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第39号 昭和63年12月19日(12月定例会)

更新日:2011年2月15日

昭和63年 12月 定例会

           昭和63年東村山市議会12月定例会
            東村山市議会会議録第39号

1.日  時   昭和63年12月19日(月)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   28名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  堀  川  隆  秀  君
 7番  遠  藤  正  之  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  丸  山     登  君   10番  今  井  義  仁  君
11番  大  橋  朝  男  君   12番  根  本  文  江  君
13番  国  分  秋  男  君   14番  黒  田     誠  君
15番  荒  川  昭  典  君   16番  小  山  裕  由  君
17番  伊  藤  順  弘  君   18番  清  水  雅  美  君
19番  野  沢  秀  夫  君   20番  立  川  武  治  君
21番  小  峯  栄  蔵  君   22番  木  村  芳  彦  君
23番  鈴  木  茂  雄  君   24番  諸  田  敏  之  君
25番  田  中  富  造  君   26番  佐 々 木  敏  子  君
27番  小  松  恭  子  君   28番  青  木  菜 知 子  君
1.欠席議員  0名
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  岸 田 茂 夫 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  都 築   建 君
企 画 部 参 事  池 谷 隆 次 君   総 務 部 長  中 村 政 夫 君
市 民 部 長  野 崎 正 司 君   保健福祉 部 長  川 崎 千代吉 君
保健福祉部参事  沢 田   泉 君   環 境 部 長  萩 原 則 治 君
都市建設 部 長  原   史 郎 君   上下水道 部 長  小 暮 悌 治 君
上下水道部参事  石 井   仁 君   保健予防 課 長  市 川 雅 章 君
管 理 課 長  大 木 耐 三 君   建 築 課 長  室 岡 孝 洋 君
都市計画 課 長  金 戸 武 男 君   教  育  長  田 中 重 義 君
教 育 次 長  細 淵   進 君
1.議会事務局職員
議会事務 局 長  小 町 昭 留 君    議会事務局次長  入 江   弘 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  藤 田 禎 一 君   書     記  榎 本 雅 朝 君
書     記  武 田   猛 君   書     記  粕 谷 順 子 君
1.議事日程

第1 一般質問(続)
第2 議案第64号 昭和63年度東京都東村山市一般会計補正予算(第4号)
第3 議案第65号 昭和63年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計補正予算
          (第1号)
第4 議案第66号 昭和63年度東京都東村山市下水道事業特別会計補正予算(第2
          号)
第5 議案第67号 昭和63年度東京都東村山市受託水道事業会計特別会計補正予算
          (第1号)
  〈総務委員長報告〉
第6 63請願第 1号 憲法に関する陳情
第7 63陳情第 4号 臨海部『副都心』開発に反対する意見書採択についての陳情
  〈建設水道委員長報告〉
第8 62陳情第 7号 弁天橋に人道橋設置を求める陳情
第9 62陳情第 9号 都市計画街路(2・2・4号線)早期接続延長等に関する陳
            情
第10 62陳情第13号 七中通学路安全対策に対する陳情
第11 62陳情第15号 恩多町2丁目、3丁目境の中橋整備に関する陳情
第12 62陳情第16号 東村山益西口側に公営駐輪場の設置を求める陳情
第13 63陳情第11号 東村山駅前に公衆トイレの設置を求める陳情
  〈民生産業委員長報告〉
第14 62請願第 8号 食品安全条例(仮称)の制定を求める請願
第15 63請願第 2号 鉄道共済年金の安定的財政確立に関する請願
第16 62陳情第20号 保育料の値上げに反対する陳情
第17 63陳情第 7号 「老人アパート」制度実施に関する陳情
第18 63陳情第13号 学童クラブ事業の発展を求める陳情
第19 63陳情第14号 老人の在宅療養を充実するための陳情
第20 63陳情第15号 無認可保育所補助増額に関する陳情
第21 各常任委員会の特定事件の継続調査について
第22 請願等の委員会付託
第23 議員提出議案第6号 保育制度及び国庫負担の充実を求める意見書
第24 議員提出議案第7号 東京都保健医療計画に関する意見書
第25 議会諸報告

                午前10時13分開議
○議長(倉林辰雄君) ただいまより本日の会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第1 一般質問(続)
○議長(倉林辰雄君) 日程第1、一般質問を行います。
 散乱ごみ対策を問う。木内徹君。
◆3番(木内徹君) それでは、質問通告に従いまして、散乱ごみ対策についてお伺いいたします。
 まず、第1点に、現状と対策でございます。その中で、特に私が問題としておりますのが、道路、そして空き地、駐車場、ごみ収集場と集積場ということで質問をいたします。
 それで、今現在、これらの項目を挙げましたけれども、このごみの散乱についてどう所管では認識しているのか、その点を1点お伺いしますのと、それからその対策ですけれども、私自身が知っておりますのは、例えば年1回の環境美化デーにおける市内一斉清掃、そしてまた美化推進員による清掃及び駅前の植栽、また美化清掃功労者の表彰制度、あるいはまた環境美化推進モデル地区の指定、これは今5自治会がございます。それからまた、ボーイ、ガールスカウトによるごみ収集のキャンペーン、また環境部指導係によるごみ集積場の指導等がございます。これら以外にとられているごみ散乱対策について御回答をお願いいたします。
 それで、②にしまして、2番目ですけれども、その問題点と今後の課題でございます。今、いろいろな対策がとられてると思いますけれども、例えば道路わきを見てみますと、ごみが散乱しております。これは恐らくほとんどがごみのぽい捨てといいますか、それで引き起こされる問題だと思います。それから、今度は空き地に関しましては、空き地の適正管理に関する条例というのがありまして、ただ、これは草刈り条例ということで、繁茂する等いろんな問題が起こるということでこの条例があるわけですけれども、この委託処理件数を見ますと増加傾向にありまして、私は大変、その意味では所管の指導がなされているということで評価いたしますけれども、いわゆるそのほかに、空き缶だとか、菓子の袋だとか、ごみ散乱がやはり目立っております。これらの対策をどうなさるのか。
 それからまた、駐車場の問題です。駐車場、やはり都市化の波によりまして、どんどん家が建つに従って、駐車場の需要も増加しております。その駐車場でございますけれども、実際、管理者は、例えば不動産会社であったり、あるいはその土地所有者それ自体が管理者になってる場合もございますけれども、私が考えるに、あるいは市内を見るにつけて、その駐車場のごみの散乱が特にひどい。そしてまた、特にごみ集積場が隣接しておりますと、かなりごみが散らばっている、そういう状況があります。その点について、何とかこれその駐車場の管理者に対しての指導、強力な指導をしていただきたい。例えば通知や何かを出して、その定期的な清掃をお願いしていただきたい。そういう意味で御質問をいたします。
 それからまた、ごみ集積場でございますけれども、最近、確かに指導係等によりまして、散乱がひどいところ、あるいはごみの出し方の悪いところについては、大きな看板が立っております。それで、決められた日に出すようにとか、いろんな集積場における清掃をお願いしているようでございますけれども、例えば公営住宅とかマンション等では、住民等、あるいは管理人がおりまして、清掃や何かなされておりますけれども、こういう普通の空き地だとか、あるいは住民──居住地域でもそういうふうに汚れるところもございます。何とかその地域の人たちを組織化して、そして言うならその清掃をさせるような対策が必要となってくるんではないかというふうに思いますので、その点をお伺いいたします。
 それからまた、事業所、それから商店組合あるいは自治会等の、先ほどにも関連しますけれども、清掃美化への協力依頼というものも今後必要になってくるのではないかと思いますので、その点をお願いいたします。
 それから、1回やりましたけれども、自動販売機の問題点です。確かに最近、かなり指導が行き渡ってきまして、空き缶の回収容器等も設置されているようにも見受けられますけれども、まだその指導が徹底されない地域といいますか、自動販売機の周辺、汚れているところもかなりあります。その意味で、この自動販売機を設置するに際して、やはり届け出義務というのが必要になってくる。そして、そのときに、やはり、空き缶の回収容器の設置義務というものも必要になってくるんではないかというふうに思います。1回、私もこれ、二、三年前でしたか、質問いたしましたけれども、そのとき、そういう考えはない、これから指導していくんだという形での回答がありましたので、これの考え方についてお伺いいたしたいと思います。
 それから、最後に、最近私も気になっておりました逸見病院の前の空き地、これが環境部を中心として、都市建設部と一緒に、放置されている自動車等、それから散乱ごみ等の処理がなされまして、本当にきれいになりました。私も見に行ってまいりました。ああいう今後、やはり都市建設部と環境部で協力して、どうしてもその管理者あるいは占有者がみずから清掃や何かしないところは、そういう形で行政が一体となって対策に取り組んでいかなければならないというふうに思いますので、その点についてお考えをお伺いさせていただきます。
 以上です。
◎環境部長(萩原則治君) 散乱ごみ対策に問うということで、現状と対策についての御質問をちょうだいいたしました。
 御質問者が日ごろ環境行政、とりわけ緑化、環境美化等に対し深い御理解をちょうだいいたしております点、まことに感謝申し上げるとともに、敬意を表するところであります……。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
               午前10時20分休憩
               午前10時21分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
◎環境部長(萩原則治君) そこで、道路について、空き地について、駐車場について、ごみ集積場についてということで、具体的な御質問をいただいたわけですけれども、これらについての認識の対策ということですけれども、散乱ごみにつきましては、それぞれの所有者の占有者、清潔の保持というのがございますので、それを対象に現在それぞれ地権者、また地主さんに対しお願いをし、清潔保持に努めていただいている、こういうのが基本として進めております。
 しかし、御質問にありましたように、余りある散乱等の場所、これらにつきましては地主さん等に直接出向いて、また文書をもってお願いをしているのが現状でございます。基本的には、御質問者も御質問ありましたように、現在の対策といたしましては、美化デーを通して一斉清掃をしているのが主体、それから美化推進員等による環境美化に努めていただいている点。これらを通して、その地域地域の環境美化に対しての御協力をちょうだいしている。そういう体系の中での指導係の指導しておるわけですけれども、これらの輪を広げながら市内全体をきれいにしていこう、こういう基本姿勢でおります。
 現在、御質問にあった件数以外に何かあるかということですけれども、最近におきましては、中学校区域を主体としております東村山の青少年対策協議会と申しますか、6地区の委員の皆さんが、これは六中ですけれども、学校を主体にした形の中で、その地域の路線を──コースを4地区に分けまして、学校に収集するというような形で散乱ごみ、空き缶、空き瓶、それから紙くず等、これらを収集して、地域の子供たちとの触れ合いと申しましょうか、こういうテーマの中で町をきれいにしよう、こういう盛り上がりが出ております。
 それから、これらに付随して、同じ協議会でありますけれども、4地区もことしはそのような実施をいただいております。したがって、所管といたしましても、道路周辺等を通した空き地に向けて、駐車場の点もそうかと思いますけれども、そういう面を盛り上げながらきれいにしていただこう。所管といたしましても、それらと協力をしながら、現在アメニティーという形での事業推進しておりますので、力をいただいているというのが現状でございます。
 それから、それらの具体的な対策としては、冒頭申しましたように、やはり地権者に対しての連絡をとりながら進めていこうということで、なおこれも継続してまいりたい。
 それから、空き地の管理の関係につきましては、御質問にもありましたように、現在の空き地の数値としては、地域としては約 350近く件数ございますけれども、市外の人が大方非常に多いということで、これらは空き地管理の条例に基づきまして指導をしているということです。これは6月から7月にかけてと、10月末から11月にかけての年2回にわたっての地権者に対しての指導をし、なお本人がしない場合については、再三の連絡をとって、適正な処置をしております。この条例の中には代執行云々という形もありますけれども、そこまでに至らない中での対応、処理ができているというのが現状実態でございまして、余りひどくならない態勢の中で対応をしております。なお、これも続けてまいりたいということでございます。
 それから次に、事業所、それから空き缶等の自動販売機等の関係です。この辺につきましても、所管であります産業経済課等通した中で、商工会、自動販売機の設置小売店というのがございますので、文書をもちまして、「空き缶等の散乱防止対策のお願い」ということで、過去にもこれらの点については木内議員からの御質問ちょうだいしておりますので、年間を通した中で、その散乱防止に対するお願いをして、自動販売機の設置小売店についてはその容器を、空き缶、空き瓶等を入れる容器を必ず設置してほしいという形をとっております。
 ただ、御案内と思いますけれども、そこで購入した空き瓶を、そこですぐ飲んで、そこへ捨てるというよりも、むしろそこで買って、車に乗って車の中で飲んで、それが捨てられるという懸念が非常にあるということが、一番今後の対策としての課題ではないか、このように思っております。したがって、前段で申したような形の中で、一般の市民に対するPR、それから地権者に対する環境美化の清掃、これらをお願いしているという実態でございます。
 したがって、そこで事業所、それから商店街等についてはそういう態勢を繰り返して進めていきたいと思うわけですけれども、先ほども集積場と兼ね合いの中で、非常に汚れているという箇所がある。これは御質問にもあったとおり、現在、事業課指導係の職員、その現場に立ち向きまして、そこにごみとして排出される方々に逐次指導いたしまして、当番制によって掃除をしていただく等、これらをお願いし、そのようにやっていただいているところもありますが、まだまだ共稼ぎと申しましょうか、アパート等の、皆さんと同等に歩調を合わせられない地域等もありますので、これらについてはチラシを、ごみの出し方のチラシというものを個々に配布して、御協力いただくように努めているということでございます。これら等を繰り返しながら、御質問にあったような態勢についての美化完全を努めてまいりたい、このように思っておるところでございます。
 それから、占有者に対しましては、したがいまして、その通知等を今までやってなかった箇所については出してまいりたいということは、事業所、それから駐車場等の現地等を見させていただきまして、その地権者等を確認し、その方たちに対して清掃法、または廃棄物処理法にあります「清潔の保持」という立場の形から、行政指導的な形の中で文書をもってお願いしていきたい、このように考えているところでございます。
 それから、最後に御質問ありました、現在もしているところでありますけれども、余りある地域の散乱状況、ひどいところについては、地主さんに再三連絡をすると同時に、地域の方の協力をいただきながら清掃したケースもありますので、これらを踏襲した中で、所管等の連絡を取り合いながら環境美化に努めてまいりたい、このように思っておるところでございます。したがいまして、空き地の関係、それから駐車場、ごみ集積場等、それから道路一円に対する散乱については、基本的には地権者の協力を仰がなきゃなりませんけれども、今申しました環境美化に努める、また地権者は清潔の保持ということを強く連絡をとり、協力をいただくように、以後、今後も進めてまいりたい、このように思っております。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 道路行政について。町田茂君。
◆2番(町田茂君) それでは、通告に従いまして、道路行政についてお伺いいたします。
 最初に、町づくりの基本は何といっても都市計画街路の事業であると私は思います。東村山市の都市計画道路は、昭和37年に22路線、延長にいたしまして約40.6キロメートルが計画決定されまして、今日まで関係者の努力によりまして着々と整備が進められておりますが、その整備率は今年度で 8.4%で、多摩地区の平均整備率35.5%と比較いたしますと、残念ながら大変低い水準となっております。特に、当市においては、南北道路については早期に整備が望まれておりますが、残念ながらまだ着工されておりませんので、次に何点か質問させていただきます。
 所沢街道のバイパス的性格を持ちます2等2類8号線、保谷─東村山線ですが、現在、お隣の東久留米市においては、既に一部が開通し、利用されておりますが、東村山市と東久留米市の行政境でストップされております。東村山分につきましては、いまだ事業に対する具体的な計画がなされておりませんが、今後の推進についてどのようにお進めしていくのか、お伺いしておきたいと思います。
 また、2等2類4号線、久留米-東村山線につきましては、既に区画整理事業に伴いまして、恩多地区においては一部が完成しておりますが、このことについても質問したいと思いますが、この路線につきましては、市民から既に陳情がなされておりますので、答弁できないと思いますので、後日に譲りたいと思います。
 それから次に、埼玉県の飯能─所沢線につきましてお伺いしたいと思います。
 お隣の所沢市では、既に着々とその整備が進められております。その影響によりまして、諏訪町、野口町地域におきましては、幅員の狭い道路に朝夕多くの通過車両が流れ込んで、非常に危険にさらされております。しかし、残念ながら現在、東村山市側には、これに接続する都市計画街路が未計画となっておりますが、今後どのように調整をしていくのか、お伺いいたします。
 また、今日まで所沢市と協議された経過がありましたらば、その内容についてお伺いしておきたいと思います。
 以上の2点については特に詳細にお聞きしておきたいと思います。
 次に、今後の都市計画道路の推進に当たって、順位等についてのお考えをお伺いしておきたいと思います。
 2等2類23号線、東村山駅─秋津線につきましては、東村山駅東口を起点に既に一部が完成されておりまして、本年度においては用地取得費として8億 9,500万余円が計上され、関係者の努力で現在推進されておりますが、最初に申し上げましたとおり、当市の都市計画道路の整備は、近隣市と比較しても大変おくれておりますが、その要因については若干理解ができるものですが、今後の優先順位に対する基本的な考え方と、今後の事業推進についての考え方をあわせてお尋ねいたしたいと思います。
 次に、歩行者の安全対策についてお伺いいたします。
 最初に、道路上の駐輪及び商店の道路占有についてお伺いいたします。
 東村山市の主要駅周辺の放置自転車については、関係者の懸命の努力にもかかわらず、一層増加の傾向にあります。そのために、歩行者にとっては大きな障害となっておりますが、今後、放置自転車の対策についてどのようにお考えになっているか、お伺いしておきたいと思います。
 また、私は、過去におきまして、このような駐輪対策について条例制定をするよう求めてまいりました。特にまた、最近に至りましては、同僚議員からも同じような質問がなされまして、その答弁によりますと、早急に駐輪場対策に対する条例を設けたいという答弁がなされておりますが、その後どのような経過になっておりますか、お尋ねしておきたいと思います。
 また、去る11月11日から約1週間にわたりまして、安全協会等の協力のもとに行われました放置自転車クリーンキャンペーンを実施しましたが、その評価についてもお尋ねしておきたいと思います。
 次に、商店の路上への商品陳列についてお伺いいたします。特に、年末年始になりますと、商品の路上への陳列が大変多く見られ、また宣伝用の捨て看板については、屋外広告物許可のステッカーの張っていない無許可のものが多く道路上に散乱しております。そのために交通の妨げになっておりますが、どのように指導されているのか、お伺いしたいと思います。
 次に、隅切りについてお伺いいたします。道路の交差点における隅切りについては、自動車を初め自転車、歩行者等の安全と、円滑な通行を図るために必要なことは申すまでもありませんが、市内の交差する道路には、いまだ隅切りがない箇所が多く見られます。隅切りをするには地主さんの協力が当然必要と思われますが、従来積極的に行われていないような気もしますので、現状についてお聞かせ願いたいと思います。
 なお、通告しました3番の市道の地下埋設物の管理についてと、4番の下水道工事に伴う路面の整備につきましては、時間の関係上、今回は省略させていただきますので、以上御答弁願いたい思います。
◎都市建設部長(原史郎君) 保谷線でございますけれども、現状を8号線と申しておりますが、現時点でこれはバイパス機能として最も高いものでございますけれども、まだ清瀬を含め、東村山としましても、これに現状では着手ができかねるという現状になっておりますので、御理解いただきたいと存じます。
 2点目の飯能─所沢線の関係でございますけれども、この問題は、埼玉県と東京都の関係の交渉経過がございまして、したがって、現時点では、当市としましては受け皿の対応がないわけです。東京都としましても、1・3・1号線を梅岩寺のわきに抜いて対応するようにという計画は出ておりますけれども、具体的にどうこれを受け入れていくかということですが、現時点では、都に対してもまだ対応ございません。ただ、具体的には1・3・1号線の更地の場合には先行取得をしておきますと言いまして、現在でも1・3・1号線の先行取得は国の、約 500億円の国の基金をもって対応する。したがって、東村山地域にそういう空き地がある場合には、1月いっぱいに申し出れば、それを先行買収していくというふうな御回答をいただいておりますので、できるだけそういう空き地を利用して対応させていただくように都に働きかけているのが実態でございます。本年度もできれば1カ所か2カ所、更地の状態の久米川地域を先行取得していただきたいということで要望なされております。
 街路の関係でございますけれども、今後の見通しについては、現時点では、2等2類3号線が 390メートルの事業認可、非常に今、難航いたしておるところでございまして、この8億有余の金が消化できるかということは、あと第4・四半期にかかっているところでございまして、議会明けにも、やはり、今度夜間、全部関係地主の強力な折衝に当たってまいりたい、このように考えております。
 街路の順位でございますが、先ほど答弁者が申されましたように、約 390メートルの事業認可以下約 700メートルの事業認可で市民スポーツセンターに接続されますので、いわゆる、今、陳情が出され、議会で建設水道委員会が審査中ではございますけれども、これらについては、やはり、接続することによってバイパス機能が一層高められるという判断しております。
 それから、3点目には、まだこれも計画ではございますけれども、優先としましては、2等2類23号線が適応であろう。これは新青梅街道の機能のバイパスを若干緩和させて、小平市の青梅街道に抜けさせる。こういうふうな対応で、当面はこのような対応で推進したらどうだろうかということの協議を重ねておるところでございます。
 歩行者への安全対策でございますが、御承知のように、やはり現時点では、行政では東村山市の都市建設部の管理課と警察署によって取り締まりの強化をいたしてございます。しかし、警察と一緒に行きますと、即安全的に歩道をセットバックしてくれるんですが、市が参りますとまた張り出してくる。イタチごっこのような状態でございますが、本年度も暮れに迫りまして、さらにもう1回警察と協議の上で実施する予定になっておりまして、ただ、これがやはり、そういう方々の御理解を店舗を持っている方いただきませんと、イタチごっこになりますので、警告書を警察から発行してもらうというふうな対応で今後とも進んでまいりたい。前にも警告書を発行したことがございますので、今回もそのようにさせていただきたいという考え方でございます。
 クリーンキャンペーンの関係でございますけれども、これは御案内のように、全国の主催で行っておりまして、全国の主催のもとに、建設省、関東地区建設局、警視庁、そのほか26団体の協賛を得まして、東京都区市町村が一斉に11月の11日から17日に実施をいたしました。朝7時から9時半まで、多忙の中ではございますが、市長もこれに参加しまして、駅前でキャンペーンのチラシの配布、広報車による活動を実施いたしましたが、残念ながら、こういうふうな状態におかれましても放置自転車が 318台、バイクが12台、これらは撤去処分させていただきました。
 したがって、やはり、何らかの法的な規制を考えなければいけないであろうという考え方から、御指摘のございました放置自転車の対策に対する条例制定につきましては、可能な範囲、近い時期に、建設水道委員会等にも御協議を申し上げたい、すべて施行規則あるいは条例等の原案の案としてはでき上がっておりますので。ただ、問題は、放置地区の禁止地域を設けることが現時点でできるかということについては、やはり、条例施行以降いろいろ検討しましたが、やはり、6カ月間ぐらいの期間が必要であろう。それと同時に、あわせて駐輪場の用地の対策がはっきり明示されませんと、放置禁止区域の制定は、条例を制定されても施行が難しくなるんじゃないか、こういう判断ではございますが、着々久米川駅等については、これらに対する駐輪場の確保を求めているところでございまして、これに並行して条例制定は対応してまいりたいという考え方でございます。
 隅切りの関係でございますが、御指摘のとおり、なかなか正直に言って、市の手ぬるいところもございますけれども、積極的な姿勢の中で対応は今まで残念ながらできませんでした。しかし、市民の要望等によりましては、そういう点については対応いたしているつもりでございます。ただ、問題の、いわゆる、宅地開発指導要綱等に定められている部分については、道路の拡幅、隅切りを十分とるということを前提にしまして対応いたしておりますので、廻田81号線から北側に入る路線等については、これら十分な御理解で幅員の確保、隅切りの確保、こういう点について、危険な場所についての対応については、そのような開発指導要綱等を含めながら対応いたしておるのが実態でございます。
 立て看板等の関係につきましては、この問題については、他市、26市に先駆けて東村山としましては非常に優秀な成績を上げてるんじゃないのか。東京都の一覧表も近日見えられましたけれども、これらについては、やはり、暮れにもまたもう1回実施する予定でございます。御承知のように、近隣商業地域、商業地域等には立てられますけれども、住居専用には立てちゃいけないんです。したがって、こういうところの住居専用地域等に重点的な対応をしてまいりたい、このように考えております。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 八坂小事故と水道行政について。佐々木敏子君。
◆26番(佐々木敏子君) 八坂小事故と水道行政について。八坂小の水道事故のためにグラウンドに水があふれ、道路上が洪水のようになり、長時間にわたって放流するという事故について、何点か質問をさせていただきます。
 この件について、水道課職員が元栓を探し歩いたが、なかなか見つからず、久米川公団入り口の歩道の近くにあることを発見し、バルブの位置を探知機により探し出した。そして、バルブが、舗装をするときに舗装の下になっていたことがわからなくなっていたということを聞いております。さらに、教育委員会、水道管理課の職員は、そこに上水管が入っていることさえ知らなかった事実も聞いております。このたびの水道管の事故により、さまざまなことがわかったわけですが、この事故がなかったならば、元栓の位置すらもわからない、これが現状であります。
 1点目の、八坂小事故の原因と契約について。
 ①、ところで、この工事をする場合に、工事着手前に地下埋設物に対する試験掘り調査を行って知っているはずだと思いますが、この標示はしていなかったのかどうか。
 ②、この資料がどうなっていたのか。市内業者への育成がされてきたかどうか。
 ③、事故の原因は何か。
 ④、この工事の契約について。
 イ、工事の契約はだれがだれと結んだのか。
 ロ、元請から工事段階に至るまでの業者名。
 ハ、一次下請の申請の書類は提出されていたのか。
 ニ、工事責任者はどの業者のだれで、その責任者は当日の事故現場にいたのかどうか。責任者が工事現場にいたのだったら、直接労務者の指導はどうやっていたのか。この点について把握しているかどうか。
 以上が1点目でございます。
 2、今後の対策について。
 ①、この事故の復旧費について。
 イ、事故発生後どのくらい放流されたのか、放水量何トンくらいか。
 ロ、だれがこの放流されたものについて支払うのか。
 ハ、全体の復旧費は幾らぐらいで、だれが支払うのか。
 ②、全市の管網図の整備について、過日の質疑の中で上下水道部参事の答弁によると、「管網図は3カ年計画で進めていく。しかし、初年度はいつか明らかになっていない」と述べておりますが、初年度をいつからかということを明確にできないものかどうか、お尋ねをいたします。
 ③、市民に対しての影響について。事故発生後、午後2時過ぎころから復旧するまで、夜間9時ごろまで長時間かかったと聞いております。この周辺の各家庭の断水時間はどのくらいだったのか。この徹底はどう図ったのか。
 ④、事故を起こした業者に対しての処置はどうだったのか。
 これが2点目でございます。
 3点目、市内水道石綿管について。
 まず初めに、水道石綿管については、私は62年12月議会で一般質問をしております。今回提出していただいた資料と、そのときの12月議会での答弁の中での数値の違いがありますので、まずそれをただしておきたいと思います。
 62年12月議会では、石綿水道管の延長が6万 621.4メートル、今回の資料によりますと6万 129.4メートル、 429メートルの誤差がございます。また、計画などについてもございますが、その問題は今回は割愛させてもらいます。
 ①、62年度の撤去 8.2メートル──廃止したものもありますが、 8.2メートル、なぜこれしかできなかったのか。
 ②、63年度の実績はどうなのか。
 ③、今後の撤去計画を年次別にお願いしたいと思います。
 ④、最終何年をめどにするのか、伺います。
 ⑤、撤去に際しての問題点は何なのか。
 これが3点目でございます。
 4点目、その他の水道管破壊事故について。
 本年3月議会で下水道事業特別会計予算の質疑で、私は下水道工事のミスを取り上げ、質問をしておりますが、その中で助役は、「12月の事故発生と同時に業者選定委員会を開催し、その取り扱いにつきましては、現在はその停止基準に基づいて業者に対する事故の対応というのは今後できるだけ厳しく事故を絶滅する努力をしていかなくてはならない」と答弁をしておられます。資料をいただきましたが、事故は依然としてふえています。
 そこで、お尋ねしますが、①、自然漏水が減少しているのに反して、事故漏水が増加しているのはなぜか。
 ②、自然漏水、事故漏水の原因は何なのか。特に、事故漏水の損害額はどのくらいなのか。
 ③、業者とその件数。
 ④、漏水対策として今とられている方法は何か。
 以上でございます。
◎都市建設部長(原史郎君) 御指摘の点につきましては、私の方と他の部も関連がございますが、御回答申し上げたいと存じます。
 まず、この原因についてでございますけれども、当然、工事の落札業者が、指名業者が決まりますと、やはり、教育委員会側と工事の現場の監督をする都市建設部の建築課との協議をいたすわけでございますが、こういう協議をいたしましたけれども、埋設物が校庭に入っているというところまでの確認はいたしませんでした。したがいまして、工事の現場に当たりましては、現場監督者として、やはり、防球ネットフェンスのアースドリルをもちまして、ここを掘りなさいということでもって掘りました結果が、 250ミリの水道管を破壊したということが原因でございます。
 工事の請負業者としましては、有限会社丸和興業でございまして、代表取締役は堀和男でございまして、現実には、これらの下請として加園建設が実施をいたしましたところでございます。
 現場には、当然、当日には現場代理人はおりました。したがいまして、これらについての対応策は、第1点として、現場におります工事の代理人から連絡を、水道、また教育委員会に御連絡を申し上げまして、対応したところでございます。
 工事の金額でございますけれども、 4,270万円。しかし、御承知のように、9月には長期の雨量の多きによりまして、2日間程度しか晴天がなかった。こういう中で土工事でございますので、工事の延伸を事実上いたしまして、83年の11月19日まで。こういうことで、若干の工事の変更がございまして──63年。失礼しました。83年と申し上げましたけれども、答弁のみということで急いで答弁いたしておりますので、申しわけございません。63年11月19日。変更で 4,550万円でございます。
 以上でございます。
◎総務部長(中村政夫君) 契約所管の関係につきまして御答弁をさせていただきます。
 御質問の中で、本工事の契約はだれとだれが締結をしたのかという御質問の関係でございますけれども、本件につきましては、地方自治法の 149条、また市の契約事務規則の第2条第2項等に基づきまして契約締結権者は市長ということから、市長と、先ほど都市建設部長の方から申し上げました、落札した有限会社丸和興業の代表者と交わしたものということでございます。
 また、損害額の関係でございますけれども、各関係する部の中でいろいろ対応してきた中で、最終的に東京都の水道局の方からの請求が参りまして、漏水等を中心としまして、本工事にかかわる損害額は 136万 3,070円というような損害額が出ております。
 また、御質問の中に、これら業者に対しての指導、またこの損害額の措置の関係でございますけれども、市道につきましては、事故が発生した翌日、業者を呼びまして、契約担当所管、また都市建設部の方の同席もいただいた中で実態把握、報告を求めました。また、その後、内容を判断した上に、10月の26日の日だったんですけれども、文書をもって厳重注意文書を渡してございます。
 また、先ほど申し上げました損害額の関係でございますけれども、工事請負契約書に基づきまして、この10条の中でそのような問題が生じた場合の扱いが約束されておりますので、若干、指導上の行政側の検討すべき余地もございましたけれども、内容から判断して、業者の責任というような判断から、全額業者負担とさせていただいたというのが内容でございます。
 また、加えて、本件事故、また今後の問題も起こしてはならないということで、業者側にはその旨十分指導をしておりますし、そのようなことがないよう、さらにチェック、努力をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◎上下水道部参事(石井仁君) 水道関係についての回答を私の方からさせていただきます。
 事故による水の漏水の量でございますけれども、これは東京都の水道局と市の方との配水場の方で査定した関係は、この事故によっての水量というのは約 3,400トンということで出しております。
 それから、管網図の問題でございますけれども、これは決算のときにも答弁させていただきましたけれども、初年度についてはまだ決定しておりません。それで、現在、東京都水道局とは協議を重ねていっております。64年度の予算については、東京都は12月の26日に内示があるという予定でございますけれども、その後、できるだけ早く管網図等の整備はするように検討していきたいと思っております。
 それから、石綿管の問題でございますけれども、昨年の12月に上下水道部長の方から御答弁させていただいた数字と若干の食い違いが出ているのも事実でございます。その当時計算された数字と若干、正直申し上げまして 429メーターの数字の狂いが出てきた。この辺の問題については、先ほども管網図等の整備によって、これから正確な数字を把握していきたいというように考えておりますので、ひとつ御理解いただきたいと思います。
 それから、62年度の撤去の問題でございますけれども、 8.2メートルというような数字が出ておりますけれども、ちょっとこの辺の解釈の違いがあるんじゃないかなと思います。実は、廃止というのは、切り回し工事によって石綿管を使用しなくなったということでございまして、この撤去というのは、一切、そこに切り回しというんじゃなくて、そこから取り除いてしまったということで、そこに新たに入れたということじゃないということで、ひとつ御理解いただきたいと思います。
 それから、事故漏水の原因でございますけれども、61年から資料で提供させていただきましたのは、61年の4月から63年の11月と、ことしの11月までをつかんだ数字でございまして、そのトータルをちょっと原因別に申し上げますと、ガス工事による原因が14件、それから東京電力の工事による原因が11件、それからそのほかの電気工事による──民間の工事、これによる原因が2件、それから下水道工事による原因が89件、それから道路工事による原因が1件、それから水道工事による原因が1件、その他の工事による原因が5件、トータルいたしまして 123件という数字になっております。
 大変申しわけないんですけれども、損害額につきましては、個々に大きいものについては幾つか出してあるんですけれども、トータルについてはちょっとここに資料がございませんので、後ほど報告をさせていただきますので、御理解いただきたいと思います。
 以上でございます。
◆26番(佐々木敏子君) 答弁をいただいたわけですが、この事故の直接の原因は加園建設だったのかどうか、この工事は丸投げだったのじゃないのかどうか、その点だけ御答弁をいただきたいと思います。
◎都市建設部長(原史郎君) 下請業者としては加園建設が工事用のバリケードをいたしまして、実際にはこれらについては全面的に下請は全額下請をいたしてるものではございませんので、丸和興業が──代理人が現場にいて、市が、やはり、監督上この場所を掘りなさいということの内容でございまして、ただ、業者としては、当然これらについて、校庭内がどういう工作物が入っているのか、またどういう現況にあるのかということの、やはり責任の一端は免れないというふうに判断いたしているところでございます。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 学校給食について。根本文江君。
◆12番(根本文江君) 御通告いたしました学校給食について、1番、小学校の学校給食の実態についてお伺いします。同僚議員が質問をしておりますので、重複しないように質問いたします。
 戦後から四十数年が経過して、食生活も復興期の量的満足の志向から、高度成長期の質的満足への志向、そして今日、食事の多様化に伴い、感性満足の志向へと変化しております。当然、学校給食の内容も変化して、メニューも複雑化しております。各自治体の現場の栄養士さん、調理師さんは、限られた予算の中でいろいろ工夫をされておられますが、12月17日付の朝日新聞に、給食のメニューを昨年9月からずっと給食のあった通算 310日以上全く違ったメニューを出し続けており、それも和、洋、中華を取りまぜ、スペアリブの風味焼き、ブロッコリーのキッシュなど、レストランのようなものも並べ、子供たちに大変好評な愛媛県美川村の学校給食が紹介されておりました。最近、かわいい模様つきの食器も購入して、先割れスプーンも近く廃止するとのことです。また、メニューを工夫してから残飯もほとんどなくなったそうです。1食 210円以下にするため、冷凍やでき合いのものは使わず、最初からつくる。また、給食のない日は、栄養士さんが調理師さんを連れて松山市に出かけ、グルメマップを片手にレストランめぐりをして、給食に出せそうなメニューを研究したり、料理の本を買い集めて、毎日新メニューの検討をするなど、試作や仕込みで残業もしばしばとのことです。このような御紹介の記事がございました。
 私も何人かの調理師さんにお伺いしましたら、「生徒が残さずに食べて残滓が少ないときはつくりがいがある」と言っております。当市も生徒においしい給食を食べてもらうための調理実習や研究会等を実施されておられますが、どのように取り組まれておられるのか、具体的にお尋ねいたします。また、今後の取り組みにつきましても教えていただきたいと思います。
 2番、今日の家庭では、朝食にパンとコーヒー、サラダ、ハムエッグ等のパターンが大変増加しております。中には、3食とも米飯でないと食べた気がしないという方もおりますが、やはり、戦後生まれは学校給食の影響もあるのでしょうか、スパゲッティー、カレー、ハンバーグ等が好まれておるように見受けられます。これらの方も、基本的にはお米が嫌いではないので、パンだけを食するというわけではないようでございます。
 ところで、学校給食へ文部省より米飯導入が奨励されてから、各自治体におかれましても、週数回か、月何回かは米飯給食を実施されております。当市は週2回米飯給食を実施されておりますが、生徒の反響はいかがでしょうか。実態についてお伺いいたします。
 また、このお米は生産されてからどのぐらい経過したものを使用されておられるのでしょうか。お米の品質もあわせてお尋ねいたします。
 次に、中学校の給食実施について、市長にお伺いいたします。
 1、私は、昨年12月の定例会で、中学校の給食実施について取り上げさせていただきました。ことしの6月定例会では、我が党の鈴木議員が同じ質問をしております。また、今回の12月議会でも同僚議員が質問しております。このように再三再四議会で取り上げられるということは、市民の要望が非常に多いと御理解いただけるのではないでしょうか。今までの経過につきましては会議録に記録されておりますので、省略させていただきまして、ずばり核心に入りたいと思います。
 60年3月の答申から既に3年数カ月が経過しておるにもかかわらず、「検討しますので御理解をちょうだいいたしたい」という、全く歯切れが悪くて理解できない議会用語です。今回の市長答弁では、「教育委員会の意見を尊重していく」と御答弁をされておりますが、これだけでは納得できません。困難な課題が山積されておることは理解できますが、この問題をどこまで引きずってまいるのか。市長の姿勢を示すことが市民への信頼につながるのではなかろうかと考えられますので、そこのところをどのようにとらえておられるのか。イ、中学校給食実施の計画は不可能である。ロ、中学校給食実施は凍結する。ハ、中学校給食は条件整備をして実施する。この3点につきまして、市長の明快な御答弁をお伺いいたします。
 2、60年3月の答申を踏まえて、中学校給食検討委員会が発足いたしておりますが、今日までどのような調査を検討されてこられたのでしょうか。庶務、指導室、学務課でお詰めになった事項を教えていただきたいと思います。
 また、市長は、64年度、この給食検討委員会に何をさせるのか、具体的にお尋ねいたします。
 3、61年度から70年度を目標とした東村山市総合計画の基本構想が策定されて、61年度から63年度までの第1次計画が現在推進されております。それに続く65年度までの第2次実施計画も策定されております。
 ところで、中学校給食実施についてはどのように検討されておられるのか、後期5カ年計画へ取り入れる意向がおありでしょうか、市長にお伺いいたします。
 以上です。
◎教育次長(細淵進君) 調理員、栄養士さんたちの資質の向上の関係でございますけれども、学校給食におきます栄養士、調理員の研修につきましては、いわゆる市町村で実施されます栄養士科、調理員科を初め、都の学校栄養職員研究会でございますとか、各種研究会への参加並びに内部研修会の場所といたしましては、学校給食調理研究会、夏季研修会等を開催させていただきまして、栄養士、調理員の資質の向上を図っているのが実態でございます。
 この中で、特に調理研究会につきましては、いわゆる毎月第1土曜日でございますけれども、学校給食の向上を目指しまして、これは学校の方の順番制でございますけれども、栄養士さん全員の参加並びに各校調理員の2名、それとあと会場校の校長先生、教頭先生、給食主任の先生、それと教育委員会も出席してございますけれども、そういうふうな形で開催をさせていただいております。
 研究の内容でございますけれども、これにつきましては、新献立について現場で調理を作成しまして、それに基づきます試食を含めた検討、並びに前月の献立いたしました内容の反省、あわせて残滓量の多寡を含めた調査結果、それと人気メニュー、不人気メニュー──不人気メニューにつきましては、特に肉等は好まれるようですけれども、例えば魚とか野菜、それとか煮物については非常に人気がないようでございますので、それらについても、この調理研究会等通しまして反省し、翌月の献立等に生かしているというのが実態でございます。
 それと、さらに、調理研究会では、先ほど申し上げましたとおり、献立の反省、調理のほかに、食品の衛生の問題でございますとか、調理方法等の勉強会も行っておるわけでございます。いわゆる児童が楽しく給食できるような場づくり等も研究しているということでございます。
 次に、事務連絡会の関係でございますけれども、これは栄養士さんが主になるわけでございますけれども、献立の原案につきましては、都の学校給食におきます、いわゆる、栄養基準量、それらを参考にいたしまして栄養士が作成するわけでございますけれども、この事務連絡会の中でも、献立の作成、検討、反省、食材料の選定、給食指導、栄養指導及び給食運営についての研究等、これらにつきましては、月に2回から3回程度実施いたしまして、より改善された給食検討もされているというのが実態でございます。
 さらに、これは栄養士さん、調理員さんも含めてでございますけれども、夏休みを利用させていただきまして、夏季の研修会をさせていただいている。これらにつきましては年度によって内容が異なってくるわけでございますけれども、食品の衛生管理の問題でございますとか、いわゆる、調理の機械の正しい取り扱いでございますとか、またお医者さん等来ていただきまして、いわゆる、腰痛に対する事前の準備体操の問題等も含めまして、衛生指導等もお願いしているというのが内容でございます。
 それと、2点目の米飯の関係でございますけれども、学校給食におきましては、質問者の方もおっしゃっていたとおり、確かにパン、ミルク等を食形態といたしました、基本的にはそういうふうな形で進んでおりましたけれども、学校給食におきます、いわゆる、米飯の導入というのが51年度から、これは都の方からの指導もあるわけでございますけれども、通達がなされて、それらに基づきまして回数増を図っているというのが実態でございます。特に、米飯給食につきましては、食事の多様化を図るということだけではなく、栄養を配慮した米飯の正しい食生活を身につけさせる上で、教育上、私たちといたしましても有意義であると判断しているわけでございますけれども、また我が国におきます国情の実態等からいきまして、自給できる米を食生活の中に定着させるということが必要であるということから導入されたものでありまして、当市におきましては、48年11月に初めてカレーライスの中へ取り入れさせていただきました。その後、現在まで月に1回、月に2回、3回、また週1回、週2回、現在では週 2.2回、そういうふうな形で進めております。東京都全体では週2回が目標ということでございますけれども、私たちの方では、現在、学校の実態によって内容は違いますけれども、 2.2回を週に実施しているというのが実態でございます。
 特に、米飯給食につきましては、子供たちにも非常に人気があるわけでございまして、いわゆる、残量等は非常に少ないという報告も受けておりますし、米飯ですとカレーライスでございますとかピラフ、まぜ御飯、そういうようなものにつきましては、ほとんど残滓がないという報告を受けておりますし、私たちといたしましても、給食に米飯を取り入れるということは、栄養士さんの方にはかなり労働の問題もあるわけでございますけれども、全体のバランスの中で、調整のとれた米飯給食につきましては今後も積極的に取り入れたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
 それと、使われている米の内容ですね。これにつきましては、特に米につきましては、国の政策の問題もございまして、非常に廉価で取り入れられているわけでございますけれども、米が、恐らく古々米とか、古米ということがどうなんだろうということかと思いますけれども、これにつきましては、ちょっと後ほど調査させていただきまして、御報告させていただきたいと思います。
 それと、いわゆる給食の答申後の内部の検討委員会の関係でどういうようなものをされたかということでございますけれども、これにつきましては、私たちといたしましても、自校方式でした場合には、どういうふうな敷地的な、全体が担保されているのか、あるいは人件費としてどうなのか、設備費としてどうなのか、国庫補助としてどうなのか、実施した場合の給食指導上の問題はどうなのかという、それぞれ所管では検討はさせていただいているわけでございますけれども、ただ、これがいろいろ御質問をちょうだいしている中で、財政の問題とかいろいろあるわけでございますけれども、それらを踏まえた中で、いま一歩踏み込んだ形ではいろいろ課題解決をしなければならない隘路が非常にあるということで、その程度の検討ということで御理解いただきます。
◎市長(市川一男君) 中学校給食につきまして市長に御質問をいただいたわけでございますが、確かに御質問者がおっしゃいますように、毎回、議会の中でそれぞれ御質問をいただき、御答弁申し上げている。この問題につきましては、経過等は今申し上げるまでもなくあるわけでございますけれども、実際的にこの問題については、教育委員会等でもいろいろ苦労というか、努力をし、私も事実その経過等は承知はしているのも事実です。質問があるということと同時に、やはり、大きな課題であるということは、市長自身も受けとめているのは事実でございます。
 そこで、確かに答申をいただいて3年過ぎるわけでございますが、それまで何をやっていたのかということですが、それぞれ学校の実態、いろいろ教育委員会の方でも生徒の考えあるいは先生方の考え、そういうこと等も協議はしてきたのは事実でございます。それらについて、今までも申し上げたような経過があるわけでございますが、今、御質問者が申し上げたように、3点こう出され、市長、それを明確にということでございますが、今の内容につきましては、今議会でも26番議員さんからも御質問をいただき、委員会としてもお答えをしておるわけですが、今後、やはり、検討していかなきゃいけないということは事実でございますけれども、64年度に今、市長として何をさせるのかという、極めて具体的な御要望もあったわけですが、やはり、中学校給食と、いろいろの給食自体も、率直に言って考え方、自校方式、あるいはそうでない方法とか、いろいろ直接、間接的に御意見等も、教育委員会、また市長自身も承っておりますし、そういう問題等を含めながら、より一層学校──実施主体は当然学校設置者ということは、もう法的に決まっているわけですが、実際に運営する学校それぞれの実情により検討を教育委員会の方にもお願いを申し上げて、63年過ぎるわけですけれども、4年を問わず、今後とも御検討をしてもらいたい、そのように思っているところでございます。
 確かに実施計画でも御質問にあったとおりでございますが、今申し上げた内容の中では、今までも申し上げておりますけれども、財政的な問題、あるいはそれぞれ学校の実態への取り組みの対応とか、いろいろあるわけでございますので、それらを含めて検討をしていきたい、そのように思っております。
 後期計画への繰り入れをするのかということですが、でき得れば65年度までの中で方向づけというんですか、それらの対応を詰めたいなと、そんなふうに思っております。したがって、3点につきましては、今の時点の中では、それらを含めて結論というか、決定をしたい、そのように思いますので、不可能になるのか、あるいは凍結するのか、条件整備の中で実施するのかという3点の御要望があったわけですよね。これらについては今の段階ではちょっと申し上げ──今申し上げたように、検討した過程の中で出るわけでございますので、その辺はぜひ御理解いただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 今後の行政運営について。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 今後の行政運営について質問させていただきます。
 この中で、2番目の「行財政改革」大綱につきましては、時間もございませんので、今回は取りやめにいたしまして、改めまして再構築いたしまして質問をさせていただきたいと思います。
 そこで、第1番目の総合計画後期計画の策定についてでございますが、来年度は東村山市政にとりまして、昭和66年度から始まる後期5カ年計画の策定に着手しなければならない年度であります。既に着手しておるかもしれませんけれども、そういう位置づけだと思います。市川市長になりましてから、来年度は7年目でありますけれども、この間、私ども再三再四述べてまいりましたように、福祉、教育、市民サービス切り捨ての反市民的な行政改革、これが59年度から60年度の特別実施計画と、61年度からの新総合計画で既に基本的に実施され、一定の段階に到達しておりますが、行政の民間委託化、借地行政の廃止、学童保育事業の児童館への吸収など、本格的な内容は、8月に発表いたしました行財政改革大綱によって実施しようとしております。
 そこで、私は、真にむだな事業、時が進む中で不必要となった事業も確かにございますが、効率的で民主的な行政改革を行いながら、市民にとって今必要と思われる事業の復活を、後期5カ年計画に盛り込むべきであると主張し、でき得れば、64年度予算編成の中にも一定程度復活することが、市民に希望を与え、職員に活力を及ぼすことになると思うものであります。
 そこで、第1点目にお伺いいたしますが、昭和66年度から70年度における経常収支比率、公債費比率の目標をどのような数値に置いているのか、これが第1点目であります。
 そして、第2点目に、当初、昭和65年度で85%台の経常収支比率、15%台の公債費比率を目指すとしておりましたけれども、62年度決算で85.9%、16.6%ということで、ほぼ目標に到達しております。いわゆる、財政の好転の兆しが見えてきたという表現が所信表明などで使われてまいりました。 7.6%以上の高金利債を63年度中にもほぼ償還し終わる状況では、今後、繰り上げ償還ということではなく、計画的に 7.1%以上の金利のものの償還、これを行っていくべきであると思いますが、この点についてお伺いしておきます。
 そして、第3点目には、60年度から63年度のように、とにかく高金利債の償還が先にありきという状況から抜け出すことができるとすれば、今後は一定の財源を確保し、特別実施計画で打ち切った施策の中で、真に必要なものや、その後打ち切った施策ということでは、学童交通擁護員──緑のおばさんの廃止だとか、可燃ごみの民間委託でありますとか、老人福祉手当、障害者手当、児童プールの廃止など、幾つかございますが、これらの一定程度の復活を図れるのではないかと思います。例えば、決算でも述べてまいりました就学奨励事業扶助、あるいはスクールゾーンの路面標示、そしてごみの無料制度の復活など、その気になれば復活できると思いますが、今後の後期5カ年計画、あるいは64年度の予算編成の中でどのように考えておられるか、お聞きしたいと思います。
 そして、第4点目には、9月定例会でも一般質問を行いましたが、第2次実施計画では、65、66年度の継続事業になっております粗大ごみ破砕処理施設整備事業につきましては、64年度の基本設計及び敷地工事合わせて約10億円の大事業であります。不燃ごみとしているプラチスチック系を可燃扱いにすることにより、不燃ごみが大幅に減少し、瓶、缶の資源リサイクルの普及とともに、粗大ごみ破砕処理施設の1日当たりの処理量は 1.6トン程度となると指摘をしてきました。処理施設の入れかえは不必要ではないかと質問したわけでありますが、このときの環境部長の答弁は、「先送りというか、用意をする中で清掃の効率化を図っていきたい」という趣旨の答弁があったわけでございます。そこで、66年度からの後期計画には、この点はどのように明記するのか。入れかえは明記せず、財政的な効率化を図るのかどうか、この点についての明確な御答弁をお願いしたいと思います。
 それから、多摩北部広域行政圏につきましては、過日、28番議員が質問しておりますが、ダブらない形で質問したいと思います。
 子供科学博物館をこの行政圏内に誘致する問題につきましては、私は今回、6市の一部事務組合で行うということに対しましては、今までのあり方から見ますと、公約違反ではないかというふうに指摘をいたしたいと思います。なぜかならばと申しますと、61年の12月の議会で行政圏協議会が発足前の、この議会での長時間にわたるやりとりの中で、私も質問させていただきましたが、一貫して言えたことは、6市の計画をあくまでも基本として、それを調整する、こういうことが言われておりました。それから、公認級のスポーツ施設の誘致、あるいは大規模公園の誘致と合わせて、都の事業を誘致するというのが、この行政圏の目的でございました。ところが、過日の質問に対する答弁では、東京都として施設を設置することはできない、こういう御答弁がされておりますが、なぜかということが明らかになっておりません。
 そこで、私もいろいろと資料を調べてみますと、63年3月29日に多摩北部都市広域行政圏計画を決定したわけでありますが、この中で、広域的施設整備については都との調整がつかず、実施主体未定のまま計画に登載されたということが言われておりますが、その辺が今回、こういう一部事務組合で施行するというような状況に立ち至った原因ではないかと思いますが、この点での御答弁をいただきたいと思います。
 そこで、私どもは、このような広域行政圏計画を取り続けるというんでしょうか、今、全国でもかなり行っておるようでありますが、これは将来市の合併とかにつながると、地方自治の統制と侵害につながるのではないかというふうに指摘をしてまいりましたが、市当局の方は、そういう心配はない、こういう御答弁がされておりますが、そこでお伺いいたしますのは、本年5月の18日に、地方制度調査会小委員会から、社会経済情勢の変化に伴う基礎的自治体のあり方についての小委員会報告というのが出されております。これは私の方から企画当局に資料提供してございますが、この中では明確に、東京の23区の、いわゆる、大都市制度、あわせまして三多摩地域についても、この検討の対象になっているということが明らかになっております。今、財界とか、あるいは政界を含めまして道州制、こういうことが検討されている中で、これはそういう一定の方向に導くものではないかということで危惧される状況がありますので、そういう心配はないということを今まで言い続けてきたわけでありますが、もう一度この点についての見解を伺っておきたいと思います。
 それから、科学博物館につきましては、過日の質問に対する答弁では、場所については未定であるということでありますが、それでは東村山市の──このままいったといたしまして、負担額はどの程度になるのか。建物については、都補助が3分の2から4分の3の補助ということで、土地は50億というふうなことがありましたので、この点についてのお答えをいただきたいと思います。
 それから、この問題につきましては、本来、都の事業として誘致すべきものであったのでありますので、6市が肩がわりするのではなく、広域行政圏のあり方、その軌道修正を含めて、科学博物館については従来の方針どおり東京都につくらせるべきではないかと思いますが、その点についての御回答をお願いしたいと思います。
◎企画部参事(池谷隆次君) 経常収支比率と公債費比率の改善の当面の目標といたしましては、85%、15%未満としてまいりました。再三申し上げてますとおり、望ましいとされる水準は、それぞれ70から80%、10%を超えないこと。また、26市の平均がそれぞれ76.6%、10.7%であることを勘案いたしますと、当市におきましてさらに目標を80%程度、10%程度に据え直して、一層努力すべきとも考えられますけれども、現実的に見まして、まず85%未満、15%未満を確実に達成いたしまして、少なくともこれを超えることのないように運営していくことが最低ラインであると思います。
 起債償還につきましては、高金利債の繰り上げ償還を行ってきたわけでございますが、62年度末現在の 7.6%以上の縁故債6億 7,832万円が残っておりますが、これの繰り上げ償還を完了できますれば、いわゆる、繰り上げ償還努力といたしましては、諸般の情勢から見まして、ニュートラルの状況になったと判断してよいのではないかと考えております。
 したがいまして、後期計画の財政フレームにつきましては、これらの判断を念頭に置きまして、なお十分しんしゃく、検討してまいりたいと考えております。
 次に、いわゆる、事務事業の見直しの点でございますけれども、一定の考え方のもとに特別実施計画等の中で見直しをしてきたわけでございまして、基本的に復活というような形は考えていないところであります。ただし、真に必要なものがあるとすれば、新たな考え方のもとに施策化することを否定するものではございませんし、先般の障害者手当の問題のような一定の取り組みがあったところでございます。
 3番目にございましたごみ施設の問題でございますけれども、破砕したり、あるいは減容したり、設備の整備は、基本的に必要なものである。特に、現施設の老朽化に伴いまして、改築整備は行っていかなければならないというふうに考えております。ただし、新システムを現在推進中でございまして、それとの関係でありますとか、あるいは炉で燃やします範囲の再検討等の問題もございますので、来年度におきましては、現施設の修繕を施行いたしまして、若干の延命を図りますとともに、調査検討をさらに行っていきたいと考えております。したがいまして、計画サイドとしましては、計画上はスケジュール及び内容を見直した上で位置づけをしてまいりたいと考えております。
 次に、広域施設の関係でございますが、先日、28番議員さんに率直にお答えしましたとおり、確かに科学博物館に限りましては、都立による設置要望を東京都の財政援助方式による6市の共同事業として実現しようというように変更いたしましたが、あくまでも現実的に判断したものでございまして、いわゆる、御指摘のございましたような公約違反というような性質のものではないというふうに私どもは考えております。
 また、この中から合併、その他についてのお尋ねがあったわけでございますけれども、基本的に広域行政圏の設定は、合併に結びつけて行っているものではございませんし、地方自治の侵害を予想しているものでないことは、再三申し上げてきたとおりでございます。いわゆる、広域的に対応すべき課題はあるという認識に立ちまして、それへの対応の手法として行っているものでございます。
 また、今回、科学博物館につきまして、共同設置事業として施行するということにつきましても、この推進が合併につながるとか、あるいは地方自治の侵害につながるというふうには全く考えていないところであります。
 また、ことしの5月18日の地方制度調査会小委員会の報告についてということでございましたが、この中では、やはり、今日的課題としまして、いわゆる、全国的に見られる小規模町村のあり方、あるいは逆に東京都区部というような、特別な仕組みによります都区、あるいは大都市行政といいますか、そのあり方について論議がされたようでございますが、これを見ましても、東京大都市圏の中での特別区のあり方をどう考えるか、多摩地区との関係はどうかとあるだけでございまして、特別区関係の内容が主になっております。確かに東京の場合は特別区と一般の普通地方公共団体であります市町村とが、その両方があるわけでございまして、全国の府県行政から見ますと、特異な存在になっているわけでございますけれども、この報告につきましては、特別区の実態に関するものなど、極めて広範にわたり、かつ十分な論議が必要な問題であるため、審議を尽くし結論を得るに至らないというふうになっておりまして、論評すべき内容は全くないというふうに考えております。
 次に、科学博物館をこのような手法になった場合の東村山市の負担はどのようになるのかという点でございますけれども、やはり、同様に、28番議員さんにも申し上げましたとおり、まだ具体的にその金額なり、東京都の財政援助内容というのが、これからさらに詰めていくという段階でございますので、明確にはできないわけでございますが、市の負担につきましては、東京都の財政援助内容を高めまして、実質負担を少なくしていくようにするものでございますが、現在のところ未定でございます。
 仮に、この間御説明しましたような大筋の枠組みに立って試算してみますと、例えば建設費を30億としまして、4分の3補助が得られたといたしますと、6市で 7.5億の負担で、これを1市当たり均等に割りますと1億 2,500万と、数字は出るわけであります。それから、用地費も50億と仮定いたしまして、金利をゼロとして、6市で均等負担しますと8億 3,000万という数字が出ますけれども、これを仮に20年の起債償還というふうに考えますと、1年度当たり 4,170万というのは、一種の均等に考えた場合の負担額として出ます。これらに対して東京都の総務局サイドの振興交付金なり、調整交付金でさらに財政事情を見て、いわゆる、特別の補助をしていこうという考え方でございますので、これがどのくらい得られるか、ここがまだ未定なわけであります。いずれにしても、今般ローリングされました東京都の実施計画には、66年度で建物に対します補助額として30億円が計上されております。この辺はさらに十分議会とも御相談しながら、詳細、進展に合わせまして相談をさせていただきながら進めたいと考えております。
 最後に、いわゆる、肩がわりするなという御意見でございましたけれども、再三申し上げておりますとおり、基本的には都立として要望してきたところでございますけれども、この種の施設は、半面、市のレベルでも取り上げてよいものでもあるという性格もあることも事実でありまして、そういう経過の中で、改めて6市による共同設置事業として、東京都の大幅財政援助というもとに実現しようとするものでございます。したがいまして、住民福祉の自立の立場から現実的に判断しておりまして、必ずしも肩がわりというふうには言い切れないんではないかというふうに思っております。
 確かに実施主体が決まらないまま今回の計画が決まったという部分は、この東京都要望事業のうち、特に科学博物館のような箱物については経過としてあったんです。しかし、6市側のスタンスとしては、あくまでも東京都の考えを変えなさいということできたわけでございますけれども、再三申し上げておりますとおり、いわば都政と市町村行政と、それと多摩北部の実態というものを都政として何ができるのか、こういう中でこれの1つの現実的な促進の方向として、共同設置事業案というのが浮上したということでございまして、急遽、そのような経過になったわけであります。
 ですから、くどいようですけれども、科学博物館に限ってという、こういう今の考え方でございますが、これをどう考えるかというのはまさに判断の問題でございまして、御質問にお答えいたしましたような考え方で、私たちは対応してまいりました。
 以上です。
◆25番(田中富造君) 1点目ですけれども、長期債が完了するとすれば、これは御答弁から推察いたしましても、63年度、これは決算でも出ておりましたが、完了するという──高金利債ですね。可能性があるわけですけれども、そうした場合、ニュートラルの状況ということで、64年度以降新たな歩みを進めるわけでありますけれども、この場合のもう少し具体的に、起債関係の償還はどの程度の額を想定しておるのか。あるいは今までみたいに減債基金というような形で繰り上げ償還ということもありましたが、そういうことではなくて、いわゆる、通常の返還の方法ということで理解していいのかどうか、この点についてお聞きしておきたいと思います。
 それから、多摩北部広域行政圏につきましては、これは市長にお聞きしたいと思うんですけれども、どうも私どもこの北多摩に住み、そして議会の一員として活動してきますと、どうしても、よく三多摩格差という言葉がありますけれども、まさに今回の科学博物館が都の事業になったというのは、何か三多摩格差の部分が出てきているんじゃないかというふうな感じもするわけです。それで、東京都内におきましてはいろいろな施設ができまして、あるいは三多摩の中でも、立川、八王子、町田圏ですか、こういったところに都の大きな施設がございますが、箱物ですね、この辺が全くないという状況であります。ところが、都の方はお金がないのかというと、そうではなくて、62年度でも 7,000億円というような剰余金が出たとか、あるいは臨海部の再開発に多額の資金を投入するとかいうようなことも、マイタウン東京構想の中に出てきておるわけです。そういう中で、やはり、この三多摩北部の中でこういうことが行われているということについては、なかなか理解できないという状況ですが、市川市長もこの広域行政圏協議会の委員という立場でございますので、この辺のとらえ方というんでしょうか、都の事業を積極的に誘致するという前のお約束をどう果たされてきて、それから今後どういうふうに臨まれるのか、その辺の所信をお聞きしておきたい、このように思います。
◎企画部参事(池谷隆次君) 62年度末の本市の一般会計の現債額としましては 225億 8,000万余があるわけです。このうち 7.6以上の起債が8億 1,100万ほど残っておりまして、このうち、縁故の資金として借りておりますのが6億 7,800万です。したがいまして、このことはこの方を繰り上げ償還したいという考え方をお話ししてきたわけです。 7.1以上の起債は149 億1,000 万ほどまだ残っているわけですね。ですから、このうちの縁故の分、6億余ございますけれども、ここを繰り上げ償還した方がいいんじゃないか、こういう判断はまだ流動的で、若干考えていいと思うんですが、ほとんどその辺へいきますと政府資金債になるわけです。政府資金債は、率直に言って、繰り上げ償還につきましては、発行順ならいいよというような扱いになっておりますので、金利の高いのを選択して返還することがなかなかできないということになりますと、この辺の金利レベルというものと、新たな起債を起こした場合の金利レベルとの差をどのように考えていくかということになると思いますので、ただいま御説明しましたような、いわゆる、ニュートラルの状況という判断がここにはあっていいだろうというふうに申し上げたわけです。ですから、基本的には繰り上げ償還を行わなければ、それぞれの発行をしたときの約束事による償還を毎年していく、これが基本になるということでございます。
◎市長(市川一男君) 多摩北部行政圏につきまして、今、池谷参事の方から御説明したわけでありますが、基本的に、今、御質問者がおっしゃる、いわゆる、当初の広域圏ができたとき、当然、施設をつくってほしい、これは確かに基本でございました。しかし、現実的な問題になりまして、今回の89総合計画をつくるに当たって、こちらが希望したようなことをすると、率直に言って、都の方は、それはできませんということが出てきたわけで、それを今までも申し上げてたように、いつまでも基本の主張に立って申し上げてると、なかなかこの北部に施設ができないという判断をいたしまして、各理事といいますか、市長が寄りまして、じゃ、どうするかということから、現実的な、申し上げているような対応の中で、やはり、都もある程度の財政補完するという確約というんでしょうか、行政サイドではとれましたし、なお、過日の市長会等につきましても、企画も同席しておりましたけれども、知事、少なくとも副知事部局から、文書によってその確認というんですか、御質問があったように、当初は都の方で見たけれども、あとだんだん減らされる。今までの経過の中で、28番議員さんからもそういう御質問ございましたけれども、それらを含めて年明けですか、64年度早々にも行きたいということが集約されておりまして、その担保というか、を確実にしたい、そのように思っております。したがって、御心配にあるような、都ではつくれないことについては現実対応しましたけれども、あと大規模公園とか、あるいはスポーツ的な施設の対応ということについては、当初の方針の中で、今後も強く要望していきたい、そのように思っております。
 したがって、御心配というんでしょうか、合併とか、あるいは私も地方自治の侵害であるというようなこと等は思っておりません。いずれにしても、基本は、長い経過があります。企画部サイド、部長、課長の検討、そしてまた助役の検討等を踏まえて、どうしても北部に都の財政を含めて充実しなければいけないということから、広域圏というのをつくったわけでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 婦人問題行政について。小松恭子君。質問だけやってください。
 休憩します。
               午前11時57分休憩
               午前11時58分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開します。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 婦人問題行政についてでございます。
 婦人問題は、私たちにとりまして大変身近な問題でありながら、長い歴史の中で社会的につくられた問題でありまして、奥深い問題であります。婦人問題は、性による差別である、婦人問題は基本的人権の侵害である、こうした認識に立っておりますが、したがいまして、婦人問題解決の基本的理念、これはあくまで日本国憲法、この憲法に置きたいと思います。すなわち、日本国憲法のもとでは、すべての国民が個人として尊重されて、男性も女性も差別されることなく、その基本的人権が保障され、平和で幸せに生きる権利を保障してあるからです。
 第22回国連総会で、婦人に対する差別撤廃宣言が採択されてから既に20年、さらにあの国連婦人の10年の最終年の世界会議で、2000年に向けての将来戦略が採択されて3年目になります。平等、発展、平和を求めて、私たち東村山市でも、昨年の後半から婦人問題懇談会が持たれ、今、検討中であるわけでありますが、そこで、私は、この婦人問題行政につきまして1から4まで質問通告をしたわけですが、金曜日における12番議員さんの質問、そして答弁を聞いておりますと、すべてこうした婦人施策の体系ですとか、後期5カ年の大綱等の問題、または実施計画等の問題、この婦人問題懇談会からの答申というんでしょうか、報告というのでしょうか、それを受けてからというお答えが返っております。したがいまして、私は、この12番議員さんの質問、ほとんど重複をしておりましたので、この重複を避け、その御答弁を踏まえて、この4番について、すなわち婦人問題懇談会についてのみもう少し深く掘り下げさせていただきたいと思います。
 この婦人問題懇談会につきましては、今それこそ市民意識調査、これを終わったところで、これを中心に、今は集計をしているんだということですが、それでは、この婦人問題懇談会が行いました市民意識調査、内容はどういうものであったのかが知りたいわけですけれども、ここですべて申し上げるというわけにいかないと思いますので、ぜひこれらは後で資料をいただきたいわけですが、この調査結果というのが一体どういうことであったのかということで、ポイントを教えていただきたいのと、これをぜひ市民に知らせていっていただきたい。どう知らせていくか、この辺をどうお考えなのかということです。
 そして、ここでやられたのは市民意識調査であるわけで、決して実態調査ではなかったわけですけれども、それでは、この意識調査をもとにして、さらに今後の中で、例えば婦人のパート労働の実態とか、こうした婦人問題に関する実態調査をするつもりはないのかどうか。婦人問題懇談会の中ではどう論議されているのかということです。
 さらに、この婦人問題懇談会が、恐らくそれこそ今、懸命に論議をしていることと思いますが、いずれは婦人行動計画というようなところにまでいくやにも伺っております。したがいまして、こうした段階の中で公聴会を開く意思はないのかということです。市民向けへのアピール、または市民からの意見の反映、そうしたものをもちろん市民から選ばれた委員がいるわけですけれども、さらに市民の広い意見を反映させるための公聴会、婦人問題懇談会がもし開くとすれば、これは今、部長がここで、「はい、開きます」ということは言えないと思います。したがいまして、そういうようなこうした議会からの意見があったということをぜひこれはお伝え願えるだろうかということを含めまして、市の姿勢などもお伺いしたいわけです。
 そして、これらは大変大きな問題になってまいりますので、当然、推進体制というのが今後考えられていかなくてはならないと思います。先日の質問に対する御答弁でも、この推進体制というのも、これも婦人問題懇談会のこの報告が出てからということでありましたが、それでは市の基本的な考えというのはないのでしょうか。
 そして、この行動計画に対しましても市の基本的な考え方、とにかく先日のお答えは──省略して婦問懇と言わせていただきますけれども、この婦問懇の報告が出てから、それが終わってからということでしたけれども、それが終わって、市としてどっこいしょと腰を上げるのでなく、それらと今ともに、市としてもこれらに対しての準備をしていく必要があるのではないか、その辺をどうお考えなのでしょう。
 12番議員もおっしゃっておりましたが、情報センター等の問題もおっしゃっておりました。ぜひ情報センター、そして情報誌、これらにつきましても今からやるという根底のもとに準備をされたらいかがかと思いますが、いかがでしょう。東京都では既に「東京の女性」とか、また昨年、「男と女の新しい関係」とか、いろいろな都からの情報誌出ております。市としても独自な情報誌をぜひ出していただきたい。この辺なども婦問懇にむしろこちらから働きかけるという──こちらからというのは行政側からね。働きかけるという、任せっ放しではなくて、そういうこともあってもいいんではないか、この辺をぜひお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
 そして、これらの経過につきましても、他市で、いろいろのところで婦人行動計画、またはそれに向けての提言などが出されております。その発表されるのはまだ後だからということだと思いますが、しかし、今から私も提起をしておきたいのは、例えばこの近所でいろいろな積極的な市があるわけですけれども、すぐお隣の東大和では、この6月に東大和市婦人行動計画検討市民委員会、ここから東大和市婦人行動計画策定に向けての提言が出されております。この提言を実際に策定するまでにはさまざまな経過があったわけですけれども、その前にきちんとこの市報ですね──東大和市報、婦人問題特集号という形で、こんなに何枚も──これ16ページありますね。こういうような臨時号を出す中で、全文載せているんです。そして、この市報でアピールをして、ぜひ提言案に対する御意見をお寄せください。この意見によってまた変えられているんです。こういう経過をぜひたどってほしいと私は思いますが、その辺いかがでしょうか。これらを伺っておきます。
 そして最後に、市長さん、きのう12番議員さんの質問に対して、「非常に婦人問題大切だから、体系化の中でこの会を設置していく。来週の報告をもらう中で、それを基本的に尊重していきたい」というお答えでしたけれども、私は、さらにもう1つ伺いたいのは、これらに対しても市長の──先ほどの給食問題もそうですけれども、市長の市長たる考えというのが、どうも聞いてて伺えないんですよ。先ほど12番議員さん、3択方式でイ、ロ、ハとおっしゃいましたけれども、それでもはっきりお答えがなかったようなので、私はこう考える、それに対して市長一言でいい、「いや、そのとおりだ」、「いや、そうじゃない」というふうに2つに1つ、もしそうじゃないというのでしたら、市長自身のお考えを伺いたいと思います。私は先ほど、最初に、婦人問題は性による差別である、婦人問題は基本的人権の侵害である、この認識に立つんだ。そして、この婦人問題解決の基本理念を日本国憲法に置きたいんだということで申し上げましたけれども、そのとおりだとおっしゃるのか、いや、私はそうじゃない、こうだというふうに、その今度は2択ですね。ほかのことは結構ですから、ぜひその2つに1つをお答え願いたいと思います。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 休憩いたします。
                午後零時8分休憩
                午後1時11分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 答弁より願います。企画部長。
◎企画部長(都築建君) 婦人問題について幾つか御質問いただきましたけれども、まず1点は、先般実施いたしました婦人問題に関する市民意識調査の内容についてでございますけれども、これは25項目47細目にわたりましてのアンケートでございますので、ここでその内容のすべてを申し上げることはちょっとできませんけれども、幾つか要点を申し上げますと、家族構成の状況、それから家事分担の実態、それから学校教育、それから就業の意向、それから社会活動参加の状況、それから老後の意識、それから男女役割分担、男女の地位の平等化の問題、さらに婦人施策への要望と、こういったことについてアンケートをしておりまして、これらのアンケートにつきましては、いずれ補正の中でも予算をお願いしておりますけれども、製本を63年度事業の中で実施したいというふうに考えております。
 それから、2つ目に、これらの意識調査に基づいて、さらにパート労働等の実態調査の問題でございますけれども、これはパートツーとして、さらに何か職業関係についての実情を調査したいということで、婦人懇でも話題になっております。したがって、64年度の対象事業として取り上げる意向で今固まっておりますので、御理解いただきたいと思います。
 それから、その次に、この婦人問題懇談会の中で、公聴会等の問題についての御意見いただきましたけれども、これ、懇談会の中でも、学識経験者あるいは関係団体、さらに一般の市民から御応募をいただきました人たちによって構成しているという、懇談会の状況によって、どういうふうになるかというのは、私どもではまだ申し上げられませんけれども、行政の立場として、議会でのそういう意見があったということはお伝えを申し上げたい。で、判断を求めていくということになろうかと思います。
 それから次に、推進体制、答申が出てからでは間に合わないんじゃないか、したがって、今からという御意見がございましたけれども、やはり、人を配置するとなりますと、それ相応の役割というもの等がございますので、これらにつきましては、その答申の状況を見て、今後、確かに大きな御指摘のような課題になってくるということは確かでございますので、今の時点では、こうするというふうな形では、ちょっと差し控えさせていただきたいというように考えております。
 それからさらに、情報センター等につきましては、前に12番議員さんにもお答えしましたとおり、今、それらの資料につきまして、委員さん等がそれぞれ回し読みといいますか、非常に錯綜しておりますので、もう少し時間をいただきたい。いずれにいたしましても、何らかの形で公開するという方向に持っていく必要があるという考えではおります。
 それからさらに、その次に、近隣市の例で、市報で特集等を出しているということでございますけれども、当市におきましても、婦人問題懇談会を設置してから2回ほど市報にその状況はお知らせいたしましたけれども、それは、何といいますか、形の動きをお伝えしたという範囲にとどまっておりまして、もちろんその中で、もし御意見があればいうことにはしてございますけれども、さらに、やはり、内容についてある程度お知らせしていく必要があるだろうというふうに考えておりまして、そういう必要な場面には、また市報等でお知らせをしながら進めていくという扱いになろうかと思います。
 私の方から以上でございまして、最後の点につきましては市長の方へということですので、市長の方からお願いいたします。
◎市長(市川一男君) 婦人問題につきましては、今、婦問懇にお願いして、いろいろと御苦労いただいておるわけですが、市長としても、重要な問題であればこそ御諮問したわけでございまして、その前段というのは、12番議員さんにもお答えいたしましたけれども、総合実施計画、これはもう27番議員さん御案内と思いますが、その中で体系化ということを取り上げる──取り上げるというか、出さしていただいて、市長の基本的な姿勢がはっきりしないとか、給食問題を含めてありましたけれども、実施計画の中でも1節から3節までありまして、政策の背景と基本的な考え方、こういうことで市の考えというか、出させていただいております。したがって、その中では、計画の内容、あるいは施策の体系と事業内容、総合計画の中ではそれらが市としての考え方があるわけですが、それらを含めて現時点の中から、よりよい婦人問題としての内容はどうあるべきかということを御諮問しているわけでございまして、御質問者が言ったような、その前段では、総合計画にもございますし、御質問者がおっしゃいました憲法14条、この検討が基本にあるのも、これは事実でございます。市長もそのように考えた中で、今後の取り組みというのは、やはり、いろいろ検討され、また市民の声等を把握した中で、よりよい御報告あるいは答申という形で出されていただけるものと、そのように信じておるところであります。
 以上です。
◆27番(小松恭子君) 市長、余分なこと言わなけりゃ、後段だけお答えだったら質問しないで済んだんですけれども、余分なことがついたために余分な質問が出てくるんで、今、せっかく私は、1番は施策の体系化についてはやらないと言ったんだけれども、わざわざ市長が、その中で体系化をさせていただいてなんていう言葉が出てきてしまったので、一言言わずにはいられなくなったんですけれども、この婦人行政の体系化というのが確かにこの実施計画、この第1次で出されているんですけれども、これをもって体系化をしたんだ、そこに市は婦人行政の基本的な考え入れているんだということになったら、ちょっとお粗末じゃないか。私はそれが言いたくて今度の項目挙げたんだけれども、時間もないし、今やっているからやめておこうと思って、やめてたら、市長からそういう答えが出てきましたので、やはり、ここでどうしても伺っておきたいけれども、これは、ここの体系化というのは、今まで東村山市がやっていた施策の中で、婦人の行政に関することをピックアップして並べただけなんですよ、大変失礼ながら。だから、これからきちっとした婦人行政の体系化を婦人問題懇談会でも論議してもらい、そして行動計画をつくる中できちんと体系化しなさいという、そういうことで私も質問してきたはずなのに、これをもって体系化したんだ、これで全部述べているんだなんていうことになったらとんでもないんで、ちょっとその辺のもう一回市長の基本的な考えというのを伺っておきたいなという、今気持ちになったわけですので、議長さんには申しわけないけれども、お願いしたいというのが1つ。
 それから、先ほどの御答弁で、とにかく婦問懇の育成を見守るわけですけれども、途中途中市報でお知らせしながらということでしたけれども、やはり、この意識調査がきちっと結果が出た段階で、私たちには製本したものをなんていうことでしたけれども、それこそきちっとした特集号を組むなりして、市民へのお知らせ、これをしていただけるのかどうか、その後も市報等でお知らせしながらという軽いお話でしたけれども、そのときどきに応じて、きちっとした形でやっていただけるかどうかということを確認したいと思います。
 ちょっと最後に、大体一般質問、再質までなんて言われてしまって、手挙げても指してもらえないんで一言申し上げておきますけれども、やはり、この性差別が常に婦人に対する差別だけでなくて、男性の自立をも困難にしているという、こうした見地から、婦人問題解決のための施策が直接的なその場限りの取り組みではなくて、将来を見据えて、あらゆる場で、男性も女性もお互いに個人として尊重される必要があると思うんです。その上で、従来の男性の役割、女性の役割を取り除いた男女共同参加の社会システム、この社会システムを新たに構築していくことが望まれるということをつけ加えて、私の質問を終わりにしたいと思います。
◎市長(市川一男君) 実施計画の中で、お粗末だという御指摘いただいたわけですけれども、現時点でももちろんそれなりに市の方は婦人問題ということについても行政の中で実施をさせていただいているということを含めながら、体系化、あるいは基本的な条項等を掲げさせていただいた。これで満足ということでなくて、これらを実際に進めるのは、今、御質問者が言ったようなことを含めて、現時点からこれらについてどう見直して、よりよい方法はないのかということで御諮問しているわけですから、その辺はぜひ御理解いただきたいと思います。
◎企画部長(都築建君) 2点目に、市報で特に特集号を組む考えはあるかということでございますけれども、これは懇談会の進捗状況を見ながら、その必要によって検討することで、今の時点ではっきりと特集号を組みますということでなく、御理解いただきたいと思います。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 東村山市の商業(店)振興~活力あるまちづくりについて。黒田誠君。
◆14番(黒田誠君) 東村山市の商業及び商店の振興、そして活力ある町づくりをどうつくっていくのかというのは大変な問題であります。この議会でもたびたび取り上げられてきているところですけれども、改めて東村山市の状況を私がお話しするまでもなく、所沢の西武デパート、またあるいは立川、新宿などへ足が引っ張られている上に、最近、国分寺の駅ビルの完成、続いて田無や、またあるいは東大和駅前に西武の進出も決定しています。こういう中で、東村山市が全体として陥没してしまうのではないか、こういう危惧さえ持たれているわけでありますけれども、東村山市の西北部活性化についても、ようやく連続して取り上げられてきているような状況があります。市はこれをどのように認識しているか、この点についてはこれからたびたび取り上げていきたいと思っております。
 さて、東村山市の商業振興の問題の基本でありますが、総合計画や、またあるいは実施計画の中で、この12月議会でも論議をされたように、産業祭り、またあるいはサマーフェスティバルというのが位置づけられています。ことしは残念ながら中止になりましたけれども、来年度予算編成に向けて、これを中止させてはならない。要するに、結論から言うなら、産業祭り、またあるいはサマーフェスティバルなどなど、実施計画に盛り込まれているということは、東村山市の商業振興の、東村山市としての根幹を市が位置づけているのではないか、このように思いますけれども、所管の答弁をお願いしたいと思います。
 さて、これからが基本的な質問になるわけですが、私、商業振興の上で大きい問題で3つあるのではないか、さしあたって。1つは、東京都などがやっているモデル事業、またあるいは円高差益による、最近各地でやられております東電などの無電柱化の問題、それから駅前などを含める駐輪場問題、この3つがさしあたって急がれる商業振興の基本でないかと思うわけですけれども、さて、そこで第1として、東京都のモデル事業、東村山市もつきました。都で今 2,100ある商店街のうちの22カ所だけしかつけられていないんですが、この東村山市久米川南口のモデル事業の位置づけはどのようなものであるのか。そして、市としては、余りこの点についてPRがというんですか、そういう位置づけとしての宣伝が余りやられてないんじゃないか。市報でも若干取り上げられましたけれども、この辺についてお尋ねしたいと思います。
 それから、2番目の問題として、電柱のない町づくり問題というのは、これは商業振興と不可分であります。文教委員会が、先ほど掛川市と、それから豊田市に行ってまいりましたが、掛川の駅前のこの無電柱化というのは見てくることができました。そしてまた、東岡崎で、県道は愛知県、そして駅前の市道については岡崎市がモデル事業、景観条例と合わせて、この商店街づくりをやっているというのをたまたま通りかかりまして見ることができたわけです。私、早速、愛知県と岡崎の方へ電話をいたしまして、この事業の中身を取り上げたわけですが、愛知県でも、年度で4カ所しかない。中部電力の、何というんでしょう、補助金という言葉じゃないと思いますけれども、そういう事業、これを各市が争奪戦の中で奪い合ったという経過があります。
 そうすると、東村山市のこの久米川駅南口の無電柱化というのも、数ある東京都の商店街の中で、まだ本当に少ない事業ではないかと思うんですが、そこのところ市がどのように東京電力にアタックをして、それでこういう経過になってきているのか。この辺のところ、やはり、頑張っているなら頑張っているなりに、たまたまひょうたんからこまが出たわけじゃないと思いますので、お答えをいただきたいと思います。
 さて、3番目の問題として、これはもう放置自転車の問題が3月議会で条例として一応準備されているという経過がございますので、それからまた答弁もいろいろありましたからくどくは聞きません。その前提として、私が前から言っております鉄道、またあるいはデパート、それからコンビニエンスストアや、それから銀行、商店街、パチンコ店、そういったところや、またあるいは環境美化団体を含めた市民団体的なものによる放置自転車に対する推進母体というんでしょうか、こういうものがどこの市でもつくられていると思いますけれども、所管としてその辺のところどのように今取り組んでおられるのか、お答えをいただきたいと思います。
 さて、準備しておりました4番目の実施計画、それからまたあるいは商工会の調査、野村総研の報告書等々に基づく、東村山市の総合的な商業振興長期基本計画、これはどうつくっていくのかという点では、同僚議員も先ほど質問をされ、大体方向性については企画部参事の方からお答えがございましたので、これはまた総合計画審議会などの中で提言もさせていただき、やっていきたいなと思いますので、きょうは割愛をいたします。
 それから、商工会や商店会連合会の予算要求しているものと、その中での商業振興の重点項目というのがあろうかと思いますが、これも部長、所管の民生産業委員会にぜひ御報告をいただきたいんですね、折を見て。その点をお願いして、きょうは質問としてはカットしておきます。
 最後に、活力ある商業振興のためにということですけれども、市長、もうたびたびいろんなところへお出かけになって、真っ先に気のつくのは、そこの町が大変にぎわっているかどうか。私ども議員ですと、すぐ道路の側溝だとか、ごみの集積場がどうなっているかとか、そういうところへすぐ目がいくんですね。それと同じように、商業振興というのは大変な、東村山市にとって重要な問題でありますので、今後の基本計画の中でぜひ長期的な方針を立てていただきたい。このことを、むしろ質問というよりは、御要望申し上げて、質問を終わります。
◎市民部長(野崎正司君) 無電柱と、それから駐輪場の関係につきましては都市建設部の方からお答えをさせていただきたいと思いますけれども、まず、商業振興につきまして御回答をさせていただきます。
 まず最初に、御質問のございましたとおり、当市を取り巻く周辺地区での大きな変化が見られるということは、私どもも十分認識をいたしておりまして、これによって、いわゆる、顧客の流出、これが大きな問題であるというふうに思っております。これへの対応が急がれるところでございまして、現在、商工会の中でも常に議題にされておりまして、旧来からの考え方ではもう到底追いつけないんではないか、このようなことの中から、さらに認識を呼び起こしまして、意を新たにして取り組んでいかなきゃならないということでございます。
 したがって、行政といたしましても、今後、商工会等への指導を含めながら、これらに対応できるような施策ということで、過日、商工会の方でも「地域商業ビジョン」というのを出しましたけれども、そういう中にもこうした問題等も含めて載せられております。したがって、一番重要な問題としてとらえ、今後これに対応すべく、十分関係団体とも協議を重ねていきたい、このように思ってるところでございます。
 それから、産業祭りとサマーフェスティバルの関係でございますけれども、この両者とも産業振興、また商業振興が大きな目的でありまして、市内の産業経済の実態を公表する、2つ目には、市民の参加によりまして、地域社会の連帯とコミュニティーを図るということは、大きな目標でございます。したがって、ただいま御質問ございましたけれども、これら2つの事業が有機的にかかわり合いまして、地域振興、商業振興につながっていくと確信しているわけでございまして、また町づくりにも大きく波及をしていくだろうというふうに思っておりますので、今後ともこれらについては従来どおりの位置づけで進めてまいりたい、このように思っているところでございます。
 それから、東京都のモデル商店街の位置づけでございますけれども、今までの商業振興策といいますのは、経営の近代化、あるいはまた流通機能面の効率化といった経済的な側面に重点が置かれてまいりましたけれども、大型店の進出とか、あるいはまた消費者ニーズの多様化あるいは個性化などによりまして、商業を取り巻く環境というのは大きく変化をしてきているというふうに思っているところでございまして、新たな視点に立った対応が求められている、こういうところが1つの今回のモデル商店街を実施するに当たっての視点でございます。
 このような状況の中で、商店街を地域住民の暮らしに必要な生活物資の供給源として位置づける、さらには、地域住民の憩いの場、コミュニティー形成の場と、こうして積極的に推進していこうということから、商店街に対しまして必要な助成と指導を行い、魅力ある商店街づくりを目指すものでございます。また、他の商店街への普及効果というものもねらいとしてあるわけでございます。
 こういう中で、東京都においては 2,100カ所のうち22カ所ということだけで、PR不足ではないかということでございますけれども、東京都は、過去、これらの事業を進めるに当たっては、まず1つの条件として、商店会がまず法人化されているということと、さらには1市1町というのが、都としては優先的に取り上げられてきたという状況がございます。
 このモデル事業につきましても、63年度で東京都は事業が打ち切られまして、64年度からは新たに中小企業の育成公社が主体となってこの事業を進めるということになっておりまして、それらの補助に対しましても、基準額の 6,000万円限度で東京都が3分の1、市町村3分の1、実施主体3分の1、そんなような形に変わってきてございます。これからこの事業にどういうふうに乗っていくかということはあるわけでございますけれども、今までの久米川銀座街の経過を踏まえまして、各商店会にこれらの内容を十分説明をしながら、できる限りこうした事業を取り入れるようにということで進めていきたいというふうに思っております。
 今まで久米川商店街の事業につきましても、それぞれ各商店会には、商工会の理事会あるいは役員会等の中で実情を報告しながら、こうした形で今後進めていくということが望ましいであろうというようなことでの啓発は行ってきたわけでございますけれども、さらに今後、新しい事業の中でできるだけ取り組めるような方向で各商店会とも協議をしていきたい、このように思っているところでございます。
 ただ、条件が、やはり、一定の多額の補助を出すということで、東京都の方もなかなか、商店会の法人化ということが1つの前提になっておりますので、現在の市内の商店会では、法人化されているところは八坂と今回の中央銀座会ぐらいのものでございますから、まずその辺から解決していかないと、なかなか難しい問題ではないかなというふうには思っておりますけれども、いずれにいたしましても、できるだけこうした事業が取り入れられやすいような環境づくりというものを含めて、事業を進めてまいりたい、このように思っておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 それから、商工会と商店会連合会、これらの予算要求がどのようなものであるか、委員会に報告ということでございましたけれども、それは後ほど報告させていただきたいと思っております。
 それから最後に、活力ある商業振興のためにということで御質問があったわけでございます……(「うるさい」「関係ないんだよ」と呼ぶ者あり)
○議長(倉林辰雄君) 静かにしてください。
◎市民部長(野崎正司君) これにつきましては、商業振興のためにいろんなイベント等も実施しているわけでございますけれども、各商店街が近くの公園でありますとか駐車場あるいは空き地、また公道等を利用して実施を現在まで行ってきておりますけれども、現在の土地高騰の中で、空き地等の確保というのが非常に年々難しい状態になってきております。そういう意味で、地域に密着した道路、いわゆる、ショッピング道路と申しますか、そういうようなもの等を拡大していく方向が必要ではないかなというふうに考えておりまして、今後の商店街事業の中で、できるだけ人が集まり、楽しめる空間というようなことで、十分検討を重ね、実現に向けて努力してまいりたい、このように思っております。
◎都市建設部長(原史郎君) キャブシステムの関係でございますけれども、御案内のように、62年に東京都におきまして架空線地中化検討委員会というものが設置されてございます。これは御承知のような町の美観を損ねるような問題点、あるいは緊急時の問題点、これらを踏まえまして検討委員会が設置されてるところでございまして、これらによって調査をいたしました内容は、東京都区部並びに三多摩の26市区域も含めまして、歩道が3メートル以上あるところが約 2,000キロメートルある。これを円高差益によって実施するということには大変な投資費用がかかる。当面、この架空線地中化検討委員会におきましては、 880キロの部分を地中化をいたしたい。いわゆる、キャブシステム方法をとっていきたいという考え方で、この 880キロで、62年の試算では 4,260億円の投入が必要であろう、こういうふうな回答が来てございます。
 これを実際にやる場合、どういう手続になるかといいますと、名称はちょっと忘れましたが、これらについて東電の下部組織がございまして、これについて当市にも、東村山市については栄町の一部を地中化をしますという回答文書をもらいました。これは困る。ここだけじゃないんだ。いわゆる、東村山の駅前の2等2類23号線のところも含めて、将来の町の美観、将来の市街地の形成を含んで実施するんだからということで、要望を提出したんですが、これはキャンセルにさせられたんです。結果的には、栄町の一部だけにお願いしたいということでございますので、引き続きこれらについての検討委員会の下部組織がございますので、そこの公文に対して要望を重ねてまいりたい、このように考えております。
 2点目の、放置自転車の関係につきましては、毎々の御質問でございますが、御質問の御趣旨が、いわゆる、住民参加、市民参加という御質問の内容でございますが、当面は、条例の制定に向けては、やはり、鉄道業者、それから自転車の小売業者、商店街、これらについては説明の協議会の場を持つ予定でございます。他の銀行さんだとか、パチンコ屋さんについては、既に既定な建物でございますので、これは戸別に歩っての折衝をしていきたい、このように考えております。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 国保運営事業について。鈴木茂雄君。
◆23番(鈴木茂雄君) 国保運営事業について御質問いたします。
 最近のたばこ喫煙の是非をめぐる論議を見るまでもなく、今日ほど健康についての関心が高まった時代はなかったのではないでしょうか。当市でも、市民の健康教育という立場からさまざまな講演会や説明会、それに健康教室などが開かれております。しかし、それぞれの出席者数を見る限り、決して多いとは言えないのではないでしょうか。その原因は一様ではないと思いますが、1つには、PRの方法があろうかと思います。市民の方々のうち、どれだけの方が健康教室や健康に関する各種の相談が行われていることを御存じでしょうか。我が市が他市に先駆けて実施しております人間ドック受診に対する助成にしましても、事務報告書を見てもわかるとおり、まだまだ少数であると思います。
 一方、市民の健康の集いなどはかなり知られてきておりますので、会場へ足を運ばれる市民も相当多くなっております。私は、市の国保事業を見ていて思うのですが、所管は給付事業に追われ、なかなか健康づくりまで手が回らない、このような感想を持っておりますが、いかがでしょうか。
 そこで、過去の議会でも我が党の議員がたびたび提案してまいりましたが、当市でもそろそろ「生涯健康都市宣言」をされて、市民の健康への意識向上を図られてはいかがと考えます。地域保健協議会では、この宣言に対する協議はなされているのかどうか、内容を伺いたいと思います。
 そして、将来、健康づくり増進のためにこれらの事業を統括する、いわば保健センター等の設置が必要と考えますが、これについても考え方を伺いたいと思います。
 次に、保健予防の実態についてでございます。
 国保事業運営におきまして、保健予防の重要性は今さら申し上げるまでもないことであります。事業内容を悪化させます要因の1つに、高額医療費がございます。これにつきましてはさまざま論議のあるところですが、現在の早期発見、早期治療という考え方をもう一歩進めまして、早期発見、早期予防とすべきではないでしょうか。やはり、過去の議会でも、成人病予防検診の検診項目の充実等につきまして、我が党の川上議員からも質問がなされております。特に、節目健診実態については、地元医師会の御協力のもとに実施をされているわけですが、所管の御努力にもかかわらず、受診率はなかなか思うように上がらない現実がございます。というのも、老健法20条に規定されておりますこの対象者、40歳から60歳の市民と言えば働き盛りで、たとえ健康に関心が高くても、仕事が忙しく、なかなか健診を受けることができない。こういう現状があろうかと思います。一方、その方たちを何とか受診させようというところにまた所管の御苦労があるのかとも考えます。
 また、健診に来られましても、1人当たりの受診時間にすれば、非常な短時間でございます。その中で、果たして十分に担当の先生と対話ができているのか。そして、その先生方の方でも、ポイントを絞った診断ができ得るのかどうか、こういう問題がございます。
 本年の7月に出されました東京保険医協会からの、都に対します64年予算要望書の中に、保健予防の充実のためにとして、行政の保健予防担当者及び医療関係者、そして市民との3者の協力体制が何よりも健康づくりには大切であるとの御意見がございます。また、保健婦、栄養士、医師による訪問指導の重要性も訴えられております。今議会での62年度決算の認定の質疑の中でも、所管部長も御答弁されておりましたが、何しろ当市は保健婦さんが少なく、活動内容のうち訪問指導はわずかに 4.3%、その他の業務としては、主に集団検診活動が31.4%を占めるとのことでございました。
 そこで、伺うんですが、本来は保健婦さんの数は何人ぐらいが適正であるとお考えでしょうか。業務の実態も含め、見解を伺いたいと思います。
 最後でございます。健康診断の未受診者対策と国庫補助の効率的な活用ということでお伺いします。
 一般市民の健康診断、また各種の相談事業といいましても、一部の極めて関心の高い方は、それこそお知らせをしなくても進んで受診をされているようですが、問題なのは、先ほどから申し上げておりますように、受けたくても受診に来られない方、また受診の結果、現在のところは異常ありとは言えないまでも、近い将来に発病する心配があるような方であります。この方たちに対して何か有効な対策がないかということでございますが、現在行われております健康診断の際には、会場で簡単な問診票に記入をしていただいております。また、小学校等での予防接種のときにも、事前に保護者にアンケートが配布されまして、児童の健康状態を把握されております。これと全く同じ考え方で、国保保健施設事業の中に、コンピュータードックに対する助成事業というものがございます。これは全体が 287項目に上る質問から成り立ちまして、回答者は、自宅でもどこでも、好きな時間、好きな場所で、回答用紙に丸印をつけて回答します。それをコンピューターによって解析をしますと、その人の病気に対する傾向性、また健康診断の受診前にこれを回収するならば、医師の問診の際の予備知識ともなります。また、たとえ受診に来られなくとも、この回答をもとに保健婦さんの生活指導や栄養指導をする際のデータとしても活用できます。人はだれでも、検査の結果が、異常があるとか、疑いがあると言われれば、放置する方はないと思います。必ず地元の医師会の先生方にお世話になるはずでございます。現在では、この種のコンピューター分析も大変進歩しまして、循環器管、呼吸器管を初め消化器管、運動機能など、18項目の分析が可能だそうでございます。
 事実この手法を導入しております自治体も数多くございまして、都内では、大田区では10年前から小中学校の身体検査の際に事前に保護者に配布をされ、医師の診断の助けにしております。このほかにも、三重県の四日市市ですとか、松阪市、岐阜県の美濃加茂市、大阪府守口市、門真市、また多摩地域でも昭島市が今年度実施と聞いております。このように全国的に普及をしておりますこの事業でございます。それぞれが自治体が例外なく医療費の抑制に一定の効果を上げております。ぜひ当市でも御研究をされまして、実施に向けて検討されますようお願いするとともに、所管のお考えを伺いたいと思います。
 以上。
◎保健福祉部長(川崎千代吉君) お答えします。
 「生涯健康都市宣言」をして、市民の健康への意識高揚を図ってはいかがという御指摘でございます。確かに御指摘にもありますとおり、過去にも議会で、4番議員さんあるいは22番議員さんから御質問がありまして、論議された経過があるのも事実でございます。
 そこで、御指摘にもありました地域保健協議会の経過について、若干ちょっと申し上げさせていただきたいと思います。53年の5月に地域保健協議会が発足しまして、59年の5月に、設立の趣旨に沿いまして機能をしていないということで、活性化委員会ができたわけでございます。59年の11月に、活性化委員会より中間報告なされまして、その報告内容を集約しますと、目的達成のための要綱整備、あるいは将来的には条例化も検討、また行政内部の調整機能の強化と総合性の確保、その他あと1点は、統一テーマを掲げまして、1年間、関係機関にすり込む、そのような経過の中で、協議会としましては、活性委員会より報告されたものを、喫緊の糧といたしまして、この取り組みへの急務になったわけでございます。そして、それぞれ具体的な成果を得まして、昭和61年の4月に要綱の整備をいたしまして、今度は地域保健協議会でなくて、地域保健福祉協議会といたしまして改組されたわけでございます。
 しかし、いずれにいたしましても、率直に言って、まことに申しわけないわけでございますけれども、御質問の内容につきまして議題にのせておりませんので、早急の手配が必要であると率直のところ思うわけでございますけれども、59年ですか、過去に助役の方の答弁にもありましたように、それなりの、何というんですか、中身のないようなものではなくて、一応その宣言をするからには、それなりの意味があるようなものを盛り込みまして宣言したい、そんなふうに考え方を持っておるわけでございます。また、何というか、財政的とか、あるいは体制的の裏づけを伴った内容でなければなりませんし、市民の健康づくりに極めて先進的な市という、何というか、イメージ、イメージを損なわない具体的な姿勢が示された段階で考えなければならないというふうに考えておるわけでございます。
 率直に言って、当市の保健福祉施策に遜色があるというふうには思ってはおらないわけでございまして、むしろ逆には、一部ではございますけれども、出色の行政対応をしているというふうに思っているところでございます。今後さらにまた前進させるべく、施策も種々考えているところでありますし、総じてこの窮迫した財政の中で、努力はしていると言っても過言ではないのではないかというふうに思っておるわけでございます。
 しかしながら、市民の健康にかかわる保健衛生行政につきまして宣言をするには、もう少し時間をちょうだいしまして、それなりに、何というか、ふさわしい施策と背景を持つには、時間が必要だろうというふうに理解をしているところでございまして、今後十分に検討してまいりたい、このように思っておるわけでございます。
 次に、保健センター、保健センターの設置についての御指摘がございました。この保健センターの建設の計画につきましては、現在、繰り延べ事業になっているところでございますけれども、現在の市民センターが保健センター的な役割を、ある部分では果たしているのではないかというふうに思っておるわけでございます。すなわち、何というか、あの中でやっていますところの休日準夜の応急診療、あるいは定期予防接種、1歳半とか、歯科、いろいろな検診等々をやっておるのも事実であるわけでございます。ただしかし、御案内のとおり、あの市民センターにつきましては、多目的に使われておりまして、市民の本当の、何というか、保健センターとしての機能を全うできる施設ではないというふうに、また理解はできるわけでございます。そんなようなことで、今日の多様化するところの保健行政のニーズにこたえるためには、やはり、保健センターの設置を考えなければいけないというふうに思っておるわけでございます。時期等につきましてはここでは明言できませんけれども、今後、医師会等の御意見等も聞きながら、内部的にも十分協議しながら構想を詰めてまいりたい、このように思っておるわけでございます。
 それから、その次に、保健婦活動のうちで、このまんまの数でいいのかという御指摘があったわけでございます。62年の決算審議の中でも、28番議員さんにも御答弁申し上げまして、なるべく重複は避けたいと思いますけれども、要約しますと、保健婦の1人当たりの担当人口が東京で1万 684。全国平均ではそれが 5,773人であるわけです。逆に、最も人口の少ない島根──担当人口の少ないところでは、島根県の 3,420人であるわけでございます。当市の場合、保健所の保健婦さんを交えましても、東京の平均値に近いというわけでございます。
 そこで、その保健婦の数についてというような御指摘があったわけでございますけれども、この数値の物差しというのは、大変何というか、難しさがあるのも事実でございます。ですから、果たして何人が必要かということをこの席で申し上げられないというのは、御理解願いたいというふうに思うわけでございます。
 おおむね、結局その全国的傾向を見ましても、高度医療の充実している都市については、保健婦の方は少ない、また地方では多いというふうに言えるかと思います、端的に言って。地域地域の実情によりまして保健行政のニーズも異なりまして、その対応も変わってくるというふうに判断できるのではなかろうかというふうに思います。したがいまして、保健婦に求められるところの活動業務を地域によっていろいろ、さまざまであるというふうに思っておるわけでございます。
 ただしかし、御指摘にもありましたとおり、その訪問指導の全体業務に占める割合が 4.4%というのは、率直に言って、少ないというふうに思わざるを得ないわけでございます。人口が膨張しているところの都市では、どうしても集団を対象とした指導になりがちでございまして、そうしませんと、市民ニーズにこたえ切れないというような実態があるのも事実でございます。この傾向の多くは各市に共通しました課題であろうというふうに認識をしておるところでございます。
 今日の保健行政に対するところの質あるいは量にかかわる要請もだんだんと高まりまして、よりきめの細かい内容を求められており、保健婦を始めまして、就業していない方々の活用も含めまして検討をしていかなければいけないというふうに考えておるところでございます。そして、訪問活動を強化していかなければならないというふうには、率直のところ思っておるわけでございますので、よろしく御理解賜りたいと思います。
◎市民部長(野崎正司君) ただいま保健福祉部の方から御答弁がございましたけれども、国保の運営事業についてという観点からの御質問でございますので、私の方からも御回答させていただきたいと思います。
 国保事業におきましても、被保険者の健康の保持、増進、あるいはまた疾病予防対策といたしまして、各種の事業を実施しているところでございまして、御質問にございますように、被保険者の健康づくりにつきましては、国保の健全な事業運営に向けて不可欠な要素であるということは、私どもも深く認識をしているところでございます。引き続き各種の事業については充実を図りながら実施をしていきたいということで、基本的には考えております。
 国保被保険者の疾病予防につきましては、非常に増高するこの医療費の総額を抑制する、そういう効果からしまして、御質問者と全く同感でございまして、ただ、国保独自でさらに事業を拡大していくということの中では、常に国保財政の状況等から、大変難しさがあるというのも1つの事実でございます。こうした中で、現在一日人間ドックの受診者のフォローとか、あるいは健康相談等の国保会計として、予算措置を行いながら、保健予防課の事業と合わせて実施をしている部分もあるところでございます。
 先ほど一日人間ドックについてのPRが不足しているんではないかという御質問もございましたけれども、常に市報、あるいはまた国保だより、それから納税通知書の納付書を発行の際、さらには窓口のPR、こういうようなことを続けてきておりまして、かなり被保険者についてはある程度承知をされているんではないかというふうには思ってるところでございます。したがって、年々、若干ではありますが、受診もふえてはきているというのも実態でございます。今後引き続き、これらの受診についてもさらに啓発をしてまいりたい、このように思っているところでございます。
 それから、最後に御質問のありました──御提言のありましたコンピュータードックの関係でありますけれども、恐らく幾つかの市の例を挙げて御質問ございましたけれども、今、国がヘルスパイオニア事業というのを奨励いたしておりまして、こういう中で事業を実施した場合に、国としても一定の補助金を出していこうというようなことが言われているわけでございます。ただ、当市の場合は、過日の決算審議の際にも御回答いたしましたように、特に疾病予防事業、ヘルス事業ということで、当市のみが国から 300万円の補助金をいただいているというような実態もございます。したがって、これらとも考え合わせた中で、今後もどう進めていくかということを十分考えていきたいと思ってるわけですけれども、このコンピュータードックにつきましては、やはり医師会との協議とか、そういうものもある一定の前段としての協議も必要ではないかな、このようにも思っておりまして、それらを含めまして、今後、十分検討課題とさせていただきながら進めてまいりたい、このように思っておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 建設行政について問う。川上隆之君。
◆4番(川上隆之君) 建設行政について質問をいたします。
 第1に、公共事業の現状と問題点について、幾つか伺います。
 最近の首都圏における国や地方公共団体が発注している工事がおくれてきていて、さまざまな影響が出ているというふうに聞いております。当市においても、南台小学校の1期工事や、あるいはこの前11月23日ですか、ぎりぎりで開館が間に合った秋津文化センター、あるいは二中の屋内運動場等指摘されるところであります。したがって、これらの公共事業のおくれについて、市はどのように原因の分析をしているのか、お尋ねをいたします。
 次に、補助金の交付決定の時期について伺います。国あるいは都等の、市の建築物等の、あるいは下水等ありますけれども、補助金の交付があるわけでございますけれども、この交付の時期の決定がかなり微妙な形で事業の推進に影響しているというふうに言われておりますけれども、この点についていかがお考えか、またその対応についてお尋ねをいたします。
 それから、3点目に、最近の不調の傾向と、その対応について伺います。首都圏の自治体が発注する公共事業の入札で、落札者が決まらないケースがかなりふえています。民間工事が活発で、コンクリート型枠工など、技能技術を持つ労働者が不足し、人件費が高騰して、自治体の見積額では請け負いにくくなっているというようなことも指摘されております。最近でも、東京都の13件を初め、近くでは東大和市あるいは田無でも不調が続出しています。当市においても、つい最近ですが、リサイクル作業所、リサイクルセンターの入札について不調となり、その後、随意契約となったとのことでございますけれども、その原因、経過、対応について伺います。
 4点目に、現在、特に今月の、12月でございますけれども、建築あるいは土木、下水等の事業がかなり発注され、また発注される予定ということでございますけれども、今申し上げましたような、公共事業がおくれているという現状の中で、果たして大丈夫なんだろうかということを心配するところでありますので、これらの事業の完成に自信はあるのか、そしてまた、その自信の根拠は何なのか、お尋ねをいたします。
 次に、第2に、工期について伺います。
 1点目に、二中の屋内運動場について伺います。これは7月の28日の臨時議会で、この請負契約が審議、可決されております。そして、その中でも、私を含めて同僚の立川議員、それから町田議員も、この工期についてかなり心配をされまして、尋ねております。そして、この件については、必ず間に合わせたい、ぜひとも3月の卒業式には間に合わせたいということで、若干の余裕を持って、2月末日というような工期を考えたというような答弁も出ております。この議会の可決の後でこの請負契約が契約をされて、そして7月の29日から2月の28日の工期が設定されたというふうに聞いております。過日の文教委員会が、二中の体育館の進行状況について調査をされたというふうにも伺っております。ある専門家の見方では、大体2カ月から3カ月ぐらいおくれているんではなかろうか。したがって、2月末までの工期はかなり厳しいと判断してよいのではないかというふうに言っているとも聞いております。これらの件について、このおくれている理由と、またその対応についてどのようにされているのか、お尋ねをいたします。
 それから、このおくれている理由が、一面から言えば業者に責任があるというような話も伺っておるんですが、ここでひとつお伺いしたいんですけれども、この二中体育館の建築確認許可がいつおりたのか、お尋ねをいたします。
 私、この前、二中の体育館の前に行きまして、いわゆる、建築の標識が立っておりまして、それを見てまいりましたところ、この標識には、確認許可の日にちが9月の19日と書いてございました。これに間違いはないか、お尋ねするわけです。もしこれが本当だとすると、ちょっと問題ではないかなと考えるわけでございます。すなわち、工期が7月の29日から2月28日。しかしながら、建築確認が9月の19日におりたとすると、市として、その建築行政に非常に疑問を投げられる可能性があるというふうに心配をいたしますので、その事実関係と見解についてお尋ねをいたします。
 2点目に、リサイクルセンターについて伺います。これは先ほど、不調の後、随意契約になったというふうに聞いておりましたけれども、これは隣接している所沢市の自治会との、いわゆる、理解とか、あるいは合意がなかなか得られないで大変に苦労しているというふうに聞いておりましたけれども、その後どのような経過になったのか、お尋ねをいたします。
 また、このリサイクルセンターについて、工期的に本当に大丈夫かということでございます。不調の現実から見て、いわゆる、業者が敬遠をしているような節はないのか。すなわち、さまざまな面で、工期も含めて、業者の方がこの仕事を請け負うことに難色を示したような傾向がございますけれども、この点についてもあわせてお尋ねをいたします。
 3点目に、公共下水道建設について伺います。現在、質、量ともにかなり増大してきておりまして、大変な工事量を抱えていることは明らかでございます。昨年も、何件かの工事が年度末の工期に間に合わないで、4月、5月までずれ込んだ形跡もありましたけれども、これらの教訓を踏まえて、今年度はどのような努力をされているのか。これからまた水道の切り回し等も行われるというふうに聞いておりますので、その点も考え合わせてみると、大変に心配であります。この辺についてどのように対応しようとしているのか、お尋ねをいたします。
 以上です。
◎都市建設部長(原史郎君) 公共事業の関係につきまして御指摘をちょうだいいたしましたけれども、昨今の内容はまことに厳しい状況がございます、はっきり申し上げまして。これもやはり、建設ブームの読み方ということが社説に出てまいりましたけれども、何と申し上げましても、当市の実情を見ましても、職人の不足、あるいは型枠の不足、大工さんの不足、また資材高の問題には特効薬がないと言われるぐらい、このくらい状況も変化いたしてまいっております。したがいまして、そういう中で、これからは何としても定められた工期内には工事の施工を完成しなきゃならないという気持ちで現場の監督に当たっているところでございますが、可能な限り中小企業におきましても、建設に当たっては省力化をさせると同時に、あるいは建築ロボットの資材の購入とか、こういうリースを借りて対応しなければ非常に厳しい状態がくる、このように判断をいたしておるところでございます。したがいまして、新聞紙上等にも、毎日これらの問題については出ているわけでございますが、そこに毎年、国は約5兆円からの内需拡大事業の補正を組んでございます。したがいまして、これらが大きな問題としてのしかかってくることは、御質問者が申し上げましたとおりの事実でございます。
 したがいまして、それらを踏まえた中で対応をいたしているわけでございますが、現実において、率直に申し上げまして、まず御指摘のございました二中の関係でございますが、これらについては財務局の算定基準による工期と契約工期との比較という、1つの一定の、請け負ってから何日間で適応できるか、こういう標準の基準がございます。これに基づきますと、二中の場合には、準備期間として25日間、くい打ち、根切りの工事が25日間、コンクリート工事が72日間、さらに鉄鋼工事が30日間、仕上げ期間が48日間、設備等の調整期間が10日間、延べ 212日というものが標準の中で定められておるところでございます。したがいまして、工期から見ますと、63年7月29日から64年2月28日だ、こういうトータル、基準で見ますと 215日間あるわけです。現実的に、財務局の標準に合わせますと 210日。こういう実態でございますが、現実の問題としましては、御指摘がございましたように、工事は、御質問者が言われましたような約2カ月間程度おくれているように私ども推察いたしております。
 そこで、何回も、工事の代理人、責任者を呼びまして、工期の決定等について再三にわたりましてお話し合いもしました。何としてもこれは──3月の13日はもう既に卒業式のリサイタルを、リサイクルをしなきゃ──リサイクルじゃなくて、予行をしなければならないというふうな、こういうふうな実態もございますし、何としましても、これらについては上げなければならないというふうに判断をして、現場の監督に当たっているところでございますけれども、現実の問題としまして、 215日間は、今後、正月の休み、あるいは冬場の風雪の対応、これらについて非常に厳しい事態に迫られているんではないか、このように判断をいたしておるところでございます。
 2点目に、二中の確認関係でございますが、御指摘のとおりでございます。日程は間違っておりません。
 それから、リサイクルセンターの経過措置でもございますが、これも先ほど申し上げましたような、いわゆる、基準でいきますと 108日間必要でございますが、63年の12月の10日から64年3月31日まで、 112日間の期間を持っての対応でございますが、現実の問題として、非常に厳しい問題があるんではなかろうかというふうに、現場の監督を受けている立場としては申し上げたい、このように考えております。
 なぜこういう原因が起こってきたのかといいますのは、当初に申し上げましたとおり、人手不足、特に二中等の原因を追及してまいりますと、型枠の職人、あるいは大工さんの確保、こういうものが非常に難しい。難しいでは済まされないんだ、こういうことでもって厳しく工程表の内容チェックいたしておるところでございますけれども、原因のあるところはそういうことで、昔の発注者の神様はがらっと変わりまして、現実的には職人がいない、資材高だ。中小企業については、なかなか工事の契約をとっても、資材の搬入が回ってこない。こういうふうなことも原因の1つに挙げられております。
 こういう実態でございますので、これらを踏まえまして、今後とも厳しく現場の監督としては当たっていきたいわけでございますけれども、総論的に申し上げますと、くどいようでございますが、日程期間には非常に厳しい状況があるんじゃないか、この部分だけは御回答申し上げておきます。
◎総務部長(中村政夫君) 御答弁させていただきます。
 御質問の中に、リサイクル作業所の契約経過、不調の御心配をいただいた御質問いただきましたので、契約所管の立場で御回答をさせていただきたいと思います。
 リサイクル作業所の新築工事につきましては、63年の11月の29日の日に選定委員会を持ちまして、8業者を選定し、翌日の30日に現場説明をさせていただいたという経過がございます。また、この現場説明をした上で、63年の12月の7日の日に入開札をさせていただきました。
 そこで、御質問もいただいたわけですけれども、この入開札に当たって、不調であったということでございますけれども、当日の状況をもう少し申し上げさせてもらいますと、当日、8社によります入札に当たったわけでございますけれども、本件につきましては3回再度入札をさせていただきました。そういう中で、落札者がなかったというか、市の予定価格にかなりは接近は3回目でしたわけですけれども、3回の段階で予定価格に達しなかったということで、当日の業者全員に、担当の方から、地方自治法の施行令の第 167条の2第1項の第6号の規定によりまして、随意契約をしたい旨を説明をさせていただいて、業者との間の中では了承をいただいたという経過がございます。
 その後、翌日になりまして、予定価格に最も近い2社を呼びまして、見積もりを聴取いたしました。最終的には、見積もり聴取をさせていただいた中の低額を示しました、株式会社興建社多摩支店と 5,600万円で随意契約を交わさせていただいたというのが内容でございます。したがいまして、12月の9日に契約をし、工期を12月の10日から3月31日までというふうにさせていただきました。
 特に、御質問の中に、落札しなかった原因というか、要因の御質問もあったわけでございますけれども、本工事につきましては、建築工事と電気工事と給排水工事と設備工事等がございまして、率直に申し上げまして、私どもの中でとらえた中では、諸経費の取り方の上で若干業者側との違いがあったのではないかということは見受けられる点もございました。
 また、御質問もいただいたように、率直にこの工期の問題が、言葉では出ていませんでしたけれども、あったんではないかというようなことが予期されます。この工期の問題につきましては、選定委員会の中でもいろいろ論議をした経過がございまして、私ども率直に、そういう中では厳しさもあるんではないかという協議をしてきたわけでございますけれども、本年度の予定されている事業でもございますし、現場説明、また最終的な契約の中でも一定の見通しをもって仕事が進められるというような観点をとらえながら、最終的にはこのような契約をさせていただいたわけでございます。
 御質問の中に、工期の問題がいろいろ御心配されてまして、そういう点も率直に見受けられる点もあると思いますけれども、とにかく業者に頑張っていただいて、また予定どおりの完成をしていただくように期待し、また担当者といたしましても、それを見守っていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◎環境部長(萩原則治君) リサイクル選別作業所に関連しまして、所沢地域の周辺対策の説明の関係ですけれども、御質問にもありましたように、本件につきましては、8月24日、9月3日、10月の22日、11月の19日、このようにわたって説明をさせていただきました。
 ただ、私の方で感触としては、自治会内の1つの点も若干見受けたようですけれども、誠意を持って、この仕事に従事すべく、お話し合いを再三重ねまして、去る12月の17日、土曜日でありますけれども、再三の連絡をとった上の説明会を開催させていただきました。この席上で、今までの経過、いろいろ問題になった点、10項目ばかりあるわけですけれども、これらの項目をもととしましたリサイクル作業所建設に関する協定書を締結させていただきました。したがって、12月17日付をもちまして同意を得た、こういう形になってます。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 公共下水道建設につきまして御質問いただきましたので、御回答申し上げたいと存じます。
 建設工事等にかかわる昨今の情勢等につきましては、厳しい環境下にあることは御案内のとおりでありまして、我々も昨年の教訓等を生かしながら、63年度に予定いたしておりました地域の内容については、交通事情の関係から、若干の工区の調整はあったものの、ほぼその工事の発注を終了いたしておりまして、今年は特に気象条件等に前半悩まされてまいりましたけれども、後半の天候に恵まれまして、現時点では工事も予定どおり進捗をいたしております。工期内完了に向けまして、受注者と、今後も工事工程等を含めて十分な対応に努めていく所存でございますので、御理解をいただきたいと存じます。
◆4番(川上隆之君) 再質問をいたします。
 まず、二中関係でございますけれども、先ほど、工期の面でかなり厳しいという御答弁がございました。この件につきましては、やはり、地元の市民の方々も大変に心配しておりまして、我々のところにかなり相談に来ているわけですけれども、ぜひこれ市長さんにお願いしたいんですけれども、所管あわせまして、この卒業式の日にちに間に合うようにお願いしたいというふうに考えますけれども、市長さんの御決意をお伺いしたいと思います。
 それから、建築の確認許可の日にちが、お尋ねしましたところ、9月の19日に間違いがないということでございました。工期が7月の29日からとなっておりまして、かなりのずれがあるわけですね。この点についてちょっと問題があるんじゃないかとお聞きしたんですけれども、その見解について御答弁がなかったもんですから、お尋ねしたいと思うんです。
 それから、これは工期関係は、あるいは契約関係は総務関係でしょうし、また指名選定の関係もありますのでお尋ねするんですけれども、この指名選定する段階におきまして、いわゆる、確認許可ですね、建築確認許可が必要だったのか、要らなかったのか、この辺はどうなんでしょうか。ですから、確認許可が要らないでも、指名選定委員会を開いて、指名業者を決めて、そして入札等に持っていけるという、いわゆる、事務手続上問題はなかったのか、その点についてもお尋ねをいたします。
 以上です。
◎市長(市川一男君) 大変二中の体育館につきましては、不慮の災害から含めて御心配いただきながら、早期に着工し、完成したいという基本の中で臨時議会をお願いして、確かに御質問者がおっしゃるように、いろいろそのときから工期についての御質問をいただき、何とか卒業式に間に合わせるような日程の中で指名選定委員会等もさせていただいたわけです。経過については、現時点の中で、おくれているというのは事実で、この間もいろいろと市民の方からも、市長の方にも、大丈夫かというような御質問をいただき、これらを含めて、先ほど御説明申し上げたように、2回、責任者を呼び、事の重要性、また契約の履行ということについて注意と同時に要請をした。もちろん業者の方は、先ほど来ありますように、職人の不足とか、特に8月、9月の長雨とか、いろいろなことは言っておるというのは事実ですが、どんな理由があれ、よほどの、何というんでしょうかね、ことがない限りはその契約を履行してもらうというのは、お互いの協定の中ではっきりしておるわけですから、強く要望をしたわけでございます。
 したがって、市長としても、申し上げたように、契約を守っていただくということを基本にしながら、なおこれからも基本をそこに置き、業者とも、市長も、最高責任者──最高というか、責任者にも再度会った中で強く要望して、いずれにしても、歳末とか年始とか、通常ではありますけれども、これらも返上してできる限りやってほしいというような要望をしておりますけれども、幸いにしてここは天候も続いておりまして、幾分なり──幾分なりというか、その日程を消化するという、今60日おくれていますけれども、少しでもそれを現時点でも短縮されつつありますので、一層注意をしながら契約を履行する中に、市長としても努力をしていきたい、そのように思っております。
◎総務部長(中村政夫君) 再質問に御答弁させていただきたいと思います。
 契約所管の立場で申し上げさせていただくわけでございますけれども、指名選定委員会の事務局をやっておりまして、二中の屋内運動場の関係につきましては、7月の5日の日に選定委員会をさせていただいております。私どもの担当としてのとらえ方といたしましては、この発注する工事に伴う業者選定と、登録業者の中からどういう業者がよろしいのかということを検討しているわけでございまして、一連のその辺の手続上の問題等については、都市建設部の方の立場でいろいろ検討し、また御指導いただいていますので、都市建設部長の方からお答えをさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◎都市建設部長(原史郎君) 御回答申し上げます前に、おわびして訂正させていただきます。リサイクルじゃなくて、リハーサルの関係で申し上げましたので、よろしくお願いいたしたいと存じます。
 工期が確認が9月の19日は事実でございます。その事前着工じゃないかという御指摘でございますけれども、いわゆる、建築基準法6条1項によりまして、建築物を建築する場合には、当該工事に着手する前に、これは当然建築物の敷地、構造及び建築設備に関する法律の命に基づいて確認の提出をしなければならないということが大原則になってございます。
 ただ、問題は、ここで、やはり、一定の建築基準法の中では、着手という用語がないんですね、定義づけがございません。いつからをもって着手するんだというふうな定義づけがございませんで、ただ、昭和41年に建設省が示している内容は、いわゆる、箱物を建てる場合、構造建築を建てる場合については、土質の調査、耐久力の試験掘り、こういうものも含めて対応しなきゃならないということは、これは建築以前の地下耐力を調べる内容であって、必ずしも着工とはみなされないという見解は出ております。しかし、二中の場合については、やはり、そういうふうな段取りの過程がございまして、したがいまして、段取りの過程では、1つには、建築のブロックをする、あるいは縄張りをする、そういうふうな掘削をするというふうな関係になってまいりますと、これは問題でございます。したがいまして、つぶさにその現状を見ておりませんが、関連しますと、そういう点がややも起こり得る状況になっておりますので、今後はこの辺の、いわゆる、建築基準法に基づく問題、あるいは当該建築物の敷地、構造及び建築設備に関する法律というものは十分認識の上に立って対応させていただきたいと思いますので、御質問者の関係については、すぐ近くでございますので、それらについては今後、十分市としましても対応させていただくように、お願い申し上げまして、答弁とさせていただきます。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 都市建設行政を問う。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) 質問に入る前に、私は再々質問が制限されている点について、断固議長に抗議するとともに……
○議長(倉林辰雄君) 質問を始めてください。
◆5番(朝木明代君) 不当に議員の質問権を制限しないよう、強く議長にそのことを喚起したい……
○議長(倉林辰雄君) 質問をしてください。
◆5番(朝木明代君) それでは、質問に入りますが、まず、秋津壱番館関係についてお尋ねいたします。
 私がこの問題を取り上げてから既に1年が経過するところとなり、本件の疑惑の全体像がほぼ見えるところにまで、既に到達したとも言えるのでありますが、なお核心部分の解明を続ける必要があるようであります。
 そこで、私は、本日の質問を、まず1)として、前回の9月議会での部長答弁の問題点についてから始めたいと思うのであります。
 1)の①として、9月議会会議録 135ページには、「59年の3月の6日に、58年9月16日の契約書に基づきまして、廃道敷の面積、いわゆる実測面積で 607平米を株式会社武藤に所有権を移転しているというふうな内容になっております」という部長答弁が記録されているのでありますが、本件秋津壱番館に関する市有地である廃道敷所有権を、株式会社武藤に移転した際、1984年、昭和59年の3月6日付でなされた移転登記の原因は、移転登記の原因は、部長答弁にある1983年、昭和58年9月16日の交換契約ではなくて、正しくは、1975年、昭和50年2月18日の交換協定に基づいたものであって、このことは登記簿にも明示されているはずであります。本件廃道敷に関する1984年、昭和59年3月6日付所有権移転登記の原因についての9月議会での部長答弁は事実に反しているが、事実に反している点について認めるかどうか、まずお答えをいただきたい。
 ②、9月議会会議録 136ページの2行目のところに、「本件については55年の12月に、50年2月18日の協定書の締結に基づきまして、58年2月18日に交換上地を受けました土地の所有権の移転登記を完了している。これは武藤からもらった土地の登記でございます」と部長は答弁しているのでありますが、そこでお尋ねするのでありますが、この部長答弁のうち、58年2月18日に交換上地を受けた土地の所有権の移転登記を完了しているという発言の中の、58年2月18日に移転登記を完了したというのは、どの土地のことを言うのか、具体的に地番、面積を明らかにしていただきたい。
 ③、9月議会でも繰り返し質問したにもかかわらず、ついに9月議会では具体的な答弁がなかったのでありますが、本件湿地帯の廃道申請についてであります。
 そこで、私は、9月議会に引き続いて、今回も本件廃道申請について、廃道申請関係文書を資料として提出するように、再度請求したのであります。資料請求を一切拒んだ教育委員会とは違って、都市建設の所管からは一定の資料を提出していただいたのでありますが、遺憾ながら、本件廃道申請関係文書はまたもや提出されてはいないのであります。あえて繰り返しておきますが、9月議会に資料として提出された1975年、昭和50年2月18日付の武藤と熊木前市長との交換協定書第4条には、廃道敷の廃道申請手続は乙が行いと定められておりますから、武藤が廃道申請を行わなければならない。本件赤道に関する廃道議案は、この交換協定の1976年、昭和51年2月の臨時議会に提案されているのでありますから、遅くとも1976年、昭和51年の2月以前に、本件廃道申請が出されていなければならないのは、言うまでもないのであります。
 そこで、③の (ア)としてお聞きしますが、この1976年、昭和51年2月の臨時議会の以前に、本件赤道に関して廃道申請書が提出された事実はあるのか、明確にお答えをいただきたい。
 次、③の (イ)、廃道申請書の提出された事実がある場合は、だれが申請をしたのか。
 次、③の (ウ)、廃道申請書の提出した事実がない場合、武藤は熊木市長と締結した1975年、昭和50年2月18日付交換協定第4条に違反したことになるはずであります。どうしてこのような協定違反の事実が許されたのかを明らかにしていただきたい。
 以上、③として3点ほどお答えをいただきたい。
 次に、④、先ほど触れたのでありますが、今回の資料請求によって、1983年、昭和58年9月16日付の株式会社武藤と、市川現市長との土地交換契約書が提出されたのであります。
 ところで、この1983年、昭和58年9月16日付の本件土地交換契約は、実に奇怪な、そしてある意味で実に決定的である交換契約であります。すなわち、土地交換契約と言えば、いわゆる、権利書に当たり、所有権移転登記の際には登記原因が交換とされる、極めて重要な権利関係を確定するものであります。
 ところが、1983年、昭和58年9月16日付の本件交換契約は、本件契約土地の所有権移転登記にはただの1回も登記簿上には姿を見せないという、まるで幽霊かお化けのような交換契約なのであります。すなわち、1983年、昭和58年9月16日付本件交換契約の契約土地のうち、第1条2)に規定された武藤から東村山市に、この交換によって引き渡されるはずの12筆、1938.28 平米の土地は、既に3年も前の1980年、昭和55年12月10日及び1981年、昭和56年の1月7日付で、武藤から東村山市に対し、所有権は移転し、登記も完了しているのであります。1980年、昭和50年度の事務報告書には、市有地としてはっきりと記載されている事実もあります。反対給付のない一方的な寄附であって、交換ではないのであります。でありますから、ここで極めて重大な疑惑が発生してくると言わざるを得ない。すなわち、既に東村山市に寄附された登記も完了した土地について、一体なぜ登記も完了した後にさらにもう一度、本件交換契約が第4条で所有権移転登記を義務づけたばかりでなく、第5条では、所有権移転登記完了後の土地の引き渡しまでも規定したのかという疑問であります。そして、もう1つの重大な問題は、1983年、昭和58年9月16日付本件交換契約は、武藤と市川現市長との契約であるということであります。
 そこで、お尋ねするのでありますが、どうして既に3年以上も前に所有権移転登記が完了している土地を、さらにもう一度所有権移転登記や引き渡しの対象とする本件土地交換契約を1983年、昭和58年9月16日に締結したのか、また締結する必要がなぜあったのか、市民のだれもが聞いてすぐわかるように、はっきりとお答えをいただきたい。この点につきましては、所管の部長だけではなく、契約の当事者である市川市長自身、率直に事実関係を明らかにしていただきたい。
 次、⑤、9月議会会議録 137ページに、秋津神社が武藤に交換によって引き渡した秋津町5丁目の27の20の雑種地について、1984年、昭和59年の7月10日付で登記をしたという事実について、部長答弁があるのであります。
 ところで、本件雑種地については、1975年、昭和50年2月18日付の熊木前市長と武藤との交換協定書に基づく土地の交換を登記原因として登記がなされた事実が、既に登記簿上にも記載されているのでありますが、本件赤道の廃道敷が武藤に対して、既に1984年、昭和59年3月6日付ですべて登記された後、4カ月もおくれて登記することになった理由は何なのか、具体的に明らかにしていただきたい。
 そこで、今回、本件秋津壱番館疑惑の核心部分について、すなわち、だれが、いつ、どのように本件に関し暗躍したか、そして責任の所在は一体どこにあるのかについて、質問を順次行いたいと思います。
 2)、後に市川市長が市長選挙で当選した同じ1983年、昭和58年に所沢市長に初当選した武藤保之助さんが代表取締役である株式会社武藤は、不動産業者であることは言うまでもないのでありますが、そこでお尋ねしますが、株式会社武藤は、現実に短絡線用地及びつけかえ道路用地を買い占めた上、鉄建公団に売却した。すなわち、鉄建公団の買収を知った上で買い占め、土地を転がしたのは真実か。
 次に、3)、この武藤の湿地帯買い占めを知った当市議会武蔵野西線特別委員会は、1973年、昭和48年1月25日、建設への協力に対する地元還元策として要求してきた短絡線沿いの幅員4メートルの側道設置計画を以後放棄することを決めたのであります。この理由は、右道路建設が、一不動産業者である武藤の利便を図るだけの結果に終わることは火を見るより明らかだったからであります。そして、武蔵野西線特別委員会は、以後、本件道路建設費用分を地元住民の生活環境改善に振り向けるよう鉄建公団に要求するという集約を行い、議会でも承認された事実があると思いますが、この事実に間違いはないか、事実関係を具体的に明らかにしていただきたい。
 次、4)、武藤は本件湿地帯を買い占めた後、武蔵野西線特別委員会が解散をした1974年、昭和49年の2月20日の直前に、当時の東村山市建設部長である都築現企画部長らに対し、実際に何度か会って、次のように繰り返し依頼をした。すなわち、武藤としては、鉄建公団が短絡線建設のための工事用道路として設置したものを今後も利用したいので、鉄建公団に、右道路を残すよう交渉したが、公団側は、東村山市が道路建設計画を放棄し、本件道路は引き受けないという態度であるので、工事が終われば即撤去するとの回答であった。ところが、武藤としては、ぜひ鉄建公団の本件短絡線建設工事用道路を残して活用したいので、第1として、池袋線と短絡線の間の三角地帯を東村山市に10年間無償で貸与すること、第2として、神社下の池の周辺の三角地を 200坪ほど寄附するということ、この2つを条件として、本件道路をつけかえ、東村山市が引き受けてくれないかという陳情を、当時の都築建設部長に対して行った事実。また、本件湿地帯が1種住専なので、大規模な住宅は建てられないので、ゴルフ練習場にしたいという意向であると、武藤は都築建設部長に伝えたという事実があったと思うが、事実関係を具体的に明らかにしていただきたい。
 次、5)、先ほども指摘したように、1973年、昭和48年1月25日に、議会が短絡線工事用道路を市道として取得することは、一不動産業者の利益にしかならないから、東村山市としては本件道路の取得を明確に放棄したのであります。にもかかわらず、既に4)で指摘した神社下の 200坪の土地の提供が 400坪余りに変わったという理由だけで、本件道路を放棄するという議会の右集約を無視し、株式会社武藤の申し入れどおり、東村山市がつけかえ道路として鉄建公団の本件工事用道路を引き受けて、市道として認定し、結果として、武藤ひとりの利益を図る決定が行われたのであります。この決定の時期には、1974年、昭和49年2月20日の武蔵野西線特別委員会が解散した直後に当たるのでありますが、この時期は、鉄建公団が道路のつけかえ申請に関する東村山市との協議を開始した1975年、昭和50年11月11日より以前のはずであります。
 そこで、お尋ねしますが、この議会の右集約を全く無視して武藤の利益を専ら図ろうとする右決定を行ったのは一体だれで、それはいつだったのか、この点について明らかにしていただきたい。
 次、6)の①として、鉄建公団の短絡線を横断する赤道の取り扱いはどのようになっているか、登記簿の登記内容を踏まえて明らかにしていただきたい。
 次、6)の②として、鉄建公団が1974年、昭和49年9月24日付で当市に対して提出した依頼文書の内容を明らかにしていただきたい。
 次、7)、拡張以前の秋津公園用地には、私有地ないしは共有地が含まれていると思うが、7)の①として、具体的に、そのようになった経過。7)の②として、その地番、所有者を明らかにしていただきたい。
 続いて、8)、武藤は1973年、昭和47年7月までに本件湿地帯をゴルフ場にするということで、農業委員会に転用の手続をとったが、その後、鉄建公団が申請した本件つけかえ道路が認定された1976年、昭和51年2月20日の臨時議会の前日の2月19日に、武藤はゴルフ場建設計画を取り下げている事実があると思うが、これに間違いはないか。
 この点は強く指摘しなければならないのでありますが、1980年、昭和55年から1981年、昭和56年にかけて、武藤は、住宅公団の民賃住宅建設の制度を利用して働きかけ、東京支社室長から公文書で、当市市長に対し、用途地域変更を要請させた上で、その結果、1981年、昭和56年4月に用途地域が1種住専から60・200の2種住専に変更された。わずか2カ月後に、今度は、用途地域変更の根拠となった民賃計画自体を武藤は取り下げるという芸当をやってのけたのであります。かくして武藤は、大規模マンション建設へ向けて2つの公団、すなわち、鉄建公団を利用し、つけかえ道路を手に入れ、住宅公団を利用して用途地域を変更させた上、みずから所沢市長に、1983年、昭和58年秋に当選し、ついに秋津壱番館を建設させたのであります。
 そこで次に、9)としてお尋ねしますが、本件短絡線問題などを含めて協議を重ねた武蔵野西線特別委員会の当時の委員であった市議会議員で、いろいろなうわさがあった人物が自殺をしたという事件が発生したと聞くのでありますが、しかも、この事件は、自殺の事実が隠匿されているとも聞くのでありますが、事実関係を明らかにしていただきたい。
 10)、通告書の10)に挙げた1983年、昭和58年9月16日付の新秋津ハイツに関する武藤と市川市長との協定書締結の経過を明らかにしていただきたい。言うまでもなく、既に指摘したとおり、実に問題の多い武藤と市川市長との例の土地契約も、この協定書と全く同じ日付である1983年、昭和58年9月16日に締結されているのでありますから、この点も踏まえて御回答をいただきたい。
 秋津壱番館の問題につきましては、以上です。
 続いて、第2点目、市道の不法占有についてお伺いします。
 ①として、既に引き続いて議会でも取り上げられ、市民の関心も極めて高い久米川町4丁目ゴルフ練習場の市道不法占有の問題であります。既に私は9月議会において、「現職市幹部が道路管理の所管の建設部長であった1972年、昭和47年当時に、その親族によって設立されたゴルフ練習場が16年にわたって公道を不法に占拠しながら、市当局が不動産侵奪罪を構成するこの違法行為を放棄した上、事実が発覚するや、何らのペナルティーもなく、本件市道を、問題のゴルフ場に対して要綱違反を承知で廃止、払い下げをしようとした。これは市当局による幹部職員の親族への違法な利益供与に当たると言わざるを得ない」、このように追及したのであります。
 そこで、①の (ア)としてお伺いいたしますが、聞くところによりますと、ゴルフ練習場側は、オープンした1972年、昭和47年当時に、当時の建設部長であった、ゴルフ練習場経営者の兄弟に当たる人物が、本件公道の処理は問題なく行うことを、既にゴルフ練習場側と約束していた。すなわち、建設部長がオーケーを出したのだから、本件公道2本は以後、現在まで何の支障もなくゴルフ練習場側が占有使用できるはずであると、開き直っているというような話も伝わってきております。この話が事実であるとすれば、看過できない重大な事実であって、現職市幹部が親族に対して動かしがたい違法な利益を供与した事実が明らかになったということでありますが、まず①の (ア)として、この事実関係を明らかにしていただきたい。
 次、①の (イ)、本件市道の不法占拠について、その後、違法の是正、すなわち、道路としての復元についてどのように取り組みを行っているか、明らかにしていただきたい。
 次、②、西武による市道及び市有地の鉄道敷としての占有の問題について伺います。昨年の12月議会でも、助役は、「当市が西武所有地を使用している面積との関係を踏まえ、西武が占有している市道については有償払い下げの方向で詰めていきたい」と答弁しております。特に、秋津橋上駅の費用負担問題などでも明らかとなった西武鉄道の態度は、市民や関係自治体を全く軽視していると言わざるを得ないのでありますが、その後の有償払い下げへ向けた取り組みを明らかにしていただきたい。
 次、③、この12月議会の決算に関する質疑の際にも明らかとなったのでありますが、道路台帳整備に伴って明白となった18カ所の市道、いわゆる、赤道の不法占拠の問題であります。言うまでもなく、他人の土地を無断で違法に占有、占拠すれば、一般には民事、刑事の責任を問われるのは明白であります。土地が高騰し、そのことによって市民の間に新しい階層分化が進行、激化している中で、本件市道不法占拠の問題は市民の高い関心を呼んでおり、これを放置することは、逆に市当局に対し、市民が疑いの目を持つことにつながるのでありますから、この議会で事実を明らかにし、むしろ不法占拠している側に自主的に不法占拠を解除させることが最も重要な市当局のとるべき態度だと思うのであります。
 そこで、③として伺いますが、問題となっている18件の不法占拠の地番、占有者の氏名を明らかにしていただきたい。
 次、④、既に同僚議員からも指摘されているのでありますが、市立七中わきの市道について伺います。
 これに関して不法占拠の事実があるように思いますが、④の (ア)として、不法占拠の事実があるのか。
 ④の (イ)として、不法占拠しているのはだれか、明らかにしていただきたい。
 ④の (ウ)として、この不法占拠はいつからか。
 ④の (エ)として、なぜこのような事態となったのか。
 以上④として4点明らかにしていただきたい。
 次に、第3点目、位置指定道路の占有、占拠について伺います。9月議会でも、不法占有問題の中で、私が指摘した青葉町2の12の31の私道の問題であります。本件は、私道ではありますが、私が都に照会し、調査したところでは、位置指定がなされておりますから、占有、占拠はできないはずであります。直接的には都の建築事務所──建築指導事務所の所管ということではありますが、位置指定関係については事務報告書でも記載事実があり、これに関して報告もされているようであります。ほかにも位置指定の境界をめぐるトラブルなども発生し、所管も開発行為との関係でトラブルの解消に協力し、関与していると聞きますので、本件青葉町2の12の31の位置指定道路について、付近住民から通り抜けできないという苦情が、私のところも含め、関係同僚議員のところにも来ているのであります。
 そこで、①として伺いますが、本件私道の位置指定の事実に間違いはないか。
 ②、本件位置指定道路の一部地権者による占有について、都への対応を含め、どのように指導処理するお考えか。
 続いて、第4点目、栄町の2の6の7ほかの仮称野火止ホテル建設計画について伺います。本件ビジネスホテルについては、PTA等の関係者らの反対の動きもあり、同僚議員の関心も高かったようでありまして、所管にも声が届いていたはずであります。
 ところで、本件仮称野火止ホテル建設計画は、昨年末現在ではマンション計画としてスタートしたのでありますが、事前審査を踏まえ、本年5月6日の本年度第3回の開発審査会で、開発計画の承認願に対して同意が与えられ、建設の具体化が進められていたのでありますが、事業主は、その後、周辺住民に対する説明会も開催せず、お知らせ看板だけという、当市の開発指導要綱違反の対応が続いていたのであります。
 さて、私は、本件に関して資料請求を行ったところ、所管から提出されております。本件文書は、開発審査会をパスするため、必要的書類である下水管埋設に関する同意書でありますが、事業主のタカノ建設は、これを本人の全くの同意なしに署名を偽造し、三文判を勝手に捺印して、開発の所管に提出したと聞いております。
 そこで、①として伺いますが、既に本件私文書偽造は、本人及び代理人の弁護士によって刑事告訴の手続がとられておりますが、所管は事業主からも事情を聞いたと思いますので、事実関係はどうであったか、教えていただきたいと思います。
 次、②として、偽造文書を前提にした本年5月6日の開発審査会は、本件ビジネスホテルの開発計画を認めたわけですが、その後どのような取り扱いを行ったか。11月4日の開発審査会以後の内容を明らかにしていただきたい。
 次、③、本件公文書偽造については、下水管埋設という点で、下水道の所管にも関係があるのではないかという声も聞かれるわけでありますが、所管のお考えを伺いたいと思います。
 続いて、第5点目、私道舗装助成について伺います。私道舗装の助成については、当市には私有道路整備補助に関する規程がありますが、提出していただいた資料を拝見しましても、特定通学路等の例外を除き、市は70%の助成をすることになっております。
 そこで、①として伺いますが、秋津町2の8の43についてであります。本件土地は私有地でありますが、これが既に所管によって 100%の市負担で舗装されている事実があるのであります。では、本件私道に関して補助申請書は提出された事実があるのかどうなのか、お答えをいただきたいと思います。
 次、②、この私道は通学道路に指定されているわけでもなく、いわゆる、赤道を約90センチ、セットバックした部分に当たるのであります。しかも、市に上地した事実もなく、個人の所有地であります。このような私道を全額市の負担で舗装しているのであります。このような私道を上地もせず、市の 100%補助で舗装する例はほかにはあり得ない。先ほど指摘した補助規程違反は明白であります。
 そこで、②として、本件私道を舗装したのはいつなのか、まず明らかにしていただきたい。
 次、③、本件私道の舗装については、聞くところによりますと、理事者のうち、助役、さらには野党議員複数が関与した事実があるようであります。提出された資料のように、他の市民はきちんと補助規程どおり費用を負担している中で、このような公正公平を欠き、平等原則に反する行政が執行されている事実を絶対に看過できない。
 そこで、③として、所管及び助役に対して、事実関係を明らかにするよう要求いたします。
 以上です。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後3時14分休憩
                午後3時59分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 答弁願います。都市建設部長。
◎都市建設部長(原史郎君) 順次お答えを申し上げたいと存じます。
 第1点の関係でございますけれども、 135ページ、9月の。この定例会におきましての内容でございますが、50年2月の18日付をもちまして、廃道敷を所有権の移転をいたしたものでございまして、登記原因は寄附でございまして、12筆。 1938.28平米を旧地主から御寄附をいただいたという内容でございます。
 それから、寄附の場所でございますけれども、2点目の。58年2月の18日付、寄附の場所でございますが、これは廃道敷として 1938.28平米でございまして、内容的には、秋津町5丁目27番の13、吉川一郎以下12筆、8名の方から御寄附をいただいてるという内容でございます。
 次に、秋津神社の周辺の関係でございますけれども、これらにつきましては、12月の定例議会の一般質問にも御回答申し上げてるところでございますが、詳しくは 574ページを御参照させていただきますとおわかりになろうかと思いますが──失礼しました。前段で申し上げました内容は、先ほど申し上げましたとおり、前後いたしますけれども、御回答申し上げておきます。
 次に、3、4番の関係でございますけれども、これは昭和50年の2月の18日付、東村山市と株式会社武藤とで、秋津短絡線付近の道路敷に関する協定書は第6条において、この協定において合意した事項に対して、議会としましても法定議案要件を満たした場合には、甲乙とも信義誠実の原則に基づき、それを励行するということでございまして、51年2月に臨時会において可決をいたしております。
 なお、55年11月には、廃道敷と市有地交換申請書が提出されたものでございます。
 5点目の武藤株式会社が一括して土地転がしをしたのではないかということでございますが、これらについては、そのような表現が適切かどうかわかりませんが、所有者が株式会社武藤に売り渡したというふうに判断をいたしてるところでございます。
 7点目の御質問でございますが──失礼しました。6点目の関係でございますが、48年1月の25日に集約されました──集約されて放棄した公園緑地について本会議に明らかにしなさいということでございますが、これらについては、西線の特別委員会にお諮りをした中で対応した内容でございます。
 また、 400坪に変えてという話がございましたけれども、これらについても特別委員会に諮ってお願いしたものでございまして、したがいまして、これらについての内容は全く合意的になされている、このように判断をいたしてるところでございます。したがいまして、51年の2月の20日の臨時会に議案を上程して、全会一致の中で可決されているという内容になってございます。
 この内容については、48年7月の16日の武蔵野西線特別委員会において、土地所有者から5メーターの道路を新設し、これを議案として提案したもので、市からの説明についても、やはり、これらについてはすべて議会で了解をいただき、御可決をいただいてるところでございます。したがいまして、これらについてはすべて明確に、内容が明らかになっているものと思いますし、また武蔵野西線特別委員会の速記録等もございますので、御参照をいただきたいと存じます。
 内容的には以上のような内容で進ませていただいてるところでございます。したがって、58年の9月の16日の交換土地契約につきましても、内容的には、前段で申し上げました内容を踏まえて、適切であるという判断の中で交換契約が締結されてるところでございます。
 次に、12月定例会の質問の中でも、やはり、御質問がなされておりますが、宅地開発指導要綱の審査願は58年3月の24日、これら審査願が提出されております。住居として 206戸、店舗1戸、1棟で12階建てということでもって審査願が提出されているところでございまして、58年11月に開発の許可が出ております。59年2月に建築確認がなされているところでございまして、59年3月には各種分担金、負担金の納入がお願いされてるところでございます。
 次に、位置指定道路の関係でございますけれども、これが位置指定道路が用地が侵食されてると判断されたものでございまして、これらの所管につきましては、東京都多摩東部建設事務所におきまして連絡いたしましたところ、担当者が現場を視察し、位置指定道路が侵食されていることが確認されたという内容でございまして、当日にも口頭でもって、位置指定道路が駐車場等が侵食し、機能を満たしてないので、是正するようにということで、都において指導なされてるというのが現状でございます。
 野火止ホテルの関係で──失礼しました。ビジネスホテルの関係の開発行為でございますけれども、これは64年4月21日に仮称栄町野火止ホテル新築用地審査願が受理されております。したがいまして、これらに基づきまして審査を行ったところでございますが、63年11月の17日に、これらに対しての内容について御質問がございました内容をみずから把握いたしましたものでございますので、無効であるから審査願を取り下げるようにということで、これを通知をいたしました。63年11月25日付で、同事業の取り下げ願の届け出が──届け出を受理いたしておりまして、審査は無効でございます。
 それと、私道の関係でございますけれども、よく読んでいただきますとおわかりになろうかと思いますけれども、私道整備に関する規程につきましての第3条でございますが、これらの道路については、市長が必要と認めるものについては、予算の範囲においてその道路の道路費の全部──全部ですよ。または一部を負担することができるという内容になっておりますので、御回答いたします。
 したがいまして、ただいま申し上げました中で、経過を追って御説明申し上げましたわけでございますけれども、どうか御質問なされる場合、やはり、質問と答弁と──質問に書かれている内容と若干相違がございますので、答弁いたしかねる部分もありますけれども、御理解いただきたいと存じます。
 以上です。
◎市長(市川一男君) 58年9月16日の土地交換契約書について、市長の方にも御質問あったわけですけれども、ただいま部長の方から申し上げましたように、特にこの件については、前段に申し上げたような事務的な、いわゆる、整理等を含めてこの契約書というものを交換した。御質問のように、市長と株式会社武藤、代表取締役武藤保之助との交換契約でございます。
◎都市建設部長(原史郎君) 赤道の不法占用ということについての御質問がございましたけれども、全体的に道路台帳の完成によりまして、逐次18件については協議をしていきたい。前にも御回答を申し上げておりますように、これは地主さんの立ち会いをもってやったもんじゃございません。やはり、公図上において、定められている公図上においてこの現地調査をいたしたものですから、やはり、昔の6尺道路、1.83メートルについては、いろいろな条件が絡んでいるわけでございまして、これらは逐次地主さんとの協議の中で解決していきたい。
 ゴルフ場の関係につきましては、その後、所管が私の方でございますので、鋭意関係地権者との合意について協議中でございます。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 下水関係についての内容が一部入っておりますけれども、下水道に対します当栄町のビジネスホテルの土地等に関する内容につきましては、東村山市公共下水道管きょ及びます等の設置並びに管理に関する要綱に基づきまして、それぞれ関係者から下水道布設に関する承諾書等が提出されております。
◆5番(朝木明代君) それでは、再質問をさせていただきます。
 まず、質問に先立ちまして、先ほどの私の質問中、2点ほど言い間違いをした箇所がありますので、訂正させていただきます。第1点目は、第2点目の市道の不法占有の①の質問中、不動産侵奪罪を構成するこの違法行為を放置しと言うべきところを放棄と申しましたので、これを訂正いたします。2点目としましては、第4点目、仮称野火止ホテル建設計画についての③の質問中、私文書と言うべきところを公文書と申しましたので、これを訂正いたします。
 それでは、再質問に入らせていただきますが、残念ながら、秋津壱番館の関係については何も御答弁をいただいておりません。したがいまして、再度1点ずつ確認しながら答弁を求めるものであります。
 まず、①の質問といたしまして、私が質問いたしましたのは、9月の部長答弁によりますと、「58年9月16日の契約書に基づいて所有権の移転登記を行った」、このように部長は答弁していらっしゃるわけですが、これは事実に反している。所有権の移転登記の原因は寄附となっているのであります。58年9月16日の契約書に基づいての登記でありますれば、当然ながら交換という登記の原因が記載されているはずでありますので、この件について、9月議会の部長答弁は事実に反しているのではないかというのが私の質問の趣旨であります。
 ②として、同じくこの9月の部長の答弁の中で、58年2月18日に交換上地を受けた土地の所有権の移転登記を完了しているという発言の中の、この58年2月18日に移転登記を完了したというのは、どの土地のことを言うのか、具体的に地番、面積を明らかにしていただきたいという質問であります。
 ③といたしましては、この現在の秋津壱番館が建設されているこの土地にありました赤道に関しての廃道申請書ですね、これが臨時議会の前に提出された事実があるのかどうなのか、これについて明快な答弁を求めたものであります。
 ③のイといたしましては、この申請書が出されているとすれば、だれが申請人であるのかという質問であります。
 ③の (ウ)としましては、この廃道申請書の提出の事実がなかった場合、これは昭和50年、1975年、昭和50年の2月18日付交換協定第4条に違反した、協定違反の事実が許されたということになりますので、この点について明らかにしていただきたい。
 ④につきましては、55年及び56年という年度に登記をされている、3年以上も前に所有権移転登記が完了している土地を、さらにもう一度所有権移転登記や引き渡しの対象とする1983年、昭和58年9月16日の土地交換契約をなぜ締結する必要があったのか。既に所有権の移転が済んでいる、登記も済んでいる土地について、さらに土地交換契約を結ばなければならなかった理由は何なのか、これは部長及び市長に答弁を求めた内容であります。
 続いて、⑤、秋津神社に関しての所有権移転の登記の問題でありますが、赤道の廃道敷が武藤に対して交換で所有権が移転されたわけですが、これは1984年、昭和59年の3月6日付ですべて登記がなされているわけです。にもかかわらず、この秋津神社に関しましては4カ月もおくれて登記がされている。この4カ月もおくれた理由は何なのか。秋津神社に関する登記だけ4カ月もおくれた理由を明確にお答えをいただきたい。
 2)の質問ですが、これにつきましては、買い占めた上、鉄建公団にまた売ったという事実をお認めになりましたので、これは再質問はいたしません。
 続いて、3)ですが、これにつきましては、この武蔵野西線特別委員会におきまして、側道ですね、側道の道路建設費用分を地元住民の生活環境改善に振り向けるように鉄建公団に要求するという集約を行った、この事実についてお尋ねしているわけであります。この武蔵野西線特別委員会、1973年、昭和48年1月25日の委員会では、地元還元策として要求してきた短絡線沿いの幅員4メートルの側道設置計画を放棄するということを決めたはずであります。その理由としましては、道路建設が一不動産業者である武藤の利便を図るだけの結果に終わることは、火を見るより明らかである、このような理由から、このような集約を行ったはずでありますが、このことは間違いがないかどうか、事実を確認いたします。
 続いて、4)ですが、この集約の後ですね、武蔵野西線の特別委員会が解散した1974年2月20日の直前に、当時の東村山市建設部長である都築現企画部長らに対し、株式会社武藤の代表取締役である武藤保之助氏が、企画部長らに何度か会見を申し入れ、何度か会っている。この中で、1点としましては、池袋線と短絡線の間の三角地帯を10年間無償で貸与するとか、2点目として、神社下の池の周辺の三角地を 200坪ほど寄附するということで、つけかえ申請を東村山市が受けてくれるよう、このような陳情がなされたはずでありますが、この事実関係を具体的に明らかにしていただきたい。これが4)の質問であります。
 5)の質問としましては、このつけかえ申請は、受け付けないというこの議会の右集約を全く無視して、武藤の利益を専ら図ろうとする右決定を行ったのは一体だれで、それはいつであったのか。集約を変えて、一不動産業者である武藤の利益を専ら図るような決定を行ったのは一体だれで、それはいつ行われたものなのか、これを明らかにしていただきたい。
 6)の①の質問としましては、現在の鉄建公団の短絡線を横断する赤道の取り扱いはどのようになっているのか。登記簿の登記内容を踏まえて明快な答弁を求めます。
 6)の②として、鉄建公団が1974年、昭和49年9月24日付で当市に対して提出した依頼文書の内容ですね、これを明らかにしていただきたい。
 7)としまして、①、拡張以前の秋津公園用地には、私有地ないしは共有地が含まれていると思いますが、7)の①として、具体的に、そのようになった経過ですね。
 7)の②として、その地番及び所有者を明らかにしていただきたい。
 続いて、8)の質問ですが、1976年、昭和51年2月20日の臨時議会の前日の2月19日に、武藤はゴルフ場建設計画を取り下げている事実があると思うが、これに間違いはないか。
 次に、9)としてお尋ねしますが、当時の武蔵野西線特別委員会の当時の委員であった市議会議員が自殺をしたという事実が隠匿されているとも聞きますが、この事実関係をお尋ねしたものであります。
 10)といたしまして、新秋津ハイツに関する武藤と市川市長との協定書の……
○議長(倉林辰雄君) 静かにしなさい。
◆5番(朝木明代君) 経過、なぜこの時期に改めて協定書を結ぶことになったのか、これについて明らかにしていただきたい。
 以上が第1点目の質問についての再答弁を求めるものであります。
 続いて、2点目のゴルフ場に関して、市道の不法占有についても明快な御答弁がありませんので、再度答弁を求めます。
 ①としましては、当時の建設部長がその兄弟に当たる人物に対して、本件公道2本は、以後現在まで何の支障もなくゴルフ練習場側は占用使用できるはずであると、話がついてるので、占用使用できるはずであると、開き直っているというような話も伝わってきておりますが、この事実関係について明らかにしていただきたい。
 続いて、この不法占拠について、その後、違法の是正ですね、すなわち道路としての復元についてどのように取り組みを行っているのか、これを明らかにしていただきたい。
 同じく不法占有についてですが、②として、西武鉄道による市道及び市有地の鉄道敷としての占有の問題ですが、「これは有償払い下げへ向けた取り組みを行う」というふうに、昨年の12月、助役の答弁があったわけでありますが、この答弁に基づいて、現在どのような取り組みをされているのか、これも具体的に明らかにしていただきたい。
 それから、③といたしましては、18件の不法占拠の、現在のところわかっている不法占拠の地番、占有者の氏名、これは再三決算のときにも質問しているわけですが、言を左右にして明らかにしませんので、再度強く答弁を求めます。
 続いて、④ですが、七中のそばの不法占拠の事実について確認いたしますが、七中のそばに不法占拠の事実があるかどうか。不法占拠をしているとすれば、それはだれなのか、明らかにしていただきたい。また、この不法占拠はいつからか、またなぜこのような事態となったのか、この点について明らかにしていただきたい。
 続いて……(「ちょっと時間の取り過ぎだよ、議長」と呼ぶ者あり)
○議長(倉林辰雄君) 全く少しは時間考えて質問しなさいよ。関係ないよ、傍聴人は。みんなに協力してもらってるんでしょう。
◆5番(朝木明代君) 以上であります。
○議長(倉林辰雄君) 傍聴人は静かにしてください。
 都市建設部長。
◎都市建設部長(原史郎君) 再答弁に御回答申し上げます。
 第1点の関係でございますけれども、58年9月の16日の移転登記の関係についての寄附ということの事実についてということでございますけれども、東村山市を甲として、土地所有者吉川一郎ほか7名との間において、所有権の取得を前提とした所有権移転登記、仮登記の権利者である株式会社武藤を乙として、50年2月の18日に締結いたしました秋津短絡線付近の道路敷に関する協定書を締結することによって、所有権の移転が開始された。したがって、これらについて土地交換のために確実に執行するためには、東村山市が取得をするものとして先行処理をいたしたものでございます。したがいまして、これらについては何ら不審がなくというふうに判断をいたしております。
 2点目の関係でございますけれども、58年9月16日の内容は、お名前を申し上げますと、吉川一郎さん、吉川蔵さん、細山薫さん、武藤芳男さん、小俣嘉信さん、吉川蔵さん、武藤保三さん、小俣正巳さん、細山薫さん、吉川蔵さん、吉川操さん、小俣正巳さん、12筆の8名でございます。
 それから、この申請の関係でございますけれども、再度内部的に人事もかわっておりまして、これらについていろいろと調査をいたしましたが、やはりその点が不明でございますので、不明として御回答申し上げます。
 秋津神社の関係でございますけれども、4カ月間なぜ延ばしたんだという理由というものは、これらはつぶさに判明することができません。ただ、このときに寄附としていただいているという内容でございます。
 武蔵野西線の側道に対して地元負担の協力を呼びかけたということでございますけれども、これらについては48年1月25日付の工期ですね。しかし、これはずっと経過をたどっていけばおわかりになりますように、これらについてはやはり相当の面積の──市が赤道の問題について処理をしたということについては相当な面積の相違があるわけでございます。市の提供した部分の七百何平米と二千何百平米で、千二百平米からの相違がございまして、これらについては、一たん武蔵野西線は、一団一所有者のためにということだったんですが、その後の経過措置を全部御説明申し上げた中で対応いたしたものでございまして、市に対して約3分の2程度が武藤からいただいたという結果処置でございます。
 51年2月の20日前後、50年2月19日に取り下げた事実ということでございますけれども、このようなことについては詳細にわかっておりませんので、再度調査させていただきたい、このように考えております。
 大変問題なる御発言がございまして、某議員の自殺ということは、そういう関係ではないということは、私も認識しておりまして、断じてそういうふうなことについてはあり得ないというふうに判断いたしております、それが理由については。
 ゴルフ場の秋津ハイツの改めた協定書でございますけれども、御案内のように、すべてが整理された中に、個人が個人の行為として審査願を出してくるのは当然でございまして、その間、日程の疑惑があるなんていうことは、一向に私たちは解釈をいたしてないところでございます。したがいまして、前段で御答弁を申し上げたとおりの日程でございます。
 道路の不法占用の関係でございますけれども、私くどいように申し上げておりますけれども、もう少し御認識をちょうだいを願いたい。赤道というものは、従来は農道だったわけです。したがって、そういう1.82メートルから1.83メートルの道を利用をしなければ、いわゆる、農耕に供することができないということでもって、これが当初始まったわけでございまして、これらについての整理を行っている。整理については、廃道にするか、つけかえにするかについては、付近住民の、利害関係者の同意を得なきゃならない。したがって、ゴルフ場の関係についても全くそのとおりでございまして、一部においては隣側の地権者の同意を得ることができない。これについては、やはり、行政としても同意を受けて、廃道処分にするのが適切な方法であろう。現在の道路法において刑罰をかけることはできませんので、やはり、そういう点については十分協議の上でもって逐次処分をし、整理をさせていただきたいという内容でございます。
 七中関係のことについても、実態は調査してまいります。(「まだ。廃道申請が出ているのか、出ていないのか」と呼ぶ者あり)
 廃道申請が──ゴルフ場ですか。(「じゃないです。秋津壱番館」と呼ぶ者あり)秋津壱番館の関係については、前段で申し上げましたように、これらの書類が不明でございますので、不明という御回答を申し上げておきます。
○議長(倉林辰雄君) 次に進みます。
 ホテル建設の問題について。国分秋男君。
◆13番(国分秋男君) 一般質問も最後になりました。質問通告に基づいて質問を進めていきます。
 近年、東村山にもホテルがぽちぽちできております。そういう状況がありますので、聞いてまいります。
 まず第1に、時間もありませんから、既存ホテル着工時の近隣住民との協定について、行政が追跡調査をなさっているかどうか。なぜ私これ聞くかと申しますと、ホテルというのは、よその構造物と私は違うというふうに認識しておりますし、いろいろと建設時には近隣とのトラブルもあるというふうに思いますので、そういう立場で聞きます。
 2番目は、追跡調査をしているかどうかということと同時に、協定に違反している場合──これは民民の協定であります。行政としてどのように指導するのか、しておるのか。また、今後そういう実態がわかった場合にどのように指導するのかということであります。
 次に、先ほど5番議員さんが、仮称野火止ホテルの問題でちょっと聞きました。そこで、答弁では、その仮称野火止ホテル新築の問題で、11月中ごろですか、その申請書が取り下げられたというふうにお答えがありましたので、今後の問題ということを前提にして聞きたいと思います。
 1つは、ホテル建設に際しては、特にこの仮称野火止ホテルの場合には、地図を見て御承知のように、野火止用水敷と全く境界を接している場所ですから、いろいろと──そこを言うだけでわかると思いますが、生活環境、教育環境、自然環境、それから道路づけ、そういう等々の問題で取り下げられたといっても、その野火止ホテル建設用地が本当に地域的にホテルとして適地だというふうに──申請受け付けたわけですから、行政として判断しておったのかどうなのか。
 それから、野火止用水の水利権、管理権については、現在どこが持っているのか、まず最初にこのことについてお答え願いたいと思います。
 それから、4番目の問題については、今お答えがありましたので、質問はやめます。質問の4番目ですね。
 それから、発言要旨の4番目についても、これはこの際削除いたします。
 以上3点についてお答えください。
◎都市建設部長(原史郎君) 御質問の内容でございますけれども、付近住民とのトラブル及び協定の実行についての内容でございますけれども、これらはつい最近の例としまして、ホテルドルフィンほか、既存のホテルが着工時の付近の住民との協定について、行政の追跡調査についてでございますが、協定について違反をした場合は、これは行政がその中に立ち入って調査をして、改善を求めさせるというふうな考え方で対応いたしておるところでございます。
 久米川町5丁目のホテルドルフィンとか、あるいは久米川町5丁目ホテルアポロ、富士見町3丁目のクリスタルジュエルの要綱手続についても、民民の協定書は、市側には提出されておりません。したがって、いろいろと地元の内容についても、私どもの方ではそれなりの御援助は申し上げ、また窓口になって、付近住民との対応をいたしておりますが、これらについては要綱の周辺対策は、説明会報告書をもって確認をいたしているところでございます。
 協定違反した場合の行政指導についてでございますけれども、これは民民の協定でございますので、行政側が最も強く、こうしろ、ああしろということを、風俗営業は何かに疑わしいようなものには、また所管も違いますし、連係プレーができますけれども、ないような場合には、そこまでいくのは──強い行政指導は困難である、このように考えているところでございます。
 また、栄町2丁目6番地の7にございます仮称野火止ホテルの問題については、先ほど前段で御答弁申し上げましたけれども、自然環境、生活環境、教育環境を無視したホテルの問題については、やはり、これは考えざるを得ないという判断には立ちますが、現状の東村山市の開発指導要綱に基づく中高層建築の周辺対策としては、騒音、振動、作業時間、防災対策、電波障害等を工事着手までに説明会を求めなさい、了解を得なさい、こういうことが基本的な要綱になってございまして、ホテル建設について、その場所が適地であるかという判断は、都市計画法、建築基準法、旅館業法との関連法令並びに関連条例に照らして、合法的であれば、私の方としてはその審査願を受けざるを得ないというのが現状の姿でございまして、したがいまして、これらについて問題があるとすると、やはり、一体的な──前段で申し上げました関係法令の関係官庁との合意が必要であろう、このように判断いたしているところでございます。
 また、野火止につきましては、埼玉県新座市が管理権を置かれまして──水利権は新座市です。管理権は東京都における自然の保護と回復に関する条例に基づきまして、歴史環境保全地域であります東京都環境保全局が管理権を持っているわけでございます。
 したがいまして、実態としましては、非常に開発指導の面からとらえるのが都市建設の現状の内容でございまして、これは法に照らし合わせた中で対応する。あとは民民の関係について、民民との可能な限り、お互いに互譲の精神の中で対応していただきたいというふうに考えているところでございます。
◆13番(国分秋男君) 今、図らずも、ホテル問題で、既存ホテルの追跡調査云々ということの質問で、部長がお答えになりましたが、協定違反が明白な場合に、やはり、それなりの指導をする、しかし、なかなか民民の問題だから難しいというふうなお答えだったと私、理解しますが、今、久米川町のドルフィンの名前が出されましたので、それに触れますけれども、例えば民民の協定書の中に、特にこの1、2、3、将来アベック利用を目的とするラブホテル、モーテル等に絶対変更しないこと、2項目に、本ホテルの外装、ネオンサイン等については、地域環境に合致したものとし、アベック利用の目的であることを表示しないこと、3、レストランを設け地域住民が会議利用できるようにすること、こういう──もっとあります。もっとありますけれども、こういう協定の内容の一部になっております。現実は、現実は、レストランなんていうふうな形とっているやに聞いておりますが、しかし、実際上、地域住民がとてもとても入って御飯を食べるようなことができるという状況ではない。最近では、入り口に、俗に言うきんきらきん、そういうものを飾りつけておる。そういうことから言うと、まさにビジネスホテルとは言っても、言っちゃえば──ここまで言っちゃうとちょっと語弊があるかもしれませんけれども、ラブホテル、連れ込みホテルというふうに言ってもいいんじゃないかと、客観的にそう思います。そうなってくると、まさにこれは協定違反でありますから、そういう点で、住民の皆さんがオーナーにいろいろ言っても、結局のところこういう状況になっているわけですから、聞かないということになります。その場合に、やはり、開発指導で、要綱でさまざま審査した行政として、それなりの行政指導というのはあってしかるべきだ。民民だから知らないというわけにいかぬだろうというふうに思います。そういうことで再度御答弁願います。
 それから、この2つ目の問題ですが、野火止ホテルの問題でありますが、部長の答弁ですと、私が前段で言ったような点で、なかなか問題がある、そういう地域だということでありますが、そういう認識に立ちながら、なおかつ建築基準法上とか、さまざまな法令上からいってやむを得ないというふうな御答弁でありましたが、私はここで問題にしたいのは、もう既に申請を取り下げたから、今さらいいじゃないかということでは済まないので聞くんです。実際上、この野火止水利用地──野火止用水敷ですか、そこに下水管を地中に埋設するということで、東京都に所管が行ってるはずですよね、11月の中ごろ。聞いたら、東京都がその後現地をよく調査もしないで、やむを得ないだろうと、上流にもそういう事実があるからやむを得ないだろうという形で、電話で許可したそうであります。ところが、今聞いてみると、水利権は新座にあるんですよ、新座に。新座に何の話もないんです。東京都に行って、それで、はい、東京都がいいと言ったから、じゃ、何とか考えるわ。こういうことだから住民からまさに不審の目で見られるんです。ましてあの地域は、少なくとも地目的には、今言ったように、確かにこれは建設できるかもしれない。しかし、道義的に考えた場合に、今、部長が言ったように、あそこにホテル建設認めるということは、少なくとも正しくない、私そう思うんですよ、教育環境上からいっても。ましてや、さっき言ったように、野火止水利敷と境を接しているわけ。やはり、どうするんですか。過去にあそこらは駐車場になってたようですが、そのときに、駐車場の出入り口として、野火止用水側の道路から直角にあの用地に入るために、一応、新座の方では、駐車場の出入り口としては何か認めたようですが、しかしホテルができちゃったら、駐車場ではなくなるわけです。そういうことを考えると、まさに取り組み方として、オーナーがいろいろ──行政が注意して、そしてオーナーがやむを得ないだろう。ましてやいろいろ問題があるというふうに判断して取り下げたということは、それでいい。私は了としますけれども、しかし、申請の段階でその辺のことに盲目的に、そういうことを、やはり、あるということ、そのことを私は問題だというふうに、今後の問題として思うから言うんです。少なくとも法律上は云々かんかんということは、それはわかります。しかし、ああいう地域ですから、今後一切そういうことがあった場合に、少なくとも絶対だめだというふうに言っちゃうと語弊があります。しかし、慎重に扱うべきだ、少なくとも私はそう思います。
 そういう点で、そういう手続上の問題含め、それから申請を受理したという、そういう状況、そういうことも含めて、今後の問題として、ましてや歴史環境保全第1号に指定された野火止用水です。せっかくあれだけ市民運動やら、何かをしながら清流を流すというところにこぎつけたわけでしょう。そういうところのまるっきり水利敷に接しているところにホテルなどというのそう簡単にオーケーできるわけないと私、思っているんですよ、道義的にも。その点で再度御答弁をお願いいたします。今後の問題です。
◎都市建設部長(原史郎君) 再質問でございますけれども、民民との関係で全くタッチしないというわけじゃございませんです。いわゆる、風俗営業取締法にいかがわしいような状態になった部分もございます。はっきり申しますと、ホテルアポロ等ののれんなんかはおかしいじゃないのか、こういうことは市がみずから行って撤去させるように、警察にお願いしたという依頼もございます。したがいまして、ただ民民に任せているというわけじゃございませんで、やはり、いかがわしいようなことが見える場合には、風俗営業で、やはり、警察の所管になりますから、そういうところの連係プレーをとっていることは事実でございます。
 2点目の関係でございますが、心情的にはよくわかります。したがって、過去にこのようなラブホテルまがいの旅館法に基づくホテルが建築される場合にも、いろいろな付近住民とのコンセンサスに何回も私どもも夜遅くまで、住民とひざを交えて、いろいろな論議を交わすわけでございまして、こういう中から、一定のお互いにそれが本当に旅館法に基づくものなのか、あるいはでき上がったら、いわゆる、風俗営業取締法に関係あるものか、こういう点についての疑問がいつも投げ出されるわけでございますが、施工者側は、やはり、これらに対しては旅館法のホテルでございますということでございまして、やはり、そこまでいくと、先ほど前段で御答弁申し上げました内容で、やはり、都市建設部のみでは都市づくりについての対応はどうにもならないという判断に立っているわけでございまして、これらに対する一定の規制の問題等も配慮する必要があるであろう。それには、やはり、条例に基づく対応策も必要であろう、このように判断いたしているところでございますし、野火止用水の関係についても、今、御質問者非常に安易にお考えになっているようでございますけれども、やはり、水利権の関係については、非常に野火止用水も、新座市もうるそうございまして、簡単には、これはこうだということはおろしてくれません。これは管理権との整合がございますので、これらをくみした中で対応しているというのが実態でございます。(「議長、安易とは」と呼ぶ者あり)
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後4時47分休憩
                午後4時48分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
◎都市建設部長(原史郎君) ただいま非常に重大な発言をいたしまして、おわびして撤回させていただきますが、安易という言葉を撤回させていただきたいと存じます。
 私どもは安易に考えているんじゃなくて、非常にこの問題は、いわゆる、野火止を管理している水利権の問題として、私どもの方で簡単に行きますと、とんでもない話だということで返ってくるんです。そういう点を含めて申し上げましたもんですから、御理解いただきたいと存じます。
○議長(倉林辰雄君) 休憩します。
                午後4時49分休憩
                午後4時50分開議
○議長(倉林辰雄君) 再開します。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 以上で一般質問を終わります。
 休憩します。
                午後4時51分休憩
                午後4時54分開議
○議長(倉林辰雄君) 会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(倉林辰雄君) 本日は以上をもって延会といたします。
                午後4時55分延会

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