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第28号 昭和63年 9月21日(9月定例会)

更新日:2011年2月15日

昭和63年  9月 定例会

           昭和63年東村山市議会9月定例会
            東村山市議会会議録第28号

1.日  時   昭和63年9月21日(水)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   28名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  堀  川  隆  秀  君
 7番  遠  藤  正  之  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  丸  山     登  君   10番  今  井  義  仁  君
11番  大  橋  朝  男  君   12番  根  本  文  江  君
13番  国  分  秋  男  君   14番  黒  田     誠  君
15番  荒  川  昭  典  君   16番  小  山  裕  由  君
17番  伊  藤  順  弘  君   18番  清  水  雅  美  君
19番  野  沢  秀  夫  君   20番  立  川  武  治  君
21番  小  峯  栄  蔵  君   22番  木  村  芳  彦  君
23番  鈴  木  茂  雄  君   24番  諸  田  敏  之  君
25番  田  中  富  造  君   26番  佐 々 木  敏  子  君
27番  小  松  恭  子  君   28番  青  木  菜 知 子   君
1.欠席議員  0名
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  岸 田 茂 夫 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  都 築   建 君
企 画 部 参 事  池 谷 隆 次 君   総 務 部 長  中 村 政 夫 君
市 民 部 長  野 崎 正 司 君   保健福祉 部 長  川 崎 千代吉 君
保健福祉部参事  沢 田   泉 君   環 境 部 長  萩 原 則 治 君
都市建設 部 長  原   史 郎 君   上下水道 部 長  小 暮 悌 治 君
上下水道部参事  石 井   仁 君   財 政 課 長  田 中 春 雄 君
防災安全 課 長  井 滝 次 夫 君   教  育  長  田 中 重 義 君
教 育 次 長  細 淵   進 君   社会教育 課 長  林     嵩 君
指 導 室 長  小 町 征 弘 君
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  小 町 昭 留 君   議会事務局次長  入 江   弘 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  藤 田 禎 一 君   書     記  榎 本 雅 朝 君
書     記  武 田   猛 君   書     記  長 谷 ヒロ子 君
書     記  粕 谷 順 子 君
1.議事日程

第1 一般質問(続)
第2 議案第54号 昭和63年度東京都東村山市一般会計補正予算(第3号)
第3 議案第55号 昭和63年度東京都東村山市下水道事業特別会計補正予算
          (第1号)
  〈総務委員長報告〉
第4 62請願第 9号 「すべての大型間接税導入に反対し大幅減税を求める請願」
            の趣旨に沿い国への意見書提出を求める請願
第5 63陳情第 8号 いかなる名称、形式であっても新大型間接税(消費税)導入
            の取りやめを求める陳情
第6 63陳情第10号 国民生活を脅かす消費税導入に断固反対する陳情
第7 62陳情第10号 三宅島への米空母艦載機夜間離着陸訓練基地(NLP)建設
            計画に反対する意見書採択に関する陳情
第8 62陳情第18号 三宅島米空母艦載機夜間離発着陸訓練基地建設計画に関する
            陳情
第9 62陳情第21号 三宅島の米軍機夜間発着訓練基地建設反対に関する陳情
第10 63陳情第 1号 憲法に関する陳情
第11 63陳情第 4号 臨海部『副都心』開発に反対する意見書採択についての陳情
  〈建設水道委員長報告〉
第12 62陳情第 7号 弁天橋に人道橋設置を求める陳情
第13 62陳情第 9号 都市計画街路(2・2・4号線)早期接続延長等に関する陳
            情
第14 62陳情第13号 七中通学路安全対策に対する陳情
第15 62陳情第15号 恩多町2丁目、3丁目境の中橋整備に関する陳情
第16 62陳情第16号 東村山駅西口側に公営駐輪場の設置を求める陳情
第17 63陳情第11号 東村山駅前に公衆トイレの設置を求める陳情
  〈民生産業委員長報告〉
第18 62請願第 8号 食品安全条例(仮称)の制定を求める請願
第19 62陳情第20号 保育料の値上げに反対する陳情
第20 63陳情第 3号 保健、医療、福祉の拡充に関する陳情
第21 63陳情第 7号 「老人アパート」制度実施に関する陳情
第22 63陳情第 9号 保育制度及び国庫負担の充実を国に要請することを求める陳
            情
  〈文教委員長報告〉
第23 62陳情第19号 義務教育費国庫負担制度の堅持と削減・除外された費用の復
            元を求める意見書の提出を求める陳情
第24 各常任委員会の特定事件の継続調査について
第25 請願等の委員会付託
第26 議員提出議案第5号 義務教育費国庫負担制度の堅持と削減・除外された費用の
             復元を求める意見書
第27 議会諸報告

               午前10時33分開議
○議長(倉林辰雄君) ただいまより本日の会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第1 一般質問(続)
○議長(倉林辰雄君) 日程第1、一般質問を行います。
 本件については、5番議員の質問に対する答弁の段階で延会となっておりますので、答弁より入ります。
 答弁願います。教育長。
◎教育長(田中重義君) 一昨日御質問いただきました教育行政につきまして、そのうちに青少年団体の補助金につきましての御質問があったわけでございますが、お答えをさせていただきたいと存じます。
 本件につきましては、御質問にもございましたように昭和59年度の青少年団体の補助金でありますが、昭和60年7月13日、補助金交付決定取り消しの住民訴訟がなされたわけでございます。御案内のように3年有余の長きにわたりまして審理されたわけでございますが、去る9月の16日に東京地方裁判所におきまして判決の言い渡しがなされたわけでございます。種々、内容につきましては御検討されたわけでありますが、判決内容につきましては本件決定が違法であるとの原告の主張はいずれも採用するところができないと、したがって原告の被告市長に対します訴えは不適法であるからこれを却下し、被告小松に対します請求は理由がないからこれを棄却し、訴訟費用につきましては原告の負担とするとの判決の言い渡しを受けたわけでございます。この判決の内容につきまして、私どもといたしましても厳粛に受けとめておりますので、御理解いただきたいと存じます。
 なお、そのほか教育の中立の問題、あるいは学校教材等の問題につきましては次長の方よりお答えさせていただきます。
◎教育次長(細淵進君) 私の方から、2点にわたりまして御答弁させていただきたいと思います。
 1点の関係でございますけれども、いわゆる久米川小学校に関する件でございますけれども、6月の定例会で御質問をちょうだいいたしまして、内容につきましては6月に御答弁させたとおりでございます。
 まず、学校に行った事実があるかどうかということでございますけれども、これは事実はございます。第1点目につきましては、これは授業中でなく休み時間でございます。
 2点目でございますけれども、担任が来校を知りましたのは、他の子供からの知らせによるものでございまして、そのとき教室内で担任は仕事をしてございました。したがって、議員さんとは会っておりません。
 3点目でございますけれども、自分の子供と話をいたしましたのは廊下でございます。よって、担任は会話する機会もございませんし、教室で児童を前にあいさつをしたという事実は全くございません。
 また、5月21日のPTA総会において校長から本件につきましては御報告をさせていただいたわけでございますけれども、どよめきが続いたという指摘がありますけれども、この件につきましてもそのような事実はなかったという報告を受けております。
 なお、本件につきましては校長及び該当担任より事実経過の報告を受けてきたわけでございます。教育委員会が直接学級児童に聞き取り調査等を行うべき性格のものではないと、また実施するべきでないと思っておりまして、学校長及び担任の報告で十分であると受けとめております。
 1点目につきましては以上でございます。
 それと、四中の副教材購入について非常に多くの御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、順を追って御答弁させていただきたいと思います。
 まず、6月議会におきまして、私の方から事実に反する答弁をしたということについてでございますけれども、市内各小学校におきましては、一般的な例ということで御理解いただきたいと思いますけれども、値引き後の値段で徴収をしているという内容のものでございます。しかし、御質問をちょうだいいたしました第四中学校の場合には、年度当初に副教材等の年間の費用を算出いたしまして、月割りで徴収していくという方法をとらせていただいているわけでございます。その段階では割引率につきましてはつかめませんので、学校納入定価どおりに徴収をさせていただきまして、その後割り引かれた場合には学年末に一括して返還をすると、そういうふうな方式をとってございます。したがって、5月12日のプリントに示されております金額につきましては、定価どおりということになるわけでございます。
 それと、副教材等の選定につきましては、当該学年あるいは教科担当の教師が内容や使いやすさなどを検討いたしまして、学校長の決裁をとって発注をさせていただいている、こういうような方式をとっているわけでございます。
 それと、学力テスト──いわゆるこれは月例テストと称しておりますけれども──の件につきましても、1回につき 1,900円の5回分をまとめて徴収させていただいておりますけれども、なおこのテストについては値引きがないようでございます。
 それと、高校受験の模擬テストの件でございますけれども、いわゆるこれは会場テストと称しておりますけれども、これに関してでございますけれども、この申し込み等の実務については教員は関与はしてございません。本来、このテストにつきましては希望者がみずから申し込み受け付け場所に出向いて手続をすべき内容でございますけれども、学校を受け付け場所として御提供させていただきまして、まとめて受け付け事務が行われた場合には受験者にとってその費用が割り引かれるということから、学校といたしまして受け付け場所を提供しているというものでございまして、受験者が直接業者に対して費用を支払うという形をとっておりまして、したがって本件につきましては業者から学校に対して謝礼が出るというものは一切ございません。
 次に、5月12日のプリントで示されております副教材等についての割引率、及び金額につきましては、まだ業者からの納入及び決算が終了しておりません品目もございますので、最終的報告はできないわけでございます。ただし、現在の段階で収支決算が行われている部分では、中間でございますけれども、10%割引きで終了しているものもございます。この件につきましても学年末の会計報告の中で、保護者に対して明示されると同時に、返還すべきものは返還されるという形をとってございます。それで、各学年において発注した差額等についても、最終的には学年末に報告すると、こういうふうな予定になってございます。
 それと、非常にきつい御質問をちょうだいしているわけでございますけれども、受け取っている差額の関係でございますけれども、教師側は何に支出したのかという質問ですけれども、私の方で今まで御説明させていただきましたとおり、業者から教師側に対しまして何がしかの金額が支払われるというようなことは一切ございません。あたかも、教師が業者よりリベートを受けているかのような質問そのものが、生徒と保護者にとってよかれと思い、渾身的に教育活動を行っている先生方に対する冒涜であると、こういうふうに受けとめてございます。再度申し上げますけれども、結果的に生じた差額につきましては、最終的に保護者に確実に返還してきましたし、今年度におきましても全く同様に行っているものでございます。
 次に、市立小中学校の実態につきましても御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、納入の方法、決算報告、返還の方法等については多少の差異はございますけれども、市内のすべての小中学校におきましては会計報告を明らかにいたしまして、保護者への理解を得て進めているところでございます。今までに還付された事実がないという指摘でございますけれども、それこそ本件につきましては事実を全く無視した質問ではないかと思っております。第四中学校におきましては昭和62年度卒業生──これは63年3月の卒業でございますけれども──に対しまして3月14日付で会計報告をさせていただいておりまして、第3学年終了時における差額は、各個人の口座に振り込み、返還させていただいているわけでございます。
 以上につきまして、東村山第四中学校の副教材等の購入に関する会計についてお答えさせていただいたわけでございますけれども、質問者にございましたリベート等というものは一切ないということを断言させていただき、御答弁といたします。
○議長(倉林辰雄君) 質問前に申し上げますが、大変時間が迫っておりますので十分心得ての御質問を願います。
◆5番(朝木明代君) それでは、まず第1点目についてでありますが、どうも先ほどの教育長の御答弁では法律感覚が麻痺しているとしか思えない御答弁なんです。私がお尋ねしたのは(「黙れ、共産党」と傍聴席より呼ぶ者あり)要綱違反を……
○議長(倉林辰雄君) ちょっと傍聴人は静かにしなさい。それから、議員さんも一々ちょっかい出さないでくださいよ。(「議長、ちゃんと注意しろ」と傍聴席より呼ぶ者あり)してるじゃないか、今。してるでしょう。
 休憩します。
               午前10時46分休憩
               午前10時47分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開します。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) 私がお尋ねしたのは、教育長、きちんと聞いておいていただきたいんですが、要綱違反をしているのに、要綱違反ですよ、要綱違反をしているのに、違反はしていない、要綱の特例を適用したなどと議会に対してうそ偽りの答弁をした責任を、どうおとりになるおつもりかと。つまり、わかりやすく言えば、出処進退についてどう考えるかをお伺いしているのであります。裁判所がわざわざ教育長と教育次長の1985年9月議会での答弁に言及した上で、よろしいですか、そのような事実はあり得ないと断定しているのであります。教育長、あなたは裁判所のこの判決が、判断が誤りとでも言うおつもりなのか。全く聞いてあきれる言語道断の御答弁であります。判決がドナルドの要綱違反、要綱違反を断定した今、はっきりと教育長に申し上げておきたい。現在、東京地裁で進行中の図書館長違法発令問題については、既に市川側代理人は「館長任命が違法であるとしても」というような違法発令の事実は認めざるを得ない状態に追い込まれております。
 そこで、もう一度教育長にはっきりとお答えいただきたいのですが、このように御自分で決めた要綱に違反して行政執行するほど法律感覚が全く欠如し、うそ偽りまで言わなければ議会に答弁できないという状態で、まだ小中学生を対象とした学校教育、青少年教育を所管とする教育長、教育委員を続けていくおつもりなのかどうなのか、明確に御答弁をいただきたいと思います。
 続いて、第2点目でありますが、まず事のね、事態の深刻さを認識する必要がもっとおありのようですので、この値引き分差額問題の全体像について、まず再質問いたします。
 第1の質問のアとして、副教材のテキストが定価から値引きされたのは今年度が初めてではないと思いますが、これの確認をまずいたしたいと思います。
 イ、私の調査では問題の値引きというのはかなり以前から行われており、さらに業者がテキスト見本を担当教師に持参し、値引き後の代金を示した上で納入業者が決定されるというのが、副教材納入決定の方法であります。そのように学校、塾、そして教材業者自身も語っておりますので間違いはないと思いますが、納入業者と納入テキストが決定する方法は私が今述べたことに間違いがないか、お答えをいただきたいと思います。
 値引きが以前から行われており、値引きの金額も既にわかっていたにもかかわらず、市立四中の校長は本年5月12日付の代金請求のお知らせプリントに、なぜ値引き後の本当の代金を記載しなかったのか。
 エ、値引きがわかっているにもかかわらずですよ、値引きがわかっているにもかかわらず値引き前の定価どおりの代金を父母から徴収するというのでは、初めから計画的に代金を支払う側の父母に事実を知らせないで、値引き分の差額を教師側で自由に支出しようとした意図があった。すなわち不法領得の意思があったことになると言わざるを得ないのであります。本来、値引き分の差額は支払った父母のものであって、各自が何であろうと、断りなしに教師側が勝手に使える金員ではないのは明白であります。当然返還すべきであるのであります。生徒父母に本当のことを伝えずにこのように、いわばこっそり搾取するようなやり方で代金を徴収したことについて、生徒父母らに対し当然謝罪すべきことと思うが、教育委員会としてどのような処置をとるおつもりか、明らかにしていただきたい。
 続いて、先ほどの御答弁では値引き分の差額は生徒に返還されているということでありますが、読売新聞の多摩版、昨日、9月20日付の朝刊では、市立四中の教頭がこの値引き分の差額の一部は文化祭の費用に充てているという事実を明らかにしているのであります。文化祭の費用の一部に充てているということを、明らかに教頭は語っているわけであります。それでは、逆にお尋ねするのでありますが、副教材のテキスト代値引き分の差額を文化祭の費用として支出するということを学校側は生徒父母から事前に了解をとっていたのかどうか、明らかにお答えをいただきたいと思います。①の質問です。
 続いて、②、この本年5月12日付の校長名の代金請求プリントには、行事、卒業関係の欄には合唱コンクールホール代 400円とか、その他行事として文化祭写真代など 640円という請求項目と金額が記載されております。それでは、副教材のテキスト代値引き分差額を充当したという文化祭の費用というのは何なのか。具体的な内容と経費を明らかにしていただきたいと思います。
 ③、文化祭というのは、学校主催の学校公式行事のはずであります。ところで、義務教育私費負担解消については、東京都の通達も出されているのは所管も知っているとおりでありますので多くを述べる必要はありませんが、であるとすれば、この学校主催の公式行事に生徒父母から費用を徴収するのは、都の通達に反し私費負担そのものに当たるのではないか、この点について明確なお答えをいただきたいと思います。
 ④、先ほどの御答弁では、値引き分の差額は生徒父母に返却したというような御答弁がありましたが、ところで、所管も当然御存じのとおり、テキスト代金など、この種の学校への納入金はなぜか昨年5月よりすべての生徒保護者が農協に口座をつくって、そこへ振り込むという方法になっているのであります。この点についても若干問題はありますが、この口座の収支明細を見れば、テキスト代金の値引き分の差額が生徒父母に本当に返却されたかどうか、各学年ごとに本当に返却されているのかどうか、一目瞭然なのであります。私は、問題の農協口座の何人かの通帳のコピーを手に入れてここに持ってきているのでありますが、1年、2年、3年、各学年末の3月末までに学校側から生徒父母に返金された事実は全くないのであります。通帳の収支明細には何も返金は記載されておりません。これは一体どういうことなのか。2年生の移動教室終了後の7月末と、3年生の修学旅行の終わった6月半ばにはそれぞれの費用の精算が行われ、移動教室費用と修学旅行費用の残金が返金された事実はあるようですが、各年度ごとに、各年度ごとに副教材のテキスト代金の値引き分差額が返金された事実はどこにも明示されておりません。値引き分差額がこっそり支出されたのは明らかであります。
 そこで、お尋ねするのでありますが、学校側、教育委員会が値引き分差額を返金したとなお主張するのでありますならば、各年度の生徒父母から徴収したこれらの副教材代金を具体的に何に、つまりどのテキストに幾ら支出したのか、その明細を明示する決算報告書を生徒父母に配付している事実があるのかどうか、明らかにしていただきたい。この点についてあらかじめ確認しておきますが、私が指摘した本年5月12日付の校長名による代金請求プリントは、はっきり昭和63年度という表題がつけられているのでありますから、各年度末の3月末までに、各年度の収支明細書を明示した決算報告書を配付したのかどうなのか、お尋ねするのでありますから、明確にお答えをいただきたいと思います。
 ⑤、中学の学校内で行われている3年生全員を対象とした月例テスト以外に、大手業者が学外の大学や専門学校を会場として行う高校受験用の模擬テスト、いわゆる会場テストの受け付けを教師が業者に代行して行っているという事実。これは父母会の席上などでも「申し込みのある方は私のところまで」というふうに教師ははっきりおっしゃっているわけですが、このような事実を私は指摘した上で、値引きの事実と値引き金額をお尋ねしたのでありますが、このテスト代金の値引きというのは、そもそも業者は申し込みの受け付け事務を担当する教師への手数料として位置づけ、教師に対して支払っているはずであります。二中などでもこのような例はあるわけですが、まさにリベートそのものであって、営利団体の便宜を教師が図っているのであります。そこで、お尋ねしますが、ア、この会場テストの申し込み受け付けは市立四中ではだれが担当し、イ、この差額はどのように処理しているのか。ウ、またこの会場テスト申し込み受け付けを業者にかわって教師があっせんするようなことがあっていいのか。業者にかわって受け付け事務を教師がやるようなことがあっていいのか。このことをお尋ねしたいと思います。
 続いて、第3点目でありますが、久米川小学校の当選御礼のあいさつ事件でありますが、どうもいつも要領を得ない御答弁なので、何点か確認したいと思います。
 6月議会の御答弁では事実経過を当時の担任等、担任等ですよ、当時の担任等から事情聴取した結果、午前中の20分の休憩時間、すなわち午前10時20分から40分の間に当選した議員が教室に来たということでありますが、そこでもう一度お尋ねしますが、この議員が教室に来たとき担任は、学校に来たときですね、議員が、教室に担任はいたということでしたが、廊下に来たという御答弁について、この教師はどのようにしてそれを確認することができたのか。
 ②、この議員は学校内の教室で開票日の4月28日、一体どのようなことを行ったのか。もう一度具体的にお尋ねしますが、この議員が学校の門をくぐって自分の子供の教室まで行った際、学校側に子供の教室へ行くということの了解を求めた事実はあったのかどうなのか、この点について確認したいと思います。
 以上です。
◎教育長(田中重義君) 青少年団体の補助金につきまして、教育長はただいまうその答弁をしたというような御指摘をいただきましたけれども、私はただいま申し上げましたとおり、この判決内容につきまして御報告を申し上げたわけでございまして、この内容につきましては厳粛に認めております。
◎教育次長(細淵進君) いろいろ多岐にわたって質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、ほとんどが私は第1回目の御答弁で十分御理解いただけると、そういうふうに思ってございますので、あくまでも徴収したものにつきましてはそれなりに精算をさせていただきまして、返還すべきものは返還をすると、そういうふうなスタイルをとってございますし、また5月12日云々という関係ございますけれども、それらにつきましても父母会できちっと説明をさせていただきまして、4万 2,000円の関係等につきまして、そういうふうな形で63年度のそれぞれの事業を執行させていただいているということでございますので、その辺十分御理解をちょうだいいたしたいと思います。
 それで、順序が不同になって非常に恐縮でございますけれども、例えば、62年度の関係から申し上げますと、62年度につきましても3月14日付で会計報告をさせていただいてございます。
 それで、この報告の中で当然、学校の行事も入ってございますし、副教材も入っているわけでございますけれども、行事、62年度につきましては修学旅行という大きい行事も含まれているわけでございますが、それに基づきます会計報告をさせていただいているわけでございます。そういうふうな中で、例えば3年の男子につきましては最終的には返金額が 3,667円、 4,137円、 3,887円、これは3部門に分かれてございますけれども、こういうふうな形で最終的に精算させていただきまして、御返還をさせていただいている。それで、この3つに分かれておりますのは、修学旅行の関係でクラスによってコースが違いますので、当然見学料とか乗り物ですね、そういうものが変わってまいりますので、返還額も差額が出ると、こういうふうな形で決算の報告をさせていただいてございます。
 それと、読売の新聞の関係で御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、これにつきましても私の方も承知はしてございます。それで、教頭先生の方でお話しされているようでございますけれども、これにつきましても学年行事の、いわゆる文化祭、合唱コンクール等という形で 1,000円当初徴収させていただいたわけでございますけれども、最終的には支払い額──決算額と申した方がよろしいでしょうか、 2,307円が最終的には決算額として出てきたわけでございます。したがって、これにつきましても御父母の方から徴収した中で費消しているということで、これが有効に使っているということで、ぜひ御理解をちょうだいいたしたいと思います。
 それと、63年度の文化祭の費用は何かということでございますけれども、文化祭とか──失礼しました。62年度の例のこれは決算ということで申し上げますと、合唱コンクールでございますとか観劇──62年度は明治座に行ってございますけれども──そういうような形式のものをやっているということでございます。
 それと、1年、2年、3年についての返還事実ないということで御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、それぞれ収支報告につきましてはきちっと整理はさせて、御報告はさせていただいておりますし、返還につきましては──1つの例として御理解ちょうだいいたしたいと思いますけれども、62年度の、今、私の方でるる申し上げた内容でぜひ御理解をちょうだいいたしたい、こう思っているわけでございます。
 それと、会場テストについて、まだこれの中でもリベートという御質問をちょうだいしているわけでございますけれども、非常に、私の方としても議会の中でリベートとか、そういうふうな、まして学校教育現場を対象にした御質問で非常にいかがかと思うと、それが率直でございます。会場テストにつきましても……
○議長(倉林辰雄君) 静かにしなさい、傍聴人は。
◎教育次長(細淵進君) いわゆる高校受験のための模擬テスト、いわゆる会場テストにつきましても、業者が直接関与して事務執行していると。これにつきましては前段で御答弁させていただきましたとおりでございますので、ぜひ御理解を賜りたいと、こう思っているわけでございます。
 それと、久米川小学校につきまして御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、先ほど私の方で一応整理させていただきまして、3点御答弁させていただいたわけでございますけれども、教室の外でお子さんにお会いになりまして、それでちょっとがやがやしていたようですから、教室へ戻ったときに担任の先生が気がついて、「何々ちゃん、何したの」というような御質問はされたようです。それのときににこにこして「何でもないの」と。そういうようなことで、ああということでわかったという、そういうことで担任教諭は直接、間接会ってございませんので、ぜひその辺も御理解をいただきたいと思います。
 一応そういうことで、いろいろ6月議会から本件につきまして御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、私たちの方もきちっと確認させていただきまして、御答弁をさせていただいておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
 以上。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。(「議長、議長、議長」と呼ぶ者あり)
 市財政について。荒川昭典君。(「再々何であれなんですか、議長」と呼ぶ者あり)
 時間を考えなさいよ。みんなに協力してもらっているんですから。指名してますよ。もうだめです。
◆15番(荒川昭典君) 指名を受けました……
○議長(倉林辰雄君) はい、15番。やってください。
◆15番(荒川昭典君) ちょっと黙ってください。
○議長(倉林辰雄君) 静かにしなさい。質問中です。
◆15番(荒川昭典君) 市財政について、順次お伺いをしてまいります。
 実は、市長の所信表明、あるいは新聞報道を聞いたり見たりして、大変びっくりをして質問をする気になったわけでありますが、普通交付税が63年度は5億 1,229万円ですか、減額をされる、こういうことを承知をいたしました。私はこの通告書の第1番目にございますように、普通交付税のいわゆる基準財政需要額についての問題について、まずお伺いをしたいと思うんです。実は、交付税を算定をする中には態容補正というものがございますが、この態容補正は国勢調査に基づいて5年ごとに補正をする、こういうルールになっているはずであります。ですから、昭和60年の10月に行われました国勢調査に基づいて、63年度の地方交付税から適用する、こういうことになると思いますが、この普通態容補正について当市に関連をした変更があったのかどうか、この点をまずお伺いをいたします。
 さらにまた、基準財政需要額を増減をする大変重要な係数の中には、加算係数というものがございます。加算係数についても変化はあったのかどうか、このことをお伺いをしたいと思います。63年7月15日には自治省は全国都道府県地方課長会議を招集をして説明をした模様でありますので、当然のことながら、東京都の地方課長から市町村の関係に説明があったものと思われますので、お伺いをしておきたいと思います。
 私がなぜこのような質問をするかと言えば、いわゆる測定単位の数値、各種補正係数に適用される数値の増大を図らなければ、基準財政需要額を増加することはできないので努力をすべきである、このように考えて質問をしたわけであります。私が、63年度の税収がどの程度伸びているかわかりませんが、単純な計算をいたしますと、約36%の交付税減があるわけですから、これを基準財政需要額が昭和62年度と同じということになって計算してみましても、市税の収入は36%以上伸びている、こういうことになるのではなかろうか。さらにまた、63年度の算式が変化をしてもし増額になる部分があるとするならば、税収はさらに伸びると予測をされての結果ではないか、このように思いますのでお伺いをしておきたいと思います。
 2番目でございますけれども、実はことしの3月定例会で予算のときにも申し上げましたが、実は減税にかかわる部分あるいは国庫補助金カットにかかわる部分、この部分をどのように補てんをするのかと言えば、1つはたばこ消費税の1年延長の特例措置、さらには地方交付税に算入をする措置、もう1つはいわゆる特例債を発行することについて認める措置、この措置を通していわゆる地方財源の補てんを行う、こういうことになっているわけでありますが、今日の段階で考えてみますと、私は、3月議会で申し上げましたとおりになりつつあるわけでありますので、ひとつこの点について明快な御答弁をいただきたいと思うんです。と申しますのは、地方交付税に算入をされて計算をされたとしても、いわゆる市税などの収入が増加をすれば、国はその算式に基づいて本来東村山市に交付をしなければならない交付税を、交付をしないで済むという結果になるわけであります。もしこのようなカットがないとするならば、当然税収の増加については他の事業に手を伸ばすことができるわけでありますから、大変大きな影響になろうかと思いますのでお伺いをしておきたいと思います。十分補てんができるのかどうか、このことについてお伺いをいたします。
 3番、4番につきましては、既に4番議員並びに13番議員がお伺いをして一定の回答をいただいておりますので多くは申し上げませんが、これは市長にお伺いをいたします。市長はこの両議員の質問に対しまして、消費税について賛成か反対かをあいまいにしております。聞き方によっては、地方財政に影響なければ消費税については賛成であるかのごとく聞こえるわけであります。しかし、私はこの際明確にお答えをいただきたいのは、例えば減税が行われ、今、提案をされている消費税がそのまま実施をされた場合、この東村山市民の立場はどうなるのか。日本社会党でもいろいろ試算を発表いたしておりますが、単身者の場合は 428万円以下は増税となる。あるいは片稼ぎの場合は──夫婦子供4人家族でございますが、 307万以下の人は増税となる。あるいは共稼ぎの場合は、同じく標準世帯 856万円以下は増税になるという試算をいたしております。ましてや年金生活者あるいは生活保護者などの人たちは、いわゆる収入がないのにもかかわらず消費税は取られる。減税の恩恵は受けられない。こういう市民が多数おるわけでございますので、市長としては当然、市民の福祉向上、生活防衛を1つの任務としている以上、この消費税について、この市民の立場から見て市長としてどのような所見をお持ちか、明らかにしていただきたいと思います。
◎企画部長(都築建君) 前段の2点につきまして私の方からお答えさせていただきますが、1点は地方交付税の関係についてでございます。特に、63年度の交付税の算定に当たっての改正点は何かというのが中心でございますけれども、当市に関係する部分として主な点を申し上げますと、1つには63年度の算定分から御指摘のように60年度の国勢調査人口を用いておりまして、いわゆる5年に1度の種地改正が行われております。当市はこの種地改正によりまして、従来 943点という点数換算しておりますけれども、これが 948点ということになりまして、これに関します態容補正の算定で 4,184万 5,000円がこの部分として増加しております、基準財政需要額で。それから次に、道路橋梁費の関係でございますけれども、これは道路台帳の完成によりまして、いわゆる基礎数値が新たに台帳数値に変更いたしまして、この結果、算定額におきまして 5,393万 5,000円、これが需要費の中に算入というか、増加しております。それから次に、下水道の関係で新たに資本費単価の導入が行われております。この資本費単価の導入によりまして当市の場合 1,893万 1,000円が増加している。それから次に、教育費で新たに私立幼稚園の園児数が密度補正に算入されまして、この部分が 440万 2,000円の増加。それからさらに、保健衛生費におきまして国保の減額世帯の臨時特例加算措置が行われておりまして、密度補正におきまして 1,645万 7,000円の増などがございます。また一方、減となったものに人口急増補正でございますけれども、当市の増加率は 1.037%。これが全国平均ですと 1.068%ということで、全国平均を下回ったために逆に 173万 6,000円が人口急増補正で減となっております。そのほかにも、この基準財政需要額の中で単位費用の改正等が行われておりまして、例えば街路、都市下水、区画整理等の都市計画費で 12.96%の引き上げ、それから国保、老人医療、各種予防接種等の保健衛生費で 10.41%、それから小学校の児童数で5.92%、そのほかそれぞれの費目によっての単位費用等の是正も行われておりまして、前年算定比でトータルでは5%の増に対しまして、御質問者も指摘しておりましたように基準財政収入額が税収等の伸びによりまして 9.5%。需要額が5%、収入額が 9.5ということになりまして、差し引き9億 2,771万 2,000円が交付額となったものでございます。
 以上のように収入の伸びが需要の伸びを大きく上回ったために、都下の各市と同様に予想以上の地方交付税におきまして減額となったものでございます。この地方交付税につきましては御案内のとおり基準財政需要額に対し、基準財政収入額との差の不足額を地方交付税で補てんすることによりまして、地方自治体相互間の財源的均衡を図ろうとする制度でございまして、国の63年度の普通交付税総額が前年比で 3.8%の増になっているにもかかわりませず、都下26市におきましてはいずれも税収の伸びにより大幅減額でありまして、東大和市では42.7%の減、それから東久留米市におきましても44.8%の減、それから清瀬市が21.4%の減といったぐあいで、当市も前年算定額に対しまして30.5%の減という結果になっております。
 それから次に、需要額のいわゆる算定基準の改正で要望すべき点があるんじゃないのかという御質問をいただきました。制度の上での需要額算出では、例えば当市の63年度の基準財政需要額は 120億 9,993万 2,000円でございまして、これで需要額算定そのものが十分とは思っておりませんで、この方法等につきましては全国市長会あるいは東京都を通じ、交付税の原資をむしろ増額すべきではないかということを毎年要望しているところでございます。64年度に向けての要望は9月末となりますけれども、昨年、63年度に向けての当市からの要望の中に下水道費の高資本対策費の補正係数是正を要望しておったわけですけれども、これが63年度下水道費の中に資本費単価ということで新たに導入されたところでございます。今後の課題としては大都市を中心とする、いわゆる地価高騰による行政経費減の影響分、これが必ずしも十分ではないんじゃないかということ等がございまして、これらにつきましても全国市長会レベルではなかなか同一立場には立ち切れないにしても、少なくとも東京都市長会等では大きな課題でございますので、関係団体を通しまして要望をしてまいりたい、このように考えております。
 それから、その次の2番目の御質問にございました、いわゆる国庫補助カットと住民税の減税の減収分、結果的には御質問の趣旨からいきますと、これらを地方に転嫁しているんじゃないだろうかという、要するに交付税で吸収しちゃっているんじゃないかという点でございます。国庫補助率の引き下げ分につきましては、交付税の算定の中に補てん分を含むということが当初打ち出されておりまして、これらを当市で算定いたしますと、生活保護費、老人保護費等で2億 7,495万 7,000円、それから社会福祉費関係で1億 1,274万 5,000円、合わせますと国庫補助カット分の算入分が3億 8,770万 2,000円が算定されておりまして、63年度予算における国庫補助率引き下げ影響額が、前にも御審議いただきましたように3億 5,363万 5,000円でございますので、算入額では若干算入額の方が上回っていると。したがって、理論上では需要額に補てんされていることになります。しかし、せっかく需要額の中に算入されたとしても、収入額との差額補てんということから、不交付団体、もちろんその恩恵が得られないわけでございますけれども、交付団体におきましても理論上は需要額算定されていることになりますものの、収入額との絡みで個別の自治体によっては財政力の差で 100%補てんされる保証はないというのは質問者の御指摘のとおりでございます。
 次に、62年度地方税の減税につきましては、住民負担の重税感緩和のために所得税の減税とともに行われたものでございまして、原則として自然増収によって補うということとされておりますけれども、その一部の財源措置としてマル優廃止に伴う地方分の利子課税、これは20%のうちの4分の1、5%ですか、その5分の3を利子譲与として国庫補助カットの一部減税の財源として交付されております。さらに、国庫補助カットの一部財源としてはたばこ消費税の特例延長により一部補てんすることにしておりまして、国庫補助カットの不足分は地方交付税の需要額に算入するということでございまして、結果としては差し引きの不足分は地方に負担を転嫁したという見方もできるでございましょうけれども、住民税の減税を行ったというべきが筋ではないかというふうにも考えられます。国自体も税負担の軽減ということで減税が行われておりまして、都市計画税の税率引き下げも含めまして、いわゆる地方税は一切減税しないんだという政策なら別でございますけれども、補てんされない部分はむしろ地方財政分において住民の負担の軽減を図ったと見るべきではないかという点もございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
 それから、質問の3番目、4番目につきましては市長にということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎市長(市川一男君) 問題になっているといいますか、消費税のことにつきまして御質問をいただいたわけでございますが、本件につきましては御質問者もおっしゃったように、先日13番議員さん、また4番議員さんからも御質問をいただき、御答弁させていただいたわけですが、その御答弁に対して大変市長あいまいだと、また地方税といいますか、そういう中に影響がないとすれば賛成のように受けとめるというような御質問をいただいた中から、税制改正案に対して各所得等の中から減税というものを主体にした中で減税されてない、特に年金あるいは生保関係の方々には減税がない、プラス消費税ということになるということを含めて御質問あったわけですが、確かに13番議員さん、あるいは4番議員さんにお答えしたように、税制改正案そのものを見たときにも大変、地方財政、地方に及ぼす影響というのもあるわけでございまして、これらにつきましては強く要望しているのも事実ですし、また全国市長会等におきましても税制改正等については十分審議をしてほしいと、そういう中では地方財源に影響のないようにという要望もしているのも、これもまた事実であります。新聞紙上等にありますように、いわゆる低所得者と言っていいんでしょうか、今の案に対して特に減税等、一番大きな問題は全体から言われておりますように、また社会経済背景の変化とかあるいは国民生活の対応とかを含め、シャウプ勧告以来の税制というものがいいかどうかという問題等につきまして、大きな問題はやはり不公平税制とか、あるいは中堅層ですか、大変教育とか実態の中でお苦しみになっている内容の中から、現在の税制がいいかどうかということで税制調査会とかいろいろな中で検討されてきたというのは御案内のとおりでございますけれども、いずれにしても、そういう低所得者、あるいはそれらに対する中から消費税ということが好ましいかどうかということについては、もちろん新聞とかニュース等では報道されておりますけれども、この各種扶助対策の中で補てんされるよう適切な措置を行うとか、そんなことが言われておりますけれども、いずれにしても増減税差し引き2兆 4,000億余の減税を、消費税を主体にしながら、ターゲットに絞って論議をするというようなことでは、必ずしも十分ではないというふうに私は思っているところであります。
 税制という、国民全体の中で、しかも憲法30条にあるような「納税の義務」ということですから、本当に税制全体を含めて公平であるべきであるというのが市長の考え方でございますし、今、率直に申し上げましてこれは問題点があるというふうに思っております。
 そういう中から、賛成か反対かということがあいまいだというより、基本的に世論とかそういう中から国民に理解され、そしてまた市、市長として市民福祉の向上とか、あるいは生活防衛する責任の中からどうだということですから、申し上げたような内容、本当に国会の中で十分審議されるべきだというふうに基本的に思っております。市長として選挙区等における国会議員の方たちにもお会いすることがございますし、そういう中で、文書ではございませんけれども、口頭の中では今申し上げた内容等含めてお願いをしているということでございます。やはり十分論議された、理解できる方法を求めるべきだというふうに思っております。
 以上です。
◆15番(荒川昭典君) 市長のですね、これが悪い方の政治家の姿勢と言いたくなるような答弁ですね。わかったようなわからないような答弁で、明確にしろということをこれ以上責めてもだめかなという気がいたしますが、2つだけ質問いたしますのでお答えをいただきたいと思います。
 1つは、先ほど部長の方からお答えいただきまして、いわゆる国庫負担率の引き下げに伴う減収分の問題でありますが、やはり地方交付税に算入をして、その結果としてたまたま今年度は税収の伸びがよいと、こういう結果を受けて、本来なら減収分、いわゆるカット分の3億 5,000万円余の交付税というのはいただかなくちゃいけないわけですね、本来なら。これはひとつ補てんをする方式として交付税に算入してもよろしいと、こういうことですから、端的に私が申し上げるならば、大変国はずるいし我々はだまされたと、こういう感じですよね。本来なら3億 5,000万円というお金は別枠として地方に補てんをしなければならないはずなんですね。税収が伸びて基準財政需要額と比較をして、それで縮まった分は今の方式ですからね、少なくなってもやむを得ないと思うんですよ。しかし、もともと私たちが求めたわけじゃないんですよね。政府は国の財政事情によって地方に一時負担をしてくれと、10%カット同意してくれと、そのかわりカットした分はこういう方法で埋めますよという約束をして、地方は嫌々ながらも納得をしたわけでしょう。そうしたら、税収は伸びたら、もうあなたに約束した3億 5,000万円は、税収は伸びたんだから私の方は金を出しませんよ、こういう計算ですからよろしいですねと、こう言われたわけですね。ですから、これは事務担当ではなくて市長として、こういう方式についてこれから先、国がこういう方式でやるとするならば、せめて市長会では問題を起こすべきではないかと思うんですね。ただ、東村山市だけが文句を言ったって、そうはいかないよと、だから黙っていると。これはまずいんです。東村山市が文句を言って、ほかの市も文句を言う。いわゆる中央政府を地方の政府がやはり各包囲をしなければだめなんですよね、もう。こういうことで26市の市長会ではどんな話題になっているか。この点についてですね、不交付団体の市長も怒っているとは思いますから、その辺をお答えをいただきたい。
 それから、消費税の問題ですけれども、私は今国会に提案をされている法案を、そのまま自民党が多数で決めた場合ですよ、直さないで決めた場合、こういうことで我々が今の時点で考えてみた場合ですよ、国会の中で修正があるだろう、何があるだろうなんていう話ではなくて、今、提案をされている法案をそのまま受けとめてみた場合、市民が本当に生活が守られるのか。いわゆる減税の恩恵にも浴することができない人たちをどうする。あるいは減税されても実質上は増税となる市民が多いわけです、東村山市の場合は。だから、その市民の立場に立ってどう思うのか。反対なのか賛成なのか。この点を聞いたわけですから、再度お答えをいただきたいと思います。
◎市長(市川一男君) いわゆる国庫補助切り下げの影響額に対して補てんの問題でございますが、いろいろ部長の方から御答弁申し上げたような対応できたわけですけれども、3億 5,363万の影響ということで地方交付税上の算入についてですが、地方交付税そのものに対して、申し上げたように不交付団体はそういう中でありますけれども、交付団体にはそういうことがない。こういう1つのこともございます。したがって、市長会で論議ということも必要でございますけれども、交付税の今までのいろいろな内容につきまして、いつも要望しておるわけですけれども、やはり63年度の全国市長会の中でも地方交付税につきましては強く要望しております。いわゆる地方交付税率の引き上げ、また対象税目も拡大、地方交付税総額の安定的な確保、こういうことを含め、なお基準財政需要額の算定等に当たりましては都市的な財政需要というものを実際にあるわけでございまして、実態に即した強化を図っていくべきであるということ等を含めて交付税の件については要望しているところでございます。したがって、御質問の御趣旨は市長としても理解はいたしますし、今後ともそういうことを含めながら交付税について改正というか、安定的な対応について要望してまいりたい、そのように思っております。
 次に、消費税の件でございますけれども、ただいま申し上げたようにいろいろ論議はあるところでございますけれども、仮にという中でどうなのか、賛成か反対かはっきりしろということですけれども、仮にということを想定にして市長としては御答弁は差し控えさせていただきたい、そのように思います。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 コンピューター導入について。黒田誠君。
◆14番(黒田誠君) コンピューター導入について、なぜ日立なのか、お尋ねをしたいと思います。
 これは最初に申し上げておきますけれども、専門的な中身にわたる内容で答弁いただきますと、幾ら時間があっても足りません。したがって、今回の日立導入について、なぜ日立になったのかという点についてお尋ねをしますので、答弁の方もあらかじめ予定されていると思いますけれども、明快にお願いをしたいと思います。
 自治体へのコンピューター導入というのは、メーカーにとって残された最後の残り少ない市場だけに、ロッキード、グラマンまがいの販売合戦というのが猛烈に繰り広げられてきました。今、自治体においてのコンピューター利用というのは、単なるデータ処理から高度情報処理へと変化してきており、行政課題の変化、またあるいは自治体労働者の仕事のスタイルの変化、市民サービスのあり方の変化へと大きく流れを変えてきています。そういう中で東村山市が電算機導入をしてきたその経過と、流れについて議事録から二、三拾ってみたいと思いますけれども、東村山市は電算処理の業務委託と、それから各課へのパソコン導入ということで、特に58年以降パソコンが導入されてきたわけであります。私もたびたび取り上げてきましたけれども、今回の日立導入に当たりまして63年3月の予算議会の質疑の中では、都築企画部長は第1次のシステム範囲を明らかにしています。64年には特に基本となるところの立ち上がりをしたいと、税と国保は一、二年程度おくれる。また、6月議会においては、64年10月から稼働をするに当たって6月が1つの区切りになり、7月から具体的な作業に入る必要がある。また、8月の総務委員会では、メーカー4社、富士通、NEC、IBM、日立の中から日立製作所に内定したい旨の若干の説明もあり、私どもの25番議員も総務委員会の中でかなり丁寧に質問させていただきましたけれども、先ほどの28番議員の質問に対して、この4社を比較する中で、8項目総体的に挙げて日立に決定したというふうに答弁をされています。重複を避けますけれども、なぜ日立になったのか、その特性についてお尋ねをしたいと思います。そして、この日立が基本的なソフトを持っていると言われておりますが、もし御存じでしたら、これが選考の中でどんなふうに検討の対象になったのか、お尋ねをしておきたいと思います。
 2番目の問題として、東村山市はNEC、富士通のパソコンを入れてシステム開発をしながら所管の仕事を進めてきました。特に、財政部門では 1,500万以上のシステム開発費をつぎ込んできたわけでありますけれども、この予算決算システム、またあるいは予算決算のコード化とか、それから予算編成作業の様式の統一化というんですかね、各課の予算担当の係長クラスがこのNECのシステムに基づいて大体ここ2年ぐらい予算編成の作業を行っております。そこまでつくり上げてきているわけですけれども、この点の総括をどういうふうにされているのか。
 それから、2つ目は、富士通が今、下水道に入っています。これはこの議会の中でもある会派から経費削減ということでして、市の職員がシステムをつくり上げていったのは表彰ものだと、大変持ち上げた経過もあるわけですけれども、この辺のところは今度の日立とどういうふうに関連をさせて考えておられるのか、その整合性についてお答えをいただきたいと思います。
 3番目の問題として、メーカー併用方式でいくのか、それとも単独方式なのか、またこの単独方式の日立の将来的な単一化を図っていくのか、この点について尋ねるわけであります。汎用コンピューター導入に当たって、その日立のMの 640モデル10、これをキーとして27の端末の配置を考えておられます。第1段階を当面の方針として、都築部長は当初方針と基本的には変わっていない、このように議会でも答弁されておりますけれども、では、ワークステーション、分散処理方式が最もよいと、このようなお答えでありますが、そこでお尋ねしますけれども、市は第1段階だけでなく、第2段階以降も検討にしています。住民サービスシステム、またあるいは地域情報システム、内部行政情報システム、これはもう財政、会計を含むんですけれども、そのコンピューターの高度利用の性格から検討だけでなくて、導入は避けられない、要するに将来性を持っているというふうに私は考えるわけです。ですから、この第1次というのはどういうことなのか、将来との関連でお尋ねをしておきたいと思います。
 そこで、たびたびこの議会の中でも論議をされたんですけれども、63年の予算化はされておりますが、64年以降については確定額が出ないんだというふうに28番議員さんの質問に対して答弁をされておりますけれども、本当にそうなのかどうか、この点についてお尋ねをしたいわけであります。
 次に、2番目として、メーカーの戦略からいっても当然日立は単一化を求めてきます。また、メーカーというのはそういう性格を持っているわけです。ですから、メーカー併用か、日立の単一化かということを重ねて尋ねるわけであります。コンピューターというのは、もともと産業ではなくて、不動産業界と同じように業界というふうに言われているんです。したがいまして、釣られた魚にはえさをやらない。これが業界の常識です。ですから、機械を1台導入すると、次から次へシステム開発費だとかいろいろ金がかかるというのは、また民間企業の常識にもなっています。そこで、少しでもお金を出さないために自前の工夫をしていくという時代に入ってきておりますけれども、このメーカー併用の場合、互換性が特に問題になってきます。また一方、パソコンの弱点としてデータの互換性に制約があったり、また汎用コンピューターと比較して信頼性が低いという点が指摘され、この辺のところも日立がかなり言っているんじゃないかと思いますが、この点について検討されたのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
 4番目として、電算専門委員会の検討経過と、特に互換性の問題についてでありますけれども、この互換性については将来にわたる問題でありますから、今後、引き続いて取り上げていかなきゃいけない問題だと思うわけですけれども、その互換性問題というのは特に全庁の仕事の流れを規定していくということになると思うんです。そこで、日立の単一化は将来方針につながっていくのではないかと、こういうことで明快なお答えをいただきたいと思います。
 最後に、電算システムの将来像についてでありますけれども、これはもう今後いろんな問題が出てきます。公共データベースの問題だとか、またあるいはコンピューター監査の問題だとか、そのほかありとあらゆる問題が出てまいりますし、また文教委員会の方では近く豊田市に視察をして、図書館、公民館のコンピューターネットワークの問題とか、そういう広い分野の問題について視察してまいりますが、このことはまた後ほどの質問ということで、こういう課題があるということだけを最後に申し上げたいと思います。
◎企画部長(都築建君) 幾つかの御質問をいただいたわけですが、その1つはなぜ日立かというのが1点の柱だろうと思います。この住民基本台帳等の電算化につきましては、個人情報保護の立場から自己導入で64年10月を稼働目標として、まず住基、印鑑、選挙、続いて、税、国保、年金といった段階を追って統一的に電算化をしていきたい、する計画につきましては既に申し上げたとおりでございます。
 そこで、御質問の業者、機種選定でなぜ日立なのかということにつきましては、前にも一般質問でお答え申し上げたとおりの経過でございますが、8項目の選定基準によって総合判断したとおりでございます。確かに御質問者も指摘されますように、日進月歩の電算機の世界でどのメーカー、どの機種を選定するかにつきましては非常に困難な作業の1つであることは確かで、そのために電算委員会を中心に自己導入を前提とした東村山市の電算化実施計画案を設定させていただきました。これらの業務に見合ったメーカーからの提案、そして本年5月6日にはメーカー4社によりますそれぞれの説明と、それから委員との質疑やりとり、それから選定のよりどころとなるべき8項目の基準の設定、これは他の市等でこういった基準の設定をしているかどうかということについては、残念ながら明快な基準はございませんので、当市の委員会でいろいろ議論した中で、やはりこういった8つの角度からやはり見ていく必要があるだろうという立場で設定させていただいたわけでございます。それからさらに、端末機の台数をそろえてのリース料の見積額の提出、それから個人情報保護条例に整合した住基、印鑑ということのシステム開発の費用、これの一斉提示を求めまして、この間に総務委員会に御報告申し上げるなどいたしまして、慎重な選定を行ってきたものでございます。
 その中で、特に4社を比較いたしましたときにハードの技術力、それからソフトの開発能力、それからセキュリティー対策等につきましては各社とも一流メーカーといいますか、いずれも問題はないと思われますけれども、システム開発に当たってのいわゆるプログラム積み上げ方式と、それから標準化手法、開発支援ツールを研究している社といったぐあいに、先発メーカーと思われるところと後発メーカーとに、その辺の今後の取り組みということについて研究開発の際に若干の差が見受けられるという点が1つ。それから、2つ目にネットワークにおきましても、いわゆる汎用コンピューター中心でシステム化していくのか、あるいはワークステーションによってある程度の業務を分散していくのか、この辺はネットワークの各社によっての多少の差がある。それから、3点目はユーザー側の、いわゆる職員研修に対する支援体制がどうであるかという点。それから、4点目には導入費用の点におきまして、当市の立場で判断いたしますと、日立が優位にあったということを申し上げることができると思います。
 ただ、当市が既に行っておりますいわゆるバッチ処理委託につきましては富士通が、そしてパソコンなりオフコンの導入状況、こういった状況からはNECが一歩優位な立場にあるということも事実でございます。しかし、問題はいずれのメーカーを選ぶにいたしましても、同じ課題が残るということでございます。どこかに絞れば他の業務をどうしてもそういった、何というか、統一的に運用する場合にどうするかというのは、4社のどのメーカーをとったとしても同じ課題が残りますということは避けられない。以上のような経過の中で日立に決定をさせていただきましたので、御理解をいただきたいと思っております。
 それから、その次に2番目の問題は、オフコンなりパソコン等でシステム開発を既に行っておりまして、特に財政等につきましては御指摘のように 1,500万余の開発費用を積み重ねてきております。これらにつきましては、現在行っております財務会計につきましては、開発言語がCOBOL、それから一部スマート、スマート言語等を使って開発しておりまして、このCOBOLにつきましては互換性はございますけれども、スマートにつきましてはちょっと一部その部分を修正することによって移行は可能と、データにつきましてはもちろん移行が可能でございますので、今まで開発費をかけてきたものにつきましては全くむだになるということにはならないというふうに考えております。
 それから、導入いたします日立との整合性についてはどうするんだという点もございます。これはメーカーの異なりますオフコンなりパソコンというものを現実に導入しておりますけれども、これは先ほども申し上げましたように4社のうちのどの1社をやっても同じような経過をたどってまいりますので、今回は日立ということでございますので、日立との整合性の問題について、個別に、個々に判断をしながら極力むだがないように対応していきたい。これはまた後ほどちょっと申し上げたいと思いますけれども。
 それから、3点目にメーカーの、今まで入ってきた機種がメーカー併用なのか、日立に系列化してくるのかという御質問でございます。将来の電算を考えたときに、第1期の住民情報システムだけではなくて、やはり第2期以降の住民サービス、それから地域情報、内部行政システムの電算化に当たっても、同一の業者、機種、系列で電算化することが方向づけられることは、業務の効率性から見て御指摘のとおりでございます。過去、当市の場合にはそれぞれ業務単位でやってきた結果、全部ばらばらにできておりまして、どれ1つとっても系統的に電算業務が進んでいるようですけれども、実はとれてないというところに大きな欠陥があると。これを何とか1つの方向性を持たせて、もうちょっと全体的な電算としての本当の真価が出せるような方向にできないだろうかということが、長い間課題でございまして、今回の電算化計画に当たってはその方向を目指す1つの足がかりとして取り組んできたという経過でございます。
 そこで、問題になりますのは既に導入済みの現在使用しておりますパソコン等との関係はどうかという点で、現在のパソコン等につきましては多くがスタンドアローン型というタイプでございまして、住民記録が仮に電算化されたとしても、これと必ずしも結びつけなくても独立して機能できる業務が少なくないという実情でございます。したがって、当分の間はこのままで併用型でいきたい。ただし、リース期間が切れるとか、あるいは買い取った機種が使用に耐えないというようなとき、要するに入れかえの時期がきたときには、システム化したときの開発言語等検討いたしまして、原則的には同じメーカーというんですか、日立なら日立ということに統一していくのが一番ベターじゃないかと、それでネットワークに組み入れたいというふうに考えております。
 そこで、一番問題になります互換性の問題について、若干詳しく御説明申し上げたいと思いますけれども、今後新たに設置いたします機種につきましては、ネットワークの点を考えまして日立のワークステーションですか、これを導入していきたいと。新たに電算化したいというそれぞれの部門ございますので、それはあらかじめこのワークステーション、同じ種類のワークステーションでやるべきではないかというふうに考えております。それから、導入済みのパソコン等でシステムの開発言語がCOBOLで開発しているもの、これにつきましてはリース期間が切れる時期に日立に切りかえていきたい。これは互換性がありますので、問題はないわけでございます。主として、現在、これは管財あるいは児童課、環境部の手数料システム、これらはCOBOLによる開発が行われております。それから、財政課、あるいは会計課の場合には、これは将来の総合財務会計の電算化についてはまだはっきりしておりませんけれども、もしそういう時点にくるとすればやはり同じ系統、ネットワークの中に移行した方が将来は統一性がとれるんではないかというふうに考えております。これは先ほども申し上げましたようにCOBOLとスマート、今はそのまま使っていきまして、その期間がある程度切れると、入れかえるというようなときにはスマートの部分を一部修正することによって切りかえは可能である、またデータの移行は可能であるというふうに見ております。それから、現在入っておりますパソコン等で東京都の補助金等で購入した機械も入っております。これらにつきましては耐用年数が来た時点で検討させていただきたい。できればやはりこれも同じ系統でやるべきじゃないだろうかというふうに考えております。これは例えば国保年金課等が補助金で導入しております。それから、今の開発システムがCOBOLではなくてBASICですね、これが一番問題になるわけですけれども、BASICの場合にはこれは移行は困難でございます。率直に申し上げます。この場合にはシステムを新たに開発する等いたしませんと、同じプログラムでは使えない。したがって、日立の端末機を入れる方向では検討してまいりたいと思いますけれども、その時点ではプログラムの開発が必要になる。ただし、データそのものの移管というんですか、移行はこれは可能でございます。
 以上申し上げましたように、過渡期の現象としては日立に決定したことによりまして、方向としては基本としながらも、当分の間は併用というんですか、それらの切りかえの時点でやはり同じネットワークの中に組み込んでいくのが基本的な筋ではないか、こんなふうに考えておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
 以上です。
◆14番(黒田誠君) どうもありがとうございました。
 過渡期の状況のもとでは併用方式をとっていって漸次同じ系列に切りかえたいと、これが市の基本方針だというふうに今の全体の答弁の中からうかがえるわけです。しかし、この問題というのは過渡期の問題だけでなくて、まだ一番大事な2次、3次のシステムのあり方、それからまた図書館など、これも総合計画の中に当然65ぐらいを目指して今、課題になりつつあります。そういう点からいっても、じゃあ、同じ系列でいいのかという課題も残りますし、その辺のところについてはきょうお答えいただかなくてもいいんですけれども、1点だけお尋ねしますが、総務委員会でこの4社の比較したコストというんでしょうか、報告されております。これはいつごろの時点で明らかにできるのか。というのは、コストからいっても入札で議会にかかる課題ではないので、その辺だけひとつお尋ねをしておきたいと思います。
 それから、あと64年以降の経費と比較については、これはもう無理だということですから、追って、時期が出たらぜひ出していただきたいということを最後に申しておきます。
◎企画部長(都築建君) 特に、今回各社からの見積もり提出ですが、これはちょっと日付がいつというのは今、記憶ありませんけれども、7月に、何日か期間を置きませんといけませんので、見積もり依頼を一斉に文書発送いたしまして、いつまで提出してくださいと、それがたしか4日間置いたと思います。その間にそれぞれ先ほど申し上げましたように、最初の提案はメーカーによって汎用コンピューターとそれから端末機がばらばらでございました、率直に言って、提案そのものがですね。それを汎用と端末機を27ということでそろえて、この場合のリース料幾らですかというのと、それからあと開発費につきましては業務を全部しますと大変ばらつきますので、住基と印鑑ということに限定いたしまして、これが64年10月に立ち上がりまでやるとすれば、開発セットアップ費用は幾らだろうかという形で、ただし、そのオーダーにつきましては各自治体の標準的なところでと、当市の今後のオーダーによってはまた開発費が差が出てきますのは当然でございますけれども、そういった意味の条件をつけ、さらに一番大事な個人情報保護条例、新たに設定できましたので、この条例に整合した条件で見積もっていただきたいということを一斉に出しまして、それをいただいたと。それによって参考に最終的には絞らせていただいたという点でございます。
 それから、2つ目の、今後の何か事務事業の推進に当たりましては、その都度私どもも先に多くの勉強をしていきながら、また御指導いただきながら進めさせていただきたいと、こんなふうに考えております。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 休憩します。
                午後零時14分休憩
                午後1時15分開議
○議長(倉林辰雄君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。
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○議長(倉林辰雄君) 平和施策の諸問題について。国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) 質問に入る前に、通告にあります第2項目目については割愛をさせていただきます。第1問目だけに絞って質問いたします。
 市川市政のこの2年間は平和施策において大きな前進がありました。核兵器廃絶平和都市宣言、これであります。現在、全国 1,222の自治体で非核平和都市宣言が行われておりますが、内容的にも非常にすぐれたものであるというふうに思います。2つ目には、今年度の平和予算、予算面でも 230万円余、さまざまな施策がなされました。これについては一々私は申し上げません。同時に第2次実施計画の7ページ目に核兵器廃絶平和都市宣言として、その理念が明確に位置づけられております。これらの点については我が党は野党ではありますけれども、やはり評価するものであります。
 そこで、何点か質問いたします。真の平和政策とは、私が言うまでもなく核兵器廃絶平和都市宣言の条例化にとどまらず、世界から核戦争の危険がなくなるまでその理念を追求すべきであります。同時にまた、広く市民にその理念を知らせ続けるべきものであります。今後とも核兵器廃絶平和都市宣言とその理念を、今までより以上に市民に知らせていく、その手だてについて具体的にお考えをお聞かせいただきたいと思います。同時に、この宣言は世界的にも広げる値打ちのあるものであるというふうに思いますので、あわせて1問目はお答え願いたいと思います。
 次に、核兵器廃絶平和都市宣言の理念、具体的な平和施策は今後とも一貫して進めなければならない。これを前段で申し上げましたが、そういう意味で今後ともまた後期5カ年計画においても、第2次実施計画に述べられておる平和の理念と平和施策の具体化、例えば平和事業計画を明示するということとか、東村山市平和啓発事業条例を制定するとか、これを必要があると思いますが、これらについての市長の考えを聞かせていただきたいと思います。これについては既に他の自治体でもやられておる例がございます。
 次に、現在、この核兵器廃絶平和都市宣言、都市宣言入りの封筒が印刷されて市民課窓口にあります。実はことしの8月に行われました広島での原水爆禁止世界大会広島大会で、東村山の代表がこの封筒が多くの世界からいらっしゃった代表団に見せられました。その結果大きな評価を受けております。そういう意味で、この封筒だけではなくて定形外角三封筒、こういう封筒にも核兵器廃絶平和都市宣言文の入った作成、これについてぜひやっていただきたいということでお聞きいたします。
 次に、宣言文入りの下敷きを市内中学校への配布、このことについていかがですか。
 3つ目は、被爆者団体への補助金を10万円に増額する必要があると思いますが、これについてお伺いいたします。同時に、市内在住被爆者に対する見舞い金の支給、これについても他市で既にやられておるところもありますので、ぜひ御検討いただきたいと思いますが、お答えをいただきたいと思います。
 4番目、平和フィルムライブラリーを公民館や図書館等に設置する。これも他の自治体でやられている例がありますが、そういう考えがおありか、これについてお答え願いたいと思います。
 次に、既に御承知と思いますが、藤沢市長、葉山市長ですが、その提案による非核平和都市宣言自治体協議会総会、これへの参加の御意思があるかどうか、参加すべきと思うが、いかがですか。これについてお伺いしたいと思います。
 次に、広島、長崎の原爆の火を市内に保存する必要があると、このように私は思いますが、これについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 次に、広島市で現在保存しております敷石、この寄贈を受け平和モニュメントの建設の計画があるかないか、ぜひこのようなものを今後建設していただきたいということも含めてお答え願いたいと思います。
 何件か申しましたが、非常に時間が制約されているということでございますので、簡単に要点だけを質問いたしましたが、いずれも実現可能な問題だと思いますので、具体的にお答えをいただきたいと。
 以上であります。
○議長(倉林辰雄君) 答弁もひとつ簡明にお願いいたします。
◎企画部長(都築建君) 大きくは3点にわたっての御質問をいただきましたけれども、昨年9月に核兵器廃絶平和都市宣言を御承認いただきましてから、その後の施策等につきましては既に御質問で御指摘いただきましたように、駅前への宣言塔の設置とか、あるいは英文入りの宣言プレートの設置、それから市報でのPR、封筒への表示、映画会、さらにはことし新たに取り入れました広島、長崎原爆投下時の黙祷の呼びかけ、こういったことをさせていただいたわけでございます。この核兵器が地球上から排除され世界が平和であることは人類の共通の願いでありますので、これらの施策はいわゆる運動団体としてやるような形というよりも、広く人々の意識の問題として今後も辛抱強く、可能な限りこたえていくということが必要ではないかというふうに考えているところでございます。
 なお、2点目にございました後期5カ年計画への問題等についての御質問でございます。63年から65年にかけてのいわゆる第2次実施計画につきましては、既に7ページでもこの平和の願い、あるいは理念の展開努力が明示されているところでございます。後期5カ年計画ではさらに種々検討を加えまして、一定の体系化といいますか、そういったことも検討していきたいというふうに考えております。
 なお、平和啓発条例の制定という趣旨の御質問でございましたけれども、この問題につきましてはいわゆる団体行動の規制なり規範として定める性格というよりも、むしろ人々の意識の問題として広く、長く浸透を図るべきものと考えますので、いわゆる特別の条例制定は考えておりませんで、むしろ核兵器廃絶平和都市宣言であるという、宣言されたこと自体が大きな意味を持つものと理解しておりまして、そういったことの普及、PRということを中心に趣旨を浸透させていくことで、その目的が果たせるのではないかという考え方もございますので、御理解いただきたいと思います。
 それから、3番目に、各案件につきましては非常に具体的な御質問でございました。1点は、宣言入り封筒につきましては大変関係者の御尽力をいただきまして、広く評価をいただいたということで大変感銘深いものがあるわけでございますけれども、定形外封筒につきましての宣言入りの作成というんですか、これらの点につきましてはこの平和宣言のほかにも当市ではスポーツ都市宣言とか交通安全宣言、それから無火災都市宣言、さらには今後予定されます市民憲章、こういった問題等もございますので、これらも含めてどのような形でするのが一番ベターなのかということを含めまして検討させていただきたい。もちろん質問の趣旨というものは理解いたしますものの、今後の検討課題として、行政の内部でもさらに検討させていただきたいというふうに考えております。
 それから、下敷きのことでございますけれども、この点につきましては学校等におきまして、郷土の歴史を学ぶ時間等も、そういった機会もありますことから、あえて全市的に下敷きを配布するということは今の時点では考えておりません。
 それから次に、被爆者団体の補助金の増額云々という点でございますけれども、これは福祉関係の他の団体との兼ね合いもございまして、質問の趣旨に沿う方向での集約が必ずしも今の時点でできておりませんので、現状で御理解をいただきたい。
 また、被爆者に対する見舞い金の問題、これらにつきましても各種制度との兼ね合い、あるいは各市での取り扱い等検討課題であると思いますけれども、今日の時点で具体的な御回答を申し上げる内容はまだ詰めておりませんので、御容赦をいただきたいと思います。
 それから次に、平和ライブラリーを設置する問題でございますけれども、これは現在都立社会教育会館でこの種のフィルム等を貸し出しをしておりまして、使用申請いたしますと、毎週1回公民館に配送してくれる制度がございますので、この種の有効活用で対応していくことの方がベターではないかと考えております。仮に独自のライブラリーを設置したとしても購入の費用の点、あるいは本数に限りある点等、購入費用の点で本数に限りがあることと、死蔵期間といいますか、使われてない期間等考え合わせますと、むしろ独自に設置するよりはこうしたライブラリーを利用することの方がよろしいんじゃないかという考え方で、当面設置する考えは持っていないところでございます。
 それから次に、非核都市宣言の自治体の連絡協議会への参加の問題でございますけれども、御指摘の協議会につきましては非核都市宣言自治体ということをうたっております。当市は核兵器廃絶ということでございますので、現在のところ即加盟等は考えておりませんで、核兵器廃絶を訴えていくことは現状でもできておりますし、今後の検討課題ではありますけれども、もう少し状況を見届けた上で判断させていただきたいというふうに考えております。
 それから次に、広島、長崎等の原爆の敷石の問題についての御質問をいただきました。この点につきましては実は私どもも広島の方にも照会いたしましたところ、現在約 100枚程度保有しているそうです。広島市自体が3カ所の公共施設設置計画を持っておりまして、そこへその敷石を利用する、活用するということを今進めているそうでございますけれども、たまたま当市から連絡いたしました状況では、一、二枚という程度のものであるとすれば、それはやぶさかでないという御返事はいただいております。これの敷石につきましては、実は広島市旧本庁舎──これは当時の被爆したときの庁舎の前庭に敷いてあった多度津産というんですか、多度津産の赤っぽい花崗岩で60センチ真四角の厚さが10センチから15センチという敷石が約 100枚あるそうです。したがって、そういうものを1つのシンボルとして当市に設置する考えはないかということにつきましては検討の余地があるんじゃないかなというふうに考えておりまして、ただし先方さんの条件としてはモニュメントなり何なりにお使いになるとすれば、必ずそのでき上がったものを写真提供いただくというのを1つ条件つけたいそうでございます。したがって、当市の場合には少なくとも一、二年のうちにつくるという、今、具体的なものは持っておりませんので、いずれ、たしか前の議会の中でもどなたでしたか、22番議員さんでしたか、大きなものをつくったらどうかという御意見等いただいておりますので、いずれはそういったスペース、特に確保できるようなものがあるとすれば、そういったところへむしろきちっと位置づけて、そういう場所に今のシンボル的なものが位置づけられるとすれば、1つの大きなもの、位置づけはできるんじゃないかなという考え方がなくはございませんので、この点につきましてはすぐ実現できないまでも、もう少し先方さんと詰めてリザーブというか、確保しておく方向で検討させていただきたい、こんなふうに考えているところでございます。
 以上です。(「原爆の火」と呼ぶ者あり)
 失礼しました。それからもう1点、原爆の火ということでございますけれども、実はこの原爆の火の保存につきましては、その趣旨は理解できなくもございませんけれども、何というんですか、設置した後の維持管理、この辺を考えますと、大変負担もある程度考えられることでございまして、特に管理面が非常に大きな課題になってこようかと思います。したがって、当市の置かれている現状を考え合わせたときには、この原爆の火を設置する考えは今のところ持っていないということで、残念でございますけれども、お答えさせていただきます。
 以上です。
◆13番(国分秋男君) 再質問の第1点ですが、実は被爆者団体に対する助成金の増額の問題ですが、これ以前私も質問いたしましたが、やはり他の団体との補助金との関係で現行、動かせないということでありました。現在も、きょうの、今の返事もそのような答えでありますが、しかし少なくとも、もう既に幾らか増額されても、東村山市には大体 100人以上の被爆者の方々がいらっしゃるということでありますので、ぜひこの支給の問題についてはよその団体との補助金との関係云々ということもあるかもしれませんけれども、やはり1つの団体に、少なくとも被爆者団体に対する現在状況での10万円というのは決して多い金ではないというふうに思いますので、ぜひ、その被爆者団体の期待にこたえる方向で考えていただきたいということについて再度質問いたします。
 もう1点、実はその広島市の旧広島市役所の敷石の問題でありますが、確かに私もそのように聞いています。そうしますと、今すぐ平和モニュメントが場所的な問題も含めてできないというような御返事でありましたが、非常に、これは広島市のそういう敷石だけじゃなくて、長崎市の方でもそういう保存されている当時の材料ですね、壊した材料の保存があるそうですが、やはり世の中がこのように核兵器反対というふうな世論が強まってくるに従って、非常にそういう自治体で要望が多いそうですね。そうしますと、将来やりたいんだけれども、それは将来のことだというふうにしておかないで、早く材料を寄贈してもらうと、もらい受けるということを、広島市で言うならば2枚と、長崎は何枚か知りませんけれども、そういう手だてを今のうちやっぱり打っておく必要があるんじゃないかと、なくなってからではもう遅いわけですから。その点について考え方をお聞かせいただきたいと思います。
 以上です。
◎企画部長(都築建君) この被爆者団体の増額の問題、確かに金額からすれば現状6万と。これをせめて10万という要望は理解できないわけじゃございませんけれども、検討課題として、現状で、じゃあ、直ちにこうしますという具体的な回答を申し上げるだけの詰めというんですか、これができてないので御容赦をいただきたいと。検討課題ではあるでしょうということで検討させていただきたいということでございます。
 それから、2番目の敷石の問題につきましては、確かに全国各市でもそういう動きがあるやに聞いております。私どもの聞いている範囲では54団体ですか、でもうお使いいただいていると。したがって、その54団体からそれぞれ設置された記念塔というんでしょうか、モニュメントというんでしょうか、それを全部写真に撮っていただきまして資料館の中に全部掲額してあると。ですから、もし東村山市でもそういうことをするとすれば、そういった掲額にできるような、証拠──証拠という意味じゃないんでしょうけれども、写真をぜひいただきたいというのが条件だそうです。それをすぐできないまでも多少は猶予があるだろうと思いますけれども、今、質問者の言われるような趣旨も含めましてもう残がそうありませんので、私どもとしても先行きのそういったことのために1つの施設を設置したときのシンボル的なものとして、確保していく方向で検討させていただきたい、こんなふうに考えておりますのでよろしくお願いしたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 放射能防災について。青木菜知子君。
◆28番(青木菜知子君) 29番の放射能防災についての質問というのは、今スリーマイルの原発の事故から9年、チェルノブイリの事故から2年という時期の中で、スリーマイルの周りの方たちにはがんや白血病の増加、そしてチェルノブイリの事故の影響として日本にまで及んでいる。そして、ヨーロッパ全体を覆っている放射能による食品汚染、自然の破壊、今後予想される出生異常、がんの発病などの大きな不安が世界を覆っております。この中で、東村山市民の皆さんの中でも放射能の恐ろしさと原発を日本が覆っているという実態、この中での不安ということについて、市行政もそういう意味ではまじめに、真摯に取り組んでいただきたいという声が多い中で、市の姿勢、具体的な施策を伺っていきたいというふうに思います。
 まず1番目に、市内外の放射性物質についてということで、市の内外、核燃料を貯蔵しているところや、また放射性物質として使用しているところ、近くには田無の東大の原子力研究所等もございます。このような市内外の事業所施設について、使用の形態とその実態、使用箇所について明らかにしていただきたいと思います。
 また、市内を核燃料物質が通過をするという事実があるのかないのか。また、関越自動車道が柏崎の原発に向けて核燃料を輸送している実態ということが社会新報にも報道されておりますが、この中で事故があったとき等の対応、またはその事実ということについて、市はどのように把握されているのか、教えていただきたいと思います。
 また、貯蔵についても放射性物質等が市の内外どのような形であるのか、教えていただきたいと思います。
 また、利用の廃棄物の対応について、そしてその運搬についてもわかっている限りのことを教えていただきたいと思います。
 そして、2番目に、管理の安全対策と実態についてということで、そもそも放射能物質、放射性物質についての管理、または対策というのは、今、国は科学技術庁が一手に行っております。この中で、放射性物質を使用する事業所は届け出、または許可の義務があるという中で、消防庁や公安委員会に科学技術庁からその実態の通知があるという形になっているようです。1点、まず、なぜ自治体への通知がないのか、この辺について市はどのように受けとめているのか、ぜひ教えていただきたいと思います。
 また、日常的安全管理の責任体制と内容がどのようになっているか、お知らせいただきたいと思います。
 また、市内に災害があった場合、安全に密封されており大丈夫だという少量のものであっても、災害時にはどのような形になるかはわかりません。またもう1つは、関越自動車道等の東村山市間近で事故があった場合、この場合の対応はどのようになっているのか、お教えいただきたいと思います。
 そして、この市内で災害があった場合、または近隣市街で災害があった場合、いわゆる放射性物質の害について、またはこの防護策について、消防団や市の職員、また周辺住民に対してはどのような注意点が行われるのか、教えていただきたいと思います。
 4について先に行い、3を後にさせていただきます。
 原発防災についてということで、今、そういう意味では東京都を囲んで地震の巣の上にあると言われている浜岡原発の1号炉、2号炉、東海村の原発、このほかに柏崎やそのほか多くの原発があるわけですが、この原発事故の場合、国の対応はどういうふうになっているのか、都の対応はどのようになっているのか、またこの災害予測ということについてどのような形で受けとめているのか。災害予測の中で、東村山市が全く放射能性の被害というものを受けるということは考えられないというふうな予測が立つのかどうなのか。参考までにチェルノブイリの事故の場合、そういう意味では日本を縦断、横断するような形での広さでの放射能被害というものが広がっているということを参考にしながら、その辺をぜひお答えいただきたいと思います。
 また、市民への広報、そして市民への対応ということについて、具体的な国や都の指示というものが入るのか、または詳細な情報が入るのかをお教えいただきたいと思います。
 また、3番目にありました市の検査体制についてということで伺います。原発被害があった場合、または放射性物質を使用している事業所における火事や災害があった場合、この場合、直接的には消防団や市の職員、周辺住民にとって放射能障害、放射線物質についての理解と教育は必要はないのか。また、避難場所になっている学校施設等の長についても、この辺の理解というものが必要ではないか。具体的にさまざまな国の災害時のマニュアル、または国の中央防災会議におきます決定や、その他原子力安全協会等のマニュアルを見ましても、広域的な場所については緊急的災害対策は必要ないとしても、その後における第2次的な発生する問題として、放射能被害に対しての不安と動揺、またはこれについての対策、対応ということが必要だということも指摘をしております。この中で日常的な防災対策ということを当市は地域防災計画の中で定めておりますが、この教育の中に放射性物質についての教育を入れるべきではないか。また、独自にモニタリング、または検査ができる体制というものをつくっておく必要はないのか。そういう意味では、電力会社、または政府が事故を過少に発表し、その後、具体的な障害が起きてきているという原発周辺の実態というものが世界の各国からも報告があります。この中で、自治体としては独自に市民を守るための資料を手に入れ、または本当に安全なら安全だという説得ができる資料を明らかにするために、大気や水や食物や人体の汚染や障害の事実について、明確な資料が出せるような体制をとっておくべきではないか。また、この辺についての国や都の対応というのはどのようになっているのか。そして、現在でも食物についてはチェルノブイリの被害の放射性物質汚染ということについて、国の輸入のチェック機関というものがまだまだ不十分でありまして、抜き取り検査というような実態、または品目が少ないという実態もあります。国内で非常に汚染されているものについては十分なチェックがないという中で、現在でも市独自で少なくとも食品についての検査体制を持つべきではないかというふうに思いますが、この辺についてお答えをいただきたいと思います。
 議長に申し上げますが、傍聴席の妨害を静止をしていただきたいと思います。
 以上で私の質問を終わります。
○議長(倉林辰雄君) 傍聴人、ひとつ静かにお願いします。それから、私語もできるだけ慎んでいただくように、あわせてお願いもしておきます。
◎総務部長(中村政夫君) 放射能防災についてということで、大変難しい御質問をいただいたわけですけれども、私どもが調査し、また知り得る範囲内でお答えをさせていただきたいと思いますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 まず1点目の放射性物質の使用実態というようなことでございますけれども、私どもが得た資料の中で申し上げますと、放射性同位元素を使用している施設につきましては、東京都内では約 770カ所程度あるというふうに伺っております。このうち市内におきましては7カ所が科学技術庁の方へ届け出がされておりまして、うち6カ所が現在放射性物質を使用しているというふうに伺っております。
 そこで、御質問の中にもありましたとおり、事業所等の関係でございますけれども、科学技術庁、また施設の方にいろいろ問い合わせながら把握した中で申し上げさせてもらいますけれども、事業所数で申し上げますと7カ所でございまして、恩多町にございます柳泉園組合、青葉町にございます国立多摩研究所、野口町にございます興和株式会社東京研究所、栄町にございます明治乳業株式会社研究所、久米川町にございます株式会社ニチレイ研究所、恩多町にございます株式会社忍足研究所東京工場、それと久米川町にございます財団法人日本ポリオ研究所の7事業所が科学技術庁の方に届けられた施設でございまして、そのうち最後に申し上げました財団法人日本ポリオ研究所については施設の届け出はしてございますけれども、使用はしてないというのが市内の実情でございます。
 また、使用実態の関係でございますけれども、機種というか、種類といたしましては、大きくはガスクロマトグラフというものとトレーサーという種類でございまして、内容的には成分の分析とか科学実験、製品テスト用として使用しているということでございます。なお、この使用等につきましては御質問者がおっしゃるとおり、放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律等を受けまして、科学技術庁が直接指導監督をしているというような内容になっているところでございます。また、使用の状況の中では許可制と届け出制になっているというのも御質問にあったとおりでございます。
 次に、核燃料も含めた輸送の問題でございますけれども、前段で放射性物質の関係の輸送に当たりましては、これも国で定められておりまして、一定量以上を輸送する場合には科学技術庁の許可を得て公安委員会に届け出をして、その上所定の手続をもって厳重に輸送するというのが手続になっているわけですけれども、本市の場合の事業所の放射性物質を見た場合には、密封式のものと非密封のものがあるわけですけれども、大方は密封されたものが多いようでございますし、量的には全くその基準にまではいっておりませんので、その都度の輸送というものはそういった形はとっておりませんし、私どもが伺った中では専門の業者がその発注に基づいてやっているということですので、その点をぜひ御理解をいただきたいと思います。
 また、御質問の中の輸送の関係で核燃料の御質問をいただきました。御質問の中にもありましたとおり、東京電力の柏崎事業所に対しての内容、またそれに伴う関越道の輸送ということもございましたけれども、本市の中を輸送がされたということは、一切、確認した中では聞いておりませんし、全くないということで御理解いただいてもよろしいと思っております。科学技術庁、あるいは東京電力の核燃料の方にお聞きした中では、おっしゃるとおり、昨年の7月に関越道の輸送があったということは伺っております。この辺につきましても一定の手続がございまして、科学技術庁の厳格な検査を受けまして、県の公安委員会の立ち会いのもと専門業者によって、なおかつ安全確保された上、輸送をされているということでございまして、その辺私どもが確認した中でも心配はないというふうに伺っているのが実情でございます。
 また、貯蔵の問題でございますけれども、市内外ということで、調査した中で市内の放射線の使用実態からした貯蔵というのは把握しておりますけれども、外ということになりますと、いろいろ難しさがあるようでございまして把握できてませんので、その点御容赦いただきたいわけですけれども、市内の先ほど申し上げました事業所等の放射性の貯蔵につきましては、この辺につきましても先ほど申し上げました、放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律とか、またそれを受けて総理府令で厳格な基準が設けられておりまして、密封されたものについては特に機械の中に埋め込んであるわけですけれども、非密封の使われているところについては耐火構造施設等を用いた中で厳重に使われているということで、保管につきましては私どもはよくわからなかったんですけれども、お聞きした中では10年も20年も、場所によっては半永久的に使えるということで、そういう意味では貯蔵というのはほとんどないようには伺っておりますけれども、その辺のところをぜひ御理解いただきたいと思います。
 また、廃棄の問題でございますけれども、これも関係法令の中に明記されておりまして、科学技術庁の長官の承認を得た専門業者、日本アイソトープ協会とか、日本放射性同位元素協会等がこの任務に当たっているということで、専門業者が当たっているようでございます。
 次に、大きな2番目の放射線の実態管理ということでございますけれども、この辺につきましても先ほど申し上げました法律等に基づいて、国の専管事務というふうにすべてなっておりまして、各施設には放射線の取扱技師というか、責任者を置いた中で厳重な管理、使用に当たっているということでございます。定期的な検査あるいは抜き打ち的な検査も科学技術庁の方が直接立ち入ってこの検査に当たっているということでございまして、私どもが科学技術庁にお邪魔していろいろ調べた中では、その辺の心配は全くないというふうに伺っておりますのでその辺も理解していただきたいし、また自治体に通知がないのかということでございますけれども、本市の場合には先ほど申し上げましたような一定量の量にも達しておりませんというようなことと、この辺につきましては国と施設の方でやりとりをしておりまして、ただ防災上のことを含めまして、自治省の消防庁の方と最寄りの消防署の方には届け出というか、そういうものが来ているというような内容になっているところでございます。したがいまして、日常の責任体制の問題につきましては、これは国と施設が直にやっているということでございまして、あっては困りますし、何かあった場合には関係機関、消防署、それによってまた消防団というようなことになると思いますけれども、本市の場合には先ほど申し上げたようなことでその辺のことは心配ないというふうに伺っております。
 また、市内外の放射性によります災害というようなことで、周辺住民の通知等の御質問もいただいたわけでございますけれども、市内の施設に関係する放射能の問題については先ほど申し上げましたようなことで、国、都からもそういった都度通知はないわけでございますけれども、私どもはあってはならないことであり、またそういうことが予期されるとすれば何らかの方法をとっていかなくちゃいけないというふうに考えておりますけれども、現状の中ではそのような形で確認いたしておりますので、周辺住民に対しての今、放射性物質による害の問題については考えておらないところでございます。
 次に、原発の関係で御質問をいただきました。浜岡の問題、また東海の問題、外国の例を含めての御質問をいただいたわけでございます。原発の問題につきましてはいろいろ新聞等でも見ているわけでございますけれども、核燃料物質の管理につきましては、先ほど申し上げました放射性の問題と同じように国の専管事務とされておりまして、原子力の基本法や核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規則に関する法律等の関係法令に基づいて、厳格な管理が行われているというふうに伺っております。核燃料物質の不用意な取り扱いから生ずる危険性を防止するために、このような極めて慎重な取り扱いが求められておるということでございまして、その安全対策には最大限の努力が払われているということを伺っております。
 そこで、御質問のありました災害時等の防災上の問題でございますけれども、原子力発電所にかかわる防災対策として、国の原子力委員会が地域の範囲というか、選定をいたしておりまして、発電所を中心に半径8キロから10キロの距離を目安として、その地域については地域防災計画の中に災害時の対策を講ずるような指導はしているということは伺っております。したがいまして、御質問にもありましたとおりあってはならないことでございますけれども、本市におきましては国の専門家にもお聞きした中では心配はないというようなことも含めまして、現状では地域防災計画への中で原発防災についての対応についての問題は取り組んでないわけでございます。万一、東海地震や原子炉の事故が発生した場合には、東京都でもお話をしてきた経過から見ましても、国、都の指示に基づいて現状では一般防災としての住民の避難などの必要な措置を実施するというようなことで私ども考えておりますし、国、都の指導の中でもそのような実情でございますので、研究課題というのは残されると思いますけれども、現状はそんなふうに考えておりますし、知識の薄いところにつきましてはさらに専門の方へ出向きながら検討してまいりたいというふうに思っております。
 また、市民への広報、国の報告とか情報がどうなっているのかということでございまして、国の情報としては特に参っておりません。市民に被害を、また影響を及ぼすようなことが予測、予期されるとすれば、その辺は行政としても真剣に考えなくてはいけない、また大事な問題というふうに受けとめておりますけれども、現状ではそのようなことでございます。
 それと検査体制、対策の問題でございますけれども、災害があった場合のそれに基づく障害の問題、また教育の問題、学校等も含めて御質問いただいたわけですけれども、基本的にはこの辺の教育の問題につきましては私は国の役割として十分やってもらうべき内容ではないかというふうに考えております。かなり専門的なこともありますし、私どもが東京都との協議の中でも、東京都としてもそういうようなお考えがあるようでございますし、あってはならないことであるし、またそういうことが予測され、また一般市民を含めた教育の重要ということはよくわかりますけれども、その辺の問題については国の役割としてぜひ進めていくべきではないかというふうに考えておりますので、その点もあわせて御理解をいただきたいと思います。
 また、検査というか、安全確保の上の食品を含めた検査体制の問題でございますけれども、率直に言って今こういうふうにすると、またこんなふうに進めたいという考えは持ってございません。この辺も国の指導、また東京都の見解を含めながら、必要性があればと言うと大変失礼ですけれども、そういう問題を真剣に取り組んだ中で進めるべきは進めるというふうなことで、その辺は研究というんですか、情報も得ながら進めてまいりたいと思いますので、十分なお答えができないわけですけれども、私どもが調査した中のことを含め御答弁とさせていただきます。
◆28番(青木菜知子君) 全く、部長の答弁は電力会社や今まで国が言ってきた全くの口移しなわけですね。というのは、今まで国も電力会社も絶対に日本の原発は事故はないと言い切っていたわけです。ところが、昨今事故はあるんだと、あって当たり前だということを前提にしながら、大規模な事故はないんだと、チェルノブイリ型の事故はないでしょうと、こういう言い方に変わってまいりました。しかしながら、当初全く事故がないと言いながら事故がたくさんあったものを隠してきてた。これが今、市民団体の手で明らかにされているわけです。この中で軽微な事故と向こうが──向こうがというか、国や電力会社が言っているものと、実際にその中でどれだけの放射能が漏れたんだろうという実態と比べてみますと、やはり独自できちんと専門的な検査が行われていなければ、やはり言われたとおりを信ずるしかないというのが自治体の実態だろうと思います。
 ですから、私が伺っているのは、1つはチェルノブイリのときに退避したのは10キロ圏内かもしれません。ただし、スカンジナビア半島からヨーロッパ、イギリスに至るまで、ヨーロッパ各地すべての、トルコもそうですよ、ギリシャもそうですよ、全部のところで食品汚染が進んだんです。そういう実態というものについての情報をなぜ総務部長は御存じないのか。8キロ、10キロの圏域を緊急退避させたのは当然ですよ。ただし、それはここで言う、あなたにも資料を差し上げましたが、放射線の人体への影響の中で急性障害にわたるような、急性障害にわたるような影響が予測されたところです。それ以上、いわゆる慢性的な晩発性というんですか、後から出てくるがんや白血病、遺伝子奇形等についての、そういう被害、障害があるだろうと思われるところの方は動きようがないんです。ヨーロッパ全土にわたっているわけですから。避難のしようがない中で沃素剤を政府が配ったり、それぞれの食品の中に何ラドとか何レムとかという形で入っているという表示をするような義務づけまで行ったと。そういう中で、東村山市としては電力会社や国の実態という中で、独自の放射能被害はどのようなものか。放射能汚染がこちらの方に進んでくるという予測というものはどのように立てられるのか。この中で、最低知っておかなければいけない、例えば紙1枚で防護ができるアルファ線、またはガンマ線はコンクリートの中でないと防護ができない。最低限その程度の知識ですね、これを明確に教育として取り上げるべきじゃないか。
 先ほどあってはならないというお話でしたが、東海沖地震の場合もあってはならない何年に1度という大変な災害を予測して、東村山では地域防災計画を行っているわけです。そうでしょう。東京直下型地震なんていうんだって 100年に1回とかそんなふうに言っているめったにない事故ですよ。災害ですよ。そのために9月の1日あれだけ総動員して大きな訓練を行っているんです。そういう中では、人間の行うことですから、自然よりももっと危険度が高いと思った方がいいんじゃないですか。その中で、特に消防や市の職員、学校の教師等については、その辺を熟知しておく必要があるのではないか。
 もう1点、食物についての問題ですが、チェルノブイリの汚染が進んできている中で、この検査体制を求める市民の声は大変多うございます。安全だというなら安心をさせていただきたいという声です。実際にこの機械を府中市が買ったということで、市民の方の不安にこたえるという自治体も出てまいりました。ですから、当市でも当面、現状の食品汚染についての実態を把握していく、または市民の方に安心していただくという位置づけでも結構です。最低食物についての検査体制ということを考えられないのか、この辺についてお答えいただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 静かにしてください。お静かに願います。
◎総務部長(中村政夫君) 再質問に御答弁させていただきます。
 先ほどの御質問を通して、私どもが今知り得る範囲内のお答えをさせていただいたわけでございます。再質問で食品、また市民に安全、安心というような観点から再度御質問されたわけでございます。私どもの方も知識というか、そういったものがまだ不十分だということも私はそのように思っておりますけれども、やはり、よりどころになるというのは都であり、また総元締めの国であるというようなふうに考えておりまして、その辺の問題につきましては、さらに国の方にお邪魔するなり、指導を得た中で市民が不安である、そういうことを予測されるというようなことであれば、もっともっと積極的に取り組んでいかなくてはいけないというような認識には立っておりますけれども、現状、先ほど申し上げましたような国の指導をいただいた中では安全であるというようなことから、先ほど御答弁申し上げましたし、現在そんなふうに考えているわけでございます。市民への安全性の問題も含めてどう東村山市でその辺の問題を取り上げるかにつきましては勉強させてもらいたいし、国の、また都の方へお邪魔しながらその辺の見解も参考にしていきたいということでございますので、個々の御答弁になってなくて大変恐縮でございますけれども、その辺のことも含めて勉強させていただくということで、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 事務執行のあり方について。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 事務執行のあり方についてということで、定期監査における指摘事項を中心といたしまして何点か質問させていただきたいと思います。
 そもそも、この質問を私が行わなければならないと思いましたのは、毎回、12月を除いて定例会には定期監査の結果報告が出るわけですけれども、その指摘事項を拝見するたびに「またか」と言われるような非常な指摘事項が多いと。私ども常に、そのたびに監査に対して「この指摘事項どうなんだ」ということでいろいろ伺ってまいりましたが、この9月議会でも前回の6月議会でもやはり同じような指摘事項、まして今回の9月議会では4年前に──さらに6月議会でもそうですね──4年前にやはり指摘されたことがまた指摘されているといったような状況がありまして、これをやっぱり監査に聞くだけではなく、やはり執行者側に一体これをどう受けとめてどう一体しようとされているのか、その辺をきちんと聞かなければならないと思いましてこの質問させていただきました。そこで、時間のない中ですので簡単に質問をさせていただきますが、お答えの方も簡単ということではなくシビアなお答えはいただきたいと思っております。
 この第1番目ですね、「その実態と今日までの改善点について」ということでは、その1つとして資料を出していただきましたように、ここの指摘事項ですね、これを見ましても明らかなように、これ以前でもずっと指摘事項があっているわけですけれども、この過去数年、例えば五、六年でも結構ですが、ここにあります監査指摘事項の中で各所管としての内容ですね、この主な内容、その実態を明らかにしていただきたいと思います。特に、ここの中では、計算すればすぐわかるんですが、指摘されている項目が、例えばこの5年間を見ましても、47件指摘されていると。そのうち契約関係が12件ありますね。その中にさらに、少し中を見てみますと、随契に関することが9件ということです。そのほか備品、物品の管理等も8件で多いし、それから予算差し引き事務、または決算関係という、本当に初歩的な、そのほかもそうですけれども、本当に初歩的なこれミスと言っていいのか、そうした指摘事項を受けているところが随分あるわけですので、これらの内容、実態を明らかにしていただきたいと思います。
 そして、2番目として、このような指摘事項がどうして発生するのか。単なるミスと済まされないようなこともあるんではないかと。特に、繰り返し指摘を受けたものについてはきちっとお答えをいただきたいと思います。例えば、ここの中では都市建設部は資料の中で4年前に「予算差引事務について」ということで、また「随意契約に係わる予定価格の設定」ということでしたけれども、4年後の今年度も契約について、これ中を見ますと、特命理由がないということですけれども、それからやはり決裁日について、こういうことで指摘をされている。さらに、教育委員会もこの契約事務について指摘をされて、今回も契約事務というようなことになって、中をちょっと見てみましても、このような繰り返しの指摘事項を受けたもの、なぜこのように発生するのか。
 大体お聞きしますと、この定期監査は4年に1回のサイクルだそうですから、4年間一体何していたのかということで、3番目としましてこのような指摘を今までどう受けとめて、具体的にどう改善しようとしてきたのか、改善されてきたのか。そして、その成果が一体どうあらわれているのか。この辺を詳しくお答え願いたいと思います。
 大きな2番の中に「契約事務のあり方について」というのがありますが、時間もありませんので、この中に契約事務が大きい1項ですよということで、これらを含めながら今までのお答えをしていただければ結構だと思います。
 そしてさらに、大きな2番目としまして、今後のあり方について、今後このような指摘を受けないためにも、事務執行をスムーズに的確に行うためにも、この理事者側の基本的な姿勢、また考え方を問いたいと思います。と申しますのは、何回も指摘を受けて、今ここに過去の会議録を何冊か持っておりますけれども、1つだけ例を挙げますね。これは根建委員が監査のときですね、私どもの質問に対して、例えば予算の差し引き事務についての関係でこう言っているんですよ。「一つの事務屋とすれば、当然、でき得る仕事である。このように理解しているわけです。そういう中で、今指摘しているように、差し引き事務が適正を欠いているという指摘をせざるを得ないということは、いわゆる、それぞれその立場に、職務に従事している人たちの、みずからの研究の不足であるというふうに言わなければならないと思います。これは、いわゆる、職員の意識の問題である。このように言わざるを得ないと思うんです。そこで、私どもが再三指摘しているにかかわらず、それが徹底されないということについては、説明聴取の段階でも、また講評の段階においても、るるこの重要性をまず指摘しているわけです」ということで、こういったことがるる述べられているわけです。本当に残念だと、これは1つの指摘ですけれどもね。それでは、こうした指摘がいっぱいされているけれども、実態がこれに合わなかったのかね。その辺も今後のあり方ということでは、監査がよくこうやって指摘するんだけれども、本当言うとね、所管としてはこれはもう実態は無理なんだということがあればね、この監査というのもそれこそ規則に基づいて、それから特に契約関係につきましては地方自治法ですとか、または施行令にありますね。または、契約事務規則等々、これらに基づいての契約が当然なされなければならないわけですけれども、それ自体が実態と合わなくなっている部分があるのかどうかも含めてお願いしたいし、それからよく言われております、例えば予算差し引き事務ではマニュアルという問題言われていますね。これも何回か、これをぜひやった方がいいんじゃないかと監査も申し上げているんだとおっしゃってますし、議員側もこれはどうなっているんだということをお聞きしております。この際、これについてもお伺いしておきたいし、そのほかいろいろ改善策等今後の方向がありましたらお伺いしたいと思います。
◎総務部長(中村政夫君) 事務執行のあり方についてということで御質問をいただいたわけでございますけれども、契約関係、総務部所管の方で担当しておりますし、また全部の課にまたがる問題かと思いますけれども、総体的に私の方から御答弁させていただきます。
 1点目の御質問で、実態と改善点の問題というようなことも含めて御質問いただいたわけでございますけれども、御質問にもありましたとおり、過去5年間の状況を見た中で申し上げますと、主な指摘内容というのは一番多く言われているのが契約関係事務の問題でございます。契約事務規則の中にも、なるべく3人以上の見積書の徴取というようなことで、この辺の見積もり徴取が欠けてた問題、また特命理由が乏しいものとか、契約書が文書決裁のみで取り交わされていなかったとか、こういう問題も含めて契約関係事務が一番多くなっているというのが実情でございます。また、次には物品管理の問題もございまして、台帳と物品が突き合わせた場合に数が合わないとか、台帳に物が載せてなかったとか、備品ラベル等が張ってなかったとか、こういう問題も含めて物品管理の問題で指摘されております。3つ目には予算差し引き関係の事務で指摘をされまして、具体的には差し引き欄の月日の未記入の問題、予算配当の四半期ごとの数字の問題とか、最終の締めの額が記されてなかったとか、そういうものを含めて予算差し引き関係事務で指摘をされている。その他決裁日の未記入とか領収書が見当たらなかったとかを含めていろいろ指摘をされているというのが実態でございます。
 そこで、2番目の御質問に、なぜこのような指摘事項が多いのか、続けてあるのかということでございますけれども、大変残念なことであるし、2度繰り返すということになりますと、本当にその辺の言われることもよくわかりますし、現状を見た中で申し上げさせてもらうなら、やはり職員の自覚性の問題が足りないのかなというのが率直にあるんじゃないかというふうに思います。また、これも言いわけがましくなりますけれども、異動によって多少、全然違う職務につきますと、その辺の問題もあるのかなと。それとチェック機能というか、課長、係長、部長も含めてその辺の配慮に欠けているところがあるのかなということは、率直に認めざるを得ないんではないかというふうに考えております。基本的なことが身についてないということは大変大きな問題ですので、この辺後ほど答弁させてもらいますけれども、各部、また全体的に研修の場等を持って徹底的に見直し、また指導していかなくちゃいけない問題だと、こんなふうに考えております。
 次に、御質問をいただいた中で、繰り返し指摘を受けた事項というようなことがございましたけれども、大きく分けてみますと、どうしても見積もり徴取のあり方の問題がかなり出てきております。それと1社選定した場合の理由が具体性に欠けると。それと決裁日と差し引き簿の整理が十分できてないと。大きくはこの3つの点が繰り返し残念ながら指摘をされている事項じゃないかというふうに、私どもは見ております。
 どう受けとめたかということでございますけれども、本当に2度、3度ということで、大変残念だし、真剣になって取り組まなくちゃいけないという気持ちにほかならないわけでございますけれども、2度、3度と繰り返すことのないようなチェックの問題、また研修の問題も含めて最善の努力をしていきたいというふうに考えております。
 また、指摘事項があって今日までどう改善されてきたのかという点があったと思いますけれども、指摘をされる反面、若干は改善されてきた点も率直にあるというふうに私どもはつかんでおりますけれども、十分ではない中で申し上げるのも何ですけれども、見た中では従来資金前渡の精算方法の問題でたしか言われたわけですけれども、その辺はおかげさまでなくなってきたと。またこれがないのが当然でございますけれども、そういう問題がなくなってきたとか、領収書の不備の問題も大きな問題として言われたわけですけれども、その辺も数が大変少なくなってきた。また、契約によっては分割で契約していることが御指摘されたことがあるんですけれども、その辺につきましてもほとんど見当たらなくなってきた。それと使用料等の問題で、ほとんどの使用料を払う場合は前納しなくちゃいけないというのが後で払っただとか、中間だったというのがあったんですけれども、その辺はほとんど全くと言っていいほど今の押さえた中ではなくなってきております。なくなるのが日常事務のあり方であって、先ほど申し上げた点も含めて最善の努力をして改善していかなくちゃいけないということでございますので、その点もぜひ御理解をいただきたいと思います。
 また、大きな2番目で、今後のあり方の問題で御指摘いただいたわけですけれども、部内での研修、それと全体的に向けての研修の場を多くつくっていく必要があるというのは痛切に感じております。昨日も臨時庁議がありまして、その席上部長さん方にもいろいろお話をさせていただいて、今後の大きな課題としてお互いにその辺をきちっとやらなくちゃいけないという、1つのお話し合いもお互いにさせてもらったわけですけれども、今後のあり方については真剣になってその辺もやっていかなくちゃいけないというふうに認識をしているところでございます。
 また、指摘の中で、指摘をする方に無理があるのではないかというような御質問もあったわけですけれども、個々個々の所管を見ていった場合には、多少きついなという声が聞こえることはたまにはあったことは事実でございますけれども、総体的にはやはり指摘された事項というのはやっぱり問題があったし、きちっと直さなくてはいけないというようなことになってくる内容でございますので、このぐらいはという気持ちがあってはいけないんで、それを直す必要があるというふうに考えております。
 また、マニュアルの問題でございますけれども、支出起案関係の事務の手引というのは会計課の方で前につくって、全庁的に職員向けの指導書というか、テキスト的なことも配った経緯があるわけですけれども、指摘されている中で会計事務の問題もありますので、まだこれ所管とは協議してませんけれども、その辺を増刷して職員向けの研修の材料にしていくということも大事ですし、その他契約のあり方等も含めて、どうしたら効果的な指導ができるのかという観点から、関係部局と協議をしながら研修の中で指導する半面、そういうものもできないかどうか、この辺については検討していきたいというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、初歩的なミスが多く出ておりますので、この辺きちっとした見直しというか、職員向けの指導もしていくということで進めてまいりたいと思いますので、この点ぜひ御理解をいただきたいと思います。
◎助役(岸田茂夫君) 監査委員会の指摘に対して、理事者はどう基本的に判断するかという点でございますが、率直に申し上げまして、繰り返し指摘される内容、しかもこの内容というのが極めて初歩的なミスということで指摘をされ、さらに契約、予算、会計、各規則の知識とそれに基づく執行の状況というのが決して職員自身が把握してないと。こういうことから発生するいわゆる初歩的なミスであろうというふうに判断しておりますが、これは現実に指摘されている事項でございますので、今、部長の答弁の中でありましたように、予算担当職員の異動等の問題についてはこれは弁解の余地もありませんけれども、そうした背景の中でどうしてもこういう発生があると。これは大変理事者側としても残念なことでございまして、特に監査委員さんの方から指摘された場合は、毎週庁議ありますので、その都度収入役の方からもその状況というものは庁議に明らかにされており、何とか繰り返し指摘される内容については、できるだけ少なくしていこうということでそれぞれ認識はしているんですが、きのうもちょっとその辺話し合ったんですが、要はどこで正確にチェックをするのかと。それが恐らく欠けているんではないかと。そのことが完全に行われていれば、やはりこうした初歩的なミスというのは大部分は防げるだろう。そのようなことを考えたときに、やはり今後のこの対応策としては公金の支出でございますので、繰り返される指摘事項というのは今後あらゆる方策を講じて絶滅を期してまいりたいと、このように考えておりますのでよろしくお願いを申し上げたいと思います。
◆27番(小松恭子君) 本来ですと、私、本当はここで各部にこの指摘の中身どうなんだということで、各所管に聞きたい項目も何点かあったんですけれども、それを暴露しても、それよりも今後やっぱりどうあるべきかということにかけたいと思いますと同時に、今の助役さん、それから総務部長さん、大変厳正に受けとめておられるということなので、各所管に対してはきっと部課長さん、特にここにいらっしゃる部長さん方はいろいろと胸の中に手を当てればあると思います。ぜひ、それらを今後繰り返さないというね、今、部長さん、助役さんがおっしゃったことを本当に厳正に受けとめていただいて、こういう今後指摘を受けないという形できちっとしていただきたいし、私もきょうは時間がないのでこれでやめますけれど、これで終わるということではなく、今後も見させていただきたいということで、今後に期待をかけて、きょうはこれで終わらせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 防災計画について。佐々木敏子君。
◆26番(佐々木敏子君) 防災計画について、当市は13万人都市として市街化の発展に伴って高層建築物も増加しております。また、昨年6月に残念なことに松寿園の火災もありまして、17名の死者が出るという惨事もありました。当市は老人ホームや障害者施設など福祉施設の多い当市であり、とりわけ地域防災対策は重要であると思います。9月1日に大規模な防災訓練が行われました。これは北山小学校を中心に行われたわけですが、私は防災計画について幾つかの質問をさせていただきます。
 第1点目として通年防災計画について。東村山市は都心から30キロメートルに位置して、住宅都市として発展してきました。無秩序な市街地開発が目立ち、駅周辺の過密化、さらに農地や山林の宅地化による市街化の拡大や道路事情を考えたとき、震災、または火災に対して市民の生命、身体及び財産を災害から保護するために平素から調査研究し、実地訓練、またはその他の方法によって習熟する必要があると考えます。総合計画第2次実施計画では、「防災計画を点検し、必要な充実をはかる」、このように明記しております。
 さて、市民がこぞって9月1日のような大規模な訓練は年間に何回もできるものではありません。そこで、市や消防署の協力で地域の町内会、または自治会ごとに避難誘導訓練や、危険箇所の点検、そして防災についての啓発、啓蒙などの計画を市民に呼びかけ、意識の涵養に努めるということを年間を通じて行うことが重要であると思いますが、市のお考えをお聞きしておきます。
 資料請求をしまして避難場所の資料をいただきました。その中で一時避難場所について見ますと、小中学校になっておりますが、特に小学校に行きつくまでに途中が橋がかかっているところもあります。例えば化成小、北山小、青葉小、大岱小など老朽化した橋の点検や、降雨量の多いときには溢水、冠水の危険もあります。特に、北西部4町の住民は多摩湖の堤防について大変不安を持っております。この堤防がどのくらいの震度に耐えられるか、また堤防の構造について、堤防が崩れ甚大な被害が発生したときの対応策など、どのように把握しているのか、お聞きしておきます。
 避難場所の案内板の問題について、新しく東村山に越してきた住民に対してどのようにアピールをしているのか、また案内板の再点検をする用意があるのかもお聞きしておきたいと思います。
 いざというときのために防災無線についてもお聞きしておきます。市内のアマチュア無線やハムを利用することについて、災害時に協力を願うことができないのかどうか、御検討いただけたらと思います。
 今後の防災訓練について、高層マンションや密集地で実施する予定はあるのかどうか。また、その際のはしご車の乗り入れや避難路の確保もあらかじめ指定しておくことが大変重要と思われますが、この点についてもお答えいただきたいと思います。
 2点目の、弱者のための防災についてに移ります。
 ことし実施された災害弱者の避難訓練についてお尋ねをいたします。ことしの震災要項では地域における高齢者や障害者といった、いわゆる災害弱者の安全を確保するため迅速、適切に目的地の避難場所へ誘導することを目的とするとあります。当該訓練区域の高齢者、障害者等20世帯はどのように誘導し、避難訓練の成果はどうだったのか、お答えをいただきたいと思います。
 また、その際学校訓練での子供の引き渡しはどうだったのか。その際に交通事故などに遭遇した場合、どこが責任を負うのかを教えていただきたいと思います。
 3点目には、職員参加についてお尋ねをいたします。6番議員さんが同じ趣旨の質問をいたしましたが、私は市職員全員について参加の問題についてのことをお伺いするものです。市職員は13町に恐らくまんべんなくお住まいになっていると思います。震災や火災など勤務時間外に発生した場合、市職員の皆さんの住んでいる地域での状況、橋梁の損壊、道路、建物の倒壊等の障害状況を早期に把握し、まず通報するということに市職員の方が一定の責任を持って災害時に対応するという、いわば市職員通報防災マップとでも言うのでしょうか、こういうものをつくり実践するということは今必要であると考えておりますが、どのように市の皆さんは考えていらっしゃるか、お考えを伺いたいと思います。
 それから、市職員全員に配付した地震防災のしおり「いざというときのために」は、携帯にも大変便利でよいものができたと思っておりますが、この市職員の通報防災マップも盛り込んでいただくことについてはどうお考えか、最後にお伺いをいたします。
◎総務部長(中村政夫君) 防災計画につきまして何点か御質問をいただきましたので、御答弁をさせていただきます。
 第1点目の通年防災の関係でございますけれども、御質問者もおっしゃるとおり、現在年1回ということで震災訓練を会場を持ち回りで行っているわけでございますけれども、多くの市民の方にそういう機会に接していただきまして、日常の心構えというか、そういった認識を持っていただくということは大変大事なことであるというふうには考えております。現在年1回でございますけれども、その他、春、秋の火災予防運動が実施されている、また救急の日というのが定められておりまして、それらの日を利用いたしまして消防署等の御協力もいただいた中で、地域の市民の方々、施設等を対象として避難訓練、また初期消火訓練、応急救護訓練を実施をいたしまして、市民の防災意識の高揚を図っているということでございます。今後につきましてもあらゆる機会を設けて、そういうような訓練を多くの市民の方に知っていただく、また体得していただくというような観点から進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 次に、避難場所の見直しの関係で御質問をいただきました。避難場所につきましては地域防災計画の中にも書かせていただいているとおり、広域、いっときということも含めて公園、市立の小中学校、グラウンド等を指定しているところでございます。
 そこで、住民のPR等の関係、また新しく市民になられた方への周知の問題でございますけれども、この辺につきましても市報等を通じながらその場所を知っていただくということは大変大事なことでございますので、機会をとらえて周知を図っていきたいと、こんなふうに考えております。
 また、ハムクラブの関係でございますけれども、市内にそのようなクラブがございまして、災害時の応急協定を締結するようなことができる方向でクラブの方々と御協議をしながら、前向きに進めていきたいというふうに考えております。
 また、はしご車等の問題も御質問いただいたわけですけれども、議会の中で何回か、乗り入れの問題等含めて御指摘いただいた点があるわけですけれども、改善できるところはさせていただいているつもりでございますし、現実的に乗り入れられないというところもございますので、この辺のあり方については消防署の方とさらにどういう方法がとれるか、検討してまいりたいというふうに考えております。
 また、御質問の中で貯水池の堤防の問題があったと思うんですけれども、現実に言ってどの程度の地震等が来た場合の堤防が決壊するかということを、率直に言って調べてございません。記憶に、大分前の議会でやはりそういう質問が出まして、いろいろ記憶にはあるところでございますけれども、記憶で大変失礼なんですけれども、その当時の答弁を思い起こせば心配ないというようなことも伺った記憶がございます。その辺、実際に調査してませんので、その辺の安全性の問題については専門家の御意見等も聞きながら、やっぱり市民に不安があってはならないというふうに考えますので、その辺も研究課題にさせていただきたいというふうに考えております。
 次に、弱者のための防災ということで御質問をいただきました。昨年の6月6日の松寿園の火災におきまして、不幸にして多数の死傷者が出たというような教訓から、本年度の震災訓練につきましては民生委員さん等の御協力をいただきまして、震災訓練を取り入れたところは御案内のとおりでございます。弱者につきましては老人、障害者はもとより、外国人も弱者に含まれるというようなことを伺っております。これらの弱者のうち、今年度は老人の方々のみ参加を得ていただいたわけでございますけれども、これら訓練に参加してもらうことにより、一般市民に弱者の意識づけをするという点では成果があったんではないかというふうに思っているところでございます。
 また、子供の引き渡し訓練の関係ですけれども、これにつきましては教育委員会の御指示等によりまして、東海地震にかかわる警戒宣言発令に伴う各学校の措置に基づいて実施しており、会場となった小学校については震災訓練とタイアップして実施をしているというのが実情でございます。引き取りの問題等につきましてもいろいろ御意見があるようでございますけれども、何かあったときの場合ということを考えながら、この辺の引き取り訓練等は大変重要であるというふうに考えておりますので、ぜひその点も御理解をいただきたいというふうに考えております。
 また、訓練時の交通安全教育の問題でございますけれども、こういう訓練の中で交通教育も含めた訓練というのがどういうふうにとれるか、またどういうふうに生かしていけばいいのかというような課題もあるわけですけれども、今、御質問の中に事故が起こった場合だれが責任かということになりますと、率直に明確にお答えできないわけですけれども、多くの方が参加していただくわけですので、警察、交通安全協会、また地域の方々に御協力をいただいて、せっかくいい訓練をやっている中にこういう事故があったということになりますと、大変訓練そのものの意義が問われますし、またほかの方の問題にも波及しかねないというようなことがありますので、万全策をとってこの訓練を実施しているところでございますので、その点も合わせて御理解をいただきたいと思っております。
 最後の御質問の職員参加の関係でございますけれども、大変大事な問題であるというふうに考えておりまして、御質問にもありましたし、また過日6番議員さんからも御質問いただいたように、災害時にくまなく被害状況を把握するというようなことがなかなか不可能でありますので、職員等の協力というか、1つの役割としてその辺の被害状況を把握するということで、前回「震災時の防災のしおり」というのをつくらせていただいて、全職員に配付をさせていただきました。この辺を1つの契機として、あった場合、台風等の問題も含めまして実情把握に職員も積極的に協力して、情報、データの収集ということで活用していきたいというふうに考えております。
 それと、最後に防災マスクの御質問があったと思うんですけれども、この辺……。失礼しました。マスクじゃなくマップの問題ですね、大変失礼しました。
 過去、図面に落とした、こういう地域にこういうものがありますとか、こういうところへ避難してくださいとか、そういうものをつくった経緯があるわけですけれども、この辺の問題につきましても、昨年の議会等でもそういうものをどうだというような御指導をいただきまして、本年度は震災訓練時に市民向けのしおりというか、冊子はつくらせて、参加した方々、また野口町、多摩湖町の方々にはお配りをさせていただきました。今後機会を見つけてその辺のこともできるようなことで研究してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆26番(佐々木敏子君) 先ほどの堤防の決壊の問題でございますけれども、新潟県では心配ない、大丈夫だという河川が決壊して大変大きな被害をこうむっております。ですから、耐震性を調べるということとか、その他いろいろなことを調べておいていただいた方が市民としても安全なのではないだろうかと思います。特に、西部4町、私もそこに住んでおります関係上そういう不安な言葉を大変よく聞きます。ですから、そういう人々を安心させるためにもよく御調査を願いたいと思います。
 それから、その調査研究、耐震性の問題について御確認をお願いしたいと思いますけれども。
 それからもう1つ、一時避難場所についての小学校へ至るまでの橋が大変老朽化しているわけですね。ですから、それを再点検していただきまして、早急に改修をお願いできるのかどうか。一遍にそこへ避難をする人たちが渡りますと大変危険だと思いますので、その点をひとつよろしくお願いします。
◎助役(岸田茂夫君) 御心配されている堤防の関係ですが、実は昭和43年か4年ごろだったと思いますが、当初地域防災計画というのをつくったわけですが、その段階で貯水池に、あそこに水道局に事務所がありますけれども、これらの資料を参考に推測をすると、少なくとも関東大震災クラスの地震であれば何ら心配するところはないと、しかしそれ以上の地震の場合にはやはり防災計画としてはやっぱり計画する必要があるだろうということで、素案をつくった段階で防災委員の皆さんの御意見を拝聴したところが、事実その推測では40数分間のうちに久米川町、秋津町に膨大な水量が流れ込むだろうと。その中で、当然人命、財産の関係が発生するだろうという予測をしたんですが、防災委員会の中では、たまたま共産党の委員だったと思いますが、これは大変市民に不安感を与えると、むしろそれは関東大震災以上の地震があった場合、決壊した場合でも、それは推測として委員会の委員が認識していればいいことであって、公表すべきでないという経過がありまして、実はその案を欠如した経過がございます。そういうことでございますので、ひとつ御了解いただきたいと思いますが、橋につきましては十分現状を調査して、対応策というものはやっぱり防災のために積極的にやっていかなくちゃいけないだろうと、このように考えております。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 高齢化対策について。木村芳彦君。
◆22番(木村芳彦君) 高齢化対策についてお尋ねします。簡潔にお尋ねいたしますので、よろしくお願いいたします。
 高齢化対策については生きがい対策もございますが、今回はこの1、2、3に書いてございますように3つについてお尋ねをしたいと存じます。特に、老人総合計画が着々と今進んでおりますが、これについては調査等も通じまして、非常に市内の関係者、私も何人かお会いしましたけれども、高い評価をしておりまして、関係部課長、職員の本当に労をねぎらいたいなと思います。そして、その実践をぜひお願いしていただきたいなと思います。
 最初の問題につきましては、痴呆性老人対策につきましては一般質問21番でお話がございましたが、この中で沢田参事が市内老人ホーム内にベッドの確保は必要であると、このような答弁をされておりますので、それを受けまして、私は現在この松寿園が開園をするという方向で今進んでおりますが、この松寿園の中にベッドの確保をした方がいいんじゃないかと考えるわけですが、具体的に64年度においてこれが実現できないものかと、こういうことでひとつお尋ねをしたいと思います。所管としての考えがございましたら、合わせてそれを含めて御答弁をお願いしたいと思います。
 次に、2番目の在宅ケア、これは非常に日本の場合は何回も言われておりますように、急速な高齢化社会になってきていると。大変、在宅ケアに対する支援体制が日本の場合非常に弱いんです、まだ。したがって、御存じのようにヨーロッパでは在宅ケアでも、いわゆる寝たきりの方が非常に少ない。それに対して日本の場合は大体足腰が弱くなってくると、ほとんどうちに閉じこもってしまうというような、従来そういう形で非常に日本の場合は寝たきりになる人が多い。このあたりも1つの問題点かと思いますが、そういう観点からもこの支援体制であるデイケア、いわゆるデイ・オブ・サービスというものを、もっと私は充実していく必要があるんじゃないか、こういうふうに考えておるわけでございます。そのことによって、いわゆる在宅の後押しをできるし、あるいは寝たきりにならないで済むような方向に、少しでも本人が持っている残存機能を働かせながら、自力更生といいますかね、自分の力で生きていくという、そういうものがやはり私は今後必要なんじゃないかと思いますので、それについてお答えいただきたいと思います。
 それから、3つ目は、この訪問看護等サービスの充実を図るということは、いわゆるこれは福祉サービスですね、訪問看護という今1つ例を挙げていますが、これはもう当然全国の先駆けで当市が取り組んだ問題でございまして、非常に高く評価されているところですが、この福祉サービスの充実を図るためには、やはり今の市の体制だけでは、あるいは社会福祉協議会の体制だけでは非常に質的にも量的にも行き詰まりがくるんではないかと、こういうふうに私は危惧をいたしておりまして、ここに書いてございますように財団法人あるいは福祉法人の設立によって、それらを賄っていくということが私は早晩必要になってくるんじゃないかと、このように考えますので、ぜひこれについてのお考えもお聞かせいただきたいと思います。
 以上です。
◎保健福祉部参事(沢田泉君) 1点目より順次お答えをさせていただきます。
 まず第1点目の痴呆性老人対策の点でありますけれども、本議会の一般質問の中で26番議員さんにお答えいたしました趣旨に基づきまして、市内社会福祉法人に依頼をして設置をしていく考え方であります。具体的内容としての特別養護老人ホーム松寿園につきましては、東京都の指導のもとに再開に向けての計画が進められておりますので、十分協議の上、協議が調いましたら痴呆性老人対策の一環として、特別介護的要素をこの計画にマッチングする形で確保してまいりたいというふうに考えております。
 それから、2点目の、寝たきり老人になる前にと、あるいはデイケアの充実をという点でございますけれども、まさに御質問のとおりだと思います。健康老人対策は今後の大きな課題であるというふうに思いますし、老人クラブ、あるいはいろいろな地域での趣味を生かした活動、これらについては積極的に対応することが好ましいというふうに考えておりますし、そのような努力をしているところであります。加えまして、高齢者在宅サービスの一環といたしまして、これもできることなら市内社会福祉法人施設の協力や活用をさせていただく中で、かつ御承知のように国、都制度に基づく趣味や生きがい活動あるいは相談等、さらに健康チェック、それから家族介護教室等の機能を持ちました高齢者在宅サービスセンターの設置を考えてまいりたいと、このように考えております。当面、第2次実施計画の中で1カ所を予定して、この施設が在宅高齢者のためのいろいろな意味でのネットワークのステーションになればというふうに考えております。これをもとにいろいろな施策を展開すると、あるいは地域活動を展開していくという形がとれればというふうに構想的に思っております。
 それから、第3点目にありました訪問看護、あるいはその他の老人施策展開について、一定の第3セクター的な考え方はということでありますけれども、この点につきましても私どもといたしましても今後の在宅サービスにつきましては、例えばひとり暮らしであっても、あるいは家族のおられる方にとって、いろいろな必要があればいろいろな条件の中で、同じような条件で対応していくという、そして高齢者が幸せに生活を営むと、そういう目標を設定することが必要であろうというふうに思っております。
 そこで、在宅福祉サービスの基本的な要素は、まさに人的資源の養成とその確保が最も大切であるというふうに考えているところでありまして、各種公的サービスの充実を基盤といたしまして、その上に市民の相互協力的な組織をいかに組み合わせていくか。すなわち公助を機軸にしながら自立自助、そして互助のシステムが必要であるというふうに存じております。したがいまして、高齢者社会のニーズの展開が市内あらゆる意味での人的パワー、さらに将来及び現在における社会資本を立体的に協力関係を確立しつつ活用をしていく必要があると思っております。柔軟性を含めて発想の転換をしていく必要がありますので、その手法の1つとして例えば高齢者振興財団のような組織化を考えていく必要があるというふうに存じております。いずれにいたしましても、老人福祉施策立案の中で議会、あるいはその関係機関等に十分協議しながら一定の方向性を出してまいりたいというふうに考えております。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 清掃行政について。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 一般質問もいよいよ最後でございまして、一般質問の取りの質問をとり行わせていただきます。
 内容は清掃行政についてでございますが、その第1番目には粗大ごみ、事業系ごみの無料復活についてお伺いしていきたいと思います。市では昭和61年8月から今まで、月量 300キログラムまでは無料であったごみ収集手数料を一般家庭系を除き、ごみ並びに粗大ごみの収集、運搬及び処分をするとき1キログラム20円、処分のみをするとき、すなわち持ち込みのとき1キログラム8円としました。63年度予算ではごみ収集手数料について収集 3,441万円、持ち込み 1,196万円、粗大ごみ 1,008万 6,000円を見込んでおります。実施に当たって市は新システムによる減量化と有料にすることによる減量化を主張しておりました。ところが、60年度可燃性廃棄物は総量 2,652.5トン、61年度が同 3,053.3トン、粗大ごみは60年度 394.2トン、61年度 489.1トンと、有料にすることによる減量の効果は全くあわられておりません。残ったものは有料化による行政の市民サービス低下だけであります。いただきました資料によりますと、事業系ごみにつきましては1カ月当たり1件平均 1,307円、これは63年度でございますが、このような手数料になっております。しかも、今まで無料であった 300キログラム未満の業者が、全体の 2,965業者のうち 2,879業者、97.1%を占めています。すなわち、1日わずか 2.2キログラム程度の事業系ごみを発生させる 2,879業者を有料にして、文字通りちりも積もれば山となる方式で 3,441万円の手数料を徴収しておるのであります。中にはほとんど営業活動からごみの発生しない喫茶店など、無理やりごみ発生量を認定していったという話も聞いています。今後、64年度を目途に新システムによる資源ごみの分別収集も普及してくるわけですが、瓶、缶の選別の協力を仰ぎながら、一方では粗大ごみと町の業者のわずかな事業系ごみを有料にして、一般勤労市民の税外負担を強化しているのは納得できません。この8月で実施後2年経過した現在、市民サービスの水準を復活させるために、この際粗大ごみの無料化、事業系ごみの月 300キログラムまでの無料化を復活を行うべきだと考えるものですが、考え方を示していただきたいと思います。
 2点目には可燃ごみの範囲についてであります。この問題をなぜ提起したのかということでありますが、現在新システムによる収集の方法と不燃ごみということで、2通りの方法がとられておりますが、なぜかはっきりとした秩序ある清掃方法ではないのではないかというふうに、かねがね考えております。日本共産党市議団が川口市、川崎市等の清掃事業を視察した折、焼却炉が東村山市と同じ機械炉でありながら、両市ともプラスチック類を可燃ごみとして扱っており、東村山市は不燃ごみとしている点です。その後の調査では、公害防止用のガス中和装置というものを焼却炉に装着すれば、東村山市でもプラスチック類の可燃化は可能だということであります。今、新システムを64年度末全市普及の目標で事業化が進められておりますが、ごみ収集場所に出される不燃ごみの組成は、アメニティーリサイクルタウン計画報告書によりますと、61年度調査で資源として回収される瓶が33.3%、缶が10.7%、鉄くず 8.1%、不燃ごみが45.6%となっています。今後、新システム化が行われる秋津町3丁目自治会では、去る8月31日不燃ごみの組成分析を住民参加のもとで行いました。私もこの場に参加をさせていただきました。その結果は、瓶36%、缶19%、不燃ごみ40%、可燃ごみ4%、有害ごみ1%ということで、61年度調査の内容とほぼ同様でありました。しかも、不燃ごみはほとんどがビニール袋やトレイ、プラスチック容器などのプラスチック類で、わずかに陶器などの瓦れき類がありました。この傾向は全市的と思われます。日本鋼管フェルント式75トン、日量処理の2基の現在の焼却炉では焼却能力にまだ余裕があると思われます。仮にプラスチック類を可燃ごみとし、新システムが全市的に普及していくならば、不燃ごみはほとんどなくなってきます。また、今まで破砕して広域処分場に埋め立てていた処分量、61年度で 4,021トンは大幅に減らされ、経費節減と処分場の延命につながっていくのではないかと思います。さきに一般質問でありましたけれども、市のプラスチック類の可燃ごみ化の考えについてもう一度ただしておきたいと思います。また、可燃ごみ化があるとすればガス中和装置などの焼却炉の改造についていつ行うのか、またそのための予算見積額はどの程度となるのか、お聞きしておきたいと思います。
 3番目には、再び粗大ごみ破砕処理施設について新システムとの関連で問うと、こういうことでございます。新システムが64年度末に全市に普及し、2番目の質問のとおりプラスチック類を可燃物扱いにした場合、市民から出されるごみは若干の陶器類などの瓦れき類、有害ごみ、粗大ごみだけになってまいります。したがって、破砕処理されるものは瓶、缶、鉄くず、プラスチック類が除かれると、ほぼ粗大ごみだけとなり、処理量は61年度事務報告書によりますと、1日当たり 1.6トン程度となります。現在の複合剪断式破砕機は1日5時間の稼働で50トンの処理能力がありますので、理論的に1カ月に1回稼働させればよいことになります。1週間に1回としても相当な余裕があります。こうした中で、私の6月定例会における一般質問の答弁で、現在の破砕機は老朽が激しく「早い時期に建てかえが必要」、「64年度設計及び敷地工事、65年、66年度と2カ年にわたって建設されます」と答えております。日本共産党市議団が行政視察いたしました川崎市や柳泉園の回転式破砕機は、処理能力が1日50トンあるいは30トンという大型の機械でありましたが、機械の構造上、東村山市の処理量に合わせた3トンとか5トンの機械はつくれないということは明らかであり、必然的に大型となってまいります。破砕処理量を大幅に減らすことができれば破砕機の更新は必要でなくなってくると考えます。第2次実施計画に示されている64年度基本設計及び敷地工事で 9,500万円、65年度処理施設建設事業で4億 3,700万円、総体で10億円とも言われる建設費は全く必要がないのではないか、過大投資になるのではないかと思いますが、考え方を示していただきたいと思います。
 また、行財政改革大綱では、破砕処理施設の「運転業務はさほど難しくなく、抜取業者との一体で行う方が効率的であり、委託によることが良と考えられる」としています。しかし、1週間に1回とか、さらにそれ以上運転回数を減らすことができれば、現状の正職員で十分対応できるはずであります。考え方を示していただきたいと思います。
◎環境部長(萩原則治君) 清掃行政につきまして、大きくは3点にわたっての御質問をちょうだいいたしました。
 まず第1点の粗大ごみ、事業系ごみの無料復活の関係でございます。この点については一般廃棄物についての有料との問題で、御質問にも経過がございましたけれども、従来より基本的有料の考え方で大口と称されるもの、それから事業系という排出される 300キロに対しましての対象としてちょうだいしてきたと、これは61年の8月1日から現行こういう体制できております。しかし、廃棄物の処理及び清掃に関する法律等から見ましても、一般廃棄物はなるべくみずから処理しなけりゃならない。それから、これらに基づきます同条の6項では、一般廃棄物の収集、運搬及び処分に関する点については、条例で定めることによって徴収することができると、こういう基本に乗せまして、こうした精神をもとに現在徴収をさせていただいております。
 一方、粗大ごみ等につきましては、日常の廃棄物と異なって臨時的に一定の、特定のそれぞれの場所まで直接に出向いて取ると。したがいまして、特定サービスの範囲に該当する範疇であるという形の中から有料の体制をとらせていただきまして、現在これにしておるわけですが、これらが無料復活できないかということでありますけれども、これらの精神、市内の美観の問題、先ほど質問の中では有料化にして減量になっているということが、資料からの形の中で一向に減ってないんじゃないかということでありますけれども、私どもこの有料化という形の体制をとって現在きている中では、今まで粗大ごみ等の通報を受けて即届け出できなかった点、これが有料化することによって専用車の配置等位置づけた中で、即または翌々日ぐらいの程度の中で処理をさせていただいてと、こういう形の中で回収を次々と怠るといいますか、回収が即行けないようになりますと、不法投棄等につながることじゃないかという考え方もとっております。したがって、即回収することによって多少の経費はかかるわけですけれども、粗大ごみ等についてのサービスの関係から現状有料制を8月1日からとらせていただいた。したがいまして、これらのごみに対しての認識の必要の点から、現時点、現行制度を開始して2年経過したわけでございますので、特にこれについて基本的な考え方を変えるという考えは現時点ではとらえておりません。したがいまして、現行制度を尊重し執行してまいりたい、こういう考え方でございます。
 それから、2番目の可燃ごみの範囲、これらに関連した御質問だろうかと思いますけれども、粗大ごみとの関係でございますが、可燃ごみの範囲につきましては御案内のとおり紙、布類、厨芥、草木類、それから合成樹脂、これらについては厨芥を入れる考え方で現在搬出袋ですか、そのほかゴム、革類、それからその他の可燃物、一部には不燃物もまじっているというのが、今チラシ等でPRさせていただきまして協力いただいている可燃の範疇でございます。
 そこで、御質問にもありましたように、この可燃ごみを分析してみますと、61年、62年定期的にしているわけですけれども、一番ごみの減量に向けるというのは、焼却して減量させるということが、焼却前の容量から残渣にいたしますと1割ちょっとになるわけですので、その辺を見てみますと、合成樹脂類が当市の分析から見ましても11.5%、11.7%と、ほぼ11%程度の現状でございます。
 これらのプラスチック系統につきまして御質問にもありましたけれども、同機種を使っている自治体について焼却をしていると。私どももこの点につきまして調査を検討いたしまして、何らか減量に向けての対策がとれないかということから検討してみました。そうしますと、ビニール、プラスチック類のごみを焼却することによって減量につながるということですけれども、これらの措置を行うについての有害ガスが発生いたしますので、これらの除去装置をセットしなければならない。しかし、除去装置をするということによっては全体に対するごみ処分の体系から、実際に同機種でしておる自治体もあるわけですので、その辺を判断してまいりますと、プラスチック系、それからビニール等の焼却、これらを破砕ごみ、混合するごみの量から見てみますと、実績数量でプラスチック系統が年間の実績で判断してみますと 5,453トン。私ども、このごみ処理の分析結果から破砕ごみを今度逆に内容見てみますと、紙、布類が 8.8%、それからビニール、プラスチック類が30.5%、その他、金属、ガラス、瀬戸物、燃えないものになるんですけれども、可燃と見られるのが 38.58%焼却可能分がある。こういうふうになりますと、 38.58%を焼却することによって、推進室との関連になるわけですが、瓶、缶の回収を行い、御質問も申されておりましたけれども、現在実験している中で瓶、缶、これらを見ますと、45トン、33トンとかという実態がございますので、それらを引き抜いて、なおかつ不燃物の中にある分別の燃やせるものを抜いていくということに置きかえまして、実績から見てみますと、約 1,900トンの減量となっている。それから、運搬、処分等に対する現在経費等を判断してみましても 1,400万程度の削減もできるんではないか、こういう考え方です。62年度の不燃ごみが、私どもでとらえているのが 7,123トン、その不燃ごみの中から62年度の実績では有価物としての引き抜きが 2,200トンございます。そして、その残りを破砕して焼却しているということで、ここに先ほど申しましたように 38.58%、 1,900トンの減量ができるんではないか、こんなふうに検討しているところでございます。
 それに関連いたしまして、計画では第2次実施計画、これは御質問にもございましたけれども、64年に今の計画では基本設計を施しまして、65、66との計画でおりますけれども、今、前段で申しましたように現状のごみ質等を検討したときに、御質問でもおっしゃられていましたように破砕機の改造、これらにつきましては破砕機そのものは確かに粗大ごみを基本とする機軸であります。したがいまして、当市の絶対量から見ましても、破砕機を毎日稼働させるという体制にはならないかと思います。
 そこで、計画は計画としての体制はとらせていただいておりますけれども、今後の処理方法については最終処分地等の確保、これらの困難の問題等を勘案していきますと、焼却炉の整備を若干遅くさせていただきまして、それらの対応を研究してみたいと、こんな考え方も持っているところでございます。そうしますと、先ほど御質問にもありましたけれども、その辺の形は予算的にはどういうふうに検討していくのかということもありましたが、現段階ではまだシビアにの形は出しておりませんけれども、今申しましたような考え方の中でいきますと、耐火れんがの壁背面の空冷ボックスの設置、それから火格子下のタール火災検知報知機及び消火装置の設置、それからごみのミキシングの励行、これらは混合をさせて焼却するということの形からクレーンによる操作をしなきゃならないだろう。それから、乾燥有害ガス除去装置の消石灰使用量の増加、若干ビニール系統を燃やしますので、その辺の増加が出てくるだろう。現段階ではそれらの整備を施して以後、今後の具体的な体系に持っていくには、新年度に向けた考え方を今考えておりますけれども、前段で実施計画等の兼ね合い等を見たときには、やはり現時点で破砕機を設置すると言いますと、今の計画だけでも8億 7,400万、それに実設計等入れますと、これが約 9,500万の予定組ませていただいておりますので、9億、10億という形ということになりますので、その辺の体系を見ながら効率的な方向に進んでいきたい。それにはごみの組成的な要素を慎重に分析し、それらの対応をして、先ほど申しましたようなプラスチック類、ビニール類の焼却と、それに対しましては逆に言えば今度市民に対するPRをもって可燃ごみの範疇等のPRもしていかなけりゃいけない、こういう考え方で現在おります。
 以上、可燃ごみの範疇と、それから破砕処理施設について、新システムの回収を拡大していくに当たって、今申しましたような併用の形で進んでみていきたい、このように考えております。
◆25番(田中富造君) プラスチック類の可燃化については焼却炉の整備の対応ということで耐火れんが、火格子の改造、ミキシングの励行ですか、それから有害ガスの除去装置、こういうことで対応していきたいということでございますが、これが大体どのくらいの見積もりということについてはお答えになっていただけていないと思うんですが、その辺が1点と、それからこういう改造を行う中で現在もう既に新システムというんでしょうかね、それが移行しているところがありますけれども、実際上このプラスチック類を可燃化にしていくという時期というんでしょうか、これはいつごろというふうに見ておりますでしょうか、この辺についてお聞きしておきたいと思います。
 それから、確認でございますが、この破砕処理装置、現状の第2次実施計画にございます破砕処理装置の入れかえについては10億円近くということでありますが、この点については再検討というのかな、そういうことになるのではないかと思いますが、確認しておきたいと思います。
 それから、これは市長に質問しておきたいんですが、ごみの無料復活については現状では部長の御答弁ですと、開始して2年ということで、2年なので現時点では変えるつもりはないということでありますが、私が先ほど言いましたように、この手数料というのがいわゆる税外負担となっておりますし、手数料という考え方そのものが、特定の人に対する特定の便益を与えるという場合に手数料というのが取られるわけであります、これは御承知のとおりだと思いますが。ところが、ごみの場合には、粗大ごみについてもほとんどの市民の方々が年に1回とか、13万市民があまねくこの粗大ごみの回収事業に参加というんでしょうか、しておりますので、やはり特定の個人というふうな考え方にならないだろうし、それから事業系のごみについても同様な考え方が成り立つと思います。それから、現状、今、税の負担だとか、今度の補正予算の内訳を見ますと、税収の伸びだとか、あるいは経常収支比率の問題だとかいろいろ考えていきますと、やはり今後、無料復活について市長の英断というんでしょうか、部長の中には開始して2年なのでということで、何か含みのあるお答えいただいているわけなんですが、その点で今後の考え方について明らかにしていただきたいと思います。
◎環境部長(萩原則治君) 再質問につきましてお答えさせていただきます。
 見積もりの関係ですけれども、先ほど申しました焼却炉の整備としての見積もりとしては細かくはとっておりませんけれども、大方 2,000万から 2,500万くらいの間ではなかろうかと。
 それから、可燃物の可燃化の、それでは、その時期はいつかということですが、先ほど申しましたように、これらの内容が燃やせるという体系になっております結果をいただいておりますので、これらを踏まえたときには整備等の兼ね合いもありますけれども、所管としては64年にはそれらの、新年度ですね、予算的な体制をとり、即焼却炉の整備を施して進めてまいりたいと、こんなふうに考えているところでございます。
 それから、破砕機の実設計との兼ね合いでございますけれども、先ほど、基本的な考え方の体系から判断していきますと、先送りと申しましょうか、猶予せざるを得ないのかな、こういう段階で清掃の効率化を図っていくことを先行していこうと、こんなふうに考えております。
◎市長(市川一男君) 確認といいますか、1点目の粗大ごみの事業系のごみの無料復活という御質問でございました。いわゆる税外負担ということを含めて見直すというか、考え方あるかということですけれども、市長としても61年6月使用料審議会等にお諮りをして、考え方というのを検討してもらったわけでございます。したがって、市長としては、そしてこの条例を御提案申し上げたときにいろいろ議員さんからも御意見ございましたけれども、いずれにしても審議会の意見を尊重し、また市の考え方という中で御可決いただいたわけでございますから、その時点の考え方というのを市長としては尊重するというか、変える考えはございません。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 以上で一般質問を終わります。
 休憩します。
                午後3時38分休憩
                午後4時15分開議
○議長(倉林辰雄君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。
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△日程第2 議案第54号 昭和63年度東京都東村山市一般会計補正予算(第3号)
○議長(倉林辰雄君) 日程第2、議案第54号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。企画部長。
              〔企画部長 都築建君登壇〕
◎企画部長(都築建君) 上程されました議案第54号、昭和63年度東村山市一般会計補正予算第3号につきまして提案の説明をさせていただきます。
 本年度は当初予算の時点で種々御論議がありましたように、市税収入の順調な伸び、及び起債による通産跡地の公民館用地取得等を反映いたしまして、対前年比17.4%増の積極予算をもってスタートし、年度の半ばを過ぎようとしております。年間の財政運営につきましては人事院勧告の取り扱い等含め、見通しを得ていない事項も多く、総体的には今後の補正課題とする要素を残しておりますけれども、今回の補正は現時点でそれぞれ必要とするものについて歳入財源の範囲内で中間的に補正をさせていただくものでございます。
 以下、主な点について御説明させていただきます。
 11ページをお開きいただきたいと思います。最初に、歳入の市税でございますけれども、6月末調定をもとに年間見込みを加味いたしまして、市民税の個人分を5億 4,130万 6,000円追加させていただきました。この増額補正分はおおよそ4分の3が譲渡所得の伸び等によるものでございます。また、固定資産税におきまして1億 3,036万 7,000円、都市計画税で 561万 4,000円の増額をさせていただいております。
 それから、次のページをお開きいただきたいと思います。地方交付税につきましてはもう一般質問等で御論議ありましたように、当初予算に対しまして5億 1,228万 8,000円の減額という内容でございます。
 それから、次のページをお開きいただきたいと思います。使用料及び手数料のうち教育使用料でございますけれども、これは秋津公民館の開館に伴います使用料 160万 1,000円を計上させていただきました。
 それから、次のページをお開きいただきたいと思います。国庫補助金のうち民生費国庫負担金でございますけれども、10月から開設予定の精薄施設「あきつの園」の24人分の措置費、これは2分の1の国庫補助 777万円を見込まさせていただいております。
 それから、その下に社会教育費の補助金でございます。これも秋津公民館及び図書館に対しますそれぞれ当初計上額に対しまして、内示により 1,000万円の追加計上をさせていただいております。
 次のページをお開きいただきたいと思います。都の支出金のうち民生費の都の負担金でございますけれども、心身障害者福祉手当あるいは老人福祉手当、児童育成手当等につきましては、それぞれ条例で御審議いただきました内容に基づきます都の負担金分を計上させていただいたものでございます。
 それから、23ページをお開きいただきたいと思います。財産収入のうち財産貸付収入でございますけれども、43万 5,000円を計上させていただいております。これは本町2丁目3の 107及び久米川町3の29の23の2カ所分について、それぞれ、本町2丁目につきましては2月分、それから久米川3丁目につきましては9カ月分の貸付料をそれぞれ計上させていただいたものでございます。
 それから、次のページをお開きいただきたいと思います。繰越金でございますが、決算の内容等につきましてはいずれ12月の議会で御審議をいただく機会があろうかと存じますが、62年度繰越金として1億 5,583万 3,000円を追加計上させていただいております。
 それから、次のページをお開きいただきたいと思います。諸収入のうち土木費受託事業収入でございますけれども、道路整備受託事業収入として 770万。これは青葉町1丁目の清瀬市との境にございます 471号線の改良工事費を清瀬市と折半負担で行うもので、その折半負担額を受け入れるものでございます。
 それから、次のページをお開きいただきたいと思います。市債でございますけれども、これは前にも御審議いただきましたように、通産跡地公民館等用地取得事業債でございますけれども、用地取得費が決定いたしましたことによりまして1億 4,000万円を減額させていただくものでございます。
 次に、歳出の主なものについて御説明申し上げたいと思います。
 次のページをお開きいただきたいと思います。最初に、総務費の関係で、説明欄の中ごろからやや下のところに行政事務効率化推進事業費のうち18番、備品購入費 121万 1,000円でございますけれども、VDT労働安全衛生管理基準案を検討する中で、早急に措置すべきものということで電算専用のいすを23台、それからVDTフィルターを3枚、それから5階のワープロ用のゴシック文字のフォントをそれぞれ入れさせていただくという内容でございます。
 それから、次のページをお開きいただきたいと思います。説明欄のちょうど中ごろでございますけれども、庁舎改修工事費として 808万円を計上させていただいておりますが、これは庁舎1階の冷暖房施設のうちカウンター側の温水ヒーターが老化して効率が悪いことから、これを改良したいという内容とあわせまして、加湿機を補強整備しようという内容等でございます。
 それから、その下に市民センター維持管理経費 240万、同じく備品購入で計上させていただいておりますけれども、市民センターにつきましては貸付対象の第1、第2会議室の机、いす等が傷んでおりますので、折り畳み式の机36台、それから第3、第4会議室につきましては平机でございますが、22台、それにパイプいすを、この庁舎の 601号室にあると同じ程度のパイプいすにそれぞれ入れかえさせていただきたいということで 175脚分を予算化させていただいております。
 それから、次のページをお開きいただきたいと思います。説明欄の下から3段目で減債基金の積立金でございます。62年度繰越金のうちおよそ2分の1、7,800 万円を減債基金に積み立てさせていただくものでございます。
 次に、39ページをお開きいただきたいと思います。この民生費欄につきましては歳入でも若干触れましたように、条例改正で関係いたします心身障害者福祉手当、老人福祉手当、児童育成手当等につきましては、それぞれ条例の改正の内容によりまして都の補助金との関連もございますけれども、それぞれ計上させていただいたところでございます。
 さらに、この民生費の中に身障者保護費負担金の返還金、あるいは特別障害者手当国庫負担の返還金、老人保護措置費の同じく返還金、老人福祉手当、保育所措置費、生活保護費それぞれ返還金等を計上させていただいておりますけれども、これはいずれも前年度分の補助金交付額に対しまして実績精査による返還金を計上させていただいたものでございますので、個々の説明は時間の都合で省略させていただきます。
 次に、41ページをお開きいただきたいと思います。説明欄の中段からやや下の13、委託料のところに、精神薄弱者更生援護施設委託料 1,554万 1,000円計上しておりますけれども、これはこの秋開設予定で進めております精薄施設「あきつの園」の措置委託料24人分を計上させていただいたものでございます。
 それから、その下に特別養護老人ホームスプリンクラー設備費補助金 1,573万 1,000円でございますけれども、これはハトホームと第2万寿園に対するスプリンクラー設置費の補助で、国が2分の1、東京都が4分の1、あと残り4分の1の半分を市が補助をする内容でございます。
 次に、45ページをお開きいただきたいと思います。説明欄の上から2段目に13の委託料で憩いの家運営委託料増がございます。これは社協におきまして退職者、その分として退職者1人が出まして、その退職手当分等の増額でございます。
 それから、次のページをお開きいただきたいと思います。同じく説明欄の一番上に愛の園運営委託料増 442万 7,000円がございます。これも同様に退職者1名が予定されておりまして、その手当分等の増額でございます。
 次に、53ページをお開きいただきたいと思います。清掃費の18番のところに備品購入費 259万円がございます。これは新システムの資源回収作業に伴いますフォークリフトを入れさせていただきたいというものでございます。
 次に、57ページをお開きいただきたいと思います。商工業振興対策事業の中でモデル商店街事業補助金の増 1,500万でございますが、当初本事業につきましては総事業費 6,000万円と見て、都と市と地元商店会でそれぞれ3分の1ずつの負担ということで予定させていただいておりましたが、その後の実施設計におきまして路盤の下地部分から施工しませんと後々の維持管理に支障が出るということになりまして、設計費を含め総事業費 7,600万円となる見込みから、地元商店会の負担を当初計画より極端に増大させない配慮から、さらに 1,500万円を計上させていただくものでございます。
 それから、次のページをお開きいただきたいと思います。3の道路新設改良費の中の15、工事請負費、市道 471号線改良工事 1,718万円でございますが、これも歳入のところで申し上げましたとおり清瀬市境の改良工事でございまして、なお清瀬市との共同事業分はこのうち 1,540万円でございます。それが2分の1ずつの負担。それから、東村山市側の部分に土どめを必要とするところがございますので、当市の単独分 178万円を合わせたものがこの予算計上額でございます。
 それから、その下に河川維持補修経費で北川親水施設工事 370万円でございますが、これは山口貯水池からの導水管と、北川がクロスする付近に親水施設を設置しようとするものでございます。
 それから、次のページをお開きいただきたいと思います。説明欄のちょうど中ごろに15、工事請負費、公共事業用代替地等造成工事 1,800万円が計上してございますが、これは2・2・23号線の用地取得等に当たりまして関係地権者からの代替希望等が多く、所管からの強い要望もございまして、一たん土地開発基金で用地を取得予定の土地を宅地造成しようとするものでございまして、これを 1,800万円計上させていただくものでございます。なお、基金で取得した土地につきましては、代替払い下げの見通しをつけた時点で一般会計で買い取った上で払い下げをしたいという内容でございます。
 それから、その一番下の7の緑化推進費で、次のページにありますように松くい虫駆除委託料として 440万円計上させていただいております。これは2カ年の計画で本年は公園、学校、それから樹林地の 110本の立ち枯れの松を対象に、伐倒処理したいという費用を見込み計上させていただいたものでございます。
 次に、67ページをお開きいただきたいと思います。説明欄の下の方でございますが、小学校施設整備事業費として 2,017万 2,000円計上させていただいております。この一番上の小学校施設整備補完整備工事費 600万円につきましては、備品費の一部と組み替えましてサッカーシュート板を設置しようとするものでございます。これは久米川小学校、青葉小学校、久米川東小学校を3カ所予定させていただくものでございます。
 それから、その下はアスベスト関連で、当初予算に対しまして 1,130万円を追加させていただくと。これは東萩山小学校と八坂小学校分でございます。
 それから次に、71ページをお開きいただきたいと思います。説明欄の一番下の方に、通産跡地公民館等建設事業費ということで1億 881万 3,000円の減でございますけれども、これは実施設計委託料におきまして 2,480万円の追加をお願いするものでございます。それから、次のページにわたりますけれども、地質調査委託料で 110万円、それから草刈り除草で34万 9,000円、それから自動車のテストコースの構造物の撤去費用として 410万円。それから、用地取得費で、当初予算計上では23億 244万 1,000円を予定しておりましたけれども、払い下げ決定額が21億 6,327万 9,000円となりまして、1億 3,916万 2,000円を減額させていただくものでございます。
 以上、時間の関係で極めて簡単ではございますけれども、以上よろしく御審議の上、御可決いただきますようお願いいたしまして、説明を終わらせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。川上隆之君。
◆4番(川上隆之君) 補正予算第3号につきまして、何点か簡潔に質問いたします。
 まず、歳入関係でございますけれども、第1に予算書10ページ、市税について若干伺います。これは一般質問等で若干説明もございましたけれども、今回の計上も控え目で慎重な予算計上のような一面もあるように見受けられるわけでございますけれども、いわゆる最終的には年度末では幾らぐらい見込んでいらっしゃるのか。なぜこんなことを聞くかと言いますと、一般質問でも指摘しましたけれども、62年度の末では約11億円の剰余金が出たという例もございましたので、あえてお尋ねをいたします。
 それから、第2に、22ページの財産収入のうち財産貸付収入について、具体的にお尋ねいたします。先ほどの部長の御説明ですと、本町の2丁目と、それから久米川町3丁目ですか、この2カ所だということですね。それぞれ2カ月分、9カ月分を見込んでいるということですけれども、この貸し付ける相手、あるいはその目的についてを含めて具体的にお尋ねをいたします。
 それから、3番目、28ページの市債のうち教育債の1億 4,000万円の減額に関連して伺います。通産跡地用地取得事業で、本年度から創設された東京都の 300億円の無利子貸付金制度を積極的に活用したいとの市の方針でございましたけれども、その後の経過あるいは結果等についてございましたらお尋ねをいたします。
 次に、歳出関係でございますが、41ページ、特別養護老人ホームスプリンクラー設備費補助金に関連して伺います。昨年、大惨事を起こした松寿園が金融会社との和解が成立して、再建あるいは開園に向けて動き出していると、そういう先日新聞報道がございましたが、これらに関してその松寿園の方から当市へ何らかの形で連絡、あるいは相談等があったのかどうか、お聞きします。そして、その再開に伴って将来、このいわゆる補助金がこの松寿園の方にも交付される考えなのか、お尋ねをいたします。
 それから、43ページの老人相談員報償費の増額について伺います。今回、何年ぶりぐらいのアップなのか。アップ率を見ると、かなりアップ率ございますので、長年放置されてきたのかなという感じも受けるんですけれども、その辺何年ぶりかアップなのか、また理由について明らかにしていただきたいと思います。
 それから、56ページの商工費のモデル商店街事業補助金の件ですけれども、この事業によってどのような成果を期待されているのか、具体的にお尋ねいたします。
 以上です。
◎都市建設部長(原史郎君) それでは、順不同でございますけれども、23ページ、22ページにわたります財産収入について御回答申し上げたいと存じます。
 まず1点目は、25万 9,611円と、それからさらに17万 4,870円を加えたものが43万 5,000円でございます。
 具体的には、1件の方は貸し付けの相手方が所沢市楠台1の2の17、富士建設株式会社でございます。当市が占用許可を与えたのは本町2丁目3の 107と 117番地、地目は宅地でございます。それで、地積が384.61平米になってございます。なぜこれは一般公共用じゃなくて、こういうふうな民間の富士建設株式会社にお貸ししたのかということは、当初申し上げました当該地域が、具体的には東村山駅の東口の青梅信用金庫のすぐ裏側になっております。ここは一帯が区画整理事業の用地になっておりまして、この区画整理事業につきまして、当初当市の予定では、いわゆる現道が5メートルありますのを 6.5メートルにして、区画整理事業に遂行しなきゃならないという考え方を持っておりまして、この点について御説明申し上げましたところ、 1.5メートルを無償で提供しますということでもって、現道 6.5メートルにさせていただきまして、拡幅に協力を願っていただきましたので、これらを勘案いたしまして今回、62年の9月1日から63年3月31日までの期間として貸し付けをいたしたわけでございますが、工期がずれ込んだために2カ月間だけさらに延長してほしいということでもって、2カ月分として25万 9,611円を貸し付けをしたという財産収入になっているところでございます。
 2点目は、本土地は2等2類23号線に絡む事業計画を決定いたしました場所を先行取得した場所でございまして、相手方が久米川町3丁目28の2番地、桜井庸子さんでございます。許可の土地は久米川町3丁目29の23の一部と26の一部128.70平米を貸し付けいたしてございます。これらについては、相手方の使用目的がどうしてもまだ道路が先行して造成されておりませんので、いわゆる倉庫の搬入の車両の出入り口として貸していただきたいということで、63年の7月から64年3月31日までの9カ月間、17万 4,870円をもちましてお貸ししてあるというのが実情でございます。
 以上を含めますと43万 5,000円という金額で、追加で補正をさせていただきたいという内容でございます。
◎市民部長(野崎正司君) 最初に御質問のございました市税の関係でございますけれども、今回の補正がやや控え目で、最終的に幾らぐらい見込んでいるのかというような御質問でございますけれども、先ほど企画部長の方から提案の際に御説明申し上げましたように、6月末調定を基本として最終的に見込みを立て、それに基づく算出によって補正をさせていただいたという内容でございます。したがいまして、個人市民税につきましてはまだ未申告者に対する調査課税と、これらの作業も若干ありますし、さらにはまた法人市民税につきましても9月決算の法人、あるいはまたそれ以後というようなものもございまして、まだ絞り切れないという状況がございます。ただ、3月決算期の法人の状況で見てまいりますと、大体金融とかあるいは電力、それから保険、こうした事業所が割合と堅調だというようなことも見られますし、ある程度昨年のレベルは維持できるだろう、このようには考えておりまして、額が今の時点でどれくらいということがなかなか集約できかねますので申し上げられませんけれども、最終的にはまだ多少はある程度財源として出てくるのかなというふうには考えられます。最終的に当初予算に比較しまして、その伸び率というのが5%から6%ぐらいになるんではないだろうかと、このような推測はいたしております。ただ、今の時点ではどの程度の額になるということがなかなか申し上げられませんので、その辺では御理解をいただきたいと思います。
 それから、歳出の関係でモデル商店街の補助について、その成果をどのように考えているのかということでございますけれども、御案内のようにこの事業につきましては東京都の事業でございまして、それを当該商店街が主体となって事業を実施すると、それに対して都と市の補助をしていくという内容でございます。目的は当然、商店街の活性化ということと、さらにあわせましてこの地域におけるコミュニティー形成ということが大きな目的になってございます。したがって、その目的に沿いまして今回の事業を計画実施しているわけでございますけれども、補正の要因については先ほど提案の際に説明がされたとおりでございます。したがって、この事業完成後は当然商店街の活性化と、できるだけ多くの人たちにあそこに集まっていただくと、そしてその中でのコミュニティーの形成も図っていくと、こういうことを大きな成果として期待をいたしているわけでございます。
◎企画部長(都築建君) 3番目の御質問の28ページ、市債の関係でございますけれども、これは29億 6,000万ほどの起債を予定したいという額になりますけれども、例の東京都の 300億の無利子貸し付け、これは東京都の方でまだ細部が発表されておりませんで、先日26市ほか関係市に対しまして63年度どのような事業があるだろうかと、いわゆるこの対象事業としてこの希望聴取がございました。当市はもちろんこの用地も対象に提出させていただいたところでございます。東京都の方のそういった集約という結果がまだ出ておりませんので、恐らくその辺の資料をもとに一定の無利子貸付対象の事業費割り出しというんですか、これを恐らくしているんじゃないかなというふうに思いますけれども、今の時点ではまだ内容はわかっておりませんので、御理解いただきたいと思います。
◎保健福祉部参事(沢田泉君) 41ページにございます老人ホームへのスプリンクラーの点でありますけれども、ちょっと、質問の内容としては2点になると思いますが、1つはスプリンクラーそのものにつきましては市内の特別養護老人ホーム2カ所につきまして、御承知のように松寿園の事故以来、国、都で精力的に防災の設備に対する補助金をその予算措置してきたわけでございますけれども、市内の2カ所につきましてそれぞれの国、都の補助金の補助裏につきまして、市としてはこの2カ所に補助裏の2分の1を補助していきたいと、すなわち国が2分の1、都が4分の1、法人負担が4分の1でありますけれども、さらにその2分の1を負担するという内容であります。この関係につきまして、松寿園が再開に向けての新聞報道があったけれども、その経過等について相談があったかという点でありますけれども、これについては逐次相談ございました。ただ、具体的に例えば地鎮祭をいつやるかとか改築着工をいつやるかという点については、その新聞報道にあったような内容での相談はございませんけれども、総体的にあの施設をどういうふうな形で再開をしていくか、こういう点での逐一の御相談がありました。先ほど、22番議員さんにもお答え申し上げましたけれども、そういう過程の中で東村山としての老人施策の一環というものを、どういうふうにそこに生かしていったらいいかという点での相談をさせてもらったところであります。
 そういう意味では2点目の質問になるわけですけれども、松寿園はトータルとして約1億 8,150万の改築費用がかかるんだと。これに対する財源としては──これは非常に骨を折ったわけですけれども──国からいわゆる改築としての補助金をもらうと。これは市長初め国への努力経過があったわけですが、改築に当たって国からもらう、都からも一定の補助金をもらう、そして火災保険料を充当する。そういう形での財源努力がなされております。さらに加えまして、市としての一定の、東村山としての、例えば痴呆性老人的な要素を確保するということになりますと、特に言われております痴呆性老人に対する特別な施設が必要でありますので、それらについては一定の補助金を出してまいりたいと、こういう考え方でありますけれども、この予算にはそれはのっておりません。したがって、今後の協議調い次第の経過の中で予算措置をさせていただきたいという考え方であります。
 それから、43ページの老人相談員の点でありますけれども、これにつきましては御承知のように従来月額 6,000円で対応させていただきました。これを 8,200円にさせてもらうわけでございますけれども、御承知のようにこの制度は他市にはない老人相談員としての制度でありますけれども、昭和52年に老人相談員として位置づけまして、その後いろいろな中身の変更、改正はございましたけれども、63年4月、ことしの4月におきまして施行で、従来要綱で施行しておいたものを規則にさせてもらいました。そして、かつ、こういう時代の中から極めて多くの老人相談員としての作業があるわけでありまして、実質活動費がかかるという点も踏まえまして、今回改正をお願いするわけでございますけれども、例えばその相談活動や訪問、あるいは市からの見舞い金、あるいは敬老金の配付等で、62年度におきましても約年間で1万 9,458件の訪問活動等があるわけでございますけれども、これらの活動費に見合う報償としての対応をさせていただきました。
 以上であります。
○議長(倉林辰雄君) 休憩いたします。
                午後4時52分休憩
                午後4時58分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(倉林辰雄君) 異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
 休憩します。
                午後4時59分休憩
                午後5時26分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 本日はこれをもって延会といたします。
                午後5時27分延会

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