうな問題、また地区館同士の問題等考えて、やはり現在これを削除するという気持ちはございませんので、かといって、じゃ、これを分室として将来的な中での今の計画があるのかということになりますと、それも現在の中では至急5館構想をなるべく早く推進していきたいというのが基本的な考えでございます。
 それと、富士見図書館、萩山、今回御提案申し上げております秋津の関係でございますけれども、富士見、萩山にはそれぞれ特色をいただいたわけでございますけれども、秋津につきましては視聴覚の方ですね、それを一応考えているということでございます。
 それと、萩山、富士見、秋津についての職員体制の問題でございますけれども、現行の中では富士見につきましては5名の職員、萩山につきましては6名の職員、新設秋津につきましては6名体制を考えております。ただし、御案内のとおり中央館、萩山、富士見でも現行の運用の中では嘱託職員を土日にお願いしているわけでございますけれども、秋津図書館につきましても嘱託対応という形は一応考えてまいりたいと思っております。
 それと、移動図書館の関係でございますけれども、御案内のとおり、これにつきましてはステーションが22カ所あるわけでございますが、これらについて図書館等の遠隔地に22カ所設置させていただいているわけでございますけれども、当然、秋津が完成したことによりまして、このステーション自体は減らす考えでございます。御案内のとおり、現在1号車、2号車、2台を予定させていただいているわけでございますけれども、これらにつきましても、ただ2週間に1回のローテーションでそれぞれ市民サービスをしているわけでございますけれども、22のステーションを秋津図書館近隣につきましては一応割愛させていただく。したがって、この移動図書館につきましては完全廃止というようなことは考えておりませんで、例えば施設へのサービスの強化の問題でありますとか、そういう、あとは学校等もございますけれども、そういう面で考えてございます。
 それと、蔵書の関係でございますけれども、これは63年3月現在で御理解いただきたいと思いますが、富士見町につきましては5万 6,594冊でございます。萩山につきましては5万 9,887冊でございます。なお、秋津につきましては8万冊を考えておりますけれども、開架5万、閉架3万でございますが、当初の中では御案内のとおり債務負担で62年度措置させていただきましたもんですので、4万 3,000冊を考えてございます。それに、あと63年度中に予算をいただいておりますので、これらについては11月以降になるかと思いますけれども、購入の時期でございますけれども、一応 8,000冊を予定させていただきまして、63年度中には5万 1,000冊、こういうふうな形で現在進めております。
 それと、地区館長の関係で中身でございますけれども、先ほど私の方が申し上げたような形で、地区館長としての職務を係長館長としてお願いするわけでございますけれども、格上げという内容がちょっとあれなんですけれども、これにつきましては、先ほど申し上げました設置条例の5条とのかかわり等もございますので、秋津につきましては司書資格を持った図書館長、係長館長という形になるかと思いますけれども、そういうふうな形で対応させていただくということでございます。
 さらに、地区館長の責任の関係でございますけれども、これにつきましてもあくまでも図書館長の指揮命令の中で、係長館長として図書館業務を運営する、そういうふうな内容でございます。
 以上でございます。
◆27番(小松恭子君) 一番初めに質問させていただいた地区館と分館の関係ですね、どうもわからないんだな。地区館を──反対しているんじゃないんです。私はむしろ地区館の方がいいということで、たしか最初論議したとき、私も図書館協議会かどこかでやはり地区館の方がいいんじゃないかという論議したこともあるんですよ。ですから、今回そのことを喜んでいるわけ。ところが、さっきの15番議員さんじゃないけれども、聞いていると名前だけは見事に変わったけれども、中身がどう変わっていくのかなというのがどうも伝わってこないということで、やはり分館と地区館は明らかに名前が、名称が違うだけでなく、中身、実態が違うんじゃないか。事実、御説明の中では教育長も次長もより実態的、実態的というお言葉を使っていらっしゃるんですよね。じゃ、その実態って何なんだ。例えばその5条のかかわりとおっしゃいますけれども、その5条のかかわりでは、これは図書館資料の選択、収集及び廃棄処理については図書館長が決定権ですよね。地区館長とはここでは改正点ないんですね。ということは、この決定権はどんなに地区館長になったとしても、この一番大事な図書館の資料の選択、収集、廃棄処理は一切権限ないと、地区館長に。中央の図書館長がやってしまうということでは、名前だけの分館から地区館ではないかと思うんですが、いやそうじゃないんだというのがあったらぜひ教えていただきたいし、ちょっとイメージがわかないんですよ。名前の違いだけじゃないよというところをもう少し具体的に御説明願いたい。先ほど荒川議員もおっしゃってたし、私も申し上げたと思うんですけれども、任務とか責任とか権限とか、そういったもののはっきりした、こういう活字になる形でのお言葉でいただきたいと思います。
 それから、分室は結局、これ、どうもこれもはっきりしないですね。今後も余り計画ない、でも今後どういう形で地区館と中央館との関係が出てくるかわかんないみたいなね。だって、実際にそれが必要ならそのときに条例改正して分室つけたっていいわけでしょう。それを今ないところでこうやって書いているのは何なんだということをお聞きしたわけです。
 それから、先ほどお伺いして、お伺いできてないのが中央館の職員の数ですね。定数と実数と、これが今多いと思っていらっしゃるのか、それともちょうどいいのか、少ないのかということは、後々関係するものが出てくるんですよ。それでここではっきり現場としてのお伺いをしておきたいと思います。
◆15番(荒川昭典君) 私は1点だけの関連でございますが、いずれにしても分館を地区館に変えたことは、次郎という名前を太郎に変えて本人は同じということと違うと思うんですね。これはやはり対外的にも違うと思うんです、分館と地区館というのは。対外的にもですよ。これは若干、先ほど次長の方が触れましたけれども、分館に対する国の対応、都の対応ね、地区館に対する国の対応、都の対応と違うと思うんですよ。同じなはずはないんです。ですから、対外的にも対応が違ってくるわけですから、地区館長としての責任権限、将来的には私は資格の問題と、こういうふうに言ったんですけれども、どうなんですか。この第5条も私も承知をしておりますが、もっと具体的に言えば、秋津なら秋津図書館の予算を要求する場合ですね、あるいは決算をする場合ですね、これは中央館長が全部責任を持ってやりますと、こういうことにはなるんでしょう。しかし、具体的には地区館長はその図書館の運営に必要な経費については責任を持って積算をし、財政課の方に、あるいは市長、助役の方に、あるいは教育委員会の方にいろいろとお話をして予算要求するんじゃないんですか。そういう権限も含めて、ないんだ、あくまでも中央館長がやるんだ、こういうことで今、説明をされていると思うんですが、その辺のところを含めまして、地区館としての位置づけと、地区館長としての責任、権限の問題をここは明確にしておくべきだ、こういうように思いますので、改めてお答えをいただきたいと思います。
◎図書館長(西村良隆君) それでは、私の方からお答え申し上げます。
 先ほど教育長、または教育次長が御説明したとおりでございまして、この考え方は地区館長の事務の判断といいますか、決裁といいますか、これは課長職館長に対する係長の位置にある地区館長だ、こういうことについては繰り返しの御説明になります。しかしながら、今お話もございましたとおり、1つは分館ができましてから──現在は分館ですね。萩山図書館及び富士見図書館ができましてから一定の年数が経過してございます。具体的に申し上げますと、極めて地域に定着した図書館活動が展開されていると思っております。そういうことの中から、今、むしろ、議員さんのお話の中にもございましたように、外的な要素、例えば地域の方々、地域の方々が分館という位置づけというよりも、むしろ我が地域の図書館なんだ、こういったとらえ方で大変愛された図書館活動が展開されていると信じております。そういった意味で分館よりも地区館というような位置づけの方がより実態的ではなかろうか、こういったことについてさらに補足させていただいております。
 それで、では具体的にどんなふうにと申しますと、これは館長が課長でございますので、係長地区館長との関係は変わらないわけですが、これも具体的な例を1つ1つというわけにはいきませんけれども、より館長がその業務上の決裁の範囲の中で地区館長に裁量をゆだねる、こういった努力を現在もしてございますし、それをなお条例の位置づけの中でそういうふうにしていきたい。例えば、図書の選書という作業がございます。これは館長の責任においてございますけれども、その選書の決定するのはもちろん館長でございますが、地域のニーズに合わせたさまざまな本を選ぶという場合には、これは地区館長たる、係長相当職たる地区館長さんの方に具体的にはお願いして、地域のニーズ、それぞれの人たちの要求にこたえていくんだということを今後努めていかなければならないだろう。あるいは、さらには、現在の分館にはさまざまな事業を展開してございます。この事業も例えば子供会、あるいは講演会、そういった事業も地域のニーズに合わせて、決裁としてはもちろん館長がするわけでございますけれども、地域のニーズに合わせた事業を展開していくということが求められております。そんな意味を含めまして地区館という位置づけを考えたい、こんなふうなことでございます。
 それから、前後いたしまして申しわけございませんが、27番議員さんが御質問の分室ということでございますが、事実上、市の新しい実施計画の中では、かつて7館構想が5館構想という位置づけになっております。それで事業が進められているわけでございますけれども、いわば昭和四十七、八年でしょうか、新しく初めて東村山に図書館をつくるときに専門委員会制度を設置しまして、市民の方々、あるいは専門の方々、行政の分野からも参加して、東村山市の図書館の構想というものを打ち上げました。これは私、記憶が定かではございませんけれども、多分議会に御報告申し上げて御了解いただいたはずだと思っております。その基本計画が、続いてどういうふうに将来21世紀に向かって変わってくるんだろうかという面では、あるコンセンサスを得たあの当時の計画が手直しされておらない、そういう状況でございます。したがいまして、その当時つくり上げられました基本計画を制度としてやっぱり尊重していく現在の立場に立つならば、行政の立場からむやみに分室という言葉を消すべきではないのではないか、そういう視点で残しておりますけれども、先ほど申し上げましたように課題であろうと思っております。
◎教育次長(細淵進君) 中央館の人数を落としまして申しわけございませんでした。人数につきましては18名でございます。
 それで、これで満足か不満足か、これにつきましては私たちといたしましても正規職員を配置していくのが望ましいという気持ちは持ってございますけれども、秋津図書館につきましてもそれぞれ職員と協議させていただいた中で6という形で押さえさせていただいておりますので、一応、今後の私たちとしては現状18、5、6の体制で運営をしていきたいと思ってございます。
◆27番(小松恭子君) 今のお話で、やはり館長みずから大変図書館行政の中では努力されている御様子がわかります。やはり地域に定着し、愛された図書館という形でやっぱり今後も進むためにも、やはりもっと条例上でもきちんとすべきではないかということで、これはひとつ教育長にその決意のほどをお伺いしておきたいんですけれども、やはりこの5条にね、こういう形で図書館長がときちっとうたってしまっている。やはりこの辺をもう少しやわらかい言葉に今後変えていく方向が考えられないだろうかということを、基本的に伺っておきたいということが1点。
 それから、先ほどの中央館の人数、私もあえて伺ったのは、これからできます秋津に6名という中に中央館から1人送り出すというような、定数上の中での問題が出てくるんではないかと思いますけれども、それが違っていたらそうじゃないんだよという説明をいただきたいし、それらについて図書館の現場としてはどうなんですかということをひとつお伺いしたかったんです。
◎教育次長(細淵進君) 中央館の1名につきましては、秋津文化センターをオープンすることによりまして、先ほどの移動図書館との関係もございましたけれども、やはり全体の地域の中である一定のエリア、これ秋津、青葉、久米川町の一部でございますけれども、そういうふうな中でやはり、何といいますか、お客さんの全体の中から一部分が移動するという、そういう問題もございますし、私たちといたしましては現状の移動図書館、並びに中央館、萩山、富士見等分布する中で、職員についての選択、洗い直しをさせていただいたわけでございますけれども、やはり全体の中では職員ともいろいろな形で館長を中心に協議させていただきまして、1名の送出はお願いした、そういうことでございます。
◎教育長(田中重義君) 5条の関係につきまして、将来の決意と申しますか、御質問あったわけでございますけれども、地区館、また分館につきましては先ほど図書館長の方から詳細な御答弁のあったとおりでございます。
 なお、現在御案内のように市の基本計画が実施計画の中におきます5館構想があるわけでございます。これをもちまして、おかげで4館の図書館が完成するわけでございます。あと1館、最終的な図書館が終わりますと、市の全体計画が一応終わるわけでございます。これらを含めまして全体計画の完成の中におきましては、将来的なことにつきましてはさらに詰めていきたい、このように考えておりますので御理解いただきたいと存じます。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本件を原案どおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決されました。
───────────────────◇───────────────────
△日程第11 議案第50号 東村山市立公民館条例の一部を改正する条例
○議長(倉林辰雄君) 日程第11、議案第50号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。教育長。
              〔教育長 田中重義君登壇〕
◎教育長(田中重義君) 上程されました議案第50号、東村山市立公民館条例の一部を改正する条例につきまして、提案の御説明を申し上げたいと存じます。
 本議案は、ただいま議案第49号で御可決いただきました秋津図書館と同様、同地に市立第3番目の公民館として完成の運びになりまして、これに伴いまして本案を提出するものでございます。
 改正の主な内容は、秋津図書館と同様、分館を地区館に改めること、また名称並びに使用料の設定でございます。これが主たる改正の内容でございます。
 それでは、次ページをお開きいただきたいと存じます。第2条、これは、名称及び位置の規定でございますが、第1項の分館を地区館に改めたい。そして、さらに、別表第1にございます、位置並びに名称でございますが、これを名称を東村山市立秋津公民館といたしまして、位置を東村山市秋津町2丁目17番地10とするものでございます。
 次に、第5条の改正でございますが、次ページの新旧対照表をごらんいただきたいと存じます。これは職員の規定でございますが、2号を地区館長に改めまして、2号の主事を3号といたしまして、以下1号ずつ繰り下げるものでございます。
 次に、第6条の改正でございますが、これは休館日の規定でございます。これは国民の祝日に関する法律の改正に伴いまして条例の整備をさせていただく内容でございます。
 次に、秋津公民館の設置に伴います使用料の設定でございます。別表第2に使用料を追加させていただくものでございます。施設は御案内のように第1集会室から第3集会室までの3つの集会所と、和室2室、ホール、展示室、料理教室、美術工芸室、音楽室、保育室、それぞれ1室といたしまして使用料を設定させていただきました。この使用料の設定に当たりましては、お手元に御配付させていただいてあると存じますけれども、使用料等審議会の答申を踏まえ、既設館の使用料との均衡等も十分に考慮いたしまして定めさせていただきました内容でございます。使用料につきましては3つの区分がしてございますが、表の左側より午前、午後、夜間の使用料の額でございます。なお、ホールにつきましては、このホールは、いす、ステージが電動によりまして設置されてございます。したがいまして、ホールとして使用する場合と、フラットとして使用する場合と分けてございまして、使用料につきましてもホールとして使用する場合とフラットとして使用する場合の2つに区分して設定させていただいてございます。よろしく御理解をいただきたいと存じます。
 なお、附則といたしまして図書館同様、昭和63年11月23日から施行するものでございます。
 以上、まことに簡単でございますが、提案の説明を終わらせていただきます。よろしく御審議賜りまして、御可決賜りますようお願い申し上げます。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございますか。佐々木敏子君。
◆26番(佐々木敏子君) 先ほどの図書館と同じように、公民館でも地区館と分館との問題が出てくると思いますが、地区館と分館の名前だけが変わったということではなく、内容的にも変わるのではないかと思うんですが、先ほどの図書館の論議を聞いておりますと名前だけが変わるように聞こえてきましたが、その地区館長の権限や、それから格付というんでしょうか、先ほど格上げじゃないとかおっしゃっておりましたが、地区館長の権限、立場、そして格付、取り扱いと言ったら失礼なんですが、取り扱いの方法というんでしょうか、そういう問題について、それから予算執行上の権限はどのようになるのでしょうか。中央統制型の中央公民館の下に分館があったような形に依然としてなるのか、1つの地域の地区館として独立した予算措置がとられるのか、それをまずお伺いしたいと思います。
 それから、これから建てられる仮称富士見文化センター、そして廻田方面にも都営住宅の建てかえ問題と関連して建てられるということを聞いておりますが、これは公民館分館なんでしょうか、それとも地区館にしようとしているのか、その予定をお聞かせいただきたいと思います。
 それから、もう1つは使用料の問題ですが、使用料が大変高くなっております。公民館というのは中央公民館だけでなく、地域の地区館も、地域の人の要求に沿って気軽に使える使用料が必要なのではないかと思いますが、今ざっと計算してみましても、秋津公民館でも2万 2,000円を、1日使いますと2万 2,000円以上、附帯設備もありますからかかると思います。そういうことで、もちろん中央公民館はもっと高くなっておりますが、その使用料の問題について、市民がだれでもがいつでも使えるような使用料にできないのかどうか、その辺もお伺いをしたいと思います。
 それから、先ほども図書館のところで職員数の問題が出されておりましたが、公民館も同様、職員数の定数というのは何人なのか。それから、これから建てられる仮称富士見文化センターの中の公民館の職員の人数はどのくらいになるのかをお聞きしたいと思います。
 それから、先ほどの論議を聞いておりますと、どうも名称のところにこだわりがちなんですけれども、地区館となりますとやはり内容的に格上げではないかと思いますけれども、なぜ中身が変わらないのかなというふうに思うわけですけれども、これは公民館を設置するための補助金との関係はないのかどうか、お伺いをしたいと思います。
◎教育次長(細淵進君) 順を追って御説明させていただきます。
 地区館と分館との内容につきまして御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、これにつきましては実態的な面と、やはり運用的な面とあると思います。先ほど図書館長の方からも御説明させていただきましたとおり、公民館につきましては全く同じ考えでございまして、やはり地域にそれぞれの公共施設をつくる場合には、やはり地域のニーズに合った中で対応していくというのが、それぞれ市民サービスの一貫を持った運営の仕方ではないか、こういうふうに思っているわけでございます。ただし、地区館長につきましても組織的には中央にございます公民館長と地区館長とのネットワークの中で処理されるということでございます。
 それで、予算上の権限云々というお話がございましたけれども、これは予算執行に関する内容で、それぞれ課長、部長、または理事者等につきましては予算の執行の権限は決まってございますので、係長には現実的にはございません。そういうふうなものにつきましては、規則なりの規定なりに基づいて処理をされるということでございますので、地区館長が係長館長でございましても、この地区館長だけにそういうふうな形での権限委譲というのはございませんので御理解をちょうだいいたしたいと思います。ただ、先ほど申し上げましたとおり地域の文化センター施設でございますので、やはり地域との一番かかわりのありますのは地区館長でございますので、そういうふうな形でのニーズを十分キャッチした中で、地区館長の運用上の権限なり何なりというものはやはり重視していかなければならない、こう思ってございます。
 それと、使用料の関係につきまして御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、使用料につきましては御案内のとおり一般的な報償原則と、特別的報償原則というのがあるようでございますけれども、本件につきましては特別の給付に対する、いわゆる受益者への負担と申しますか、そういうふうな形で使用料が構成されているわけでございますけれども、私たちといたしましてもこの使用料の積算につきましては使用料審議会との御審議等も踏まえまして、やはり既存館とのバランスということも、やはり 16.58平方キロの中での御使用ということでございますので、やはり既存館との均衡を欠いてはいけないのではないか、こういうふうな考えも持って積算させていただきました。
 それと、あと利用率がどういうふうな形になっていくであろうか。当然利用率が低いことによりますと、当然使用料も、各部屋ごとの使用料も高くなるわけでございますので、現実的にはどの辺を押さえた中で算出したらよろしいであろうかと非常に悩んだわけでございますけれども、この御提案申し上げております利用率の見方につきましては80%利用率という形で、実態的な形を見てみますと、中央館と萩山が1つの参考になるわけでございますけれども、萩山と中央館の利用率を見てみますと 60.72%という、非常に率的には低い数字が出ているわけでございますけれども、ただこれの中での、これは政治的な配慮というものもあるわけでございます。政策的な配慮と申しますか、そういうものはあるわけでございますけれども、やはりこれ 60.72%、また70%、80%、90%、 100%という形で利用率を見させていただいているわけでございますけれども、本提案の内容につきましては利用率を一応80%という形でとらせていただいている。したがって、確かに1日お使いになりますと、非常にこれが午前、午後、夜間という形で加算されますけれども、やはり基本的にはある一定部分については受益者の方で御負担をしていただきたいというのは基本になってございますので、こういうふうな形で一般的報償原則とやはり違った形で、当然これは受益者にも応分の御負担をしていただくのが原則であろう、こういうふうな形で積算をさせていただいた内容でございます。ぜひ、この使用料につきましては均衡を逸するということもいきませんので、そういうふうな中央館と萩山公民館等のやはり整合性を持たせていただいた中での算出ということで、ぜひ御理解いただきたいと思います。
 それと、秋津公民館についての定数の関係でございますけれども、人数は3名予定してございます。それにプラスすることの嘱託職員を2名という形で予定させていただいております。
 それで、富士見の関係につきまして御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、これにつきましてはまだちょっと検討中でございますので、まだ職員の定数につきましては確定してございませんので、御理解をちょうだいいたしたいと思います。
 それと、あと、失礼しました。これからの予定、計画でございますけれども、廻田、多摩湖、野口方面への公民館の関係、あと富士見方面ですか、これにつきましては名称の件でございますけれども、これも条例に倣いまして一応地区館という形で考えております。
 それと、あと補助金の関係でございますけれども、一応これは補助金と直接絡んでいる地区館長云々というのはないということで御理解いただきたいと思うんですけれども、一応そういうことで御理解いただきたいと思います。
◆26番(佐々木敏子君) 最後のそういうことでというのは、ちょっとそういうことじゃなくなっているような気がしますけれども。
 まず、使用料の問題なんですが、公民館というのは住民の交流の場である。そういう内容からしますと、何としても先ほど申し上げましたように使いやすいような、そういうところではないか。特に、中央でなく地域の公民館を住民に使ってもらうという立場からしたらば、もっと使用料を考えるべきではないかと思います。そして、先ほど次長の方から中央と萩山のパーセントが出されましたけれども、 60.72%であるという、その数字から見ても政策的配慮がもっと必要なんではないか。その使用料の問題で配慮の点をひとつ再度お伺いしたいと思います。
 それから、定数の問題ですが、富士見は検討中で、秋津は3名で、嘱託職員を使われるようですけれども、嘱託職員は何名を御予定なんでしょうか。そして、この3名と嘱託職員が住民のニーズに合ってこたえられるのかどうか、そういう面でも大変疑問に思うところでありますけれども、そのあたり。
 それから、補助金は関係ないような御答弁でしたが、私は大いに関係あるのではないかというふうに聞いておりますが、再度質問させていただきます。
◎教育次長(細淵進君) 確かに、私たちといたしましても使用料の関係について高いという御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、高いのはどれを基準にして高いのかという問題あるかと思うんですけれども、私たちといたしましても近隣の同施設等も十分参酌させていただきまして、決定をさせていただいたわけでございます。したがって、これにつきましては使用料審議会という、そういうふうな形で御諮問申し上げまして、先ほど御配付させていただきましたような答申をいただいているわけでございますけれども。高いというのはどういうふうな形の尺度であるかというのは、どういうふうなスケールで高い低いというのはあるかと思いますけれども、やはり基本的には受益を受ける人たちからちょうだいをするということが一応原則でございまして、ただ、この額につきましてはやはり実態的な率の中では現実的にちょっと難しいのではないか。要するに中央館と萩山の利用率になりますとさらに高くなるという、利用者よりの経済的な苦痛も伴いますので、そういうふうな意味も勘案して、政策的な面というのは入るわけでございますけれども、額を設定させていただいたのでございます。
 これに関連いたしまして、確かに利用率の低いのもこの額との相関関係があるのではないかという御質問かと思いますけれども、これにつきましてもそれがどうなのかということになりますと、私の方の答弁としてはそれは全然関係のないという御答弁はできないと思っております。
 それと、人員構成の関係でございますけれども、先ほど御答弁させていただきました秋津公民館につきましての体制につきましては、3名体制で、あと嘱託職員2名ということで、あと警備の関係等また別でございますけれども、私たちといたしましても非常に、正規の職員を配置するということは非常に望ましいとは思ってございます。ただし、今日の人的な問題あるいは定数上の問題等をやはり考えた場合に、次善の策としては嘱託職員でそれらの知識なり経験なりを十分活用する中で、進めていくという考え方もあると思ってございます。その考えで進めていきたいと思っております。
 それと、補助金の関係でございますけれども、条例改正とは関係はないと先ほど申し上げましたけれども、いわゆる別な内容といたしましては、国の補助金の制度としては図書館法13条3項で館長を置くこと、こういうふうな形で規定はされてございます。
 以上でございます。
○議長(倉林辰雄君) 青木菜知子君。
◆28番(青木菜知子君) 秋津に公民館ができると。大変喜ばしいことでございまして、ぜいたくを言えば切りがないというふうには思いますが、2点ばかり伺いたいことがございます。
 1点は、地区館ということで位置づける以上、やはり私は図書館の場合は確かにネットワークとか、全体の蔵書の交流、統一的な蔵書のそろえ方等があって難しいかもしれませんが、公民館の場合は地区館としての成り立ちというのは十分あり得るだろう。しかも、公民館運営審議会、公運審について各館ごとに地域や、そこをよく御利用なさる団体の意向を反映をするような形での運営を考えるという意味では、公運審、またはこれにかわるような位置づけを持ったものを各館ごとに持つべきではないかというふうに考えておりますが、その辺についての教育委員会の考え方を教えていただきたいと思います。
 2点目は使用料の問題です。これは59年の9月、足かけ3日ですね、実質的には丸々1日半かけて使用料の改定についての論議をいたしました。この議事録をひもときますと、基本的な市の使用料の決め方というのが審議会答申に基づいてということで示されております。資料が大変たくさん出されておりまして、この中で、1つは集会施設的機能については使用料の対象面積と施設総面積の割合の中で経費を掛けていく。その経費について具体的にどういう形で御負担いただくかを利用率を掛けて出していく。こういう算数式が市の方の考え方として出されたわけです。これはかなり明快な考え方でございました。ところが、今回、この秋津の公民館の使用料に関しましては本来、それでは市民センター、市民会館、萩山集会所、富士見集会所、富士見の第2集会所、社会福祉センター、中央公民館、萩山公民館、この集会施設の総面積、これの中の使用料対象面積を出して、それぞれの経費を全部重ね合わせた中で80%の利用率ということで出されていなければおかしいのではないか。これが第1点です。基本的な考え方が変わったのかという問題です。今後、新しい施設ができるたびごとにその当該施設の消費的可変的経費ごとに出していくならば、例えば市民センターなどは今の使用料よりとんでもなく安くなるはずだというふうに申し上げておきます。
 それからもう1点です。この基本的な考え方と同時に、この秋津の公民館に関しては使用料対象面積ではなくて、公民館にかかわる施設の総面積が対象になっているように考えられますが、この辺はやはりどういうことなのか、教えていただきたいと思います。
 それからもう1点ですね、基礎となる平米当たりの消費的経費が変わってきてますね。59年のときには、55年度と57年度のこの経費の差というものについて大変論議になりました。このとき、私は、実際には特別実施計画が始まっていて、経費の削減、節約が実施されているではないか、6%経費が上がったからといってなぜ30%も使用料を上げるのか、こういう討論をした覚えがございます。それで申し上げますと、その58年度から61年度にかけまして、全体のですよ、この消費的可変的経費、いわゆる施設全体、貸し館含めてですよ、5%以上減になっております。これは主に理由としては光熱水費と燃料費の減というところに負うところが大きいわけですが、そちらが対象にしている消費的可変的経費そのものの中で、特に消耗品費、燃料費、光熱水費、修繕費、通信運搬費、手数料、保険料、委託料、これを合わせまして、これだけでも58年から61年にかけて12%から15%の減額でございます、実質的にかかっている経費が。こういう実態で、1平米当たり55年は1万 3,367円、これが経費だというふうに言われておりました。57年度が1万 4,245円。今回1万 2,000何ぼぐらいじゃないですか。としますと、やはりこれはなぜこの際、他の集会室、または公民館の使用料と含めて諮問をしなかったのか、これが1点です。その経費の皆さんの節減、または市民の御協力の成果を使用料の減額という形でなぜ反映できないのか。新たにできた施設に関して平米当たりのこのような単価の出し方というのは、そうすると、これがもしも本当だったら、今の現状の中央公民館、それから萩山公民館、市民センター、その他の集会室ですね、これ原価でやってみていただきたいと思います。多分58年度当初よりも減っているところが多いと思いますよ。使用料は減るんではないか。この辺の基本的な考え方、具体的なお話についてつまびらかに御回答いただきたいと思います。
 以上です。
◎教育次長(細淵進君) 1点目の公運審の関係につきまして御質問をいただいたわけでございますけれども、これにつきましては東村山市におきましては公民館運営審議会がございまして、これの中で館長の諮問等に基づきまして御活躍をしていただいているわけでございますけれども、私たちの方の考えといたしましては、地区館の中で、先ほど全く私たちの考えは図書館と同じでございますけれども、やはり地区館の地区館長をベースにいたしまして、それぞれの地域の実態に応じたニーズに、地区館長等を通じた中で、市民の皆様方におこたえしていく。こういうふうな考えで地区館を運営していきたい、こう思っているわけでございます。
 それと、各集会施設の利用率の関係で、いわゆる使用料をちょうだいしております、教育委員会で管理させていただいております公民館の使用料とか、また市長部局の方で管理しております各施設の使用料とトータル的に考えなかったのかということでございますけれども、これらにつきましては私たちといたしましては、やはり公共的な料金につきましては、原則としてやはり使用料審議会からも、今回ではございませんけれども、御指摘していただいておりますとおり、やはり2年なり3年なり、やっぱり総体的に見直しというものをすべきではないか。それは私たちもそういうふうに全く思っているわけでございますけれども、ただそれの市長部局との協議、この御質問の問題についての御協議等はしてございません。したがって、秋津公民館についての料金体系をどう位置づけるべきか、さらにその位置づけの方向といたしましては、中央館、萩山の方の料金体系等もきちっと勘案した中で、使用料を設定するのがやっぱり統一された市民サービスではなかろうか、こういうふうな考えに基づきまして設定をさせていただいております。したがって、消費的可変的経費等につきましても63年度、年度途中の予算でございますけれども、これを年に伸ばしまして算出をいたしまして計算をさせていただいたということで御理解をちょうだいいたしたいと思います。
 なお、光熱水費等につきまして58以降相当の減があったという御指摘もございましたけれども、確かに私たちの方といたしましても各施設についての電力料金等もそうでございますけれども、貿易差損等の関係がございまして減額は確かになってございます。ただし、これにつきましては、63年度の数字をベースにいたしまして積算、基礎数字を算出してございますので、あと、既存の施設との統一的にすれば確かにおっしゃる御指摘があるかと思いますけれども、私たちといたしましては当面これに関係する施設だけをとらせていただいたということで、その辺で若干御質問とそごをする部分があるかと思いますけれども、そういうふうな形で積算をさせていただいてございます。
 以上でございます。
◆28番(青木菜知子君) 企画部長でも理事者の方でもいいんですが、使用料の考え方についてですね、今、教育委員会は公民館だけ考えました。ところが、この公民館の使用料を設定したときに、そもそもほかの集会施設との兼ね合いでできているんですよ、これは。そうじゃないですか。そこがなぜ使用料を決めるときに、企画と教育委員会との話し合いがないのか、私はそれはまず1つは非常に疑問です。基本的な使用料についての考え方というのはどこが一体打ち出すんですか。私はこの59年の9月の審議のときに、それじゃあ、それぞれの施設ごとにきちっと出したらどうですか、しかも利用率が高まれば高まるほど安くなる、そういう算定方式なら、各施設ごとの、性格ごとの算定をするべきじゃないか、こういうふうに言っていたんですね。そういう方針に市はなったというふうに理解してよろしいのかどうか、それをひとつ明確にしてください。
 それからもう1つは、公民館の問題ですが、先ほど伺っているのは施設の、公民館施設としての施設面積と、使用料の対象面積というのは違うでしょうと言っているんです。その辺はどのように算定をしましたか教えてくださいということについて御回答ください。
 この中でやっぱり矛盾が起きているんですよね。というのは、例えば、秋津の公民館の使用料の表がございますね。この中で午前中 500円、第2和室ですか。それから第2集会室もそうですね。午前中 500円、午後が 600円、夜間は 750円です。ところが、同じ集会室で中央公民館の場合は第4集会室、第5集会室とも午前中は 500円、午後は 600円、夜間になると 800円なんですね。確かに広さが若干違いますとかね、そういうことはあるかもしれない。あるかもしれないけれども、じゃあ、公民館同士のバランスをとったとか、適正な位置づけだとかというのも、ここら辺だっておかしくなるじゃないですか。そもそも基本的に、中央公民館、萩山公民館の決め方というのは、秋津の公民館の今回の決め方とは違うんです。違う決め方をしてきているんです。そうじゃないんですか。企画部もきちっと答えてください、その辺。何でそういう形にしたのかという問題と、今後こういう形で各施設ごとにやるなら、利用率については違う形で考えてもよろしいんじゃないですか。80%ではなくて 100%でもいいわけです。55年当時に戻って90%でもいいんです。そうすれば使用料は安くなるんです。ですから、その辺、なぜ80%にしたのかというのは、そもそも論から今度は、じゃ、中央公民館なり、萩山公民館なり、秋津公民館なりの立場で教育委員会がきちんとした基本的な姿勢を打ち出していただかなきゃならないんです。
 そこのところで、1つは各施設ごとのばらつきですね、同じお部屋、午前中同じ値段で夜になると違ってしまうという問題。それから、これは秋津の場合は多分使用料対象面積と公民館の総面積というのは多分一緒になってしまっているのではないかという心配。それから、80%の利用率というのは、ほかの館も80%ですが、個々別々の施設ごとの使用料をこれから考えていくということであれば、この利用率や利用料について公運審にかけるなり、公民館を利用していらっしゃる方に相談するなりして、もっとですね、90%なり、 100%なりの利用率ということにならないのか。そういう算定方式ならもっと安くなるでしょう。こういう問題ですね。
 それから、やはり市の方の理事者にきちっと答えていただきたいんですね、今後の問題もございますから。こういう決め方というのが妥当なのか。ほかの施設の見直しということについては、それでは個々ばらばらになさるおつもりがあるのか。数字として消費的可変的経費の年間トータルでも結構ですが、各集会施設かかってきた費用ですね、これが年々下がっていると先ほど私が言ったのをそのままにしておいたらそれが事実ということになりますから、本当にそうなのかどうなのか、それをどう受けとめているのかもきちっと答えていただきたいと思います。
 それから、先ほどの公運審の問題ですけれども、図書館と考え方が一緒のわけがないんですね。公民館というのは図書館とは施設が違うんですから。だから、それは教育委員会の方で公民館の地区館としてのよさ、これを生かしていくために、その館、その館の利用者の方たちが集まり、こういうものや意見を反映する機関というものを積極的に館の方から働きかけて、つくっていくというお気持ちはないのかどうなのか、公運審という正式の機関でなくても。そういう教育委員会側の姿勢ですね、ここを明確にしていただけないかどうか。
 以上です。
◎教育長(田中重義君) お答えさせていただきたいと存じますが、使用料の設定につきまして、基本的に考え方が変わったのかという御質問でございますけれども、変わってございません。御案内のようにそれぞれの施設の、これ御質問にもございましたように消費的、そしてまた可変的な経費を積算いたしまして実施しております。
 なお、今回の諮問に当たりましては秋津文化センターの使用料についての諮問をいたしてございます。当然この段階におきまして御質問者のおっしゃられるのは全体的な集会所も一緒にやるべきじゃなかったかという御質問でございますけれども、全体的なことにつきましては、たしか使用料等の審議会におきましても2年か、あるいは3年でしたか、総体的な使用料の見直しということについては必要であろうという答申はいただいておると思います。したがいまして、今回の段階におきましては従来の設定いたしてございます中央公民館、そしてまた萩山公民館の利用の実態、そしてまたその必要の経費等を十分、62年度の消費的可変的経費、また63年度の見込み等を十分勘案した中で積算はいたしてございます。特に、秋津公民館につきましては実績がございませんので、63年度の見込みという形で一応積算させていただいてございます。これらを計算いたしまして、もちろんこれは面積を基準にいたしてございまして、それぞれの部屋の面積等を出しまして、それぞれの経費を案分させていただいているわけでございます。特に、確かに利用率、現在 60.72%ですか、萩山と中央館の利用率ですね、この形で積算をいたしますと非常に高くなります。 100%にすれば一番安くなるわけでございますけれども、これらを十分勘案いたしまして、萩山と、そして中央館と秋津との整合性を図りたいということで、それぞれ3館におきます使用料の設定につきましては、公平にいっているんではないかな、このように理解しているわけでございます。
 特に、その中におきまして午前、午後、夜間の関係につきましては、それぞれ利用する時間が違ってきているわけでございます。それらの時間配分等の考え方によりまして、このような(「時間は一緒でしょう」と呼ぶ者あり)……。時間は違います。午前中の関係につきましては3時間、午後の部におきましては3時間30分(「私が言っているのは秋津と……」と呼ぶ者あり)……
○議長(倉林辰雄君) 答弁聞いてからにしてください。
◎教育長(田中重義君) それから、夜間につきましては4時間30分の使用時間の設定があるわけでございます。これらの時間等も、平米当たりの単価、時間当たりの単価等出した中におきまして積算をさせていただいてございます。そして80%と申し上げますと、これを利用させていただきましたのは既存館との整合性の関係ですね、これにつきまして実際的に設定させていただきました。したがいまして、これを比較していただきますと、中央館の使用料と秋津の使用料におきましての公平に整合性がとれていると、私の方では理解しておりますのでぜひ御理解いただきたいと存じます。
 また、第2点にございました既設館で、公運審、中央館の場合には、全体的な公運審によって利用者の意見等が聞けるわけでございますけれども、秋津にはどうかということでございますが、これらにつきましては利用者の関係につきます意見を聞く機会をつくっていきたい、このように考えておりまして、より地域に密着した公民館を運営していきたい、このように思っておりますのでぜひ御理解いただきたいと存じます。
◎企画部長(都築建君) 最初に御質問のございました、いわゆる使用料審議会の事務局を担当している企画の立場で御質問をいただいたわけでございますけれども、質問者も御指摘されておりましたように、59年の9月議会ですか、いろいろ御論議いただきました時点で、大幅な見直しをさせていただいたわけですけれども、その時点では御指摘のように公民館を初めほかの集会施設、市民センター等、いわゆる使用料対象施設全体の見直しをした中で、それらを一括する中で、消費的可変的経費を基本といたしましてそれぞれの使用料を算定した。したがって、その時点で集会施設とこの公民館等の算定の仕方が一定基準が出ているわけです。したがって、今回の秋津の公民館の使用料等につきましても同じ使用料の算出の仕方という中で、担当の方で積算をしていただいた。これらが資料となって使用料審議会でいろいろ御論議をいただいたということでございます。
 今回、平米当たりのいわゆる平均使用料等を申し上げてみますと、例えば中央公民館におきましては平米当たり、1時間当たり4円97銭というレベルになっております。それから、萩山公民館におきましては4円93銭、それから今回の秋津公民館につきましては1時間当たり、平米当たり5円。ほぼ同じレベルの、若干の端数の差はございますけれども、同じような結果が出ているということで、そのまま審議会の検討の資料にさせていただいたということですから、当時の積算の仕方、考え方と同じ見方で算出されているというふうに承知しております。
◆28番(青木菜知子君) 幾つかね、聞いていることにきちんと答えていただいてないんですよ。私が聞いているのは、前回59年のときは、いわゆる使える施設のあらゆる使用料対象面積を全部足し合わせているんですね。それで、消費的可変的経費も全部足し合わせているんですよ。その中で1平米当たり幾らというふうに出しているんです。今回は、新しい施設だから、その施設だけで出した。今後とも各施設ごとにそうやって出す姿勢なんですかと聞いているんです。それをちゃんと答えてくださいよ。
 それからもう1つですね、その基礎数字、その基礎数字が変わっているでしょうと言っているの。58年当時は1万 4,800何ぼと、こういう値段だったんです。今、積算をしたら秋津は1万 2,000何百円ぐらいでしょう。変わるはずなんです。燃料費も変わっている、光熱水費も変わっているんです。安くなっているんです。だったら、その値段で今度はほかの集会室をなぜ見直さないんですかと聞いているんです。それに答えてください。
 それで、これでいいでしょう、いいでしょうと言いながら、実際には先ほど言っている中央公民館と秋津の公民館、午前中は値段が一緒の部屋が、夜は値段が違っちゃうという事態が出てますねと言っているんです。教育長の答弁ちょっとおかしいんですよ。私は午前と午後の値段なんて言ってないですよ。午前同じ値段だった集会室が夜になると値段が変わっちゃうんです、秋津と中央公民館は。それは広さの関係かもしれません。ただし、午前中 500円で借りられる集会室、 500円で借りられる集会室が、夜になると 750円、片一方は。片一方は 800円なんです。これは中央公民館を借りる人にとってみれば秋津の公民館を借りる人の方が優遇されているように見えませんかというんですね、これ。実際に、このばらつきというんですか、このばらつきというのは基本的な数字が違うから、私は出てきているんじゃないですかと聞いているんです。実際に、今のですよ、今の1平米当たり中央公民館で必要な使用料対象面積と掛け合わせると15%減っているんです、経費が。59年度に改定した当時と比べて。だから基本的に、ほかの中央公民館、萩山公民館の見直しもこのとき同時になされば、同じような値段になったんじゃないでしょうかという問題ですね。
 市の基本的な姿勢というのを、先ほどから私はなぜ教育委員会と企画が使用料を決めるときに、事務局になっている企画がなぜ相談をしなかったのかというのが非常に不思議なんです。基本的な考え方は合っているとおっしゃっているけれども、計算式が違うんだから合っているわけがないじゃないですか。答申によりますと、中央公民館と萩山の公民館がベースになる。この2つは、出し方が今度の秋津と違いますから、今後は、じゃあ、富士見ができました。富士見は複合館ということですから、どうやって面積を出していくのか知りませんけれども──共有部分というのが出てくるでしょうから。その使用料の算定等は、じゃあ、富士見は富士見、廻田は廻田、多摩湖は多摩湖、こんなふうに出すんですか。そうすると、市民センターなどは平米当たり1万 300円ぐらいですか、そんなもんで上がるわけですから、それぞれの館を今度もう1回見直すと非常に安くなるところが出てくるんじゃないでしょうか。その辺の問題をなくそうと思って59年にこれをなさったと私は思ったんです。そうじゃないんでしたら、今後全部そうじゃない形で各使用料を見直していただきたい。この辺の考え方について伺っているんで、答えてください。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後3時34分休憩
                午後4時37分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 答弁願います。企画部長。
◎企画部長(都築建君) この使用料の算出についての問題につきまして、私の方のお答えが十分でなかった点で改めてお答えをさせていただきますけれども、今回の使用料算出につきましては、今度オープンいたします秋津公民館に対する消費的可変的経費をもとにして積算したというのは御指摘のとおり事実でございます。ただし、こういう形の積算でまいりますと、それぞれの館単位に今度は使用料が、ベースが違ってくる。したがって、施設の機能の何か見方の取り方によって、例えば集会機能という立場でとりますと集会施設とか、あるいは公民館、そういったものをトータルで積算した中の一部門であるというやり方、あるいは公民館なら公民館としての3館なら3館をトータルして、その中で位置づけていくといういろんなやり方が確かにございまして、前回は全体の施設をある程度バランスをとる意味で、そういった検討も含めまして均衡をとった使用料体系になっているということも事実でございます。今回につきましては、たまたま秋津の館についての経費を積算した中で、従来の計算式については同じやり方でやってまいりますと平米当たり5円、中央館等につきましては4円97銭、あるいは萩山につきましては4円93銭、いわゆる銭単位の差がございまして、基本的には大きな差がないだろう。しかし、個別にいきますと議員さんも御指摘していましたように、 500円、 600円、 750円、片や 500円、 600円、 800円、若干のそういった差が出てくるという点の御指摘がございました。これは事実として積算の結果ではこうなりましたけれども、これらにつきましてはいずれ、使用料審議会の中で一応御答申いただいたものによって今回の条例の提案をさせていただいております関係で、今回はぜひこの形で御理解をいただきたいというのが1点でございます。
 なお、今後の問題といたしまして、じゃ、全体の、いわゆるプール主義的な使用料算定なのか、あるいはそれぞれの施設ごとのコスト主義なのかという、この辺につきましてはやはり行政としてはある程度の均衡ということも大きな課題であろうと思いますので、その辺も含めまして使用料審議会等の意見をちょうだいしながら、また御指導いただきながら検討させていただきたい、このように考えておりますのでぜひ御理解をいただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後4時40分休憩
                午後4時42分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 企画部長。
◎企画部長(都築建君) ちょっと趣旨の中で1点落としまして大変申しわけございませんでしたけれども、と申し上げますのは、59年のときで積算、当時の資料と今日では相当年数がたっておりますし、また光熱水費等の値下げという問題もありますし、また施設の維持管理の若干の引き上げ、トータル的には下がっているという御指摘いただきました。この辺につきましては全体での数字集約、私どもも必ずしも今持っておりませんけれども、確かにそういう点もあると思いますので、それらも含めまして検討させていただきたいというように考えております。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、同僚議員からも数多くの質問がなされておりますので、私は1点だけに絞ってお尋ねすることにします。
 公民館条例第12条第2項によりますと、社会教育法第20条の目的のために使用する場合、すなわち実態的には社会教育法の第10条に定める社会教育関係団体が公民館を使用する場合には、ホールを除いて使用料は無料となっているのであります。言うまでもなく、社会教育法第10条が定める社会教育関係団体というのは、社会教育法第20条の言う非営利的活動を行うものでありますが、その団体の設立の趣旨からいいましても、自己財源に乏しい団体がほとんどであります。したがって、市民センターなどの他の集会施設と違って、社会教育法に基づく教育機関たる公民館については、社会教育関係団体が使用する場合は、集会室などと同様にホール使用についても無料にすべきであります。本件改正案を見ますと、秋津のフラットルームにした場合は別として、ホールについてはやはり従来どおり一律有料にするという取り扱いのようであります。社会教育関係団体が使用する場合、同じ部屋でフラットルームにしたときは無料、ホールとしたときは有料というのは首尾一貫しないと言われても仕方がないと言わざるを得ません。
 そこで、お尋ねしますが、この公民館条例第12条第2項の規定をホールについても適用し、この際社会教育関係団体の非営利的使用については、ホールも無料とするよう検討するお考えはないのかどうなのか、お答えをいただきたいと思います。
 以上、1点です。
◎公民館長(柾田啓六君) ただいま秋津公民館のホールについて、社会教育団体に対して無料にしていただけないのかという御質問があったわけですけれども、私ども中央公民館のホールと全く同じ考えを持っております。ただし、秋津公民館のホールにつきましては、複数利用ということで、御案内と思いますけれども、ロールバックスタンドによってフラットルームという、中央館で言うならばレクルーム的な部屋として利用できるということで、複数を考えて今回定めさせていただきました。したがって、ホールとして利用する場合には中央公民館の方と全く同じ考え方でございまして、フラットで使った場合には全く中央のレクルームと同じ扱い、言うなれば20条関係の扱いということで考えておりますので、その点ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 以上で質疑を終了します。
 休憩します。
                午後4時47分休憩
                午後4時48分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) お諮りいたします。
 この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
              〔「異議なし」呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 討論ございますか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) 議案第50条、東村山市立公民館条例の一部を改正する条例について、草の根市民クラブは反対の立場から討論を行います。
 他の集会施設とは異なり、社会教育法に基づく教育機関である公民館のホールの使用料については、営利を目的としない社会教育関係団体が使用する場合についても有料というのは、社会教育の振興という見地から見ましても、納得のいかないところであります。
 よって、本件議案第50号につきましては、草の根市民クラブは反対の意思を表明するものであります。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) ほかにございませんか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本件を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(倉林辰雄君) 挙手多数と認めます。よって、本件は原案どおり可決することに決しました。
 休憩いたします。
                午後4時49分休憩
                午後4時50分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 本日は以上をもって延会といたします。
                午後4時51分延会

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