このページの先頭ですサイトメニューここから
このページの本文へ移動

  • くらしの情報
  • 子育て・教育
  • 健康・福祉・医療
  • 施設・窓口案内
  • 市政情報
  • 東村山の楽しみ方

サイトメニューここまで
現在のページ

トップページ の中の 東村山市議会 の中の 議会情報 の中の 会議録検索 の中の 平成12年・本会議 の中の 第20号 平成12年12月11日(12月定例会) のページです。


本文ここから

第20号 平成12年12月11日(12月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成12年 12月 定例会

            平成12年東村山市議会12月定例会
              東村山市議会会議録第20号
1.日時    平成12年12月11日(月)午前10時
1.場所    東村山市役所議場
1.出席議員    23名
  1番   清水雅美議員       2番   山川昌子議員
  3番   小倉昌子議員       4番   島崎洋子議員
  5番   朝木直子議員       6番   矢野穂積議員
  7番   渡部 尚議員       9番   高橋 眞議員
 11番   根本文江議員      12番   勝部レイ子議員
 13番   荒川純生議員      14番   清沢謙治議員
 15番   福田かづこ議員     16番   丸山 登議員
 17番   鈴木忠文議員      19番   罍 信雄議員
 20番   川上隆之議員      21番   木村芳彦議員
 22番   木内 徹議員      23番   荒川昭典議員
 24番   保延 務議員      25番   田中富造議員
 26番   黒田せつ子議員
1.欠席議員    3名
  8番   伊藤順弘議員      10番   鈴木茂雄議員
 18番   小町佐市議員
1.出席説明員
 市長       細渕一男君       助役       沢田 泉君
 収入役      中村政夫君       政策室長     室岡孝洋君
 総務部長     西村良隆君       市民部長     高橋勝美君
 保健福祉部長   小沢 進君       環境部長     小島 功君
 建設部長     武田哲男君       都市整備部長   大野廣美君
 水道部長     浅見日出男君      政策室次長    越阪部照男君
 総務部次長    中川純宏君       市民部次長    生田正平君
 保健福祉部次長  柿沼一彦君       都市整備部次長  小嶋博司君
 介護保険課長   長島文夫君       教育長      小町征弘君
 学校教育部長   桜井武利君       生涯学習部長   杉山浩章君
1.議会事務局職員
 議会事務局長   小田井博巳君      議会事務局次長  中岡 優君
 書記       北田典子君       書記       加藤登美子君
 書記       池谷 茂君       書記       當間春男君
 書記       唐鎌正明君
1.議事日程

 第1 一般質問(続)

                   午前10時2分開議
○議長(清水雅美議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
---------------------------------------
△日程第1 一般質問(続)
○議長(清水雅美議員) 日程第1、一般質問を行います。
 順次、質問を許します。17番、鈴木忠文議員。
◆17番(鈴木忠文議員) 通告に従いまして、大きく3点の質問をさせていただきます。
 まず初めに、防災関係でございますが、今世紀も残りあとわずかとなりましたが、今世紀においては間もなく6年がたとうとしております阪神・淡路大震災、最近では、有珠山の噴火、鳥取県の西部地震、そして、今も多くの島民が避難を余儀なくされております三宅島の噴火等、なかなか人の力ではどうすることもできない自然災害が起き、まさに世紀末の感がいたします。大きな災害のときは、当事者でなくても一時的には自分に置きかえ防災意識も高まることがありますが、余りにも安全な生活を享受していると、それらの意識が希薄になることもあるのも事実でございます。
 当市においても、地域防災計画のもと、防災訓練等で災害に対する意識啓蒙は行われておりますが、定期的に意識の喚起を促すことは重要なことと考えるところであります。防災意識の認識を構築していくためにも、防災無線の有効活用は必要であるとの観点から、防災無線の活用について何点かお伺いいたします。
 当市は、防災行政無線局管理運用規程に基づいて、詳細にわたりその運用方法を規定しておりますが、防災無線は、地震や台風などの災害から市民の生命、財産を守り、被害を最小限に食いとめる情報手段として、非常に重要な役割を担っていることは御存じのとおりでございます。また、いざ災害発生というときは、正確、明瞭に市民にその旨を発信されなければなりません。一部市民の声として、ふだんから耳になれていないことで「聞きづらい」とか、建物の関係から音が反響し、「何を言っているのかわからない」という声をよく耳にいたします。また、災害時だけでなく、防災無線の有効活用があるのではないかという声も耳にいたします。
 そこで、これらの諸問題の解決と市民の防災意識高揚のために何点かお伺いいたします。
 まず①として、東村山市防災行政無線局運用規程には、「無線局は常時運用とし、放送の種類は、緊急放送及び一般放送とする」とあります。その防災無線の主たる役割は何なのかを、再確認の意味でお答え願いたいと思います。
 ②緊急時に設置されているすべての無線が正常に活用できなければ、その意味をなさないと考えるところでありますが、そのための保守・点検をどのように行っているのか。また、点検において過去に何らかのトラブル等があったのかどうか、あればお答え願いたいと思います。
 ③今日までに防災、災害以外で使用したことがあったのかどうか。あったとすれば、どのような状況のときであったのかをお伺いいたします。
 ④先般、残念ながら雨で中止になった市民運動会についてでございますが、このときにどうして防災行政無線で、中止の案内を市民にしなかったのか、こういう市民の声がございました。また、運動会だけでなく、9月議会に同僚議員も質問しましたが、市民税や固定資産税の納期の案内、こういうことが行政無線としての規定もあるのであれば、どうして無線を利用してできないのかをお伺いいたします。
 ⑤今の時代は個人の生活を重視するという傾向にございますけれども、防災無線利用に当たり、その音とか、そういうもので、今までに市民から苦情や意見等があったのかどうかをお伺いいたします。
 ⑥運用規程では、緊急放送と一般放送の運用が規定されておりますが、運用規定以外に、法的に運用に当たって何らかの規制があるのかどうかお伺いをいたします。
 次に、大きな2点目といたしまして、庁内のパソコン整備状況とその効果、並びに情報公開制度との関係についてお伺いいたします。
 今回の定例会でも多くの議員がインターネット関係の質問を、IT革命の視点から、また、学校教育の観点から質問をいたしておりますが、まさしく時代の趨勢として避けて通れない問題になってまいりました。庁内においても財務会計システムの導入や、庁内情報の共有化、事務の効率化の名のもと、予算・決算特別委員会でも明らかなように、多くの予算を費やしてパソコンの、いわゆる端末機の整備がされてまいりました。時代の流れとはいえ、このOA化を推進してきた意味はどのような場面で効果を上げているのか、あえて整備状況を踏まえ利用状況とその効果をお伺いいたします。
 また、インターネット・ホームページ上の情報が、今後どこまで公開されなければならないのか、これらもあわせてお伺いいたします。
 さらには、イントラネットによるさまざまな庁内情報を、我々議会側とどのように共有化をしていくのか、これもお尋ねいたします。
 ①現在、事務職員のほとんどの職員の机の上にパソコンがあるように見られるわけでございますけれども、実際に職員数に対するパソコン整備状況はどうなっているのか。また、今日までの端末機の整備にどれぐらいの費用がかかっているのか、大まかで結構でございますので、お伺いいたします。
 ②民間企業でのパソコン導入の主たる目的は、事務の効率化、人員の削減、情報の共有化であるわけでございますが、庁内においてパソコン整備による事務の効率化はどのような部分に現在あらわれているのかをお伺いいたします。
 ③イントラネットによるさまざまな会議の結果報告や企画・提案などの情報の共有化は、職員にどのように伝わり、どのように活用されているのかをお伺いいたします。
 ④今後、インターネット上にベース化をされております例規集や各種委員会、審議会の会議録、さらには予算・決算の報告などを公開していく考えがあるのかどうかをお伺いいたします。本来、非公開とする理由はないのでありますから、積極的に公開し、市民との情報の共有化を図るべきと考えますが、いかがでございましょう。
 ⑤については、割愛をさせていただきます。
 ⑥これは議会事務局の方にお伺いいたします。庁内情報や例規集、議会の会議録は、現在、庁内のイントラネット上では見ることができるわけでございますが、これらの情報は職員のみならず、議員としても日常的に必要と考えるところであります。私も一般質問で1回質問しておりまして、議員控室にもイントラネット、またはインターネット理由のための環境整備が必要だとした質問をした経緯がございます。再度、議会事務局としてどのように考えているかをお伺いいたします。ただし、議会の場合は、費用負担の問題も出てまいりますので、私としては、端末機の配線整備までで、端末機は議員個人で対応することの方が望ましいのかなという考えもございます。もし整備するとすれば、どれぐらいの経費がかかるのかもあわせてお伺いいたします。
 また、本会議の会議録だけでなく、各常任委員会、特別委員会の会議録も端末機で見ることができると便利と考えますので、この辺もお伺いをいたします。
 大きな3点目といたしまして、東村山市の教育行政についてお伺いいたします。
 戦後の我が国の教育は、昭和23年に発足した教育委員会制度を中核として、教育を重視する国民の理解と協力のもと、多くの教育関係者のたゆまぬ努力により、量的にも質的にも著しい発展を遂げてまいりました。と同時に、教育の機会均等や教育水準の維持・向上など、地域における教育・文化・スポーツの振興に大きな役割を果たしてまいりました。しかしながら、社会の変化や時代の進展とともに、子供たちを取り巻く環境の急激な変化の中で、知識偏重の学力観や受験競争の過熱化、いじめや不登校、学級崩壊の深刻化、青少年の犯罪の増加、家庭や地域での教育力の低下など憂慮すべき多くの問題が山積していることは、毎回、この議会で申し上げているとおりでございます。
 このような状況の中、平成10年3月に文部大臣の私的諮問機関でございます中央教育審議会の中間報告が、「今後の地方教育行政のあり方」と題して答申されたことは御案内のとおりでございます。現在、政府の「教育改革国民会議」でも論議されているように、さまざまな教育改革の成否は、各学校と各地域がその教育改革の理念と目標を踏まえ、実際にどのように取り組むかが注目されているということでございます。そのためには学校と地域のあり方、それを支える教育委員会、教育委員のあり方が問われているのでございます。
 11月25日付某新聞にも、教育改革国民会議の中間報告を受け、大島文部大臣が、これからの教育行政を担う教育委員会に対し、教育委員会の活性化、教育委員選任について言及しております。
 さて、中央教育審議会の中間報告は、6つの省にわたり多くのことを提言しておりますが、基礎自治体が直面する問題の1つとして、第3章に、教育委員、教育委員会のあり方について問題提起がされております。本来、教育委員制度は昭和23年に発足し、御存じのように当時は教育委員の選任に公選、いわゆる選挙制が採用されておりました。しかし、選挙活動等から生ずる政治的確執が教育委員会にそのまま持ち込まれることが多かったことから、昭和31年から市長による任命制が導入されていることも御存じのとおりと思います。このような経緯等にかんがみますと、今後とも市長が議会の同意を得て任命する現在の制度は、まさしく公平であると考えるところでございます。
 そのような中、教育委員会の所轄事務が学校教育にとどまらず、生涯学習、社会教育、文化・スポーツと、幅広い分野にわたっているにもかかわらず、今まで教職出身者が中心になっているのではないかという指摘と、地域住民の教育行政に対する関心、要望が多様化している状況を考慮して、幅広い人材から構成されるよう提言していることは、どのような意味を持っているのでありましょうか。
 その反面、情報公開制度の情報開示請求が一番多いのも教育委員会関係でございます。市民の教育行政に対する関心の深さがここでもうかがえるわけでございます。
 このように中央教育審議会の考え方や、市民の教育行政に対する意見、行動を踏まえて、何点か質問をさせていただきます。
 ①として、さきにも述べましたように、現在の教育を取り囲む環境は大変厳しく、21世紀を担う子供たちの将来に解決しなければならない多くの課題が山積されております。また、教育が学校中心から家庭、地域との連絡がなくては成り立たない状況の中、市長は、この東村山市の教育行政に当たり、どのような理念、理想を持って教育委員を選任されているのかをお伺いいたします。我々議員としては、今回の議会の初日でも、教育委員選任を初め、今日まで市長の選任に対して、議会として同意してきたわけでありますが、改めて教育委員の経歴だけではなく、委員に市長が期待するものの考え方を明確にお伺いいたします。
 また、選任に当たり、選任についての考え方は、今後、幅広く市民に公開していくべきと考えるわけでございますが、それもあわせてお伺いいたします。
 ②次に、教育長にお伺いいたします。教育長は、教育委員として教育委員会の会議に出席し、教育行政の専門家としての立場から助言を行うとともに、そこで決定された方針を具体的に執行する職務と責任を担う特別な地位でありますが、意思決定を行う教育委員会の委員という立場と、教育委員会の指揮・監督の下で事務執行を行う教育長としての立場が混在し、その責任や役割が明確でないような感じがいたしますが、どのようにお考えでしょうか。また、他の教育委員の使命と役割についてもどのようなお考えを持っているのかをお伺いいたします。
 次に、教育委員会の会議について、何点かお伺いいたします。教育委員会の会議は、当市の教育行政を決定するさまざまな案件が審議されている重要な場でありますが、先ほども申し上げましたとおり、市民の教育行政に対する関心の深さから、情報開示請求によって会議録の請求をしたところ、その月に行われた会議録ができ上がるまでに3カ月もかかるということであります。
 そこで③として、会議録はどのような目的で作成されているのか。
 ④として、議会の会議録などに比べて、1回の会議録が大体20ページから、少ないものでも6ページぐらい、これぐらいの会議録にどうして3カ月もかかるのかをお答えいただきたい。
 ⑤会議録は要点筆記と聞いておるわけでございますが、その会議の議案、審議される議案の内容が、なぜ会議録に記載されないのか。これではどのような議案が審議されているのか、会議録を開示請求した市民にはなかなか理解できないと考えるわけでございますが、記載できない理由があったら、それをお答え願いたいと思います。
 次に、会議録の内容についてお伺いいたします。⑥でございます。平成12年8月1日の会議録において、1名の教育委員が、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第13条第5項の規定により、欠席と記してございます。その具体的理由を明らかにしていただきたいと思います。
◎総務部長(西村良隆君) 御質問者から大きく3点の御質問がございましたが、私の方から、防災無線の活用と、パソコン整備状況等についてお答え申し上げますけれども、パソコン整備状況の一部については、政策室長からお答え申し上げます。
 まず初めに、市で設置しております防災行政無線、これは固定系と移動系というのがありますけれども、この再確認ということでおっしゃいましたが、この主なる役割でございますけれども、防災行政無線でございますので、住民に対する災害情報、その他の情報を放送するために設置しているということでございまして、この放送の種類としましては、定期的に行う通信訓練、それから緊急放送、一般放送、この3分野にわたってその役割を果たしております。
 防災無線の保守・点検でございますけれども、固定系で申し上げますと、年に1回、もう少し厳密にいきますと、入れた年次によって隔年で行っているものもございまして、基本的には、年に1回ということで実施いたしております。--これは、年に1回あるいは隔年に1回は、業者の方に委託をして専門的に診断するといいますか、そういった点検でございますけれども、加えまして、常時点検--毎日点検というふうにも一応なっておりますけれども、常時点検。必ずや毎月1回は、これは私ども、あるいはそれぞれ設置されている子局の方でも確認をするという面での常時点検を行っているところでございます。したがいまして、そういう点検の中で、ふぐあい等が生じたときには、早急に補修を実施して災害時に対応できるように努めておりまして、現在正常に動いている、こういうことでございます。
 次に、防災関係以外にこの行政無線を使った例はという御質問だったと思います。今、申し上げましたように、そういう通信上の訓練ということで使います。あわせて防災上の緊急通報を行います。加えて、一般通報というのが防災関係以外に使用する例と受けとめていただきたいわけでありますが、過去には、渇水時による水不足のための節水の呼びかけ、それから、今、御質問でも触れておりましたけれども、過去の--今回ではありませんでしたけれども、過去の市民大運動会の中止、こういう事例がございます。あるいは選挙の投票の啓発、さらには震災訓練の実施のお知らせを行っております。
 それから、これは最近でありますが、春だったでしょうか、異常乾燥に伴う出火防止広報を行っております。それから、これはやや例外的でありますが、いつだったでしょうか、大変、大雪が降ったとき、大雪のためではなかったんですが、そのとき、市内の子供さんが行方不明になった。そういうときに捜索といいますか、市民に御協力いただくという面での防災無線を利用した経過がございます。
 こういう例はございますけれども、御質問者がおっしゃいましたように、東村山市防災行政無線局管理運営規程、これに基づきますと、一般放送で、放送する事項というのは、市の行政の普及、あるいは周知及び連絡に関するもののうちでうたっておりますのは、大規模な断水に関すること、あるいは各選挙の投票の啓発に関すること、あるいは全国交通安全運動並びに火災予防運動・啓発に関すること、また、防災訓練に関すること、それから常時行っておりますチャイムによる時報に関すること、その他これに準ずる事項ということで、市長が、特に必要と認めたものについて、防災無線を通じて報ずるといいますか、周知するということであります。
 御質問者がおっしゃいましたように、今回の10月10日でしたね、市民大運動会の朝の時点で中止になりました。これについては、防災無線を通じた周知はいたしませんでした--いたしませんでしたというよりも、これは所管--管理する側で申し上げますと、特に、そういう御依頼が広報を通じてなかったということでございます。
 加えまして、例えば、市民税、固定資産税等のいろいろ市民への呼びかけ、その他ですね、こういったものは今、申し上げた例を含めまして当たった経過といいますか、例はございません。ただ、広く含んで「市長が、特に認めたもの」ということでは、市長の判断等々では、該当になり得る内容であるかもしれない、こう考えているところであります。
 このようなことから、今後、今、申し上げました「市長が、特に必要と認めたもの」について、先ほどの具体的な事例、あるいは規定に定められている内容等のほか、どの範囲に行政情報を防災無線を通じて流していくかということについては、過去、あるいは規則にかかわらず、必要な内容が出てくる場合についての検討は、所管も含めて協議してまいりたい、このように考えております。
 次に、防災無線に対しまして、市民の苦情等、意見があるのかということでございますが、これは防災、いわゆる緊急無線も含めまして、必ず意見、あるいは苦情があることは事実でございます。端的に言って、うるさいとか。ただ、これは私ども課題として受けとめる内容とは思うのでありますが、「聞こえない」、「聞き取りづらい」、こういった御意見もある。これは防災無線を否定するということではなくて、そういう意見があることは事実でございます。そういった面での苦情といいますか、御意見といいますか、これはございます。
 それから、防災関係以外の防災無線を使用しての法的な規制があるのかという御意見でございますけれども、申し上げております防災無線でありますが、例えば、詳しく私、承知しておりませんが、電波法にかかわるようなものは、当然、規制されるものでございますが、こういう本市の規定に基づく防災行政無線の利用の中での規制というのは、基本的にはないと承知しております。
 したがいまして、本市のみならず、防災無線については、他市においては、一般放送の内容とを見てみますと、必ずしも一律じゃないというか、利用されているようでございます。
 ただ、点検の中で、毎年1年に1回、あるいは隔年に1回の点検を行っている大きな内容は、機械が正常に動かないということは当然点検の内容になりますが、年々、まちの事情が変わる。例えば、ビルが建つ。季節によって風向きが変わるというのは、これはどうしようもないわけですけれども、そういったことによる音の反響とか、あるいはその反響を変えるとか、建物に対する音の遮蔽といいますか、そういったものを工夫するような拡声器の角度の変えといいますか、こういったものは常々やっておりまして、苦情でありましたような「聞こえない」、「聞き取りにくい」という問題については、これは解決していかなければならない課題だろう、このように思っております。すなわち難聴地域ですね、この解消を含めて努めていかなければなりません。そういった面で防災行政無線の活用を検討していくという課題があろうかと思っております。
 庁内のパソコンの整備等、パソコンの問題について幾つか御質問がありまして、所管部としてのお答えを申し上げたいと思います。
 最初に、パソコンの整備状況はということでありますが、御案内のとおり、2003年度のいわゆる「電子政府の実現」を目指しまして、国、地方公共団体ともにIT化への道を検討している、あるいは模索しておりまして、各地方公共団体につきましても、庁内のLANの設置と、1人1台のパソコンの整備について実施が求められている、こういう時代でございます。
 当市の場合、総合財務会計システムの稼働によりまして、全庁LANにつきまして、一通り接続が可能となっております。そこで、御質問のパソコンの台数でございますけれども、業務用端末あるいは財務端末等すべてを含めまして、ことし11月23日現在で 672台ございます。これが整えてきた中での整備の費用でございますけれども、今日までの整備に要した費用という意味では、細かく言いますと、例えば、付属機器もございますので、おおむねということになります。今年度のパソコンの賃貸借は 4,100万円でございますが、今、申し上げましたとおり、パソコンがずっとリースという形で整備してまいりました。こういったことからいいますと、平成5年に9台、以降ずっと年々整備しまして、平成11年度で 333台、あるいは平成12年度で 203台というように、ここのところ急激な整備という中でのリースを中心にした今までのトータルは、おおむね1億 2,000万円がかかった費用でございます。
 それから、職員に対する台数は先ほど 672台と申し上げましたけれども、これは現在、職員が 1,001人、あるいは嘱託職員も使っておりますものですから、その数字を入れますと、職員1人当たり0.56台ということでありまして、現在2人に1台の状況にございます。これは12年度の目標としまして、達成されているという状況でございます。
 続きまして、パソコン導入による事務の効率化はどのような部分にあらわれてきているのかという御質問であったかと思います。パソコン導入による事務の効率化は、業務系では、多量の証明書、納付書等の発行、それから確認事務、消し込み作業等と、多くの事務改善がこれによってなされておるわけでございます。また、窓口の混雑緩和、より正確な事務処理により、市民サービスとして寄与している、こういうことが効率・効果ということで内容として申し上げられます。一般事務では、基本的なフォーマットの共有化や作成済みデータの使い回しにより、各種資料の作成、それから文書作成等、これまた大きな効果を上げているところでございます。
 それから、情報系でございますけれども、イントラやメール等の利用により、職員へのより早い周知とより詳細な周知が進められてきているという状況でございます。また、情報が電算化されてきたために、今後、各種の情報を重ね合わせることによりまして、よりきめ細かな行政活動が行える状況に至っておりますし、今後もこのような使い方をしていかなければならないであろう、このように考えております。
 さらには、職員が日常的にパソコンを利用することによりまして、情報のリテラシーといいましょうか、情報の使いこなしの能力ですね、これがアップしまして、今後の電子政府の動きに素早く対応することが可能になってきている、このように考えております。
 事務の効率化は私どもとしましては、「使える内容」、「使える環境」、「使える技術・方法」の3点が融合しながら発展し、より大きな効果を上げていくものと考えておりますし、その意味ではまだまだ発展というか、推進というか、推進の途上でございますが、さらに大きな効果が上げられるよう努力してまいりたい、このように考えております。
 それから、イントラネットにより情報の共有化は職員にどのように徹底され、活用されているか、このような御質問もあったかと思います。今年度は平成12年11月末まで延べ83日間、時間数にして 580時間、これは職員のうちの延べ数で 1,454名がこのパソコン、イントラのさらに徹底、あるいはさらに活用するという意味での研修を実施いたしまして、受講いたしております。また、今年度は22名のOAリーダーを設置しまして--職員の中のさらに指導者といいますか--を命じまして、庁内のヘルプデスク、業務上の手伝いをする、このようなことを兼ねて、イントラネットの利用の徹底を図っているところでございます。
 活用という意味では、例えば、具体的に申し上げますと、庁議につきましては、庁議が行われたその日、もしくは翌日の朝には、庁議報告が読めるようにしているとか、あるいは内容的に統計行政情報、歳入歳出決算書、庁議報告--今、申し上げましたが、それから世帯人口調査、地方バックナンバー、例規集、文書所在等々に至って、今年度にありましては45回の情報の追加、あるいは更新を行っているところでございます。
 それから、イントラネットは、そういった面では、ここまでいけば完成するというか、完成版というものはございません。日々内容変更する、内容を蓄える、加える、そういう意味では変更が行われておりまして、今年度末には、例えば、庁用車の予約とか、庁舎内の会議室の予約などもイントラネットで行われるような準備を進めているところでございます。こういったものが具体的に数字として出ておりませんけれども、効率的に、速やかにというような効果が上がっているということでございます。
◎政策室長(室岡孝洋君) 庁内情報とインターネット上での公開の関係でございますが、私の方からお答えを申し上げます。
 インターネット、この件につきましては、いわゆる行政の説明責任ということでは、今日、市民から大きな期待が寄せられておりまして、行政といたしましてもそのようなことに対応することが、今、求められているのかなという認識をしているところでございます。その中で、基本的には、インターネット上での情報の公開ということにつきましては、積極的に情報を提供し、情報公開を行う必要があるということでは、そのような考え方をしております。
 そこで、情報の公開の範囲でございますが、現在、庁内イントラネットで閲覧できるもの、これは職員がだれでも閲覧できるわけですが、今、総務部長から述べましたようなもののほかには、いわゆる毎議会ごとの所信表明とか、そういったことも閲覧できる状況にはなっております。一番多く利用されているのは、職員の間では例規ですね。必要な例規をプリントアウトして、それを会議等で、あるいは業務の中で活用していく。そういった活用方法をしております。その中で、仮にインターネット上で閲覧できるようにするとしましたら、このようにだれでもが現在閲覧することができるもの、これは情報公開、あるいはそういった趣旨に照らし合わせまして、原則的には公開することは可能ではないか、そのように考えております。
 しかしながら、内容とか、技術的な問題を含めまして、職員が利用する範囲の情報と、それから、市民以外の不特定多数の方が利用するインターネット上の情報とは、おのずから当然、技術的な内容とか、あるいは密度の問題とか、それから更新時期の問題とか、そういったようなことについての一定の考え方を整理する必要があるんじゃないか、このように考えておりまして、総合的な検討の中で、それぞれ関係所管等とも打ち合わせしながら進めてまいりたいと考えております。
 いずれにいたしましても、インターネット上のホームページは、東村山市の窓口、そういった意味合いがありますので、当市の概要がおおよそわかるような、そういった情報についてはなるべく積極的にこれから掲載してホームページを充実してまいりたい、このように考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
◎議会事務局長(小田井博巳君) 議会の関係につきまして答弁させていただきます。
 まず議員控室のイントラ、また、インターネット利用の環境整備の関係でございますけれども、現在、議員控室の天井裏までパソコン回線の配線がなされております。しかし、この回線は、職員と同様の回線配線でございまして、一定のセキュリティーが必要なため、直接の接続ができないところでございまして、今後、これらを整理し、職員とどう分離して活用を図っていくか、課題として受けとめ、設置に向けて前向きに考えていく考えでございます。
 次に、私的機器の接続の関係でございますけれども、維持管理費等から、基本的には、公的機器の整備を行っていく考えでございます。
 いずれにいたしましても、控室の設置につきましては前向きに考えておりまして、その方法といたしましては、議会LANを構築し、これに議会イントラのサーバーを用意いたしまして、議会・庁内側との整理をし、情報を相互に持ち合うという形から進めるのが現実的かと考えております。
 次に、会議録の関係でございますけれども、現在、本会議の会議録は、イントラにおいて庁内情報の中で職員に情報を提供しているところでございます。今後の課題といたしましては、本会議の会議録及び各常任委員会の関係、または予算・決算特別委員会等の会議録を、インターネットにおいて当市のホームページでの情報提供を考えていく必要があろうかと思っておりまして、議会及び関係部課と協議し、前向きに進めていく考えでございます。
 次に、予算的な関係でございますけれども、極めて雑駁ではございますが、申しわけございませんけれどもサーバー構築に約 200万円、議長室を含めた各控室に端末でございますけれども、1台大体40万円程度でございまして、7カ所、約 280万円、トータルといたしまして 480万円程度かと考えております。
 いずれにいたしましても、時代の趨勢でございますので、近い将来にはこれらの整備はもちろんのこと、インターネットによる本会議の生中継等も視野に入れた中で、環境整備を進めていく必要があろうかと思っておりまして、議会とも十分協議させていただいた中で進めていく考えでございます。
◎市長(細渕一男君) 新しい世紀の教育委員会はどうかという大変大きな視点から、教育委員の選任について市長はどういう理想と理念を持って選任しているのかということでございますけれども、申し上げるまでもなく教育は人格の完成を目指し、平和的な国家及び社会の形成者として、心身ともに健康な国民の育成を期して行わなければならないというのは当然でありますが、私は青少年の健全育成は私たち大人に課せられた重大な使命と考えており、さらにまた大切な施策の1つであると考えております。青少年の伸び伸びと健やかに育つことは、世の親たちが等しく願うところであり、家庭におけるしつけはもちろんでありますが、学校や関係機関の相互協力も大切であり、教育行政に対する期待は大変大きいものであると考えております。
 そんな観点から、教育の果たす役割はますますその重要性を増してきておりますので、心豊かな子供の成長を願い、教育委員の選任に当たっては、情熱を持って指導いただける人格が高潔で教育、学術及び文化に識見を有する者を適任者と判断し、議会に選任をお願いしているところでございます。
 また、選任の過程の公開についてはどうかということでございますけれども、今、時の流れ等をしっかり認識した中で対応してまいりたいと考えております。
◎教育長(小町征弘君) 私の方から、教育委員会の根幹となる内容について御質問いただきましたので、お答え申し上げたいと思います。
 1点目の、教育長と教育委員の立場の混在について御質問をいただきました。まず初めの、教育長の職務について大まかに申し上げたいと思います。まず1つは、補助執行者としての職務がございます。教育長は、教育委員会を補助する機関として、教育委員会の指揮・監督のもとに教育委員会の所掌事務のすべてを執行する、これがございます。これは「地方教育行政の組織及び運営に関する法律」の第17条1項であります。2つ目としましては、専門的助言者としての職務がございます。教育長は、教育委員会のすべての会議に出席し、議事について助言する。これは地教行法の17条2項でございます。3つ目としましては、教育委員会から委任等をされた事務を処理する職務、これは地教行法の26条1項でございます。4つ目には、事務局の長としての職務がございます。これは事務局の事務を統括し、事務局の職員を指揮・監督する。これは地教行法の20条1項でございます。これが大まかに分けますと、これらの職務かなと考えております。
 そこで、混在の関係でありますが、確かに意思決定を行うという教育委員会の委員という立場と、教育委員会の指揮・監督のもとで事務執行を行う教育長としての立場が混在し、その責任や役割が必ずしも明確でないことは、委員さん御指摘のように、また、中央教育審議会の答申でも指摘されているとおりでございます。
 そこで文部省では、この兼任制度の見直しにつきましては検討しているやに聞いております。ただ、現行制度では、両方の立場で仕事を遂行していくことが、私の使命であろうと考えております。
 次に、教育長は、教育委員会の使命、役割をどのように考えているのかということでございますが、地方教育行政制度の中核をなします教育委員会は、教育行政の中立性や、あるいは継続性を確保する観点から、首長から独立した合議制の機関として設置されておりまして、その職務は「地方教育行政の組織及び運営に関する法律」第23条によりまして、職務権限が明記されているところでございます。
 その法に基づきまして、地方公共団体の設置する学校の管理・運営に当たるとともに、生涯学習、社会教育、文化、あるいはスポーツ等の幅広い分野における施策を展開できる方向性を導く機関であり、教育委員はその構成員であります。そのためには教育委員の資質--教育委員の内容について申し上げますと、教育委員は、それぞれの識見に基づき合議によって基本方針や重要事項を決定する教育委員会の制度でございます。そこで、教育行政における地方分権の観点も踏まえまして、地方公共団体が責任を持って特色ある教育行政を展開していくことが、教育委員の使命であり、役割である、このように認識しているところでございます。
 次に、教育委員会の会議録はどのような目的で作成されているのかということでございますが、地方教育行政法の第15条を受けまして、「東村山市教育委員会会議規則」第26条で会議録の作成について規定しているところでございます。目的でありますが、言うまでもなく教育委員会の会議録は、会議の次第や、あるいは議事の大要等の記録を公的な文書として作成・保存しておくべきものであり、また、資料として保存することにとどまらず、市民の求めに応じて閲覧、開示に対応できることを目的としております。
 次に、会議録の作成がなぜ3カ月もかかるのかという御質問をいただきました。会議録の作成に当たりましては、教育委員会の庶務課庶務係が担当して行っております。これは会議録専門に担当ではございませんでして、職員が他の仕事と並行して、日常業務に並行しながらこれに対応していますもので、しかもテープ起こしから始まりますので、相当な時間がかかります。例えば、2時間会議しますと、他の仕事を一切やらないで会議録の聞き取りからやる場合には、どうしても1週間程度かかるということでございまして、他の業務を兼務している、やっているということでございますので、その点御理解いただきたいと思います。
 ただ、余り長くなってはいけませんので、テープ起こし等委託できるものは委託しながら、より早い会議録の作成に向けて、今後努力してまいりたい、このように考えております。
 次に、会議録になぜ議案説明等を記載していないのかということでございますが、先ほども申し上げましたが、当委員会の会議規則第26条では、会議録へ記載しなければならない事項として、8項目ございます。8項目について会議録に記載する事項で定めておりますけれども、議案説明を記載しない理由でありますけれども、当教育委員会での議案提案説明が議案書に記載された内容の説明でありまして、会議録に議案書も添付していることでありますので、委員会会議規則の26条の5号では、議題及び議事の大要を記載するということになっておりまして、大要は載せてあるわけでございますけれども、確かに議案の説明は、添付してありますので、過去からそういう形でしてまいりました。今後につきましては、情報公開等もあり、市民にわかりやすくということでございますので、その辺は十分配慮して提案説明等も今後掲載してまいりたい、このように考えております。
 次に、最後になりますが、平成12年8月1日の会議において、1名の委員が欠席された、この理由をということでございますが、この「地方教育行政の組織及び運営に関する法律」13条の5項の規定は、議事の公正を図るため、委員、その他配偶者もしくは三親等以内の親族の一身上に関する事件、あるいは委員その配偶者もしくは三親等以内の親族の従事する業務に直接利害関係のある事件につては、その委員を排除することを規定したものでありまして、御指摘の8月1日の教育委員会におきまして1名が欠席していることは事実でありまして、「地方教育行政の組織及び運営に関する法律」13条の5項に抵触するおそれがあるということで懸念がありまして、欠席をしたものでございます。
 具体的な理由でございますけれども、欠席の委員は、教科書も出版している会社の顧問をしている関係からでございます。
◆17番(鈴木忠文議員) 何点か再質問させていただきます。
 まず防災無線関係でございますけれども、先ほどの運動会の中止の件でございますが、お話を聞いておりましたら、過去にそういうことで利用したことがあったということでございます。過去と今回がどのように違うのかがちょっとわからないわけでございますけれども、せっかく過去にそういう事例でやったんだとすれば、その所管から要請があったとかなかったとかじゃなくて、やはり過去の事例を参考にして市長に求めなければ、市長の判断もできないのではないか、私はこう思いますので、ここの部分をもう少し具体的に説明していただきたいということと、これは私、聞き忘れたかどうかあれなんですが、私は、市民税、固定資産税等の納入の喚起を防災無線では行う考えはありませんかということをお伺いしたと思うので、その辺の考え方があればお伺いをしたいと思います。
 それから、パソコンの件でございますが、平成12年11月2日付で 672台、1億 2,000万円、これ以外にも行政でのパソコンというのは、学校の教育関係の問題とか、さまざまなところで整備されてきているわけですけれども、膨大な費用がかかっていて、そのパソコンで共有化している情報を今後どこまで市民に公開していくかということが1つの問題だと思うんですね。例えば、今できている--前回も申し上げましたようにインターネットの今のホームページは、あくまでもこれは市報のつくりかえ的なところがあるわけでございますので、どこまで市報に載せられない例規集や各種の会議録がこのインターネット上、パソコン上で公開できるかというところが一番の問題だと思いますので、その辺のお考えをもう一度だけ確認の意味で聞かせていただきたいと思います。
 それから、教育委員会の関係でございますけれども、先ほど市長も教育委員というと、どうしてもニュアンスとして、イコール次代を担う子供たちということで、子供のことに視点が置かれているようにあるわけですけれども、もちろん私もそう思います。しかしながら、教育委員の役割というのは、時代とともにかなり幅広くなってきたのかな。子供の学校教育だけにどうしても視点が置かれているんですが、やはり社会教育であるとか、文化だとか、スポーツだとか、大変幅広くなってきているというところもございますので、ぜひとも今後の選任については、その辺も考慮していただければというお願いを、ここでひとつさせていただきたい。
 それから、会議録の問題でございますが、教育委員会というのは行政の中で独立している組織でございますよね。そこの意思決定をされる教育委員会の会議録でございます。とすれば、やはり教育委員会の会議録も外部に録音テープを委託して、きっちりとした会議録をつくっていくべきがこれからの情報公開の中で求められることかと考えますので、この辺で外部委託をする考えがおありなのかどうか、これをお聞きしたい。
 それと、先ほどの地教行法の13条第5項の件でございますが、今、御答弁いただいたように、この教育委員は、教科書会社の顧問をされている。ということは、やはり教科書会社の経営にある程度関係をしている。こういう方が、例えば今、教科書の採択の陳情なんかを審議されているときに、この議案そのものを採択するときは地教行法の13条の5項でいないけれども、その前段ではかなりの分野にわたって教科書の問題について意見をしているわけですね。そういう意味から、この教育委員の前段の意見が、他の教育委員にどれだけ影響を及ぼしているのかな。この部分は若干危惧されますので、教育長にその辺をお聞きしたい。
 それから、若干教育委員会の会議録の細かいところに触れさせてもらいますが、平成12年1月6日の会議においては、ある教育委員から、教育の専門家でない5人の教育委員が--私は今回、教科書の採択の内容のことを言っているんじゃないですよ。教育委員が、教科書を採択することは不可能だ。専門家でない5人の教育委員が教科書を採択することは不可能だ、こう言っているんですね。しかし、実際、当時の会議に出席している教育委員は、教育長を除きすべて学校関係者、教職関係者ですね。これのどこが教育の専門家でないのか、ここの部分の回答をお願いしたい。
 さらに、その場で具体的実務に対しては教育委員はそのようなことに干渉するようなことを法規上してはならないんだ、こういう発言をされているんですね。これは法規上というのは、僕、どこを見てもそれが見当たらないので、この法規上というところの根拠をお伺いしたい。
 それから、最後でございますけれども、12年3月30日の会議においては、教育委員に採択の権限があるのだから、5人の委員で十分調査をして決めてくださいよという、先ほどから言っている陳情が上がっていたわけですね。この陳情に対して、教育委員はそのような役割を担っていないという意見が会議録に残っている。しかしながら、地教行政の運営に関する法律の第3章の「教育委員会及び地方公共団体の長の職務権限」というところに、教育委員会の職務権限で、教育委員会は、当該地方公共団体が処理する教育に関する事務で、教科書、その他の教材の取り扱いに関することとして、明確にその権限を地教行政の中ではうたっているわけでございます。ここのところで、教育委員はそのような役割を担っていないという、そういうところの発言をどのように教育長はとらえているのかをお伺いしたいと思います。
◎総務部長(西村良隆君) 再質問、3点ございました。1点目の具体的に今回の市民大運動会の中止の件について、一定の手続云々ではなくて、判断してすべきではなかったのかというような御意見であったかと思いますが、その辺は手続的には、所管の事業を起こすところが、規定では、一般情報といいますか--の分野については、広報課に依頼して、広報課が判断をして、防災安全課の方に申し込まれる、こういうふうになっているわけでございますけれども、今回のことにつきましては、事前に中止の連絡が可能であったために、放送の必要がないと判断したということではございますけれども、振り返ってみまして、今回のことも十分反省してみまして、防災無線がそういった面で、過去ではやったこともございますので、今後あり得ることでございますから、それがよかったのか、それからどうかということは、今回、結果として反省しながら、今後、検討してまいりたいといいますか、判断をゆだねていきたいな、客観性を持ってといいますか--していきたいな、このように考えております。
 加えまして、市民税、固定資産税の件につきましても、一般情報で流す分野の中に、市長が特に認めた場合ということでは、あるいは該当するかと思います。それは御質問者が、固定資産税等の例をお示しになりましたけれども、そのほかこういう無線を通じてどういう情報をどういうふうに伝えていったらいいのかということになりますと、ある面では規定の改正というか、幅広い解釈がし得るかどうかの問題も含めて、考える課題ではなかろうかな、このように思っております。
 それから、パソコンを通じての情報の共有化の問題でございますけれども、これからのまさに21世紀--間もなくですけれども、これからの情報が市民とともに共有化されるということは、情報公開の理念も含めまして、可能な限りそういうような技術を駆使して情報が市民に、こういうパソコンを通じて伝えられる、あるいは流される、こういったことは努力の当然なる範囲であろうと考えております。
◎市長(細渕一男君) 教育委員の選任についての件でございますけれども、念のためにお話ししておきますけれども、教育行政には専門的な知識を有するのは事実でございますけれども、広く、やはり文化あるいは学術、それから社会的な、一般的なすばらしい認識を持っている、そういう基盤の上に、さらに教育に関する専門知識を持っているということで御推薦申し上げておりますので、これはもう議員のおっしゃるとおりでありますので、適正な判断をしていると考えております。
◎教育長(小町征弘君) 会議録の関係で再質問をいただきました。まず、会議録についてはどこまで委託するのかということでございますが、基本的には、今の教育委員会の議事録は、大要等を正確にやっておりますが、さらに早める意味で、一部委託を考えていきたい、こういうことでございます。
 次に、教科書関係の陳情等が会議の議題になっている場合の関係で御質問いただきました。まず、お断り申し上げたいと思いますが、教科書の中の、先ほど申し上げました教育委員が教科書出版会社ということで、執筆しているわけではありませんでして、顧問でございますので、御理解賜りたいと思います。
 この教科書採択につきましては、文部省の検定を受けた教科書の中から、御存じのように調査・研究会、あるいは選定委員会の専門的な立場で十分な審議を得た後、それぞれの教科書の評価を行い、どの教科書を採用すれば子供たちに望ましい教育ができるかなど、意見を付しまして教育委員会へ報告していただいております。これを受けて教育委員会で決定すべく審議するものでございまして、委員会は公正で中立性が求められておりまして、5人の委員の合議制で、出席委員の賛成を得て決定するものでありますので、特に、突出した意見なりあるいは考えに左右されることはないと確信いたしております。
 次に、教育の専門家でない5人の教育委員が教科書を採択することは不可能であると発言した内容についてお答え申し上げたいと思います。
 1月6日の委員会での発言の趣旨は、現場で実際に子供たちに授業を行うのは教員であり、教育委員はそのような現場で教える専門家、教員ではない。したがって、現場で実際に教科書を使用する教員が、専門家の目で教科書を調査・研究し、報告してもらうのであるとの趣旨からの発言であると私はとらえております。そのような中で、中学校で言えば、9教科 132冊ございます。小学校では8教科 315冊、大変多くの教科書がありまして、それらすべてをくまなく委員が責任を持って教科書の内容を点検し確認することは、時間的、物理的にも不可能でございますことから、国の定める「義務教育諸学校の教科書用図書の無償措置に関する法律」、また同施行令、さらに東京都の教科用図書選定審議会規則を受けまして、本市の教科用図書採択要綱を定めまして、選定委員会等に諮問いたしまして、選定作業を進めていただいているものでございます。
 具体的図示に対して委員は干渉するようなことをしてはいけないという法規上はないのではないかというような御質問をいただきました。また、委員はそのような役割を担っていませんとの御質問があったわけでありますが、「地方教育行政の組織及び運営に関する法律」第23条で、19号にわたり教育委員会の職務権限を規定しておりまして、使命、役割につきましては先ほど私の方から答弁申し上げましたけれども、合議制によって基本方針や重要事項を決定する機関でありまして、提案された議案に対して、児童・生徒、生涯学習を学ぶ多くの市民の利益、有効性、あるいは展開される方向性など幅広く議論し、採決するもので、その採決に沿って事務を進めるのは事務局でありまして、学校であり、教育行政に携わる職員の仕事であることから、それらの実務、業務に対して教育委員が干渉したり、業務を担うことは教育委員の役割ではありませんよ、こういう趣旨でございますので、御理解いただきたいと思います。
 念のため教育委員必携にこういうことがうたわれております。教育委員会は、合議体の機関の構成員として合議を通じて活動することを基本的な職務としてなす。会議によって立てられた方針、意思決定に基づいた具体的な職務執行をするのは教育長であり、個々の教育委員が具体的な事務執行をするものではありません。これは教育委員会制度が教育の専門家ではない、いわゆる、素人である教育委員と教育行政の専門家である教育長が委員の合議によって、大所高所から方針決定、あるいは意思決定と、これに基づく教育長による日常、具体的な事務執行と、それぞれの役割分担する仕組みがとられているということでございますので、御理解を賜りたいと思います。
 また、23条6項にいう教科書、その他の教材の取り扱いに関することに関しましては、教科書や教材の取捨選択につきまして、教育委員会が範囲まで指摘・監督権を行使することを定めたものでございまして、教育委員会は、教科書や教材の種類、また、そのことによる教育に及ぼす意味の重要性、あるいは父母に与えます負担等を勘案しまして、教育委員会が決定するものと考えておるところでございますので、御理解賜りたいと思います。
◆17番(鈴木忠文議員) いずれにしても、防災の関係、それからインターネット、パソコンの関係、教育委員会の関係、すべてに共通していることは、情報なんですね。情報の公開を今後どのような形で市民にしていくかということは、これは時代の流れとしては、いたし方ない、必要なことなのだという判断でありますので、ぜひともその辺を整理してやっていただければなと思います。
 特に、教育委員会に関しては、次代を担う大切な子供たちとか、社会の生涯学習の高まりとか、いろんな背景が時代とともに変わってきておりますので、ぜひとも教育委員会、教育委員の方におかれましては、今後ともその辺を教育委員会としても、いろんな場で教育委員とお話をしていただいて、よりよい教育行政を担っていっていただきたいなというお願いをさせていただいて、終わりたいと思います。
○議長(清水雅美議員) 次に、19番、罍信雄議員。
◆19番(罍信雄議員) 今回、私は1点だけお伺いをいたします。
 分譲マンションの居住者向け相談窓口の開設、こういうことで伺ってまいります。私は、この件につきまして、既に昨年の9月議会の一般質問で取り上げさせていただいておりますので、今回が2回目の質問ということになります。答弁の方もよろしくお願いいたしたいと思います。
 昨年の質問段階では、まだ国会において法案整備に向けての審議段階の最中でございましたので、大まかに4点ばかり伺ったわけでございますけれども、若干私の質問が時期尚早だったということもありまして、そのときの答弁者でありました室岡都市整備部長の答弁は、余り具体的なものはなかった。しかし、今後の考え方としては、非常に前向きに御答弁をされております。そういうことで、今回また改めて伺うわけでございますが、この関係法案が自民・公明・保守、この与党3党が議員立法で提出いたしまして、参議院で一部修正された、いわゆる「マンションの適正化の推進に関する法律案」、単純に「マンション管理適正化法案」と言っているそうでございますけれども、これが去る12月1日の衆議院本会議最終日において、賛成多数で可決成立をいたしました。そういう関係で、また私は伺うわけでございます。
 本来、これはマンションの問題というのは、民民の問題でありますので、民間・民間の問題でありますから、こうしたものを行政が取り上げるということは今までなかったわけでございますが、昨年9月議会の質問の段階で、これらの件については詳しく述べておきましたけれども、一部、何かやじを飛ばすような人もおりましたので、何だ、民民の問題をこんなところで取り上げてというようなことを言っている人もおりましたので、ここで確認の意味を含めまして、改めてその概略について若干触れさせていただきたいと思います。
 現在、日本には分譲マンションが 370万戸もあると言われております。そうしますと、そこに住む住民は1,000 万人を優に超えるということになりますと、全人口の1割近くに迫っておるわけでございます。その中にありまして、特に、昭和56年以前の旧耐震基準のもとで建てられたものや、また、築30年以上経過して大規模な修繕や建てかえが必要になっているものも少なくないと言われております。特に、これは阪神・淡路大震災のときに旧耐震基準でつくられた建物がことごとく崩壊した。それで2次災害、3次災害で広がっていった、こういう苦い経験があるわけでございます。こうした状況がある中にあっても、この住民でつくるマンションの中にある管理組合というのが、大方あるわけでございますが、大規模修繕についての知識やノウハウを持ち合わせていないということでございます。そして、居住者の年齢的なものや経済的な状況、それから家族構成が多様なために、管理組合としての合意形成がままならないというのが現実だそうでございました。
 結局、マンションの管理業者に任せっ放しになる。ところが、その管理業者が住民の知識不足を逆手に取って、必要以上の管理費を取ったり、あるいはまた業者が倒産したりして、預けておった大事な積立金が差し押さえられるというトラブルにも発展したということでございます。住民側から見れば、この居住するマンションの管理業者が一体どんな会社なのかよくわからない。また、ほかに頼りになる相談先も見当たらないということで、さまざま我が党の方にも相談が全国的に寄せられていた。こういう実態があったわけでございます。
 そこで、このマンション問題を、我が党の大口前衆議院議員が昨年2月4日の衆議院予算委員会で初めて取り上げたわけでございます。大きな社会問題として反響があったわけでございます。その直後、公明党といたしまして、マンションの再生に関する提言を発表いたしました。そしてさらに、建設省にも申し入れを行ってきたということでございます。その後、自民党との理解も得まして、与党3党で議員立法という形をとり、今回の法整備に至ったというのが経過でございます。
 こういうことでございますので、昨年9月の質問の段階とは、状況が変わってまいりましたので、伺うわけでございます。
 1つ目は、この問題となります、特に、旧耐震性の法基準のもとでつくられた56年以前の建築マンションというのが当市にどれぐらいあるかと、昨年9月にお伺いしたときには、まだ実態は掌握してないということでございましたし、一部答弁の中に、東村山では、大体60年代から入って中高層マンションの建設が活発になったという答弁でございましたから、旧耐震法でつくられた56年以前、それからまた30年以上経過しているマンションは余りないかと思いますけれども、もし実態がその後わかったことがあれば、お答え願いたい、このように思います。
 それから、②といたしまして、当市の分譲マンションにおけるトラブルについても、これも昨年伺いました。当市としての実態はつかんでおらないけれどもということで、昨年9月の段階では、一般的な問題を取り上げまして、明示されて答弁がございました。そんなことでございますが、今回、どのように状況的につかんでおられるか、それがあれば教えていただきたい、このように思います。
 ③といたしまして、国・都道府県・政令都市では、マンション管理に関する相談口が既に設置されているということでございますので、その大まかな状況をお教え願いたい。それから、近隣他市における相談窓口の設置状況はどうなのかということで伺いたいと思います。
 ④でございますが、マンション管理適正化法案について、当市は、今回の法案をどのように把握しておられるのかということで、この法の内容について伺っておきたいと思います。
 それから、当市においてもこういう経過もございますので、早急に相談窓口を設置するべきだ、このように考えて質問を行っておるわけでございますけれども、今後の考え方について伺いたいと思います。
◎都市整備部長(大野廣美君) 分譲マンションの関係で答弁を申し上げたいと存じます。
 1点目の当市における老朽マンションの実態の関係でございますけれども、東村山市におきまして、御質問者が申されているように、昭和40年代後半から昭和50年代後半において、宅地開発や中高層建築物の建築が最も盛んに行われた時期でありまして、その開発ブームに乗って建てられた建築物が20年を現在過ぎておりまして、建てかえや修繕という問題を抱えております。当時におきまして、開発指導要綱により、申請のありました共同住宅、マンションの件数は次のとおりでございます。開発指導要綱が設置されましたのが、昭和48年12月から施行されまして実施したわけですけれども、したがいまして、48年の件数はゼロでございまして、49年からになります。昭和49年から55年まで、これは旧耐震の基準でございます。昭和49年でございますけれども、243 戸--世帯数でございまして、 243戸。それで、件数につきましては5件でございます。昭和50年が56戸、5件でございます。昭和51年、 176戸で7件でございます。昭和52年、 137戸で9件でございます。昭和53年が 336戸で22件、昭和54年が 414戸で31件、昭和55年が 232戸で12件、合計で 1,594戸でございます。
 以上のような昭和56年以前のマンションの戸数と件数でございます。その内容が、分譲か、あるいは賃貸につきましては、はっきりと掌握しておりませんけれども、今までの過去の状況を顧みまして、おおよそでございますけれども、分譲が約60%、 960戸、賃貸が約40%、 634戸ぐらいであろうと予測をしております。
 次に、2点目の分譲マンションにおけるトラブルについてでございますけれども、分譲マンションの問題につきましては、居住者の合意形成の難しさや、建築構造上の技術的判断の困難さなど、維持・管理上の課題が非常に多いことから、その対策の取り組みが望まれているところでございます。御質問にございます管理費に関するもの、修繕費の積立金に関することなど、一番身近な問題がございます。その内容といたしましては、管理費に関するものといたしまして、管理人の人件費の関係、あるいは共用部分にかかわる水道、光熱水費の関係、あるいはマンション内外の清掃費の関係、エレベーター等の保守・点検料の関係、火災保険、その他の損害保険の関係、管理委託費の関係、その他でございます。
 修繕費の積立金に絡むものにつきましては、長期的な視点から、将来必要となる大規模な改修工事等に備えて積み立てる費用でありますけれども、長期修繕計画に基づき、その必要となる工事費用を計画的に積み立てるものであります。
 内容でございますけれども、平成11年度におきましては、管理費の関係、修繕積立金の関係についての相談は、具体的に1件も東村山市には寄せられてございません。
 次に、3点目の国、都道府県、政令指定都市では、マンション管理に関する相談窓口が設置されておりますけれども、その内容と、他市における設置状況でございますが、昨年5月に、東京都と区市町村において「分譲マンション施策推進行政連絡会」が発足いたしましたが、その中におきまして、本年5月に、東京都は「分譲マンション管理アドバイザー制度」の実施を目的として、基本的な考え方をまとめました。その趣旨といたしましては、区市町村における分譲マンションの相談体制の一環として、管理組合による意思決定に対する支援をより一層充実するために、専門家による情報提供やアドバイスを行うことを目的としているところでございます。
 具体的に言いますと、次のような内容でございます。分譲マンション内で管理組合ができていない場合、その設立に必要な手続や管理規約などについてアドバイスをすることでございます。2点目といたしまして、管理の規約の専有部分と共用部分があいまいで、はっきりさせたい場合に、その具体的な考え方や管理規約の見直しについてのアドバイスをするものでございます。また大規模修繕工事の準備を進める場合、その状況を確認し、適切な取り組み方法についてアドバイスをする内容でございます。
 以上のような状況でございますけれども、その制度の利用方法につきましては、1つとして、まず区市の相談窓口等で具体的な相談をするということでございます。2つといたしまして、相談内容により、管理アドバイザー制度の申し込みをしていただき、区市は、東京都防災建築まちづくりセンターにその照会をする。3つ目といたしまして、その照会を受けた管理アドバイザーが、相談者と連絡をした上で訪問し、本格的な相談に応じますということでございます。
 他市における設置状況でございますけれども、平成12年4月の都のアンケート調査によりますと、マンションの相談専門窓口を設置している市が1市でございます。住宅相談窓口として設置している市が3市でございます。建築法律相談、一般窓口として設置している市が4市でございます。特に、窓口を設けず職員で対応を行っている市が19市と、以上のような状況でございます。
 次に、4のマンションの管理の適正化法案についての関係でございますけれども、分譲マンションの維持、管理、建てかえに関する問題につきましては、所有者が管理組合をつくり、みずからの責任と負担の下に、その解決に当たることが基本であります。その自主的解決に向け、行政としての支援を図ることは当然と認識をしております。そのような中におきまして、御質問にございます分譲マンション、居住者向け相談につきましては、現在、市には専門所管がございませんので、市民相談窓口で対応している状況でございます。件数といたしましては、わずかでございますが、関係機関やアドバイザーの紹介等を行っているところでございます。
 また、今後の考え方の関係でございますけれども、平成11年9月議会に御質問いただきまして、前回より前進をということでございましたけれども、今後につきましては、現在の相談状況や、東京都や近隣各市の動向を見ながら、窓口の設置の必要性等を検討してまいりたいと思っておりますので、御理解いただきたいと存じます。
◎政策室長(室岡孝洋君) 平成11年9月議会で、私の名前が出ておりましたけれども、ちょっと補足説明させていただきたいんですが、この件に関しましては、まず9月議会で私がお答えしたのは、基礎的なデータをまず収集することが必要じゃないかということで、緊急雇用の特別補助金をいただきまして、12年8月から13年3月にかけまして、マンションあるいは共同住宅の構造とか、階数、それから老朽化度、そういったものを、今、調査をしております。それをデータといたしまして、地図情報にそれを落としまして、相談等があった場合にすぐ対応できるような、そういった対応を図ろうということで、現在、調査をしておりますので、具体的に、年度別の戸数等は、今、把握しておりませんが、この調査が終わりますと、ある程度の情報がデータとして蓄積されて、それなりの対応はできるのかな、そのように考えて進めておりますので、補足の説明ということで、今、必ずしも9月以降の考え方が進んでないということでなくて、一定の前進をしているということで御理解いただきたいと思います。
◆19番(罍信雄議員) 今、都市整備部長から答弁をいただきまして、また、都市整備部長の答弁だけで終わりかなと思いましたら、これは政策室から実は答弁をいただきたい、このように思っておりましたが、今、自発的にやっていただいてありがとうございました。昨年9月の段階よりも数字が具体的に見えてまいりまして、答弁いただきましたのでわかりました。そういうことで、私も余り古い耐震基準のマンションといいますか、そういうのはないかなと思ったんですが、要するに、55年以前のあれが 1,594戸、分譲で推測すれば 960戸あるんじゃないか、こういう答弁でございました。全くないわけじゃなくて、相当あったわけですね。
 それから、相談については、東村山ではそれほど管理費に関するものとか、修繕積み立てに関するものというのはないというような状況でございました。しかし、今、これだけマンションがありまして、それから相談はどこに行ったらいいのかということで、まさか市に相談ということまで考えつかないといいますか、そういう実態があるわけでございまして、これは今後の問題として、早急に窓口を開設するべきだと思います。
 今、伺った中で1点、他市の状況を、窓口を開設したのが1市、あと3とか、4とか言いましたが、これをもうちょっと各市の状況を具体的に教えていただきたいと思います。
 それから、既に昨年7月から財団法人マンション管理センターのホームページというのが立ち上がっておりまして、一般の管理組合からの相談件数の多い問題について、Q&Aで解決方法などを紹介している。また、さっき話がありましたように、国、都道府県の、あるいは政令都市へのマンション管理の相談窓口の設置がされている。それから、マンションの修繕積立金を今後の銀行のペイオフの問題等もありますが、絡んでくるわけでございますけれども、管理会社にお金を預けるのじゃなくて、住宅金融公庫に預ける。そしてこの修繕を実施する際には、融資の優遇を行う制度などがもうできているということでございます。昨年の段階では、要するに、法律がまだ整備されていなかったということで、今回の12月1日に法整備がされたわけでございまして、全面的にそういう体制がつくられていくという流れになっておりますので、我が市におきましても、相談窓口というのはとりあえず、そんなにお金がかからないと思うんですね。ですから、例えば、東京都を通じてこういうところに行くとこうなんですよという、前段階としましては、そういう相談でもいいと思うんですね。ですから、とにかく窓口をつくる。これについては、市報なりを通じて、今度、こういう窓口も開設しましたよ、ここへ御相談下さい。市で対応できるものはもちろん市で対応すればいいし、できないものはそういう専門のところに紹介する、こういう流れだと思うんですね。そういうことでは、市長のこれについての--私は、4月1日ぐらいから開設するべきだと思いますけれども、市長の決断というか、腹構えを教えていただきたいと思います。
◎都市整備部長(大野廣美君) 他市の状況をもう少し詳しくということでございますけれども、具体的に、詳しい内容につきましては、マンションの相談専門窓口を設置している市は、昭島市1市でございまして、あと3点、住宅相談窓口を設置しているとか、建築法律相談、あるいは特に窓口を設置せずというところにつきましては、具体的な内容については資料がございませんので、御理解願いたいと存じます。
◎市長(細渕一男君) 相談窓口の設置について前向きに考えなさい、こういうことでありますけれども、まさにマンションの実態を知るということは大変大事なことだろう。一たん災害があった場合の対策等もありますので、それらについては、今、所管で、いろいろな検討をしながら前向きに考えていくのは、当然だろうと考えておりますので、おこたえできるような方向でいきたいと考えております。
◆19番(罍信雄議員) 最後でございます。--何かぶつぶつ言っている人がおりますけれども、どうしたんでしょうか。
 今、市長さんから御答弁いただきました。私は、他市の状況を見ながらという、いつも比較の話をしますけれども、他市がやったからやらなくちゃいけないとか、やってないからやらなくていいんだというのじゃなくて、常に新しい問題を研究開発する際には、他市の状況を見るというのも大事ですけれども、市独自でどうするかという姿勢が大事だと思いますので、ぜひともよろしくお願いいたします。
○議長(清水雅美議員) 次に、20番、川上隆之議員。
◆20番(川上隆之議員) 通告に従いまして、簡潔に私の一般質問をいたします。
 第1に、公有財産の管理運用、処分について問うものであります。
 御承知のとおり、市の公有財産は、市民の一人一人のかけがえのない財産であります。行政も議会もこの点を肝に銘じて管理運用、処分をすることに対しましては、慎重かつ厳正に対応することは当然であります。
(1)として、市有地の管理運用について伺います。
 市内の各所に、くいと番線をめぐらした市有地を見かけますが、これらの有効利用などを目的とした増収対策の基本的な考え方についてお尋ねいたします。
 また、将来的にはっきりと利用する予定がないという土地については、どのように対応していく考えなのかお伺いをいたします。
(2)として、開発公社所有の公有地についてであります。都市計画道路の整備や推進、そして、駅前再開発などのために先行取得した多くの土地がありますが、その多くは代替地として取得したものも少なくないのでありますが、その代替地としての将来の見通しについてお尋ねいたします。そして、その代替地として、その必要性が失われた場合、どのような取り組みにしていくのかお考えをお尋ねいたします。
(3)として、公有財産の処分に関して質問いたします。特に、11年度決算に伴う「財産表並びに事務報告書」110 ページの記載を参考にして、諏訪町2-19-1と、同3-2-27の2件についてお伺いいたします。
 事務報告書によりますと、諏訪町2-19-1は、1平方メートル当たり14万 4,349円、坪単価43万 7,420円であります。同じく3-2-27は、1平方メートル当たり12万 3,494円、坪単価40万 7,531円であります。特に、前者の場合は、これは昨年10月に行われた一般競争入札により落札された価格でありますが、この方法が適正な手段、方法だったかをお伺いいたします。なぜこのような質問をするかというと、土地価格が下がったとはいえ、少し安いのではないかという素朴な疑問が生じたからであります。当時の実勢価格や土地価格からしても、少なくとも私は、50万円以上であろうと推定するわけでございますけれども、この価格が適正価格で処分できたと考えているのか、その見解をお尋ねいたします。
 ただ、一般競争入札だからやむを得ないという考えは間違いではないでしょうか。先ほど申し上げたとおり、市有地は大切な市民の財産であります。1円でも高く売却する努力や方法の検討は絶対に必要であります。このような努力をしたのか、甚だ疑問であるがゆえにお尋ねするわけであります。このような結果を市はどのように判断しているのかお尋ねをいたします。
 第2として、(仮称)「命を大切にする都市宣言」について、市長の考えを伺いたいと思います。
 最近の傾向として、たび重なるあの17歳の青少年が引き起こした殺人事件を初めとして、多くの人の命が何の理由もなく失われているなど、生命軽視の風潮が広がり、大変に危惧している人は、私ばかりではないと思うのであります。「1人の命は、地球よりも重い」と言った有名な進言もあります。現実はますます逆の方向へ進んでいると言っても過言ではないと思うところであります。
 さて、当市においては、細渕市長を初め 1,000人全職員を対象に、東京都消防庁の「救命技能認定証」の取得を義務づけ、既に昨年と本年で約3分の2の職員が講習を受けております。その内容は、人工呼吸や心臓マッサージなど、人体蘇生の方法を学ぶというものであります。来年には3分の1の職員が講習を受け、「救命技能認定証」を取得し、全職員が講習を終えるということであります。私たち市議会も、議長を先頭に本年3月29日に約15名の議員で講習と実技を学び、同認定証を取得しております。また、最近では、市内のガソリンスタンド2店が救急ステーションになった。これは多摩地区で初めてという新聞報道がありました。これらの活動は画期的なことで特筆されることと思います。私はこの運動を全市民に広げていくことで、命のとうとさをお互い認識することができるのではないかと考えるところであります。東村山消防署に協力していただき、自治会や各種団体を通じて講習の輪を広げて、多くの市民がこの「救命技能認定証」を取得することができるようになったらと提言いたしますが、市長の考えを問うものであります。
 2つとして、このような運動の輪が全市に広がりを見たときに、1つの考えとして、(仮称)「命を大切にする都市宣言」を行うべきと思うものであります。救急救命のまち、命のとうとさを訴えるまちとして、先ほど申し上げたように都市宣言を行う考えについて、市長の見解を伺います。
◎総務部長(西村良隆君) 私の方から、公有財産の管理運用、処分について、2つの質問にお答えをいたしたいと思います。
 1点目は、市有地の管理運用面から増収対策の考えについて申し上げたいと思います。
 平成11年度財産表並びに事務報告書にありますように、12年4月現在で、市の所有する普通財産は6,671.89平米でございますが、それぞれの用地の条件等を十分検討しながら有効に活用していきたい、このように考えているところでございます。普通財産の売り払いは、時価売り払いが原則でありまして、売却条件等、整ったものにつきましては、不動産鑑定士による鑑定価格を参考にいたしまして、公有財産運用委員会の議決を経て売り払い価格を設定し、適正な時価により売り払うことによりまして、財産管理の適正化を図るとともに、新たな財源の確保に努めているということでございます。
 将来に利用しない土地についての考え方でございますが、現在の未利用地につきましては、これからの市の施設建設の用地として活用すべく大規模用地はないと考えることから、基本的には、財源確保の観点からも、売り払いの方法を引き続き検討し、対応していきたい、このように考えております。
 公有財産の処分に関しての適正な手段、あるいは方法についてでございますが、普通財産の売り払いはその契約方法において、一般競争入札による売り払い、それから指名競争入札による売り払い、それから随意契約による売り払い、さらに競り売りによる売り払いの4種類が区分されております。普通財産の売り払いは先ほど申し上げましたとおり、時価売り払いであり、適正な時価により売り払うことによりまして、財産管理の適正化を図ること、及び新たな財源の調達することを主たる目的として行っているところでございます。
 このようなことから、具体的に申し上げます。あるいは具体的に御質問がございました諏訪町2-19の用地につきましては、面積等を勘案しまして、一般競争入札による売り払いをいたしたところでございます。適正な価格を確保する必要から、不動産鑑定士による鑑定結果を参考に、最低入札価格の設定をし、入札したところであります。また、これまた具体的に例示がございました諏訪町3丁目2の用地につきましては、隣接地主からの払い下げ申請に基づきまして、これまた不動産鑑定士による鑑定結果を参考に価格決定を行い、売り払いを行いました。
 普通財産の売り払いは適正な時価により行うこととされていることから、売り払い財産の数量の調査、確認をし、当該財産の適正な時価を算出することが必要でありまして、評価は、その経済的価値をできるだけ客観的に適正に把握して行うことを要するために、何度か触れましたように、不動産鑑定士による鑑定評価価格を参考にいたしまして、公有財産運営委員会の議決を経て、売り払い価格を設定いたしております。この鑑定の際には、近隣地の取引事例も参考にいたしておりますので、適正な価格で処分できたと考えているところでございます。
 この結果、合理的な市場で形成されるであろう市場価値を表示する適正な価格を求める不動産鑑定士による鑑定評価価格を参考に、公有財産運用委員会の議決を経て売り払い価格を決定しております。適正な売り払いができたと判断しております。
◎都市整備部次長(小嶋博司君) 私の方から、土地開発公社関係につきまして答弁を申し上げます。
 現在、公社が保有している代替地でございますが、御質問にございましたとおり、事業中であります都市計画道路3・4・27号線、あるいは26号線、さらに市道 238号線の代替地として積極に売却を進めてまいりました。この5年間でその売却面積は約 5,000平米でございまして、それぞれの事業推進に大きく寄与してまいりました。その結果、現在、公社が保有している土地のうち、代替地として保有している土地は6カ所、面積にいたしまして約 6,000平米でございます。将来の見通しでございますが、13年度から事業開始予定の久米川駅北口の整備事業、また、現在事業中の都市計画道路、さらに、引き続いて推進予定の東村山駅西口の再開発事業の代替地として、一定期間は留保する必要があるものと考えております。
 代替地としての必要が失われた場合の取り組みですが、当然、その段階では、一般売却を念頭に進めていきたいと考えております。ただ、その際、すべて一般売却すればよいという考え方ではなくて、それぞれの土地について、将来の行政需要、あるいは市民要望等、十分踏まえながら、また、地価動向を視野に入れながら、さらには公社の理事会、あるいは評議員会の御意見、御指導をいただきながら、一般売却、留保を総合的に判断していきたいと考えておりますので、御理解と御指導を願いたいと存じます。
◎政策室長(室岡孝洋君) 「命を大切する都市宣言」ということで、市長の見解ということでございましたが、まず担当所管としての考えを述べさせていただきたいと存じます。
 病院でない場所で突然倒れて意識不明となり、心肺がとまった場合、救急車が現場に到着するまでの平均時間は 5.8分と言われております。この 5.8分の間に、現場に居合わせた人が人工呼吸などの措置を実施するかどうかでその人が社会復帰できるかどうかの運命が分かれると言われております。厚生省研究班が全国の救急施設に問い合わせところ、病院外で心肺停止になった約1万人のうち、社会復帰できたのは約 100人、1%だったということであります。家庭や職場で呼吸と心臓がとまったら、もとの生活に戻るのは極めて難しい、このような調査の報告がなされております。
 当市では、市民の方々が「安心して暮らせ働けるまち」の実現のために、例えば、災害時や不測の事態が起こった場合などに、少しでも市民の応急救護ができるようにと、御案内のとおり平成11年8月から、市長など特別職を含む全職員を対象に、東京消防庁の「救命技能認定証」の取得を目標として講習を受けてまいりました。ことしの8月末までに 489名が受講し、9月5日に東京消防庁から都内自治体で初の「救命講習受講優良証」が交付されてまいりました。この命を救う救命手当ての大切さの動きは、市職員以外にも、議会を初め市内の企業や地域の各団体、例えば、スポーツ団体、自主防災組織、消防団、消防支援ボランティア、自治会等などが自発的に受講をしておりますが、このような状況の中で、市内のガソリンスタンド2店が東村山市消防署から、多摩地区で初めて「救命講習受講優良証」が送られたと新聞報道もされております。
 このように一人一人が他人の命を助けることの大切さの意識は徐々ではありますが、団体単位で浸透しつつある今日、市としましては救命手当ての普及を市民の個人レベルに広げるために消防署と連携して、個人が学べる機会の場を設けることは必要ではないか、このように考えているところであります。
 続きまして、宣言についてでございますが、東村山市では、個人の生命、自由及び幸福を追求する諸施策を実施してまいりました。そしてその中で、重要な政策課題につきましては、多くの人々に向けて意思表明するため、過去に市議会及び市が、平和、交通安全、無火災、スポーツ、核兵器廃絶・平和などの都市宣言を行ってまいりました。今回新たに(仮称)「命を大切にする都市宣言」の制定の御提案をいただきましたが、確かに近年、私たち人間の命の価値がどんどん軽くなっていくような感じを正直受けております。すべての人が生まれながらに持っている幸せに生きる権利が阻害されないよう、人の命の大切さを広く市民に啓発する重要性は十分に認識しております。
 このような趣旨の宣言といたしましては、昭和46年の「無火災都市宣言」があります。今回、御提案の救命手当て講習は、我が身で実際に経験したり、身近に救命措置に手なれた人がいることによって、人の命が守られ、また、大切にされていくと考えられますので、このような運動を広げていく中で、御提案につきましては真摯に受けとめて検討してまいりたいと考えております。
◎市長(細渕一男君) 東村山には、私は今まで大変、人の命はもちろんでありますけれども、助け合いをする、人情味あふれる無形の何か大きな財産があったような気がするわけでありますけれども、それがここに来まして、救命講習という受領証をもらうという形にあらわれてきたのかな、そんな思いであります。いずれにしても、これは、命なくしてすべてありませんので、大変大事なことでありますので、21世紀の幕あけの早い時期に、できればそういう宣言を、助け合いのまち、あるいは命を大切にするまちとか、そういうものを宣言できればいいな、ぜひしていきたい、そんな思いでありますので、また多くの皆さんの御意見を集約した中で、ぜひ宣言に向けて努力していきたいと考えております。
○議長(清水雅美議員) 休憩します。
                    午後零時休憩
                    午後1時9分開議
○副議長(川上隆之議員) 再開します。
---------------------------------------
○副議長(川上隆之議員) 一般質問を続けます。21番、木村芳彦議員。
◆21番(木村芳彦議員) 2点についてお尋ねをいたします。
 1点は、地方分権における市職員の役割についてでございますが、この問題も、古くて新しい問題でございますが、人を育てるということは大変なことでございまして、ことわざにございますように、格言といいますか、十年樹木、百年樹人ということわざがございます。木を育てるのは10年で育つけれども、人は 100年という長いスパンが必要だ、こういうようなことが言われておるわけでございまして、そういう面では、今回の一般質問にも出されておりましたけれども、人材育成というのは非常に大変な作業でございます。
 もう1つは、教育問題でございまして、これも小渕総理時代、現在の森総理に至るまで教育改革の国民会議で、つい先般、最終答申が出ました。そのほか、各界からも教育の提言が出されておりますけれども、やはり21世紀の幕あけに向けて、これから本当に平和にいたしましても、これからの地球は1つであるみたいな、そういう思想というのは今までもあるわけでございますが、人間が大事だということで、人間に焦点を当てて、その基本となる教育がいかに大事かということで、今、論議がされておるところでございます。
 そういった観点からでありますけれども、私は、そんな難しいことは言わないので、大体難しいのは苦手でございまして、簡潔に、今の私ども市が抱える問題といいますか、現場の問題についてお尋ねをしたいと思うわけでございます。
 第1点目の地方分権における市職員の役割については、市長さんも所信表明で、行政が想像以上に早いスピードで環境の変化が来ている。さらなる変革が求められているんだということをおっしゃっておりました。したがって、それに対応するためには職員一人一人がさらなる自覚を持って、これまでの行政を根本から見直して、21世紀における行政のあり方を明確にしていかなきゃいけない。そして、市民との協働参画によって、東村山市らしさをつくるんだ、こういう決意を述べられているわけでございます。しかも市長はその先頭に立っていかれるという強い決意を示されておるわけでございます。大変期待をいたしているわけでございます。
 そして、この組織がある以上、市役所が続く以上といいますか、今、この問題は古くて新しい問題で、永遠の課題と言ってもいいぐらいだと思うんですね。これは本当に今の都知事の例ではございませんけれども、石原都知事になったときに、当初はいろんなことを言われていましたけれども、年がたってみると、石原知事の言っていることが非常に裏づけがあって言っているといいますか、ちょっと長野県の知事さんとは違うんじゃないかなという気がいたします。
 そういうことで、大変この問題というのは難しい問題でございますが、それぞれ首長さんによって職員の対応も違ってくるというのが、私も長い経験の中でよく理解しているところでございます。先般も一般質問でありましたように、第1次、第2次の行財政改革大綱にもこの市職員の意識の変革、あるいは改革をしていこう、そして資質の向上を図ろうということでうたわれているところでございます。
 さらには、職員のリーダーシップ、これは本当にこれからもいろんな市民の方がいらっしゃいます。多種多様でございまして、それらに1つ1つ対応するためには、職員がそれだけのレベルアップをしていかないと、最近は専門化されている。そういう中での対応が非常に難しいのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
 方法論としては、この行革大綱にうたわれておりますけれども、新たな人事システムを構築とか、仕事に対する目標の設定、これは個人も含めてですね。あるいは部とか、課とか、あるいは事業別にとか、いろいろ言われておりますけれども、さらには職員の能力開発の推進、そして喜んでできるためには給与の適正化が必要なんですね。やればやっただけの、ある程度そういうものがあるというのが大事でございまして、そういった意味で言われているわけでございます。
 そういった観点が今までもいろいろ論議されておりますけれども、そこで、何が違うかと言うと、やはり地方分権は今まで言われていますように、今まではどちらかというと、東京都がある、あるいは国があるよというような、そういう感じで頼るところがあったといいますか、これから、地方分権一括法がことしから施行されているわけでございますが、みずからがそれを返していかなきゃいけない。責任を持って、市民もそうでございますが、こういう観点が違うわけでございまして、それだけ私たち職員も、我々議会も含めてそうでございますが、これからそういった立場をよく自覚していかないと、本当に市民にいい顔だけしているという時代はもう終わったのではないか。市民も含めて、私たちもそういう選択の時代に入ってきているのではないかと思うわけでございます。
 そこで、市長さんは絶えず、人間大好きの市長さんでございますから、いろいろ職員の育成に心がけていらっしゃると思いますが、どのような使命感と、いわゆる地方分権になっての役割を期待していらっしゃるのか、また、どのような、個々に常日ごろ心がけていらっしゃるのか、その辺の御所見を承りたいと思います。確かに21世紀といいましても、あと19日しかないんですね。急に人間が変わるわけではございません。先ほども言いましたように、人間を育てるというのは大変な時間がかかります。したがって、そういう常日ごろの訓練といいますか、心がけが、また、本人のそういった使命、役割を感じていくことによって、人の力というのは何倍も出てくるということもあるわけでございますので、これは今までの歴史を見てもそうですし、やはりそういった意味で、市長さんの御所見を承りたいと存じます。
 2つ目は、総務部長さんに具体的に、市長さんのそういう考え方を受けて、研修の場を通じて--今までも研修というのはいっぱいやられているわけでございますが、特に、これから地方分権に向けてのそういう研修のあり方というのは、どういうふうにしていったらいいのかということも含めまして、具体的にそういった内容がございましたら、ぜひお答えをいただきたいと存じます。
 次に、大きな2点目の学校選択制と学級選択制について伺うわけでございます。
 1つは、各自治体での実施状況について、2つ目は、当市での検討課題は、3つ目は、実施時期についてでございます。学校選択制は既に行われているところがあるわけでございますが、学級選択制というのは、まだ俎上に上がっておりませんが、私はこれからだと、近い将来必ずこれは来る、こういうことを思いますので、質問するわけでございます。
 まず最初の学校選択制についてでございますけれども、これも現在、品川区等でやっているわけでございますが、品川区の例を見ましても、大変人気のある学校では、公開抽選までして選んでいるという内容が出ております。例えば品川区では、12月8日に発表されているのによりますと、最も人気が高かったのは区立の戸越台中学というのがありまして、品川区の場合は変化があっても定数30までと区切ってあるんですね。ところが、61名が学区外から入りたいということで公開抽選になったそうでございます。
 こういうことで、来春の中学校の場合は、区全体で2割程度、小学校の場合には10月%ぐらい移動がある、こういうような内容が出ております。人気のないところはありまして、やはりそういうところは定数の半分にもなってしまう。人数が少ないわけですけれども、さらにそれが少なくなって、こういった現象も出ているようでございます。
 また、日野市が三多摩で初めて、来年4月から実施されます。これについても、ことし8月14日に小・中学生の 3,000名になんなんとする児童・生徒、保護者に、あなたの学校はどこです、学区外に通学したい人は9月15日までに申し込みをしてください、ということでやったそうでございます。そして、11月30日まで期間を延長してやったところ、小学校で 7.8%、中学校で 4.1%の希望があった。選んだ人に対してだけアンケート調査をしたところ、向こうの学務課長さんにお尋ねしたんですけれども、通学距離の問題等が約60%。都内とちょっと、まだ実施していませんから、そういう点が違うのかなと思います。あるいは友達関係、それから、いじめがあるかどうかとか、生徒の学校での活動が活発化どうかというような、そういった内容が主だったようでございます。
 そこで、こういう学校選択制になると、当然、学校のよしあしというのが非常に大きな課題になってきますので、例えば、学校で練馬区みたく図書館の開放をしているとか、あるいはうちの市でもやっておりますけれども、校庭とか、あるいは体育館の開放とかやっておりますが、いずれにしても、私どもの場合はスポーツ開放でございますが、足立区の場合も私ども見に行きましたけれども、やはりそういった図書館の開放をしたり、音楽室を開放したり、校庭まで本当に開放されているみたいな--開放というのは、要するに、ふだん、授業中に区民の方が塀がないから自由に往来している、こういうようなところも今、本当に開かれた学校になってきております。前に答弁でもございましたけれども、当然、防災拠点にもなりますので、やはり身近に私たちが学校を知るというのは大事だと思います。
 そこで、もう1つ、これにあわせて大事なのは、これからつくられるでございましょう、特色ある学校づくりということで、学校評議会、評議員制度というのが今度できると思うんですが、そういったことについても、やはり選ばれた評議員が、例えば学校長の諮問を受けて、何といいますか、意見を言う、そういうことになろうかと思うんですが、私も内容はまだ知らされておりませんのでわかりませんが、多分そういうような形になるのかなという気がするんですね。
 そこで、委員の方が、選ばれた人たちが授業の参観とか、あるいは校内研修とか、職員会議とか、そういった学校の実態を本当に知っていなければ、そういう意見も出せないということでございます。こういった点が、やはりまた特色ある学校につながってくるし、学校選択制の重要な私はかぎを握ってきているのかなという気がいたします。
 いずれにしても、教員免許というのは、今のところ、1回取ると一生涯ずっと書きかえなしでいくわけでございます。そういったところに、もっともっと教師自身が緊張感を持っていけるような、そういう内容に私はすべきだということで、この実施を少なくとも、来年4月はどうかわかりませんけれども、遅くとも14年4月には実施すべきじゃないかと思っているわけでございますが、御見解を承りたいと思います。
 2つ目の学級選択制についても、将来的に、先ほど申し上げましたように、必ず実施されるであろう、このように思っているわけでございます。特に、全国的にも私立ではかなりそういったのができておりますけれども、公立では、今、静岡県立高校が初めて、全教科の担任を公表して、生徒が先生を選択できる、こういう制度になってきております。これは珍しいケースでございますが、恐らくそれが小・中学校の公立でも行われる時代が、私は、もう身近に迫っているのではないかと考えているわけでございます。
 そういうことによって、学級を選択するということは、教師自身の力量とか、人間性が非常に問われるというわけでございまして、先生方にとっても、この点については本当に、どのように自分自身をしていくかということで大変な緊張感、そして厳しいものが課せられると私は思っておりますし、学校自身が、教師自身の切磋琢磨によって本当にいい学校ができてくる、こういうふうに思っております。したがって、こういった問題についてもどのように考えているのか、お尋ねをしたいわけでございます。
 また、東京都は、国民会議の最終答申にもございますけれども、12月8日に発表したことを見ますと、教師が余り役に立たないといいますか、教師については研修を行って、さらにそれでもだめな人には解雇する、こういう厳しい方針を出されております。国民会議でもそういう内容が出ておりますけれども、こういうようなことも出されておりますし、文部省はさきの発表によりますと、いわゆる主要科目について、児童・生徒の学力の低下に伴って、都道府県が3科目を選択して、20人学級制度も--これは学級選択に若干関係が出てこようかと思いますが、13年度、小・中学校で 4,500名の教員増を行って、これは大蔵省も大体了解しているようでございますが、これについて、2005年までに全国の小・中学校でこういった制度をつくろう、こういう動きも出てきているわけでございます。まさに21世紀の幕あけに向かいまして、これからの人材育成ということで、大変教育が非常に重要であるということで取り上げております。私たち、この東村山市教育委員会といたしましても、ぜひこの辺について早期に受け皿をつくって、そして検討していかれることが大事だなと思っておりますので、どうか先見性のある前向きな御答弁をちょうだいしたいと思います。
◎市長(細渕一男君) 市長として、職員に対し期待している使命感と役割についてということでございますが、お答えさせていただきたいと思います。
 特に、この変化への対応といいましょうか、スピードが求められる21世紀を目前に控えた今日、現下の厳しい財政状況の中で、重点的プロジェクトの取り組みや、複雑、多様化する市民へのニーズへの対応、さらに地方分権の具現化など、新たな時代にふさわしい行政体制を整え、効率的、効果的な行政運営を図る必要があり、そのためには行政改革の一層の推進が不可欠であると確信をしているところでございます。
 また、地方分権は自己決定権と自己責任が拡大し、説明責任が求められ、従来にも増して政策形成能力や行政管理能力の向上が求められておるところでございます。みずから政策を形成していく自治体に変化しなければならないと考えております。それには新しい戦略や新事業を進める際の企画力や経営の視点、東村山市の行政課題解決と、一層の発展を担いつつ、市民とともに市政を推進し、政策形成への強い意欲と積極性、豊かな創造性と国際感覚を備え、常に学ぶ向上心を持つ職員像が見えてくることでありますし、また必要かと考えております。この職員こそ私が新世紀に求める本当の職員であろうと考えております。こうした時代には、市民とともに発展していく都市づくりを進めていかなければなりませんし、そのためには地域住民のニーズの変化にも的確に対応する柔軟性、自治体や市民の自主性や自立性、役割分担を意識し、協働へのマネジメントやコーディネートする能力が不可欠であると考えております。これからもよろしくお願いします。
◎総務部長(西村良隆君) ただいま市長が私ども職員に期待する像といいますか、そういったことについて触れられました。この市長の意を受けまして、研修の場を通じて職員の資質、あるいは能力を開発していく、こういった所管を担っております。全く何度もいろんなところで申し上げることになりますが、今、自治体は、御質問者も触れましたように、分権あるいは行政改革等の推進の課題の中で、その成果、効果、あるいは評価、それから独自性や独創性のある新たなサービスの構築というのが求められますし、この状況の中では自主財源の確保など、多くの具体的なテーマ項目の推進が求められます。
 当市においても、それを担保する人事任用制度の改正、あるいは研修の充実など、個人と組織の関係を新たな段階で模索しているところでございます。申すまでもなく分権は従来のような国や都の施策の執行、あるいは推進から、また自治体の横並びの施策の推進から、地域の実情に即した判断と、みずから政策を形成していく機関に変化していく時代の認識であります。
 市長が常に私どもに求めている職員の育成に向かって指示がなされている人材というのは、まさに市長がたった今、申されたことになるわけでありますが、担当する職務に課題を発見し、これを解決するために必要とされる能力、そして意欲。市長はたびたび私どもに研修の内容も含めて意欲ということについて述べられます。意欲と能力を持った職員、能力向上に努めている職員でありますし、コスト意識と政策形成能力、固定観念にとらわれず、従来のやり方、あるいは古いやり方を打ち破っていくパワー。このパワーということについてもたびたび庁議等を通じて述べられます。パワーを持った職員、それからいろいろな働き方、思い切ったこと、自分のやりたいことを実現するには、周囲とあつれきが生じてもそれに負けない強さ、これも私どもよく耳にするキーであります、市長からの。あつれきに回避する知恵、これもまたよく言われます。知識もそうであるけれども、知恵だ。この知識を身につけてほしいということでありますし、このことが財政上の危機意識を持って、それをベースにしながら、ぜひ内容を高めてもらいたい、こういうテーマを常々与えられております。
 市役所の仕事の中身が大幅に変化する中、柔軟に対応しながら、自治体の活性化に結びつく新しい価値を生み出し、新しいサービスをつくり出していくのが我々職員でございます。市長が求める人材としては、これを整理してみますと、「人材の確保」「人材の開発」「人材の活用」「人材の評価」この4つの視点から、私ども所管は人材育成に向けた取り組みを行っております。このことから、21世紀に望まれる職員像など、より鮮明な計画、方針を示し、策定する考えでおります。
 研修のあり方も、知識や技能の習得から、これまた御質問者も触れておられましたし、市長も今、述べておりましたけれども、政策施行を重視する方向に転換し、多様な研修会の提供や新しい地方自治を担う人材を共通の目標として、例えば、今年度では、我が市のみならず近隣市と共同研修を実施するなど、団体間、広域の共同研修を積極的に活用すると同時に、社会の変化によって、目標、価値観、求められる能力が変わってくることを踏まえて、中でも管理者においてはマネジメント、あるいはリーダーシップ、それからきちんとビジョンを描き上げる能力開発の必要性への意識を促しつつ研修の充実を図っていかなければならない、このように考えております。
 もとより、本来、研修は、最も基本的なことは自己開発でありますし、みずからのキャリアアップでありますし、スキルアップである。自分の個性を大事にしながら、自己責任において自立的に行うものであります。職員研修はそれを言ってみれば推進する条件づくりといいますか、そういうことでもあります、端的に申し上げればですね。職員研修の目的は、自己研さんできる職員、職場目標の達成に向けて働く職員を育てることでありますし、職務遂行意欲に大きな影響力を持つ職場風土づくりであると考えているところでございまして、例年、研修計画をもって実施しているところでありますけれども、御質問者が申されました、まさにその視点で、今後さらに新たな求められる、そして市長が求める人材を研修所管として築き上げていきたい、このように努力していきたい、こういうふうに考えているところであります。
◎学校教育部長(桜井武利君) 学校選択制と学級選択制について御質問いただきました。
 昨今の教育を取り巻くさまざまな課題の中にありまして、中教答申、あるいは文部省の協力者会議で提言され、既に幾つかの自治体が運用を始めているところでございます。これらの先進市の実施の理由は、御質問の4、特色ある学校づくり、あるいは学校の活性化、教員の活性化、こういった趣旨でございますが、初めに、東京23区、多摩の27市の学校選択制の動向につきまして申し上げますが、先ほど来から御質問ございました品川区の小学校では、本年4月から1年生の就学時に限って、40校を4ブロックに分けまして、その中から入学する学校を保護者が選択する、このようになっておりました。13年度では、同じく品川区の中学校と日野市の小・中学校がやっぱり各ブロック制で予定しておりまして、豊島区においても隣接学区域で選択する予定と聞いております。さらに、14年度には、足立区が完全自由化の方針を掲げまして、荒川区も実施の方向を決定しているようでございます。そのほか、墨田区、杉並区も検討を行っておりますが、市部では稲城市が検討いたした結果、時期尚早という結論に至っているようでございます。その他の区市では、今のところ実施の予定はないように聞いております。
 本市におきましても、心の教育を掲げまして、その実践に努めているところでありますが、学校、家庭、地域がいかに連携できるか、具体的には、御案内のとおり、遊び場の開放、コミュニティー開放、スポーツ開放におきまして、校庭や体育館の開放を行っているわけです。また、週5日制開放といたしまして、学校長の許可する施設を開放いたしまして、学校を開くことを各学校が取り組み始めているところでございます。
 なお、御質問のございました学校評議員制度も、市立の小・中学校が保護者や地域の信頼にこたえながら、より開かれた特色ある学校づくりを推進するため、学校運営を行う学校長を支援することを目的といたしまして、各学校に平成13年4月から学校評議員制度の設置を考えております。この評議員の方には、当然、授業参観を含めた中の学校運営や教育活動、あるいは学校、家庭、地域の連携に関することなど、こういった活動を含めた中でお願いをしていく予定でございます。
 また、学校の選択化、自由化や弾力化につきましては、学校改革の方策の1つであるとの判断に立ちまして、当市におきましても平成9年度から通学区域弾力的運用等検討委員会において、繰り返し協議を行ってまいりましたが、現在では慎重論が大勢を占めております。理由につきましては、さきに7番議員さんにも申し上げたとおりでございますが、本市は今後とも少子化傾向にないという状況がございます。推計をしたところ、平成19年までは現状の児童数が推移した中で微増していくというような推計も出ております。全体としての、また余裕教室も非常に少ないという状況もございます。今後の少人数学級への対応も考えていく必要があろうかと思います。
 また、義務教育公立小・中学校は、高等学校や大学のように定員が定めてなくて、生徒の力量に応じて入学を許可するというようなのとは異なりまして、進め方については学校間格差とか、レベル差とか、こういったものが生じてくるようでございます。また、地域の学校という意識も、その辺もどうなのかなと考えております。そして、特色ある学校をつくるためには、学校運営をいかに工夫していくか、また、教師自身が意識の変革と資質の向上に努めていかなければならない、そういう意味では、御質問者がおっしゃるような学校選択制というものについては、大きな課題として受けとめているわけでございます。したがいまして、学校選択制につきましては、先進市の動向や、児童や生徒の保護者との意向を勘案しながら、通学区域の弾力検討委員会の中でさらに慎重に検討してまいりたい、このように思っております。
 次に、学級選択制につきましては、既に都立高校におきまして、生徒が科目を選択することが広く行われてきております。特に、最近、話題になっております総合学科高校や単位制高校は、ほとんど授業の科目を生徒本人が選択する、このようになっているようでございます。その円滑な実施を促すために生徒の選択を助けるガイダンス機能を充実させているようです。必要な人材が多く配置されておりまして、目的意識を持って入学してきている高校生にとっても、科目を選択することは大変難しいと聞いております。そういう意味で、そのガイダンスがそれぞれのふさわしい援助を行っていると聞いております。中学校におきましては、現在、2年生で年間35時間、3年生で年間70時間、生徒の選択授業が実施されております。平成14年度からは、2年生では年間最大85時間、3年生で 165時間の生徒選択授業が行われることになります。小学校におきましては、中学校や高校のような児童による選択授業は行われておりませんけれども、チーム・ティーチングのような複数教師による授業や学級の壁を取り払った学年単位の授業においては、複数の課題の中から児童みずからが選び、教師の援助を得ながら、課題の解決を図る授業が多く試みられております。
 また、現在、文部省が奨励しております施行が各地で行われておりますが、学級担任制に教科担任制を併用する方法もございます。これは教師のより高い専門性を生かした中で、それぞれの教師が得意とする教科を担当し、各学級において指導を行うというものでございます。児童の興味、関心を把握し、一人一人の発達過程を的確にとらえまして、きめ細かな指導を行うことがより一層可能となりまして、児童の学習意欲が高まり、学習成果が上がることが期待されております。
 先ほど御紹介しましたように、児童・生徒みずからの判断で選択するということは、目的意識のはっきりした高校生にとっても非常に難しさがあるようでございます。実態からしましても、小学校段階においては学級担任制に教科担任制を併用する方法など、あるいは学級の壁を取り払いまして、複数の課題の中から児童が選択する、問題解決的な学習を積極的に実施することが好ましいことではないかなと考えております。
◆21番(木村芳彦議員) 先ほどのあれではございませんが、まさに時期尚早かなという感じがいたしますが、学校選択制については既にもう先進市もございますが、まさに地方分権にふさわしいように、私ども東村山にとっても、やはり学校選択制をいつごろやるかという見通しぐらいあるのかどうか、あくまでも検討委員会の方で検討してもらうという--検討委員会だから、検討するのはあれでしょうけれども、その辺の見通しについてはいかがでしょうか。
◎学校教育部長(桜井武利君) 品川から足立、日野が具体的に実施、あるいは実施の方向に向いているわけですけれども、この2区1市の実情を見てみますと、非常に生徒が少子化により、学校運営が非常に厳しいというような話を聞いております。それは、品川ですと2けたというふうにこの間も報道されていたようですけれども、特に、1学年1学級というような状況もあるようです。これは日野市もそういうような状況もあるようです。それから、完全に自由化された足立区も、先ほど来御質問者が言われたように、少子化の傾向がございまして、そういった意味では、余裕教室が複数あって、ある程度の対応ができるというような、それぞれの2区1市の状況があるようです。特に、品川区の選択制で一番言われておるのが、特徴ある学校と申しましょうか、そういう意味では、施設的に整備が非常に整っている、あるいは小規模の学校ではなくて、やはり子供のためには大規模の学校の方がいいとか、こういうような保護者の選択制の理由があるようでございます。
 そういったもろもろの、私どもも各区市の状況のデータ、あるいは検討項目もある程度入ってまいりましたので、弾力化検討委員会の中で、当市の実態も含めた中で、学区域も含めた中で、今のPTAの代表の方と、校長先生の代表の方と、市教委と3者で検討しているわけですけれども、その辺も実情を今、お話し申し上げた中で協議をさせていただいております。非常に大きな課題で、私の方から具体的にいつかというのは難しさがあるわけですけれども、今、そういう実情を踏まえた中で、当市としても検討させていただいておりますので、御理解いただきたいと思います。
○副議長(川上隆之議員) 次に、23番、荒川昭典議員。
◆23番(荒川昭典議員) 通告をいたしております内容について質問をしてまいりたいと思いますが、質問に入る前に、その前提として、私の考え方を申し上げておきたいと思います。
 今、40歳以上の方の多くの中には、将来何が不安かと言えば、「自分が、要介護の現実を迎えることに対してである」、このように答えていると言われております。介護の特徴は、自己介護ができない点にある。どうしても自分以外の他の人の助力を要することであります。したがって、改めて介護保険制度の基本理念を確認をしたいのである。高齢者のための国連原則は、高齢者への施策に自立、参加、ケア、自己実現、尊厳の原則を求めています。人権の尊重を基本に、この精神を生かす努力が必要であると考えておる。介護保険法では、保険給付は要介護状態の軽減もしくは悪化の防止、または、要介護状態になることの予防に資するとなっており、可能な限り居宅において、その有する能力に応じて自立した日常生活ができるよう配慮することとなっているわけである。
 もう1つの確認は、介護保険事業は、地方分権の試金石である。すなわち、自治事務である。国からの受託事務ではありません。過日、私たちは多摩北部広域行政圏の皆さんとともに大阪府守口市をお訪ねをいたしました。そのときに、喜多洋三さんという、よくテレビに出ておりましたけれども、介護保険法を作成する前の厚生省の審議委員として、全国市長会から選ばれて参加をした方でありますが、その方と10月5日にお会いをいたしまして、いろいろな議論をしてまいりました。
 そして、今、申し上げましたように、喜多市長が申しておりましたように、地方分権の時代でこれは自治事務である。したがって、中央の言うままに事業をしてはならない。このことを強く主張しておったことは、同行した同僚議員も承知をしていると思います。そのことをまず私は、確認をしておきたいと思います。この2つの理念とか、視点が私と市長が一致しなければ、これから私が、一般質問をいたしますけれども、全く徒労に終わってしまうのではないか、このように思うからであります。
 しかし、幸いにして、12月5日の所信表明、そして、先日の10番議員に対する答弁などを聞いておりますと、必ずしも平行線をたどる心配はない。お互いに努力と知恵を出し合っていけば、一定の結論を得ることができる、このように感じておりますので、明快な御答弁をまず求めておきたいと思います。
 まず第1項目のデイケア関連でございますが、これは事務的な関係でございますけれども、実は、私のこの質問をした由来といいますか、目的といいますか、そのことを明確にしておきたいと思います。
 なぜなら、平成11年度まではすべての人たちの介護を含めまして、すべてが医療保険で医療費として支出をされていたはずである。しかし、平成12年度からは医療保険で支出する分野と、介護保険の介護費で支出する分野とに分かれてきているはずであります。したがって、来年2月で、一応帳簿を締め切る予定となっておると思いますけれども、介護保険でどの程度医療費の分野を担当したのか、このことが明確にならなければならないと思うからである。
 過日の新聞では、いわゆる国保は 3,200億円の実質赤字をしたという平成11年度の速報値が出ております。そして、東村山市も御多分に漏れず、国保会計が大変厳しい状況になっているという話が出ているわけである。先日の御答弁を聞いておりますと、国保協議会に諮問をする、このようになっておりますけれども、この医療費の部分と介護費の部分が明確にならなければ、どの程度不足をしているのかわからない。わからないのに--どのような諮問をするかわかりませんけれども、そのことについて私は、おかしいのではないかな、こういうふうに考えております。と申しますのは、これは新聞報道ですから正しいとは言い切れませんが、東北のある33万の都市では、この介護保険で支払うお金を推計して、国保料を大幅に値下げをした市があります。また、この近県では、千葉県のある市は、65歳以上の国保加入者に対しましては、月 300円の減額をしたと報道されております。この推測が本当に当たっているかどうかを証明できるのは、早くとも来年5月でなければならないだろう、このように考えておりますので、私は今回は単純な事務的な質問をいたしますので、お答えをいただきたいと思います。
 1つは、デイケア関連でございますが、デイケア保険点数が先ほど申しましたように、平成12年4月分から医療保険から介護保険へ移行した。平成11年4月から平成11年8月分まで5カ月分、医療保険として支払った金額と、平成12年4月分から同じく5カ月分、12年8月分まで介護保険として支払った内容がわかっていれば、明らかにしていただきたいと思います。
 ただ、資料として、A事業者の方から資料提供をいただきました。この事業者は、当市内ではありません。主に国立市や国分寺市をエリアとした事業者で、余り大きな事業者ではございませんので、数字は小さいわけですけれども、このように明示をしてございますので、参考に使っていただきたいと思います。
 それから2番目は、デイケア事業者数の変化の問題でございます。同じように、平成11年度分と平成12年度分の違いを明確にしていただきたいと思います。先ほどの参考資料も添付をしております。また、延べ人数につきましても同じようにお答えをいただきたいと思います。
 デイケアの実施日数の変化についてどうなっているだろうか。平成11年4月から5カ月間、平成12年4月から8月まで5カ月間、A事業者分は、平成11年は43日、平成12年は89日となっています。また、デイケア平均利用者数の変化はどうだったろうか。及び介護度別の利用者数はどうだったろうか、こういうことでございますが、平均で結構でございます。参考までに申し上げますと、A事業者は、11年度は 16.36人であったものが、12年は 17.70人であった、このように申しております。数字がはっきりしておれば、お答えをいただきたいと思います。
 続きまして、2番、3番をあわせてお伺いをしてまいりたいと思います。
 再三取り上げてまいりましたが、保険料の減免や減額及び利用料10%の減免、減額の問題でありますが、これまた議論に入る前に、認識といいますか、あるいは理解といいますか、一致しておく必要な点があります。その第1は、平成9年5月21日、衆議院厚生委員会における附帯決議、これは第10項でございます。及び平成9年12月2日、参議院厚生委員会における附帯決議、これは11項になっております。この内容は、65歳以上の被保険者の保険料及び利用料にかかわる費用については、高齢者の所得、資産、生活の実態を踏まえ、困窮する低所得の高齢者に配慮すること、こういう附帯決議がついていることを、まずお互いに認識しておく必要があると思います。
 それから2つ目は、1号被保険者の負担割合、2号被保険者の負担割合、これはどうして17%と33%になったのかという根拠であります。これは平成7年に行われました国勢調査、その国勢調査の数字に基づいて、いわゆる40歳から64歳までの人が2、65歳以上の人が1という割合によって、17%と33%に分かれたのであります。この認識をしておかないと、将来これから少子の時代に入っていると言われているわけですから、平成12年の国勢調査の結果、3年後に改定をされる保険料の負担割合が必ずしも1対2であるという保証はないということである。むしろ、65歳以上の方の保険料があるいは高くなる可能性があるという点を認識しておく必要があるのではないか、このように考えております。
 それから、次に、先ほど自治事務だと申し上げましたが、実は、中央政府はそうは簡単には市町村を手放しで自由にしたくない、こういうことで調整交付金という制度を残しました。25%の国の負担の中に、5%は調整交付金として調整率を掛けて市町村に交付をする、こういう手だてを講じています。普通ならば後期高齢者、すなわち75歳以上の高齢者がたくさん住んでいるまちに対しては手厚く、それ以外のまちについては別として低く抑えて交付をするという制度ではございますが、この制度を使って国の指導に従わなかった市町村に対しては、ペナルティーを科すというおそれが残されているという認識を持たなければならないのではないか、このように思います。
 その証拠には、本年11月20日、もしくは11月24日、東京都地方課に対して何かの通知が出されたと聞いております。内容の把握はされておるかどうかわかりませんが、この全国津々浦々で生活の現場を抱えている市町村長としては、この保険料の減額、あるいは利用料の減額を伏せておけない、こういうことで介護保険料や、あるいは市町村特別給付などなどを考えて、今、事業を推進している、こういうことだろうと思います。
 新聞の報道ですけれども、10月1日付の新聞報道によれば、65歳以上の介護保険料について、低所得者減免は80の市町村が行っています。そしてそのうち全額負担は31の市町村、それからこれは免除または補てんの方法を使っておりますが、厚生省は中止を求めていると報道されております。しかし、本年10月28日付の新聞報道によれば、全国の市町村の 8.4%に当たる 273市町村が、条例で独自の減額免除規定を設けております。利用料については 387市町村が減免をする規定を持っております。これはなぜかと言えば、当然、御承知のとおり、3年後に保険料改定を行いますが、平成12年3月31日までの間に利用をしていたものは3%、こういう制度になっていますが、4月1日以降、新しく利用することになった場合は、10%の利用料をいただくことになっています。しかし、当該市町村長はそうはいかないということで、このように利用料の3%をすべての人に適用しよう、こういうことでふえてきたわけである。12月5日の都政新報をお読みになったと思いますけれども、とうとう23区でも保険料の減額と利用料の減額が行われました。御承知と思います。
 そういう状況の中で、私たちが再三取り上げてまいりましたこの保険料の減額、あるいは利用料の減額について、市長の方からは、議会側と十分話し合って対処したいという言葉が出ておりますので、信頼をいたしておりますが、具体的に何も申されておりません。もちろん所管委員会とか、いろいろな関係がありますから、一般質問で答えることはできない、こういうことでございましょうから、私の方から希望だけ申し上げておきます。
 私たち市民自治クラブでは、この問題に早くから勉強をしてまいりました。そして財源としては、長寿社会対策基金がございます。それも平成12年度末には約9億 7,000万円を超える見込みだと思います。つい最近終わりました11年度の決算特別委員会の数字を見てもおわかりのとおり、12年度予算では 3,141万円、そして9月議会では15万円の増の補正をしておりますから、当然そういうふうになろうかと思います。これは平成10年に東京都が敬老金の廃止をしたことに伴い、我が市でも敬老金制度を廃止し、長寿祝金制度に変更した。そのときに私たち市民自治クラブは、その差額については、長寿社会対策基金に積み込むことを強く申し入れました。そして3年間、おおむね 3,000万円を超える金額が長寿社会対策基金に積み増しをされてきているわけでありますから、当然、この基金の第6条の処分を見ますと、高齢者対策のためには一部または全部を取り崩すことができる、このようになっているはずである。したがって、原資は確保されているわけである。よって、私はこれをすべて使ってということは申しません。9億円なり、10億円という大切な基本となる、種となるようなお金をゼロにしてよいという主張をしておりません。ただ、予算編成のときには、それを取り崩して繰入金でまず受けて、そして歳出で必ずもとに戻るような積立金の予算編成をすれば、決してお金の運用ができない、こういうことにはならないだろう、これが第1である。
 第2は、どのような人を対象にするのか。第1段階の人にするのか、第2段階の人までに広げるのか、こういうことである。私は何と言っても、第2段階の人まで広げていただきたいものだ。そして、何を基準にするかと言えば、皆さん御承知と思いますけれども、ことしの12年10月1日現在の生活保護費の問題である。生活保護費、例えば、65歳でひとり暮らしで借家の場合、1カ月13万 3,910円という生活保護費が支出をされているはずである。そして、65歳2人、老夫婦でお住まいの場合、これも借家の場合でございますが、1カ月19万1,200 円という保護費が支出をされているはずである。さらにまた、社会福祉協議会では、夏・冬にかけてお見舞金を出しておりますし、また、光熱水費につきましても待遇を、一定の補助をしているはずである。また、生活保護を受ければ、御承知のとおり国民健康保険からは抜けるわけでございますので、均等割や、あるいは平等割の金額もこれは負担をしなくてもよい、こういうことになるのではないか、このように思いますので、私は、せめて第1段階、第2段階の人たちで、年収の総額が、今、申し上げました生活保護費を 100として、130 ないし 150の人までを保護の、いわゆる助成の対象として考えられたらどうか、このように考えております。ただ、これは答弁をしかねることでございましょうから、私はそのように考えておりますが、所見程度は聞かせていただきたいと思います。
 いずれにしても、介護は、家族を含め社会が支えていくという法の理念を大切にしながら、法の見直しがあると言われております年度、いわゆる平成15年3月31日までを一応の区切りとして、今、申し上げた内容について十分検討をしていただきたいと思います。9月の議会では、市長は、私の利用料の減免、減額については、話題の俎上にのせる、課題の俎上にのせる、こういう答弁をされておりますので、十分期待をしておりますので、お答えといいますか、所見をいただきたいと思うわけであります。
 私たちは何と言っても、この65歳以上の人たちが本当に安心して暮らせるまちにしてほしい、また医療保険の場合と介護保険の場合の違いは、もう一遍申し上げますけれども、医療保険の場合は、99%以上の人が、これは使っているんです。ただ、介護保険の場合は、逆に90%をやや下回る人がほとんど使わないという違いがあることを忘れてはなりません。ですから、私の耳に入ってくる話は、両方から入ってまいります。健康で元気なお年寄りから見れば、介護保険料は高い。なぜ払わなければならないのかという意見。また反対に、介護で命を削っている家族から見れば、これほどありがたい制度はない、本当に助かった、このように申していることも忘れてはならないと思いますので、積極的な御答弁を求めます。
◎保健福祉部長(小沢進君) ただいま介護保険事業に関しまして大変な御質問をいただきましたので、答弁申し上げます。
 初めに、デイケア関連でございますが、本制度は介護保険事業では、通所リハビリに相当する事業でありまして、いわゆる老人保健施設での通所に関連するもので、平成11年度までは医療保険の診療報酬による施設医療費として、5割負担により支払いがなされていたところでございました。この制度が介護保険に移行したことによる支払い状況を、年度当初の4月から8月までの5カ月の比較対比を行いますと、11年度の施設療養費が 3,384万 4,070円、12年度の介護給付費が 4,937万 5,092円となっております。 1,553万 1,022円の増額となっているところでございます。これは昨年後半からことしにかけて、市内に複数の老人保健施設が新設されたことや、介護保険制度の開始に伴う需要の喚起及び施設側の努力により、受け入れ枠の増大などが要因となり、結果として需要拡大につながったものと推測しているところでございます。
 次に、利用者数の変化でございますが、昨年の4カ月の施設療養費による通所者の延べ人数は 620人でしたが、本年は 925人と大幅な増加を示しております。また、実施日数の比較では、市内のA施設の状況でございますが、昨年の 114日に対しまして、ことしは 126日と、微増傾向になっております。これは介護保険制度の実施を受けての積極姿勢のあらわれであるととらえているところでございます。
 次に、平均利用者数につきましては、1日平均、昨年の31.5人に対して、ことしは34.1人となっており、同様の増傾向を示しているものであります。介護度別比率は、要支援から介護度5まで順次申し上げますと、8%、36%、28%、14%、11%、3%。トータルの人数が 181名です。それの今の比率でございます。
 次に、保険料の減免、軽減についての御質問でございますが、このことについては答弁が具体的にできないかもしれませんが、その辺は御理解願いたいと思います。当介護保険条例の第17条、18条において、保険料の徴収猶予及び減免を規定しているところでございます。介護保険は社会保険の制度であり、給付と負担の明確化が問われるものであります。その観点から、減免規模の拡大という手法は、制度の安定的運営を考えれば、好ましくないと考えているところでございますが、しかし、現実に保険料納付通知書の発送などの経過の中で、低所得世帯の方々から相談も多々ございます。御質問者の言われることは十分に理解できるものであります。本件につきましては、その実施に向けて検討をしており、具体的には、議会の皆様のお考えも賜りながら、施策対応を行っていきたいという考えがあることにつきましては、さきに10番議員さんにも答弁をしたところでございます。
 御質問者の御提案であります市長が特に減免を認めるとの考えの中で、生活保護基準をベースにした減額を決定するについてはということでございますが、この場合、生活保護基準適用による収入認定の手法により、基準生活に対しての平均収入額の割合を算定しなければならないという処理がございます。申請者御本人並びに家族の収入、支出の詳細をお伺いし、認定する必要がある場合もございますので、慎重な対応が必要と考えているところでございます。
 また、財源につきましては、長寿社会対策基金の取り崩しということの御質問がございました。まさにこれは長寿社会、高齢者の対策ということでの条例での処分ということで規定がございます。そういう立場に立てば、基金という今後の積み立てている1つの目的がございますけれども、今回の選択肢の1つと考えているところでございます。
 次に、利用料の減額についてでございますが、本件につきましては、制度移行による負担増に対する国の激変緩和策として、既にホームヘルプサービス利用者の負担額を10%から3%に減額する措置がとられていることは、御質問者の申し上げたとおりでございます。さらに、従前から特別養護老人ホーム入所者の負担額や食費負担についても、所得に応じた軽減措置がとられているところでございます。また、実質利用料の減額となる高額介護サービス費の制度も法の中で定められております。しかしながら、在宅3本柱の1つでございますホームヘルプサービス事業の需要は高く、その利用者負担の緩和を図る意味で、国制度の枠の拡大をして、低所得者救済に向けた一定の支援が必要と考えており、検討をしているところでございます。
 具体的な内容につきましては、保険料の軽減と同様、議会と協議をしていきたいと考えておりますので、御理解を願いたいと存じます。
 いずれにいたしましても、一定の期限の中での対応と考えております。保険料が定められている平成15年度以降につきましては、改めて市議会の皆様方の御意見をいただきながら、制度の中でどう進めるかということを考えていきたいということでございます。
◆23番(荒川昭典議員) なかなか答弁が迷っているようですから、改めて私の方から、市長に決意を含めてお聞きをしたいと思うんですね。というのは、1つは、今回、質問に出してございませんけれども、医療費、いわゆる医療保険から介護保険に移った中に、療養型病床群があるんですよね。あの額が今のところ霧の中に入っているんです。そうしたら、たまたま一昨日の新聞に、国立医療病院管理研究所の小山ひでお部長さんのインタビュー記事が載っている。いわゆる療養型病床群は、市内にはたくさんあるのではないかと思う。だけれども、それは採算が合わないということなんです。これは市長、この人が書いているんです、私が言っているんじゃないですよ。この立派な方が言っているんですから間違いないと思うんですが、介護度4、5、6なら採算は合うそうです。1、2、3はだめだそうです。いわゆる、医療保険の点数と介護保険の点数に大きな差があるから、どうしても営業と言っては申しわけありませんけれども、仕事をしているわけですから、損をしてまでそれはできない。だからベッドはあっても、それは埋まらないということです。それが1つ。
 もう1つは、悲しいかな、お年寄りの人が病院に入って、3カ月たつと出ていってちょうだいと言われているという現実は、御承知のとおりだと思うんですね。療養型病床群は、出ていってちょうだいということはないんですよね。1年でも2年でも治らなければ出なさいということはない。しかし、一般病院は3カ月過ぎますと、点数ががらっと変わるから、申しわけないけれども、どこか転院してくれ、こういうのが現実ではないか。そういう矛盾を東村山市長が幾ら頑張ったって、それは1人では変えられない。1人では変えられないけれど、これはやっぱり市長会として取り上げ、先ほど申しました大阪府の守口市長が言ったでしょう。「厚生省は何もわかってない。現場を預かる市町村長が一番よくわかって、しかし、その市町村長の言うことを聞かないんだから、全国 3,300あると言われている市町村長は団結をして、今度の改定のときには断固積み上げなければならない」と言っておりましたね。市長も同席をしておりましたから、十分承知をしていると思うんです。
 本当にこの新聞に出ているように、介護保険の点数が低いということは、医療機関から見れば、とてもじゃないがお話にならない。しかし、我々の側から見れば、保険料は高くなるという苦しさがある。それを厚生省はいち早く察知をしたらしい。10月24日、新聞で言えば、10月25日付の新聞を見てみます。2025年には基礎年金、医療、介護、これらをすべて税金で賄おうとすれば、 100兆円はかかると発表した。消費税も今の5%から少なくとも25%以上値上げをしてもらわなければ困ると--私は、今、持っておりますからお見せしてもよろしいんですが、こう書いてある。ですから、国民に対して保険料で負担をするのか、消費税で負担をするのか、いずれの道を選ぶんですかと、10月24日に発表し、新聞は10月25日に掲載をされている。そのことを含めて、きちんと市長としても、やはり1つの見識を持っていただきたい。私が、国連の考え方とか、あるいは衆議院・参議院の特別決議をわざわざ英邁な市長に改めて申し上げることはないと思いましたが、私はそういうことを思って申し上げました。
 もう1つ、忘れてならないのは、来年1月1日からの70歳以上と69歳以下の医療費の改定問題である。大変私は大きな声を出しますけれども、この中では70歳以上は私だけですから、大きな声を出すわけである。私の医療費が大幅に変わるわけである。ですから、そういうことを収入のあるうちは、それは何とか払うことにはやぶさかではありません。しかし、収入がなくなれば払いたくても払うことができない。こういう現実を市長としてやはり実感をしてもらわなければならない、このように思います。
 ただ、与党3党の名誉のために申し上げておきますが、薬剤費は、暫定措置で今まで無料でございますが、今度は、1月1日からは法定化されましたので、私の薬剤費は無料でございます。市長の決意と、やはり保険税の減免、減額。千代田区のようにやってもよいのではないか。 100%すべてゼロにしろということではないんです。ゼロの方もいれば、90%減額もいれば、50%減額の人もいるかもしれない。そういう制度で、あと平成15年3月31日まで頑張ってみようではないか、こういうことを含めて決意と所見を伺いたいと思います。
◎市長(細渕一男君) 大変議員さんがいろいろな事例やら、また、いろいろな角度からの、何といいましょうか、意義の込もった提案を含めての御質問でございますけれども、私は、所信の中でも申し上げてまいりましたけれども、保険料、利用料につきましては、いろいろな大変厳しいハードルを越えなきゃいけない、限られた財源の中でどうすればいいか、大変難しい問題がありますけれども、市民の皆さんの切実な声や、また、今、議員さんもいろいろな事例をとらえ、いろいろな角度からの御提案もありまして、これらには真摯に耳を傾けて、他市の状況等も踏まえた中で、一定の方向を見きわめていかなければいけないだろう。議員の先生方のいろいろな御意見を聞きながら成案をつくっていきたい、そんな思いでありますので、御理解をいただきたいと思うところでございます。
 また、この介護保険制度は3年間の需給関係による事業費推計を機軸として、円滑な運営を目指しているものでありまして、生じた課題などは十分に精査し、法の精神である互助、扶助の念頭に置き、国の施策と連携をしながら、時期のあり方等も講じ、給付していかなければならないだろうなと考えておりますが、血の通った方策を我が東村山らしい、どうすればいいかを模索することも大変大事なことだろうと考えておりますので、御指導いただければと思っております。
○副議長(川上隆之議員) 次に、24番、保延務議員。
◆24番(保延務議員) 私は、通告いたしました2点、国民健康保険税の問題と、それから東京都の高齢者いきいき事業について質問をいたします。
 国民健康保険税については、値上げということが考えられているようでありますけれども、値上げするべきではないという立場から質問をいたします。
 国保会計が逼迫しているということは、関係者の中では周知の事実でありますし、私も承知をいたしております。問題はこれに対する解決策として、国保税を値上げするしかないという極めて単純といいますか、そういう考え方があることであります。現在でも国保税は非常に高くて払いきれない、こういう声が市民や被保険者の中からかなり出ております。この点にどういう考慮を払うか、これが問題であります。国保税の滞納が年々ふえて、平成9年度には現年分の徴収率がついに80%台になってまいりました。また、不納欠損が急速にふえる。こういうところにも市民の痛みというか、そういうことが非常に感じられるわけであります。ですから、単純な国保税の値上げということでは、市民に一層の苦難を強いるとともに、それだけではなくて、徴収率をさらに悪くする。不納欠損もふやす。それによって、また一層値上げしなければならない、こういう悪循環になるのは必至であります。
 しからば、どうするかということでありますけれども、私は、この国保会計が困難になっているその現状と、その根本的な原因をすべての市民と被保険者に明らかにする。徹底的な情報公開と、それを基礎にした市民的な討論、民主的な手続による市民の英知によって解決を図る以外にないと私は考えるものであります。
 国保会計の逼迫は高齢化社会の進行と、それから医療の高度化といいますか、そういうことに原因があると言われておりますけれども、もちろんそれも1つの要因であるというふうに思いますけれども、より根本的には、国がこの国保会計の負担率を年々引き下げてきている、ここに根本的な問題があると思います。こうした問題をすべての被保険者の前に明らかにして、市民的な討論をしていく、ここに解決の第一歩があると考えるものであります。そういった立場から、以下、通告に従って何点か質問をいたします。
 ①といたしまして、国保の運営協議会への諮問であります。去る10月に国保の税率改正の諮問をしたんでしょうか、たしかそんなふうに伺いました。この運営協議会への諮問の内容ですね。それからその諮問に至る経過、あるいは諮問理由ですね。それから運営協議会が開かれていれば、そこでの模様と今後の日程などを明らかにしていただきたい。
 それから②点目は、さきの質問者も言っておりましたけれども、介護保険への移行による国保会計の軽減額、この問題についてその試算を伺います。今後の国保会計がどうかということを推計する上で欠かせないのは、介護保険にどのぐらい移行するのかということです。国保会計がそれによってどのぐらい軽減されるのか、この試算が明らかにならなければならないと思います。そこで、平成11年度の既に確定している医療費で、この介護保険へ移行する軽減額、これを試算していただきたいと思います。これは通告してありましたので、ひとつその辺の推計をお伺いいたします。これは11年度で推計すれば、それを12年度、13年度にしかるべき換算ができると思います。そういった手法で、平成13年度の国保会計にはどのぐらい軽減されるのかということをお示しいただきたいと思います。
 ③といたしまして、国保税の徴収率です。平成11年度決算の現年課税分では、徴収率が89.4%となっております。それから、調定額に対する徴収率では69.9%と、ついに60%台という大変驚くべき数字が出ているわけであります。こうしたことから、平成12年度、あるいは13年度の徴収率というのをどういうふうに予測をしているかお伺いいたします。
 ④といたしまして、不納欠損の現状と認識、あるいは予測をお伺いいたします。この不納欠損については、監査委員会の報告書を見ますと、平成10年度が 3,625件、 5,101万 3,903円に対して、平成11年度の不納欠損は 5,115件で 9,055万 3,199円。前年比で 177.5%にもなっているわけです。これは私は異常だと思うんですけれども、この後、平成12年度、13年度、この不納欠損というのはどういうふうになっていくんでしょうか、その辺の予測をお伺いします。それから、こうした大きな不納欠損は、重大な事態ではないかと思いますけれども、このことについての現状認識もお伺いいたします。
 ⑤といたしまして、今の時点で、国保税は引き上げるべきではないと思うわけでありますけれども、見解を伺います。国保税の現状をただ単純に値上げをすれば解決するという状況にはないと思うんですね。徴収率の低下だとか、不納欠損の増大だとか、介護保険料の上乗せの問題とか、不況--いろいろ考えれば、値上げの前にやらなきゃならないことはたくさんあるんじゃないかと思いますけれども、見解を伺います。
 ⑥といたしまして、国保税の減免制度の改善について伺います。これだけの滞納や不納欠損がありながら、減免制度の適用を受けた人が過去に1人もいないということらしいんですよね。これはどういうことでしょうか。減免制度そのものが完全に絵にかいたもちになっている。この点で、この有名無実になっている減免制度を、私は改善するべきだと思います。この点についてどう考えているかお伺いいたします。
 ⑦といたしまして、国と東京都に対する要求について、国保会計の現状は、多かれ少なかれかなりの自治体で共通した問題になっているわけであります。これは先ほども申しましたけれども、本来、国と東京都の責任において解決しなければならない問題ではないかと思います。これは国民健康保険法でも、第4条でそう規定しているわけですね、国と東京都の責務という点は。このことについて、どういうふうに考えて、どういうふうに要求していくかお伺いをいたします。
 ⑧といたしまして、被保険者、市民の声、意見、これをどうやって聞いていくのかということであります。これは私は非常に決定的に重要なことだと思います。市民と被保険者に徹底して情報を公開して、その上で意見を聞くということが非常に重要だと考えますけれども、どういうふうにしようとしているかお伺いいたします。
 ⑨といたしまして、運協の公開ですね。それから公聴会、シンポジウム、そういったことを開催したらどうかというふうに思いますが、仮に、税率改正を検討するということであれば、少なくとも運協の公開を提起したらどうかということです。被保険者が傍聴できるようにする。それから、すべての被保険者に通知をして、公聴会あるいはシンポジウム、そういったものを開くということは、税率改正を検討するのであれば、最低必要じゃないかと思うので、見解を伺います。
 ⑩点目、これは最後ですけれども--この項の最後ですが、市長のリーダーシップということについてお聞きいたします。今、市民は大変長い不況の中で悪戦苦闘しているわけですけれども、こういう場合、国保税を払う市民の立場に立てば、これ以上引き上げるべきじゃないと私は思うんです。その点で、市長の強力なリーダーシップが必要じゃないかと思いますけれども、そうしたリーダーシップを発揮されるかどうか、市長のお考えをお伺いいたします。
 それから、大きな2点目といたしまして、東京都の高齢者いきいき事業についてお伺いいたします。
 ①といたしまして、介護保険関係以外の高齢者施策ですね、こういうものについて、今、市は何をどうしようとしているか、考え方や計画、当面の予定などをお聞かせいただきたい。
 ②点目といたしましては、東京都の高齢者いきいき事業の趣旨ですね、それから内容などを簡単に御説明いただきたい。
 ③点目といたしまして、東村山市はこの制度を活用して、どのような事業を考えているか。特に、その中での新規事業として、どういうものを考えているかお伺いいたします。
◎市民部長(高橋勝美君) 国民健康保険税についてお答えいたします。
 国民健康保険税につきましては、従来、2年ごとに見直しを進めてきた経過がございます。平成12年度がその時期に当たっておりましたが、12年度が介護保険の導入時期に当たり、被保険者の方に一時期に多額の負担をおかけできないと考え、諮問を見送らせていただいた経過がございます。昨今、国民健康保険の被保険者の高齢化、医療技術の高度化、疾病構造の変化などにより、医療費の伸びが著しく、支払いが保険税収入の伸びを上回る状況で、歳入不足が深刻になってきております。
 このような状況の中で、平成12年度の医療費及び介護保険の動向を見ながら、保険給付費の伸びを7.25%、老人保健拠出金を8.01%として試算した場合、平成13年度において、3億 9,500万円余の歳入財源が不足する見込みにあります。この不足財源をすべて一般会計からの繰入金に依存することも極めて困難な状況にありますので、今回、10月12日に国民健康保険税の見直しにかかる諮問をさせていただいたところであります。
 次に、医療保険から介護保険への移行分についてでございますが、その大部分が老人医療から療養型医療施設へのものと考えられ、これの国民健康保険会計における老健拠出金へのはね返りは、2年後の精算時に確定いたします。その他、国民健康保険からの移行分もある程度あるものと思われますが、国保団体連合会における介護保険のレセプト審査がおくれており、実績費用額が確定していない状況にありますので、試算ができないことを御理解いただきたいと存じます。
 次に、平成13年度の収納率をどう予測しているかについてお答えさせていただきます。
 御案内のとおり、平成11年度国民健康保険税は、現年課税分で89.4%、滞納繰越分で13.1%で、合計で69.9%、対前年比といたしまして 1.4ポイント下回った結果となっております。このことを踏まえ、8月22日に市税収納率向上対策推進本部を設置し、収納率向上の緊急対策としまして、市税特別滞納整理班の編成を決定し、全庁応援体制により、10部に、議会事務局、会計、検査、選管、監査事務局で1部とし、11班を編成し、2人1組により徴税吏員として 248名を任命し実施しており、景気の長期低迷が続く中、徴収努力をしているところであります。
 平成12年度の見通しでありますが、平成12年度11月末日現在の収納率につきましては、現年課税分で50.7%、前年同時期は50.9%、滞納繰越分で 7.6%、前年同時期は 8.8%、合計で39.7%。前年同時期では40%で、0.3 ポイント下回っておりますが、当初予算徴収率合計の72.2%確保に努力しているところであります。
 御質問の平成13年度の収納率につきましては、現時点で予測することは難しい点がありますが、国民健康保険事業財源の根幹をなしており、この全庁応援体制による市税特別滞納整理班の取り組み状況を見ながら対応してまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 次に、不納欠損についての御質問をいただきました。不納欠損に至る経過としましては、地方税法第15条の7第5項による滞納処分の執行停止による消滅と、第18条第1項による時効消滅によるものであります。バブル経済崩壊後の景気悪化からの滞納ケースが多い中、戸別訪問等による滞納者との接触を図ることを強化し、住民票上の居住を含む資産台帳、登記簿上の調査、預貯金照会、給与照会等の財産有無、家族構成、収入等の生活状況を把握し調書を作成し、決定したところであります。平成12年度及び13年度につきましても、引き続き厳しい納税環境が予想されており、現時点で改善の予測は難しいと思われますが、先ほど申し上げましたように収納率向上に向け努力を続けてまいりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 次に、国保税の引き上げ前にやらなくてはならないことがあるのではないかとの御意見をいただきましたが、国民健康保険制度につきましては、原則、国民健康保険税と国の負担により維持されるべきものと考えております。とはいえ、社会状況の変化に伴い、国民健康保険制度が自営業者の方を主として対象とするものから、大きく変質してきているのが実態であります。財政面で医療保険全体が危機的状態である現在、特に国民健康保険にとっては社会経済状況、産業構造の変化や高齢化の進展で低所得者階層がふえており、また最近では、失業されて国保に入ってくる実態がある中で、それらが反映された所得水準の低下、老健拠出金の増大があります。社会保険制度としての国保は、必要な財源を加入者負担としての保険税と国庫負担による公費で賄う仕組みで、医療費の増加にあわせ保険税を確保しなければなりません。しかし、元来、低所得者や高齢者の方々が多く加入する国保の財政は、一般会計からの財源補てんで保険税負担の軽減を図ってきたものですが、市税収入等の低迷により繰り出しにも限りがあることから、保険税率の改正を余儀なくされるものであります。
 しかし、現在の国保制度の枠組みでは、この問題の解決は困難であります。被保険者の負担能力が低下する状況下では、負担額の増はますます困難になり、収納率の低下につながることから、制度崩壊を避け、健全で自立した国保制度を確立するためには、国庫負担の増加や医療保険制度の抜本的改革が必要であり、強く要望してまいりたいと存じます。
 次に、国保税の減免制度につきましては、罹災や生活困窮の場合に適用されるものであります。過去にはかなりの適用がされた時期もございましたが、平成5年度から平成11年度までは該当者がありませんでした。納税困難な方を対象とするもので、特に現状では改正は考えられませんが、この減免制度は、申請主義となっておりますので、該当する方には制度を活用いただけるよう、市報や国保だよりにおいて周知に努めてまいりたいと思いますし、努力をしております。
 次に、国、都への要求をという点でございますが、国民皆保険の一翼を担う国民健康保険制度は、高度成長期の被用者保険の拡大、国民全体の所得水準の向上、国庫負担の導入による財政支援などにより、約40年間にわたる運営の基本的な骨格が維持されてまいりました。しかし、本格的な少子高齢化社会の到来、長引く経済の低迷や就業構造の変化は国保制度に大きな影響を与え、加入者の増加傾向が続くとともに、とりわけ高齢者や低所得者の割合は必然的に増加してきております。
 そこで、医療保険制度の改革につきましては、全国市長会、町村会、国保中央会が一体となって、医療保険制度の一本化を国の責任で進めるべきであるとの改正提言を行っているところであります。しかし、必ずしも改革がすぐに進むわけではなく、当面は財政面での統一化を実現のために方策としております。それは、これまで申し上げてまいりましたとおり、地域保険としての役割から健保離脱者の受け皿としての役割に変貌してきている、資金のない保険集団となりつつある国保制度への国負担のあり方の改善であります。具体的には、保険給付に対する一般的な国庫負担に調整交付金を含め50%とされているものを、調整交付金を国庫負担50%の外枠につけるといった国庫負担制度の見直しを強く求めてきているところでもございます。
 次に、市民の声をどうやって聞くかとの御質問をいただきました。質問者も御案内のとおり、国保制度につきましては国民健康保険事業の運営に関する重要事項を審議するための機関として、国民健康保険運営協議会を置くことが、国民健康保険法第11条に定められております。委員は、被保険者のすべてを代表する被保険者代表5名の方のほか、医療を代表する委員、公益代表、被用者保険等を代表する委員の17名で構成されております。設置の趣旨は、議会以外の場において、住民の各側の代表が国保事業に関与し、それぞれの立場の利害を調整して事業運営を円滑に進めることにあります。保険税の見直しにつきましてはもちろん、大変に貴重な事項であり、運営協議会の御意見を尊重して決定してきているところであります。
 なお、被保険者の皆様には、国保財政の厳しい状況について、国保だよりや、市報を通じて周知に努め、窓口においても十分な説明に努めて御理解を願っているところでございます。
 次に、公聴会等の開催についてでありますが、国保においては、ただいま申し上げましたとおり、国民健康保険運営協議会が設置されておりますので、その御意見を伺って進めてまいりたいと考えております。
 次に、運営協議会の公開についてでございますが、公開・非公開につきましては、協議会において協議決定されるべき事項でございます。御質問者の御意見につきましては、協議会にお伝えしてまいりたいと存じます。
 それでは、先ほど2番目だったですか、老人医療費の推移ということで、国保分の11年度の8月までですか、医療費の合計が40億 9,702万 7,978円、12年度が42億 1,686万 3,542円、逆に伸びているような状況になっているところでございます。
◎市長(細渕一男君) 国保税はこれ以上引き上げるべきではないという御意見でございますけれども、市長の強力なリーダーシップが必要だということでありますが、現行の制度における財政負担の枠組みにおいては、国保税の見直しもやむを得ないものと考えております。
 なお、国保の安定的な運営のためには、さきに所管が答弁申し上げました国庫負担の改善、さらには医療保険制度の抜本的な改革が必要であります。これらが早期に実現されますよう、市長会等を通じて強く要望してまいるところでございます。
◎保健福祉部長(小沢進君) 初めに、介護保険以外の高齢者施策の充実についての、1の取り組みということでお答えいたします。
 御案内のように、本来4月からの介護保険制度の中にあって、「自立」と判断された方につきましては、できる限り寝たきり、痴呆などの「要介護」状態にしたり、状態がさらに悪化することがないようにする介護予防制度や自立した生活を確保するために必要な生活支援は重要な課題であり、介護保険の対象となっている配食サービスなどについても、トータルサービスの提供という観点から、必要な支援を行っていくべきと判断しているところでございます。
 当市としましては、これらの観点から、介護保険外の方を対象とした事業にも取り組んでいるところでございますが、その主な取り組みについて述べさせていただきます。
 まず、在宅看護に関する総合的な相談に応じるとともに、必要に応じた各種の保険、医療、福祉等のサービス機関との連携・調整や、申請代行などを行うこととする「在宅介護支援センター事業」がございます。ほかに、要介護認定の申請をし、認定外となった高齢者のいる世帯を対象とするホームヘルパー派遣による家事を中心とした援助を行う「高齢者等生活支援ホームヘルプサービス事業」や、おおむね65歳以上のひとり暮らしの方、もしくは70歳以上の高齢者世帯で心身の障害及び傷病等により、食事の調理が困難と認められる方を対象に「高齢者配食サービス事業」を、また、おおむね65歳以上の認定外となった高齢者の方に対し、要介護状態に陥らないようとする予防的な意味を含め、家に閉じこもりがちな高齢者に対し、生きがい対策として通所により各種サービスを提供する事業「高齢者生きがいデイサービス事業」がございます。
 以上が、介護保険外の方を対象にした市の主な取り組み事業でございますが、効果的な施策として、今後も展開を図っていく考えでございます。
 次に、2点目の東京都の高齢者いきいき事業に関し、趣旨、内容等についてということでございますが、本事業につきましては、「がんばろう東京福祉」の事業の一環として、本年度からスタートした都の補助制度でございまして、地域福祉推進の主体である区市町村が地域の実情にあわせて、主体的に事業を展開できるよう支援し、もってすべての高齢者が安心して生き生きと暮らせる社会を実現することを目的とするものでございます。
 この事業の内容といたしましては、共通事業、選択事業、独自事業、先駆的事業の4つに分類されております。まず、共通事業では、共通課題に対応するための取り組みが望まれる事業として、高齢者の社会参加の仕組みづくりなどが挙げられております。次に、選択事業といたしましては、地域の実情に応じて区市町村が選択して実施する事業として、移送サービスや日常生活用具の給付などが対象事業となっております。また、独自事業につきましては、地域の特性を踏まえ、区市町村が独自に企画して実施する事業となっております。なお、さらに先駆的事業は、新たな課題に取り組むものとして、痴呆性高齢者グループホームの質の向上や、施設入所要件、需要の把握調査など、先駆的に取り組む事業を対象とするものでございますが、本制度にかかる事業につきましては、3年間の実施計画の策定を必要とし、介護保険制度など他の公的制度の対象は除くこととなっているところでございます。
 これらの事業に必要な経費に対する補助内容につきましては、原則として2分の1でありますが、事業の性質によっては定額方式となっているものもございます。
 最後に、3点目のこの事業における当市の予定している事業ということでございますが、当市といたしましては、選択事業及び独自事業でそれぞれ3事業、あわせて6事業を予定しているところでございます。選択事業といたしまして、社会福祉協議会への委託事業としております憩の家運営事業にかかる移送サービスの実施における車両整備経費を、また、高齢者福祉電話の貸与及び通話料助成経費、並びに老人相談員事業にかかる経費について申請を行ったところでございます。一方、独自事業につきましては、敬老福祉啓発事業、高齢者の健康時と要介護予防などを目的とする高齢者生きがい事業、また、高齢者の交流と休憩の場としての拠点施設であります憩の家の運営経費について予定しているものでございます。
 自主財源の乏しい中にあって、多様な福祉サービスにこたえていくためには、より効率的な予算執行と財源確保が必要であります。1人でも多くの方が安心して老後を過ごせるような今後も各方面において取り組んでまいりたいと考えておりますので、御理解願いたいと存じます。
○副議長(川上隆之議員) 休憩します。
                    午後3時7分休憩
                    午後3時41分開議
○副議長(川上隆之議員) 再開します。
---------------------------------------
○副議長(川上隆之議員) 一般質問を続けます。保延務議員。
◆24番(保延務議員) 2点だけ、国保関係で再質問させていただきたいと思います。
 1つは、国保会計の不足が3億 9,500万円あるということで諮問したということですけれども、介護保険へ移行することによって、国保会計が軽減される分があるんだと思うんです。ところが、それの試算は今のところできないということなんですけれども、そうすると、どうなんでしょうか。例えば、移行して軽減される分が3億 9,500万円あれば値上げは必要ないということに、単純に言えばなるんですけれども、幾らかわからなくて値上げをするということはできないんじゃないかなと私は思うんですけれども、いつになればそれがはっきりするんでしょうか。そう考えていいのかどうか、その点をお伺いいたします。
 それから、もう1点は、被保険者の意見、市民の意見を聞く必要があるんじゃないかということで、公聴会とか、シンポジウムの問題とか、私はいろいろあれしましたけれども、運協に被保険者の代表が出ているから、それでいいんだというふうな感じのお答えでしたけれども、それから運協にそういう意見があったということをお伝えする、そういう答弁でございましたけれども、どうでしょうか、これだけの重大な問題を、運協に何人か被保険者の代表が出ているから、それで被保険者の声を聞いたということで、私は済まないのじゃないかなと思います。そういう点で、公聴会なり、シンポジウム、あるいは運協の公開、そういった点についてどのように考えているか、もう一度、再度お伺いします。
◎市民部長(高橋勝美君) まず1点目の介護保険の方に移行している分がどれぐらいかということでございます。これにつきましては、運協の方でもいろいろ、あらゆる角度から質問されています。その中で、移行分につきましてはということで、実際に制度が始まって以来、4月以降の個人別の請求内訳、レセプトが上がってきてない状態なんですね。当初では10月ごろ出るんじゃないかと言われていたんですけれど、今は来ていませんので、多分年を越され、今また介護保険課の方に確認したんですけれど、まだわからないということですので、多分それが出てこない限りは、ちょっと今でも運協の方でも、いろいろ質問されていますので、運協の方がちょっと進められないというふうな形でございます。ですから、次回の会議につきましては、そういうふうな、先が見えて、市の方で分析可能になった時期をもって、運協を開催していただくという話で、当面そこのところをどうしても移行分が大きな課題になっておりますので、それが出ない限りは難しいということで、それらを含めて、今、対応しているところでございます。
 それからもう1つの方が、公聴会とか、公開というような形を言われました。私の方も所管ですので、各市の状況を確認しました。公聴会につきましては、過去には1市ありましたけれど、今はやはり制度とか、いろいろな角度から言われているので、そういうところにも力を、市長会等を通じて要望してまいりたいというような意向もありました。実際に公開につきましては、27市中、14市が公開、それから6市が非公開、7市が規定なしというような形で、早速きょう終わりましたら、会長の方にもこの旨を伝えて、次回の会議の中で、この旨を「議会で質問ありました」ということを言っていきたいと思います。
○副議長(川上隆之議員) 次に、25番、田中富造議員。
◆25番(田中富造議員) 介護保険制度の改善について伺います。
 介護保険制度が本年4月にスタートいたしまして丸8カ月ということでございますが、日本共産党や保険医療団体、介護福祉の現場などでは制度スタート前から、このままでは「保険あって介護なし」という状態になってしまうことを指摘いたしまして、欠陥だらけの介護保険制度の見直しを求めて運動を進めてまいりました。このような中で、日本共産党市議団は本年3月、介護保険料の第1段階の人で、老齢福祉年金受給者については保険料を全額免除するように市長に申し入れるとともに、その立場から3月定例会でも質疑をしてきたところでございます。
 また、11月には、①介護保険料について、第1段階で老齢福祉年金受給者と第2段階の人の中で老齢福祉年金、これは月額3万 4,333円でございますけれども、それ以下の年金などの収入の人について、保険料全額助成をすること。②法施行前、法施行時にホームヘルプサービスを利用していた人は、利用料10%のところ、3%とする国の特別対策がございますが、これを新規の人にも適用する市単独事業の設置を求めまして、それぞれ来年4月から事業を開始するよう市長に申し入れをしてきたところでございます。また、このことにつきましては、市議会各会派の皆さんにも共同の運動を行っていただけるよう申し入れをさせていただきました。
 こういう立場から質問させていただきますが、第1の質問は、冒頭申し上げましたように、保険あって介護なしと言われている状態をどのように所管としてとらえているかということでございますが、今、北多摩保険生協診療所、この市役所の下の方にございますけれども、そこでの介護保険サービスを、現在、受けている人たちから、介護保険アンケートのお願いをしております。今まで集約された中でも、深刻な実態が明らかにされております。例えば「介護度2」と判定された人が、介護保険制度適用前には、ショートステイを月平均4.6 日受けていたのに、適用後には 2.4日に減らしてしまったとか、利用料が高くて払い切れないので訪問看護の回数を減らした。同じくデイケア、デイサービスを受けることをあきらめた。「自立」と判定されたのでサービスが受けられない。4月では「介護度2」であったが、状態は全く変わっていないのに更新申請した結果、9月からは「介護度1」になってしまったなどなど、深刻な状態が示されております。
 そこで伺いますが、保険料は収入の極めて少ない人も多い人も待ったなしで徴収されておりますが、このような介護現場の実態、高齢者の声をどのようにとらえているか、まず見解を伺います。
 2点目、介護保険料が第2段階、つまり市民税が世帯非課税の方は、保険料月額 100%徴収の場合ですけれども、条例で 2,358円とされておりますが、実は年金などの収入額は、第1段階の老齢福祉年金受給者より低い人が大勢おります。北多摩保険生協診療所のアンケート調査の中でも、国民年金で3万円未満という人が11名中3名おられました。1988年度末で政府統計によりますと、こういう状態の人は全国で 253万人、つまり人口の約 2.1%おられます。これらの人たちは生活保護を受けようと思えば受けられるかもしれませんが、受けないで頑張っている。しかも介護保険料が第1段階の人より高い。これこそまさに介護保険制度の欠陥と言わなければなりませんが、このような状態を所管としてどのように把握しているのでしょうか。東村山市内には何人ぐらいおられるのか。収入額等をどのように把握しているのかお答えいただきたいと思います。
 3点目、今までの障害者福祉施策の給付を受けている人たちが介護保険優先によって有料となり、介護サービスの給付が実質低下しているケースがございます。実態をどのように把握しているでしょうか。措置制度を残した障害者福祉施策にするのか、介護保険にするのかは、本人の選択によるとする選択制にはできないのかどうか伺います。
 4点目、今、介護保険料の徴収、高い利用料の支払いはとてもできないということで、せっかくのケアプランの内容も半分に減らして介護サービスを受けるという実態があることは、第1番目の質問でも明らかにしたとおりでございますが、この中で、当初の基盤整備目標を大幅に下回る状況であり、全国的には目標の46%とも言われております。東村山市での実態はどうなのか。訪問介護、訪問看護、通所介護、通所リハビリなど、在宅介護14事業の利用率は現状どうなっているのか、多摩各市の平均と比較しましてどうなのかも含めまして、伺いたいと思います。
 5点目、在宅介護サービスの1つであるグループホームの設置についてどのように考えているのか伺います。5年後には経過措置も終了した「自立」と認定された特別養護老人ホームの入所者が退所を余儀なくされるわけでございますが、そのような高齢者のためにもグループホームは必要でございます。建てかえされる都営住宅での確保、民間の借り上げ住宅の利用など、どう進めていくのか見解を伺います。
 6点目、措置制度がなくなりまして、特別養護老人ホームの入所待機中の高齢者の数も正確に把握されていないと言われております。いや、把握しなくても構わない制度で、実質的にはそういうことでございますが、東村山市所管といたしまして、その実態をどのように把握しているのか伺います。待機者解消のためにどのように対策を進めていこうとしているのか伺います。
 7点目、10月からの第1号被保険者に対する保険料徴収が始まりまして、高齢者からの苦情、相談が 750件寄せられたと市長が先ほど所信表明で述べられておりましたが、その苦情、相談の内容が--これは決算特別委員会でも議論されましたけれども、もう一度、どのようなものであったか詳しくお答えいただきたいと思います。そして、それを今後の介護保険制度の改善にどのように役立てようとしているのか、反映させていこうとしているのか伺いたいと思います。
 8点目、介護保険法第51条では、1割負担の介護利用料が老齢福祉年金受給者、かつ世帯全員が住民税非課税の場合、月額1万 5,000円、世帯全員が住民税非課税の場合2万 4,600円、一般の世帯の場合3万 7,200円をそれぞれ超えた額について払い戻す、つまり償還払いでございますけれど、こういう高額介護サービス制度が定められておりますが、この制度の普及についてどのように進めてきたのか、現時点までの利用の実態について伺います。
 9点目でございますが、介護保険法第40条に定められました居宅介護サービスの施設であります訪問リハビリにつきましては、東村山市は、介護保険制度発足に当たって廃止にしてしまったようでありますが、なぜなのか、その理由を伺います。また、復活についての考え方も伺います。
 10番目、一般高齢者福祉事業や障害者福祉事業が、介護保険事業に移行したことで、一般会計や国民健康保険事業、老人保健医療特別会計に総じて剰余金が生ずるのではないかと言われておりますが、どのようにとらえているのか、伺います。そして、その剰余金を高齢者福祉への活用など、どのように考えているのか伺います。
 11番目、高齢者、障害者の介護サービスの利用状況や生活状況など、介護保険制度実態調査について、いつごろから、どのような手法で進めていくのでしょうか、この点を伺います。
 12点目は削除いたします。
 13番目は、公明党の鈴木議員の質問で出され、一定の答弁がありましたので、割愛いたします。
 14番目、保険料未納者に対しましては、介護保険法第67条によりまして、保険給付の全部または一部の支払いを一時差しとめると規定されておりますが、悪質な保険料未納者を除き、このような制裁措置は行わないようにすべきだと考えますが、この見解を伺います。
 15番目、介護認定は、身体状況だけでなく、家族、住宅、経済状況など申請者の実態を総合的に判断する必要があると思いますが、どのように対処していくのか見解を伺います。特に、外見だけではなかなか判断がつきにくい内部障害の方々につきましては慎重に進めるべきと思いますが、見解を伺います。
 最後、16点目でございますが、欠陥だらけの介護保険制度の改善につきましては、国や都に対しましてどのような内容で求めていくのか見解を伺いたいと思います。先ほど荒川昭典議員も、市長にこの改善を求めた見解を伺っておりましたが、私の方からも伺いたいと思います。特に、国の負担率が10分の8から10分の5というふうに減少を続けてきておりますが、今回4分の1と、決定的に低くなったことが保険あって介護なしと言われる1つの大きな要因ではないかと思いますが、このことにつきましてどのようにとらえているのか伺いたいと思います。
◎保健福祉部長(小沢進君) まず、「保険あって介護なし」とのことでございますが、制度開始以降、必要とされるサービスは、一定供給できているというのが市民の皆様との接点を持つ保険者としての現状での実態でございます。このことは利用者の窓口であり、代理者である多くの居宅介護支援事業者からもケアプラン作成に大きな支障はないとの情報もいただいております。また、市の方に直接具体的な苦情が多数寄せられているといった状況もございません。制度移行による若干の戸惑いはあるものの、介護度に応じ適切なサービス提供が行われていると認識しております。
 なお、サービス供給の整備につきましては、事業計画に基づき、今後とも推進していく必要があると考えております。
 次に、低所得者の把握につきましては、結果として、非常に困難であるということであります。保険料は5段階に分割されていますが、設定としては、まず非課税枠である基準である第3段階以下を大枠で把握し、次に、第1段階の生活保護受給及び老齢福祉年金受給者を定め、順次、世帯と個人を非課税に区分して段階設定を行うものであります。年金取り扱いの管轄でございます社会保険庁に問い合わせをしましたが、現状での把握は困難との回答も得ているところでございます。
 次に、介護保険制度が障害者施策に優先することによる利用低下云々、選択ということの御意見でございますが、具体的な苦情としてはほとんどいただいておりません。このことは認定結果に基づいて作成されたケアプランを軸に、適正なサービス利用がされているものと判断しており、直接的なサービス利用の低下が生じているものとは考えておりません。また、選択制の件でございますが、国の施策の方向として、措置から契約へと大きな流れがあり、現行のこの流れの中で、措置か保険かを選択する制度の実施は事実上不可能なことであり、御理解願います。
 次に、保険給付費における居宅介護サービスの執行状況についてでございますが、7月まで4カ月間の実態は、訪問介護、訪問看護、通所介護、通所リハビリなどを中心として事業個別での把握は困難でありますが、居宅介護サービス費から見てみますと、4カ月間で居宅介護サービス費は2億 609万余円となっております。施設整備の状況などにより多少異なりますが、近隣市も同様の傾向を示していると思われます。
 次に、グループホームの設置についてお答えします。痴呆性高齢者の自立した生活の獲得と尊厳の維持に向けたグループホームの果たす役割には大きなものがあり、この4月以降、全国的に急速に整備されているものの1つでございます。しかし、都市部、特に東京地区での普及は芳しいものではなく、課題にもなっている状況でございます。東村山市でも事業者導入に向けた努力を重ねておりましたが、この12月に野口町に2つのユニットから成る定員18名のグループホーム、「やすらぎ荘」と申しますけれども、グループホームが設置されました。このことから、諸般の事情を見、市内の需要状況からして、当面、現状のままで推移を見ていきたいと考えているところでございます。
 次に、6点目の特別養護老人ホームの待機中の人数とその実態把握でございますが、特別養護老人ホーム待機者については、これは平成12年3月末では 271人、措置者 262人でございます。4月から手続が措置から介護保険の認定、また、入所希望者についてはケアプラン作成後、ケアマネージャーと本人及び家族との話し合いにより、入所手続することになります。今日までの市が面接し、市が入所手続をした場合は、待機者は把握はできましたが、介護保険に移行後、市では待機者数については把握が大変難しくなっております。待機者解消策とすれば、新規の施設がふえてくれれば多少待機期間が短縮されますが、入所希望者数に比べれば、施設の数が少ないのも実情であり、市で把握している待機者については、今後も早く入所できるようケアマネージャー等を通し、待機者の解消に努めてまいりたいと考えております。
 次に、7点目の10月からの第1号被保険者に対する保険料徴収にかかわる苦情、相談の件についてでございますが、納入通知書兼特別徴収開始通知書の発送を10月上旬に行いましたが、発送翌日から問い合わせなどの電話や来所される方があり、2日間で 317件に上りました。特別窓口の設置や休日対応などを行いましたが、内容は、年金からの天引きに関するものが一番多く、それに関連しまして、強制天引きは納得できない、なぜ納めなくてはならないのか等、多くの御意見をいただきました。受け付け経路としましては、電話によるものが73%、窓口への来所が23%であり、総体の97%の方に納得していただけましたが、説明が必要な方が2%、説得されなかった方が1%の割合で整理させていただいております。今まで地域ごとや依頼に応じて説明会を開催するなどして周知に努めてまいりましたが、現状として、制度自体が目まぐるしく変化しており、今後、適宜説明会の開催や広報紙への掲載などを含め、積極的な対応を継続展開し、さらに理解を深めていただく努力を重ねていきたいと考えております。
 次に、8点目の高額介護サービス費の関連についてお答えいたします。国保連合会からレセプトがいまだ返還されてない現在、本制度の適用は非常に困難なものがあります。しかしながら、その見通しが示されてない状況の中で、長期にわたり負担額が利用者に与える影響を考慮し、関連機関の協力も得ながら実績データと領収書の照合審査により、支給決定額を割り出す作業に取りかかりました。勧奨通知及び支給申請書とともに受け付け案内書を同封し、発送をいたしました。その数は10月下旬に延べ該当者が 957人に、実人数は 371人です。11月には延べ 336人、実人数が 299人であり、平均支払額は 5,879円になっております。
 次に、9点目の、訪問リハビリの状況と対応についてでございますが、11年度末までは、社会福祉法人に委託し実施しておりましたが、当該法人は、介護保険報酬との関連で事業者指定を断念いたしました。他に法内で実施する事業者もいないということで、保険者としても苦慮していましたが、しかし、同様、事業が医療の範疇として診療報酬の枠内で実施しており、必要とされる方への一定の対応はなされていると判断しております。しかしながら、今後とも引き続き関係機関には、法内事業者への対応に向けて働きかけていくものでございます。
 次に、10点目の一般会計から特別会計への移行による影響についてでございますが、現在、介護保険事業も進行中でございまして、また、その関連事業の内容も大きく揺れ動いているものであり、把握し切れないのが実情であります。今後、その動向を精査し、しかるべき数値の把握に努めていきたいと考えております。
 次に、実態調査について申し上げます。制度運用に対する利用者の満足度や意向など、どういうもの--全体的な利用状況の把握は、今後の事業展開を考えると、欠かせるものではないと考えるところでございます。対象者としては、在宅施設利用者を含め 1,000人程度とし、要介護認定、ケアプラン作成、利用状況、保険料等の負担関連、制度に対する総合評価などの項目について面接方式で行いたいと考えております。時期は、実態の把握を少しでも早くとの考えから、本年度中の実施の完了を予定しているところでございます。
 次に、保険料未納者への対応でございますが、現状では制度開始後も間もないということもありまして、督促状等による納付促進を図ることにとどまっております。しかし、介護保険制度の安定的運営は、相互扶助、平等性の確保にあり、保険料の確保は保険者の当然の責務と考えております。対応として、介護保険法第66条から69条の定めに準じ、支払い方法の変更や給付の差しとめなどの対応も考えざるを得ないと思っているところでございます。
 次に、認定審査を行うに際し、身体状況に家族や住宅状況などを加えてはとの御意見でございますが、要介護認定の基本は、あくまで個人が日常生活を送っていく上でどの程度の介護を必要としているか。つまり、何ができるかできないかを客観的に認定することであります。個人を単位としており、家族や住宅、経済状況など周辺の環境を設定の実施に加味することは、平等、公平な個人の状況評価につながるものではないということで、現行の制度があります。
 なお、障害状況が目に見えにくい心臓や呼吸器に障害を持つ方や、痴呆性高齢者の判定には、今まで以上、より慎重な対応を心がけているものであります。
 最後になりますけれども、制度改善に向けた対応について申し上げます。実施されている介護保険制度は、高齢者等の保健医療の向上や福祉の増進を図るという側面にあわせ、幾つかの課題もあわせ持っております。特に、住所地特例の適用範囲については、東村山市にとっても大きなものであります。このことも含め、この制度に絡む財政改善等、今まで同様、種々の機会をとらえて国、都に働きかけていくものであります。また、負担率の減少につきましては、介護保険制度では、社会保険として負担割合が計画に規定されております。公費分の国、都、市の負担割合や保険料分についても、1号、2号では負担割合には明確なものがあります。そのもとで利用者へのサービスが需要に基づき定められているものであります。
 なお、よりサービスの充実へ向け、介護の社会化を地域全体で支えるサービス基盤を事業計画にのっとり、推進することも重要であると考えているところでございます。
◆25番(田中富造議員) 再質問させていただきます。
 第1点目の問題でございますけれども、今、この介護保険が適用になってからの現状ということでありますけれども、所管の方は、一定の供給はできているし、居宅介護支援サービス事業者からも苦情は来ていないから、順調に滑り出したということで、市長が9月の定例会で述べたことと同じ中身、基本的にはそうだと思うんですけれども、この辺はもう少し深く所管として突っ込んで介護の現場を見る必要があるんじゃないかと思うんです。私たちも耳にはいろいろ情報が伝わってくるんですけれども、現実に1割負担ということで、これが年金収入が非常に少ない中で、現実的に先ほど申しましたように、何というんでしょうか、ケアプランをせっかく立ててもらったけれども、減らさざるを得ないというのが現実にあるんですよね。その辺を所管としては全くつかんでないのかどうなのか。ただ、その辺を情報は入っているけれども、今のところどうしたらいいか手をこまねいているのかどうか、その辺の実態をもう少し明らかにしていただきたいと思います。
 3点目の障害者福祉策との関連でございますけれども、この問題でも同じように、直接サービスが低下したとは考えられないということでございますけれども、幾つかこういう例はあるんじゃないですか。私も相談に乗ったことがございますけれども、介護保険になりましてから、非常に訪問介護の回数も減ってしまったし、今までですと、ほとんど措置で無料でやっていただいたのに、今度はすべて1割負担になってしまったという例が、障害者の方々の中に現実にあるんです。その辺、実際、窓口にも相談に行っていると思いますし、低下したとは考えていないという御答弁は、私はこの辺何か隠しているんじゃないかなと思うんですよね。
 先ほど選択制は不可能だというようなことですけれども、そういう現実に障害者の方々を中心にして、福祉のレベルが落ちているということをどういうふうに今後見ていくかということを、もう少し真剣に考えていただきたいし、今、御答弁をお願いしたいと思います。
 4点目の中で、私の方は、基盤整備目標に対して、全国的には46%程度の今、利用率ではないかと言われておりますが、これは新聞でも報道されたわけでございますが、先ほど居宅介護サービスが2億 609万余円ですか--という状況だと、現状の中で。これは実際上、当初の目標額に対してどうなのか、どの程度いっているのか、その辺を伺っておきたいと思います。
 それから、多摩各市の状況についてお答えいただいておりませんので、お願いいたします。
 グループホームにつきましては、野口町の方に--私も、何かお話は聞いておりますけれども、民間の対応待ちというのかな、東村山市としてそういう働きかけというのはどうなんでしょうか。本当に足りなくなってくることは目に見えているので、東村山市として、先ほど申し上げましたように、都営住宅の中にスペースを設けていただくとか、借り上げ住宅でもいいわけですから、運営は市が直営云々というのは事業者としての問題はあると思いますが、その辺は考えるにしても、場をつくるというのか、その辺どう考えているのか。全く民間任せという感じがいたしますので、市の積極的な考え方を伺いたいと思います。
 それから、特別養護老人ホームにいたしましても、待機者が 271名ですか、いるけれども、介護保険制度移行後は把握が難しいということなんですよね。この辺は、行政のあり方としていかがなものなのでしょうか。やはり積極的に待機者を解消していくように、特別養護老人ホームの進出を促すような何らかのことがあってもいいんじゃないでしょうか。全くこれも先ほどのグループホームと同じで、展望がないというのかな、いつまでたっても、被保険者は、介護保険制度になったから、今度は安心して特養に入れると思ったら、依然として入所待ち1年、2年、3年というようなことだと思うんですね。そこで、この辺について特別養護老人ホームの増設についての考え方を伺います。
 それから、松寿園が青葉町2丁目にございまして、最近の情報ですけれども、現在、裁判所で和解勧告。東京都も権利者の1人になっているそうですけれども、和解の方向だということは、市長も助役も情報を既につかんでいらっしゃると思うんですよね。これは重要な社会資本として、特養の問題でこれを生かしていくということについて、どう考えているのか伺いたいと思います。
 訪問リハビリについて、事業者として、断念したということですけれども、私の方も残念でございます。それで、今後、どういうふうに働きかけていくのか、もう一度伺いたいと思います。
 14番目の保険料未納者の問題につきまして、これは国民健康保険については、東村山市は、相当、被保険者にとりましては滞納であっても、非常に親切にやってきたと思うんですよね。未納者の方を窓口に呼んで強制的に行うんじゃなくて、どうしたら支払いできるんですかという親切な指導の中でやってきたと思うんですけれども、今、お答えですと、給付の差しとめはやむを得ないみたいなことが言われておりますので、ぜひその辺の考え方をもう一度、国民健康保険のような形でできないかどうか伺いたいと思います。
◎保健福祉部長(小沢進君) 1点目の問題につきましては、先ほど答弁で述べたのが、所管で受けとめている、いろんな直接来所ですとか、電話ですとか、そういう状況の中で受けとめている実態でございます。ただ、実態調査はこれから年度中に進めたいということでございますから、実態調査の方で、客観的な事実をつかんだ中で、今後の対応も考えていきたいということでありますので、御理解を願いたいと思います。
 障害者の方への介護保険との絡みでございますが、私が言ったのは、介護保険は、1つの大きな制度というのは、目的があって出たということと、これは無料ではないという、無料かどうかという判断に立てば、それは無料の方がいいということでございますが、そうではなくて、これからどうケアプランナーがその人にどう計画させるかという、そういう質の中において低下はないということを踏まえた全体の中で申し上げましたので、これからまさにそういう形でいくのかなという、先を見た中での考え方を示させていただきましたので、よろしくお願いいたします。
 それから、利用率の件で、先ほど2億何がしかと答弁いたしましたけれども、これは予算に対しておおむね、これは4カ月間の執行率ですけれども、率にして20%です。
 それから、飛ばしますけれども、特養ホームの把握、これはまさに、今、御質問者が言われたことも当然、行政としても受けとめるという、今後は、直接携わっている業者ですとか、そういうところの情報をとりながら把握に努めていきたい。これは先ほどの答弁の中でも申し上げたとおりでございますので、よろしくお願いいたします。
 少し飛びますけれども、訪問リハビリの関係について、これは市としたら、本来お願いできるものということでありましたけれども、やはり介護報酬という問題が大きく引っかかるということでは、なかなか手を挙げていただけなかったということがございます。そういう意味はありますけれども、行政としても介護保険の事業としての訪問リハというのも必要でございますので、また、今後、引き続きお願いをしていくという考えでございます。
 それから、未納者への対応については、結論を申し上げたという、制度がこうなっていると、当然、今の段階ではそうせざるを得ないだろう。ただ、対応の仕方については、当然、これは十分理解をしていただきながら、丁寧に対応していきたい。そういうことで、原則は今の中では曲げられないんじゃなかろうか、やっぱり遵法ということの中でせざるを得ない。ただ、それに対し理解をしてもらう、丁寧な対応というのは当然していく。その中でまたいろんな方法論が生まれるかなという、そういうことで、現状の中では今のというか、先ほどの答弁の中の原則になろうかなということで御理解を願いたいと思います。
◎介護保険課長(長島文夫君) まず最初の保険あって介護なしという関係でありますけれども、先ほど部長が答弁申し上げましたとおりに、直接的なサービスが不足しているという声は聞いておりません。でありますけれども、この10月に立ち上げました居宅介護支援事業者のケアマネージャー連絡会がございますので、今後ともそれら連絡会の中でケアプラン作成上の声をお聞きしていきたいと考えております。
 グループホームの件でありますけれども、先ほどツーユニト、18人定員のグループホームがこの12月からスタートしたということはお答えいたしました。現在、全国的、全都的にもグループホーム自体は不足している状況でありますけれども、東村山の需給状況の把握の中では、現状の18名定員の中で十分対応できるのではないかなという判断をしております。
 それから、松寿園の関係でありますけれども、御承知のとおり、松寿園、非常に悲惨な事故で、それ以来、現状、一時、再び特養として活動を始めたわけでありますけれども、現在、休止状況ということで、状況としては先ほど御質問者がおっしゃったような状況であります。今後、所有者の意向を見きわめて、一定の市の状況、需給状況もございますので、その辺の意向の把握に努めてまいりたいということであります。
 この待機者の関係は、現在、市内の特養も一定程度ございますので、その辺の市内特養の活用についても十分、それぞれの施設さんと協議をしていきたいと考えております。
◎保健福祉部長(小沢進君) 1点漏らしました。利用度の中で、他市の状況はどうかということで、これは答弁の中で、他市も同様ということで答弁させていただきましたので、御理解願いたいと思います。
◆25番(田中富造議員) 1分だけいただきまして、市長に対して要望させていただきたいと思います。
 先ほど公明党の鈴木議員、それから市民自治クラブの荒川昭典議員も、介護保険料、それから訪問介護の利用料の問題ですね、減免と言われて要望されておりましたが、私ども先ほど申しましたように、一般会計の中で助成制度ということで、大体趣旨は同じだと思うんですけれども、ぜひその趣旨を生かして実現して、低収入の方々の福祉に報いていただきたい。人間大好きの市長ですから、その方向でいかれると思いますが、ぜひよろしく。
 それから、国に対しましては、やはり4分の1の負担率は、問題だと思うんですよ。そこのところはぜひ今後の中で改善を申し入れていただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
○副議長(川上隆之議員) 次に、26番、黒田せつ子議員。
◆26番(黒田せつ子議員) 通告に従いまして、大きく2点に分けましての質問をいたします。
 1番といたしまして、災害に強い安全なまちづくりについての質問です。
(1)としまして、防災対策についてです。
 阪神・淡路大震災の被害を受けて、国や東京都の防災計画が見直され、この東村山市におきましてもことし見直しがされておりますが、都営住宅、公団の高層マンションの増設、高齢者のひとり暮らし、障害者の方々がこのまちには多く住まわれております。また、福祉施設の建設など、中期基本計画策定調査報告書によりますと、昼間人口が夜間人口の約4分の3に減少しており、多くの市民が市外へ通勤・通学をしているという、昼間に災害が起きたらどうなるのかと思うような現状ですが、こうした現状をどのように把握し、またあらゆる状況を踏まえての計画が、今後どのようにつくられていくのでしょうか、1点について質問をいたします。
(2)といたしましては、雨水対策についてです。
 何点か質問をいたしますが、昨年9月の定例議会におきまして、我が党の福田議員が雨水対策についての質問をいたしましたが、昨年8月14日の被害状況をその後どのように調査し、改善を進めてきたのでしょうか。
 2点目、ことし9月12日と16日の両日の豪雨による被害状況はどうだったのでしょうか。また、その後の改善計画について質問をいたします。
 3点目、東村山税務署前の道路冠水についてですが、大分以前のことになりますが、我が党の議員が質問した折に、都営団地の建てかえに伴って解決できるとのことでありましたが、建てかえも半分以上進んできている今も、なぜ解決できないのでしょうか。また、どこに問題があるのでしょうか。
 4点目、都道 128号線東村山駅から武蔵大和の道ですが、雨水管設備はどのようになっているのでしょうか。
 5といたしまして、前川の改修計画についてですが、市内には空堀川、前川、北川、野火止用水、黒目川と、本当に市民にとっては心の休まる川の流れですが、一たん雨が降りますと大変な状況になります。そこでお尋ねをいたします。
 第1次実施計画に、前川全体計画調査事業費がついておりましたが、第2次にはなく、第3次には盛り込まれていくのでしょうか。
 2点目、昨年の答弁にもありましたが、雨水の調整池が必要と言いつつ、なぜ取り組みが進まないのでしょうか。
 3点目、前川と北川との合流点の改善については考えられないのでしょうか。また、考えに入れたことがあるのでしょうか。
 次に、雨水浸透式の道路の改修計画について、どのように考えていらっしゃるのでしょうか。
 治水対策としての浸透升、天かえるの設置の推進については、どのように考えていらっしゃるのでしょうか。
(3)といたしましては、三宅島の方々への支援についてです。
 イ、市内へ避難されてきた世帯数、人数について、市内のどこへ住まわれているのでしょうか。
 ロ、市としてどのような援助をされたのでしょうか。
 ハ、市としては、今後、どのように対応をしていかれるのでしょうか。
 大きな2点目の質問ですが、20世紀最後のこの12月議会の最後の質問になります。そこで、市長に幾つか質問をいたします。
 1964年に市制を施行、東村山市が成立して36年がたったわけです。そのころ人口が6万 6,012人、今では14万余人となり、世帯数で5万 7,000世帯という大きな市へと発展してきています。私も、ちょうどそのころ東村山市に移り住んでまいりました。そこで、地方自治の上からも、市長の役割がますます大きなものとなってきております。各自治体のあり方が問われる中で、市長、あなたの理念が市民には伝わってまいりません。「人間大好き」と常々おっしゃっておりますが、言葉ではなくて真から住民の立場に立っての市政を21世紀には進めていかれることを要望しつつ、質問に入ります。
 1点目、市長は今の国政、都政についてどのように考えていらっしゃるのでしょうか。
 2点目に、石原都政の進める福祉施策の見直しについて、どのように考えていらっしゃるのか質問をいたします。
 最後の質問ですが、14万市民の長として、21世紀を迎えるに当たり、今後、どのように市政を進めていこうとしているのでしょうか、お尋ねをいたします。
◎総務部次長(中川純宏君) 総務部から、防災対策と三宅島避難の方々への支援についてお答えいたします。
 まず、防災対策ですけれども、平成12年3月に阪神・淡路大震災の被害を受けて、国、都の防災計画が見直されました。これに伴いまして、市の地域防災計画につきましてもリンクさせた形で修正をしております。この中では、例えば、御質問にありましたけれども、高層住宅につきましては、市内全体で9階建て以上の建物が52棟ございます。そのうち11階以上のものが30棟、これの対応につきましては、防災計画の中で、高層建物等における安全対策として、高層建物についての計画が載せてございます。それから、ひとり暮らし高齢者につきましては、市内に約 2,300名ほど居住されております。そのほかにも、御質問にもございましたけれども、福祉施設等、市内にはたくさんございます。これらの関係での防災計画につきましても、災害弱者の安全確保ということで、地域における安全対策、社会福祉施設等の安全対策、災害時における弱者の安全対策等を定めてございます。詳しくは修正をされました平成12年3月の地域防災計画をごらんいただければありがたいと存じます。今後とも関係機関、あるいは関係所管と連絡を密にしまして状況把握に努め、それにあわせた修正を運用上加えまして、計画に沿った、より計画に忠実な防災対策を進めてまいりたいと考えております。
 三宅島の方々への支援につきましてですけれども、今議会で所信表明において市長から御説明申し上げたとおりです。その中で、68名の方々が市内に居住をされておるということは報告申し上げました。細かく言いますと、本町都営住宅に7世帯21名、都営久米川町1丁目アパートに1世帯2名、都営恩多町5丁目アパートに1世帯2名、NTT社宅に9世帯27名、親戚等に縁故で避難されている方々が恩多町と秋津町にあわせて3世帯4名、東村山ナーシングホームに12世帯12名、合計で33世帯68名の方々が居住されているということでございます。
 次に、市としての援助でございますけれども、これも所信表明の後に、支援について説明します。その後におきまして、自転車1台の貸し出しがございました。それから当初に米 200キロを寄贈いただきました東村山市米穀小売商組合、それから株式会社ニュー野沢フーズから、今回、お正月に向けまして避難者のためにもちを寄贈したいという申し出がございます。今後とも、各所管や各種団体等と連絡を図りながら、情報提供を含めまして、できる限りの支援を続けてまいりたいと思っております。
◎建設部長(武田哲男君) 雨水対策について数多く質問いただきました。順次、答弁申し上げます。
 最初に、昨年8月14日とことし9月12日と16日、これは関連しますので、一括答弁申し上げます。
 昨年8月14日につきましては、前日の13日の15時から翌日の8月14日の22時まで31時間に 291ミリという降雨量がありました。これは今まで経験したことがないような降雨量だと思います。ことしについては、9月12日、16日。どちらかと言えば、16日の方が被害が少なかったわけでありますが、主な被害としましては、久米川町の2丁目22番地、市道 417号線、本町3丁目4番地、市道 357号線、諏訪町1丁目4番地、市道 226号線、久米川町2丁目40番地等々を把握しております。そのほか被害があったのは空堀川、大和境に調整池がございまして、その調整池が溢水してしまった、このような被害もあるわけであります。原因としましては、御案内のように、浸透する面積が少なくなった、いわゆる家屋がふえたとか、あるいは舗装面積がふえた、そういうものが原因でございます。そして、そのために排水管の許容量では処理ができない、これが大きな原因でございますが、これらの対応--東京都の問題については、東京都に要請をしております。当市の排水区域はすべてが新河岸川区域でございます。したがいまして、その新河岸川について、総合治水対策事業につきまして促進の期成同盟がございます。これは10市町村が該当でありまして、東京都の場合については、東久留米、清瀬、それから当市でございます。会長が川越市長でございまして、副会長は東村山市長、志木市長でございまして、去る8月にもこれらについて関係する省庁、そして、流域の衆・参議員、あるいは東京都知事、埼玉県知事に早期着工についてお願いしたところでございます。
 対応といたしましては、今年度については道路冠水、あるいは川の溢水につきましては、御案内のとおり、要請があれば土のうを運び、それらに対処しております。今年度については、土のうが足りないということで、消防団員、あるいは防災安全課の職員、それから建設部の職員が対応し、土のうの備蓄に努めたところでございます。
 原因としましては、集水升が土砂が入って流れをふさいでしまうとか、そういう問題があるものについては現地調査して、いわゆる雨があったときに、うちの方の職員が現地を回っていますから、それらについて対応しております。そして、その後の問題として、まだ升を設置した方が対策としていい場合については、そのことについては努めております。
 大きな考え方としましては、本市については、いわゆる黒目川流域、あるいは空堀川流域については、事業認可を取っております。既に取ってあるところは黒目川、あるいは空堀川流域でありますが、307.22ヘクタール、それから今回進めております、やっぱり空堀川流域でありますが、それについても 235ヘクタール、合計で約 542ヘクタールになるんですけれども、それらに伴っては空堀川の左岸・右岸、あるいは黒目幹線等々のものは、計画に基づいた雨水計画をしております。したがいまして、計画に基づいた雨水計画と、それから暫定といいますか、処理ができる升設置とか、そういうものを並行して実施してまいりたいと考えております。
 次に、税務署前の道路の関係でありますが、本件については、空堀川右岸の流域でございまして、平成8年、9年、10年、11年に 305号線、市役所通りについて排水管を設置しまして、その排水管については空堀川のところでつぼめてあります。ということは、空堀川は30ミリしか流せませんので、それらについてつぼめてありまして、それらが原因するのか、あるいは税務署のところの升等に問題があるのか、溢水につきましては、設置する前に、ばんたび溢水があったわけですが、その後は余りないわけでありましたけれども、先日起きました。したがって、それらの実態をよく調査し、対応することがあれば対応を考えてまいりたい、そのように思っております。
 それから、都道 128号線でございますが、これは東村山駅から武蔵大和に向かっている道路でございますが、その道路のうち、金山神社から武蔵大和の駅までは、御案内のように、道路拡幅事業を行っております。東京都の場合については、道路排水ということで、その排水を考えているようでございますが、その排水ルートをどこの市道に埋設し、前川に流していくかということは、今、東京都でその辺のルートについては検討している、このようなことを伺っております。
 それから、前川の関係でございますが、本件につきましては、平成4年度に調査をしまして、その後の対応をしてまいりました。御案内のように、北川については、昭和50年に準用河川の指定を受けたわけなんですけれども、前川についても指定を受けるべきいろんな調査をしてまいりました。その中では、調査をして、いろんなこと--東京都あるいは埼玉県等の調整がございまして、そのためには、いわゆる沿線をやるためには、護岸工事、流域が約 3.5平方キロございまして、その中で事業実施を当市で考えますと、護岸等では94億円かかるであろう。それで調整池の用地買収費が当時の試算ですけれども、84億円。調整池をつくった場合については、これは補助金の対象にならないわけでありまして、すべて単独で用地を買収するということになるわけでありまして、94億と84億と答弁申し上げましたけれども、まだ前川については蛇行部分の修正とか、他の用地買収を考えますと、 200億、 300億の事業費がかかるということでございまして、一番考えなきゃいけないのは、今の現行の前川を改修するについても、いわゆる下流新河岸川の問題があるので、調整池をつくるのが不可欠な条件でございます。したがって、先ほど申し上げましたように、調整池の広い場所が必要でありますし、それらの地権者の問題もあるでありましょうし、また、事業費が非常にかかるということで、いろいろ懸念もあるわけでありまして、そういうことを考えた中で、先ほども申し上げましたように、新河岸川の流域の早期整備が実現できるとすれば、調整池がある意味では必要ないかもしれませんが、したがいまして、議会のお力も借りながら、新河岸川の早期実現を努めていく必要もあると考えております。
 その間ですけれども、その間につきましては、毎年、河川の護岸補修工事というふうなことは毎年計上させていただいております。したがいまして、補修箇所、そういうところがある部分があれば、気配りをしながら、その予算について的確に対応していく必要がある、このように考えております。
 前川の合流点の改善についてでございますが、ちょっと合流点をどのように改善ということが見えませんけれども、調整池を前川の合流点につくった方がよろしいのかと、このような御質問だといたしますと、調整池そのものは前川の合流点につくりましても、上流から流れてくる雨水をそこでためるとすれば、上流では余り意味がないので、むしろ調整池は上流につくった方がよいというふうなことになるわけでありますが、質問と答弁と食い違っているかわかりませんけれども、質問が理解できませんので、そのようなことでございます。
 雨水の浸透舗装の改善計画という考え方でございますが、道路の場合については、いわゆる車道については、道路に浸透させますと、その舗装の下に路盤、砂利層の盤があるわけでありまして、そこに水が差しますと、その砂利層の盤を緩めてしまうということで、これは車道にはそういう形はとれないわけでありますが、いろんな東京都の土木研究所等々の調査をしながら、歩道につきましては、浸透舗装を使うとか、あるいは浸透のインターロッキングを使うというふうなこと、あるいは升についても部分的には浸透升、そのようなことを考えております。ヒートアイランド現象といいますか、いわゆる自然に雨が地下に入って、それが蒸発して、そのサイクルはなるべく大事にしていく必要があるのかな、そういうふうなことで考えているところでございます。
 ただ、浸透舗装の場合、浸透舗装しても、正直言って、設置した当時はよろしいんですけれども、しばらくたつと目詰まりがして、その目詰まりも解消する技術があるそうですけれども、除去までお金がかかってしまう。ただ、それは永久的にもたないにしても、一時的に、1年、2年、3年であっても、努めてそういうことを実施していくことが必要であろう、そのように考えております。
 治水の浸透升、あるいは天かえるの関係でございますが、当市については、御案内のように、9年度から浸透升の設置を補助金をした中で一新しております。このことについては、雨水対策としては非常に効果ある事業であると考えておりますが、9年度には97件、10年度には 140件、11年度には 142件、それから12年度には11月末現在でありますが、34件ということで、前の当初予算の中でも答弁申し上げましたけれども、東京都の方で、今まで 1,200万円のうち 600万円の補助金をいただいていたんですけれども、その補助金が難しいというふうなことで、当初予算のとき、そのようなお話をした記憶があります。東京都の方では何かことしは予算的には確保していただけるのかな、こんなふうに思っておりますけれども、13年度に向けては若干難しさがあります。当市としてはこういう財政状況でありますが、必要な事業として財政状況が許すのであれば、継続して実施はしていきたい、このように思っております。
 それから、天かえるの関係でありますが、平成9年度から実施しまして、小学校15校、それから秋津のちろりん村、平成12年度には久米川町の憩の家、11年度には富士見町の市民農園等々を設置しました。そして植木や草花に散水しておりますが、貯留槽が 200トンということで小さいというふうなことも、いろんな利用にも影響しているかもわかりませんけれども、雨水の再利用ということでの啓蒙というか、そういうことでは大事だと思っております。したがいまして、これらの設置状況をさらに十分把握しながら、今後、新しいところがあるとすれば、またそのものには判断をしていきたい、このように考えております。
○副議長(川上隆之議員) お諮りいたします。
 この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○副議長(川上隆之議員) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。市長。
◎市長(細渕一男君) 一般質問は、20世紀最後の答弁かなと思っております。感慨を込めて答弁させていただきたいと思います。
 今の国政、都政についてどう考えるかという御質問でございますけれども、我が国の社会経済が新しい時代環境を迎えるに至り、戦後50余年を経過した地方制度等は抜本的な改革を余儀なくされております。改革を行おうとする動きが活発になっており、社会福祉の基盤構造改革を初め、財政、教育、来年1月からは、中央省庁の再編など、行政制度のみでなく、金融、ITなどの広範囲な分野にわたっており、その動向は、都市自治体のあり方にとりましても少なからず影響があると考えているところであります。
 都におきましても、財政再建を最重要課題の1つと位置づけ、給与削減を初めとする、かつてない厳しい取り組みを行っております。しかしながら、11年度決算では 900億円の赤字となり、来年度は 4,300億円の財源不足が生じると言われております。強くしなやかな行財政体質の確立を目指し、経営感覚の積極的な導入、財政再建の推進とITの活用などにより、行政システムを一新するとしております。
 こうした国や都の大きなうねりを受け、都市自治体として周辺環境の急激な変化に応じつつ、山積する課題に対応しなければならないと考えております。
 次に、東京都の福祉施策の見直しについてどう考えるかとの御質問ですが、東京都の福祉施策の見直しは、社会福祉構造改革を進め、仕組みづくりとすることにより、新しい時代に適合する福祉施策を展開するものであり、社会経済状況が大きく変化する中で、都の方向性は間違ったものではないと感ずるところであります。しかしながら、個々の事情になりますと、市町村財政を圧迫する実態があるとともに、性急な感も受けるところであります。東京都市長会においても事業別に検討が加えられているところであり、既に包括補助制度の「福祉改革推進事業」「高齢者いきいき事業」などについては了承いたしたところであり、一定の理解はできるものであります。
 次に、14万市民の長として、今後、どのような市政を進めていくかとのことですが、いよいよ21世紀を迎えることになりますが、少子高齢社会を迎えた今、諸施策の推進を支える健全な財政運営を図り、効率的な執行体制を確立するとともに、市民と行政がお互いの役割と責任を認識した相互の信頼に基づくまちづくりが大切と考えております。政治経済・社会システムの大きな転換期を迎えた今、市民の皆様がこの東村山で生き生きと輝いて暮らし続けられるよう、次代を見据えた視点と確固たるビジョンを持って市政推進を図っていきたいと考えております。
◆26番(黒田せつ子議員) 1点は、三宅島市民に対しての仕事の紹介をぜひしてほしいことと、それから先日配られました調査報告書ですが、これの最後の方にもたくさん道路のことが書かれてありますが、この道路整備の問題での計画を早急に立てて、市民にもわかるような掲示をしてほしいと思います。
◎総務部次長(中川純宏君) 仕事の紹介の件でございますけれども、庁議の中でも検討しておりまして、紹介等はしていくという方向でやっておりますので、御了解いただきたいと思います。
◎建設部長(武田哲男君) 道路につきましては、所管である総務部とも十分協議しながら進めてまいりたいと考えております。
○副議長(川上隆之議員) 以上で、一般質問を終了いたします。
 次に進みます。
 お諮りいたします。
 議事の都合により、明日12月12日から12月21日までの間は、常任委員会等開催の予定になっておりますので、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○副議長(川上隆之議員) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 次に進みます。
 以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
 本日は、以上をもって散会といたします。
                     午後5時散会




このページに関するお問い合わせ

議会事務局
〒189-8501 東村山市本町1丁目2番地3 市役所本庁舎5階
電話:市役所代表:042-393-5111(内線2812~2815)  ファックス:042-397-9436
この担当課にメールを送る(新規ウィンドウを開きます)
議会事務局のページへ

本文ここまで


以下フッターです。
東村山市役所 〒189-8501 東京都東村山市本町1丁目2番地3 電話:042-393-5111(代表)

市役所への交通アクセス 窓口開設時間

Copyright © Higashimurayama City. All rights reserved.
フッターここまでこのページのトップに戻る