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第9号 平成13年5月30日(6月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成13年  6月 定例会

          平成13年東村山市議会6月定例会
            東村山市議会会議録第9号
1.日時   平成13年5月30日(水)午前10時
1.場所   東村山市役所議場
1.出席議員   24名
  1番   木村芳彦議員       2番   山川昌子議員
  3番   小倉昌子議員       4番   島崎洋子議員
  5番   朝木直子議員       6番   矢野穂積議員
  7番   渡部 尚議員       9番   高橋 眞議員
 10番   清水雅美議員      11番   根本文江議員
 12番   勝部レイ子議員     13番   荒川純生議員
 14番   清沢謙治議員      15番   福田かづこ議員
 16番   丸山 登議員      17番   鈴木忠文議員
 18番   小町佐市議員      19番   罍 信雄議員
 20番   川上隆之議員      21番   鈴木茂雄議員
 23番   荒川昭典議員      24番   保延 務議員
 25番   田中富造議員      26番   黒田せつ子議員
1.欠席議員   1名
 22番   木内 徹議員
1.出席説明員
  市長       細渕一男君       助役       沢田 泉君
  収入役      中村政夫君       政策室長     室岡孝洋君
  総務部長     中川純宏君       市民部長     高橋勝美君
  保健福祉部長   小沢 進君       環境部長     小島 功君
  都市整備部長   大野廣美君       水道部長     浅見日出男君
  政策室次長    越阪部照男君      総務部次長    高草木健次君
  市民部次長    生田正平君       都市整備部次長  小嶋博司君
  教育長      小町征弘君       学校教育部長   桜井武利君
  生涯学習部長   杉山浩章君       教育委員長    後藤敏子君

1.議会事務局職員
  議会事務局長   小田井博巳君      議会事務局次長   中岡 優君
  書記       北田典子君       書記        當間春男君
  書記       加藤登美子君      書記        池谷 茂君
  書記       岸田輝男君       書記        市川 功君
1.議事日程

第1 一般質問

     午前10時2分開議
○議長(木村芳彦議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
---------------------------------------
△日程第1 一般質問
○議長(木村芳彦議員) 日程第1、一般質問を行います。
 この際、議会運営委員長より、一般質問に当たって、「議会への報告申し入れ」が出されておりますので、特にこれを許します。議会運営委員長。
     〔議会運営委員長 鈴木茂雄議員登壇〕
◆議会運営委員長(鈴木茂雄議員) 議会運営委員協議会の集約結果を報告いたします。
 公平かつ効率的な議会運営を行うため、一般質問に時間制限を行いたいと思います。これは、会議規則第57条の規定によるものでございます。
 具体的な「各会派の質問時間」の配分につきましては、自民党 210分、公明党 210分、共産党 175分、市民自治クラブ 140分、草の根市民クラブ70分、生活者ネットワーク35分、環の会35分といたします。なお、この時間については、答弁時間を含んでおります。これら各会派に割り当てられました総時間内においては、同一会派内においては自由に、1人で使おうと全員で使おうと、全く自由といたします。ただし、時間内での一切の責任は各会派内でとっていただきます。
 以上のとおり、一般質問に時間制限を行うということで集約されましたので、報告いたします。
 なお、発言順序ですが、28日にごらんのとおり議席の変更がございました。今回に限りまして旧の議席順で行いますので、御承知おき下さい。
○議長(木村芳彦議員) 以上で、議会運営委員長からの報告を終了いたします。
 本件につきましては、会議規則第57条に「発言時間の制限」が規定されておりますが、改めて、この議会において議決をとります。
 一般質問の時間配分の方法については、先ほどの委員長の報告にありましたとおりに実施したいと思います。
 お諮りいたします。
 以上のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
     〔賛成者挙手〕
○議長(木村芳彦議員) 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
 この際、議長として申し上げておきます。
 これからの発言は、すべて簡明に行っていただくことはもちろんですが、各自、答弁時間を十分考慮に入れた質問を行ってください。
 順次、質問を許します。最初に2番、山川昌子議員。
◆2番(山川昌子議員) 通告に従い、大きく2点にわたりお尋ねいたします。
 1として、たばこと健康について。特に、女性と子供の健康を守るための視点から、サブタイトル「中高生の禁煙教育」と「禁煙による母子健康支援策」の推進についてお伺いします。
 当議会にも多くの愛煙家がいらっしゃいますが、喫煙を個人の嗜好の問題ではなく、健康の問題としてとらえるということで、東京都は平成9年5月「東京都分煙化ガイドライン」を策定し、公共の場所や職場の分煙化を推進しています。当市でも分煙化が定着してきました。喫煙者と非喫煙者が共存できる快適な公共空間と職場環境を目指して、優しさや思いやりを大切に、分煙化の取り組みを望むところです。あしたの5月31日は、世界保健機関(WHO)では、毎年5月31日を「世界禁煙デー」と定めております。この日は各国政府、自治体、団体及び個人に対し、喫煙と健康問題の認識を深め、適切に実践するよう、さまざまな活動を通じて呼びかけられております。ことしのWHOの標語は、受動喫煙をテーマに「受動喫煙は周りの人を殺す、きれいな空気を」と選定されました。たばこの煙には 4,000種類以上の化学物質が含まれており、その上、ベンゾピレン等の40種類以上が発がん物質、発がん促進物質であることはよく知られております。中でも、タール、ニコチン、一酸化炭素は、たばこの煙に含まれる代表的な有害物質です。現在、国が策定を進めている「健康日本21」の中でも、たばこ対策が1つの柱とされるなど、取り組みの重要性が増しております。市の税収の一端を担う愛煙家の皆様にはまことに申しわけないことですが、私は、中・高生と妊産婦に絞って、このたびは当市の現状と対策についてお伺いいたします。
 (1)として、中・高生の禁煙教育について伺います。日本では「たばこは20歳まで吸ってはいけない」とされていますが、これが20歳過ぎれば吸っていいというニュアンスで受け取られているのが現状です。医学的にはまだ喫煙の習慣ができていない若年層こそ、健康のために禁煙教育をすべきとの報告も出ております。非行の3大要素と考えられている、たばこ、飲酒、薬物の共通点は、依存性があるということですが、アルコールや薬物よりもニコチン依存はやめることが難しいと言われております。非行や依存性を防ぐために、若いうちから喫煙をやめさせて、健全な教育環境を望むための禁煙教育の徹底を望むところです。そこで、当市内の中学校、高校での生徒の喫煙と禁煙教育の実態についてお尋ねいたします。実施校の現状や感想などもお伺いいたします。
 次に、関連して、中学生、高校生への禁煙教育や喫煙防止セミナーの考え方と、市内全校への推進の予定をお伺いいたします。さらに、市内のたばこ自販機の屋外設置の実態についてお尋ねいたします。
 (2)として、禁煙による母子健康支援策について伺います。近年、日本の出生率は低下の一途をたどっているわけですが、その中で生まれてくる大事な赤ちゃんに低出生体重児がふえているといわれております。その原因の1つとして、若い女性の喫煙率が25%から30%と高いことが挙げられております。また、喫煙は1本吸っただけでも血管が一時的に細くなり、血液の流れが悪くなったり、血圧が上がることで胎児の発育を妨げるだけでなく、流産、早産の原因ともなり、数々の悪影響が最近の国内外の研究で報告されております。また、最近、マスコミでも取り上げられている話題に、赤ちゃんの突然死の問題があります。これはSIDS(シズ)乳幼児突然死症候群と呼ばれるもので、それまで元気だった赤ちゃんが、寝ている間に突然死んでしまうというものです。私は、平成10年3月、議会の一般質問において予防対策について質問しました。その中でも、妊娠中はたばこをやめよう、また、周囲で喫煙しないという、社会の宝である赤ちゃんをシズから守るために、母子手帳を受けに来た妊婦への5項目の呼びかけの要望の1つにもなっておりました。母子手帳とともにプリントして配付するよう提案いたしましたが、その後の経過をお伺いいたします。
 また、ことしの1月29日付、朝日新聞夕刊のコラムに「へその緒とたばこ」と題して、神戸市の主婦有田美智世さんの臍帯血バンクの話が出ておりました。医療廃棄物として捨てていた、赤ちゃんを出産した後の臍帯血に、血液をつくるもとになる造血幹細胞がたっぷり含まれている。輸血すれば白血病や再生不良性貧血の患者さんを救えるとの思いから、国も支援してバンクが発足しました。しかし、せっかく提供していただいても糸のように細く針が入らないへその緒が多く、臍帯血を取ることができない。その原因はたばこでした。有田さんは「赤ちゃんもさぞ苦しいでしょう、いろんな病気の因子をもらうとも聞きました。臍帯血のためというより、子供たちの健康のために若い女性たちに禁煙を訴えていかないといけないと思った」とありました。妊産婦への指導についてどのようにしているのか、具体的にお尋ねいたします。
 次に、妊産婦に限らず、安心して育児ができる環境づくりが大切だと思います。そこで、健康セミナーとして禁煙セミナーの実施を要望いたしますが、お考えをお伺いいたします。
 また、女性、子供の健康を守るために、たばこをやめるためのニコチン代替療法についてもお尋ねいたします。
 続きまして、大きな2点目です。IT(情報技術)講習事業がスタートして、IT講習実施についてはきめ細かな配慮と題して、5月22日から開始された事業の現状と、今後の課題などをお伺いいたします。
 (1)、IT普及講習については、昨年、一般質問させていただきました折にも、市民のニーズに合わせた講習の設定をお尋ねし、要望させていただいた経過があります。市報で募集の告知がされましたが、市民の皆様の生活パターンに合わせた、36コースに分けられて募集が図られたことは高く評価するところでございます。しかしながら、大変に応募者が多く、希望どおりのコースを受講できない方が多くいたとお伺いいたしました。それぞれの会場とコースについて、パソコン台数や応募状況を、男女別、年齢別、地域別など、具体的に実態をお尋ねいたします。
 また、今回、受講できなかった方への配慮についても、予定をお伺いいたします。
 2として、IT講習は、パソコンやインターネットなどを利用するIT社会化が急激に進む中で、国民に新たな情報格差、いわゆる、デジタルデバイドが生じないようにするため、すべての国民が等しくその恩恵を受け、国民生活の向上や豊かな生活の享受に役立たせようという目的で実施されるものです。デジタルデバイドは、とりわけ、障害をお持ちの方や高齢者などに発生しがちな傾向があると考えられております。こうした方々にとってIT技能を身につけることは、社会参加や雇用に特に有用であり、この事業の目的がそのまま達せられたと言えるのではないでしょうか。IT普及講習事業もまだスタートしたばかりですが、今後の事業計画の中で障害を持つ方や高齢者用クラスなどの配慮へのお考えをお伺いいたします。
 私も22日から受講いたしましたが、講師の先生も優しく、ユーモアを交えてわかりやすく指導してくださいました。独自でテキストを読みながらEメールをやっと送っていたのですが、さまざまなアクセサリーを活用できるようになり、パソコンライフを楽しめるようになりました。今後の課題として、習得の個人差を勘案したり、独自メニューを付加するなどのオリジナルメニューを工夫できたらと思います。例えば、遠距離通勤者への配慮として、居住地でない職場の近くで講習が受けられるようにしたり、小さな子供を持つ若い母親のための保育サービスをつけるなどの、きめ細かい配慮を望みます。
 また、現在のIT普及講習が期間満了後のパソコンはどうされるのでしょうか。事業終了後の活用の予定についてお伺いします。
◎学校教育部長(桜井武利君) 中・高生の禁煙教育に関する質問をいただきました。お答え申し上げます。
 喫煙に関する法律、平成12年12月1日に公布されました「未成年者喫煙禁止法」で規定されているところでございます。しかし、家庭にはたばこが置いてあったり、自動販売機等から手軽に手に入れたりすることや、たばこに関する興味や大人の気分を味わいたいなどの理由により、喫煙率は増加傾向にあります。1996年の未成年者の喫煙行動に関する国立公衆衛生院による全国調査によりますと、月1回以上喫煙する者の割合は、中学1年生男子で 7.5%、女子で 3.8%、学年が上がるほど高くなるわけでございますけれども、高校3年生男子では36.9%、女子では15.6%となっています。このような現状を踏まえ、本市におきましても各中学校において禁煙教育を推進しているところでございます。昨年度の禁煙教育の実態を見てみますと、7校中6校が禁煙教育を実施しておりまして、昨年度実施しなかった1校につきましても、既にこの5月に実施いたしました。心身の発達が著しく、精神的に不安定な要因が多い中学生にとって、禁煙教育にとどまらず、健康教育の一環といたしまして、飲酒・薬物乱用等防止等を絡めながら指導していくことが必要と考えております。
 市立学校におきます禁煙指導の実際を見てみましても、毎年実施している学校もあれば、中学校3年間の中で他の課題と絡めながら実施するなど、各学校が生徒の実態等に応じまして工夫、実施しております。禁煙教育の実施状況を見ますと、特別活動の時間として位置づけ、警察、あるいは、保健所等から専門家や養護教諭による講演・講話を行ったり、保健委員会を中心とした生徒の主体的な研究の成果を文化祭等で発表するなど、方法を講じております。
 さらに、授業におきましては保健体育の保健分野で扱うことになっております。「健康な生活と疾病の予防」の単元で取り上げ、たばこの煙に含まれます有害物質やニコチンの依存性、さらに心臓への負担、酸素運搬能力の低下、喫煙の習慣化による肺がん等の病気を引き起こしやすいことになるなど、学んでおります。特に、未成年者の喫煙はその体への影響が強くあらわれ、悪影響を及ぼすことではなく、依存性のため体をむしばむことになることを理解するよう指導しております。しかし、近年、若者の喫煙が増加傾向にあります。子供の喫煙問題は、大人の問題、あるいは社会の問題でもあります。特に、アメリカの公衆衛生を担当している学者が、たばこには「麻薬性」があると指摘しておりますように、愛煙家はたばこの害について理解していながら、その麻薬性のためにやめられないという事実もあります。たばこに関しては、中・高校生のうちからその害について理解をさせ、地域社会及び家庭と協力し、生徒たちに簡単に手に入れられないように、慣習化しないようにすることが重要と考えております。
 次に、禁煙防止教室に参加した生徒の感想についてお答え申し上げます。感想によりますと、禁煙防止教室の話を聞いて、たばこの害についてさらに理解し、「吸わない」という意思を固めたという内容が多くありました。また、感想の中で「私は絶対にたばこを吸いません」という決意を述べている生徒も多くおります。このような生徒の意思をつなげていくためにも、禁煙教育の重要性を各学校に対して、改めて強く指導・助言してまいります。
 次に、市内のたばこ自販機の屋外設置の実態でございます。平成11年度末現在の状況を申し上げますと、たばこ販売店 189店、そのうち、コンビニエンスストア21店。 189店で自販機設置台数は 350台となっております。1店舗当たりの設置平均台数は 1.8台であります。また、市内のたばこ販売対策協議会の加盟店では、午後11時から翌朝の5時までの間、自販機では買えないように対策もしていただき、御協力をいただいているところでございます。
◎保健福祉部長(小沢進君) 初めに、妊産婦への禁煙指導についてお答えいたします。妊娠中に喫煙が及ぼす影響については、御質問者も申されましたように、血液の循環が悪くなるとか、一酸化炭素がふえることによって、胎児への影響、特に、低酸素状態や胎盤への低機能化を招くということも言われております。さらにまた、自然流産の頻度が高くなったり、胎盤早期剥離ですとか、出血、周産期死亡、先ほど御質問ありました低出生体重児がふえる等、医学的にも当然証明され、言われているところでございます。また、御質問の中の乳幼児の突然死症候群と喫煙との関係につきましては、平成9年度、厚生省心身障害研究の「乳幼児死亡の防止に関する調査・研究」によりますと、父母とも喫煙をしている場合は、喫煙をしていない場合に比べて 4.7倍ほど発症の危険性が高いとも研究報告されております。このようなことから、妊産婦への禁煙指導は、非常に重要であると考えております。指導の場面といたしましては、健康課窓口において、母子健康手帳を交付する際に、妊婦さんに対して全員面接を行いまして、面接時のアンケートで喫煙の有無を把握いたしまして、禁煙指導を個別に行っているところであります。また、母子手帳交付時に乳幼児突然死症候群の予防パンフレットを説明を加えて配布いたしております。そのほか、妊婦さんを対象とした母親学級においても禁煙についての指導を行っているところでございます。
 次に、2点目の健康セミナーとして、禁煙セミナーの実施の考え方についてでございますが、現在、禁煙教室の名目では実施してはおりませんが、一般市民の方を対象といたしました「肺の健康講座」や、「高血圧予防教室」、「高脂血症予防教室」等、各種健康教室や健康相談の中で、「たばこが及ぼす体への影響について」を組み入れまして、禁煙指導を実施しているところであります。今後におきましても、多くの市民を対象とする生活習慣病予防教室を初め、各種健康教室、健康相談等において組み入れていく考えでございます。
 次に、御質問のたばこをやめるためのニコチン代替療法についてでございますが、このニコチン代替療法の1つには、もちろん、これは医師の処方が必要となるものでありますが、ニコチンガム、ニコチンパッチを使い、禁煙を行う方法があり、これはニコチンをたばこ以外の方法で体に入れ、それを少しずつ減量し、自覚症状を和らげる方法でございます。それぞれの方法等は、ニコチンガムの場合は、少量のニコチンを含んだガムをかんで、その量を徐々に減らしていくという方法でございます。ニコチンパッチの場合は、1日1回肌に直接張るパッチで、接着面の皮膚から毛細血管にニコチンが徐々に吸収され、禁煙時のいらいらや集中力の低下を和らげるものであります。いずれも専門の医師と相談しながら使用するものとなっております。禁煙をしたいがどうしてもやめられないという方から相談がある場合は、この方法もこれから紹介してまいりたいと考えているところでございます。
◎生涯学習部長(杉山浩章君) IT講習会につきまして御質問をいただきましたので、その実施状況等についてお答え申し上げます。
 当市では、約 4,500人を予定して、前期・中期・後期の3期に分けまして計画いたしました。去る5月22日に前期分がスタートいたしました。その応募状況でございますが、国の施策により、全国的に展開されることから、講習会に対する市民の関心は大変高く、4月15日号市報で前期分の募集をいたしましたところ、応募総数が 2,586件ございました。このうち 1,404人、倍率 1.8倍になりますが、受講者がそれぞれのコース別で前期の講習を受けることとなりました。このコース別と申しますのは、各36コース、中央公民館が30人、富士見公民館が12人でございます。応募総数 2,586件のうち、中央では 1,777件、富士見では 809件の応募があり、その中でも最も希望の多かったコースは、中央公民館、富士見公民館とも火曜日から金曜日、午前9時から12時までの3時間コース、4日間の平日コースが 452件、そのうち中央館は 301件、約10倍、富士見館は 151件、約12倍という結果であり、逆に少ないコースは土曜日、日曜日の午後7時から10時までの4日間週末コース、これが7件でございました。また、金曜日2日間平日集中コース、これは午前9時から午後3時20分までですが、17件等でありました。
 次に、前期受講者の男女別、年齢別、地域別でございますが、男女別では男性が 473人、33.7%、女性が931 人、66.3%、なお、年齢別では20代、30代はそれぞれ50人、 128人でございますが、40代、50代、60代がそれぞれ 309人、22.0%、 472人、33.6%、 331人、23.6%、全体のおよそ8割を占めております。なお、70歳以上の方は 114人で 8.1%でございます。年齢の男女別でございますが、60代、70代以上は男性が多いんですが、他年代は圧倒的に女性が多くなっております。なお、地域別でございますけれども、富士見町が 178人、萩山町が 150人、少ないところでは野口町が70人、廻田町が57人、また、在勤者として他市からは16人というところでございます。
 次に、希望コースの受講が可能かどうか、また、今回受講できない人への配慮、また、子供を持つ母親に対しての対策等についてでございますが、募集定員を超える応募者があったことから、申し込み時の第1希望から第3希望までの枠を有効に使い、さらに、受講希望の少ないコースへの振りかえが可能かどうか、本人確認のフォローもしながら前期の定員を決定させていただきました。結果として、希望するコースに受講できなかった人、選に漏れた人がおりましたけれども、前期での受け付け状況なども分析し、7月から始まる中期では、時間帯やコース区分の変更等を行い、1人でも多くの人に受講してもらえる環境をつくりながら、後期を含めた今後の講習会に結びつけていきたいと考えております。
 さらに、本講習会終了後も、公民館で行う単発講座等での開設も検討していきたいと思いますし、子供を持つ母親への対策としましても、例えば、市内にはインターネットクラブですとか、パソコンクラブ等がございます。それらのクラブと連携を図りながら、今後の地区館で行われます講座の中で、実施に向けて対応していきたいと考えております。
 次に、障害を持った方や高齢者などへの事業計画でございますが、前期・中期の実施状況を見ながら後期講座の中で工夫していきたいと思いますし、講習会終了後におきましても、機器の貸し出し等を含め、関係所管との調整を図りながら実施できればと考えているところでございます。
◆2番(山川昌子議員) 2点、再質問をさせていただきます。
 禁煙教室の方ですけれども、ニコチンの代替療法ですが、ニコチンガム、ニコチンパッチというのが挙げられておりますけれども、ニコチンガムというのは、子供さんがかんだりするとやはりよくないので、ニコチンパッチがいいのではないかなと、いろいろと勉強して思ったのですが、ともかくそのPRについてですが、先ほどの部長の御答弁ですと、相談者にお知らせしているということでございましたが、健康課の窓口にパンフレットやお知らせなどは置いてあるのでしょうか。ぜひ、自由に見られるように御配慮いただきたいと思います。お考えを伺います。
 それから、IT講習については細かいコース別もあり、他市に比べても本当にいろいろと御配慮いただいたということがよくわかりました。パソコンの講習後の機器の活用についてなんですけれども、今後は各地区館でという話が、今、出ていましたけれども、そうすると、今、使われている機器は今後は各地区館の方へ分けて活用されるような形になっているのでしょうか、その点伺わせていただきます。
◎保健福祉部長(小沢進君) ニコチンパッチにつきましては、現状を私は確認しておりませんけれども、今後については、そういうものを何らかの形で、来られた方が目につくとか、そういう形の中で窓口での対応をしていきたいと考えておりますので、御理解願います。
◎生涯学習部長(杉山浩章君) パソコンの台数も多いことですので、その利用につきましては、今後十分検討してまいりたいと思っております。
◆2番(山川昌子議員) 要望でございますが、ITの機器のことなんですが、国からお金が出て、機械は我が市のものになったわけでございますので、むだのないように使っていただけるということでございましたので、そのように要望させていただいて、私の質問を終わらせていただきます。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。
 3番、小倉昌子議員。
◆3番(小倉昌子議員) 1番から質問をさせていただきます。
 プレミアム付き商工券発行事業について。平成12年度商工会が行った商工券発行総額2億 2,000万円の事業は、市内中小商工業対策、商工業振興策の一環として、販売、サービス等の促進を図り、消費需要の創出を努め、もって消費者の購買意欲を喚起することを目的とした事業であります。本市は、この事業が公益上必要であると判断し、補助金 2,000万円を交付いたしました。まず初めに忘れてならないことは、このプレミアム分となる 2,000万円は市民の税金で賄われているのだということです。しかし、事業目的に反し、また、要綱で定められている1人当たりの商工券購入限度額20万円をはるかに超えて、平成12年4月12日に一事業者が1,200 万円購入し、翌4月13日に 1,320万円の換金をした事実が判明しました。このことは、市民の貴重な税金を一事業者が1日で何と 120万円の利益、手続だけでもうけようとしたものです。その後、5月12日に返還されましたが、これは返せば済むという問題ではありません。例えば、泥棒が見つかったから取ったものを返すよと開き直ったようなものだと私は思います。決して許されることではないと思います。この非常識な事件は、7月10日、本市監査事務局へ1回目の投書がありました。そして、7月27日、市長あてに、これは7月24日付で発行された商工会報の「ゆうYOU」のお詫びの広告が余りにひどいこともあって、怒りとともに2回目の投書がありました。8月8日、ようやく監査委員に報告され、監査の方から類似案件の存在の疑念ありということで調査が入り、平成13年3月30日に調査結果が報告された次第です。その調査報告書の内容は、惨たんたるものでありました。立派な実施要綱、決まりがあるにもかかわらず、重要事項は形骸化し守られず、1人20冊、20万円の制限が家族名義を理由にして拡大したり、複数販売者を買い回ることに何の防止策も講じず、結果的に一部事情のよくわかっている事業者、販売者、購買者が得をしている事実が露顕しました。とにかく税金ですから、背任、横領と言われてもいたし方ない行為だと思います。監査委員の方は次のように言明しております。「非難されるべきは、公正さ、公益に鈍感な公益法人東村山商工会である」。全く私も同感であります。市民が商工会に寄せた信頼が著しく裏切られた結果になりました。
 それでは以下、質問をさせていただきます。
 まず1番、販売期間は4月1日から4月5日、わずか5日間ですが、予定した期間内に完売していないとの指摘があります。どのくらい売れ残ったか、詳細に伺います。
 2番、経済とか経営に精通しているプロの商工会は、要綱に基づいた取り扱いを行っていない理由を伺います。
 3番、本当に経理のいろはだと思うんですが、帳簿づけは当然、普通、一般人はやるわけですが、帳簿の整理等はなされていないのでありました。常識では考えられないことなので、どういう理由でこういうふうになったのか伺います。
 4番、販売店及び登録事業者へ事業趣旨が周知・徹底されていなかったとありますが、余りに低次元なことなので理解できませんので説明を伺います。
 5番、調査の結果、公益に反する補助金の交付であった、要するに公益に反していると考えますが、本市の考えを明らかにしていただきたい。
 6番、商工会販売所別配付表というのがあるんですね、それにもかかわらず、ほとんどの商店会においてこれが記入されていなかったわけです。その理由を伺います。それから、事業を始める前にだれしもが予測できた多額購入者の不正防止策をとらなかったのはどうしてなのか伺います。
 7番、予定した販売期間経過後に券がかなり売れ残っているわけですが、残券販売に当たっての個別的経過的記録がないとありますが、これだと一事業者が勝手に買ってもわからない、不正をやっても全くチェックできないと疑いが持たれます。なぜ記録がないのか伺います。
 8番、先ほども申しましたが、余りに低次元の内容で驚いてしまいますが、次のような指摘があります。1、商工券発行の商工会と売り出した側の商店会との返還記録の未記入がある。記入されてないということです。2、商工券の使用確認をするために商工券の角を点線に沿って切るわけなんですが、その切り落としがされていないものがある。3、その商工券の裏に取り扱い事業所印がないものがある。4、見本として配った商工券が換金されている。5、事業者間の相互利用があった。6、1人当たり販売限度額を超えた販売及び換金がされていると見なさざるを得ないケースがあったと報告されておりますが、どのような調査でこれは明らかになったかお示し下さい。また、物品販売3件、工事関係4件、サービス関係1件、このことについて事業所印があるんですから公表すべきと考えますが、当市の考えを伺います。
 9番目、これは調査結果がすべてかと疑いたくなるんですが、私は、氷山の一角ではないかと思います。ほかに事業通の事業者、購買者が利益を得ている可能性について伺います。
 10番目、市長は、商工会へ始末書の提出、一部補助金の返還を求めましたが、果たしてこれで商工会の責任は終わると考えているのか、当市の考えを伺います。
 11番目、「商工会事業対策費補助金交付規則」というのがあります。第9条でありますが、「帳簿及び証拠書類は補助事業年度の翌年から5カ年の保管」ということをうたっております。そこで関係帳簿、小切手帳、商工券の保存について、現状はどうなっているか、今後はどうなるのか伺います。
 12番、商工会会長を務められた市長でありますが、このたびの不祥事について総括していただきたい。
 2番に移ります。
 情報公開条例の運用についてなんですが、本年3月23日付に東村山情報公開運営審議会より市長あてに出された提言書についてですが、その文書の要旨であります公文書のうち、電磁的記録に対する1、公文書としての認識の徹底、2、保存年限を明確化すること、及び公文書全般に対し歴史的価値を有する観点からも、例えば、不服審査、または、訴訟対象となったもの等にかかる公文書については一律的ではなく、保存年限の延長、解除等を制度化することと、以上2点の提言が出ておりますが、当市の検討結果を伺います。
 3番に移ります。
 保健福祉部の定期監査結果報告書について、質問をいたします。
 監査の結果は、次のとおり指摘されております。「随意契約の法令解釈及び適用並びに運用についての理解不足が数多く見受けられたことは、まことに遺憾である。そして、1、随意契約適用条項が誤りと思われるもの9件、2、特命理由が希薄またはこの理由を記述していないもの20件、3、随意契約適用条項のチェック表示及び記入漏れが15件、4、当市契約事務規則上管財課長への協議が必要であるのにこれを行っていないもの6件」が指摘されております。
 そこで伺いますが、1、指摘事項についての原因究明の詳細。2、職員の能力と資質について。3、責任と今後の対策について。4、事務改善等専門委員会設置について。5、職員の研修について。以上、伺います。
◎市民部長(高橋勝美君) 平成12年度に実施いたしました商工会のプレミアム付き商工券事業についての御質問にお答えいたします。
 本事業にかかわる問題につきましては、議員各位にも大変御心配をおかけし、深くお詫びを申し上げます。既に、「東村山市補助金等の予算の執行に関する規則」に基づき、昨年12月から本年3月まで、所管の産業振興課による調査・審査を行い、3月30日に監査委員に対し、報告書を提出いたしました。結果としましては、商工券の販売に際し、一部で実施要綱に基づかない取り扱いがあったことでございます。このような事態に至った全体を通しての原因と反省点としては、商工会会員に対し、結果として趣旨及び実施要綱の内容が十分に徹底されていなかったと言わざるを得ない点であります。また、事業を運営する商工会役員、及び事務局の管理体制が不十分な点があり、さらに事務的な遺漏もあったことであります。行政としましても、財政援助団体としての監査指摘を受けましたことについて厳しく受けとめているところでございます。このような点は、今後の事業運営に反省点として反映するよう指導してまいりたいと考えております。
 それでは、個々の御質問にお答えいたします。
 初めに、商工券が予定した期間に完売できなかったことでございますが、本商工券事業は、平成12年4月1日から実施されたもので、販売期間は12年4月1日から5日の販売期間を設け、また、使用期間にあっては4月1日から7月31日までとし実施したもので、販売に際しては、販売所は、22商店会の登録を受けた販売所と商工会を含め、43カ所で販売いたしました。発行は2万冊で、記録によれば、各商店会に販売依頼したものは1万 5,000冊であり、商工会は 5,000冊の販売予定でありました。しかし、実際には追加配布、あるいは返還もあり、商工会で取り扱ったものは4月1日から4月24日完売まで 6,006冊であります。商工会における6,006 冊の販売経過を売り上げ伝票から見ますと、4月1日から4月5日までが 1,776冊、これが販売期間内でございます。4月6日から4月14日までが 2,196冊、4月15日から4月24日までが 2,034冊でございます。
 次に、2番目の、要項に基づいた取り扱いを行っていない理由ということでありますが、商工券使用範囲の対象外である家屋の購入、事業者印なしの換金、事業者がみずから取引すること、販売額以上の商工券販売の疑義(これが連続番号券の換金でございます)など、要項に適応しないものや、要項以前の事務取り扱いの問題として、見本券の換金があります。理由としては、先ほども申し上げたとおりでございます。
 次に、3番目の、規則に従った帳簿の整理等をしていない理由でありますが、事務上の懈怠、遺漏と指摘せざるを得ないものでございます。今後、十分指導してまいりたいと存じます。
 次に、4番目の、販売店及び登録事業者への周知・徹底でありますが、結果的に、事業者への徹底、あるいは消費者へのPR期間が短かったためと思われます。そのため、期間内完売に至らなかったり、換金に際して一部に問題があったと考えられます。
 次に、5番目の、公益に反するという御意見でありますが、商工券事業は、市内の商工業対策の一環として販売・サービス等の促進を図り、消費需要の創出に努めもって消費者の購買意欲を喚起することを目的に実施したものであり、市としては、全体的には目的を達成しているものと考えております。それは、昨年11月に商工会が実施した市民アンケートでも、「今後も発行してほしい」67%、「どちらでもよいが」22%という結果に示されていると思います。このようなことから、公益に反しているとは考えられませんので、御理解いただきたいと存じます。
 次に、6番目の、商店会販売所別配付表があったにもかかわらず、ほとんどの商店会において記入されていない件でございますが、金券を扱うので、当然、管理しなければならない内容であり、このことそのものを確実に行うことが不正防止策であると考えております。
 次に、7番目の、残券と金額の記録についてでございますが、最初に申し上げましたとおり、商工会で取り扱った商工券は全体として 6,006冊で、指摘事項2の記録がないのは、4月16日から24日分で、販売と換金が錯綜したため控えをとらないでしまったようであります。いずれにしましても、事務処理に懈怠があったと言わざるを得ません。事業実施に当たっては役員、事務局が一定のルールに基づき一体となって取り組んでいくことが大事で、基本的な問題であります。今後は一層の強い協力態勢で臨んでいただきたいと願うものであります。経済人の集まりである商工会は、真に市内の商工業の育成、振興のためという目的のもとに、一致して事業に取り組んでいただいているものと考えておりますので、今後に向けてもそのように期待したいと思っております。
 次に、8番目として、指摘事項7に関する調査の内容でありますが、換金日ごとの商工券枚数及び金額の確認により、大幅に上限枠を超えている、連続番号換金の整理・確認により行ったものであります。その結果から、「1人当たり販売限度額を超えた販売及び換金がされていると見なさざるを得ないケースがある」との指摘をしておりますが、要項違反と確定するに至らない部分が考えられるものの、換金状態から疑わしいと推量される内容を示したものであります。報告書に基づく返還金は 139万 1,137円と、先ほど御質問者が言われました 1,200万のもう当初返されましたその前の返還金 137万 8,591円の合計 276万 9,728円のプレミアム分の返還については、市としては、公益法人東村山市商工会の事業に対し補助金を交付したもので、返還にかかわる損失は事業主体の商工会で対応すべきであると考えております。このようなことから、個別事業者の公表は差し控えさせていただきます。
 次に、9番目の、調査結果がすべてかということでありますが、先ほど申し上げましたように、調査を行い報告書としたものであり、これも先ほど申し上げましたとおり、疑わしいと推量されるものまで指摘をしたもので、可能な限りすべてを拾い上げたと考えております。
 次に、10番目の、商工会の責任ということでありますが、商工会長から何度となく謝意を受けており、本件に関しては始末書の提出を求めると同時に、補助金の一部を返還していただいており、商工会事務局職員に対しては4月20日に助役から訓示をさせていただきました。今後は、所管といたしましてもさらに指導をさせていただくことを予定しているところであります。
 次に、11番目の、関係書類の保存についてでありますが、東村山市商工会事業対策費補助金交付規則第9条第2項で、「証拠書類の保管は、補助事業年度の翌年から5年とする」となっており、保管されております。
◎市長(細渕一男君) 私の方から総括的な考え方を申し述べさせていただきたいと思います。
 このプレミアム商工券という事業は、市内商工業の活性化、そして、先ほど質問者も御指摘のように、市内住民の市内での消費の喚起を促すという大変深い意味を持った事業でありました。しかしながら、今、このような取り扱いがあったということは大変残念であり、遺憾に思うところでございます。そんな関係から、所管、そして、助役を初め関係者には厳重注意という訓告をし、さらには、助役を派遣しまして商工会に対し訓示を行ったところでございます。これからは商工会にも、今、部長からお話がありましたように、しっかりと指導をし、市民の信頼を回復し、本当に明るい開かれた商工会として、これをさらなる教訓として発展してもらうことを切に願うわけでありますけれども、これからも強い指導をし、本当に商工会の発展を願う、そんな思いでいるところが私の偽らざる気持ちであります。
◎総務部次長(高草木健次君) 東村山市への情報公開運営審議会より、市長あてに出されました提言に関する検討結果につきましてお答え申し上げます。
 情報公開条例第2条の規定によりまして、録音テープ等の電磁的記録は公文書であると定められております。一方で、文書管理規程では、電磁的記録についての保存年限が定められておりませんでした。したがいまして、3月23日の情報公開運営審議会の提言を機にいたしまして、文書管理規程の見直しを行ったところでございます。平成13年4月1日から保存年限を定めまして周知を図ったところでございます。
 見直しの内容でございますが、録音テープなどの電磁的記録につきましては、保存年限何年という規定の仕方が若干現実にそぐわない面がございますので、そういった意味で保存年限につきましては、公開の請求があった場合、1つとしまして、不服申し立て期間60日間が経過するまでは保管義務があること。2つ目として、この間に不服申し立てがあったものについては、提訴期間までは保管義務があること。3つ目として、さらにこの間に提訴があったものについては、この判決が確定するまでの間は保管義務があること。というふうに規定させていただきました。
 なお、電磁的記録のほかの保存年限が到来間近の紙ベースの公文書につきましても、この改正規程を適用いたしております。
 規定を改正しただけで実効が伴わないと意味がありませんので、提言の趣旨、改正の意図につきましては、庁議を通じて全庁的にアナウンスをいたしたところでございます。また、今後も機会をとらえて条例の趣旨の周知・徹底を図ってまいりたいと思っております。
◎保健福祉部長(小沢進君) 今回、所管として厳しい監査報告を受けました。これは深く反省しているところでございます。御質問の原因究明ということでございますが、今回の指摘は、契約事務における、特に随意契約ということでございました。その原因は、契約上の法令解釈ですとか、その適用及び運用についての初歩的なことの理解不足ということが起因しているということで、所管としては受けとめているところでございます。職員の能力と資質についてという御質問がございますが、これは当然、職員1人1人の日々の業務を行っていく前提として根拠を確認し、それらをベースとしながら適正な処理に取り組んでいくことは当然でございます。今後につきましても、こういう基本姿勢を踏まえまして、さらに認識を深めながら適正な執行に努めていきたいと考えているところでございます。そういう意味では、研修等も行いまして、積極的に機会をとらえ参加するなど、業務処理上の向上にも今まで以上に取り組んでいきたいと考えております。
 それから、責任と今後の対策ということでございますが、今回の指摘事項を受けたことに関しましては、それぞれ職責に応じた責任は痛く感じているところでございます。今後につきましても、法令解釈及び適用等について、職場研修での理解、認識を徹底し、再度指摘・指導をされないよう、職員全員で事務執行の適正を図ってまいりたいと考えております。
 もう1点の事務改善専門委員会ということでございますが、所管ということでお答えさせていただきますけれども、今回、本当に非常に残念なことでございます。これを機にいたしまして、先ほど言いましたような法令解釈とか、そういうものの研修の中で周知・徹底して、当面はそこにまず重点を置いて進めていきたいと思っておりますので、御理解願いたいと思います。
◆3番(小倉昌子議員) 商工券の件で再質問を3点させていただきます。
 まず、換金方法は、小切手で行われたと私は認識しておりますが、その小切手帳の支払い総額というのが8月31日に締めたときの2億 4,083万 5,500円と一致するのかどうか、そこのところを確認したいと思います。
 2点目、その後、事業主体の商工会ですが、先ほど言われました4月20日に厳重注意を助役からなされたということですが、その後の商工会の反省・責任等を感じての動きがもしわかりましたら報告していただきたい。
 それから、今回は、たまたま監査の方に投書があり、それも2度もありまして発覚したわけなんですが、もしそれがなかったらということでぞっとしてしまうんですけれども、これから各種、市の方でもいろんな補助金を出しているわけなんですが、そのチェック、見直し等を要望しますが、その辺のお考えをお聞きします。
◎市民部長(高橋勝美君) 再質問にお答えいたします。
 換金方法で小切手が2億 4,083万 5,000円、総額と合っているか。私の方では、合っているという形で聞いております。
 2番目の、4月20日商工会のその後の動きでございますが、これにつきましては、商工会の方でも理事会にこの問題にどう対応するか、処分につきましては検討していると聞いております。それが出されたかどうかは、こちらにまだ来ておりませんので、それはないのかなと思っております。
 3番目でございます。監査の方にそのような投書がなかったらどうなったかということでございますけれども、前から報告しておりますように、商工会への補助金は一括で出しております。ですから、3月の年度末をもって監査に入らせていただくという形でございます。そういうことがありましたものでおくれたところもございます。また、これからは年度途中も、いろいろ監査に入らせていただきたいということもお話をさせていただきまして、ことしは6月7日に商工会のすべての帳簿書類を審査させていただくという形で進めております。
◎助役(沢田泉君) 御指摘をいただきましたように、あってはならない実情の懈怠や遺漏であった。全く残念ではございます。また、先ほど市長からもございましたように、私自身も、口頭でございますけれども厳重訓告を受けております。これらを重く受けとめながら、3点目に御指摘ありました「東村山市補助金等の予算の執行に関する規則」を中心にしながら、もう一度、あるいは、さらにこれを職員1人1人が見直し、規則に定められたシステムに従って手続をチェックしていく、こういう形をとりたいと思います。また、このことにつきましては、先日、部課長会議の中でも文書を配付いたしまして、これこれこういう補助金もある、1つ1つの補助金について、管理職一丸となってこのチェックをするように、こういう指導をしたところであります。今後も注意してまいりたいと存じます。
◆3番(小倉昌子議員) 最後になりますけれども、商工会が途中で、お詫びを「ゆうYOU」という商工会報に出しているんですが、その内容が一部販売及び換金に不手際があり、関係者の皆様に御迷惑をおかけいたしましたというような内容なんですが、今回、かなり出てきていますよね。食品が1件とか、工業関係が3件、4件、そういう数字が詳しく出てきているんですが、そういう不正があった、それから補助金を返していただいた、その経過・内容と、それから、これからどうするという市の考え方、そういうことを広報をする、市民に対して補助金を使った後の説明責任は、私は果たすべきだと思うんですが、その辺のお考え、広報していくということに関してはどのようなお考えをお持ちでしょうか。
◎市民部長(高橋勝美君) 市では、商工会事業に対しまして補助金を出させていただくという形でございます。その内容につきましては、市の商工業の振興ということにかかわってくるわけですけれども、商工会のしていただいた事業の形でございますので、商工会の方の形の中で、例えば「ゆうYOU」とか、そういう中で対応していただければと思うところでございます。
○議長(木村芳彦議員) 休憩いたします。
     午前11時8分休憩
     午前11時9分開議
○議長(木村芳彦議員) 再開いたします。
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○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。
 4番、島崎洋子議員。
◆4番(島崎洋子議員) 「地球環境保全を実効性のあるものに。ISO 14001認証取得と公共事業等環境配慮指針の作成を」について伺うものです。
 総合計画中期基本計画では、住宅都市としての身近な地域の問題を初め、地球規模の保全まで環境を総合的にとらえ、市民・事業者・行政が一体となって体系的に取り組んでいくための整備として、環境基本条例、環境基本計画を策定することを明確にしました。1996年、地球温暖化防止をメインテーマに開かれた京都国際会議では、気候変動枠組みのCO2 削減基準において、日本は90年レベルに比べて6%削減する排出量計画を保持しなければならなくなりましたが、なかなか進まず、世界の批判を浴びていたところです。先日の国会で、小泉首相は、低公害車の積極的導入を初め、日本は環境先進国になると明言したところです。それより前、東京都が昨年12月、自動車排出ガスに対する規制や、TDM東京行動プラン(自動車交通量抑制)を盛り込んだ、(略称)環境確保条例を策定しております。国や都の環境行政にこういった取り組みは東村山市も影響を受けることになると考えられます。自然と共存する持続可能な未来を開くといったことをコンセプトに、内容も実効性も高いものをつくっていただきたいと考え伺うところです。
 初めに、1、環境基本条例についてです。
 ①として、基本理念、どういった条例にしていくのか伺うものです。
 ②として、策定員の公募をしておりましたが、構成メンバー及び進め方について伺います。
 2として、条例の理念を実現するものとして基本計画が策定され、さらに計画の推進体制とか目標等、具体的な行動計画がつくられるものと考えられます。
 そこで①として、環境基本計画の対象、調査内容、今年度は 300万円の予算がついておりますが、その内容、また、来年度も実施計画には載っておりますので、どのようなことなのか伺います。策定の手法について。
 ②、行動計画の対象。
 ③として、進行管理はISO 14001によることが望ましいと考えております。私は昨年、水俣市で開催された第8回環境自治体会議に参加しました。これは 137の自治体、首長、職員、議員、市民など 1,000人が3日間にわたり、環境の視点から21世紀に引き継ぐ課題として学習したものです。私は主にISO取得先進事例や留意点なとについて学んだところです。そこでこのISOですが、環境のマネジメントシステム国際規格になるわけですけれども、PDCA(プラン・ドゥ・チェック・アクション)により構築し、この繰り返しによって継続的な環境負荷の低減を図るものです。計画の着実な推進ができると考えておりますが、どういうふうに考えているのか伺います。
 内部監査により、職員の意識改革が可能と聞いております。どう把握しているのか伺います。
 また、中期基本計画では、ISO9001の取得を掲げております。昨年3月議会で、ISO9001と 14001の同時取得は単独でやるよりも経費的に安くなると、荒川議員より提案がありましたが、どのように検討されているのか伺います。
 3番です。公共事業の構想段階から設計段階、そして実施、さらには、完成後、解体も配慮しながら設計を進めるという公共事業と環境配慮指針の作成を提案するものです。私は、萩山公園整備事業において、プラスチックの擬木のさくは廃棄の段階でリサイクルできない点を指摘しました。また、北山公園整備等の経験から、この指針の必要性を強く感じております。先進事例の水俣市では、自治体が環境汚染の当事者とならないために、平成11年1月から施行しているところです。これはどういったものかと申しますと、事業の計画・設計の段階、工事の段階、活動・使用の段階、廃棄の段階、それぞれの段階において環境に影響を及ぼしていることから、環境配慮事項ごとにその有無を判定します。例えば、資源の使用、工事用型枠、エネルギーの使用(光熱水費)、また、化学物質の使用(防腐剤・除草剤など)、環境汚染の発生(大気汚染・悪臭・水質汚濁等)と廃棄物の発生、植物・動物の生息といった項目があります。それに該当する場合は、その影響を回避、または小さくしていくという環境保全対策を講じ、環境負荷を軽減させるためのものです。公共事業は、自然を変化させたり、使う段階で電気やエネルギーなどを大量に消費いたします。窓際の部屋では、ライトの配置具合によっては、昼間は窓側の電気を切ることができるような設計が必要になってきます。東村山市では、水の使用と雨水や中水の活用などは取り組んでいるところですが、さらにもっと進めていくべきだと思います。東村山市が環境汚染の当事者にならない視点を強く持つべきだと考えているところからの提案ですので、よろしく御検討下さい。
◎環境部長(小島功君) 環境部関係と政策室所管もあわせて、私の方から答弁させていただきます。
 まず、地球環境保全を実効性のあるものに、環境基本条例策定の基本理念ということでございますが、今日21世紀にふさわしい資源の消費が抑制され、環境への負荷の少ない、持続可能な循環型社会を形成することが何より求められております。また、平成12年6月に成立した「循環型社会基本法」には、「循環」、「共生」、「参加」、「国際化」をキーワードとして掲げ、循環を基調とする新しい経済社会システムの実現を目指していることは申すまでもないところでございます。東京都も、従来の「公害防止条例」を全面的に改正しまして、本年4月から、都民の健康を守り、安全な生活環境を確保し、将来の世代へも良好な環境を継承する「環境確保条例」が施行されました。このように、環境行政を取り巻く状況は大きく変わりつつあり、当市も平成13年度に「環境基本条例」の制定を予定しております。この条例の制定に当たっては、庁内に助役を本部長として、各部の部長を網羅する「環境行政推進本部」を設置します。そのもとで実務面を遂行する次長・課長で構成した「環境基本条例等策定庁内検討部会」を設けます。一方、環境保全に関し基本となる条例の素案を策定するために、市民参加を得て、基本理念や市民・事業者・市の責務や施策等に関して環境基本条例のあり方について協議、まとめていただく「東村山市環境基本条例策定協議会」を設置します。条例の基本理念や目的は、この両組織が車の両輪のようにキャッチボールする中で、今後、実りある基本理念、骨子、これを作成していく考えです。議論の内容や柱立て等につきましては常任委員会に報告していきますので、よろしくお願いしたいと考えます。
 次に、構成でございますが、環境基本条例策定協議会は15人以内の委員をもって組織していきたい。具体的には、学識経験者2名以内、事業者2名以内、農業関係者1名、環境関係活動団体関係者4名以内、一般市民、5月1日の市報に載せさせていただきましたが3名以内、東村山市廃棄物減量等推進審議会から1名、東村山市緑を守る市民協議会から1名、東京都関係職員から1名、これを予定しております。
 第1回会議の開催は、構成する団体の承認等の手続や公募委員の選任を経て、6月下旬に予定しております。会議の頻度につきましては、基本的には月1回のペースを予定しております。
 次に、基本計画の対象、調査内容、13・14年度の策定方法についてでございますが、この事業の推進については、3カ年の事業計画で予定をしております。平成13年度は「環境基本条例」の制定、条例化を行うことを主目的にしております。「基本計画」の作成につきましては、13年度は当市の現況調査、この調査の内容につきましては、庁内における既存の環境関係資料の整備状況を把握し、資料収集、また、個別計画、例えば、緑の基本計画、都市計画マスタープランや上位計画、国や都の関連施策、環境に配慮した事例の抽出、あるいは住民意向調査、こういうものの内容で調査や計画を作成する上での課題の抽出を行い、その上で条例の制定を受けて基本計画は、14年度に基本方針や目標の設定を行い、15年度に計画を作成する予定でございます。
 基本計画は、大気、水、土など、地球に関するグローバルな視点を踏まえつつも、東村山市が関与できる範囲の中でいかにオリジナル性や個性を発揮するのかを第一義的に指向しています。基本計画の作成の手法は、13年度の環境基本条例の制定を受けて、14年度に基本計画の方針や目標の設定を行う新たな市民参加の策定協議会を設置し、行っていきたいと考えるところでございます。一方、実施計画、率先行動計画は、庁内にプロジェクトチームをつくりまして、13年度、14年度にやっていきたいと考えるところでございます。
 次に、行動計画の対象でございますが、行動計画、つまり率先行動のことと思われますが、対象や範囲につきましてはこれから定めていく予定でございます。現時点での行動計画の対象は、環境への負荷の少ない製品やサービスを購入する、いわゆる「グリーン購入」と、2008年から、1990年と比べて6%の温室効果ガスを削減しなければならない「地球温暖化、CO2 削減対策」の2つの課題を主な対象として取り組んでいきます。
 次に、ISO 14001による進行管理が望まれる中で、計画の着実な推進、あるいは職員の意識改革、あるいはISO9001の検討ということでございますが、ISO 14001環境マネジメントシステムが発効してから5年を経過しようとしております。この間、多くの自治体で認証の取得が行われました。この目的は、「環境の継続的な改善を目指す」ことで、職員の環境への意識改革や地域のイメージアップが図られることでございます。循環型社会の構築を指向する中、1つの大きな方策であると考えます。しかし5年が経過しまして、率直に言って、ISO 14001を取り巻く状況も変化の兆しが見えます。積極的に認証取得を目指す自治体と、登録申請手数料などの費用の投資効果を考慮して、認証に頼らず、みずから実効性のある計画を作成し、推進しようとする自治体があらわれていることだと思います。この2つの局面や動向を客観的に把握し、評価しながら、東村山市も循環型社会構築を目指す一員として、いかなる方策が真に職員の環境に対する率先垂範の積極的姿勢を引き出すことができるのか、いかにしたら地域の取り組みが深まるのかを視点に、基本条例や基本計画を作成する中で方針を確定していくつもりでございます。
 次に、ISO9001の検討についてでございますが、市行政の品質向上のためシステム構築をするため認証取得し、結果として行政サービスの向上、あるいは職員の意識改革を図るものでありまして、第2次行財政計画実施計画13から15でございますが、この中に位置づけ、取得に向け取り組むものでございます。質問の中で、14001 と9001を同時取得した場合の経費のことがありましたが、審査登録につきましては、同時取得しても別に経費は安くならないということは聞いているところでございます。
◎都市整備部長(大野廣美君) 公共事業にかかわる環境配慮指針の策定の御提案につきまして答弁申し上げます。
 御案内のことと思いますけれども、まず21世紀は「環境の時代」と言われておりまして、社会的にも環境意識の高まりが見られております。当市におきましても、都市マスタープランやみどりのマスタープラン等の基本方針を定めながら、さまざまな環境活動の取り組みを行っております。また、さらに、先ほどの御質問にありましたけれども、環境基本計画の策定も本年度からスタートすることになっております。その中で、公共事業は市民の共有の快適なエリアの創出や、利便性の向上を図っていくものでありますけれども、一方で、人工的なものづくりは自然環境や生活環境へ影響を及ぼすケースがございます。水俣市の事例では、一定レベルの各種環境配慮事項を義務的に事業に組み込みますので、確実に環境レベルが向上いたします。参考となる先進施策であると考えております。また、公共事業を進めるプロセスにおきまして、環境にどのような配慮をして計画してきたのか、市民にわかりやすい評価基準を策定し、説明責任の筋道を明確化していると理解するところでございます。繰り返しになりますけれども、21世紀は環境の時代と言われている中で、公共事業における経済性や効率性を、環境とのバランスをどのように配慮し、実施したらよいのか、課題としてとらえてまいりたいと思います。
◆4番(島崎洋子議員) 再質問します。
 初めに、環境基本条例のところで、庁内の推進本部や策定庁内検討委員会と市民を含めた市民参加の協議会と両輪になって骨格や骨子や条例のあり方を考えていくという御答弁だったと思うんですけれども、それが本当に条例を市民参加でゼロベースから一緒につくっていくよという、東村山にとっては大変前向きな取り組みと認識できるのですが、そう受けとめてよろしいのかどうか、確認です。
 それから、構成メンバーですが、市民枠が3というところで、応募が5人いたと伺っているんですけれども、選考基準はどういうふうにして選んでいるのかお伺いいたします。
 それから、2番の環境基本計画についてです。この中で、基本計画の対象や調査内容のところで、各種の個別計画なども一緒に検討していくし、あるいは、調査内容のところでは、今までつくってきたそれらの現況調査なんかも調べていくというところで、ぜひその活用をしていただきたいと思うわけですが、1つ気になりましたのは、その個別計画の中でたまたま抜けてたのかもしれませんけれども、秋水園再生計画推進プラン98、これは非常に重要だと思いますが、もちろん、参考になさることだと思いますけれども、そのことも確認させてください。
 それから、この基本計画の策定期間及び社会情勢の変化等も考えますと、何年か後に見直しということも入れておくべきではないかと思いますが、どのように考えているのか伺います。
 それから、ISO 14001の進行管理に関しましてですが、私がその自治体会議で先進事例を学んだときに、認証取得に当たっての留意点というのが大きなテーマでした。その中では、「コンサル頼みはだめだよ」という職員からの、本当に多くの自治体からの発言でした。といいますのも、維持をしていく、改善をしていくためにコンサル頼みだと職員がやり切れないということでした。ですから、ここのところではぜひ独自でやるべきだというのが大変印象に残っております。それからまた、更新をしていくときにお金もかかるしという御発言もありましたが、これも会場から大変注目のある質問として出ておりました。確かに、企業では自己宣言で進めているところもありますが、非常に難しいということでした。といいますのも、お役所体質といっては言い過ぎかもわかりませんが、なかなか第三者の目が入ってない、現状、まだまだ行政の外部監査制度が導入されてないというところでは、外部の監査ということが職員の緊張感を生み、意識改革にこれが大変役に立つということでした。その点からお伺いいたします。
 それと9001、荒川議員が勉強してこんなふうにお金がかかるよという御発言の中では、9001の場合 900万かかる、そのうち 500万はコンサルだ、ほかに内部研修費がもろもろで 400万、それ以後の費用が約 150万円だと答えておりましたが、 14001の場合は幾らぐらいかかるのでしょうか。私の提案ですと、コンサルは頼まなくていいということですから、かなり削減できるのではないかなと思います。そして、ちょっと分野は違いますが9001に関しましてもコンサル頼みにするべきではないと思います。その点については、政策室関係になるかと思いますが、今、具体的にどんなふうに進めているのか伺いたいと思います。
 そして、私がもう1つISO 14001を今のところベターではないかと考えていることでは、東村山市において女性プランを推進していくということで当初チェックをしていたかと思いますが、いつの間にかとんざしてしまいました。そして、担当の職員も大変苦労をしておりました。といいますのも、庁内で職員の意識が統一されてなかったからだということです。この環境基本計画や行動計画におきましても、先ほどの先進自治体事例の中で一番の課題はそこだと言っておりました。そういった点で 14001が有効に機能するのでしたら、ぜひ活用すべきではないかと思います。女性プランの方は、それっきりとんざしたままで、次の男女平等条例ですか、そちらの方に移ってしまいました。そういったことになってしまったら、絵にかいたもちになるのではないかと思い、大変懸念するところです。
 最後の質問なんですが、環境配慮指針のことに関してです。大野部長が答えられましたように、経済性というのも大変課題だと私も思います。ただ、何がなんでも全部環境に配慮して進めろということは到底無理なことです。それでも詰めて詰めて詰めていった結果、ここはどうしても経済的に無理だねということと、最初から丸投げにしてしまうこととでは意味が違ってくると考えられるわけです。そこで、この経済性というところでは、公共事業等環境に配慮するものを、予算の何%というような発想を持つということもあるのかなと思いますが、そういったことについてお考えをお伺いします。
◎環境部長(小島功君) たくさんの再質問をいただきました。順次、答弁させていただきます。
 まず、環境基本条例の策定に向けて、策定委員会を設けて検討するわけでございますが、これがゼロベースからかどうかという質問でございましたが、これから市民も参加する中で、条例のあり方を検討するということですから、そういう中で御理解願いたいということです。
 次に、一般公募の選考の基準という質問かと思いますが、まず1点は、作文を提出していただいておりますので、作文の内容、具体的な提言等です。それと策定協議会参加の基本姿勢、あるいは、環境問題に関する認識、その他総合判断、これらを選考基準と考えるところでございます。
 次に、基本計画の個別計画で推進プランを参考にするのかという質問でございましたが、推進プランを受けて廃棄物処理基本計画を定めましたので、これは当然、参考にする中でやっていくということです。
 次に、基本計画の策定期間でございますが、基本計画の見直し事項を入れるべきだという2点の意見だったと思いますが、まず今年度条例を制定し、翌年度基本計画をやっていきたいということでございます。そして、先ほどの答弁の中で15年度ということで言わせてもらっております。また、見直し事項を入れるべきだということですが、まだこれからの問題でございますので、策定の中でそれ以降は検討する中でやっていきたいと考えます。
 もう1点は 14001を例にする中で、外部監査、要するにこの実効性かと思いますが、基本計画に基づきまして先ほど言った率先行動計画、実施計画、これには1つは温暖化防止、もう1つはグリーン購入の計画、具体的には2つを想定している中で、その計画をする上では、当然、達成目標というのを定めまして、それに対する施策を考えるわけでありますので、何パーセント達したかをチェックする中で実効性を高めていきたい。内部で十分その議論はやっていきたいと考えます。
 次に、ISO 14001の経費のことで御質問がありましたが、審査手数料というのは、登録審査には必然的にかかるし、更新についてもかかることでございますが、認証取得のコンサルにつきましては、独自でやっている板橋なんかもありますので、なかなか一概に言えないところがあるところでございますが、今年度、羽村が取り組んだ事例で申し上げれば、聞くところによりますと、審査手数料が 500万の認証取得のコンサルが1,400 万ということでございます。
◎政策室長(室岡孝洋君) 9001につきましてお答え申し上げます。取得することによって何がどう変わるのかということがあると思いますが、その目標の1つとしまして、職員の意識改革も含めておりますので、そのために職員がなるべくかかわれる場を多くしたい、そのように考えておりまして、基本的には、職員の変革プロジェクトチームを設けまして、その中で9001についての検討を進めてまいりたいと考えております。したがいまして、 100%職員ということにはならないかもしれませんが、一部分、コンサルなり専門家のコーディネーター的な役割を期待しているところですが、なるべく職員がかかわれる部分については多くしていきたい、このように考えております。
◎都市整備部長(大野廣美君) 環境に配慮した公共事業ということで、予算の何パーセントかをその中できちっと位置づけるべきだという御質問をいただきました。環境問題につきましては、現在の法律の中では、環境影響評価法ですか、以前は環境アセスメントといいましたけれども、平成9年度に環境影響評価法にかわりまして、その中で一定の規模、大きさ、事業の内容について位置づけられております。特に、大規模の工事の中で、道路、河川、ダム、鉄道、あるいは廃棄物の工場、そういうものについて指定されているわけですけれども、それから御質問の趣旨は一歩踏み込んで環境に対する配慮をすべきだということだと思いますけれども、現状の中では、法を見据え、さらに設計の段階で自然を配慮しながら設計、計画、実施をしていきたいと考えております。
◆4番(島崎洋子議員) 選考基準についてもう少し詳しくお伺いしますが、今回、公募に当たって初めて選考基準をつくったのでしょうか。そのことについて、もう少し丁寧に聞かせてください。
 それともう1つは、再質問のところで私が落としてしまいましたので要望事項になるかと思いますけれども、先ほど、基本計画の対象や行動計画の対象のところで、もっと私、幅広く持つべきではないかなと思っているところです。大気・水・土を中心にということでしたので、この大気の中には、有害化学物質、環境ホルモンであるとか、そういったものも入るのかもしれませんが、そういった視点であるとか、あるいは、都市景観、光の公害であるとか、そういったものもぜひ配慮していただきたいと考えております。それは要望事項として申し上げたいと思います。
 それと、ISOのところですけれども、私さっきISOの取得がベストとは言わずベターという言い方をしたんですけれども、取得することが目的ではありませんし、これが何がなんでもいいのかというところでは、もっと東村山独自に必ずチェックしていくという仕組みを編み出せるのでしたら、それで構わないだろうと思いました。先ほども言いましたように、女性プランのことも悪い例もあることから心配です。その2点について答えてください。
◎助役(沢田泉君) 1つは、要望という点も含めてお答えさせていただきますけれども、環境問題という中で、第一義的に答弁させていただきました東村山行政がどこまでかかわれるか、例えば、29日に閣議決定されました環境白書を見ていただきますと、従来のように日本の国民が生活をしていたら地球は 2.7個なければ足りないという話があります。しかし、これは極めてグローバルな話でありますので、その一端のどの部分を東村山行政として、やがて15万になる市民が環境にかかわっていけるのか、こういう理念等を含めまして、東村山のオリジナル性を出していきたい、こう答弁させていただいております。私は、東村山の行政の中で何をどのようにしていくかという点を含めまして、今度いろいろなジャンルから委員に出ていただきますので、そこをまず、コンセプトづくりをきちっとしなければいけないんじゃないか。そのことによって東村山行政がどう変わっていくのかという点をきちっとしながら条例をつくっていく。それは多分、住民条例に近いものになるのかもしれませんし、また、それを一歩踏み込むのかもしれません。それは委員会の中でもう少し議論をしてみたい。御案内のとおり、環境六法がございました。これについて1967年ごろから盛んに議論をされてきたわけです。これでも足りなかったということが現状になっておるわけですから、こういう内容を含めて議論をこれからしていくということになろうと思います。したがって、申し上げたいのは、今までの行政を進めていく中の集大成ということを含めて整理をしていく必要があるだろう、このように思います。
 それから、具体的な内容としてのISOの取得と女性の男女参画問題での批判的なお話がございましたけれども、13年度に入りましても市民推進委員会を開きまして、一定の具体化に向けて整備をしつつ努力をしているところでありますので、そこは批判だけではなく、一歩進める形での御意見をいただいてまいりたい、このように思います。
 それから、選考基準の具体的な問題でありますけれども、いろいろな委員会等で市民参加というところをテーマにしながら行政を進めてきていることは御案内のとおりです。それぞれの委員会の中の市民参加で、市民公募で市民の選考をどういうふうにするかというのは、それぞれの項目によって違うものですから、その都度要項等をつくりまして選考をしている。したがって、今回の場合には、この委員会委員のための選考基準をつくった。そして、先ほど部長から答えましたように、参加の意欲の問題だとか、あるいは、現実的にそのような知識をどういうふうにお持ちになるのか、こういうことを含めまして作文等の中から判断をさせていただく、こういうことであります。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。
 5番、朝木直子議員。
◆5番(朝木直子議員) まず、質問時間の不当な制限に抗議しておきます。
 通告番号1、コピー機使用に見る財政危機下での予算執行の問題点について伺うのでありますが、コピーは日常的に使用するものとはいえ、安易に使用すれば大きな金額になるという点で、予算執行に対する態度が具体的に表現されてくると言わざるを得ないのでありまして、この際、一定の検証をする必要があると思うのであります。
 そこで、①といたしまして、議員の場合は5階ロビーのコピー機を使用しているのでありますが、私ども草の根市民クラブは、単価4円63銭に使用した枚数を掛けた合計金額を自費で支払っているのでありますが、職員の使用するコピー機の場合も同じ単価かどうか。そして、本体リース料、トナー代、用紙代、その他内訳はどのようになっているのか。
 次に、②といたしまして、昨年度職員が使用した枚数の各所管ごとの合計。
 ③、市役所全体で職員が使用したコピー機使用枚数の合計と合計金額。
 ④、コピー機と比較してリソグラフの印刷1枚当たりの単価はどうなっているか。
 ⑤、財政危機下にあって、コピー機使用に関する経費節減をどのように考えているのか伺います。
 次に、⑥、先ほど指摘したような、私ども草の根市民クラブは、コピー機使用の経費は全額自己負担しているのでありますが、ほかの会派は政務調査費を使って支払っているようであります。私ども草の根市民クラブは、政務調査費は実質議員報酬の上乗せであるとして全額返上して受け取っていないのでありますが、そもそもコピー機の使用については、政務調査の範囲かどうか、一々確認することなどは不可能でありますから、税金から支出される政務調査費をコピー機使用代金に支出することは問題であり、認めるべきではないと考えますが、所管の見解を伺っておきます。
 次に、通告番号2番のごみ収集等委託契約のあり方等について伺います。
 本件は、一昨年の9月に吉川興業の逮捕、起訴、そして、吉川興業自身が第2回公判で犯罪事実を全面的に認めた後、昨年、新潟地裁長岡支部は、有罪判決を言い渡し、これを受けて当市のごみ収集事業に関し、去る3月14日に史上初めて吉川興業担当分に関する指名競争入札が行われたのでありますが、開示された公文書によりますと、落札した千葉企業は、吉川興業が担当した昨年度に比べて 935万円も安い金額で契約した、すなわち、 935万円も経費が節減できたのであります。
 そこで、①と②をあわせて、まず指名競争入札から契約に至る経過の問題を伺うのでありますが、これも開示された本件指名競争入札の入札経過調書を見ますと、予定価格は税抜きで 6,398万円であったのでありますが、入札に参加した合計7社のうちで、現在まで当市とごみ収集委託を契約している東光建設が入札金額6,387 万円で、予定価格との差はマイナス11万円、加藤商事の入札金額は 6,578万円でその差はプラス 180万円で、この2社が予定価格に最も近いのであります。結果としては、この2社よりも入札金額がはるかに安い業者が3社おり、結局、東光建設よりも 900万円、加藤商事よりも 1,100万円も安い千葉企業が落札したわけでありますが、ここで注目すべき事実は、入札した合計7社の中で、現在まで長期間当市と随意契約を結んできた東光建設及び加藤商事が、予定価格を挟んで予定価格に最も近い金額を入札したという事実であります。すなわち、このような事実を知らされた市民は、なぜこの東光建設及び加藤商事の2社が11万円から 100万円程度しか違いがないような予定価格に最も近い入札をすることができたのか、職員から入札に関する予定価格が外部に漏洩するようなことはないのかという疑問を持つに違いないのであります。
 そこで、具体的に伺うのでありますが、本件、指名競争入札に関する予定価格の決定に関与した職員はだれとだれか、すべて明らかにしていただきたい。さらに、開示された公文書の中には、予定価格調書という書類があるのでありますが、なぜこの予定価格調査には、起案者や担当所管、理事者らの確認の判こが押されていないのか伺います。また、この予定価格調書のほかに予定価格決定の経過に関する文書はどのようなものが作成されているのか伺います。
 ③、④をあわせてお伺いいたしますが、落札金額が吉川興業との契約よりも 935万円も安くなったことから、本年度も随意契約を行った加藤商事、東光建設の契約金額も合計で 1,904万円も安くなった計算となっておりますが、そうすると、今後、この2社分についても競争入札を行っていくのが当然であると納税者市民は考えるはずでありますが、経費を節減できることがはっきりしたのでありますから、ごみ収集委託契約の全体に関し競争入札を行っていく方法について、例えば、毎年行うとかについて、この際きちんとした議論を詰めていくべきと思いますが、近隣他市の入札実施の方法をあわせて見解を伺います。
 ⑤といたしまして、脱焼却のごみ処理策として、生ごみ堆肥化装置を設置する件に関して、当市でも実験が行われているのでありますけれども、市内の都営・公営・公団等の集合住宅への設置等について、国・都の関係機関に対してどのような働きかけを行ってきたか、また、今後どのように行う考えか伺っておきます。
 次に、通告番号3番、財政危機下で緊急に改革すべき諸問題のうち、収益事業、つまり、競輪・競艇の公営ギャンブルの現状と撤退に向けた準備について伺います。
 ①、当市が施行者組合に加入している京王閣競輪及び多摩川競艇は、現在、配分金がゼロの状態が続いているのでありますが、競輪を例にとってみた場合、北九州市では、昨年9月に発足させた競輪事業経営検討委員会がことし4月に門司競輪の打ち切り廃止の答申を行い、本年度中にも事業廃止となることが決まっておりますが、後楽園競輪廃止以来28年ぶりの事業事態となっているほか、全国的に見ても昨年度は全国50の競輪場、施行者80団体のうち約半数が赤字に転落しており、静岡県の清水、大阪、泉大津、新潟、岐阜、千葉など、競輪開催県の返上も相次いでいるのであります。既に、昨年度の入場者数は10年前より 1,000万人減の63%、車券売上高も 6,000億円減で69%になっているほか、予算及び決算特別委員会において矢野議員が再三指摘しているとおり、入場者の大半が50代から60代の年齢層であるのが実態であることなど、遠い将来を待つまでもなく、競輪・競艇など、公営ギャンブルがその維持のため、施行者、各自治体の一般会計から赤字補てんせざるを得なくなるのは、現実に起きているお隣・西武園競輪の施行者・所沢市の例を挙げれば明らかであります。所沢市は、自転車振興会への上納金を拒否したため、国は今年度の開催権を剥奪するという挙に出たようでありますが、ある意味では撤退の好機と言える事態というべきと見ることもできるわけであります。
 そこで、既に指摘したとおり、10年前のような収益が回復する可能性は皆無であるのは明らかでありますから、まずもって一般会計から公営ギャンブル赤字の補てん金を負担せざるを得なくなる前に、一刻も早く撤退の準備を行うべきとの観点から、まず①といたしまして、当市が施行者組合に加入している京王閣競輪、及び多摩川競艇の最近5カ年の売上高と支出の推移、及び支出の内訳を明らかにしていただきたい。②、全国の公営ギャンブル施行者のうち、最近10年間で撤退ないし事業を廃止した具体例。③、所沢市の上納金拒否の経過。④及び⑤といたしまして、配分金ゼロが続く中で、競輪・競艇を続ける理由を伺いたい。また、撤退に向け門司競輪と同様に、一刻も早く検討委員会などを設置し、撤退に向けた準備を行うべきと思いますが、見解をお伺いいたします。
○議長(木村芳彦議員) 休憩いたします。
     午前11時56分休憩
     午後1時4分開議
○議長(木村芳彦議員) 再開いたします。
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○議長(木村芳彦議員) 答弁より願います。総務部長。
◎総務部長(中川純宏君) 総務部から答弁いたします。
 まず、コピー1枚の原価でございますけれども、コピー機を1回動かすと使用料を取られますけれども、その単価で申し上げますと、12年度においては3円95銭でございます。ちなみに、13年度は行政の努力ということもありますけれども、もう少し安くなっております。
 それから、ドキュテックの場合ですけれども、使用料としまして10枚まで1枚当たり6円、10枚以上になりますと1枚当たり1円ということで12年度は行っております。
 続きまして、昨年度職員が使用した枚数の各所管ごとの合計ということでございました。これはたくさんございますけれども、10万枚以上使った課ということで申し上げたいと思いますけれども、端数は省略させていただきます。多い順に、総合調整課18万 7,000枚、国保年金課が17万 5,000枚、指導室が17万 4,000枚、市民税課が17万枚、保育課が15万 1,000枚、介護保険課が13万 7,000、福祉課が13万、議会事務局が12万 4,000枚、健康課が10万 3,000枚となってございます。
 3点目の、全所管のコピー枚数と合計金額でございますけれども、文書管理課で管理しているコピー機に限定させていただきますけれども、全体で 241万 3,000枚でございます。それに3円95銭掛けますと 953万1,000 円という金額になります。紙代を含めますと約 1,052万円になります。
 それから、リソグラフの関係でございますけれども、1枚当たりの単価ということですが、マスター原紙が1枚当たり32円、インク代が 0.1円、合計で32.1円が1枚当たりの単価でございます。ただ、これは一般文書に限らせていただいております。絵が入ったりしますとその分高くなりますので、インク代が若干アップすることになります。
 それから、経費節減策をどのように考えているのかということでございますけれども、全庁的に取り組んでおりますのは、片面印刷をしないで両面印刷してくださいということです。もう1つは、片面印刷をやった場合に失敗して廃棄しなければならないものについては、差し支えない範囲で裏面をコピーして使ってくださいというお願いは全庁的にしております。もう1つは、枚数が多い場合はドキュテックを基本的に使ってください。それによりまして、コピー機を使う場合よりも枚数的に多いわけですから、単価的にも安くなってくるということが1つ。もう1つは、職員がコピーにかかわる作業時間がドキュテックでやる場合は短縮される。短縮された時間をほかの業務につくことができるということで、現在お願いしているところです。もう1つ、ドキュテックは短時間で大量の印刷物ができますので、あらかじめ予備で印刷して持っているということをしなくても、まさに必要なときに必要な印刷ができるということになりますので、予備印刷物は削減されるだろうと思っております。
 それから、議員用の複写機の使用に関係しまして、議会事務局になりかわりまして、コピーということで私の方から答弁させていただきますけれども、ことしの1月に議会において議員研修会が行われ、その中で政務調査費につきまして十分な調査・研究、あるいは討論がなされたと聞いております。その中で、議会総体として意思決定をされて、資料作成費として支出していきますとなっておりますので、その範疇で考えますと何ら問題ないのではないかと受けとめております。
 次に、入札に関係しまして、入札による新年度契約の経過ということでございましたけれども、ごみ収集ということを考えますと、市民生活に重大な影響を及ぼすごみの収集については、1日たりとも空白をもたらすことは避けなければならないということです。もう1つは、新年度の4月1日から収集をしていかなければならないという命題がございますので、4月1日に入ってから一般競争入札をすることは先に伸ばすことになりますので、即4月1日から収集ができない状態が生まれてしまうということがありますから、市内の業者、近隣の業者でごみ業務に対応可能な入札参加有資格者の中から、競争を持たせるという意味を含めて、7社から見積もりを徴取して、随意契約を行ったところであります。
 それから、節減効果でございますけれども、既に5番議員がおっしゃっておりますけれども、13年度の契約金額は 5,745万 6,000円でございました。昨年の契約金額は 6,681万 857円、差し引きますと議員仰せのとおり 935万 4,857円の減額となっております。
 他市の状況でございますけれども、東久留米、東大和、小平、清瀬、西東京市につきましては、随契による契約を行っていると承知しております。
 それから、予定価格の決定につきまして、だれが、どう関与しているのかという御質問がございました。契約金額によりまして、部長契約、市長契約となっておりますけれども、市長契約のものにつきましては、担当所管が算定した設計金額をもとに管財課で起案をして、市長の決裁をもって決定をいたしております。そういう意味からいきますと、管財課職員、総務部次長、総務部長、理事者が関与しているということでございます。
 それから、予定価格調書に決裁印がないのはどういうことかという御質問でございました。これは、予定価格の決定についてという別の起案文書がございます。それに基づきまして、予定価格を市長の決定を受けて定めます。それを封に入れまして実際の入札に使っているわけです。ですから、調書そのものには決裁文書の判こは押してございません。
◎環境部長(小島功君) 私の方に大きく2点の御質問をいただきましたので、答弁させていただきます。
 まず1点は、ごみ収集委託の競争入札の実施についてでございますが、今年度1地域について競争入札を導入し、経費節減を図ったことは事実でございますが、他の2地域、2社が随契約をしているところでございますが、これにつきましては、今年度の競争入札につきましてはまだ実績がない、これからだということと、随契の2社につきましては交渉する中で、前年に比べて一定理解、減額の協力をしてもらった。もう1つには、38年以来の歴史的経過、こういうものを踏まえる中で今後については検討していきたいと考えます。
 また、競争入札を毎年行うべきではないかという御質問でございますが、この委託につきましては、例えば、建設などと違って、それなりの設備投資、機材を整備します関係から、そのものの一定償却期間は随契で行うべきだと考えるところでございます。
 次に、生ごみの堆肥化装置の都営・公団集合住宅への設置の働きかけはとの御質問でございますが、都営住宅につきましては、東京都と協議した経過がございます。協議の結果としましては、大枠でございますが、設置スペースは東京都が提供する、その他の機材設置だとか管理・運営等については、市が行うとのことでありました。この問題は処理するというだけでは問題解決には至りません。1つには企業づくりから、また、その活用方法まで道筋を立てませんと解決がつかない問題でありまして、今現在に至っているものでございます。御理解を願いたいところでございます。
◎政策室長(室岡孝洋君) 3点目の、収益事業の現状と撤退に向けた準備ということで御質問がありました。お答え申し上げます。
 まず、競輪・競艇の5年間の売上高についてでございますが、十一市競輪からお答えいたします。平成8年が 374億 8,748万円、平成9年が 358億 3,632万 1,000円、平成10年が 309億 7,060万 7,000円、平成11年が283 億 3,964万 1,000円、平成12年が 267億 8,463万 1,000円で、5年間の合計が 1,594億 1,868万円となっております。それから四市競艇でございますが、平成8年が 111億 5,009万 8,000円、平成9年が 111億4,483 万 9,000円、平成10年が99億 3,268万 9,000円、平成11年が 101億 2,787万円、平成12年が74億 7,116万 3,000円、5年間の売り上げが 498億 2,665万 9,000円となっております。
 続きまして、2点目の、過去10年間で全国の施行者のうち、撤退ないし廃止した事例でございますが、初めに、競艇事業につきましては、過去10年間で撤退ないし廃止した施行者はございません。競輪事業につきましては、最近では平成11年度におきまして新潟県四市町村組合、静岡県六市競輪組合、岐阜県六市競輪組合、12年度におきましては千葉県競輪組合26団体、尾張七市三町競輪組合、岐阜県五市競輪組合等がございまして、10年間の合計といたしまして、件数で16件、施行者数 127の減となっております。この中には、さいたま市のように、市の合併によりまして施行者が減っている合併の減も含まれております。
 3点目に、所沢市の振興会への上納金拒否問題の経過でございますが、所沢市は、一般会計から競輪事業特別会計に対し平成11年度に 7,966万円の赤字補てんを行いましたが、さらに平成12年度においては約 5,000万円の赤字が見込まれ、2年連続して赤字補てんを行うことは市民の理解を得ることが難しいと判断し、補正予算計上を見送った経過がございます。この赤字分に該当する当該交付金が交付できないという事態が生じまして、去る2月に日本自転車振興会に対する今回の交付金の不支払い問題が発生したところでございます。4月には、経済産業省は、所沢市を開催指定から除外する措置をとり、現在、所沢市は開催できない状況となっております。このような状況に対しまして、全国競輪施行者協議会が、所沢市の開催指定を要請する陳情を経済産業省に対して行い、あわせて、同協議会で「所沢市の日本自転車振興会への交付金未納付をめぐる問題についての意見交換会」を開催した等、一連の経過がございます。
 次に、4点目、5点目でございますが、配分金がない状況の中でなぜ施行を続けるのかということでございます。大変厳しい状況というのは認識しているわけでございますが、一部事務組合といたしまして、人員削減や、退職者慰労金等の見直しに積極的に取り組んでいる状況がございまして、経営を悪化させない、赤字を出さない経営努力を現在進めているところでございます。そういった中で、今後の問題につきましては、結論的には構成各市と十分協議いたしまして、状況が大変厳しいという自覚を持ちながら、いろいろな、撤退するための法的な手続等の問題を含めまして、構成各市と統一した考え方を持って対応をしてまいりたい、このように考えております。
◆5番(朝木直子議員) 再質問をいたします。
 先ほどの予定価格調書のほかに別の起案文書があるというお話でしたが、その文書名を教えてください。
 それから、予定価格を設計した職員名を明らかにしてください。
◎総務部長(中川純宏君) 予定価格の決定の文書名は「予定価格の決定について」という題名の文書でございます。
 それから、予定価格に至るまでの設計した職員は、現在持ち合わせておりませんので、お答えできませんので、御了解いただたいと思います。
◆5番(朝木直子議員) まず、その設計者の職員名は、今持ち合わせがないという話ですが、通告を出しておりますので、それから情報公開でも名前が出てくるはずですので、その辺は明らかにしていただきたかったと思います。
 それから、今の「予定価格の決定について」という文書の決裁者はだれでしょうか。
◎総務部長(中川純宏君) 先ほども申し上げましたけれども、決定権者はごみの関係につきましては、予定価格の決定者は市長でございます。
 それから、設計した職員名でございますけれども、基本的には、環境部で設定をしておりますので、私の方では資料として持ち合わせてないということでございます。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。
 6番、矢野穂積議員。
◆6番(矢野穂積議員) 通告している場合にはきちんと答弁をしていただきたいということで、お願いをしておきたいと思います。それと質問時間の関係ですが、大体質問通告をしてない人の分までカウントして、自分のところだけで全部やっちゃうというのはおかしいんじゃないですか。議長に申し入れておきますけれども、具体的に質問時間を何分、何時間と設定した場合でも、質問通告をしてない人の分なんか除けばいいでしょう、その人数から、どうしてそういうふうにしないんですか。質問時間の制限をする、不当にかけるようなことはやめてください。
 それで、無届けですが、会派として届け出ておりますので、先ほどの補助金の関係で、私も何点か今回質問をするわけでありますが、先ほどの朝木議員の質問の中で、政務調査費というのも補助金的性格があるわけでありますが、コピー機の使用について議員が使う場合に政務調査費から支出してないのは、私どもの草の根市民クラブは全額返上しておりますから使ってないのと、それから共産党が政務調査費は受けているようでありますが、コピー機の使用については自己負担されているようでありますので、一部補足して正確にお伝えしておきたいと思います。それ以外の会派の皆さんは政務調査費から使っているということであります。
 まず、消防団関係であります。
 私は、消防の活動はさきにNHKだったかどこだったか、横井さんのホテル大火災のときの特別救助隊の歴史を振り返るノンフィクションをやっておりましたが、非常に大事な仕事である。消防・救急車や救助を含めて大事な仕事であると思っておりますので、消防団の存在がいけない存在であると思っているわけではありません。ただし、消防署はただで働いてもらっているのではなくて、非常に巨額な常備消防のお金を当市も負担しながら消防署の皆さんに働いていただいているわけでありますから、もっと頑張っていただくという意味で、消防団の皆さんに不当な仕事を押しつけないようにも思うわけでありますが、ただ、消防団という活動を一種非常勤の公務員の皆さんとして働いていただいているわけでありますから、市から出ている補助金についてはまかり間違っても変な使い方をしてもらっては困る。3月議会でしたか、鈴木議員が、公文書公開の請求が出たときに困った公文書が公開されないようにちゃんとしておいた方がいいんじゃないかと3月議会で質問されていたようでありますが、私はその後、公開をしていただきました。ひどいもんですね。市長、助役、所管の部長もそうですが、これは分団の 130万円ずつ出ている報告書があるんですね。これ市の方でつくって、これに書き込んでそれを1枚ぺらっと出すだけなんですね。部長。これはひどいですよね。大体、 130万のうちで半分近くが管外研修です。昔、当市議会もやってまして、故朝木議員が追求してやらなくなりました。最初の年度と任期が切れる年度に管外研修をやっておりました。一種慰安旅行だと追求されてやめました。「いずたが」でやったときの写真も出まして、戦々恐々だったというのも記憶に新しいわけでありますが、似たような分団管外研修費49万 5,000円、50万、77万というのがありますよ。大体50万でしょう。真面目な8万というのもあります、これは第五分団、こういうところもありますが62万、第七分団も71万、こういうのは何に使っているのかわからないです。管外研修費と書いてある。これが 130万の半分近くです。それから、次に多いのは会議費です。会議費が23万とか、全部数字を言うのも面倒くさいですから省略しますが、会議費というのは総会、役員会、後援会、合同会議とか、問題は後援会、合同会議というところがひっかかりますから、後で聞きますが、こういうのが会議費。それから行事費が32万、親睦ソフトボール大会、こういうのに何で30万とか33万使うんでしょうかね。こういう補助金の使い方が困る。3月議会で朝木議員も私も質問しましたが、老人クラブ、高齢者の皆さんだから税金を飲み食いに使っていいという発想はおかしいんじゃないでしょうかね。老人クラブもおかしいですが、それと同じように消防団の皆さんが、いろいろ大変な仕事を自分の仕事の傍らやっていらっしゃるという意味で、御苦労さんというつもりで出しているのかもしれませんけれども、それは気持ちですよ。税金からこういう飲み食いに使っているのではなかろうかというような使い方の補助金の使途は改めるべきではないかという観点でお出ししていますけれども、通告のうちで⑥について、今のをどう思うか。半分近くを研修費、管外研修に使っているのをどう思うか、この1点だけ答えてください。
 もう1点だけ。消防団後援会、これは引き続き私も朝木議員もこの間聞いております。あるところでは町会費に上乗せしてとってるんですね。後援会の会則とか何かあるんですかとこの前も聞きましたけれども、何かはっきりしませんね。ところが、これに文書公開で出てきた書類によると、後援会合同会議というのをやっています。そうすると、この関係をはっきりさせなければいけませんね。これがどういうことになっているのか②の点だけきちんと答えてください。
 もう1点、3つ目。この決算報告書というのが「補助金等の予算の執行に関する規則」に基づいて出されているんだと思いますが、これは何なんですかね。市が出した 130万円の補助金に関してだけしか出してないじゃないですか。消防団というのは分団も含めて 130万円だけでやってるんですか、違うでしょう。後援会からももらっているはずです。何でこの中に載ってこないんですか。こんな収支報告をしているから、どういうお金の使い方が後援会からお金が入って、あるいは入っているか入ってないのか、そして、それがどう使われたかどうか、わからないじゃないですか。つまり 130万円市から税金が来ている分だけ収支、市のつくった様式の中に書き込んでオーケーというのはおかしいですよ。先ほどの商工券の問題も含めて、また後で聞きますけれども、こういう様式自体に問題はないのか。消防団の1年の収支の内容が明らかになるものがどうして出させないのかをお聞きしておきます。
 それから商工券に移ります。
 商工券は、先ほどの小倉議員が所管の委員会の委員だったということで、私どもに出ていない資料もお持ちだったようで幾つか具体的な質問をされております。これについては、先ほどの質問と答弁の中で、各商店会の販売所じゃなくて商工会の本部自体が5日間の期間内で売ったのが26%に過ぎない。74%も残している。これで私のところにいろんな情報を寄せてくださった方がいます。この質問を見れば、例えば、商工券発行の経過、準備段階でコンサルがかかわったのか、この部分を見れば、どういう人が私に情報を提供してくれたか、所管ないし商工会の皆さんは一発でわかるはずです。だからあえて言いますよ、商工会の幹部というのは計画的にこれをやったんじゃないか、そういう疑惑がもう数人の皆さんから出ているんですよ、市長。①の質問項目は、どこからどういう情報が私のところへ来ているかということを示してわかるようにしておいた。だから①は今、質問したとおりですからね。
 ②、埼玉で同様の不祥事があったんですよね。そして、同じ手口でやってるんです。発売期間を5日間とか短くやって、売れ残るのを前提にして、売れ残ったのは身内が全部自分たちで処理して、山分けして、補助金の部分を自分たちのものにしちゃってるんですよ。これはさっき犯罪の用語が2つ出ていましたけれども、これは単なる厳重注意で済みますかね、後で聞きますけれども。埼玉での同様不祥事の内容と、それをどう踏まえてここで商工会はやったのか、その辺を調べましたかというのをお聞きします。
 それから、あえて屋上屋になるかもしれませんが、5日間で売れないことはわかっていたはずなんですね。市報では出してますが。何でこんなことをやったのかということを調べましたか。その理由を商工会に聞いたかどうか伺っておきます。
 それから、不正発行、不正換金の問題については、先ほども3件、4件、1件と具体的に出てますが、これは具体的にやっぱり言ってください。返金させた 139万の関係、これについては業種名までわかっているようですからね、どういう業種で、どういうふうなところが、どういうことをやったのか、もっと具体的に答えてください。
 それから⑤ですが、先ほど家屋の関係で使ったという話がありました。家を買ったのか、改修したのか知りませんが、だれが、どういうことに使ったのか。返金された分は、少なくとも大きい1件と、3件、4件、1件の分、どういう人が買ったのか伺います。
 それから、補助金を 276万返還させているわけですが、これは不正使用した本人だけが返せば済む問題なのかということですね。商工会の、特に幹部の責任については、厳重注意だけでいいのかと思いますね。 2,000万円の補助金が出ているわけですけれども、氷山の一角としか市民の皆さんは思っていないようですね。したがって、こういった本人だけに返してくださいという問題ではなくて、商工会から 2,000万は全額引き上げるべきだ、そういうことについて市長はどのようにお考えでしょうか。
 ⑧は、聞くところによりますと、高橋部長も含めてかもしれませんが、こういう使い方をするというのは予想はもちろんしていないし、仰天したんだろうと思うんですね。そういう意味では、先ほどの答弁の中でも最初に頭を下げておられましたが、高橋部長の親戚でも何でもありませんからよいしょするわけではありませんが、市の職員は処分を受けているんでしょう、市長、聞くところによると市民部の。それは減給になったのか、そういうものではないとしても、戒告等あたりかなと思いますが。当の商工会の幹部というのはどういうことですか、注意受けて何の痛みもない格好でやっているのは非常に納得いかないんじゃないでしょうかね。たまたま、その年に異動になって所管になった職員というのは、例の公民館の横領事件のときもそうですが、実に気の毒ですよね。従前どおりのやり方で仕事をしていたら、いきなり 2,000万が変な使い方をされている、処分もされているんですよ、傍聴席の皆さん。だったら、当の商工会の人たちに対しては、気をつけてくださいね、厳重に注意しますよという程度でいいんですかということで、市長、やっぱりあなたの出身母体だから是は是、非は非、きちっと処分するところは処分する、 2,000万返せと言うべきじゃないでしょうかね。
 最後に⑨でありますが、商工会員自身、この商工券を商工会の幹部を含めて商工会員自身がどのくらい買ったか。これはさっき家族名義も使ったと言ってますから、家族の分を含めて、商工会の会員メンバーがどの程度買ったのか明らかにしてください。
 次に、福祉の方に移りますが、時間がなくなってきますので、残念ながら、介護保険については1回きちっとやりたいと思ってこの間ずっと通告をし続けているんですけれども、申しわけないんですが、部長さんは用意されたと思いますが、(1)の方は割愛することにします。ただ、私はこの間の決算・予算も含めて、特に予算特別委員会でも指摘をしたのでありますが、今年度から第2号被保険者の保険料の値上げが決まって実施されているわけでありますが、これはどうにも納得できない。
 それから、介護保険制度全般について、最近、九州の方でしたか、憲法違反だということで提訴されております。私が提訴したいぐらいでありますが、残念ながら1号被保険者じゃなかったもんですから、提訴まではできませんが、ここで、私は、昨年4月1日にさかのぼって、第2号被保険者の資格を返上したいと思っています。それを明らかにしておきます。
 それから、もう1つは、提訴された方は、年金差し引き1割利用料負担が違憲ということで提訴されたようでありますが、私も第2号被保険者ということで、私は国民健康保険でありますが、それと合算じゃないとだめだということで、国保だけは一応医療はかかりますから納めたいと何度かお伝えしたんですけれども、受け取れないということなので、3月30日に国保については供託をいたしまして、この介護保険料については、払うのをお断りしております。これについては、全国の皆さんにこういう供託のやり方でも介護保険の制度に対する異議申し立てはできるんだということをそのうちお知らせしたいと思いますが、このことについてもちょっと残念であります、きょうはやれません。
 それから、読売新聞社が自治体アンケートをやって、介護保険に関して4月4日付だったか出しております。ここの通信部にいた記者の方が社会部で担当されたようでありますが、これもぜひやりたかったんですが、これは秋以降、特に1号被保険者の保険料が2倍になりますので、その前後でやりたいと思いますので、今回はパスいたします。
 それから、福祉について、介護保険はパスですが、1点だけ、都の福祉改革推進プランとの関係で、認証保育所A型、駅から5分以内の距離にあるのを「駅前保育所」というんだそうでありますが、この認証保育所A型について、ちょっと問題があるんじゃないかという指摘もありますので、二、三点聞いておきます。
 認証保育所は、今年度から5月にようやく都が内容を明らかにして、その認可と不認可の間ということでやろうとしているわけでありますが、駅前といいますとマンションの1階、ビルのワンフロアーを使ってやっていくようなイメージがあります。実際、そういうのはベビールームとか、いろんな名前で従前設置されているわけでありますが、私が申し上げたいのは、保育所というのは、確かに働いている両親にとっては保育に欠けるということで、保育を提供するということでありますけれども、やはり子供本位の保育でなければいけない。特に、マンションとかビルの1室を使ってやるような形式のものがこれからふえていくのでは、子供にとって実にまずい保育環境ではないか。子供は、赤ちゃんでもそうですが、自分の子供たちの小さいころを思い出しても、すぐに、おんもへ出たい。歌にもありますね、市長、おわかりのとおりです。そういう子供たちの、いわば本能的といいますか、人間らしく成長するための最低の保育環境から言えば、駅のすぐそばは親にとっては便利だけれども、子供にとっては実に劣悪な環境になるという可能性があります。都は 3,000万円の施設改修費も用意しているようでありますが、駅から5分以内で幾らお金をかけても、例えば、外へ出てお砂遊びをするとか、そういうようなことができるような環境とも思えないので、この点についてどのように受けとめているか伺っておきます。
 それから、むさしの園の問題については、朝木議員が当初の議案の中で言いましたので割愛します。
 それから、DVの問題については、新法が成立したんですが、きょうは具体的にはこれも時間がありませんのでやりませんけれども、ちょうどこういうケースがあるんです、お父さんがアルコール依存症で離婚をする、DVの状況にあって離婚したい。それから係争関係に入っていて訴訟を提訴する直前であったり、事実上別居してますから働きたいというときに保育所に入れたい、そういうふうな事情の中で手続をしたけれども、ちゃんと奥さんが所管にこういう事情にあるので御主人には連絡を控えてくれということがあったのに、そこへ保育課の方が連絡して大騒動になった。保育所には結局入れないで、今、離婚の訴訟をしているようであります。もちろん、離婚がきちんと決まらないと手当の関係が出ませんので、二重三重にひどい目に遭っておりますが、こういうケースについてもまたいずれ聞きたいと思いますので、その辺、ちょっと対応を研究しておいていただきたいと思います。
○議長(木村芳彦議員) 答弁者に申し上げますが、質問の内容が多いようでありますので、答弁時間を考えて御答弁をお願いいたします。総務部長。
◎総務部長(中川純宏君) まず、消防団補助金の使途、その裏づけの質問にお答えします。
 御承知のとおり、消防団には本団と分団が7つございます。本団の運営助成金につきましては、北多摩北部消防連絡協議会とか、三多摩消防連絡協議会等々の各種団体の会議費、それから、消防訓練所による訓練の研修費、運営費としましては、各種消防団訓練に伴う助成、及び出初め式に伴う案内状の送付、年賀状も含めたあいさつ状の関係、それから、各種行事に伴う消耗品備品等、本団の運営上必要なものについて助成しております。分団の助成金につきましても、先ほどもありましたけれども、総会、役員会等の会議費、これは各種会議における会議資料、通知文書作成、郵送料、事務用品等々ございます。分団研修に伴う研修費、各種行事に伴います必要な装備品、緊急を要する場合の用品の購入等、分団運営上必要なものについて助成しております。
 次に、消防団後援会の実態でございますけれども、消防団後援会そのものは、こういう認識、意識の中で地域の皆さんが防災、地域の安全に関しまして後援会組織をつくっているということでございます。それはどういうことかといいますと、この言葉に端的にあらわれていると思いますので紹介させていただきますけれども、「いざ火災となれば、自分の家業を投げ捨てて、厳冬の深夜でも寝床をけ飛ばし、火事の現場へ駆けつけ、冷たいホースの水を浴びながら人命を救い、消火に当たる。今どきこんな人がいるのでしょうか。いるのです。これが我が東村山消防団員です。この人々に協力し、応援してやろうではありませんか。」こういう地域の人たちの思いが形になったのが後援会という組織であります。
 後援会の運営の実態につきましては、なかなか承知し切れない部分がございます。といいますのは、補助団体ではございませんし、あくまでも地域の任意団体でございますので、消防団及び自衛消防の育成・強化、あるいは消防思想の普及・啓発等、団員の地域での表彰、団員の慶弔など、消防団と協力しあって火災や災害から地域の安全を守るという目的で組織されている団体でございますので、そういう実態の中で、各自治会単位として多くの後援会の場合は、自治会費の中から賛同を得た中で会費を集めているという状態でございます。
 3点目の、 130万だけ後援会助成金も入れた収支明細を出すべきではないかという御質問でございました。これは、従来はそういう形で一本で処理していた部分がございました。それは好ましくないということで市の助成金、例えば、分団の場合は 130万ですけれども、 130万の補助金に対して収支明細を決算報告しなさいという指導をした経過がございます。その中で議員が情報公開請求出されてお示しした内容がお手元にある内容でございます。
 それから、具体的に消防団と後援会との合同会議云々との御質問がございました。これは、分団の運営の中で、会議費についてはこういうものに使ってください、それは金額的にはこのぐらいのものですよ、例えば、飲料費としては1人について 200円以内です、昼食・夕食についても1人につき 600円以内でやってくださいというような細かな指導をしてきておりますので、そういう中で各分団が使っている。それの報告がお手元の報告書になっております。
 それから、行事費につきましても、例えば、分団家族慰安会、これにつきましても夕食費は個別に 1,000円以内でやってくださいという指導はしてきております。
 その収支明細をなぜ出させないのかということにつきましては、そういう指導をした中で 130万と、それ以外の分とちゃんと出所を明らかにしてくださいと分団にお願いしましてやってきているのが現実です。
◎市民部長(高橋勝美君) 商工券事業につきまして、順次、答弁させていただきます。
 初めに、商工券発行の経過についてでありますが、商工会におきましては、商工券推進委員会を立ち上げ、平成12年1月24日に事業計画と進め方について検討を始め、事業概要、実施要綱、販売所の選定等を行い、2月2日に事業説明会を開催、以後、委員会、理事会にてPRの方法、商工券の配布時間・時期、登録事業者の募集等をし、市報、商工会報にてPRを行い、4月1日から販売を開始した経過があります。
 また、御質問のコンサルでありますが、他市の資料を参考に検討し実施したもので、準備段階を含めてコンサルは入れていないということでございます。
 2番目の、埼玉における問題につきまして、私の方で、近隣の所沢市、新座市、志木市、その3市を当たりました。その中にはこういうあれはないということで、さらに、その3市について他市の状況をお聞きしたいという形でお話した中では、この3市については、情報をつかんでないということでございました。私の方でもそれ以上のことはつかめなかったんですけれども、その中で所沢市の例をちょっと確認しますと、所沢市では今回が3回目ということでございます。10年度に6億 500万、2回目が8億 300万、3回目が5億 5,000万という形で。金額的には限度額をずっと下げてきて、12年度については10万を限度額としたそうです。場所は57カ所、もちろん商工会議所でも販売した経過はございます。その中で、所沢市の場合では、商工会の方で販売した 3,000万枚については、10時半発売が7時から並んで 300人、1人10万ですから、もうそれで一応打ち切るような形。実際に57カ所でも1日で完売という形だったそうです。私も所沢に住んでおりますので、実際に、どうして土曜・日曜やらないんですか、地域の中でも結構評判がよかったのでと確認しましたら、その辺については、「これほど地域振興に役立っているんですよ」ということでございました。
 3番目で、期間を売り切れまでしなかった理由でございますけれども、23区及び他市の状況を調査した中で、5日間設ければ大丈夫じゃないかという形で把握したということでございます。
 4番目の、制限枠を超えた発行でありますが、先ほどもう少し詳しくということでございました。まず物品販売でございます。これにつきましては車でございます。工事関係につきましては、建築代金の一部でございます。サービス関係につきましては飲食関係となっております。
 それから、6番目の、返金の範囲は適正かということでございましたけれども、これにつきましては実際に1,200 万が使われなかったわけですけれども、それ以外につきましては、市民アンケート調査の中でも有効に執行され、市民からも72%近い評価をいただいているという中では、やはり私の方では、それが妥当であると考えているところでございます。
 7番目につきましては、商工会の幹部ということでございますけれども、私は、商工会の理事会にはほとんど顔を出す形にしております。その中でこういう情報をつかめなかったというのは、本当に市民の方にも議員各位にも大変申しわけなかったということでございます。理事者にはそういう情報もなかったものですから、私の方で「順調にいっています」と報告させていただいたんですけれども、助役も訓告をいただいたということで、大変申しわけなく思っております。また、先ほど議員も言われましたけれども、新しく来た次長、課長、課長補佐、係長、そこまで指導をいただいたということ、これは本当に消せるものならば消したいということでございますけれども、一生このことをずっと引きずっていかなくちゃいけないということは本当に反省しております。
 それから、商工会の方につきましては、理事会の中で、その処分をするという方向は出ていると聞いております。ですから、その辺の一段落した中で出されるものと思っております。
 それから、商工会員の購入金額の合計につきましては、会員という形でちょっと資料からは拾えないという形でございます。大型店とか会員とか非会員の方がどれくらい利用したかはわかるんですけれども、実際に会員の方がどういう形で買ったかというのはわかりません。
◎保健福祉部長(小沢進君) 認証保育所A型について御質問がありました。これは制度は十分御存じだと思います。特に、要望が強い通勤途中での送り迎えの便利な駅前保育を推進するということで、これがまたベビーホテルに頼らざるを得ない人や、自主保育をせざるを得ない人たちのニーズにこたえて、母親が安心して働き続けられるように、子育ての経済的・心理的負担の軽減を図ろうとする制度でございまして、認可保育所を補完するものとして受けとめているところでございます。所管はどうかを問うということで御質問ございましたので、今、申し上げましたように、認可保育所に準じた施設規模、あるいは人員配置ということで、より認可保育所に近い保育レベルで、なおかつ、多様な保育ニーズにこたえられると受けとめております。ただ、現状、市といたしましては認可保育所、認可外保育所、そしてまた幼稚園等、いろいろなお子さんに対する受け皿を考慮いたしますと、さらに財政的な負担を考慮いたしますと、消極的な対応をせざるを得ないのかなという立場にはいるところでございます。
◆6番(矢野穂積議員) 飲み食いに使うというような補助金の実態があるわけですから、今後は12万市民も見てますから、きちんと実績報告をとって、領収書も添付させておくように、きちんとやっておいてください。
 それから 2,000万の金額の補助金の問題でありますけれども、職員が処分されて非常にいやな思いをした異動したばっかりの人たちも大勢いる。その中で商工会はのうのうと、使った本人だけが悪いんですよみたいな話はいいのかということですね。近く処分が出るなんて話がありますが、きちんと当局としても指導をして、特に市長はきちんと指導をして、問題の徹底追求をさらに続けてほしい。
 それから、具体的な問題はまだ調査されてないようですから徹底的な究明を求めておきたいと思います。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。
 7番、渡部尚議員。
◆7番(渡部尚議員) 通告に従いまして、大きく3点について、順次、質問をさせていただきますので、明解なる御答弁をよろしくお願い申し上げます。
 初めに、大きな1点目として、当市の当面する財政運営につきまして何点か質問をいたします。
 さて、今後の経済動向を占う上で大きく注目をされておりました今年3月期の企業決算が、大体、議会初日の25日をピークにほぼ出そろった感がございます。新聞報道などによりますと、東証上場の3月期決算企業で、25日夕方までに発表を終えた企業のうち、銀行や証券を除く 836社の決算の合計は、売上高が10年比 4.2%増、経常利益は何と38.5%の増となり、4年ぶりの増収・増益が確実になったところでございます。特に、驚異的な伸びを示しました経常利益は、90年代後半の業績の大きな落ち込みの反動という側面はあるものの、総額でも42兆円とバブルのピークの平成元年度の38兆円を上回り、過去最高を更新する見通しで、近年まれに見る高決算であるということでございます。日本経済では昨今暗いニュースばかりでございましたので、久々の明るいニュースなのかなと思っております。
 一方、これは同日出ました大手12行の3月期決算を見ますと、不良債権問題の深刻さが改めて浮き彫りになったというんでしょうか、不良債権が一向に減っていないという新聞報道もございます。総体で大手15行で11兆約 5,000億円ぐらい、まだ不良債権が処理できずに残っているということでありますので、昨年度1年間の景気というのは、御案内のとおり、製造業中心に頑張って決算がこのように高水準になったということが言えると思います。しかしながら、御案内のとおり、年明けて今年21世紀になってからというものは、アメリカ経済の減速傾向を受けまして、我が国の製造業も急激に業績を悪化させておるのも事実でございまして、鉱工業生産では、13年度1月は前月比でマイナス 4.2%ということで、90年代にもないような下落を記録した後、2月にわずかながら戻したものの、3月に再び下落をしております。また、13年度の1月から3月の機械受注統計では7四半期ぶりの大幅減ということで、決算統計上では、バブル時代を上回る好調ぶりが伝えられているわけですけれども、実際にはそれは前半戦というんでしょうか、せいぜい秋口までよくて、年末からことしに入ってから非常に急激に景気が悪くなっているという様相が明らかであろうと思います。
 実際のところ、今回の議会の所信表明で細渕市長も述べられたように、年度が改まっても景気の減速傾向はとまるどころか、さらに悪化の傾向を示しておりまして、政府の月例経済報告では4月には下方修正、5月には弱含みということでございます。24日に内閣府が発表した5月の地域経済動向でも、全国の11地域すべての景気判断を下方修正したということでありまして、98年4月以来の日本列島総不況をほうふつさせる様相だと新聞報道にはございます。また、昨日、総務省が発表した4月のサラリーマン世帯の家計調査によりますと、1世帯当たりの消費支出は34万 7,882円で、5カ月ぶりにマイナスに転じたということでございます。また、同日発表されました4月の完全失業率は 4.8%と前月よりも 0.1%上昇しまして、4カ月ぶりにまた悪化に転じたということであります。こういう経済状況の中で、非常に先行き不透明な中で、これから13年度の財政運営をしていくわけでございますが、非常に厳しいいろんな局面が予想されるわけで、この件については3月議会でも随分と議論をさせていただいた経過もありますが、13年度が始まって2カ月を踏まえた中で、今、どのようにこれからの当面する財政に取り組んでいかれるのか、所信をお伺いをしていきたいと思っているところでございます。
 そこで、1点目としまして、12年度決算について、お伺いをさせていただきます。私ちょっと勘違いしまして、今回、一般質問の順番が議席番号の多い順に来ると思っていまして、私の順番は多分6月になってからだと思っていたものですから、まだ出納閉鎖をし切ってないですよね。だから、本当はまだ決算等については、言及できる状況ではないことを承知しているわけですけれども、一昨日も特別会計2会計については議案として提出をされまして、国保については、私も議員になって初めて繰り上げ充用する、すなわち、12年度については赤字決算という形でございましたが、よもや一般会計ではそういうことはないだろうとは思いますけれども、現状で12年度の決算見込み等について、把握できる範囲で結構でございますのでお答えをいただければと思っております。
 2点目に、13年度の歳入について、お伺いしたいと思います。所信表明でも年度が明けて大変厳しい状況だという認識を示された中で、部課長会議及び予算担当者会議において、助役が依命通達をしましたよという報告がありまして、相当、市長、助役も厳しい状況だということで認識をされていることが改めてわかったわけでございますが、まず、どのような依命通達をされたのかお伺いをしておきたいと思います。
 それから、12年度がスタートしてわずか2カ月、まだ5月も済んでおりませんが、見込みとして、税等、これは、まだ普通徴収などについては、税の収納はまだないわけでございますが、その辺どのように考えておられるか。また、小泉政権が誕生して、いわゆる「聖域なき構造改革」ということで、道路の特定財源の問題、あるいは、ここに来てにわかに地方交付税の問題等が取り上げられるようになってまいりまして、これが当市においてどのように影響を与えていくか、非常に懸念されるところでございます。市税、地方交付税、あるいは国・都の支出金など、当市にとって主たる財源でありますところのこれらの財源が、当初見込みどおりに確保できるかどうなのか、その辺について、どのように今見通しを立てておられるのか、あわせてお伺いをしたいと思います。
 3点目に、基金について、お伺いをしたいと思います。現在、当市には特定目的基金が9つ、約12年度末ベースで47億 3,400万ございます。それに財政調整基金、減債基金等々があるわけでございますが、現下の危機的な状況を考えますと、早晩、財政調整基金が底をつくのは必至ではないかと思うわけでございます。12年度末で16億円、13年度の当初で組んでますから実質的にもう10億ぐらいしか手持ちの財調基金というのはないわけでございます。このまま行くと14年度予算を組む時点では、もしかするとその10億だけでも足りない、13年度の財政運営によっては、どこかで財調を取り崩して補てんしていかないと13年度の運営が困難になる可能性もありますし、遅くとも15年度予算を組むころには財調が底をついてしまうんではないかというような危惧をするわけでございます。そうなりますと、14年度にもしかすると財調だけで財源対策ができないとなりますと、先ほど申し上げた9つの特定目的基金、これのいずれかを取り崩して、また、財政調整基金に組みかえて一般財源に充てていくというような作業をしなければならないのではないかということがあるわけでございます。特定目的基金の財調化につきましては、市長も就任早々、大変苦渋の選択の中で、平成8年度予算を組むときに、あのとき36億円だったでしょうか、特定目的基金を財政調整基金に組みかえて、そこから財源対策を行ったことがかつてございました。ただ、あのときはたしか全会一致で皆さん賛成をされたと記憶していますけれども、ある目的のために条例をつくって、営々と積み立ててきた基金でありますので、一般会計の一財が足りなくなってしまったということで、軽々に特定目的基金を取り崩して財調に組みかえて、それで一般会計に財源対策をしていくということは、余り好ましいことではないということは言うまでもないわけでありまして、やはり、特定目的基金を財源対策に使用するならば一定のルールを定めてやっていく必要があると私は思うのであります。
 そこでお伺いをいたしますけれども、財政調整基金が底をついたあかつきには、特定目的基金の財調基金への組みかえをする考えが現時点であるのかどうなのか。あるいは、何としても特定目的基金には手をつけませんよということなのか、その辺をお伺いをしたいと思います。
 また、仮に、背に腹はかえられません、やはり特定目的基金を財調に組みかえざるを得ないという場合には、現時点で9つ特定目的基金があるわけでございますが、どの基金を組みかえるお考えなのか、その辺について明らかにしていただきたいと思います。
 また、長寿対策基金は、12年度末で約10億あるわけでございます。これは将来の高齢社会に対応するために、ここから果実運用でやっていこうということの目的で基金がつくられたわけでございますが、実際、今日の低金利時代では、果実運用が非常に困難な状況でありまして、ある意味では、基金がそのまま10億眠ったような状況になっているわけですね。これについても、今後の活用のあり方について、そろそろ考えておかなければいけないのではないかなと思うわけでございます。予算を組んでみた後に、どうしてもお金がないから、こういうことで取り崩しますよということではなくて、取り崩しの仕方のルールを定めた中で、公平かつ効率的に基金の活用を図っていくことが重要だろうと思うわけでございます。今申し上げたような、本来、果実運用する目的で創出をされました基金の運用のあり方を含めて、特定目的基金についてお伺いをしたいと思います。
 ②といたしまして、ペイオフの問題について、こちらは収入役にお尋ねをさせていただくわけでございますが、来年4月から、定期預金等については、そこの銀行が経営破綻した場合には 1,000万を上限としてペイオフされてしまう、全額は預金が保護されないという状況でございます。今、またペイオフも再延長すべきではないかという議論が国の方で行われているようでもありますが、当市としてはそのままペイオフが行われるであろうという前提のもとに、やはり、ペイオフ対策を考えていただかなければならないと思います。ペイオフをされますと、恐らく日本の金融機関の様相はかなり一転をしまして、経営的に力のないところが、どんどん、どんどんという状況は困るんですけれども、ある程度淘汰されるような状況が必至ではないかと思っております。そうなりますと、先ほど申し上げた47億余りの特定目的基金、それに財調の10億等、その他もろもろの減債基金とか、土地開発基金等を組み合わせて約66億ぐらいでしょうか、平成12年度の残高で総額でそのぐらいのお金があると思うんですが、これを金融機関に市が預けていて、万が一その銀行が経営破綻しますと、例えば、1億積んでいても 1,000万しか戻ってこないという状況が今後はあり得るということでございますので、単純に市中銀行、あるいは、おつき合いがあるから指定銀行に預けておけばいいという時代ではなくなるということでございます。収入役も、その辺はよく承知されているとは思いますけれども、ペイオフの解禁を目前に控えまして、基金の安全な運用をどのように図っていくのか、現在の運用方法とあわせてお伺いしたいと思います。
 ちなみに申し上げますと、当市の指定銀行のあさひ銀行は、ことしの3月期の決算を見ますと赤字決算ですね。これは不良債権の処理を行ったためでございますので、一概に経営体質が悪いとは言えないと思うんですけれども、不良債権の残高を見ると1兆 2,693億、新聞の記事にはございます。ほかのところは、みずほグループだとか、三井住友だとか、三菱東京、あるいはUFJということで、企業同士のグループ化というか、合併という形でだんだん体力をつけようという方向なんですけれども、あさひ銀行はほかの大和銀行とか、中央・三井信託、住友信託と並んで単独なんですね。それだけ、素人判断ですけれども、ある意味で言うと厳しい状況になりやすいのではないかと危惧を持つものでございますので、その辺も含めて明らかにしていただければと思います。
 続きまして、用地の関係について、質問をさせていただきたいと思います。この件についても、3月定例会で相当、各会派やり取りがありまして、おさらい的な質問になって恐縮ですけれどもお伺いをしたいと思います。まず①としまして、公社所有の土地につきまして、簿価と時価の差額はどの程度見込まれるのか、明らかにしていただきたいと思います。また、現在、公社所有している土地で、簿価が時価を上回る土地はあるのかどうか、これはあるとすればどこなのか、お示しいただきたいと思います。逆に、簿価と時価の差が最も激しいところはどこなのか、明らかにしていただきたいと思います。
 ②として、今後の活用・処分の考え方なんですが、ただいま申し上げた差額が一定額以上、余りにも簿価と時価の差があり過ぎてとても売れないという状況のところは別としまして、それほど差額がもしないよということでありますと、将来的にその土地を活用するというめどが立たないならば、利子を長期間支払うということを考えますと、多少簿価よりも低く売却するということがあってもやむを得ないのではないかと思います。その差がどのぐらいなのかにもよりますけれども、そういうことも視野に入れた方がいいんではないかと思います。また、逆に、差が著しいものについては、公共用地として活用するなり、借地として貸すなどの活用を図るべきではないかと思っております。先日から、栄町の旧三菱の公社の土地については、自転車駐輪場として活用を図られたようでございますけれども、今後どのようにこれら公社が長期間にわたって保有している未活用地についての処分、あるいは活用をどのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
 ③として、13年度の公社に関する利子補給の問題でございます。これも13年度の予算審議の中でいろいろと議論があった部分でございますが、毎年、大体、公社の利払いが1億五、六千万あるわけです。ことしはそれが一般会計が非常にタイトなわけで、公社の方に利子補給ができなかった、この利子についてはどうするんだという議論がございましたが、これについてもどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
 私は、先ほど申し上げたように、もし簿価と時価の差が余りないようなところがあるのであれば、早いとこそこは処分をして、その売却で得たお金で利子補給を図るとか、何か手を講じないと、ずるずるずるずるいってしまうと、利子が利子を呼ぶような状況になりかねないので、その辺をお考えいただきたいと思いますが、所管としてはどのようにお考えか、お伺いいたします。
 ④で、借地の問題について触れておきたいと思います。これは各所管等の努力によりまして、借地料もだんだん土地の実勢価格に合わせて下がってはきておりますが、まだ一部このところは借地料が高いんではないかと思われるようなところもなきにしもあらずでございまして、契約はどのようになっているのか、あるいは、改善の取り組みについてはどのようにお考えか、お伺いをしたいと思います。
 財政問題の最後の質問でございます。これは3月の代表質問の中でも申し上げましたけれども、今日の危機を乗り越えて「緑あふれ、くらし輝く」東村山を実現していくためには、小泉さんではありませんが「聖域なき構造改革」が不可欠であります。そのためには、まさに痛みを恐れず、既得権益の壁にひるまず、前例や過去の経験にとらわれない姿勢、いわゆる「恐れず、ひるまず、とらわれず」の姿勢が非常に求められていると思うわけでございます。特に、当市のように財政規模が非常に脆弱なところにとっては、市民とともに行政も痛みを分かち合う、こういう姿勢が何よりも大事だろうと思っております。そういうことで、3月定例会の代表質問でも、財政危機を乗り越えるシナリオを提示すべきではないか、そのためには、みずから、行政が犠牲を払う姿勢を見せてほしいということを申し上げたところ、今回の定例会において、細渕市長はみずからを犠牲とする英断を下されたわけでありまして、このことに対しましては、私は最大級の敬意を表するものであります。せっかく細渕市長初め理事者の皆さんがボーナスカットをされて犠牲を払うわけでございますから、この機会に広く市民や職員に当市の財政実態を知っていただくことが何よりも大事だろうと思っております。昨年から、東村山の青年会議所のOBの方々が中心になってつくっておられる「東村山ビジョン会議」というところで、「市長と語ろう」ということで、各地で市長さんを囲んで市民が直接対話するという対話集会が行われていまして、私も何回か出席させていただいたんですが、そのときに、率直に市長は、市の財政実態をお話すると、多くの市民は理解してくれるんですね。こういうことが非常に大事だなと私は思っております。だから、この機に、以前から申し上げているように、「財政SOS」というようなパンフレットを作成するなり、あるいは、市報などで特集を組むなり、市のホームページで掲示をするなど、広く市民にわかりやすいPRをすべきだと思っております。その上に立って、やはり痛みを分かち合うという意味においては、幾つかの使用料等については改定を市民にお願いをしていくべきだろう、私は率直にそのように思っておりますが、今後の展開についてはどのようにお考えか、また、どのような財政危機を乗り越えるシナリオを描いておられるのか、明確にお答えをいただきたいと思っております。
 また、最近、市役所にいろいろ要望したり意見を言っても、お金があればなというようなことを職員の方に言われてしまうという声をよく耳にするわけでございます。厳しい現実の中での本音だと思いますが、お金がないなりに答えを出していくというのが、また行政のあるべき姿だろうというふうにも思っているところでございます。その意味では、今回、一例を申し上げますと、本町児童館で大量の児童クラブの待機児が出そうになったことに対して、所管は、いわゆるランドセル保育という形で一定数を吸収をしたという努力がされていたわけです。これについては非常に評価したいと思っているのですが、職員の皆さんには厳しい財政状況の中で萎縮することなく、英知を出し合って、お金がないなりに頑張っていただきたいと思っておりますが、職員の方に対して今後どのような指導をされていくのかお伺いをしたいと思います。
 次に、大きな2点目として、緑の保護と公園づくりということで、まず最初に、萩山公園の今後の課題についてお伺いをいたします。萩山公園については、先日、地元の自治会、商店街の皆さんが主体となりまして開園式が市民サイドで行われまして、市長を初め市の幹部の皆さんも御出席をいただきました。大変すばらしい式典で、私も市民の皆さんがこれだけこの公園に愛着を持っていただいていることを非常にすばらしいことだと思ったところでございます。その席上、地元の商店会の会長から、都市計画上では、萩山公園の東側、すなわち、財団法人生和会、または西武鉄道が所有しているテニスコート等も公園になる、それを夢見て、多分、自分はそのころにはもう生きてはいないだろうけれども、そういう計画があるということを将来はぜひ実現してほしいというごあいさつがありまして、私も全くそのとおりだなと思ったわけでございます。
 そこでお伺いをいたしますが、西武鉄道がテニスコートを売却するのではないかといううわさが一部地域で流れております。あそこを売却されて、例えば、都市計画公園の網がかぶっておりますので、高層マンション等は建たないわけでございますが、戸建て住宅等になってしまいますと、もうほとんど永久的に公園化する見込みは立たなくなるわけでございます。財団法人の生和会については、あそこを売却されるということはないと思いますが、やはり、あの一体の土地を公有地化していくということが非常に今後望まれるわけでございます。借地等の活用も図りながら、都市計画上、都市公園として位置づけられている区域については、将来、公園としていけるような方向で、何とか御検討いただけないかと思っているところでございますが、その方向で御検討いただけないかどうかお伺いをしたいと思います。
 次に、今後、公有地化すべき地域と財源についてお伺いをしたいと思います。限られた財源の中で、今後、どの緑地を公有地化していく考えなのか。先ほども若干基金については触れましたけれども、緑地保全基金は12年度末残高で7億 7,400万ですね、そうしますと、さほど大規模な緑地を基金だけで買っていくことはできないわけでございます。また、一般会計も非常に厳しい中でございますので、全部のところを残すというのはかなり厳しさがあるわけでございますが、そうなると、市内のどの部分の緑を優先的に残していくのかを明確にしておかないと、非常に問題になるのではないかと思います。その辺を含めてお考えをお伺いしたいと思います。
 次に、3点目に、緑地指定の件についてお伺いいたします。指定緑地については、一定の役割を担って、10年は緑地として保全をされていくという見込みが立つわけでございますが、今後、永続的にそこが緑地として保全されるかどうかという保証はないことも事実でありまして、今のうちに地主さんと個々にいろいろと話し合いをしていく必要があるのではないかと私は思っております。これは、先ほどのどの部分を公有地化していくのかという部分とも絡んでくる問題でありますが、できるだけ永続的に緑地として保存されるためには、どのような方法が最も効果的なのか、それぞれの地主さんにも家庭の事情、経済的な事情もあろうかと思いますので、面談をしまして、制度の見直しを含めて、緑地指定のあり方については再度検討すべき段階ではないかと思うわけですが、その辺についてお伺いをしたいと思います。
 緑地の関係の最後の質問でございます。デーキャンプ場の返還に伴う課題についてお伺いをいたします。デーキャンプ場については、12年度をもって返還をするということが明らかにされたわけでございますが、市内にはデーキャンプができる公園というのがほかにはございません。例えば、飯ごう炊さんをやる場合には南台小学校に若干施設があるわけですが、多くの市民がバーベキューやら野外活動を楽しむ場としては、デーキャンプ場がなくなってしまいますと、ほかに代替地は今のところないのが実態であります。できるだけ近いところでデーキャンプのようなことができないかという声は、市民の間からも広くありまして、私が調べた範囲では、小平にもそういう公園はありますし、東大和市にもそういう公園がございました。小金井市には炭焼き施設がある公園もございます。小金井市にも確認をしたところ、実際に炭焼きは現在行っていないそうなんですけれども、炭焼きをするかまはあるそうで、そういう公園が望まれるところであります。なぜ炭焼きについて申し上げるかというと、東村山の緑地というのは基本的に里山で二次林です。そうしますと、最終的には、20年、30年すると木を切って萌芽更新をして、さらに緑の再生を図っていくということです。切った木についてはまきにしたり、炭焼きにしたりするのが大きなサイクルになっていたわけです。そういう意味で言うと、単に緑を残すといっても、東村山の風土に合った緑の残し方というのがやっぱり私はあると思うわけです。そうしますと、今、緑地で残されている木も、やはり20年、30年の間には切って萌芽更新をしていく。切った木については、かつてのようにまきにしたり、炭にしてエネルギー回収をしていく、そういう一連のリサイクルの流れをつくっていく必要があるのではないかと常々思っているものでございますので、炭焼きもできる公園があればということを思っております。先ほど申し上げた萩山公園の切った木に関しましては、一部いただきまして、昨年、萩山小学校が創立40周年ということで、私も保護者の1人として参加させていただいたんですが、切った木をいただいて、所沢にふれあいの里というのがあるんですけれども、そこに行って炭焼きをさせていただいて、その炭を使ってまた子供たちとバーベキューをする、そんなこともやらせていただいて非常に親としてもおもしろかったんですが、子供たちにとっても、東村山のかつてのそういう自然との共生というんでしょうか。そういうことを体験できて大変に教育的な価値があったように思っております。なかなか、住宅地で炭焼きをする、バーベキューをすること自体難しいかと思うんですが、今後の公園づくりに何とかこういう考え方も生かしていただけないだろうか。下宅部遺跡公園づくりについて、今、市民とのワークショップ方式でやっておられますけれども、例えば、下宅部遺跡については縄文土器を焼く体験コーナーをつくるとか、あるいは、先ほど申し上げているように里山との触れ合いという意味で、炭焼きができるようなコーナーを設けられないかとか、いろいろ、そういう発想もしていただければなと思っておりますので、お伺いをしたいと思います。
 次に、大きな3点目として、教育行政について、お伺いいたします。
 放課後対策につきましては、昨年12月定例会でも一般質問をさせていただきましたけれども、大変、児童クラブについては、ここ毎年 100人ぐらいの勢いで入所希望がふえている状況があります。私も先日まで厚生委員会の委員長をさせていただいてまして、大変に児童クラブの要望が多いのにびっくりしながら、何とか皆さんが入所できないかということで苦労をした記憶がありまして、別に保健福祉部の肩を持つわけではありませんが、もはや保健福祉部だけでは児童クラブ問題は解決が不可能だろうと思っております。児童クラブは、児童クラブとしての本来の機能があるし、役割があるわけですけれども、やはり、これからは総体的に保育に欠けるか欠けないかは別としても、子供たち全体の放課後のあり方が非常に大きな問題になるのではないかと思います。特に、私の子供がお世話になっている萩山小学校のように、1年生のクラスの3分の1が学童クラブへ入っていますと、子供同士にどうしても溝があったりしておりますし、一方で学童クラブに行っているお子さんというのは常々群れ遊びができるんですけれども、逆に学童に行ってない子供たちは個々の家庭で孤立して、テレビゲームなどをやっているという状況があるわけです。先ほどデジタルデバイドという言葉がありましたけれども、ある意味ではブリーディングデバイドと申しましょうか、子育て格差というか、学童に預けられている子供の方がむしろ群れ遊びを通して創造性やら社会性を身につける機会があって、学童に預けられない、お母さんが働いてない子供は家庭で1人で寂しくテレビゲームなどをやってる、そういう変な格差が生じつつあるのではないかという危惧を持つものでございます。そういう意味からいっても、全児童を対象にした放課後対策が、今後は私はぜひ進めていただきたい。教育委員会も腰を上げていただきたい、このように思っているところでございます。
 先日、私は世田谷区の中で一番ボップに子供が通っている砧南小学校というところに行ってまいりました。砧南小学校は児童数が 780名ほどで、約8割強のお子さんがボップに登録されているそうです。毎日 100人以上のお子さんがボップに来られる。こちらの学校はすぐ近くに児童館があるので、新ボップではありませんので学童クラブとは一緒にはなっていないんですけれども、多いときには 200人から 300人近くの子供がボップに来るということで、大変狭いところでしたけれども、子供たちは伸び伸びと楽しそうに遊んでいまして、私が帰ろうとしましたら、「もう少しすると高学年のお子さんが来ますので、もうちょっと見てたらもっとおもしろいですよ」ということを、そちらの職員の方がおっしゃるので、五、六年生が来るまで見てました。そうしますと、五、六年生が来ると低学年の子供を仲間に入れて一緒に遊ぶんです。異年齢の子供たちがボップを通じて遊ぶ機会を得られるというのは大変すばらしいとそのとき思った次第でございます。どうか、東村山市にはなかなか余裕教室等がないということで、これまで余り前向きな御答弁をいただいていないのですが、できるだけ早い機会に、世田谷方式がすべてではありませんが、放課後対策の立ち上げを図っていただきたいと思うところでございますが、所管のお考えをお伺いしたいと思います。
 それに付随しまして、コミュニティー委員会の問題について、触れさせていただきます。砧南小学校に行った際にびっくりしたんですが、ボップの事務局長というのがいらっしゃるんです。この方は非常勤の世田谷区の職員になるわけですが、あなたの直属の上司はどなたなんですかといったら、遊び場開放委員会の委員長だとおっしゃっていました。遊び場開放委員会というのは、当市で言えばコミュニティー委員会の委員長ということだろうと思うんですが、その方が一応直属の上司で、私はそこの事務局長という立場なんですという答えでございました。いろいろお話を聞いてみますと、学校が休みの日、日曜日の遊び場開放は、当市で言うコミュニティー開放委員会の人たちが交代で学校に行って開放をする。うちはシルバーの方にお金払ってやっておりますが、世田谷の場合は親が、基本的に保護者の方で遊び場開放委員になった方が交代で学校開放の現場に立ち会う、もちろん無償ではなくて、時給 800円から 850円ぐらいの金額はいただけるそうなんですけれども、そういう活動をしながら、親も行政も一体となった形で子育てに頑張っているという姿を見まして、当市もせっかくコミュニティー開放委員会といういい組織があるわけですから、その辺をもう少し活性化していただいて、全体的に地域で子供を育てるという雰囲気をつくっていけないものかな、そのように思っているところでございます。
 帰ってきましてから、コミュニティー開放委員をやっていらっしゃる方にいろいろお話を伺ったんですが、実際として、コミュニティー開放委員会の活動というのは、正直言って、余り当市の場合、会議も開かれておらないようでございます。実際には、体育館や運動場の使用団体の割り振りを、何月何日の何時から何時はこっちの団体、こっちの団体ということをやってるぐらいですよというお話を耳にしまして、ちょっともったいないような気持ちがしまして、ぜひその辺の活性化を図っていただきたいと思っております。
 それと、その際にコミュニティーの方から言われたんですけれども、コミュニティー開放の各委員会には、年間9万円の報償費が出ているわけでございます、この使途について非常に困っている、どういうふうに使えばいいんだというお声でありました。困ってないところもあるんでしょうけれども。というのは、さっき言ったように、活動が利用団体の割り振りぐらいで、独自事業としてこういうことをやってるというわけではありませんので、非常に使い道に困るというお話でございました。例えば、体力づくりでありましたら、報償費で町民運動会やらやっているわけですから、それが事業費にかわって、それを原資に事業をやっている、こういう実態があるわけですけれども、コミュニティーの場合は、独自事業というのが特にありません。年に1回大掃除をしたりぐらいのことですので、これも非常に問題かな、使い道について、使途について困ってしまうのは無理からぬことだなと思いましたので、コミュニティー委員会のさらなる活性化を図っていく段階で、報償費のあり方というのも少し整理をしていただいた方がよろしいのではないかと思ったところでございます。
 以上、述べましたけれども、コミュニティー開放委員会については、所管として今後どのようにお考えかお伺いをいたしまして質問を終わります。
○議長(木村芳彦議員) 休憩いたします。
     午後2時54分休憩
     午後3時43分開議
○議長(木村芳彦議員) 再開いたします。政策室長。
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○議長(木村芳彦議員) 答弁より求めます。
◎政策室長(室岡孝洋君) 1点目の、当面の財政運営について、お答え申し上げます。
 まず最初に、13年度予算の執行について、助役の依命通達の内容について申し上げます。新年度へ入りまして、4月17日に助役より、平成13年度予算の執行についての依命通達が部長、次長、課長に文書でありました。早速、それを受けまして4月17日の5時から部課長会議、4月18日の予算担当者会議を行いまして、全職員に周知を図ったところでございます。
 内容といたしましては、まず前段で、現下の経済情勢について触れております。御質問にもありましたように、米国経済の急激な落ち込み等による経済情勢について触れた後、景気に対する見通しとしまして、1つには13年度予算を編成したときの時点、つまり平成12年12月から13年1月末にかけての景気に対する考え方と、4月以降の景気に対する見方はがらっと変わっておりますので、その辺の情勢についての認識に触れております。その次に、平成13年度予算についての市の基本的な考え方について述べております。この中では、21世紀に向けて第一歩を踏み出す予算として、歳入面では個人住民税が大幅な減収見込みとなること、利子割交付金とか地方特例交付金についても減少が見込まれるといった認識。歳出につきましては、第3次実施計画を中心とした可能な限り予算化を図るべく努めたところであるが、財政調整基金の取り崩しを残念ながら行ってきたといった認識を示しております。具体的な項目につきましては、こういったような認識の上において、各所管において予算の執行に万全を期していただくように前段では申し上げております。
 留意事項といたしましては、歳入については、市税収入についての住民税の恒久的な減税など、制度減税等の影響額を的確に把握し、遺漏のないよう努めること。あわせまして、滞納の整理促進を図り、増収に努めること。2つ目といたしましては、国・都等の動き、特に、都の財政再建プランについての的確な把握、新たな補助金導入の可能性について十分研究をすること。3つ目は、使用料・手数料については適正な運用に留意し、最大限収入の確保に努めること等に触れております。歳出につきましては、13年度予算の執行に当たっては必要な精査を再度行い、年間執行計画を見直すなど、適切な対応を図ること。それから、新たな財源対策を講ずることは不可能であるので、既に予算化されている事業であっても、一般財源比率の高い事業の縮小廃止や、繰り延べによる歳出削減を徹底すること。経常収支の改善に向けては、各施設の維持管理経費を初め、一般事務経費である消耗品費、光熱水費、通信運搬費、使用料、運賃等の予算については、経常のものといえども再度精査し、具体的目標を持って節減に努めること。それから、定員の削減につきましては、定年退職者を原則不補充とするなど、人件費の抑制に努めること等が歳出について触れられております。それから、補正予算につきましては、原則として9月・3月補正以外の編成は行わないこと。従来にない考え方としまして、予算の流用につきましては、特に流用増については、原則として純増は認めない方針であるので、各所管における事業予算の中での組みかえ等により流用についての工夫をすること。そのようなことを述べております。
 それでは、通告に従いまして答弁を申し上げます。
 まず初めに、一般会計予算に占める決算の見込みでございますが、歳入の46%を占める市税は、総体として最終予算額 192億 6,610万 9,000円を確保できる見通しであり、市税を含め、歳入全体でも最終予算額の 417億 2,758万 1,000円は確保できるものと見込んでおります。歳出につきましては、現時点において、最終予算額に対し3億 4,000万円程度の不用額が生じるものと見込んでおります。全体的な大きな数字としてはそのようなことで今見込んでおります。
 次に、特別会計の予算でございますが、国民健康保険事業特別会計、老人保健医療特別会計の両会計につきましては、本会議で当初議案としてそれぞれ御審議いただいたところでございますが、国民健康保険事業特別会計につきましては、歳入92億 7,672万 3,000円、歳出93億 5,972万 4,000円の決算見込みが、ほぼ確定しておりますことから、差し引き 8,300万円の不足が生じております。また、老人医療特別会計では、差し引き400 万 9,000円の繰越金が生じております。下水道事業特別会計、介護保険事業特別会計につきましては、現在、数値について精査中でございます。以上が、12年度の決算見込みでございます。
 続きまして、2点目の、13年度の歳入見通しでございますが、初めに、市税の関係でございますが、固定資産税はここで当初調定額が確定したことに伴い、当初予算の現年分の調定見込み額76億 5,587万 4,000円に対し76億 7,125万 1,000円という調定額になっておりますので、当初予算額はほぼ確保できる見通しがあると見込んでおります。次に、個人市民税でございますが、現在、事務処理の真っ最中であります関係から、確かな額は報告できない状況でございますが、見込みといたしましては、当初予算の調定見込み額を限度として、その範囲におさまってくるものと推測をいたしております。
 次に、国・都支出金の関係でございますが、市町村保健福祉総合センター施設整備費都補助金の関係でございますが、国の間接補助金の内示がありまして、ルールどおりの内容でありましたことから、都の補助金につきましてもルール分の確保は可能であると見込まれますので、当初予算額 5,188万円はほぼ間違いなく確保される見通しでございます。そのほかに、特に内示通知のあった補助金の関係を申しますと、当初予算で計上されておりますそれぞれの補助事業につきましては、ほぼ当初予算額どおりの内容により通知をいただいているところでございますが、中でも廃棄物処理施設整備費国庫補助金につきましては、補助率がアップされました関係から、当初見込み額に対し追加交付される見通しであり、増となる見通しがついております。その他の国・都支出金につきましては、当初予算額を確保すべく、現在、申請の段階でありますことを御理解いただきたいと思います。いずれにいたしましても、13年度がスタートして2カ月でありますので、歳入見通しとしては大変不透明な要素がありますが、全体的には、主要財源につきましては、幸いに財政運営に支障を生ずるような懸念材料がないということがありますので、そのような見通しを立てているところでございます。それから、地方交付税でございますが、これは額が50億円と大きいわけですが、7月に算定結果の通知があるということで、それまでは何とも言えませんが、「臨時財政対策債」、新たに制度化されましたこの対策債の発行とあわせまして、ルールにのっとりまして対処してまいりたいと考えております。
 3点目の、基金の活用とそのあり方でございますが、御指摘にもありますように、過去の財政運営において多様な市民ニーズに対応し、行政水準を維持する上で必要な財源手当を確保せざるを得ないことから、財源対策の1つの手法として、特定目的基金を財政調整基金に組み替えせざるを得ない措置をとらせていただいた経過がございました。このようなことを含めまして、今後、どうするのかということでございますが、御質問にもありましたように、13年度当初予算で6億 5,000万円の繰り入れを行いました結果、現在高が約10億 1,000万円という数字になっているのは御案内のとおりでございます。これにつきましては、財源対策として、財政調整基金の繰り入れによる収支均衡を確保していることが13年度においては現実の財政運営の姿としてありますが、この現在高に関しましては、今後の財政需要を予測した時点では決して多いとは言えない状況であり、財源の備えとしては十分ではないことは厳しく認識しているところでございます。
 そこで、御質問の特定目的基金の財政調整基金への組み替えについての考え方でございますが、行政は、質的にも量的にも常に変化しており、この状況の変化を踏まえ、むしろ施策を充実するために基金の趣旨を十分に生かし、かつ、積極的に活用していく道を開くことも大切と考えております。おかげさまで、12年度は実質単年度収支が黒字となりましたが、今日の社会経済情勢を背景といたしまして、事務ベースでは、御指摘の点も含め、いろいろな観点からの検討を行っておりますが、13年度が2カ月経過した中で、先ほど説明しました助役の依命通達の部・課長や予算編成担当者への説明会、さらに第2次行革の全職員を対象といたしました5月1日から28日までにおける17回にわたる説明会等、一連の対職員向けの作業を進めてきた現時点では、13年度の財政運営に全力を尽くしたいと考えております。したがいまして、特にルール化についての考えとか、そういったことはお示しできませんが、しかしながら、財政担当者といたしましては1つのシミュレーションとして幾つかの考え方を選択肢として視野に置きながら、基金活用と財源対策のあり方のトータルの問題として検討してまいりたいと考えております。
 次に、果実運用型基金の今後の活用ということでございますが、確かに、現下の金融情勢を考慮したときには、その果実を有効に活用できる条件が整っていない状況下にあると判断されるところであり、行政需要の広がりと基金の有効活用という観点から、基本的には、貴重な財源として計画的に活用する考え方をしっかりと持ち、原資の部分を含め積極的な活用が図られるよう、その運用のあり方等について検討してまいりたいと考えております。
 ペイオフにつきまして、収入役より答弁を申し上げます。
 それから、用地関係につきましては、都市整備部より答弁を申し上げます。
◎収入役(中村政夫君) 基金のところでペイオフにかかわる問題について御質問をいただきましたので、答弁をさせていただきます。
 御承知のとおり、地方公共団体の公金保管につきましては、基本的には、地方自治法 235条、同法 241条、そして、施行令 168条の6のところに原則規定されておりまして、「指定金融機関その他確実な金融機関への預金その他の最も確実かつ有利な方法によって保管しなければならない」という規定がございます。したがいまして、日常の保管方法につきましては、このことを基本とし、資金の性格に応じて保管、運用先を分け、日常業務に当たっているところでございます。
 また、特定目的基金についてでございますけれども、財政調整基金、職員退職手当積立基金等につきましては、歳計現金に不足を生じたときに繰りかえ運用をさせていただきますことから、指定金融機関の普通預金、あるいは定期預金で保管をし、支払い準備資金に支障のない範囲で運用をしているというのが実情でございます。その他の特定目的基金につきましては、指定金融機関も含めまして、市内の収納代理金融機関に分散をして、大口の定期預金で運用をしているというのが実態でございます。御案内のとおり、現在の金利水準は極めて低い状態になっておりますので、法で言われております有利な方法、いわゆる、利息の確保は大変厳しい状況下である、こんなふうに言えるかと思います。
 そこで、御質問をいただきましたペイオフの問題でございますけれども、安全運用をどう図るのかということでございますけれども、御承知のとおり、預金保険法が改正されまして、平成14年4月より定期預金や貯蓄預金などの定期性の預金が全額保護から外され、さらに15年4月からは、普通預金や当座預金などの決済性預金も全額は保護されなくなる、こういう内容になってまいります。こうした中で、昨年11月に総務省内に学識経験者19名からなる「地方公共団体におけるペイオフ解禁への対応方策研究会」が発足し、金融機関の経営状況の把握の仕方とか、あるいは、地方公共団体が取り得る預金保護の対応策について研究がなされまして、この研究結果が4月中旬に全国の自治体に送付され、今後の対応策を検討する際の参考資料としなさい、このような通知がありました。
 保護方策の検討内容の一部を申し上げますと、1つには、国債、あるいは政府保証債、地方債等の有価証券による運用方法の検討、また、預金による運用につきましては、金融機関の確実性を前提とした慎重かつ的確な管理が必要であると記されております。2つ目には、預金債権の借入金と債務の相殺の問題、3つ目には、指定金融機関からの担保の徴収を図る等、こういう問題が取り上げられております。また、昨年6月には、東京都を中心に、全国の10自治体で組織しております「都道府県ペイオフ対応研究会」が発足しまして、この中でも公金預金の保護策について検討をされておりまして、聞くところによりますと、ほぼまとまって、近々にその対応指針が送られてくる、このように伺っているところでございます。現在、私どもといたしましても、情報の収集とか、関係機関の勉強会に参加をし、金融機関の経営状況の把握の仕方とか、安全性の高い公金保管方法等の勉強をしているところでございます。いずれにしても大変難しい問題でございまして、機会あるごとに勉強会に出ながら、また、有識者の御指導もいただきたいと思っているところでございます。いずれにいたしましても、近々、国・都からこういうような対応方針等が参考として出されてまいりますので、内部協議を重ねながら、「安全かつ最も確実」な保管方法を見出すように努力をしてまいりたいと考えております。
 また、御心配も含めて、当市の指定銀・あさひが他行と比べてどうなのかという御質問もいただいたわけでございますけれども、御質問者も言われておりましたとおり、5月26日の日本経済新聞には、大手7行が最終赤字ということから、不良債権がなおこれが重荷になっているという記事が載っております。現在、銀行のグループ化の問題があるわけですけれども、1つには、みずほグループ、東京三菱が中心となったグループ、もう1つは、UFG、三和・東海が中心となったグループ、そして、三井住友銀行が中心となったグループ、この4つのグループがあるわけでございまして、そういう中において大手とすれば単独でやっているのがあさひであり、大和銀行、こんなふうに現況はなっております。したがって、グループ化、規模的に見ていきますと、確かに規模の大きいところがより安全だということも言えるかとも思いますし、要は、今指導されている不良債権がどのぐらいあるのかということが大きく左右されているようでございます。御案内のとおり、不良債権の処理の仕方にも、具体的には、正常先債権とか、要注意先債権、破綻懸念先債権、実質破綻先債権、そして完全に破綻した債権の5ランクに分けて不良債権を把握しているようでございます。この不良債権の額を各銀行がどこで線引きしているかによって、この不良債権の残高が公表されてまいりますので、その辺を注意深く見ているつもりでございますけれども、いずれにいたしましても、情報を把握しながら、より安全な保管の仕方をしていかなければいけませんし、当市の指定銀につきましては、埼玉県庁はもちろんのこと、埼玉県は95%があさひが指定銀になっておりますし、多摩26市の中でも8市があさひが指定銀になっておりますし、情報交換等をあわせながら、大変大きな問題でございますので、慎重に、より安全な方法を見出していきたいと考えているところでございます。
 いずれにいたしましても、市民の皆さんからお預かりいたしております大金でございますので、どう安全に保管していくかは重大な問題でございます。安全第一を念頭に置きながら、これからの具体的を方策を練っていきたいと考えておりますので、御指導かたがたよろしくお願いしたいと思います。
◎都市整備部次長(小嶋博司君) 都市整備部関係につきまして、大きく2点の御質問に答弁申し上げます。
 初めに、土地開発公社保有土地の取得簿価と時価との差額の御質問でございますが、平成12年7月に試算した資料でございますけれども、保有面積2万 2,876平米で、取得簿価は89億 6,000万円、これに対しまして試算したものでございますが、平成2年、あるいは5年に取得した古い用地もございますものですから、トータルで約30%の下落と推定をいたしております。ただ、公社保有土地は7割が事業用地でございますので、市が補助金を導入し、計画的に買い戻しておりますので、大きな問題はないと考えておりますけれども、代替地として3割保有しております土地を処分する際、確かに下落の影響が出ますので、御指摘のとおり、事業用地の転換等も含め十分検討をし、対応してまいりたいと考えております。
 また、取得簿価が時価を上回る土地はということでございますが、地価ピーク時は昭和63年でございます。したがいまして、昭和63年以前に取得した公社の土地はございませんので、基本的には上回る土地はございません。
 次に、簿価と時価の差が最も多いところでございますが、栄町2丁目、御質問にありました旧三菱銀行の跡地でございます。ここは商業地ということで下落率が著しいことから、試算では約5割の下落と推定をいたしております。
 次に、公社所有の土地をどのように処分、活用を図るかという御質問でございますが、事業用地として取得して保有している土地、例えば、都市計画道路3・4・27号線、あるいは市道 238号線、今年度事業着手する久米川駅北口駅前広場等は、市の事業計画年度が定まっておりますので、随時、補助金等の特定財源を導入しながら、市で買い戻しをいたしております。3月議会でも答弁申し上げましたが、3カ年の実施計画で公社保有土地は約40億、東村山市が買い戻す計画を立てておりますので、平成15年度末にはかなり保有土地のスリム化が図られる計画となっております。また、市へ売却するまでの間は、駐輪場や駐車場などに積極的に有効活用を図っているところでございます。
 その他の土地、特に代替地でございますが、大きくは3カ所ございますが、このうち、栄町の2カ所につきましては、来年度久米川駅北口の事業の中で民間用地を取得する予定でございます。その中で、その代替地として、一定期間は利用する必要があると考えております。将来的には一般競争入札も視野に入れながら取り組んでまいりたいと考えております。
 次に、利子助成の関係ですが、財源が許せばできるだけ早期に利子助成すべく現在も検討をいたしているところでございます。また、用地を処分して利子に充てるべきだという御提案でございますが、売却しますと、公社が金融機関から元金を借りているわけでございます。したがいまして、その元金を返さなくてはいけないということなりますものですから、なかなか利子を売った元金から充て込むということが難しいのではないかと考えております。
 次に、借用地の関係でございますが、11年度末で97件の借用地がございます。借地料の算定につきましては、平成11年9月に財政健全化推進の一環といたしまして、社会環境の変化に伴う行政需要の変化、経済環境の変化に伴う市財政状況の悪化の中にあって、行革推進の視点から費用対効果の検討を行ったところであります。借地料を算定する場合、固定資産税と都市計画税額の3倍を目安といたしているところであります。また、13年度予算編成の留意事項といたしまして、助役の依命通達により、土地借地料が12年度実績で要求すること、ただし、税の3倍を上限とすることと周知し、各所管課において関係地権者と協議・折衝をし、契約をしているところでございます。目安としている税の3倍を超える案件でございますが、御質問にありましたとおり、これまでかなり是正してまいりましたが、当初借地した時点のさまざまな経過等がございまして、若干ではありますが、超える事案が御指摘のとおりあることは事実でございます。今後とも関係地権者の御協力と御理解を得ながら、その解消に努力をしていきたいと考えております。
 次に、大きな2点目でございますが、緑の保護と公園づくりについて、答弁申し上げます。
 最初に、萩山公園の今後の課題でございますが、大変夢のある大きな御提言をいただきました。確かに、昭和37年に萩山公園は都市計画決定をしておりますので、基本的には公園化を促進すべきと思いますが、ただ用地取得となりますと、実はテニスコートのある西武鉄道所有地、あるいは御茶の水農園があります財団法人生和会所有地は、約2万平米あります。現在の価格に試算しますと36億もの巨費が必要となります。都市計画公園ですので、事業認可を得ることにより、仮に補助金を2分の1確保したとしても、残り2分の1、18億円が起債や一般財源で賄うことになります。今の財政事情で18億の市負担分を手当てすることはなかなか困難と考えます。また、借地の御提案もありましたが、仮に借地して公園整備してしまいますと、将来、その用地を取得する際、用地の補助金、あるいは起債が一切つかないというデメリットもございます。所有者から見れば土地を貸す時点で将来の売却が条件となることが考えられます。御質問にありました西武鉄道のお話でございますが、確かに、そういう御相談はあります。例えば、おかげさまで本年4月に開園した萩山公園のざわざわ森の用地がございますが、5年間で用地取得したということ等がございます。したがって、この西武の関係につきましても、たとえ10年、20年の分割取得が可能であるとか、あるいは財政フレーム等を含めまして総体的に検討したいと考えております。したがいまして、現状の財政状況、行革期間中では、にわかに公有地化と借地を含めての対応は難しいと思いますので、将来の課題とさせていただきたいと存じます。
 次に、公有地化すべき地域でございますが、昨年一部の用地取得をしました多摩湖緑地、あるいは、借地いたしております野火止水車苑は御事情がありまして、その2カ所につきまして、現在、公有地化の検討を進めているところでございます。その他につきましても、将来的には、都市計画決定の公園ですとか、緑地保護区域の中で優良な緑地について公有地化を進めていきたいと考えております。
 また、取得財源でございますが、限られた緑地保全基金でございますので、国や都の特定財源であります補助金を確保することが最重要と考えております。例えば、昨年導入した環境省の自然環境型・自然共生型補助金の確保に向けて、現在もその折衝に鋭意努力しているところでございます。
 次に、緑地指定の関係で具体的な提案をいただきました。所管といたしましても、昭和48年、条例ができまして、翌49年から当初指定が行われてはや25年を超えてやがて30年、これらの経過がございますものですから、所有者が現状どう考えているか。あるいは、資産運用の考え方、それぞれ所有者ごとにさまざまな御事情があろうかと存じます。したがいまして、御提言ありましたとおり、先ほどの公有地化の優先順位等の問題もありますので、今後アンケート調査を行い、意向を十分把握した上で、この貴重な緑を次代に継承していくためにどうあるべきか、全体の緑の推移を見ながら検討してまいりたいと考えております。
 次に、デーキャンプ場の課題でございますが、今回のデーキャンプ場の廃止は、周辺住民に対する環境問題や安全管理の面で問題があり、返還に至ったものでございます。その代替案は、現在のところ見つかっておりません。市内にある公的な公園、その場を確保するため、現在、各関係所管と協議をしているところでございます。常設のキャンプ場のかま場や火器を使用するためのスペースを確保するのはなかなか難しいと判断しておりますが、例外的に短い単位であれば使用が可能ではないかということも含めて検討していきたい。総合学習や体験学習がますます求められていく時代にありまして、里山と炭焼き、このような環境整備は必要であると認識しておりまして、他市の実例等も参考にしながら、今後ともさらに十分協議をしてまいりたいと考えております。
 最後でございますが、下宅部遺跡の公園づくりでございますけれども、公園の機能の1つとして生涯学習の場や体験学習の場を想定した土器・石器づくり、縄文料理などの体験ができることも条件に、今後、公園づくりに取り組んでまいりたいと考えておりますので、御理解を願いたいと存じます。
◎学校教育部長(桜井武利君) 私の方から、放課後児童対策について、お答え申し上げます。
 本市の児童数の推移を見てみますと、少子化傾向にはなく、今年度も15の小学校全体で 151名、8学級の増となっております。確かに、一時期の児童数から見れば減少しておりますけれども、教室につきましてはコンピュータールーム、ランチルーム、生活科室、あるいは相談室等の特別教室に改造いたしまして転用しているところでございます。また、かつての大規模校でありました保有数の教室の多い学校におきましては、障害児学級、希望学級、課題別研究室、環境衛生室、あるいは下宅部遺跡等の一時保管、このような形で使わせていただいております。全校とも余裕教室は極めて少なくなっておりますけれども、わずかに残る余裕教室も、学年集会室やPTA室等、学級増に対応できる体制はとっている現状ではございます。また、既に一部試行を開始しております習熟度別クラス編制の場合、2クラスを3クラスに分けて授業を行う、さらに、今後は40人学級の学級編制基準についても、小人数学級への方向性が示唆されている状況にございます。
 一方、児童クラブにつきましては、小学校15校に対して16の児童クラブ育成室、定員 791名が設置されまして、平成12年度では 867名、13年度では 914名が入所しております。こういった中で年々増加傾向を示して、定員をオーバーしている状況があるわけですけれども、13年度の児童クラブ入所数は、全15校の1年生から3年生の入所の割合を見てみますと23.8%を示しております。萩山小学校でも余裕教室を使って行っておりまして、萩山小の児童クラブ入所数89名で、入所率は32%になっている状況があります。
 御質問者が言われる世田谷区等のボップ、あるいは新ボップの方式の、定員制ではなく児童クラブ児童及び一般の学区域の児童が垣根を越えて遊びを通して交流のできる場としての学校施設の開放、登録制等の運営形態、こういったことを含めて検討できないかという御質問でございました。
 教育委員会といたしましても、学校を開き、地域との交流を活発化し、学校施設を市民に有効的に利用していただく、こういう基本姿勢には変わりはございません。学校施設、児童クラブ、あるいは児童館等、効率運用を図った中で、世田谷区や他の自治体でも行われておりますボップ、あるいは新ボップ、大変すばらしいことだと思っております。現在の本市の状況から見ますと、各学校におきましては施設の多少の差異はありますけれども、児童の放課後対策、あるいは児童クラブの待機児問題、運営形態等、学校及び保健福祉部、政策室、コミュニティー開放等の関係もございまして、引き続き慎重に検討させていただきたいと思っております。
◎生涯学習部長(杉山浩章君) コミュニティー開放委員会につきまして、お答え申し上げます。
 教育委員会では、市民の生涯学習推進の一環といたしまして学校施設の開放を積極的に進め、学校が地域のコミュニティーセンターとして、また、生涯学習の場として活用されることを目的に事業を推進しております。各学校単位で「学校施設コミュニティー開放推進委員会」が組織され、事業を推進しております。推進委員会の仕事といたしましては、委員会を毎月開催し、学校施設の円滑な開放を進めるとともに、地域社会への働きかけを行い、学校施設の有効な活用を図っていくというものです。具体的な仕事としまして、1つには、遊び場開放、スポーツ開放、コミュニティー開放、及び学校5日制開放の使用計画、運営及び実施に関すること。2つとして、スポーツ開放及びコミュニティー開放の使用調整に関すること。3つとして、使用者への指導及び研修に関すること。4つとして、広報に関することとされております。これとは別に、推進委員会では、現在、実施されております学校週5日制開放のための開放指導委員の人選もお願いしております。
 推進委員会の活動状況でございますが、現在のコミュニティー施設利用は、校庭等を使うスポーツ開放が圧倒的に多く、各団体の利用日が重複するための使用調整が主な仕事となっていることが実態でありますけれども、その調整機能も学校施設の有効活用を図るという委員会の大事な仕事の1つとして行っているところであります。ほかには、年に数回のグラウンド施設の清掃、一部の学校でのプール開放の実施が挙げられます。このような現状から、推進委員会の活性化を図るため、現在、調整機能が主になっておりますけれども、開放の仕方等について各委員会でそのあり方を論議してもらい、充実を図ってもらうことが必要であると考えております。14年度から完全実施されます学校週5日制の対応としての取り組みや、放課後対策の検討など、推進委員会が中心となって進める必要があると考えております。このようなことから、教育委員会所管といたしましても、推進委員会への働きかけをし、より実効性のある施策を打ち立てていきたいと考えております。
 また、報償費の使い方でございますが、コミュニティー運営にかかわるものであれば広範囲な部分での使用がされておりますけれども、今後は、コミュニティー開放の円滑な運営がされるよう、使用目的を明確にした中で使用されるようお願いをしてまいりたい、そのような予算化も考えていきたいと思っているところでございます。
◎政策室長(室岡孝洋君) 答弁漏れがございました。大変失礼いたしました。
 5点目の、財政危機を乗り越える明確なシナリオでございますが、率直に申し上げまして、明確なシナリオをお示しできない、つらいところがあるわけなんですが、1つには、3月定例会におきまして新年度予算でいろいろ議論をされました。質問者からもいろいろな御提案をいただいたわけですが、それらを含めまして考えてまいりたいと考えております。しかしながら、やろうとしていることははっきりしておりまして、それは、1つには、第2次行革で示された数値目標を達成することがぜひ必要でないかということで、具体的には経常収支比率の85%、公債費比率の12%以下の目標、あわせまして定数の削減90、これらについては断固とした姿勢でやり抜く決意でおります。また、あわせまして、財政構造のあり方につきましてもプライマリーバランス、歳入と歳出の基礎的な収支を保つような方向での財政構造に変換していくことも必要な取り組みであるということで認識をしております。
 2つ目には、この財政危機に直面し、徹底した経費節減努力に取り組むことが必要でございますが、職員1人1人がこのことを真剣に受けとめ、行政みずからがその責任を果たし、その上で当市の財政の窮状を1人でも多くの市民の皆様に理解をしていただくための情報を発信することも必要かなと考えております。
 3つ目には、これらの問題とあわせまして、職員に対する指導の問題でございますが、人事管理の面から申し上げますと、部課長を初め、職場の上司や先輩が日常の業務の中で、意識的、積極的、計画的に指導・助言を行うことは重要な役割を果たすものと考えております。
 このようなことでございますが、先ほど前段で触れましたように、助役の依命通達の意図を十分に理解し、それを職員1人1人が消化していく中で、これらの難局については乗り切っていこうといったことは大変重要であるかな、そのように考えております。
◆7番(渡部尚議員) 何点か再質問をさせていただきます。
 まず、1点目の基金の関係でお伺いしたいと思います。先ほどの政策室長の答弁では、特定目的基金を財政調整基金に組み替えることについては、ちょっと含みのある御答弁だったのかな。今、こうしますというと、ちょっと内部的にモラルが低下する危険性もありますので、今の段階では当面考えないでやっていくということなんでしょうけれども、ただ、そうは言っても、ないときに活用ができないということであると、また困るという部分があろうかと思います。
 それで、ペイオフに絡んで先ほど収入役からも安全第一で考えていきたいという御答弁がありました。いろいろな情報によりますと、今、全国の自治体で相当国債を買い始めているという話もあるわけです。ただ国債を買ってしまうと、一定期間使いたくても使えなくなる可能性がまたあるわけです。安全だけれども使いたいときに歳計現金として動かせないという問題があって、そうなると当面、15年までは普通預金はペイオフの対象外ですから、15年4月までは普通預金で置いておけば安全は確保される。歳計現金化もしやすいという問題はあると思うんですけれども、その先はやっぱり特定目的基金をどういう形で活用するかということと、ペイオフに対応した安全策と両方兼ね合わせた課題だと思うので、その辺はしっかり会計課サイドというか、収入役のサイドと財政当局とよく話し合っていただかないと、使いたいときにはない、あるいは、安全策がとれないということでは困るだろうと思うので、その辺については、どちらに御答弁をいただくのか、市長か助役に御答弁をいただきたいと思うところでございます。
 それと、これは地元だからというわけではありませんが、ぜひ萩山公園については、都市計画決定されているように、将来的に公園にしていただきたいと思っております。先般、先ほども申し上げたように、ビジョン会議の主催によります「市長と語る会」を萩山でやったときに、今、萩山の都市計画道路用地、線引きされているところに住宅建設がされていて、市の都市計画の姿勢はどうなんだという質問が市長にあって、市長も御記憶かと思いますけれども、あのテニスコートがもし万が一民間の住宅会社に売却をされてしまって、あそこに戸建て住宅がばばばっと建つような状況になりますと、やっぱり市民から見て、一体東村山市の都市計画は何なのというところがあろうかと思います。先ほど次長からは、仮に西武鉄道と10年とか20年という長期のスパンで売買ができるという話し合いができれば、そういう方向もあるかなというお話があったんですが、ぜひそういう方向で今後御検討をいただきたいと思うんですが、これも巨額の資金が必要となりますので、理事者の御答弁もあわせてお伺いをしたいと思います。
 それと、教育委員会の関係で、放課後対策の問題でございますが、しつこいようで恐縮ですけれども、余り検討している時間はないんじゃないか、もう即やってほしいというのが私の偽らざる心境でございまして、先般見に行った世田谷区の砧南小学校も、必ずしも余裕教室がある学校ではありません。 780人というどちらかというと過大校です。空き教室でやっているんじゃなくて、体育館に併設されている地域開放用の集会室を使ってボップをやっている。体育館があけば体育館でやるし、校庭があけば校庭でやる。そういうスタイルで、とにかく立ち上げてから考えるという状況でありました。職員の方、非常勤の職員ですけれども、「毎日が戦争のようだ」とおっしゃってました。確かに、狭い部屋に毎日 100人以上の子供が押しかけてくるわけですから、それをうまくさばいて、安全管理もしつつ、楽しく遊ばせるということは並大抵の努力ではできないと思いますけれども、やればやれないことはないと思うわけで、この辺についてももう少し前向きな答弁を、これはせっかくの機会ですから、教育長にお伺いしたいと思います。
◎助役(沢田泉君) 1点目の、特目基金の問題でありますけれども、先ほど室長からお答えさせていただいておりますように、特目基金の扱いについて、どこで、どのような判断をしていくかということがあると思います。私も、この点につきましては平成11年でしたか、土地開発基金から約10億、9億でしたか、一般会計に繰り入れて財源の調整をしたわけでありますけれども、このときのことを思い出しましても、簡単に特目基金に手をつける、取り崩しをするという発想そのものについては、できないのではないか、すべきではない、こう思っているわけでありますけれども、御質問にもございました、平成7年度末の公共施設整備基金から財調に繰り入れた段階におきましても、やはりどこかで使える状況をつくっておく、これも極めて大事なことであります。ですから、その辺の両輪をこれからの財政運営の中できちっと見きわめながら対応してまいりたい。しかし、そういうことが起こらない努力をまずは前段でしてみたい、このように思います。
 それから、萩山公園の内容でありますけれども、先ほど小嶋次長からお答え申し上げましたように、約20億の財源が必要である。萩山公園の現在ざわざわ森の財源の内容、多摩湖緑地の内容等、これも国・都にかなり熱心な、回数を重ねての交渉をした上での複数年度の買収ということになるわけでありますけれども、今回、これに増しての財源が必要なわけでありますので、この辺の財源の手当ての問題は、大きな判断の内容になるだろう。その上で、昭和37年に決定した都市計画公園として地権者も承知しておるわけでありますから、どのような条件ならば地権者として公園としての造成なり維持ができるのか、こういうことについて、もう少し地権者と詰める機会を持ちながら、そのお答えを含めて一定の検討をしてまいりたい。問題は、地権者がどの程度まで持ち続けるのかとか、どのタイミングを見て売却をしなければいけないのかとか、相手の御都合もあろうと思いますので、それらを総合的に判断した上で一定の結論を出していかなければいけないのか、このように思っています。
◎教育長(小町征弘君) 遊び場対策について、特に、放課後の対策について、御質問をいただきました。これにつきましては部長が答えたとおりでございますけれども、検討、検討でなく立ち上げを早くということでございますけれども、教育委員会といたしましては、学校の実態、子供の実態、同時に、ただ集めればいいということではなくして、子供の、安全でしかも楽しく、やるからにはこういうことを基本にやっていかなければいけないと思っております。それには、ある一定の時間をいただいた中で、遊び場対策として、世田谷の例等も勘案しながら、先進市の状況等を十分研究しながら前向きに対応してまいりたい、このように考えております。
○議長(木村芳彦議員) 次に進みます。
 一般質問の途中ですが、お諮りいたします。
 本日は、以上をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(木村芳彦議員) 御異議なしと認めます。よって、本日は、以上をもって延会といたします。
     午後4時40分延会




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