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第9号 平成12年6月12日(6月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成12年  6月 定例会

            平成12年東村山市議会6月定例会
              東村山市議会会議録第9号
1.日時    平成12年6月12日(月)午前10時
1.場所    東村山市役所議場
1.出席議員    25名
  1番   清水雅美議員       2番   山川昌子議員
  3番   小倉昌子議員       4番   島崎洋子議員
  5番   朝木直子議員       6番   矢野穂積議員
  7番   渡部 尚議員       9番   高橋 眞議員
 10番   鈴木茂雄議員      11番   根本文江議員
 12番   勝部レイ子議員     13番   荒川純生議員
 14番   清沢謙治議員      15番   福田かづこ議員
 16番   丸山 登議員      17番   鈴木忠文議員
 18番   小町佐市議員      19番   罍 信雄議員
 20番   川上隆之議員      21番   木村芳彦議員
 22番   木内 徹議員      23番   荒川昭典議員
 24番   保延 務議員      25番   田中富造議員
 26番   黒田せつ子議員
1.欠席議員    1名
  8番   伊藤順弘議員
1.出席説明員
 市長       細渕一男君       助役       沢田 泉君
 収入役      中村政夫君       政策室長     室岡孝洋君
 総務部長     西村良隆君       市民部長     高橋勝美君
 保健福祉部長   小沢 進君       環境部長     小島 功君
 建設部長     武田哲男君       都市整備部長   大野廣美君
 水道部長     浅見日出男君      政策室次長    越阪部照男君
 総務部次長    中川純宏君       市民部次長    生田正平君
 教育長      小町征弘君       学校教育部長   桜井武利君
 生涯学習部長   杉山浩章君       学校教育部次長  海老沢 茂君
1.議会事務局職員
 議会事務局長   小田井博巳君      議会事務局次長  中岡 優君
 書記       北田典子君       書記       加藤登美子君
 書記       池谷 茂君       書記       當間春男君
 書記       唐鎌正明君
1.議事日程

 第1 一般質問(続)

△午前10時4分開議
○議長(清水雅美議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
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△日程第1 一般質問(続)
○議長(清水雅美議員) 日程第1、一般質問を行います。
 順次、質問を許します。22番、木内徹議員。
◆22番(木内徹議員) 質問通告に従いまして、一般質問を行います。
 そのテーマは、「今、私たちが子供たちにできることは」
 最近、少年による不可解な殺人事件が多発しています。恨みによる事件とか、あるいは、お金を奪う目的の事件でしたら、これまでにもありましたから驚くことではないのですが、動機が、殺す経験がしてみたかったから、あるいは殺すのはだれでもよかったとなりますと、どうして、なぜと、考え込んでしまいます。今、少年たちに何が起こっているのでしょうか。
 最近の一連の事件と、今日学校で起きている学級崩壊やいじめ、不登校などの問題行動に直接的な関係はありませんが、将来の日本を担う青少年の教育は一体このままでよいのか、強い懸念を持つのは私だけではないと思います。
 では、青少年が豊かな情操を持ち、健やかな成長をと願う私たち大人は、子供たちに今、何をしなければならないか。また、何ができるのか。青少年の健全育成には、家庭・学校・地域の人々が三者一体となって事に当たるべきだというのが一致した意見だと思います。では、それぞれの役割とは一体何なのか。私は、まず家庭ではあいさつであるとか、手伝いであるとか、物事の善悪、やってよいこと、悪いことのけじめを教えるのは、まず家庭であります。学校では、集団生活を送る上でのルール、そして学問を教えるところ、そして地域では、地域社会のルールやコミュニケーションを図る場所であると思います。
 そこで伺いますが、 (1)、家庭では。
 教育の基本は家庭にあります。あいさつや善悪のけじめなど、日常的なしつけは家庭でしっかりとされなければならないと思います。その中心は父親であり、父親の役割を改めて問い直す施策が必要であると考えております。最近の一連の事件でも、なぜか父親の存在、姿が見えてきません。一体、父親はこの間何をやっていたのか疑問が残ります。
 そこで、小・中学生の父親や家庭を対象にした教育の特集号を組み、必ず父親や母親の手元に届くようにすべきであると思います。その内容は、父性の復権や父親の子育て体験談、悩みや失敗談、そして、これらをテーマにした座談会の記事であるのがよいと思います。家庭の問題に行政が、あるいは議会が一体どこまで関与できるのか。常に頭の痛い問題ですが、ただ手をこまねいているだけではどうしようもありません。当市でも教育に関するシンポジウムなど、市民の集いを開いて努力しているところですが、より一層の御努力を願うところです。これらについて伺います。
  (2)、学校では。
 一般的に、学校は閉鎖的だと言われております。①、地域に開かれた学校にするために、料理教室や音楽教室を地域の人々にも開放し--昼間もそうなんですけれども--それによって大人と子供たちとの触れ合いの機会をふやすことが大切だと思います。
 ②、チーム・ティーチング(T・T)の拡充や、数学(算数)と英語は習熟度に応じた学習グループに分けて授業を行うべきであると思います。なぜなら、授業というものは本当に理解できてこそおもしろくなる、また興味を持つものであると考えるからです。
 埼玉県杉戸町立広島中学校では、1982年から習熟度別指導を実施しております。対象は数学と英語の2教科で、1、スピードコース、2、じっくりコースがあり、じっくりコースは2つあり、計3グループに分かれています。このグループ分けについては、生徒の希望調査をもとに年3回行われています。この評価に関してアンケートを実施したところ、「授業がわかるようになった」「発言するのが恥ずかしくなくなった」との生徒の声があり、理解度、興味、意欲、集中度、すべてにプラス効果があるとしています。
 また、父母・保護者へのアンケート調査では、この習熟度別グループ編制の導入の前には、「心配した」というのが75%、「心配しなかった」というのが25%に対して、導入後には、グループ分けに対して「賛成」が58%、「反対」が12%、そして「わからない」と回答したのが30%であったということです。
 ③、さまざまな問題が既に小学生から始まっているという現状を考えますと、それらを話し合う、これらの問題について話し合う小学校と中学校の教師間の交流を、より一層進めるべきであると思いますが、これらについての現状と、どう教育委員会は考えているのか伺います。
  (3)、地域では。
 父母、自治会役員、青少対委員が中心となって、地域におけるあいさつ運動や校内外美化運動を展開し、大人と子供たちがまず顔見知りになる、そういう機会をふやして、地域でも子供たちに声をかけやすい環境をつくっていくことが今、大変大切だと考えておりますが、いかがでしょうか。
  (4)、全体として。
 学校のあり方懇談会を設置して、既に述べた諸課題に関して話し合うとともに、小・中学校の通学区域の自由化や総合的な学習時間などについて話し合うべきだと思いますが、いかがでしょうか。たしか、平成14年度から学校評議員制度が実施されます。これは学校教育法施行規則の改正で、法的に初めて地域住民が学校運営に参加することを定め、地域に開かれた学校づくりを目指すものです。私がここで言う、学校のあり方懇談会は、各学校単位の評議員制度ではなく、東村山市全体の課題、先ほど述べましたもののほかに、小学校の高学年に対する教科担任制やチーム・ティーチングの拡充、そして少人数学級の早期実現など、大所高所から東村山市での教育問題を話し合う場としての懇談会です。教育問題は、これを1つやったから解決するとか、あるいは一朝一夕に解決できるものではありません。改革をする勇気を、今こそ、この地方分権の時代に東村山市は持つべきだと思いますが、明快な答弁を求めます。
◎学校教育部長(桜井武利君) 今、私たちが子供たちにできること、こういう御質問をいただきました。答弁を申し上げます。
 子供たちの相次ぐ事件が報道され、子供の心の成長のあり方が大きな社会問題となっております。第16期中央教育審議会答申の中で、「新しい時代を拓く心を育てるために、次世代を育てる心を失う危機」において、未来に向けてもう一度我々の足元を見直し、生きる力を身につけ、新しい時代を切り開く積極的な心を育てること、正義感・倫理観や思いやりの心など豊かな人間性をはぐくむこと、社会全体のモラルの低下を問い直すことを提言しております。
 家庭教育におきましては、家庭のあり方を問い直す。悪いことは悪いとしっかりしつけること。家庭で守るべきルールをつくること。異年齢集団で切磋琢磨する機会に積極的に参加させること等を提言しております。また、東京都が推進しようとしております「心の東京革命」におきましても、親や大人の行動が子供たちに大きな影響を与えることを自覚し、責任を持って幼児期から親が基本的な生活習慣を身につけさせ、しつけ、人とのかかわりでこの基礎を育てること。そのために多くの体験、経験を重ねさせ、さまざまな生きる力、ノウハウを身につけさせ、他人とかかわる喜び、厳しさを会得させるなど、子供が健全に育っていく環境を整えていくことの重要性を提言しております。
 子供が規範意識を身につけるのに重要な役割を担うべき父親の存在感が薄れてきている現状の中で、本市教育委員会といたしましては、従前から家庭教育を実施しており、その内容の充実に努めてきているところでございます。中央公民館で実施しておりますタイムリー講座において「おやじの子育て、おやじの出番」をテーマとして、子育ての現状と父親の役割、子供との接し方等、内容の講座を実施、好評を得た経過がございます。本年度は「親と子を考える」をテーマといたしまして開講いたします。また、市民講座の中の「親・子を考える」分野において、子供を取り巻く環境等をテーマとした講座を9月から開講を予定しております。今後も家庭教育に関します講座を市民のニーズに即した魅力あるものとするよう努力するとともに、「きょういく東村山」に講演、講座等の内容を記載した中で、活用を図ってまいりたいと考えております。
 学校教育におきましては、中央教育審議会答申「新しい時代を拓く心を育てるために」において、心を育てる場としての学校の役割を見直し、「我が国の文化と伝統の価値について理解を深め、未来を開く心を育てること」「道徳教育を見直し、よりよいものにしていくこと」「ゆとりある学校生活で子供たちの自己実現を図ること」などを提言しております。こうした心の教育の充実を図るためには、学校は保護者や地域に対して積極的に働きかけ、家庭や地域とともに子供を育てていくという視点に立って、地域社会における拠点といたしましての機能を十分発揮し、学校の教育力を地域に開放することも重要であり、開かれた学校づくりを一層推進することが重要であると考えております。
 次に、本市の学校施設の利用状況を見てみますと、コミュニティー開放登録団体は55団体を数え、施設利用は年間延べ 991回に上っております。また、校長の許可により、施設利用は延べ 335回、1万 6,552人となっております。このように、本市の学校は積極的な開放を実施しておりますが、さらに多様なニーズにこたえる開放を推進してまいります。また、学校評議員制度等を活用して、家庭や地域の声を学校教育に反映させるシステムの確立も早期の実現が求められているところでございます。本市教育委員会といたしましても、こうした社会の要請を踏まえ、それぞれの地域の特性を生かした特色ある学校づくりに積極的に取り組むよう、指導、助言してまいる所存でございます。
 次に、教師が1人1人の子供とかかわる場合や機会をふやし、子供のよさを多面的にとらえることにより、子供が自分自身のよさを知り、それをさらに伸ばし、自己実現を図ろうとする意欲や態度を育成するためには、チーム・ティーチング等の指導形態を工夫することや、習熟度や課題に応じて学級の枠を取り払い、学習集団の大きさを弾力的に変えるなど、有効であることが各種の調査結果からも明らかになっております。本市では小学校5校、中学校7校にチーム・ティーチング担当の教員が配属されております。また、小学校3校にはチーム・ティーチング担当の講師も配属されております。それ以外の学校においても、同一学年や異学年の教師によるチーム・ティーチング、異教科教師によるチーム・ティーチングなどが工夫され、子供の願いにこたえる授業を展開しております。
 次に、小学校と中学校の教師間の交流でございますが、市内の小学校を卒業して中学校に入学する児童について、指導の一貫性を保つための小・中学校の教員の交流を実施しております。また、学校行事や校内研修事業等の実施に当たっては、近隣、すなわち、学区域の学校に案内をいたしまして参観を呼びかけるなど、工夫もふえてきているところでございます。今後は総合的な学習の時間の実施に当たり、従前以上に小・中学校教員の交流を活性化し、交流事業、交換授業等を実施する必要があると考えております。本市教育委員会といたしましても、研修や定例訪問の際の研究協議の機会に実践事例を紹介するなど、各学校の授業改善を指導しているところでございます。
 次に、学校教育の面から、地域による教育のあり方について申し上げます。さきに示した中央教育審議会答申「新しい時代を拓く心を育てるために」において、地域の「教育力を生かして長期の自然体験活動を振興すること」「ボランティア、スポーツ・文化活動、青少年団体の活動等を活発に展開すること」、「地域の行事やさまざまな職業に関する体験の機会を広げること」など提言しております。こうした活動を通しまして、子供たちと地域の方々が顔見知りとなり、日常生活においてあいさつを自然に交わすなど、豊かな心の交流が地域に醸成されることが期待できます。本市教育委員会といたしましても、生涯学習の基礎づくりの視点から、地域における子供たちの居場所づくり、活動の場や機会の提供などについて、自治会や青少対等、地域の方々の教育力の活動を一層進める必要があり、教職員も積極的に地域へ参加し、かかわっていくことが重要であると考えております。
 いずれにいたしましても、子供たちの健やかな成長を促し、将来に夢と希望を抱いて自己実現を図ろうとする意欲、態度を育てるために、学校・家庭・地域の三者が綿密に連携し、それぞれの役割を分担し、教育力を十分に発揮することが重要であります。そのためには第三者が忌憚のない意見を交換する場を設定する必要があると考えております。本市教育委員会におきましては、その1つといたしまして、学校評議員制度を立ち上げ、全校に設置することを検討しております。保護者や地域の方々の学校教育に対する願いや要望、意見等を、学校運営や学校経営に反映することをねらいとするものでございます。早期実現に向けて今、努力しているところでございます。
◎生涯学習部長(杉山浩章君) 社会教育の面から見ました地域での取り組みについて答弁させていただきます。
 今の子供たちを取り巻く環境は必ずしも良好とは言えず、さまざまな事象を生み出しているのも事実でございます。社会生活を営む上で、人として当たり前と思えるあいさつや、公共の場での基本的なマナーの欠如、また、良好な人間関係を築けず、思いやりに欠け、我慢ができない子供が残念ながらふえていると言われております。既にいろいろな場で指摘されておりますように、社会環境の著しい変化は子供たちの生活態様を変えてきているのが現状ではないでしょうか。このときだからこそ行政はもちろんのこと、家庭・学校・地域が一体となって、子供たちにとってよりよい生活環境を考えるための知恵を出すことが求められております。その解決のために各分野での取り組みが進められております。
 東京都におきましても全国の先駆けとなって、「心の東京革命行動プラン」を7月下旬に策定する予定でございます。その具体的な行動目標としては、「社会の基本的ルールを守る子供に育てる」「人間関係が豊かな子供に育てる」というものでございます。このようなことから、東村山市におきましても、青少年問題協議会、青少年委員会、青少年対策地区委員会、自治会、学校、PTAなどへ、より積極的な働きかけがさらに必要であると考えております。
 地域の自然や文化に接し、人々の温かい愛情によって子供たちが豊かに、また、大きく成長していきます。当市でも地域の人たち等を中心として取り組んでいる事例がございますので、紹介させていただきます。
 学校施設コミュニティー開放等を通じ、自分たちの活動エリアである小・中学校の校庭、体育館の清掃の実施をしております。年間一、二回でございますけれども、大人から子供まで1つの目標に向かった奉仕の精神であるというふうに受けとめております。
 次に、青少年対策地区委員会におけるキャンプ、子供まつり、1日ハイク、クリーン作戦などへの参加もその1つでございます。また、ことし3月に行われましたスーパードッチボール大会、これは市内 1,200名の小学生が参加する、大変大きな大会でございます。保護者、子供たちが一体となって楽しめる大会として定着しております。大勢の子供たちが参加するこの大会も大変意義あるものであると考えておりますが、ただ単にスーパードッチを楽しむだけにとどまらず、友達同士協力することの大切さでありますとか、他校児童との交流を深める、また、先生を含む地域皆さんとのつながりや、あいさつの大切さを伝えていく方向もさらに検討していくことが必要であると思っております。
 いずれにいたしましても、家庭や学校では経験することのできない、このような大人と子供たちが接点を持つ、心の触れ合う活動や事業は大変大事でありまして、これからも大切にしていきたいと考えるところであります。
 さらに、地域社会とのつながり、子供を取り巻く環境づくりに大人たちが協力して、現在、市を挙げて取り組んでおります事業として「青少年健全育成キャンペーン・市民の集い」がありますが、過去2回の開催で市民の間にその趣旨が徐々に浸透しつつあると受けとめております。木内議員さん御提案の件も、このキャンペーンのように地道に1つ1つ積み上げていくことが大切なことと思いますし、これを1つのきっかけとして、家庭・学校・地域がともにその責任を果たしながら、青少年の健全育成が軌道に乗る努力をさらに進めてまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと存じます。
◆22番(木内徹議員) 何点かにわたって再質問をいたします。
 まず、学校教育部長、習熟度別クラス編制といいますか、学習グループ分けなんですけれども、今のところ、御答弁だと、この習熟度別学習グループというのはいろいろと、各市で試行的に行われている。そして、高い評価も得ているという話がありましたけれども、東村山でそういうことをやってみたらどうかと、私、提案をしているわけですから、学校教育部長の考え方を--これは教育委員会全体というあれでなくても結構です。学校教育部長は一体どう考えているのか。それから教育長、いかがでしょうか。その件についてお伺いをいたします。
 第2番目に、チーム・ティーチングの件なんですけれども、今、中学校で7校、そして小学校で5校という回答がございました。たしか各校に1名配置されていると聞いているんですけれども、例えば、中学校や何かで学習の理解度を深めるためには、1校1人だと、どうしてもなかなか進まない。その意味では、各学年に1名必要だと思います。特に、いわゆる地域で教員OBの方もいらっしゃいますから、そういう方々を活用といいますか、していただいて、できるだけ早い時期にT・Tを各学年に1名配置していただきたいと思います。もちろん、財政問題や、いろんなことがありますけれども、私は、行革というのはまさしくやるべきところに金をかけ、むだなところはばっさり削る。それでこそ行革だと思いますので、まさしくこれから将来の日本を担う青少年の健やかな成長のためには、どんどん投資をすべきだと考えております。市長、いかがでしょうか。
 それから、子供と大人たちが、いわゆる地域社会で顔見知りになり、そして声をかけやすい環境をつくる。これは非常に大切だと思いましたのは、私自身、「七中おやじの会」に参加しておりまして、もう数年になりますけれども、毎月1回、ペンキ塗りだとか、あるいは学校の校庭の雑草を取ったり、いろんなことをやってまいりました。そのとき、ただ単におやじたちがやるのではなくて、生徒たちが参加をしてくれまして、これまで、例えばそのときに種類によって違うんですけれども、ペンキ塗りなどは毎回20名から30名の生徒が参加をしてくれました。そうしますと、本当に毎回毎回出てくる子もいます。1回で終わる子もいるんですけれども、いわゆる、問題行動児と言われている子も参加しまして、名前を覚えます。そうしますと、私が、彼らはもう既に中学校を卒業したんですけれども、地域で彼らがいるときに、グループで行動しているときに声をかけることができるんですね。それから、例えば青少年がたばこを吸ったり何かしたときに、正直言って私、注意できません。今の子供たち、何されるかわからないという怖さがあります。
 そうしますと、以前一緒に行動をともにしたとか、一緒に共同の作業をしたというお互いの信頼感がありますと、声をかけることができますし、悪いことをしていれば、「君たち、何やっているんだ」ということで、声をかけることができるんです。
 そういうわけで、私自身はこの機会をふやすというのが非常に大切だと思っていますので、特に今、家庭の教育力、地域の教育力というのが低下しています。なぜ低下しているかというと、地域では、その子供たちとの接点がないからですね。ですから、そういう接点を多くつくる施策を展開していただきたいと思いますので、再度質問をいたします。
 最後に、学校のあり方懇談会について提案をし、質問をしたわけなんですけれども、今、学校教育部長が学校評議員制度を全校に展開していきたいという話がありました。それはそれで、学校評議員制度の中で、総合的な学習時間の使い方だとか、あるいは地域とのあり方だとか、またさらに、この学校はこういう特色を出すべきだというような話が、それぞれ各校でできると思います。ただ、私が言っている学校のあり方懇談会というのは、全体的な、東村山市の教育はこういうふうに我々は持っていこうよ--確かに、教育委員会というのがあるんですけれども、残念ながら、ちょっと私も不勉強だと思いますが、教育委員会が一体どこまで、何をやっているのかというのが見えない。--まあ、私が不勉強だから、ほかの人たちは見えているのかもしれませんけれども、今、一体、教育委員会がどういうことをやって、どういう活動をして、そして、既にその地域に存在感があるといいますか、それが私にはまだ見えてこない。
 その意味で、私はそういう教育委員会のあれとは別に、地域の人たち、そして教職員の人たち、あるいは保護者が入った学校全体のあり方を問う、学校のあり方懇談会をつくったらどうか。
 それで、御答弁の中でちょっと私、その意欲というのが残念ながら感じられませんでした。今までのことをずっと踏襲しようと思ったら、だれでもできるんです。今、まさしく東村山だからこそできたんだとか、東村山だから、まさしく市長さん、あるいは教育長さんを先頭に、これまでできたんだということをやろうじゃないですか、恐れずに。そういうふうに思いますので、御答弁をお願いいたします。
◎教育長(小町征弘君) 21世紀を担う子供たちのために木内議員さんから真剣な御質問をいただき、教育長としてさらに充実していかなければなと思っておるところであります。
 4点について御質問いただきました。まず1点目は、習熟度別の考え方はどうなのかということでありますが、新聞等で御存じかと思いますが、この5年間で小・中の児童・生徒の子供が減になりまして、全国で2万 3,000人の教員が減になると言われております。それを減にしないで、今言われたようにチーム・ティーチングを初めとして、習熟度に合ったものにしていこうという文部省の考え方が、つい先日、教育長会でも発表になりました。これについては、ただ、都道府県を中心として--都道府県の裁量というのが大きな問題となっております。これにつきましては、さらに東京都市の教育長会等で詰めていきたいな、また意見等も申し上げていきたいなと思っております。まさに今、文部省が考えているのは、小学校では3教科--算数、国語、理科ですか、中学校が英語が入ります。それぞれには習熟度でやっていこうという考え方であります。
 ただし、40人学級は崩しませんよ。ただ、教科によってやっていこう、こういう考え方がございます。まさに埼玉県杉戸町の例を挙げて、効果が上がっているということは私も聞いております。そのような形で近づけていくことが大事なことだなというふうに思っております。(発言する者あり)
○議長(清水雅美議員) 黙ってなさいよ、今、木内徹議員とやっているんでしょう。(「足りないから言っているだけだろう。あんなので進められたんじゃ、かなわんのだよ」と呼ぶ者あり)
◎教育長(小町征弘君) 木内議員に答えていますので、よろしくお願いしたいと思います。
 次に、大人と子供の関係、地域と子供とのかかわり、これは私も……(発言する者多し)
○議長(清水雅美議員) 休憩します。
△午前10時41分休憩
△午前10時44分開議
○議長(清水雅美議員) 再開します。
 --------------------------------------
◎教育長(小町征弘君) 2点目のチーム・ティーチングについては、先ほど申し上げました授業習熟度等の関係もありますので、その辺の充実を図ってまいりたいと考えております。
 次に、大人と子供との関係、これはまさに非常に今、大事なことだろうと思います。やはり地域と子供との接点、これはやっぱりいろんな事業を通してだとか、あるいは地域のいろんなイベントに子供が参加する。参加で親と子との触れ合い、あるいは、地域と子供たちの触れ合い、ここが大事なことだと思うんですよね。だから、この事業をやったからすぐこうなるというものではない。やっぱり、いろんな、きめ細かにたくさんの事業をやりながら、あるいは場をつくりながら育てていくということが僕は大事なことだろうと思っております。(私語する者あり)
○議長(清水雅美議員) 御静粛にお願いします。
◎教育長(小町征弘君) 次に、学校全体の関係で御質問いただきました。今、部長の方からは評議員制度について申し上げました。これは、27市では全市一斉になってやっているという例はまだないわけでございますけれども、本市では、段階的ではなくして、今、長い、いろいろな社会教育活動、あるいはスポーツ活動等を通しまして、学校コミュニティー委員会、開放委員会等もございますので、それを基盤にしながら、全校を一斉に立ち上げてまいりたいというふうに考えています。それで終わりということではなくして、今、木内議員さんからお話がありましたように、各学校で、学校と地域、親、PTA、これを含めて何ができ、何をすべきなのか、こういうことを次の段階として進めてまいりたいと考えております。
 ただ、踏襲すればいいということじゃなくして、過去ですばらしい内容については踏襲しながら、また、今の教育の問題は何なのかということを冷静に、客観的に考えた上で、そこに合った事業なり、あるいは組織づくり等展開してまいりたい、このように考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
◎市長(細渕一男君) 教育というのは、私も大変大事なことだろうと思っております。まさに木内議員さんの思いがひしひしと伝わってきますけれども、全く私も同感でありまして、この個性豊かで包容力のある人間を育てなきゃいけないんだろうなと思うわけでありますが、そのために教育というのは、学校教育、あるいは家庭教育、そして社会教育とあるわけでありますが、それが今、一体となって進めるときだろう、これはもう言をまたないと思うんです。今まで経済優先で、生産性向上のためのみにとらわれてきましたから、心を失うような状況というのはあったんだろう。これは真摯に反省するときだろうと考えております。
 そんな中で今、いろいろ足元を見ますと、必要なところにかける財源が大変厳しい。どうすればいいかというのは、一種の行革でありますので、すべてを削るというのは行革ではありません。全く私もそう思っておりますし、そう進めてまいりました。
 そんな観点から、おかげさまで職員一丸となって内部努力をし、市民の皆さんにもいろいろお願いしてまいりましたけれども、ある意味では大変行革に対する認識が深まってきたのかな、それぞれの責任をしっかりと果たしていただくような責任転嫁ではない。だれだれがこうだからというときではない、こんなふうに考えておりますので、これからもそうして進めていきたい。そして、我が東村山市から何かを発信したいという思いで、夏、心豊かな青少年を育てる会をやっております。これらを1つの具象化することによって、これらから何かヒントを得て、人間性豊かな東村山を日本全国に、あらゆるところに広げていきたい、この思いは木内議員さんもそうでありましょうけれども、それ以上に私は思っておりますので、ぜひ議員さん方にも御指導いただければ、こんなふうに考えております。どうぞよろしくお願いします。
◆22番(木内徹議員) ありがとうございました。教育長、学校評議員制度はよくわかりました。そして、全校で展開して、個性ある特色ある学校づくり、あるいは、総合的な学習時間の使い方、また、地域と学校のあり方、あるいは父兄といいますか、保護者と学校、地域のあり方というのを話し合っていく。本当にそれはもうちゃんとそういうふうに進めていただきたいと思うんですけれども、いわゆる、個々の学校の学校評議員制度では、確かにそれぐらいが限度なんですね、話し合うのが。そうしますと、私の言っている学校のあり方懇談会というのは、細かいことは学校の評議員制度でお任せして、いわゆる、習熟度別クラス編制はどうなのか、あるいは全体の東村山の教育問題をこういうふうに持っていきたいとか、そういう話し合う場が必要だと思います。ですから、重ねて言いますけれども、教育委員会はあるんですけれども、もうちょっと何といいますか、開かれた場でいろんな人が集まって、東村山の教育問題を大所高所から話し合っていく。その場所がどうしても私は必要だと思います。ですから、学校評議員制度と同時に、私はこのあり方懇談会--まあ名称は別にしましても、そういう全体的な将来の東村山の教育を論じ合う場所の提供が必要だと思いますので、これについては教育委員会としての統一見解はまだ出ないでしょうけれども、教育長の個人的な考え方で結構です。お願いをいたします。
◎教育長(小町征弘君) まず大事なことは、評議員会をつくらせていただいて、学校の理解を得ながら地域と学校との、学校を開く、これを中心に考えていこうということでありまして、もう一方では、それができた段階で次のステップとして、今、木内議員がおっしゃるように、学校ごとの地域懇談会等も視野に入れながら、次の段階として進めていきたいと考えております。
 実は、市民の集い、7月9日に行います市民の集いについては、全市的な行事としてやらせていただくわけでございますけれども、さらに今月末には、市民の集いを後援していただく団体等に呼びかけまして、その子供の教育問題についていろんな意見を出してもらおう、こういう機会を今、予定しております。これらを、きのう、おととい、実は7地区の地区委員会も行われました。総会がございました。このときにも申し上げましたけれども、ただ、事業を行うということだけではなくして、やはり、学校と地域との連携をつくっていくことが大事であろう。そのためには先ほど言いました、それらの組織づくりと同時に、評議員会を土台として、次のステップに立ち上げていくことが大事なことだろうと私も考えておりますし、ぜひそのような方向で進んでまいりたいと考えております。
○議長(清水雅美議員) 次に、23番、荒川昭典議員。
◆23番(荒川昭典議員) 通告いたしました内容に従いまして、順次、質問をしてまいりたいと思います。
 質問に入る前に、理事者並びに担当の部課長と、今日までの状況等について認識の一致を図りながら議論をしてまいりたいと思いますので、若干、私の方から、私なりに理解をしております経過について発言をしてまいりたいと思います。
 昔は身体障害者雇用促進法、こういう法律がございまして、昭和62年に障害者雇用促進法という名称で大幅に改正をされまして、63年4月1日から実施をされました。精神障害者も初めてこの法の対象となったわけでございますが、最低賃金法などにつきましては残念ながら除外をされる、こういう差別を受けているわけであります。
 ただ、1993年、平成5年でございますが、東京都は、労働省関係でございますが、ハローワーク--昔は、公共職業安定所、こう呼んでおりましたが、ハローワークには、精神障害者を専門に担当する職員の配置をした、こういう経過があります。そして、職場適応訓練として、1カ月分として事業主には1人2万 3,000円、障害者には13万 5,620円、限度は6カ月でございますが、そういう制度を始めました。そして短期職場適応訓練として、1日でございますけれども、事業主が 920円、障害者が 4,630円、14日間、2週間が限度でございます。そして特定就職者雇用開発助成金制度がございましたのは御案内のとおりだと思います。これは労働省の管轄事業でございましたが、別に厚生省の管轄事業がございます。
 それから、精神障害者社会適応訓練事業でございますが、かつて、精神衛生法と呼ばれていた時代から法律が精神保健福祉法に改正をされた時期から、いよいよ本格的になってまいったわけですが、これは昭和45年、東京都がその前から率先をして、これは美濃部都知事の時代でございましたが、職親制度、こういうものが行われております。そして当時は、事業主が障害者1人雇うことによって、訓練をさせることによって、1日 3,000円で、メンバーに対しては1日 1,000円を支払う、こういう制度が発足をいたしまして、その後、厚生省もこの有効性を認めまして、昭和57年、1982年、国の制度として発足をいたします。現在では、全国で 1,500から 1,600の事業所がこれに参加しておりますし、東京都内では約50の事業所があると言われております。
 現在の助成内容は、6カ月間単位でございますが、最高3年間、協力してくださる事業に対しましては、1人1日 3,465円、うち訓練手当として 1,100円を事業者が障害者に支払う、こういう委託料制度がございます。これは何もお店をやっている人とか、製造業をやっている人とか、こういうことではなくて、宗教法人などを含めましてこれが適用されている、こういうことでございます。ですから、お寺さんによってはこういう障害者の方の訓練の場として使われている、こういう歴史がございます。
 そういうことでございますので、これは今、東京都の場合は、保健所が主催をして、こういう事業所の開拓、指導、監督などをいたしておりますが、御承知と思いますけれども、平成14年4月1日からは都道府県事務が市町村事務に変わってくる、こういう時代になっているという認識をまず一致していただいて、質問をいたしますので、お答えをいただきたいと思います。
 1つ目は、障害者の就労の支援問題でございますが、市内在住の障害者で就労を希望している人たちの現状はどうなっているんだろうか。今日の経済状況の中では、健常者であってもなかなか就労が困難であるという状況である。そして、リストラが起これば、まず最初に解雇の対象となるのが、残念ながら障害者であると言われております。今日、東村山市の場合はどの程度の方が、就職しようと思っても就職することができない。こういうように、どんなふうになっているか、その把握の状況ですね、わかったら教えていただきたいと思いますし、市内にございます公的機関、あるいは社会福祉法人、宗教法人を含めました民間企業の雇用の状況把握をしておれば、お伺いをしたいと思います。
 また、2つ目は東京都の動きでございますが、通告書にも細かく書いておきましたけれども、最近の報道によれば、東京都福祉局長の諮問機関である「障害者就労支援システム検討会」、この検討会が「地域における障害者就労支援システムの構築に向けて」と題する答申を発表したようである。その内容は、大別すると5項目に分かれていると思いますが、この点についての御所見をお伺いしたいと思います。
 また、先月25日、東京都福祉局と高齢者対策推進室が、区や市町村の関係者を呼んで、「東京都福祉包括補助事業」、こういう名称の実施要綱を結成した、こういう説明をしたと思うんです。それで今月の半ば以降、各市町村の担当者を呼んでヒヤリングをして、新しく創出をする事業に手当てをしてまいりたい、こういうことを言ったようである。「がんばろう!東京福祉」事業の創設、こういうテーマだそうでございますけれども、こういう制度に転換をするねらいといいますか、それはどういうことかと言えば、私たちの知る範囲では、これからの障害者対策事業も「措置の時代」から、やはり「契約の時代」に移ろう、こういうことがねらいのようであります。そして今年度は、予算としては障害者関係として30億円、高齢者事業として30億円、新しく事業創設をした市町村に補助をしようではないか、こういうことだと言われておりますけれども、この点について、知り得る範囲で結構でございますが、教えていただきたいと思います。
 また、私が通告をしている最中は、まだ国会が開会中でございまして、通告書に書いてございますけれども、「社会福祉事業法」を大幅に変えて、「社会福祉法」という法律を審議をしております。今、終了いたしました国会では、関係法令を含めまして成立をしたようでありますが、その趣旨は、東京都が既に説明をしているような、これからは措置の時代ではない、契約の時代、こういう発想で法律改正がなされていると言われておりますが、市長の知り得る範囲で所見をお伺いをしておきたいと思います。
 結局、当市はそれならこれからどうしていこうとしているのか。これからも経済状況は好転するということはなかなか望めないだろう。そのためには何としても東村山市としての対策支援システムを構築していく以外にはないのではないか、このように考えますので、市内での生活の面、あるいは就労の両面から、働き続けることのできるシステムづくりをぜひ考えていただきたいものだ、このように考えています。
 例といたしまして、商店街の方もなかなか商売がうまくいかないということで、シャッターを閉めているお店が多くなってまいりましたので、そういうシャッターを閉めているお店を借り受けて、そして法人が責任を持って、障害者がいろいろな作品を提供できる状態になっておりますので、それぞれの団体からそれぞれの日程を組み合わせたお店を利用する、こういうような事業を立ち上げたらいかがなものか、このように考えます。
 それからもう1つは、高齢者が商店街に買い物に行ったときに、お手洗いの問題、あるいは疲れたときの腰かけの問題、いろいろとございますので、休憩所などをつくって、そこでの湯茶の接待の仕事を、そういう障害者の皆さんに対応してもらったらどうか、こういうふうに考えております。そういうことによって商店街も活性化にやはり役立つのではないか、こういうように考えております。
 私は、意見としては、これからの地方分権は縦割行政ではなくて、都市農業の問題、あるいは商店街の活性化事業の問題、あるいは高齢者問題、障害者問題、子育て問題など、横の行政として、一体としてとらえていくのが最も正しいのではないか、こういうようにも考えておりますので、市長の所見も含めてお聞かせをいただきたいと思います。
 それから2番目の問題でございますが、「大規模小売店舗立地法」6月1日から実施をされまして、この適用は来年1月31日以降、効力を発生する、こういうことになっていることは御案内のとおりでございます。そして私は、市は大店立地法が実施をされ、そして、中心市街地活性化法、あるいは改正都市計画法、この3法を一体としてとらえたまちづくり、この間いただきましたマスタープラン等にも若干触れておりますので、ぜひ東村山市の20年先、30年先の商店街のあり方などを含めた有効な事業対策をなさったらどうか、こういうように考えております。
 たまたま5月19日付の新聞、お読みになったかとも思いますけれども、東京都の23区では、渋谷区とか、杉並区は条例、あと7つの区は要綱をつくりまして--大店立地法は 1,000平米以上が対象でございますが、住民の環境を守る、こういう立場で 500平米以上、深夜・夜間ぶっ通しやるところは 300平米以上を対象とした条例、あるいは要綱化を図っている。27市は今のところありませんけれども、全国的に見れば多くの市町村がこの対策に乗り出して、東村山市の場合、どういう状況になっているか、また、商工会の皆さんはどのように考えているか、また建設ラッシュが、私の通告書にございますように、平成11年度と比較して 117、約2倍の申請書が出た、こういう状況もあわせ考えてまいりますと、これからのまちづくりというのは、今が最も大事な時期になっているのではないか、このように考えておりますので、その辺の点についてどのようにお考えかお伺いをしておきたいと思います。そうしませんと、歴史はどんどん進んでまいりまして、もうこれは大変だと思ったときには既に遅い、こういう状況になろうかと思いますので、この辺について、所管としてどういうような対策を考えておられるか。
 私もたまたま所管委員会の委員長をやらせていただいておりますので、関心は強いわけでございますが、実は、朝日新聞が連載をしておりまして、昨日か一昨日だと思いますが、こんなはずではなかったという記事が載っています。山口県柳井市の問題。商店街が全く寂れてしまって、そして遠くの郊外が物すごくにぎわってしまった。 100何店舗あったお店がほとんど壊滅をしてしまった。こんなわけではなかった。しかし、高齢者や障害者の皆さんは、すぐそばに商店がなかったら困る、こういうような記事が載っておりましたけれども、東村山市のこれからの商業活性化に向けた、また、これからのまちづくりをどのように進めるかお考えをお伺いしておきたいと思います。
◎保健福祉部長(小沢進君) 初めに、市内の就労状況における障害者の就労実態についてでございますが、従来より雇用・労働問題は国の所管事務ということでございまして、また、本年4月より、都の労働を担当する業務、いわゆる、労政も国の機関でございます東京労働局に移っております。市では、一般企業から解雇や退職により、授産所入所を希望されたり、生活の相談に見える方々の状況、授産施設の製品の売り上げや受注の減少等に、昨今の厳しい経済状況の影響がうかがわれますが、その裏づけとなる障害者の就労や解雇等の全体の状況、いわゆる雇用率の状況も含め、現状では把握することができない状況でございますので、御理解願います。
 次に、市内の障害者雇用の状況につきましては、前に述べましたように、国の機関に照会したところ、明らかにできないということの回答でございますので、当市を含めた立川職業安定所管内9市の状況について、概要になりますが、報告申し上げます。
 公的機関の障害者雇用の状況は、都全体で、全就業者の 2.3%、23区では3.29%、多摩地区では 2.3%となっております。
 なお、当市役所での障害者の方の雇用率は全職員に対し、市長部局で2.51%、教育委員会で2.50%でございまして、官公庁の法定雇用率 2.1%を上回っているところでございます。また、障害者の方の雇用率は、本社本局でのトータルの雇用率になりますので、市内の税務署・警察署・保健所等の出先機関ごとの数字はあらわされておりませんので、これも御理解願いたいと思います。
 民間企業につきましては、障害者の方の法定雇用は、本社機能を持つ常用労働者56人以上の企業が対象になっておりまして、当市を含む9市を管轄する立川職業安定所の報告では、民間における法定雇用率 1.8%に対して1.39%、人数にして 839人が雇用となっております。全国平均は1.49%、東京都平均が1.30%でありまして、経年的に見て若干ずつ上昇しているという状況にはございます。
 なお、当市内の対象事業所は50から60カ所ございまして、雇用率は管内平均並みということでございます。一般的に、 100人未満の企業、製造業において障害者の方の雇用率が高くなっている状況にございます。
 また、市内の福祉的就労形態のものでは、精神障害者の場合、法内施設2カ所で50人、共同作業所は6カ所で 117人、心身障害者の場合は法内施設6カ所で 182人、小規模作業所は12カ所で 204人という状況になっております。
 次に、大きな2点目の東京都の動きについてでございますが、御質問の「地域における障害者就労支援システムの構築に向けて」は、昨年6月、福祉局長の諮問に対しましてまとめられた答申でございます。これは都の障害者計画「ノーマライゼーション推進東京プラン」に掲げる、障害を持つ人々の社会的自立と社会参加を促進するため、「就労の促進」を今後の重点課題の1つとして、関連施設の一層の推進を図ることとし、とりわけ「職業的重度」と言われております知的障害者や精神障害者に焦点を当てて、就労支援の仕組みをつくっていこうというものとなっております。
 答申には、ノーマライゼーションと自立・自己決定を基本理念といたしまして、福祉的就労から一般就労に向けて、就業支援と生活支援の一体的支援体制を地域に、商工産業分野を含めた関係機関の連携のもとに設けること、それを具体化するものとして「市町村障害者就労支援事業」を「生活支援センター」等で行うというようなことが盛り込まれているところでございます。精神障害者については、既に先ほど御質問ありましたように、厚生省管轄の「精神障害者社会適応訓練事業」が保健所や都立多摩総合精神保健福祉センターで行われています。この事業は以前、都で始めた精神衛生職親制度を82年に国制度に指定したものでございます。これは授産や就労に進む前の適応訓練段階のものでございますが、協力事業所も順次ふえ、定着してきているので、当面、就労支援事業と連携を持って進めていくこととされております。
 なお、現在、適応訓練事業について、当市内での協力事業所、利用者ともゼロという状況を伺っております。就労支援事業は想定人口30万人のエリア単位で展開するとしておりますが、「今年度試行、13年度より実施」とあり、大変これは性急な取り組みが求められております。前述したように、今まで国と都レベルであった雇用・就労の問題を、一気に市町村での取り組みにしていくための仕組みづくりとも言えますが、地域の経済産業基盤、人的体制等、さまざまな面に影響される大きく難しい課題だと受けとめております。これからの地域福祉のあり方の一環に位置づけまして研究していきたいと考えているところでございます。
 次に、②と③について一括してお答えさせていただきますけれども、今回発表されました都の包括事業「がんばろう!東京福祉」は、福祉改革推進事業が社会福祉の構造改革に基づく「福祉施策の新たな展開」の推進を図るためのものとし、また「高齢者いきいき事業」が主に介護保険制度スタートを受け、関連施策を整備し、「安心・いきいき・支え合いの高齢社会」づくりに向けたものとして位置づけられ、あわせて60億円の包括事業で、補助率は--これは原則という表現になっておりますけれども、約2分の1とされております。大体3年間ぐらいを目途に、地域福祉の基盤整備を図ろうとするものでございます。この包括補助制度実施の背景には、大きなテーマとして社会保障制度の構造改革の推進を掲げておりまして、利用者の選択によるサービスの利用方式への変更や、情報提供等、社会福祉が大きく変わろうとしている。これら新たなサービスを支える基盤整備としての事業位置づけがされており、この福祉改革推進事業は、まさに社会福祉法に沿ったものであり、障害者の生活支援、就労支援のトータルとして自立生活支援を、当然、視野に入れたものでございます。
 この包括事業の趣旨は、このように大変意義あるものでございますが、これも都からの、急というのも失礼ですけれども、急な提案でございまして、テーマもかなり大きいということがございます。また、補正予算との関係もございますので、大変苦慮する点も多々あり、現在、関係所管と検討・調整しているところでございます。
 大きな3点目でございますけれども、当市はどう取り組むかということでございますが、御指摘のとおり、現在、全般的な経済低迷の中で失業率も好転せず、障害者に限らず雇用就労問題は大きな問題となっております。この中、特に、就労困難な知的障害者や精神障害者の就労問題は、単なる従来の福祉施策だけでなく、地域の商工産業界や教育分野等の御協力を得て総合的に取り組まなければならないと考えております。このたび打ち出されました障害者の就労支援システムは、この現状を踏まえたものと受けとめ、近隣市とも共同して、当地域での支援のシステムをつくってまいりたいと考えております。商工関係との協力につきましては、現在、共同作業所連絡会の活動を商工会に御紹介し、製品の販売、利用あるいは下請仕事の発注等、作業所の利用をお願いしてまいりました。商店街の御了解をいただきながら、空き店舗の利用もその1つの方法だと考えております。
 なお、空き商店街の利用については、市民部長の方から答弁ございます。
◎市民部長(高橋勝美君) 私の方から、福祉と空き店舗利用の御質問にお答えしたいと思います。
 当市の商店街の空き店舗対策につきましては、東京都と連携して、現在、空き店舗解消大作戦と名づけ、商店街の空き店舗情報をデータベース化し、東京都のホームページに掲載し、出店者に情報を提供しているところでございます。昨年9月に各商店街へ空き店舗調査の依頼をしまして、33商店街の中から10店舗の空き店舗情報が寄せられました。所有者の希望業種としましては、事務所、美容院、医院、飲食店、ギャラリー等に貸し出しをしたいとするもので、インターネットを通じて現在行っているところでございます。これは不動産屋との絡みがございまして、10店舗というような少ない数になっております。しかしながら、現在まで契約が成立したという話はまだ聞いておりません。
 現在、商工会では商店街活性化への誘導策として、商工会が行う広域商業診断の調査を実施しております。この実地調査の中で、各商店街とヒヤリングを行い、意見聴取する中で、活性化へどのような誘導方法が考えられるか。また、御質問者の言われる障害者の支援策があるのか等、商工会と十分協議してまいりたいと思っております。本件につきましても、既に商工会とは連絡をとり合っておりまして、ぜひ、広域商業診断の中でこの旨も対応してまいりたい、このような形で協議しております。
 次に、大規模小売店舗立地法についてでありますが、大規模小売店舗法が廃止され、6月1日から大規模小売店舗立地法が施行されました。大型店の出店に際し、地元中小商店を保護するため 500平方メートルを超える店舗を対象に、売り場面積や閉店時間などの調整を義務づけてきた大店法が廃止され、かわりまして施行されました大店立地法では、 1,000平方メートルを超える大型店に対し、周辺の居住環境を維持するよう、騒音、駐車場、荷さばき施設、廃棄物の保管施設などの規模や位置を示す計画書の提出を求めています。運用主体も国から都道府県、政令都市に移っております。また、経過措置で来年1月末までに開店する店舗は、旧法で大店法が適用されることとしております。
 御質問者も言われるとおり、大店立地法は、出店規制を緩和し、周辺環境を守る法とされ、大店立地法が求める環境保全への配慮が予想以上に厳しいと企業が判断し、来年1月末までの出店攻勢となっているものと思われます。新聞を見ますと、出店トラブルの構図はというような形で、中小商業保護から環境保持へ、反対運動の中心は地元商業団体から地域住民へと様変わりする、このようなことも言われておりますので、居住環境というような形になりますと、住民の大きな問題でありまして、こういう問題から出店ラッシュにつながってきたのかなと考えるところでございます。
 それから、御質問者も言われるように、大店立地法は出店規制を緩和し、周辺環境を守る法とされて、大店立地法が求める環境保全の配慮が予想以上に厳しいというふうな形で言われておるわけでございまして、当市におきましては、既存の大規模小売店での時間延長、これにつきましては申し出がありますけれど、新たに新規開業の情報は寄せられておりません。
 東京都では、大店立地法の運用を円滑に行うため大型店の新設、変更、廃止などの届け出に関する事項や、届け出等にかかわる公告、縦覧、その他の手続を示した要綱を定めております。また、東京都では運用に関する説明会を開催していますが、大型店の出店は交通、騒音、廃棄物など、専門的事項が多岐にわたるため、庁内調整会議を行うとともに、第三者機関として周辺地域の生活環境の保持に関する重要事項を調査、審議する審議会を設置しております。現在、独自に規制条例や要綱を設ける自治体が相次いでおりますが、これらは大店立地法より、より厳しい基準を条例等で定めているところでございます。内容につきましては、多くが大店立地法が生活環境保護を重視していることを踏まえ、自治体が何らかの対策をとることは認められるとの判断で、大店立地法の対象外の 500から 1,000平方メートルの出店者に説明会開催の義務づけをする等、実質的に出店規制の内容となっております。
 そこで、大店立地法の施行に伴う当市の考え方でありますが、現在、東村山市宅地開発等指導要綱では、関係する各課との協議を求めております。この開発要綱につきましては、現在、見直し中であり、大店立地法についても考慮していただけるよう、所管と協議を進めております。また、今後進められる環境基本条例、さらには東京都公害防止条例、騒音規制等の改定作業も進められると伺っております。これらの動向も見ながら対応してまいりたいと考えております。
 また、大店立地法施行に伴う27市の状況でありますが、庁内の調整会議等を設置する市が10市、特に設置しないが3市、準備中が12市、その他が2市でございます。条例の制定につきましては27市とも設置せず、要綱設置が3市、設置しないが10市、準備中が8市、検討が6市でございます。なお、要綱の内容でございますが、幾つかの市から取り寄せた内容で見ますと、庁内の調整会議をつくるという要綱の内容になっております。これにつきましても、また庁内的に、どういうふうな対応がよろしいのかどうか、例えば、要綱を設置しないというところにつきましては、開発要綱があるんじゃないか、その中で関係各課と協議している、そういうふうな形の中で、それらのところの人たちと協議していけば、東京都への意見申し出もある程度整理できるんじゃないか、こういうふうなこともございます。
 なお、御質問者も言われたように、商工会が都道府県に対して意見を提出することができる団体の代表格として明記されているわけでございます。これにつきましては全国商工会連合会、それと東京都商工連合会でも、各地区の商工会に対して、まちづくり委員会を設置するよう強く求めているとのことであり、東村山市商工会でも早急に検討してまいりたいとのことでありますので、今後、商工会とも十分に協議して対応してまいりたい、このように思っております。
◎市長(細渕一男君) 現状のいろいろな流れの中は、今、所管からお話しましたように、そのとおりでありますけれども、私の思いというのを語らせていただきますと、今まさに分権が進行していきますと、自己決定権の拡大だろうと思うわけであります。その自己決定をして施行していく場合には、責任が伴うわけでありますので、そこらはしっかりと見据えた中で、これからやっていかなきゃいけないと思いますけれども、時の流れはまさに社会経済の流れとともに生きているんだな、そのときそのときに合わせた法や施策が、例えば、今までは生産を中心に生きるための法や政策でありましたけれども、これらはしっかりとその役割を果たし、そろそろ違った方向に再構築をしていく、いわゆる、今、例えば精神障害者、知的障害者の皆さんが福祉的就労から一般就労に向けて、いわゆるノーマライゼーションの社会で、ごく普通に生活できるような方法に変えていくべきだろう、そういう方向も1つ視野に入れているわけでありますので、そこらの観点をいろいろ勘案しますと、まさに今、いろいろ受け皿、あるいは働きかけてお願いをする、いわゆる、就労を希望する皆さん、それを受け入れる側、事業者といいましょうか、いろいろな組織が本当にいろいろな面で、今どうすればいいかを再構築する絶好の機会だと思いますので、荒川議員さんがおっしゃったように、今が一番大切だろうと思います。
 私は、できれば我がまちは、「誰もが健やかに暮らせるあたたかなまち」を目指しておりますので、まさにまちづくり条例といいましょうか、これらについて議会の先生方、あるいは事業者を中心とした商工会とか、また行政と、それぞれ市民の皆さんと一体となって、新しい我が東村山をどうしていくかというようなまちづくり条例にでも向かって進むときに、行政はその先頭に立って汗を流す時だろうと考えておりますので、ぜひ御指導いただき、「あたたかなまち」をつくっていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
◆23番(荒川昭典議員) いろいろと御答弁をありがとうございました。ただ、苦言を呈するわけではありませんけれども、いろいろな行政担当している皆さん、御苦労でございますけれども、いろいろな調査をやはりきちんとしなければ、事業の効果、こういうものはなかなか、結論として正確な把握はできない。先ほど聞いておりますと、ほとんど障害を持っている方の就労状況とか、就労を希望している人たちの数字をつかんでおられない。それから、いろいろな法制度があるにもかかわらず、適用されている事業が、当市内は残念ながらゼロということでございますが、この間の答申の内容は、皆さん読んでおられるから釈迦に説法でございますけれども、第1項目目が、答申の一番大きなくくりは、一番初めに出てくるのは、障害者の就労の現状と分析というんだよね。就労の現状を把握した文章が載っているし、では、どうなってこうなったのかという分析も載っている。だから、そういうものを読んでいただいて、東村山市の場合はどうなのか、これはやはり大変でしょうけれども、担当の保健福祉部を中心とした職員全体で取り組んでいく、こういう状況ですね。
 それから、私が縦割行政はもうやめて、都市農業をどうするの、どう支えていくの、商工業対策はどうやって活性化していくの、障害者対策、高齢者対策、あるいは子育て支援、みんな関係しているんだから、これはもう一体化して横割の政策立案をする、そして具体的に取り組む、こういうことをやっていかなければならない時代になった。こういうことを改めて苦言を呈しておきたいと思うんですね。
 それから私は、新聞の記事でございますから失礼かもしれませんけれども、「私たちの町15年」という新聞記事が載っておりまして、大型店利便攻勢でやっと与えて、私たちの商店街はシャッター通りになった。そこの商工会の会長の言葉を短く申し上げますと、「市の真ん中に商店街がある。それが当たり前だと思っていた。でも郊外に大型店ができると、安さや品ぞろえに引かれて足を運ばなくなった。気がつくと大型店ばかりの町になろうとしている。ただ、私たちはそういう町を望んでいたんだろうか」--こういう言葉を述べているわけです。最終的な結論としては、「これからはそういう時代ではないのではないか。やはり町の商店街が大きく発展をしていかなければ、日本の国はだめになってしまうんじゃないか。今は品物は安い。今は品物はそろっている。だけれども、年をとったら本当に自動車を運転して郊外まで1週間分の食料品を、あるいは必要な品を買いに行けるのか。地元の商店街が本当に発展をしなければ安心して暮らすことができない。」これがやはり結びの言葉として発表されているわけですから、私も先ほど申しましたように、所管の委員会のメンバーでございますから、あえて答弁は求めませんが、所管の委員会としても十分研究をして、担当の部課長と一緒に切磋琢磨してまいりたいと思います。
○議長(清水雅美議員) 次に、24番、保延務議員。
◆24番(保延務議員) 介護保険の問題点解決にどう取り組むかというテーマで、通告に従いまして質問をいたします。
 1といたしまして、市長のこの問題での現状認識についてお伺いいたします。
 介護保険の実施から2カ月半、市長は現状についてどう認識しているかということであります。介護保険では、利用料の負担、それから保険外の負担と合わせて、これまでと全く同じサービスでも、これまでより2倍、3倍という大幅な負担増になって利用者市民が大変な目に遭っているわけであります。また、サービスの提供という問題においても、「市は責任を負っているのか、後退しているのではないか」こういう声が出ております。市長の所信表明では、「穏やかな中にも確実に新制度が動き始めた」というふうに言われております。確実に動き始めたのは当然だと思いますけれども、問題は、利用者の大幅な負担増やサービス提供体制の不足、こういう問題についてどのように見ているかということを伺うものであります。そういうことですので、再度これらを含めて、全体として市長が介護保険の現状をどのように認識し、評価しているかお伺いいたします。
 次に、2点目は介護保険の利用状況についてお伺いいたします。
 申請数、それから更新の数とか、あるいは介護度別人数などについては、さきの質問者に答弁がございましたので、私は主に、まだサービスを受けられないでいる人の状況をお聞きしたいと思うんです。要介護者というのは、推計で 2,714、これも明らかになっています。しかし、実際にサービスを受けている人がこのうち何人いるか。半数に及ばないのではないかと思いますが、この 2,714人のうち、大きく分けて、何らかのサービスが開始されている人数と、まだ開始されていない人数、これをお聞きいたします。そして、このサービスが開始されていない人の理由ですね。いろいろな理由があるかと思いますが、理由別に、それぞれの人数と、今後の対策をお伺いいたしたいと思います。
 介護度の申請自体をしてない人、それから申請しているけれども、認定がおりてなかったり、あるいはケアプランができていないという人もいると思います。それからケアプランまで立てたんだけれども、実際にサービスをまだ開始していない。大きく言うと、この3つぐらいに分かれるかと思いますが、それぞれの人数と今後の対策についてお示しをいただきたいと思います。
 3点目は、利用料のことですが、これまでと比べた利用者の負担増についてお聞きいたします。
 各サービスの種類ごとにどうかという問題と、それから、全体としてどうかという問題があると思いますが、一、二の例を挙げますと、訪問看護というのがあります。これまで週4回訪問看護を受けていた人が、自己負担はこれまで、訪問看護は1回 250円ですので、4回で 1,000円、これが自己負担だったわけですけれども、介護保険だとこれが 4,878円、私が聞いてきたんですけれども、5倍近くにもなっているわけです。こういうことで、訪問看護を断るというか、減らしてもらうというようなケースが出ているのであります。それからデイケアですね、これも月に24日、かなり利用していた人ですね。この人はこれまで自己負担が2万 300円だった。これが介護保険では、従来と同じにすると4万 5,000円、2倍以上にもなるわけであります。この方の場合は、利用日数を半分にして、大体、従来と同じ利用料にしたということであります。
 ケアマネージャーさんは、今や電卓を持って、介護度に応じたプランというんじゃなくて、要介護者の負担能力といいますか、財布の中身を心配しながらケアプランを立てるということになっているわけです。中には、ケアマネージャーさんがお伺いしても、「利用料が払えないから」言われるわけですね。そうすると、ケアプラン自体が立てられない、こういうケースもあるそうであります。こうした実態をどのように把握しているかということでございます。
 私は、こうした現状からしますと、利用料を軽減する施策というのがどうしても必要じゃないかと思います。何らかの軽減策を検討されるかどうかお伺いいたします。既に狛江市とか、あるいは東久留米市ではそういう軽減策をされているそうですので、できないことはないんじゃないかということで、ぜひ検討いただきたい。
 例えば、保険料の区分で、所得区分ですね、第1段階、第2段階。住民税の世帯非課税、こういったところを、例えば、利用料をすべて3%にする、こういうふうなことをぜひ検討していただきたい。仮に利用料を3%にした場合、第1段階、第2段階で、それぞれ費用はどれぐらい必要か、推計をお聞きいたします。
 4点目、1号被保険者のうち、低所得者の保険料の免除措置といいますか、免除規定、この問題についてお伺いいたします。
 介護保険条例第18条に、「市長は、必要があると認められるものに対して、保険料を減免することができる」となっているわけであります。市長は、我が党議員団との交渉の際に、この18条の運用という問題について、別に低所得者に対する免除規定を設ける、こういうふうにたしかお約束いただいたと思うんです。このことについては、条例を審査した3月の厚生委員会でも、黒田委員の質問に同様の答弁をしております。そこで、どのような規定になったか、その規定で想定される対象人数は何人になるかお示しをいただきたい。
 それから、5点目は施設サービスについてでございます。
 まず特別養護老人ホームですが、入所を希望しながら特別養護老人ホームに入れない、いわゆる、順番待ちですね、この待機者が介護保険になる前はたしか 190人ぐらいおられるということでございました。これが現在減ったのかふえたのか、何人ぐらいになったか。そして、今後の見通しをお聞きいたします。
 それから、各施設で入所の優先順位を決めるのに、市の方から情報が全然なくて、どういう優先順位にしたらいいか困っている、こういうことを施設で言っております。どうしてこうなったのか、また、どう解決するかお伺いいたします。それから、各施設間の調整というのはどのようにしていくのかお伺いいたします。それぞれ、てんでん勝手にするのか、そういうことですね。
 それから、老人保健施設のことですけれども、私が聞いたところでは、入所対象者が薬を四、五種類以上飲んでいると入所を断られるということでございます。こういった実態をつかんでいるかどうか。なぜそうなるのか。これは早急に改善しなきゃならないことだと思いますが、どう取り組むか、お示しをいただきたい。
 それから、療養型病床群ですね。協力費という名目で保険外の費用を徴収しているそうであります。これについて実態はどうか、こういうことについてどういうふうに考えるか。特別養護老人ホームや老人保健施設でもこういうことがあるのかどうか。こういうことはやはり即刻是正させるべきではないかと思いますが、見解、実態、それからどう取り組むか、お伺いいたします。
 6点目は、居宅サービスの関係について何点かお伺いいたします。
 1つは、訪問リハビリですね、これはなくなったというんですけれども、どうしてなくなったのか。それから、復活させるためにどのような取り組みをしているか。それから今後の見通しをお伺いいたします。
 2つ目は、ミニデイサービス、これを始めると伺いましたけれども、いつから始めるのか、見通しについてお示しをいただきたい。
 3つ目は、ホームヘルプサービスですね、この供給体制はどこまで充足されたか。
 4つ目は、ケアプランの作成が大変おくれていると言われているわけでありますけれども、どんな状況にあるか。それから、市はどういう責任を果たしてこれを促進するか、その考え、具体策、この辺をお示しいただきたい。
 7点目は苦情処理です。これまでに出された苦情の件数、それからその主な内容と処理状況について明らかにしていただきたい。
 それから、オンブズパーソン制度については、これはたしか検討しているはずですよね。どこまで検討が進んでいるか。そして、その到達点といいますか、それから今後の見通しをお聞きいたします。
 8点目は、老人福祉手当についてであります。
 介護保険制度の導入を理由に老人福祉手当が段階的に廃止されるわけであります。しかし、おむつ代など、介護保険では支給されないわけですね。また、保険料や利用料という負担が新たにかかるわけでありますので、そうしますと、老人福祉手当の廃止は要介護者を抱える家庭にとっては二重の痛手になるわけであります。介護保険で負担がふえる。そして、老人福祉手当が打ち切られて二重の痛手になるわけであります。市として何らかの対策を検討するべきではないでしょうか。また、東京都に対してもこの復活を働きかける必要があるのではないかと思いますが、見解をお伺いいたします。
 9点目、最後ですけれども、国と東京都に対する要求について伺います。
 私は、介護保険の最大の問題点としては、国が介護に関する費用負担を減らしたということにあると思うんです。これだけの国家的な大事業を始めるのに、国が負担を逆に減らした、こういうことではやはり十分な介護ができないのは明らかであります。日本共産党市議団が実情を聞きにお伺いをした特別養護老人ホームでは、入所者への処遇を後退させないためにどうしたらいいか、こういうことで大変苦渋の決断として、職員の給与をこの4月から12%ダウンせざるを得なかったということでございます。私は、本当にこうした現状を、一生懸命働いてくださっている職員の皆さんに、まことに申しわけないな、政治の貧困というものに対してじくじたる思いでございました。
 そこで、介護保険に関係して、国に対して当面、以下の要求をすべきだと思います。国の負担を従来の4分の1から2分の1に戻すこと。基盤整備と施設への補助を強めること。それから9月までの保険料の徴収延期の特別措置を延長すること。それから認定ソフトの欠陥の是正。それから介護認定において身体的な側面だけでなくて、生活実態を反映したやり方に改めること。さらには当市の特有な問題といたしましては、養護老人ホームの居住地主義への変更、こういった問題があると思います。最低こういったことを要求すべきだと思いますけれども、市としては、国や東京都に対して、どういう問題でどう働きかけていくか、その所見をお伺いいたします。
○議長(清水雅美議員) 休憩します。
△午前11時55分休憩
△午後1時18分開議
○副議長(川上隆之議員) 再開します。
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○副議長(川上隆之議員) 答弁より入ります。市長。
◎市長(細渕一男君) 介護保険につきまして、市長はどう考えて、どう評価しているかというような趣旨の御質問をいただきましたけれども、長い間続いてきました家庭での介護が低下をしてきました。それを地域社会でしっかり見ていこうという大きな変革でありますので、大変いろいろな戸惑いがあるのは事実だと思いますが、おかげさまで、事前の準備に大分努力をしてまいりました。そんな観点から、所信表明でも申し上げましたとおり、静かではありますけれども確実に、しっかりとした足取りで進んでいると私は確信しております。また、るるいろいろ御質問がありましたけれども、東京都市長会としても、分権にかかわる、分権の権利だけではない、いわゆる財源的なことに関してもスケジュールを組んでやってくれというような決議と、それにあわせまして介護保険制度についても、しっかりと東京都市長会でまとめたものを全国市長会関東支部総会で上げ、それを全国市長会で上げて国にも要望しておりますし、まさに保延議員さんがおっしゃられる以前に、我々も相当いろいろ考えて要望もしておりますし、国もそれに向かって動いてくれるものと信じておりますので、これからも御指導いただきたいと思います。
◎保健福祉部長(小沢進君) 制度実施2カ月後の現状に対するということで、所管の方からも答弁させていただきます。介護保険制度が開始されまして2カ月余りが経過いたしました。市といたしましても平成9年度に検討のための組織を設けて以来、平成10年4月に福祉総務課に担当所管を位置づけ、国及び都などの関係機関と密接な連携を図りながら、制度開始に向けた準備を進めてまいりました。この間、東村山市の独自課題とも言える「養護老人ホームの住所地特例」の問題や、「介護サービスの報酬基準額に対する地域加算」などにつきましても、一定の成果を得たことは市議会の皆様方のお力添えのたまものと深く感謝申し上げます。
 4月の制度開始を目前にしながらも、介護報酬単価等に見られる決定のおくれ、それから開始前6カ月間で幾つかの変更がございました。準備を進めるにおいても不安定感が生じたことも事実でございます。いわゆる介護保険制度は新たな制度の導入でありまして、従来の措置から契約に制度が移行されるなど、大きな転換が図られたことによる新たな制度に直面して、一番苦慮したことは、その間の制度利用が円滑にサービス提供がなされなければならないということでございました。このことにつきましても、居宅介護支援事業者を初めとする多くの関係機関との連携のもと、移行することができ、制度自体も静かに動き始めたものと認識しております。介護を社会全体で支え、利用者の選択により多様な主体からサービスを総合的に受けることなどをねらいとした新制度に対しまして、保険者として改めて責任を自覚し、今まで以上の熱意のもと、事業推進を図っていくということでございます。
 2番目に、要介護者でケアプラン未作成者と今後の対応ということでございますが、初めに介護認定等の状況について申し上げます。
 5月末日現在の新規申請者数は 2,285人、更新申請者は 420人ございましたが、その申請に対しまして、結果通知送付者数は 2,131人でございまして、率にして79%となっております。また、ケアプラン作成済者の概数は、居宅者で 1,009人、施設入所者で 560人と見ております。その差 560人程度がケアプラン未作成者でありますが、内訳といたしまして、医療対応の入院者が 150人、プラン作成が不要の住宅改修や福祉用具の購入のみを考えている方が50人、その他転出や死亡された方を除き約 100人程度の方が制度利用をするか否かを思案中であると受けとめております。実態把握につきましては、保険請求がまだ行われていないため全体的な利用実績が把握しにくいことと、施設に関しましては、特に療養型の把握が困難なことから、以上のような概数把握となりましたことを御理解願いたいと存じます。
 今後につきましては、実績が一定程度整理された--登録がございますけれども、整理された段階で、未作成者に対する確認作業を進めていくものでございます。現状としては、全体リストから未作成者を抽出し、ケアプラン作成に結びつくよう、電話等により1件1件、勧奨の連絡を丁寧に行っており、今後も継続実施してまいりたいと考えております。
 次に、3点目の利用者負担増をサービスの種類ごとに見るとどうかということでございますが、御承知のとおり、介護保険制度では利用した報酬額の10%が自己負担となり、利用制度の内容によっては負担増になることも事実あります。しかし、激変緩和を図る意味で、ホームヘルプ利用に対しては減額措置の導入など、新たな事業としても立ち上げているところでございます。さらに、支払い額の上限設定を行った高額介護サービス費の利用も可能でございます。4月からさまざまな角度や視点から議論と検討を加えて出発した介護保険制度でございまして、現状では、給付と負担が適正に行われているのか、保険者としてできる限り実態の把握を行い、市民啓発や利用者への周知を充実させるべきと考えております。
 保険料の区分で、第1段階と第2段階の利用料を3%に引き下げることの御質問に関しましても、さきの介護保険条例等の審議に際しましても、他の議員さんからも利用料軽減についての御質問もいただきました。市としては当面、実施困難である旨の答弁もさせていただいております。3%に軽減することは総事業費にも影響することであり、さらにはその財源は一般会計からの持ち出しとなり、大きな影響が生じることとなるものでございます。したがいまして、現時点では極めて困難であり、利用料の軽減については現状考えておりませんので、御理解願いたいと存じます。
 続きまして、4点目の第1号被保険者の保険料の減免についての御質問でございますが、1号被保険者の保険料につきましては、御案内のとおり、国の特別対策により、この9月までは全額免除、その後1年間は本来の保険料の半額が減免されることになっております。したがいまして、東村山市としての減免制度は、本来の保険料の徴収が始まる平成13年10月から適用できるよう、現在、準備を進めております。対象者などにつきましては、介護保険財政に与える影響を十分に検討した中で、平成13年10月からの適用に支障がない時期までに考え方を明らかにしていきたいと考えているところでございます。
 次に、5点目の施設サービスについての特養ホームの関連についてでございますが、特別養護老人ホーム入所が、措置から介護保険施設への直接利用申請に移ることになったため、市では3月31日現在の入所措置待機者一覧を各施設にお送りいたしました。待機者情報は、今までも入所希望のある都度、施設に申し送っていたものですが、待機中の入院、死亡、転出等を3月31日現在で整理し直し、施設側が介護保険により入所申請を受けた際の一助になればとお送りしたものでございます。しかし、入所希望者は、待機中に心身の状況や家庭の状況が変わったりすることが多く、今までも入所段階になると、改めて入所希望の意思確認やADLの調査確認をいたしまして入所調整をし、措置しておりました。その点で待機者情報には1点、限界があるところでございます。介護保険制度に移った今、最も現状に即した判断情報と入所調整の役割を果たすものは、要介護認定やケアマネージャーですが、関係者がまだ新システムになれておらず、十分その機能を果たしていないことに加え、介護保険制度では窓口がふえ、情報が一元化されていない分、さらに関係者に困惑と混乱を生じさせているのが、制度発足2カ月の現段階の状況ではなかろうかと思います。入所決定だけではございませんが、介護保険制度を円滑に進めるために、早急に何らかの指導・調整を図る必要があると考えております。
 次に、老人保健施設の関連についてでございますが、現在、都内には88カ所の老人保健施設がありまして、そのうち東村山市内には、この4月に開所した50床の都立東村山ナーシングホームを含め5カ所が運営されております。御質問の、多くの薬を飲んでいると入所が断られるとのことでございますが、各施設に確認いたしましたところ、結果として、いずれの老健施設も「薬の量や質を受け入れの拒否判断としている実態はございません」という回答がありました。しかし、そのような声があるということを考えますと、報酬の中に薬代も含まれておりますので、薬代が高価になると施設自体の持ち出しにも影響してくることも考えられます。そういうことも想定されますので、今後とも、各施設との連携の中で、公平・平等に施設利用ができるよう進めてまいりたいと考えております。
 次に、療養型病床群関連についてでございますが、通所介護等で利用者から受け取ることができる費用の取り扱いについて、去る3月30日付で厚生省老人保健福祉局企画課長名で通知がございました。調査の結果、市内の該当する療養型病床群で行っている費用徴収は、その通知の範囲内での徴収であり、具体的には、私物の洗濯代、教養娯楽費、個室差額、日用品費等でございます。老人保健施設におきましても、費用徴収しているものとしては、ただいま申し上げたのと同様な項目でありまして、いわゆる、協力費としての徴収は行っておりませんということでした。この件につきましても、今後とも適切な徴収が図られるよう、事業者との緊密な連携などを図ってまいりたいと考えております。
 次に、6点目の居宅サービスについてでございますが、初めに、訪問リハは何でなくなったという御質問がございました。介護保険制度が実施される前の、本年3月までは委託事業として市内法人にお願いをしておりましたが、4月からは介護報酬との関係で従前の事業者の実施は困難になったことによるということでの結果でございます。現状では、訪問看護の中で実施される作業療法士・理学療法士の訪問により、一定の供給がなされているものと認識しております。また、医療的な訪問リハビリにつきましても、医療機関から供給されている現実がありますので、今後さらに介護保険への転換等を要請し、枠の拡大を図っていきたいと考えております。
 次に、ミニデイサービスについて、いつやるのかという御質問でございますが、基本的には、基準該当サービスでの実施になると考えておりますが、現時点ではその申請がないことにより、実施時期については未定でございます。今後、地域のNPO等の団体にさらに働きかけて実施について努力してまいりたいと思っております。
 次に、ヘルパー供給体制をどこまで充足されているかということでございますが、平成11年度中の現状体制に加え、その後、24時間巡回型ホームヘルプ事業を契機として、新規事業者による参入もございました。4月、5月のケアプラン作成の中では、一定程度充足されているものと考えております。
 次に、ケアプラン作成の市の責任についてでございますが、5月1日現在で、市内には17カ所の居宅介護支援事業者が登録されておりますが、この事業者を中心にして、市内で活動する居宅介護支援事業者の連絡会の創設を準備しております。既に4月より、事務説明会を含む事業者の集まりを開催し、この中で事業者間の情報の共有化や制度の中での役割の共通認識などを目的とした連絡会の創設を提案させていただいたところでございます。この連絡会の創設によりまして、ケアプラン作成における事業者間の均一化、質の向上が図られるものと考えており、この場を利用して、所管としての情報提供なども同時に行っていきたいと考えているところでございます。
 7点目の苦情処理、及びオンブズパーソンの検討についてという御質問でございますが、介護保険が円滑に推進されるには、苦情相談や処理の対策と対応は、当然、欠くことのできない重要な事項と認識しております。御承知のように、要介護認定に関する不服審査は東京都が所管しておりますし、介護サービスに関しては国保団体連合会が所管となっているところでございます。また、身近な窓口の対応といたしまして、市の介護保険課で苦情相談と処理を事前に時間をかけて行っているところでございます。昨年、10月からの準備要介護認定を含めまして、5月末現在で不服のための情報開示請求や要介護度苦情や申し立ての件数は、総数で13件となっております。そのうち市の説明でどうしても納得できず、東京都へ不服審査請求を行ったケースは1件でございます。一般的には、苦情は要介護度が家族等が思ったより低かった場合が多く、認定審査の仕組みや、今後の流れなどを説明すると、本人の思い込みに気づき、理解を得ているのも多くございます。
 次に、オンブズマン制度につきましてですが、第三者のオンブズマンが制度利用者から不満や苦情を受け付け、サービスの改善を勧告するなどして問題の解決を図るものであり、不可欠な制度と理解しております。特に、人を取り巻くトータル面での環境把握が必要になることから、既に過去の本会議、厚生委員会でも答弁申し上げましたように、福祉総体でとらえた制度の位置づけとして検討していきたいと考えております。特に、多摩地区におきましても、東村山市と同じ趣旨のもとで制度創設を行う自治体が出てきておりまして、それらの情報収集を行いながら検討を進めていくものでございます。
 次に、8点目の老人福祉手当関連についてでございますが、在宅福祉サービスの基盤整備として、介護保険制度がスタートいたしましたが、御指摘のおむつ代などの介護保険制度では支給できない点も制度のはざまとして生じております。今後は関係者と一体となって円滑にいくように、制度間のはざまや矛盾、不都合のないように整備について働きかけていきたいと考えております。介護保険制度から派生する問題は、基本的には、介護保険制度で考えていくべきであって、それを老人福祉手当の復活に求めるということについては、基本的には、市としても財政的なことも踏まえて考えてないところでございます。おむつ代については、介護保険の長期療養型病床群利用料には、一定加算されております。また、家族介護支援特別事業では、一定の条件のもと、要介護度4、5度の人を対象に支給するという案が出されております。また、市長会でも制度化を都に対する要望事項にすることとしています。
 最後になりますけれども、9点目の国・都への要望について申し上げます。
 我が国の介護保険制度は、ドイツの事例をモデルに構築し、日本の国情にあわせて制度化したものと言えます。国も「制度運営を行っていく中で修正を加えていく」と言っております。御質問にもありましたように、費用負担率や認定ソフトの是正などについてもマスコミなどで取り上げられておりまして、そのような多くの自治体に共通する課題につきましては、担当部長会の中でも相互に協力し合い、今までも要望として取り上げてまいりました。また、他地区とは異なり、東村山ならでの課題もございます。それらについては個別的・独自的に課題の主張も行っていくものでございます。
 具体的には、養護老人ホームや軽費老人ホーム等に入所している方々に対する住所地特例の問題でございます。この件につきましては、財政負担や事務遂行に対する負荷が多く、当市といたしましても、まずは解決しなければならない大きな課題でもございまして、国・都に対し法改正も視野に入れ、粘り強く働きかけていく所存でございます。
◆24番(保延務議員) 若干再質問させていただきます。
 市長の現状の認識と評価という点で御答弁いただいたんですが、何か静かな中にしっかりと進んでいる、だけれども、市長会等で要求している。どういう問題があって、どういうことを要求しているのか、その辺がちょっと、どうも答弁からよくわからないんですけれども、ともかく市長会、その他で、どこかに何かを要求しているようなので、そこら辺についてはどういう問題があって、どこにどういう要求をしていくのか、いるのか、この辺について答弁をお願いしたいと思います。
 それから、職員や関係者の皆さんが、いろいろ厚生省の決定を出すのがおくれたために、大変な苦労をしてスタートをさせたという点については、本当に御苦労があったと思います。そういうことですので、余りいろいろ細かいことは言いませんけれども、利用料の3%にしたらどうかという点。第1段階、第2段階で、もしやったらば、どのぐらいかかるか。困難だという答弁で、困難かもしれませんけれども、例えばやったらどのぐらい費用がかかるのかという質問通告をしてあるんですね。ですから、やるのは困難かもしれないけれども、推計ぐらいはしてもらいたいなと思います、やるとしたら、どのくらいかかるか。
 私は、ちょっとこれはまだわかりませんけれども、サービスを受ける人が非常に少ないんですよね。もしかしたら、これは決算のときになって、大分黒字になっちゃったということにもなりかねませんよ。困難というふうに言っていますけれども。だって、保険料はみんなから取るわけですから。サービスの方は、結局受けない、自粛しちゃうわけですよね、利用料がかかるから受けられない。それを幾つか私、例を言いました。だから、そういった点で、これは改善といいますか、利用料の負担という、検討する必要があると思うんですが、まあ、しかし、困難と言うならそれでいいと思うんですが、試算ぐらいはしてもらいたいと思います。
 それから、老人福祉手当について、こういう問題は、介護保険の制度が発足したんだから、基本的には、そのほかの制度じゃなくて、介護保険の制度の中でやっていくんだ。それでおむつ代の支給もその中でやっていくようにしたいというふうな答弁だったんじゃないかと思うんですが、この辺はもう少し明快にお聞きしたいと思います。
 それから、国に対する要求なんですけれども、私は、この制度の問題としては、これだけの大きな制度を、国家的な事業を進める場合に、介護に支出している予算を減らして進めたという、国のこれは最大の問題だと思うんです。それで、この点で国の負担率を4分の1から、もとの2分の1に戻すという要求をするべきじゃないかということを言ったわけですけれども、このことについて、言及がなかったような気がしますので、もう一度お伺いいたします。
◎助役(沢田泉君) 介護保険制度に関しまして、ことし4月から静かに制度としてはスタートしてきたことも事実であります。そのことについて、市長が先ほど答弁させていただきましたけれども、その中で、どういうことが問題なのか、どういうことを制度的改善として要望していくのか、どこに要望していくのかという点であります。まず、御案内のとおり、あるいは、市長がお答え申し上げましたように、全く新しい制度ですよね。御質問の中にありましたように、介護を必要とする高齢者を社会全体で支えていく、このことにつきましては、新しい制度として、何はともあれ4月からスタートしてみましょう。このことに至るまでは、御案内のとおり、いろいろな制度上の問題を含めて検討がなされてきた。したがって、歩みながら考えましょうと3月の議会でも答弁させていただきました。その歩みながら考えましょうという点を含めて、市長会等で要望し、厚生省の方にその改善を求めているわけです。
 例えば、痴呆性疾患に対して、どういうふうに判定をするかという問題につきましても、つい先日もテレビでやっておりましたけれども、要介護度をはかる、いわゆる第1次判定ソフトというんですか、こういうもののソフトそのものにも改善していかなければいけない。こういう細かい点につきまして、あるいは、そのことが介護保険制度に与える影響は大きいものですから、こういうところの改善を図っていきましょう。このほか、具体的に申し上げると、個々にそういうレベルでの問題があります。こういうことを分析しながら市長会等を通じながら要望している、こういうことであります。
◎保健福祉部長(小沢進君) 利用料3%、第1段階、第2段階についてどうかという再質問ですけれども、基本的には、先ほどお答えした内容でございます。参考に、第1段階での該当者が 3.5%で、第2段階が15%、19%近くの割合を占める。それと財源がどうかということの中では、先ほど財源に大きな影響を与えるというようなお答えをさせていただきました。それと介護保険の財政会計と申しますか、これは3カ年間でどうという見方でございますので、今後また、対象者がふえた中では、3年間の平均をどう予算を見るかという状況でございますので、その辺を御理解をお願いしたいと思います。
 老人福祉手当については、現金給付ということでは、介護保険制度に、これは御案内のように、制度が一致するものだという理解に立っております。そういう面では、先ほどの老人福祉手当についても、市も廃止という方向を出していただきました。基本的には、老人福祉手当は、当然廃止ということで復活は考えておりませんけれども、もう1つ、介護保険制度のいろんな諸問題については、今後、介護保険制度の中で基本的にやっていかないと、やっぱり介護保険というのは、公費と保険料方式という基本的な制度で成り立っておりますので、そういう基本的なものを崩さないということが一番大事かなということで考えておりますので、そういう意味では、先ほどの答弁をさせていただいたところでございます。
 私の方は、以上です。(「国の補助の問題」と呼ぶ者あり)
 国の補助の2分の1にならなかったことですけれども、これはかなり大きな問題というか、国の国家予算等いろんな絡みの中で、国もこれだけのものでございませんので、なぜ介護保険が入ったかというと、それは財政的な面も踏まえた中で、国の財政をどうするかということを踏まえた中でも1つ出たという、財源の適正な配分ということも出たのかと思いますので、そういう面では、そういう背景の中で、今回、介護制度を発足した中で国の負担が決まったと理解しておりますので、今の中で、これを2分の1に即持っていくというような、現状の中では、立場には立っておりません。
○副議長(川上隆之議員) 次に、25番、田中富造議員。
◆25番(田中富造議員) 清掃事業につきまして質問いたします。
 その内容は、本年3月に発表されました一般廃棄物処理基本計画について伺うものでありますが、その第1点目は、生ごみ堆肥化についてでございます。基本計画では、平成17年度から市内の各家庭に生ごみ処理機の普及と活用を順次計画的に行い、生ごみの堆肥化を促進させていくものとする。なお、集合住宅においては、大型の生ごみ処理機を設置するなど、規模と状況を勘案して普及と活用を図り、平成22年度には市内全世帯にまで生ごみの自家処理を拡大していくものとする、このように書かれております。私は、この趣旨には賛成するものでございますが、以下、何点か解明していただきたい問題がございますので、見解を伺うものであります。
 その第1点目は、生ごみ処理機の普及につきまして、平成22年度までに推計される約6万 2,857世帯の 100%に普及させるとしておりますが、これは率直なところ、本当に達成できるのかなという、私は思いがあります。そこで、このことについて見解を伺います。
 2点目、それでは生ごみ処理機の性能、価格、そして、全世帯に配布した場合の総予算額と比較いたしまして、現状は委託収集方式ということを行っておりまして、例えば、収集には、これは2000年度の予算ですけれども、3億 4,885万 8,000円、焼却には1億 5,417万 4,000円、埋め立てには 6,235万 6,000円と、こういう予算がかかっておりますけれども、これらと比較いたしまして、一体全体、予算はどのくらい削減できるのか伺います。
 3点目、機械が故障した場合など、維持費は、それではだれが負担するのか伺います。
 4点目、平成17年度までにどのように市民に対するPR、あるいは協力を要請していくのか。また、地域における、試行ということがこの間の質問に出ていたと思いますが、もう一度この辺の問題点というか、試行について、どのように進めるのか伺います。
 5点目は、できた堆肥の処分、利用方法についてどのように考えているのか伺います。
 第2点目には、ごみ処理の有料化について伺います。基本計画では、一般家庭ごみの有料化は市民に新たな負担を強いることになるが、一定の減量効果が期待できるものであるとしております。そこで、次の内容につきまして見解を明らかにしていただきたいと思います。
 1点目は、本当に減量効果につながるのでしょうか。
 2点目、税金の二重取りという感が強いが、どうお考えでしょうか。
 3点目、減量化に積極的な市民とそうでない市民の不公平さを是正するとしておりますが、その市民の区別はどこで見分けるのか。
 4点目、これだけさまざまな形で市民の方々がごみの減量化に協力しております。今度は生ごみの家庭内堆肥化という形での減量化の参加でございますが、その上に立って、なぜ有料化なのかということがわかりませんので、考え方を伺います。
 次は、第3点目でございますが、基本計画では、新規可燃ごみ処理施設といたしまして、高温溶融施設と固形燃料化施設の導入を検討中であり、平成17年度までには決定するものとするとしております。そこで伺いますが、1点目、全連続燃焼式高温溶融施設、これは24時間運転ですね。1日25トンの機械ということで書かれておりますが、これを採用する理由は何か伺います。
 2点目、この機種におけるダイオキシン、CO2 など公害に対する考え方。どのような目標数値になっているのか伺います。
 3点目、平成22年度における溶融対象量 6,788トン、これは年間ですけれども、これは1日平均に直しますと18.6トンということでありますが、秋水園再生計画の推進プラン‘98で、いわゆる「脱焼却、脱埋め立て」という基本理念ですけれども、市としてもこの基本理念を尊重するということをうたっておりますけれども、98年度の事務報告書を見ますと、現在の 150トン炉のごみの焼却量は1日平均 123トンというふうに出ているんですよね。18.6トンといいますと、ほぼ15%ぐらい、現在の炉に対しての比較対象で15%ほど焼却することになるんですけれども、これはごみを燃やさないという市の方針に反しないかということを、まず私はお聞きしたいと思います。
 次に、第4点目には、固形燃料化施設について伺いますが、1点目は、施設の大きさが62トン--毎日の処理量ですけれども、どのような算出根拠によるのか伺います。
 2点目、全家庭での生ごみ堆肥化計画との整合性について伺います。
 第5点目には、基本計画における企業責任について伺います。本年4月より全面実施となった容器包装リサイクル法にいたしましても、家電リサイクル法にいたしましても、自治体が収集した容器包装類に対しましてのみ、公益法人が収集処理するという方式で、企業の直接責任が免れているわけですよね。この点で、食品包装のトレイなども幾つかのスーパーで顧客サービスという点もありまして、トレイを回収しているところがありますけれども、ほとんど企業としてはその程度ではないかと思います。そこで、企業自身が責任を持ってごみになるものを売らない、ごみになったものをみずから収集するという体制を、基本計画の中でどのように確立していくのか、あるいは、国や、いろんな関係機関ですね、そのことを要望していくのか、この点について伺います。
 6点目には、一般廃棄物処理基本計画を推進する職員体制について伺います。このことにつきましては、先日3番議員さんが質問されておりましたけれども、推進プラン‘98の実践段階を含めまして、「脱焼却・脱埋め立て」という目標を達成する上で、それを担ってきた職員ですね、係長さんから部長さんまでがらっとかわってしまった。小島部長さんだけお一人残られている。孤軍奮闘でもないですけれども、そういう状況です。やはり、一般市民から見ましても非常に奇異な感じがする、そのような受けとめ方がされております。市として、秋水園の再生計画推進プラン‘98を本当に推進しようとしているのかどうか、どこまで熱を入れているのかどうか、この点が体制づくりにあると思うので、その点で、この辺の職員の異動との関係で見解を伺うものであります。
 最後に、吉川興業問題について伺います。既にこの問題では、2人の議員が質問しておりますが、私の方からも質問いたします。これは既に質問されていて、一定程度の回答がありますけれども、それを踏まえて質問いたします。
 1点目は、被告本人は罪状を認めているということですけれども、この辺の確認と、所管がつかんでいる情報について明らかにしていただきたいと思います。
 2点目、いつまでに入札を--一般競争入札ですね--実施するのかという質問が前にありまして、私の方も、委託先の変更を行うべきではないかという質問通告をいたしております。それに対しまして、今までの御答弁の中では、三業者の理解を得てという答弁だったと思います。私もこれではちょっと納得できないので、部長も休日を2日挟みまして本日があるわけで、その間、考え方が変わったかどうか、明らかにしていただきたい。
◎環境部長(小島功君) 清掃事業について御質問いただきましたので、順次、答弁させていただきます。
 初めに、生ごみ処理機を全家庭に配布が達成できるのかということでございますが、今、試行しているのが民間施設、いわゆる秋水園以外で資源化、これは住宅では市営住宅初め3カ所で、あるいは、自治会に協力してもらう中で、2自治会でございますが、秋水園で資源化しているところでございます。これはいずれも、それに対象世帯の協力度合いというのが7割の状況でありまして、課題は前にも答弁しましたが、大事なことは住民意識の問題と堆肥の利用、リサイクルの問題が課題でありまして、今後は各家庭でやってもらう資源化ということでございますので、処理機をどのようにすべきか、あるいは、そのバックアップ体制をどうするか検討しまして、モニター等の社会実験。この社会実験を踏まえまして多角的視点で検討を行い、進めていきたいというものでございます。
 次に、生ごみ処理機の性能、価格、予算額、現状の収集方法と比較して、予算はどのぐらい削減になるのかという質問でございますが、廃棄物減量等推進委員会の意見書、この内容から申し述べさせていただきますが、機械につきましては1日最大投入量が 1.7キログラム、4人家族で1日 700グラムのようでございますが、この容量の機械で、通常、堆肥の取り出しは年2回から3回。機械はメーカーに規格を決めましてオリジナルで発注するという発想で、先ほど6万世帯と言っていましたが、市内の対象世帯5万という見込みの中で、1回の配送単位を 300台と設定して、1機当たり3万 5,000と見込んでいるところです。
 そして、今、収集しているのを、収集しないというシステム、これを変えることによって年間の削減額でございますが、今度、生ごみ処理機の購入代等が新たにかかるところでございますが、今、収集している収集、あるいは運搬コストの削減、あるいは焼却費の減、こういうものを試算しますと、削減額につきましては3億 9,000万円と、減量審議会の意見書の中では試算しているところでございます。
 次に、機械が故障した場合などの維持費はだれが負担するかということでございますが、これは検討課題となっているところでございます。
 次に、17年度までにどのように市民に対するPR、協力要請、この関係でございますが、今後、煮詰める課題でございます。
 また、できた堆肥の処分、再利用はどのようにということでございますが、この意見の内容からしますと、基本的には、各戸で自己処理、自家で利用、自分で処理してもらうという考えになっているところでございます。
 次に、ごみ処理の有料化について何点か御質問いただきましたが、まず1点、減量効果につきましては、社団法人・全国都市清掃会議の平成10年3月のごみ有料化に関する全国調査報告書を引用させていただきますと、各家庭ごみの有料化導入後の効果につきましては、導入後1年で10から30%のごみ量が削減されたとの回答が最も多くありまして、3年後、5年後と、年数がたつにつれ削減量は減り、増加傾向にある調査結果であるところでございます。また、平成10年10月1日から家庭ごみの有料化を導入しました青梅市のごみ減量化効果につきましては、1年後で31%あったところでございます。有料化によります減量効果は、年数がたつにつれ薄れていく傾向にある調査結果でございますが、5年を経過した後にも30%以上の削減量を維持しております市町村も6%程度あることから、ごみ減量の維持、拡大を実現することができると考えるところでございます。
 次に、税金の二重取りという御質問でございますが、有料化は全市的に実施するものでございまして、ごみを出す量に応じた負担をしていただくことで、不公平さが是正できるものと考えるところでございます。
 次に、減量化に積極的な市民とそうでない市民の区別でございますが、有料化を導入することによって、はっきりしていくものと考えるところでございます。
 次に、有料化の導入により、ごみの資源物の分別がさらに徹底され、ごみの減量化が進むことにより、全市民のごみの排出抑制、及び減量に対する意識の高揚、これが促進されるものと考えるところでございます。
 次に、高温溶融施設について何点か御質問いただきました。まず最初に、高温溶融施設を選択した理由でございますが、ごみには最終的にマテリアル・リサイクルが不可能な部分が発生いたします。この部分を処理する方法として、焼却後の残渣物、スラグの利用可能なことや、CO2 の排出量、また、ダイオキシンの発生量等を総合的に判断して高温溶融炉を選択するものでございます。
 施設規模でございますが、これは炉の形式--連続で燃焼、あるいは計画年間・日の平均処理量、それに調整稼働率、それに年間実稼働日、それに計画づきの変動係数の条件により算出した、日量25トンとするものでございます。
 次に、ダイオキシン、CO2 など公害に対する考え方でございますが、高温溶融炉は現在の焼却炉と比較すると、燃焼温度が高いこと、また、固形物を一たんガス状にしてから燃やすため、燃焼に必要な空気量が少なくなります。このため必然的に排ガス量が少なくなり、CO2 も少なくなるところでございます。
 次に、ごみを燃やさない市の方針に反しないかということでございますが、高温溶融炉は燃やさないという方針に反しないかという質問でございますが、これは資源化を図り、どうしようもないというか、その部分を処理するというものでございますので、御理解願いたいと思うところでございます。
 次に、固形燃料化の施設について2点ほど御質問いただきました。まず、施設の大きさの日量62トン、この根拠でございますが、平成22年度の可燃ごみを統計的手法を用いて予測しますと、年間2万 767トン、この80%を固形燃料化対象量としております。この80%という数値に関しましては、札幌市等の実績や推進プラン‘98で示されている量を参考とするところでございます。この対象量から、年間・日の平均処理量を決定しまして、これをもとにして厚生省から示されている調整稼働率や、年間実稼働日、計画月の変動係数等を掛けて日量62トンという施設の大きさを決めているものでございます。
 次に、全家庭での生ごみ堆肥化計画との整合性でございますが、固形燃料の種類としては、現在、生ごみを入れて固形燃料をつくる方法と、抜いてつくる2つの方法がございますが、質的には生ごみを入れない方が発熱量が上がりますので、問題はないということでございます。
 次に、企業責任についての関係でございますが、ごみの抑制、生産者の回収責任など、基本理念とする循環型社会形成推進基本法案、7つの法案が出そろいまして、企業の責任が位置づけられるところでございます。市は、基本的には、これにのっとった行政を進めていくものでございます。13年度から施行される家電リサイクル法では、家電4品目--エアコン、テレビ、冷蔵庫、洗濯機の回収は、基本的には売った業者が、あるいは、売る際に業者が引き取るというものでございます。そこで、行政もこの事業回収ルートが生きるよう手だてを整えていくという考えでございます。
 次に、吉川興業問題ということで御質問いただきましたが、これは前にも答弁させていただいていますが、産業廃棄物の処理法違反の罪に問われております吉川興業、第2回の公判が去る4月18日、地裁長岡支部で開かれたところでございまして、現在、承知しております主な内容は、まず1つとして、吉川興業の前の専務でございますが、専務が産業廃棄物の再委託を主とする起訴事実を認めた。2番目として、吉川興業--会社でございますが、専務に一任しており、知らなかった。3番目として、担当弁護士は、事実関係を争わない--というのが主な内容ということで承知をするところでございます。これは不明瞭な点も事実あるところでございますが、それにつきましては、次回、7月4日に開かれるところでございますが、次回以降の公判で明らかになる点もあると思うところでございますが、判決を見きわめ、適切に対応してまいりたいということでございます。
 いつまで入札ということの御質問でございますが、入札というのはどういうことか、再契約の入札ということで質問されたのかなと思いますが、改めての契約ということにつきましては、まず7月4日に公判が予定されておりますので、その公判を見きわめ検討してまいりたい。また、契約の締結につきましては、当然、契約時に委託要件、これが満たされていなければ契約ができないと考えるところでございます。
◎総務部長(西村良隆君) 一般廃棄物処理基本計画にかかわる職員体制ということで御質問いただきました。御質問者が、今、質問の中で触れましたように、職員の配置について、3番議員から過日御質問がありまして、その基本的な考え方をお答えしたところでございまして、その基本に基づいて今回、すなわち、平成12年度ですね--の人事異動も行っているところでございます。しかも、あわせまして、今回の人事で言えば--これは全体の考え方で--これも申し上げておりますけれども、若手管理職の登用を求めまして、管理職採用のための受験の条件を拡大するとか、あるいは、特別昇任を行う等の方法をとったものでございます。さらに、人事全体としまして、長期な展望も考慮しながら、結果として、今回の人事の内容になっておりまして、環境部の人事についてもそのとおりでございます。
 市の行政の運営は、全庁各セクションにおいて常に将来にわたって短期的に、あるいは長期的に解決しなければならない課題が、その難易度とか、あるいは量とか、質は異なるものの山積しておりまして、これらの課題の解決や日常業務の遂行が人事の異動によって停止、あるいはスピードがダウンされることがあってはならないというわけでございまして、異動職員にあっては一日も早く新しい業務になれ、組織的な対応の中でOJTを図りながら日々努力しているところでございます。
 環境部の人事体制で、新しい清掃業務に対して取り組んでいる現在の状況をごらんいただきたいと思っております。
◆25番(田中富造議員) 何点か再質問いたします。
 最初に、第1点目の関係ですけれども、いろいろと伺いますと、何かますますわからなくなってくるという感じがいたしますが、市の御努力というのはわかるんですけれども、これはなかなか市民との合意を得るという点では、非常に難しい堆肥化の問題だと思うんです。それで、いろんな方がいらっしゃいますので、積極的な方もいらっしゃるし、消極的な方もいらっしゃるし、その場合に、堆肥化に、仮にですよ、協力できないとする家庭が出た場合、これはどうするんでしょうか。市としては生ごみを回収しないよ--先ほどは回収ということは考えてないようですけれども、これは地方自治法上からも固有の義務ですから、できないわけですから、どう対処するのか、その点伺っておきます。
 それから、マンション、アパート、ワンルームマンションですね、今、基本的には自己処理なんだと言われましたよね、堆肥は。そうすると、こういうお庭のない家庭ですね。私の家も、猫の額みたいな狭い庭でございますけれども、そういう家庭での堆肥の処分は一体どうするのか、その辺を御検討されているのかどうか伺います。
 それから、既に処理機を個人的に購入している人の話ですと、どうしても悪臭が出るんですよね、この機械そのものは。それで本体よりも悪臭を除く機械ですか、悪臭除去装置の方が大きいというふうに言う人もいるんですよ、大きさがですね。その辺の関連で、どのように考えているのか。先ほど性能のことをお聞きしたんですけれども、その関係でお聞きしたいと思います。
 それから、機械が故障した場合は、維持費の負担は、現在検討中、検討課題。これは、だけど、市の方針でやるんですからね。また、維持費まで市民の負担ということになると大変な問題になると思うので、明確なお答えをいただきたいと思います。
 2点目の問題で、有料化の問題ですけれども、これは御答弁の中で、全国都市清掃会議ですか、1年目は10%から30%減った。3年目ぐらいから減量の問題では増加傾向にある。だから5年以上たったところでは、引き続き減量しているのが、自治体としては6%程度。ほとんど減量効果はないという感じがするんですよね。私も、有料化がごみ減量の広告塔みたいに使われておりますね。伊達市の資料を取り寄せたんですよ。ここに伊達市の平成10年度の資料がございます。これは「伊達市清掃事業概要」というかなり分厚い本なんですけれども、それで見ますと、これは何と驚くことには、平成2年に有料化が始まったそうですけれども、翌年から増量になっているんですよね。ちょっと数字を言いますからね。
 平成2年基準で 100、平成3年が 104.7、これは1人1日排出量の比較です。それから平成4年が 105.4、平成5年が 109.8ということで、だんだんふえているんです。平成10年は 116.2と--1人平均です、人口、これは間違いなく。だから確実にふえているということ。
 それから先ほど青梅の--これは「青梅の水とごみを考える会」2000年4月1日発行、こういう冊子があるんです。これを見ますと、青梅は98年10月から有料化になっていますけれど、先ほど30%減量になったと言っていますけれど、これは市民アンケートですと、34.3%の方が減量になっていないというお答えなんですよ。まちの中には家庭の小型炉があって、無理やりごみを燃やすために臭いにおいがするとか、いろいろほかの弊害が出てきているという話がこの中に載っています。そういう点では、やはり減量化の問題につきましては、これは大変な問題じゃないかなということですので、もう1回御回答をお願いしたい。
 それから、どうしてもやりたいということですか。いつ、そうしますと、何年度に実施するのか、その辺お答えをいただきたいと思います。
 それから、3点目の質問です。高温溶融施設の問題ですけれども、焼却対象量2万 767トンのうち20%ですか--80%がRDFに回りますからね。資源化を図り、どうしようもないものを高温溶融するんだ。ですけれども、これはどうしようもないものじゃないでしょう。分別も何もしないものを焼却に回しちゃうんです、20%。ですから私は、おかしいなと思ってこの計画書を見ていましたら、焼却対象量2万 767トンというのは、生ごみを抜いた量ですよね。ですから当然、紙ごみとか、まだ資源として回収できるものがあるはずなんですよ。それをなぜ何%から資源として抜くという方針がないのかなと思ってね。ですから、これは18.6トンというのはもっと減らせると思うんですね。どうしようもないというものは、RDFを進める場合の本当のかすですよね。それから、粗大ごみのかすとか、そういうふうに私は認識していますので、18.6トンというのは、これはどうしようもないんじゃなくて、もともと燃やすんだという発想じゃないかなと思いますので、もう一度その辺、お考えを伺いたい。
 それから、エコセメントの関係では、そうなると、これはどうなるんでしょうか。エコセメントに持っていく焼却灰はなくなりますから、三多摩廃棄物との関係はどうなのか、その辺を聞いておきたいと思います。
 第4点目の固形燃料化施設についてですけれども、先ほど80%が固形燃料化対象量ということですけれども、なぜ80%なのかなと思っていたらば、札幌市の実績とか言われておりましたが、もっとこれは高くできないんですか。もともと可燃ごみというのはRDFにできるということですから、 100%に持っていけないんですか。なぜその辺がそういうことになるのか、焼却対象量ですね、それを固形燃料化に限りなく 100%にしていけば、高温溶融量はもともと小さくなるということで、その辺、考え方を伺いたいし、あわせまして、1日62トンと推定されておりますRDFの固形燃料の、いわゆる、使途につきましても伺っておきたいと思います。
 それから、先ほど総務部長の方で職員問題ですね、若手登用とか、いろいろある意義はわかります。それで職員の皆さん、一生懸命勉強して、早く環境問題に詳しくなろうと努力している姿はわかりますよ。だけど、これは市民不在なんですよ、ここのところがね。やはり市民から見て、全く人が変わっちゃったらどうなんだろう。やる気があるのかと見えるわけよ。その辺を言っているわけ。全体のうちの30%を新しい方になってもらおうとか、50%にしておこうというのはわかるけれども、いきなり全部というのは、これは余りにも、小島部長お1人でお気の毒ですよ、孤軍奮闘していますからね--言い過ぎかもしれないけど。そういう点で、その辺の考え方を伺いたいと思います。
 それから、吉川興業の関係では、改めての契約が7月4日の内容を見きわめてというふうなお答えでしたけれども、もう一度この点で伺います。そういたしますと、恐らく今までの裁判の経過ですと、黒という判決が出るのは、もうほとんど確定的じゃないかなと思うんですよね。そういたしますと、その判決が出たらどうするのか。都の業者としての免許も取り消しになるかもしれないわけで、いろいろ癒着とか何とかにならないように、市としてはその時点でどうするのか。これは助役の方で明確なお答えをいただきたいと思います。
◎環境部長(小島功君) 大分たくさんの再質問をいただきましたが、順次、答弁させていただきます。
 各家庭で生ごみ処理機をやっていただく中で、3割ぐらいというか、今、各家庭でない試行の中では3割ぐらい協力を得られない世帯があるわけでございますが、家庭でやった場合についても、3割以上を想定される。その協力しない家庭をどうするのか、まずこういう質問だったと思いますが、これについては、今の段階ですと、協力してもらうように努めていきたいということでございます。
 それとマンション、アパートでやった場合の堆肥の処理ということでございますが、これは減量審議会の意向もある中で、こう設定する中で、基本的には自己処理ということですね。それで、自己処理で対応できなかったものにつきましては、次には、公共施設等でやっていくということを考えてございます。
 その次に、処理機の悪臭対策について御質問をいただきましたが、どうするのかということだと思いますが、これは、そういう意味も含めまして、試行ということの中で、試行しなければ決定がつかないということがございますので、その中で対策を考えていきたい。
 それと、故障した場合の再質問がございましたが、先ほどの答弁で、今後の検討課題ですよという答弁をしたところでございますが、今後の検討課題。
 それと、有料化について減量効果がないということでございますが、これは確かに実施した1年、2年、これは効果があるということでございますが、5年経過した後にも、その効果があるところが6%あるということでございますので、効果がある市が6%ということでございますので、あるということで、また、その有料化の実施予定ということでございますが、今、具体的には、明確にはございません。
 また、高温溶融炉の件で御質問いただきましたが、これは当然、ごみについては発生抑制、次には資源リサイクル、こういうものを進める中で、処理困難なものを高温溶融炉と考えるところです。
 そして、エコセメントの関係で、関連はどうかということでございますが、当然、今言った発生抑制、あるいは資源化を図る中で、現実対応として燃やすということでございますので、そのリサイクルを図る、エコセメント化を図るということでございます。
 それと、固形燃料化80%の設定がもっと高くできないか、それと、この日量62トンの使途、使い道ということでございますが、80%につきましては、先ほど、札幌、あるいはほかの事例の中で設定させたということで説明させていただきましたが、そのようなことで御理解願いたいし、この使途につきましては、この使途が問題でありますので、今、結論づけられない一因であったことでございますので、課題であるということでございます。
◎助役(沢田泉君) まず、今、環境部長の方からお答えしましたけれども、一般廃棄物処理計画につきましては、まさにプラン・ドゥの段階であるわけでありますね。いわゆる計画ですから、今後どういうふうにそれを具体化していくか、こういう課題でありますから、今お答え申し上げましたように、課題が多いということは事実であります。したがいまして、実施の段階では当然、今、るる質問がありましたような内容に答える議会の場があるだろうと思いますので、よろしく御指導をお願いしたいと思います。
 それから、2点目にありました人事の関係で、何か聞き捨てならないというか、乱暴なというか、そういう御発言があったと思うんですね。市民不在かとか、やる気があるかとかという、全くそういうことではありません。それは東村山市全体としてどういうふうに考えるかということで、先ほど総務部長からお答え申し上げたとおりでありまして、組織と人事というものは物すごく難しい点があります。組織のメカニズムの中で、適材適所を思考しながら、東村山市全体の1歩前進、2歩前進に努めながら、例年の人事を慎重に対応しているところでありますので、ぜひ、もし何か御指摘の点がありましたら、そこは十分御指導いただきながら、議会、行政ともども市民のために頑張ってまいりたい、そのように思いますので、よろしく御指導をお願いいたします。
 それから、3点目にございました吉川興業の問題でありますけれども、これはまさに当議会の一般質問の中で、6番議員さん等からの発言、そして、それが量刑として既に決まっているじゃないか、これらしきお話もありました。しかしながら、この点につきましては、部長の方からも答弁をしましたように、まだ一審での結審、あるいは判決が出ていない状況でありますので、慎重に見守る中で進めてまいりたい。同時に、法令等に基づいてその対処をしてまいりたいと思っております。
 また、あわせまして、日常のごみ問題、あるいは市民の環境等につきまして支障があってはならないわけでありまして、御指摘の点は十分反すうしながら行政事務を推進してまいりたい、このように思っております。
○副議長(川上隆之議員) 次に、26番、黒田せつ子議員。
◆26番(黒田せつ子議員) 私は、大きく2つの項目に分けて質問を通告しておりましたが、ちょっと時間の配分で厳しい状況なので、はしょらせていただきますが、まず1点目には、子供の健やかな成長にふさわしいまちづくりについてお尋ねいたしますが、今、連日のようにマスコミで子供の問題が報道されております。1997年夏に起こった神戸事件以降、子供や青年から存在感を奪い、孤立化、無力化はますます深まっているように思えます。今、学校でのいじめや学級崩壊、子供たちの非行や犯罪、みんなが心を痛めています。社会のゆがみが子供たちをむしばんでいるのではないでしょうか。
 以下、私たちのまちの子供たちの状況について質問いたします。
 大分はしょらせていただきまして、今、中高生の居場所づくりが大変必要だと思われておりますが、国連子どもの権利委員会が、1998年、極度に競争的な教育制度のもとで、ゆとりを奪われ、ストレスと発達困難を強いられている子供たちを救い出すよう、日本政府に勧告いたしました。自民党政治のもとで、日本の子供たちの不安と息苦しさ、生きづらさは頂点に達しております。ゆとりの問題は教育や学校の問題だけにとどまりません。学校5日制の掲げるゆとりはどこへやら、子供たちは塾や部活、課外授業のため、相変わらず多忙です。地域では子供の安全が脅かされる事件もふえ続けております。ほっと一息つける、そんな子供の居場所が何よりも今、必要なのではないかと考えております。
 文部省が2002年からの完全学校週5日制の実施に向けて、地域で子供を育てようという全国子どもプランを策定し、99年より既に推進され、その目玉の1つが子どもセンターづくりになっております。東村山市においては、具体的には、この問題はどうなっているのでしょうか。
 次に、子供の質問の最後ですが、日の丸・君が代法制化のことで、市の教育委員会では卒業式、入学式に押しつけはしないということでしたが、どうであったか、各学校の実態について質問いたします。
 大きい2点目ですが、障害児・障害者の施策についてお尋ねいたします。
 イといたしまして、各福祉団体の補助についてですが、市としての補助を削減いたしましたが、その後、各団体がどうなっているのか。市はリアルに把握しているのでしょうか。ことしから社会福祉協議会をトンネルにしておりますが、本来の趣旨はどこへいったのか、また、市は社会福祉協議会に幾ら支払われているのか、お答えください。
 ロとしまして、障害者手当について 9,000円が 7,000円になったということは大変なことであるが、実態をどうとらえているのでしょうか。
 ハ、各作業所の人件費補助についてです。機械的に3日以上利用しなければ補助金は出せないということについて、市は今後どのようにしていくのでしょうか。
 ニ、ガソリン費についてです。80リットルが40リットルに削減されておりますが、今後の扱いについて具体的にはどのようにしていくのか質問いたします。昨日、被爆者の会の総会に参加した折に、会員の方から「福祉福祉と言いながら、市から見放されたようでとても寂しい気持ちです。見舞金についても、近隣市の方々とお話をするとき、とても恥ずかしい気がします。1年間に2万、3万円支払われているというのに、当市では 5,000円です。1カ月 500円にも満たないのです。お金の額ではありません。非核平和都市宣言をしたまちに住む私たち被爆者は、私たちで終わりにしてほしいのです。高齢化が進む運動もままなりませんが、よろしくお願いします」と訴えられました。市長、この言葉をどう受けとめられますか。
 以上、質問を終わりますが、御答弁は簡潔にお願いいたします。
◎生涯学習部長(杉山浩章君) 初めに、私の方から全国子どもプランに基づく子どもセンターについてお答え申し上げます。
 本プランの趣旨は、21世紀を担う生きる力を持った子供たちを育てるために、それぞれの地域が実施する、さまざまな子供たちの心を揺さぶるような体験活動、地域づくりや人々との交流を図る取り組みについて、国が支援するというものであります。具体的には、地域の子供の自然体験、ボランティア活動、スポーツ・文化活動、地域行事など、子供たちのあらゆる体験活動に関する情報提供を行う情報連絡組織を全国に設置していこうとする計画であります。既に船橋市ではレクリエーション協会が「船橋市子どもセンター」を実践に移している事例も耳にしており、2002年に向けた完全学校週5日制の実施に向けた取り組みとしては、意義あるものと考えるところであります。現在までのところ、当市では、この子どもセンターづくりについては具体的な取り組みをしておりませんけれども、今後の生涯学習の観点からは、既に当市でも取り組んでいるさまざまな施策等もありますので、先進市の状況なども参考にしながら研究してまいりたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
◎学校教育部次長(海老沢茂君) 日の丸・君が代の法制化についての御質問にお答えいたします。
 昨年8月に、「国旗及び国歌に関する法律」が成立いたしました。我が国の国旗であります日章旗は、日の丸として親しまれ、国歌であります君が代とともに、長い歴史を有しております。既に慣習法として定着していたものでございますが、法律の成立により成分法としてその根拠が明確に規定されたことは、意義深いことと認識しております。国際化・情報化が急速に進展する国際社会において、信頼を得て国際平和に貢献する日本人を育成することは国民の責任であり、国際社会においてそれぞれの国の国旗・国歌の存在を認識し、尊重することは、国際社会に生きる人間として不可欠でございます。このような考え方のもとに、本市の小・中学校に対しましては、従来どおり教育課程の基準として示されております学習指導要領の趣旨を尊重し、国旗や国歌を尊重できる児童・生徒の育成について指導、助言してまいりました。
 次に、実態でございますが、平成12年度の入学式、11年度の卒業式におきましては、国旗につきましては全校で掲揚しております。また、国歌につきましては一部の学校で実施できておりませんが、ほとんどの学校で斉唱をしております。
 次に、押しつけの関係でございますが、国旗や国歌の指導につきましては、あくまでも教育的なねらいに基づく指導の一環であり、押しつけ、強制でないことは言うまでもございません。ことしも本市と姉妹都市関係にございますアメリカのインディペンデンス市の訪問団が訪れ、回田小学校におきまして交流活動が6月23日に予定されております。こうした国際交流においてもそれぞれの国の文化や伝統を認識し、尊重する態度を育成する重要な機会でもあります。こうした機会におきましては、互いの国旗・国歌を披露し、敬意を表することが礼儀となっております。これも押しつけ、強制ではなく、相互信頼を築くための万国共通のルールであると考えておりますことから、子供たちが学ぶ貴重な場であると認識し、今後も充実させてまいりたいと考えております。
◎保健福祉部長(小沢進君) 初めに、団体補助についてでございますが、これらの補助につきましては、約30年前、まだ当事者団体の組織がなく、力が弱かったという時代に育成・助成の意図を図って始められたものでありますが、時代を経て団体の数もふえ、また、多様な事業活動を展開している団体もふえ、社会的な力も大きくなってきている状況でございますので、既に育成・助成の段階は過ぎたのではないかという考えに立ちまして、行革課題により、これからは団体があるというだけの一律の補助をするのではなく、地域福祉の視点から、地域への啓発等の活動や事業を実施する団体へ支援していく形に変えていくこととし、今までの市の補助は廃止をさせていただき、このことにつきましては、さきの議会においても御承認をいただいているところでございます。関係団体からは今までただ横並びにもらっていただけだった。やはり団体も変わらなければいけないなどということも聞かせていただいておりますので、了解をいただいているものと受けとめております。従来より事業活動への補助は、社会福祉協議会で行っておりますので、新たに社会福祉協議会補助事業に切りかわる部分も想定し、社会福祉協議会予算に対し約47万円を上乗せさせていただきました。
 なお、今年度は転換初年度でもありますので、市といたしましても社会福祉協議会・団体とも、補助事業や補助額についても相談、協議をしていきたいと考えているところでございます。
 次に、障害者手当についてですが、都の心身障害者福祉手当と整合させ、所得制限の導入と支給額の月 2,000円の減額をさせていただくことになりました。これについては4月の市報と同時に、各対象者へお知らせ等をしておりますが、今のところ窓口での苦情等は受けておりません。また、ここで現況調査をいたしますので、実態が把握できるのではないかと考えております。
 次に、3点目の心身障害者小規模作業所補助の件でございますが、この補助は運営費に対する補助制度でございまして、作業所に通っている障害者の人数を補助対象の基準にしております。このたび補助要綱の見直しに際して、東京都より、当初、週5日のうち3日以上通所の場合、通所者1人とカウントするという基準案が示されましたが、中途障害者の多い作業所の状況等をしんしゃくいたしまして、通所3日以下の人がいる場合は、2人もしくは3人で通所3日要件を満たし、補助対象1人とカウントすることにさせていただきました。週1日でもよいとすると、授産事業ではなくデイサービスとみなされ、ずっと低い補助基準になってしまいます。今回それらを考慮しての改正でございますので、授産事業の意義と補助事業の意味を御理解いただきたいと存じます。
 次に、ガソリン費の件についてでございますが、この制度につきましては、対象者の範囲が広過ぎるということと、意義が不明確になってきているということ、実態を捕捉していくこと、現金支給の方法、事業費規模の増大等、制度発足約30年を経て、種々状況が変化したのにあわせて見直しが求められ、このたび事業目的を歩行障害者支援策として対象者を歩行者障害者とすること、また、補助額を月40リッターとすること等の整理をして予算化いたしましたが、現在これを基本とし、低所得者等に特例措置を講ずること等、若干の手直し作業を進めております。また、現況調査を兼ねた再認定作業も必要になります。
 本制度の発足経過もあり、関係者団体の要望も強くありますので、性急な転換は避けなければなりませんと考えておりますが、これからの地域福祉のあり方を見通した中で、抜本的な見直しを図らなければならない時期に来ている事業の1つと考えているところでございます。
◆26番(黒田せつ子議員) 最後に、市長の見解をお願いしたんですが、その点についていかがでしょうか。
◎市長(細渕一男君) ガソリン代の件ですか。今、担当所管からお答えしたとおりでございます。
◆26番(黒田せつ子議員) 今の市長の答弁ですが、私は、先ほど被爆者の方々の声をお伝えしたと思うんですが、そのことについての市長の答弁をお伺いしたかったんですが、よろしくどうぞ。
◎市長(細渕一男君) まさに被爆を受けられた方は、大変お気の毒と思いますし、私もその気持ちは十分わかります。これからは平和な国が続かなきゃと思っておりますし、こういうことがないように、これからいくであろうと私も確信しておりますが、大変その被爆を受けた方には心から大変だな、何と言っていいかわかりませんけれども、そういう思いであります。
○副議長(川上隆之議員) 以上で、一般質問を終了したします。次に進みます。お諮りいたします。
 議事の都合により、明日6月13日から6月22日までの間は、常任委員会等開催予定になっておりますので、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○副議長(川上隆之議員) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 次に進みます。
 以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
 本日は、以上をもって散会といたします。
△午後2時52分散会




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