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第16号 平成13年9月10日(9月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成13年  9月 定例会

            平成13年東村山市議会9月定例会
              東村山市議会会議録第16号
1.日時   平成13年9月10日(月)午前10時
1.場所   東村山市役所議場
1.出席議員 25名
  1番   木村芳彦議員       2番   山川昌子議員
  3番   小倉昌子議員       4番   島崎洋子議員
  5番   朝木直子議員       6番   矢野穂積議員
  7番   渡部 尚議員       9番   高橋 眞議員
 10番   清水雅美議員      11番   根本文江議員
 12番   勝部レイ子議員     13番   荒川純生議員
 14番   清沢謙治議員      15番   福田かづこ議員
 16番   丸山 登議員      17番   鈴木忠文議員
 18番   小町佐市議員      19番   罍 信雄議員
 20番   川上隆之議員      21番   鈴木茂雄議員
 22番   木内 徹議員      23番   荒川昭典議員
 24番   保延 務議員      25番   田中富造議員
 26番   黒田せつ子議員
1.欠席議員 0名
1.出席説明員
 市長       細渕一男君    助役       沢田 泉君
 収入役      中村政夫君    政策室長     室岡孝洋君
 総務部長     中川純宏君    市民部長     高橋勝美君
 保健福祉部長   小沢 進君    環境部長     小島 功君
 都市整備部長   大野廣美君    水道部長     浅見日出男君
 政策室次長    越阪部照男君   市民部次長    生田正平君
 保健福祉部次長  柿沼一彦君    教育長      小町征弘君
 学校教育部長   桜井武利君    生涯学習部長   杉山浩章君
 教育委員長    後藤敏子君
1.議会事務局職員
 議会事務局長   小田井博巳君   議会事務局次長  中岡 優君
 書記       北田典子君    書記       當間春男君
 書記       加藤登美子君   書記       池谷 茂君
 書記       岸田輝男君    書記       市川 功君
1.議事日程

 第1 一般質問

     午前10時3分開議
○議長(木村芳彦議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
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△日程第1 一般質問
○議長(木村芳彦議員) 日程第1、一般質問を行います。
 この際、議会運営委員長より、一般質問に当たって「議会への報告申し入れ」が出されておりますので、特にこれを許します。議会運営委員長。
     〔議会運営委員長 鈴木茂雄議員登壇〕
◆議会運営委員長(鈴木茂雄議員) 議会運営委員協議会の集約結果を報告いたします。
 公平かつ効率的な議会運営を行うため、一般質問に時間制限を行いたいと思います。これは、会議規則第57条第1項の規定によるものでございます。
 具体的な「各会派の質問時間」の配分につきましては、自民党 210分、公明党 210分、共産党 175分、市民自治クラブ 140分、草の根市民クラブ70分、生活者ネットワーク35分、環の会35分といたします。なお、この時間については、答弁時間を含んでおります。
 これら、各会派に割り当てられました総時間内においては、同一会派内においては全く自由といたします。ただし、時間内での一切の責任は各会派内でとっていただきます。
 以上のとおり、一般質問に時間制限を行うということで集約されましたので、報告いたします。
○議長(木村芳彦議員) 以上で、議会運営委員長からの報告を終了いたします。
 本件につきましては、会議規則第57条に「発言時間の制限」が規定されておりますが、改めて、この議会において議決をとります。
 一般質問の時間配分の方法については、先ほどの委員長の報告にありましたとおりに実施したいと思います。
 お諮りいたします。
 以上のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
     〔賛成者挙手〕
○議長(木村芳彦議員) 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
 この際、議長として申し上げておきます。
 これからの発言は、すべて簡明に行っていただくことはもちろんですが、各自、答弁時間を十分考慮に入れた質問を行ってください。
 順次、質問を許します。最初に、26番、黒田せつ子議員。
◆26番(黒田せつ子議員) 大きく分けて、私は2点について質問をさせていただきたいと思います。
 1点目は、6月議会に引き続きまして、介護保険制度のさらなる改善を求めて何点か質問をいたします。
 10月より65歳以上の方々の介護保険料が現行の2倍となる全額徴収となり、住民の皆さんより厳しい状況が今、訴えられております。全国の自治体におきましても 139の市町村が保険料の減免を行い、国の3原則、「一律に行ってはいけない」「全額免除はいけない」「一般財源はだめ」という3原則を7割の自治体が無視して減免を行っているのが今の現状です。住民の声を直接耳にする自治体としては何らかの手だてをとらざるを得ないという結果のあらわれではないでしょうか。当市、東村山市におきましても利用料、保険料の助成制度ができたことは住民にとっては何よりです。ところが、私は、該当するのかどうかとか、そうした問い合わせが私どもにも寄せられております。
 制度上の問題について、質問をいたします。
 いよいよ来年は国の見直しの時を迎えます。そこで、見直しに向けて結果報告の提出を求められていると思いますが、東村山市においての介護保険事業実績分析報告書はいつ公表されるのでしょうか。次に、私は今ここに2カ所の自治体の報告書を持っておりますが、その第1項目めには受給状況が示されております。受給率の問題ですが、東村山市は70.3%のこと。そうしますと、29.7%が未利用者ということになります。この未利用者の現状分析をどのようにとらえ、東村山市としては何を問題点として考えているのでしょうか。次に、制度の理解が十分にされていない方々が1年たった今もまだまだおりますが、そうした方々への働きかけは具体的にどのようにされているのでしょうか。次に、生活実態をつかむ上でも個別の調査が必要と思いますが、されているのでしょうか。具体的には、保険料支払い困難者の生活実態などです。
 次に、保険料についてです。10月より全額支払いになるため、納付書送付後、電話また窓口などによって相談件数と相談内容についてどのようなことがあるか、具体的にお知らせ下さい。高齢者生活支援助成制度について、対象者の方々よりどのような意見が寄せられているでしょうか。次、保険料を支払わないからこそ助成を受ける方たちにとって全額支払った後で申請して、そして助成されるとのこと、毎月ごとの助成はなぜできないのでしょうか。生活が大変で、保険料全額を負担することが困難な方に対して、助成制度の対象者の枠を広げることについて考えられたかどうか。私の手元には、最近、減免対象制度をつくりました府中市の資料がありますが、その府中市の減免対象者の枠はとても細かく書かれてあり、例にとりますと、第1号被保険者の属する世帯が市民税非課税世帯であること、扶養を受けていないこと、活用できる資産を有しないことなど、何項目にもわたって減免の対象者の枠が記されております。
 次に、ケアマネジャー、ヘルパーの実態についてです。認定後は、事業者任せになってしまい、市の責任範囲から離れてしまう状況の中で、今、ケアマネジャー、ヘルパーの実態をどのように市は把握しているのでしょうか。ヘルパーのアンケートもありますが、そこでは、とてもこのヘルパーでは常勤として働いていけないというヘルパーさんの実態が訴えられております。次に、在宅介護を支える上で大きな役割を果たすヘルパーの質の向上のために、市が責任を持って学習の場を設けるべきと思いますが、どうでしょうか。事業所任せではとてもやりきれませんというのが事業所の訴えです。調査員は、利用者の実態を一番つかんでいると思いますが、判定のもとになっている生の意見を市が掌握し、介護保険制度改善のために取り上げていくことが、今、必要と思いますが、そうしたシステムになっているのでしょうか。
 次に、介護保険制度を使わずに1年間過ごされた高齢者の方に対して、保険料を支払わせるだけではなくて、何か形で助成することは考えられないかどうか。
 大きな2点目ですが、本町都営団地建てかえ問題についてです。
 昨年3月議会でも私は質問をいたしましたが、今、市民の方々は、都営団地内の広い空き地を見ては、東京都は、今後都営住宅は建設しないのでは、用地は民間に売られるのではないかと大変心配をしておられます。都営住宅への入居希望者は後を絶ちません。以前にも申し上げましたが、東村山市の中心、本町団地はまちづくりの上でも大きな位置を占めております。また、今の都営住宅の入居基準を引き上げることによって入居者の層が広がります。このことは東京都の問題であると言われると思いますが、都営住宅建設については、市の確固たる態度が問われます。第1に、第3期、第4期の計画は必ず実行するのでしょうか。このことにつきましてははっきりとした答弁をいただきたいと思います。
 保育園建設、今こそ必要なこの時期にこの保育園建設を早めることはできないのかどうか。
 最後に、老人福祉施設についてです。前回質問しました折に、運営主体については検討していくということになっておりましたが、その結果についてお尋ねをいたします。次に、建設に伴って協議はどこまで進んでいるのでしょうか。
◎保健福祉部長(小沢進君) 介護保険制度関連で多くの御質問をいただきましたので、順次、答弁申し上げます。
 まず、事業実績分析報告書に関してでございますが、これはことしの4月を基準といたしまして、国が配布したソフトをもとに、市が報告書としてまとめたものでございます。しかし、内容的には主に町村レベルの保険者を対象にしたものであるということと、また、報酬単価は基準額ベースでされているという。さらには償還払いを対象にしている事業は含まれてないという、そういう内容がございますので、かなり荒い制度というか、大枠的な内容となっているところでございます。直接の活用はできないということでございますが、一定の方向を把握する意味では有効ととらえております。この実績分析報告書につきましては、近々、厚生委員会での配付を予定しております。なお、東京都もさらに詳細について検討しているということでございますので、その辺は、市としても待ちということでなっております。
 次の、未利用者の現状分析、問題点ということでございますが、平成13年3月に実施いたしました利用者満足度調査の結果を見てみますと、介護認定を受けているサービスを利用していない人、約4人に1人、24.9%になっております。それから、未利用の理由ということ、これ複数回答ということでお願いしてありますが、一番多く寄せられているのが、入院をしていたというのが31.4%、それから、家族介護で間に合うという内容が、30.9%が主な内容となっております。あと利用料の負担が重いとの理由も11.7%になっておりますが、市といたしましても利用料、保険料については、平成13年度に一定の緩和策を講じたところでございます。このような事由から、特に未利用者対策として、現在、市単独での対策は現状では考えていないところでございます。今後、身体状況や家族構成の変動など、取り巻く環境の変化によって利用度がさらに高い方向で変動するものと受けとめているところでございます。
 次に、制度の理解普及について申し上げます。御質問のとおり、本制度は施行後間もないこともありまして、直接的に利用する立場になって初めて制度内容などに興味を示される方もいらっしゃるということも現状でございます。新たに生まれた制度が定着するには、一定の時間が必要とも判断しております。現状はパンフレット配布、市報への掲載、各地域での説明会、学習会の開催などの機会をとらえて対応しております。今後とも可能な範囲でさらに積極的な展開を図っていきたいと考えております。
 次に、生活実態をつかむ上での個別調査ということでございますが、本制度のねらいの第1に、介護を社会全体で支えることがあります。特に、保険料の納付による支え合いは制度の基本でありまして、40歳以上の方より高齢者も応分の負担が課せられているところでございます。この10月で徴収開始後1年を経過することにより、滞納者に対しまして一定の納付期限が生ずることになりました。先ほど申し上げました支え合いの観点から、個別的な状況把握も、今後、積極的に進めていきたいとは考えているところでございます。
 次に、保険料関連についてで申し上げます。
 まず、納付書発送に伴う相談件数、及びその内容についての御質問でございますが、平成13年度介護保険料の納入通知書は7月12日付で特別徴収及び普通徴収あわせて2万 3,948通をお送りいたしました。問い合わせや相談などの件数は8月10日現在で、電話によるもの 472件、窓口でのもの85件、合計 557件でございました。内容といたしましては、昨年より額が多いがどうしてかとか、年金天引きが4月からではなくて10月からなのはなぜか等の相談が主なものでございます。相談いただいたほとんどの方に納得していただくことができたと受けとめているところでございます。
 次に、高齢者生活支援助成制度についてでございますが、対象者の方々から寄せられた意見につきましては、6月15日号の市報でのお知らせに対しまして、市民の方から問い合わせは現実的にはほとんどないということが実態でございます。年明けには再度、申請等の詳細について市報に掲載したいと考えております。なお、地域の実情をきめ細かく把握をしており、地域に密着した活動をしております老人相談員の方々に対しても再度、周知について御協力をお願いしていきたいと考えているところでございます。
 また、3点目の高齢者生活支援の助成方法、いわゆる、保険料等の緩和策についてお答えいたします。介護保険制度のねらいの1つは、社会全体で介護の負担を支え合うということでございます。当市では、その趣旨を踏まえまして、保険料を全額納めていただいた方々について、その負担を軽減すべく、生活助成する制度として位置づけております。すべての納期が終了した後の支援を行うものでございますので、御理解願います。なお、このことにつきましては、さきの議会においても議論をいただき、一定の整理がされたことでございますので、よろしく御理解のほどをお願いしたいと思います。
 次の、生活が困窮し、保険料全額を負担することが困難な方に対して、助成制度の対象者の枠を広げることという御質問でございますが、保険料の設定は、第3段階を基準といたしまして、さらに第1段階はその50%、第2段階は75%と一定の軽減がされているところでございます。また、第1段階と第5段階の格差は3倍にもなっておりまして、総体として適正な措置がされているものと判断をしているところでございます。さらに、損害または収入減少が著しい方につきましては、介護保険条例第18条によりまして減免の措置を講じることができるものでございます。また、市単独事業として実施した保険料緩和策については、第2段階まで対象者を拡大し、障害者への助成も図るものでございます。このような状況下において、なおかつ保険料を負担することにより生活が困難な方については、生活福祉課で相談していただくよう対応しております。以上により、助成制度の対象枠の拡大は現状考えてないところでございますので、よろしく御理解のほどをお願い申し上げます。
 次に、ケアマネジャー、ヘルパーの実態についてでございますが、介護保険制度の円滑な運営の中で、ケアマネジャーやヘルパーの果たす役割は重いものがございます。このことは制度開始以前からも言われていることでございます。もちろん、保険者としても当然のこととしてかかる対策は講じてきており、この3月末に実施いたしました利用者満足度調査におきましても、利用者の立場から見た一定の状況把握について設問を設けているところでございます。また、質の向上に向けた具体策といたしまして、ケアマネジャーについては平成12年10月に設立させた居宅介護支援事業者連絡会を定期的に開催し、市から情報提供を初め、ケアマネジャー業務の実態にかかわる総合支援を目的とした協議や、全体のスキルアップを目指した事例検討や情報交換など、プログラムとして位置づけております。ヘルパーに関しても同じく昨年10月に設立されたサービス提供事業者連絡会の中で、ヘルパー業務にかかる実態を背景とした協議などを行い、その実態にも努めているところでございます。
 次に、ヘルパーの養成、質の向上等につきましては、市の側面的補助のもと、1つには社会福祉協議会が主体となり資格取得に向けた講習を開催しており、12年度は1回当たり32名定員の講座を3回行い、多くの方々が受講されました。さらに東京都レベルといたしましては、市や事業所などの推薦を受けたヘルパー資格所持者に対して、さらに高度な内容の技術取得等を行うため、養成講習会の開催がされているものでございます。このような状況を踏まえ、現状のシステムの中、今後もヘルパー養成の継続を積極的に展開していきたいと考えているところでございます。
 次に、利用者実態について申し上げます。調査員は利用者の実態を一番よくつかんでいるとの御意見もありますが、認定調査員は、介護保険制度の入り口段階の訪問調査を担当いたしましては、その方の身体などの状況を的確に把握し、調査結果をまとめるものでございます。その意味では、調査の公平性を図る意味からも、その後の更新時には前回の調査とは異なる調査員が担当するよう調整し、公平性・平等性の確保にも努めております。御質問の、御利用者の実態を一番つかんでいるものは、在宅では、ケアプランを作成をいたしますケアマネジャーでございまして、1つにおいては当然、指導員の施設職員ということになります。調査員が訪問したときなどに介護保険制度の要望・苦情・不満等の御意見があれば、それらをまとめて直接の担当などに伝えるなどのパイプ役を果たしている実態がございます。以上により、調査員は把握した要望等は適切に処理はしてきておりまして、また、利用者に対しましても客観的存在として位置づけるよう十分配慮もしているところでございます。
 最後になりますが、介護保険制度を使わない方に助成をという御質問がございました。介護保険制度は、大きな社会問題である家族介護の負担を軽減し、介護の社会化を推し進める制度でございます。そのような背景がありますが、国でも御質問のような考え方から、制度を一定期間利用されなかった方に対しまして、家族介護慰労金の支給制度が設けられております。東村山におきましても、この要否について、介護保険運営協議会の中で議論をしていただきましたが、結果といたしまして制度の趣旨を尊重すべきという意見が大半を占め、介護慰労金の支給には否定的であるという御意見が多くありました。制度を利用しないことを条件としての金品の支給、助成、支援は逆に家族介護への強要の危惧や介護サービスを求めている高齢者を不安定な状況に追い込みかねないものと判断しております。以上のことから、介護保険制度の趣旨を尊重し、制度を利用しない方への助成は現状の中では考えていないところでございますので、御理解願いたいと思います。
◎政策室長(室岡孝洋君) 大きな2点目の、本町都営住宅の建てかえに関しまして、お答え申し上げます。
 まず、1点目の第3期の後半と第4期の計画は必ず実行されるのか、そういった御質問がありました。これは代表質問でもお答えを申し上げておりますが、現在、都においては計画の変更は全くないという、そのような都の考え方を確認しております。これは1つには東京都の住宅マスタープラン、これがございますが、その中で重点供給地区の位置づけがなされておるということで、この住宅の供給プランにつきましてはこのマスタープランに基づいて、現在、都も進めておりますので、そういった観点からいっても計画どおり事業を推進するという、そのようなことを確認をしております。その中でいろいろ保育所等の公共施設の計画がございますが、これらの第3期、第4期の都営住宅の建てかえにつきましては、市役所のセンター地区としてのまちづくりと大変関連性が出てまいりますので、そういった意味で、これからも東村山市のまちづくりにとっては重要であるということで、これからもいろいろ意見を述べてまいりたい、このように考えております。
 それから、2点目の第4期の中に位置づけられております本町北保育園--これは仮称でございますが、本町北保育園の建設時期を早めることはできないか、そういった御質問がありました。今、市の当面の緊急の課題といたしまして、子育て支援、あるいは待機児対策等の課題がございます。13年度の中でも、一定の政策を実施してきたところでございますが、この本町都営に関しましては第4期の中に位置づけられております。御案内のように、第4期は平成17年以降の建設ということになっておりますが、ここにつきましては現在まだ建物もありますし、そこで生活している方もおります。そこで、この計画を繰り上げて第3期区域内に場所を変更することはできないかどうか、そういったようなことで都にもお願いを申し上げてまいりました。結果といたしましては、それはかなり困難であるというような回答をいただいております。理由といたしましては、1つには、保育園建設にかかる国・都の補助金、あるいは住宅局の地域開発整備要綱における導入スケジュール等の変更を伴う、そういったことがございます。また、先ほどの住宅マスタープランにおきます住宅供給の全体の計画についてもそれらの変更の見直しが必要である、そういったこともありまして、結論といたしましては、前倒しで第3期の中に位置づけることは大変困難である、そのようなお答えがありました。
 続きまして、第3期の区域内に位置づけられております老人福祉施設についてでありますが、当初計画では2,000 平米の規模の老人福祉施設を位置づけておりました。その後、建設規模につきましては、庁内関係、保健福祉部等とも協議を踏まえまして、現時点では 1,500平米規模の老人福祉施設予定をしております。その中に、基幹的機能を持つ在宅介護支援センターとして 200平米を位置づけております。それから、 1,300平米につきましては老人福祉施設として憩の家等の施設を考えているところでございます。このような考え方に基づきまして具体的に東京都と協議を行っているという、そういった段階でございます。
◆26番(黒田せつ子議員) それでは、再質問させていただきますが、まず、保険料を払えないからこそ助成を受ける方たちにとっての全額を支払った後での償還払いということですが、本当に、市の担当者の方々も実態をつかんでいらっしゃるのかどうか、本当に2倍になって大変だという方たちが訴えられている、その方たちが、なぜ最後まで全額払って、その上で助成をするというやり方をとるのかどうか。これは具体的には事務上の問題なのか、手続等の問題なのか。これは国のペナルティーを避けて助成制度を設けたと思うんですが、このやり方をするには市が独自で考えられることだと思うんですが、そうした住民の皆様の実態をつかみながら、助成制度が何とか毎月その助成が行われないのかどうか、1点と、それから、生活困窮者に対しましては、先ほど第2段階の方の中でも、大変な方は生活福祉課に来て相談してほしいということが譲歩されたようですが、この手だてはどういうふうにするのか。そして、もしそういうことをしてくださるならば、市報などに書いて皆さんに安心を与えてほしいということ、2点について質問します。
◎保健福祉部長(小沢進君) 1点目の保険料についてという再質問でございますが、これは先ほど答弁の中でも申し上げましたように、基本的には介護保険制度そのものは、全体で支え合うという、それはそれの意味では、40歳から、若い方からも保険料を徴収した中でこの制度が成り立っているという、そういう大前提の中でまずあるということでとらえております。その中で、基本的にどうしてもということの中では、いろいろ方法はあろうかと思います。介護保険料の段階の中での改正、特別会計の中でやる方法と、今回、市の場合については生活支援という一般財源の中でやってきたという、この辺が多少課題としては残された点でございます。そういう意味で、基本的にはさっき言いましたように全体で支えるという、大きな制度でございますから、基本的には、まず保険料を完納して、そこに支援があるということで、これは前回提案した中でも議会の中でもいろいろ議論のあった中では、市としてもその辺を申し上げた中では一応の理解というか、市はその方針でさせていただたという経過がございますので、御理解願いたいと思います。
 それから、どうしても大変だということは、これは一般的に言葉を変えれば生活保護という制度でございますから、それは窓口がございますので、そちらにという、要するに生活がどうしても--これはどなたもそうです。生活がどうしても収入という問題があって、できなければ当然、生活福祉課でそれの生活保護という業務をしておりますから、そういうところが1つの救済ということがございます。これは特別ということではございませんので、これは一般の業務の中での、そこでなおかつ本当に生活できなければ生活保護の1つの判断の中で対象になるかどうかという中で受け入れをしていきたいということでございますので、御理解を願いたいと思います。
◆26番(黒田せつ子議員) 最後に、市長にお尋ねしたいんですが、本当にこうした助成制度が東村山の地方分権の中で、今、本当に特殊性のある行政が求められている中で、こうしたことをどのように考えていらっしゃるのか、最後にお尋ねをいたします。
◎市長(細渕一男君) 基本的には、今、保健福祉部長が答えたとおりでございますけれども、みんなで支え合い、そして、義務を果たした中でやはり補助をするという、そういうルールにのっとってやっておりますので、ぜひ御理解いただきたい。それでも厳しい方は、生活保護ということがありますので、ぜひ御理解いただけたらと思います。
○議長(木村芳彦議員) 次に、24番、保延務議員。
◆24番(保延務議員) 通告に従いまして、大きく2点、国民健康保険税とそれから都立のむさしの園の廃園問題、2点について質問いたします。
 まず、国民健康保険税についてでありますが、大きくは、第1点、当市の保険税の納入実態と短期保険証、及び資格証明の発行について伺います。
 ①として、平成12年度の国保税の納入状況。それから、その背後にある市民生活の実態ですね、ここをどういうふうに見ているか見解を伺います。国保税は、この徴収率が年々低下をしているわけであります。その直接の原因は、年々国保税が引き上げられて、高くてとても払い切れない、こういうことであります。その背後に、長引く不況のもとでの市民生活の困窮ということがあるわけであります。この市民生活の窮状をどのように見ているかということで見解をお伺いいたしておきます。
 ②としまして、次に、短期保険証の発行の実態です。それから資格証明について伺います。現時点で短期保険証と資格証明の発行状況を明らかにしていただきたい。短期保険証を発行するに際して、その方の生活実態というものをどのようにつかんでいるかお聞きいたします。短期保険証では、場合によっては償還払いというようなことなどもありますから、事実上医療を受けられないという事態が起こり得るわけですよね。その場合の責任というものはどこにあるか、このことについてもお伺いいたします。また、生活の困窮の程度によっては生活保護が必要になる。そういう場合もあるわけです。今、介護保険では何かそういうことをやっているという話もありましたが、そういう場合に生活保護の手続を紹介するなど、そうした親切な対応がされているかどうか、国保の窓口でそういう対応がされているかどうかお伺いいたします。
 それから、大きな2点目ですが、資格証明の発行の根拠として、国民健康保険法第9条というのがあると思うんですよ。この運用についてお伺いいたします。
 ①として、どういう場合に資格証明の発行になるか、その考え方をお示しいただきたい。この場合、保険証を取り上げるわけですので、特別に悪質な滞納者に限るべきだというふうに思いますが、そういうことで対応しているかどうか、見解をお伺いいたします。
 2点目として、この問題が審議された国会での質疑で、この保険証の取り上げ、資格証問題での厚生省答弁というのが何回かあります。これを承知しているかどうか。そして、当市としてその厚生省答弁の立場で、自治体としての自主的な判断で取り組むという考えかどうか、そこについてお伺いをいたします。
 大きな3点目といたしまして、当市の条例にある申請減免の制度、これを建前ではなくて実効のある制度に改善をしていく必要があるんじゃないかと私は思うわけでありますけれども、この問題についてお伺いいたします。
 短期保険証や資格証明ということになりますと、先ほども申し上げましたが、医療が受けられないというケースが生まれるわけであります。これは場合によっては非常に重大な結果が起こり得るわけであります。そこで、伺いますが、①として、保険税条例第14条第1項3号に、「生活が著しく困難となった者」という条項がありますね。これがこれまでにこの減免が適応された例はどれくらいあるか。件数、それから具体例を何点かお示しいただきたい。②として、同じく今申しました国保税条例第14条第2項に、「その利用し得る資産その他の活用を図ったにもかかわらず」という、こういう条件がついていますよね、減免の条件です。このことについて具体的にお示しをいただきたい。どういう場合かということです。例えば、現に住んでいる住宅だとか商売の店舗だとか、こういうのは当然そういうことには含まれないと思うんですよね。これがなければ次の日から生活できないわけですからね。それは別だと思いますけれども、そういうことについても確認をしておきたいと思います。3点目は、減免制度を実効ある制度に改善する必要があると思うわけですが、これは介護保険法の成立との関係で、保険証の取り上げということが法律にうたわれているわけですよ。そうした以上、減免制度の基準というものを実質的なものにしないとならないと思うわけであります。その点でどういう見解を持っておられるか、あるいはさらに、そうした減免制度の周知、手続の簡略化、職員の親身な対応、こういうことも必要になると思いますが、これらについてもどのように考えているか、見解をお伺いいたします。
 次に、大きな4点目ですけれども、国保税の値上げ問題というのがあるわけです。①といたしまして、国保税の値上げがどうも検討をされているようであります。しかし、国保税の滞納がここまでふえる背景、先ほども申し上げましたが、長期の不況による市民生活の困窮というものがあるわけです。国保税が支払い能力を超えている、ここにあるわけです。例えば、それは決算の中で、5年の時効による不納欠損なんかが平成11年度不納欠損などを含めて 9,000万円もそういうことがされているというのを見ても、支払い能力を超えているというのは明らかだと思うんです。そこにさらなる値上げをすれば、さらなる滞納をふやして不納欠損をふやして、また値上げが必要になるという悪循環になると思います。このような市民生活の窮状の中で単純な値上げをするべきではないと思いますけれども、どのように考えておられるかお伺いいたします。
 ②といたしまして、国保税が高くなった原因ですね、これは国の補助の割合、これが年々低くなっていることにあるわけです。ここ20年の推移といいますか、補助の割合と国保税の税額を見ますと、国保税の補助が年々下がっていると、それに比例して国保税がだんだん高くなっているという、こういう正確な反比例があるわけです。それで、国民健康保険法第4条では、国の義務というのを定めて「国民健康保険事業の運営が健全に行われるように努めなければならない」というふうにしてあるわけですね。これは法律でやらなきゃならないことになっているわけですよ。ですから、国に対して補助率のアップを要求をするべきではないかと思いますが、見解をお伺いいたします。
 ③といたしまして、国保会計の現状は非常に重大な事態にある。しかし、単純な値上げはできない。単なる一方的な保険税の値上げではなくて、その前にこうした問題を率直に市民に伝えて、意見を聞く公聴会などを開催して広く市民の声を聞くべきではないかと私は思います。いかがでしょうか、見解をお伺いいたします。
 次に、都立軽費老人ホームむさしの園の廃園問題について、お伺いいたします。
 市長は、所信表明で、この問題で東京都と協議を進めていると明らかにされました。そこで、何点かお伺いいたします。まず、①として経過についてですけれども、東京都はいつどこで、むさしの園の廃園を決めたか、それから廃園の理由は何か。それから、東京都が廃園を決定する前に、入所者とはどういう話し合いをしたのか、そうした経過について明らかにされたい。
 それから、2点目は、この廃園計画自体についてですけれども、そもそも東京都はどういう計画、当市にはいつこの協議の話があって、どのような要請といいますか、来ているのか。例えば、跡地とかはどういうふうにするのか、計画の内容を全貌を明らかにされたい。
 3点目といたしまして、嘆願書というのがあるんですね。むさしの園の入所者が廃園をしないでほしいと、こういうことで都知事と都議会議長あての嘆願書をつくって、ほぼ全員が署名をして園長に託したそうであります。これが都知事と都議会議長に届いているかどうか。先日、我が党の小松恭子都議に確認をしたんですけれども、都議会議長には届いてないようだということなんですよね。そうだとすると、どこかで園長までは出しているわけですから、園長と都知事の間のどこかで握りつぶされちゃっていることになるわけですけれども、これはもうとんでもないと思うんですよ。お年寄りが嘆願書を出したのを握りつぶした人間が都の職員でいるなんていったら、重大なことですよ。それで、この件について、東京都はどういうふうに言っているかお伺いいたします。(不規則発言あり)いや、わからなかったら聞いてもらいたいと通告してありますので。
 ④といたしまして、当市の態度についてでありますが、当市としては、廃園ということではなくて存続を求めていくべきではないかと思いますけれども、市としてはどういう態度で協議に臨んでいるか明らかにしていただきたいと思います。仮に廃園された場合、当市への負担というものがあると思いますが、何がどの程度あると見ているか、そういうことについてもお伺いをいたします。それから、入園者は全員東村山の市民なんですよね。市民でもある入園者がどういう声かということを市としては聞いているのかどうか、どういう声があるか聞いていれば明らかにされたい。また、そうした市民でもある入所者の声をどう取り上げていくか、今後の対応についてお伺いいたします。
◎市民部長(高橋勝美君) 国民健康保険税について、大きく4点の御質問をいただきましたので、順次、答弁をさせていただきます。
 まず1点目の、国保税の納入実態と短期被保険者証についてでありますが、まず平成12年度国民健康保険税の収納状況でありますが、現年課税分で89.2%、滞納繰越分で12.4%、合計で69.8%の徴収実績でありました。これを前年度に比較いたしますと、現年課税分 0.2ポイント、滞納繰越分 0.7ポイント、トータルで 0.1ポイントそれぞれ下回った徴収状況となっております。この背景といたしましては、被保険者の高齢化や失業を初めとする、収入が不安定な階層の増加に加え、介護保険第2号被保険者の介護納付金の上乗せ徴収による影響もあるものと思っております。特に、国保加入者の所得階層、年齢階層を見ますと、比較的所得が少ない高齢者や単身者世帯が多く、収入が伸びない、あるいは減少する中での国保税の納税ということになりますので、非常に厳しい状況に置かれているということを痛感しているところでございます。
 次に、短期被保険者証の発行について申し上げます。
 御承知のとおり、12年4月施行の改正国民健康保険法により、特別の事情もなく納期限から1年間以上保険税を滞納している者に対して、被保険者証の返還を求め、資格証明書を交付することが義務づけられました。資格証明書の適用は14年度から予定しておりますが、本年4月の被保険者証更新に当たりましては、資格証明書発行の前段となります短期被保険者証を活用する方法をとっております。有効期限を6カ月間、9月末までとする保険証を発行しまして、滞納者との接触を図り、納税交渉を進めたところでございます。3月末に短期被保険者証を発行しましたのは 633件で、郵送による交付をいたしております。その後の状況としましては、納税交渉により完納となったもの8件、分納となったもの25件、転出25件などを合わせまして74件が対象から外れております。したがいまして、8月末時点では、市内転居の5件を含めまして 564件に引き続き短期被保険者証を交付している状況であります。納税交渉の結果としましては、御質問にもありました生活保護受給への切りかえ、もう7件ございまして、しかるべき対応をさせていただいたものと思っております。なお、9月末で短期被保険者証の有効期限が切れることになりますので、文書でお知らせしまして、再度6カ月の短期被保険者証の交付を予定いたしております。
 なお、御質問者の方から、短期により給付が受けられなくなるとの質問で、短期被保険者証によって医療機関の窓口における療養の給付が受けられなくなるというような形を言われたかと思いますけれども、そういうものでありませんので、給付は受けられるところでございますので、御理解いただきたいと思います。
 それから、2点目の資格証明書発行の根拠となります国民健康保険法第9条の運用について、お答えいたします。
 私どもの考え方としましては、資格証明書の発行は、あくまで正当な理由のない滞納者への対策であるという基本的な認識を持っております。したがいまして、資格証明書の前段となります短期被保険者証を交付している対象者に対して一律に発行するのではなく、まず1つとして、再三の納税交渉に応じようとしない者、2つとして、納付相談の結果、担税力があると認められる者、3つとして、納付相談での約束不履行の者などが対象になるものと考えております。また、資格証明書に関する国会質疑ですが、平成11年3月15日、参議院国民福祉委員会で、さらには平成13年3月22日の参議院厚生労働委員会、これらの質疑のことを言われていると思いますけれども、厚生省答弁にございますように、平成12年度からは法改正により、正当な理由のない滞納者への給付の差しとめが義務づけられたところであります。実際の資格証明書交付対象者については、保険者の判断とされているところでありますが、悪質な滞納者に対して国保税の納付を促すということを基本に、当市では平成14年4月に向けて、具体的な運用の基準となります、交付規則、要綱等の策定準備を進めておりまして、平成12年3月28日付の厚生省国民健康保険課長通知や、さきの国会質疑、近隣他市の運用状況などを参考に、一律に適用するということでなく、個々の事情を考慮しながら慎重な対応で臨みたいと考えております。
 3点目に減免制度について、お答えいたします。
 まず、減免事例でございますが、平成12年度について申し上げますと、4件の申請がございました。いずれも国民健康保険税条例第14条第1項第1号、及び同条例施行規則第3条の規定に該当となります「火災による住居の損失」でありまして、半焼以上のため所得割額及び資産割額の 100%が減免されております。次に、国保税条例第14条2項にあります、「その利用し得る資産その他の活用を図ったにもかかわらず」の解釈ですが、この項は、前項第3号の「事業の休廃止、失業または休職等により所得が皆無または減少し生活が著しく困難となった者」を受けておりますので、限定的な対象範囲になると考えております。さらに、減免基準の改善についてですが、国保税の場合、最高限度額の制度や低所得者層に配慮いたしまして、応益部分に当たります均等割額、平等割額について4割・6割の減額措置が講じられております。負担公平の観点などから減免の範囲は極めて限定されたものとなっております。減免基準につきましては、国保税条例第14条によって十分明確になっているものと考えております。減免制度の被保険者への周知についてですが、火災などの被災者の方につきましては、防災安全課にお願いいたしまして減免制度に関するチラシを配布しているところでございます。減免制度の周知方法、申請手続の簡略化、担当職員の指導などを含めまして、引き続き研究をしてまいりたいと考えております。
 最後に、4点目の保険税改正について、お答えいたします。
 国保税の改正につきましては、昨年10月12日に「国保税のあり方」を国保運営協議会に諮問いたしております。ことしの2月26日に中間報告をいただきまして介護保険の影響などを考慮しながら、さらに慎重に審議を重ねるというものでございました。現在、引き続き審議中でありまして、できるだけ早い時期に答申をいただけるのではないかと思います。答申をいただいた後に市としての対応を考えてまいりたいと存じます。
 また、国に対して補助率の改正を要求すべきであるとのことですが、これにつきましては毎年要望はしているところでございまして、さらに当面の重要課題としましては、平成14年度の医療保険制度改革に向けた要望が、これが急務ではないかと考えております。市長会の全国組織であります全国市長会では、かねてより医療保健制度の抜本改正に対しては1本化を主張しておりまして、これに向け厚生労働省へ要請書の提出などを実現に向けた努力をしております。制度改正が実現するまでの間、安心して国民健康保険事業が行えるよう、国庫負担金の増額につきましては引き続き要望してまいりたいと存じます。
 次に、公聴会の件ですが、先ほど申し上げましたように、国保税改正につきましては、市長の諮問期間であります国保運営協議会で、現在、慎重に審議を重ねていただいております。国保運営協議会は、被保険者を代表する委員5名、保険医または保険薬剤師を代表する委員5名、公益を代表する委員5名、被用者保険等を代表する委員2名の17名の委員によって構成されておりまして、おのおのの立場を代表して忌憚のない御意見、御提言をちょうだいしているところでございます。したがいまして、現在の国保運営協議会という諮問機関を通じまして御意見をお聞きしていくという考え方でありますので、御理解をいただきたいと思います。なお、国保運営協議会においては、会議の公開を去る9月1日から実施しましたので、傍聴していただければと存じます。
◎保健福祉部長(小沢進君) それでは、私の方からむさしの園の廃園問題について、お答え申し上げます。
 軽費老人ホームむさしの園の廃止につきましては、これは平成12年12月21日に発表されました都の「都庁改革アクションプラン」及び12月25日に発表されました「福祉改革推進プラン」の策定の過程において決定されたということでございます。その廃園の理由といたしましては、施設の老朽、居室等の狭隘等により、現在の施設要件に対応できないということ。また、利用者の高齢化が進み、よりケアの必要な方々がふえていく中、軽費老人ホームでは、現在の高齢者ニーズに十分対応できなくなってきたということが挙げられております。
 次、都と入所者との話し合いにつきましては、アクションプランの公表に際しまして利用者に対する説明会を開催、その後も保証人への説明を含めて数回の説明会を開催、情報提供や個別相談窓口等きめ細かく対応しているということでございます。
 次、計画内容ということでございますが、計画内容は、平成16年度末を目途に、利用者の意向や身体状況、経済状況等十分踏まえて、移転等の対応を計画的に進め、その上で廃止するという、そういう計画の内容でございます。市には平成12年--先ほど申し上げました12月末、アクションプランの発表に際して説明がございました。市に対しましては、廃園方針に対します理解とこれに伴う諸課題の検討及び対応について、その協力が要請されたところでございます。処遇につきましては、利用者本人の意向、条件を尊重して1人1人に合った移転先を確保するとされています。具体的には、身内の方などの引き取りも含め、特別養護老人ホーム、それと養護老人ホーム、他の軽費老人ホーム等への施設がえの措置となります。今後、都といろいろ市との協議の課題ということにつきましては跡地の利用問題についても大きな課題がございます。
 それから、3点目の請願についての取り扱いということでございますが、これは確認ということでございまして、ことし5月1日に 138人分、8月30日に 773人分の署名が福祉局で受け付けられたということのみ確認しております。
 次の4点目の、廃止計画に対し市はどうかということでございますが、市としてもいろいろな角度というか負担がございますし、入所者の問題がございます。そういういろいろな、もろもろの問題がございますので、都が説明した後、都と話はしておりますが、廃止計画に対する都の方針は、アクションプランという大きな計画の中で遂行していきたいという意思はかなり固く、方針撤回は望めないという状況も市としても受けとめているところでございます。廃止ということでなれば、市といたしましては利用者の不安や混乱が生じないようにということ、また、派生する負担等の問題についても都が責任を持って対応するようにということを、市としては基本的な姿勢としているところでございます。廃園に伴う市の負担といたしましては、軽費老人ホームから特別養護老人ホーム入所の場合、当市の介護保険の取り扱いが1つございます。さらに養護老人ホームに入所する場合は、措置責任が施設所在地の当市になりますので、国と市で市が2分の1の負担が生じてまいります。
 次に、市が利用者の声を聞くことについては、混乱や不安を生じさせてはいけないので、初めに施設側が入所者や家族の方々にきちんと話をし、その後、市の職員が相談に伺い、園の職員と協力して、希望や条件に合わせて入所の手続を進めることとしております。当初心配した御家族や利用者が市窓口に直接来た例が数件ございましたが、いずれも施設移転を希望される方の相談でございました。市といたしましては、個々の動きではなくて円満に、公平に円滑に進められるように配慮して進めようと園側と話し合いをし、園と協力しながら利用者と話し合い、対応していきたいと考えているところでございます。
◆24番(保延務議員) 再質問で、国保税の関係ですけれども、減免のこれまでに適用された例がどのくらいあるかと聞いて、4件というんですが、これ答弁を聞いてますと、これは14条1項の1が4件ということですよね。いわば火災、風水害、震災ですね。私がお聞きしているのは3項をお聞きしているんですよね。当然、火災になった場合に減免が適用されるのは、これは当然だと思うんです。私は、それではなくて、いわゆる生活困窮ですね、3号。これによって減免された例があるか。そうすると、これないということになるんですけれども、そうでしょうか。あれば件数、それから、その具体例、ちょっと勘違いされているようですので、その点についてお伺いをいたします。
 それから、これは関係するんですけれども、私が質問している内容は、この3項が事実上機能していないじゃないかと、そういう問題提起なんですよ。つまり、火災になった人は適用されるけれども、それ以外の生活困窮、こういうことによって支払いが困難になった人についての減免というのは、制度としては確かにありますよ、3項でね。3項で確かに生活が困難となった者という項目があるんだけれども、そこに適用された例が、もしないとすれば、これは絵にかいたもちになっているんじゃないか、そういうことなんですよ。つまり先ほどお話がありました、これだけ滞納がふえていて、年々徴収率が下がって莫大な滞納があって、それでそれが5年たって不納欠損になる、こういう状況があるわけですよ。ありながら生活困窮による減免が1件もないということに、もしなるとするとですよ、あるかもしれません。そこを答弁をちゃんとしてもらいたいんです。それで1件もないとすれば、これは絵にかいたもちになっているんじゃないか。だからこれは改善する必要があるんじゃないか、こういう問題提起なんですよ。
 それで、あとそういう事態の中で単純な値上げでは悪循環になるんではないか、こういうふうに言っているわけで、ならないということですか。その辺よくわからないんだけれどもね。それで、私は、公聴会を開いて広く市民にこのことについて意見を聞いて大いに議論をするべきだ。確かに運協に諮問をしているわけですから、何といいますか、運協の諮問を受けて考えたい、こういうことですから、それは当然、運協の諮問を受けて考えるのは考えるんですけれども、やはり運協では、被保険者の代表5名だけですからね。やはりこれだけの重大な事態の場合にもっと公聴会を開いて、全市民的な被保険者の意見を聞くということは大事じゃないかと私は思うんですが、運協で、もし答申が出て「値上げやむなし」となればそれで値上げをするというんでは、ちょっと現状の事態に即してないんじゃないか、こういうことなんですが、以上について再質問いたします。
◎市民部長(高橋勝美君) まず1点目の、減免適用でございます。これにつきましては、こちらは勘違いはしてなくて、結局答弁のとおりでございまして、適用はないということでございます。ですから、その辺のところにつきましては、(「さっき4件と言ったよ」と呼ぶ者あり)火災につきましては、先ほど言ったとおりでございまして、ですから生活困窮に関することにつきましては、出てないということでございます。それにつきましては既に生活保護、これに類する人たちは対象となるわけでございます。それから先ほども言いましたけれども、4割・6割、このような方たちもその対象となっているわけでございまして、そういうあれにつきましてもどういう方法がさらにあるのかは検討していきたいという考え方でございます。
 それから、これらに伴いまして、今、運協で見直しということで諮問させていただいておりますけれども、これらにつきましても人数の関係だけでなく、確かに、いろいろな人からたくさんの内容が提案されております。そのような中で御論議いただいておりますので、それなりの判断をいただけるものと思っております。また、今こういう非常に厳しい状況の中で、さらに介護保険への移行分も含めて見直しをしろという、このようなことも言われておりまして、皆さん真剣に一生懸命取り組んでいただいておりますことをまず御理解いただきたいと思います。
 それから、このあれにつきましては確かに国民健康保険につきましては、本当に生活が厳しい人たちが入ってくるというような形がございます。そうした中で、今までは確かに払うのを少ししばらく待とうかな、そういう人もいましたけれども、最近はそういう形でなくて非常に厳しいという形も承知はしているところでございます。ただ、それを補う国の制度等もございます。そうした中で対応していかなければならないという形でございますので、やはり、この保険に入っている人たちにつきましては、それなりの御負担をしていただくという形でございます。それらを含めまして、実際に市として今現在だとこれくらい足りない状況となりますので、それらについて答申をいただければという形で対応しているところでございますので、御理解をいただければと思います。
◆24番(保延務議員) 運協で真剣に議論をされているということは私も認めます。皆さん真剣に、本当に議論をされてますよね。だから困っているわけですよ、本当ですよ。これ以上上げられないし、上げないと保険財政やっていけないし、いわば困っているわけですよ。そこで、今、私もう1点、減免制度はあるんだけれども1件も適用されてないとすれば、これは絵にかいたもちになっていないか。これだけの滞納がある中で、1件も申請がないというのは改善の余地があるんじゃないか。それから、介護保険法の導入によって国保税が変えられたわけですよ。払わない場合は取り上げるということになったわけです。取り上げられたら医療受けられないじゃないですか。さっき短期保険証なら受けられますよと、そうですよね。しかし、資格証明じゃ受けられないですよ。だから、医療を受けられないよというところまで追い込むとすれば、減免制度というものがちゃんとならなきゃいけないわけですよ。今まで介護保険が導入されないときはまだよかったと思うんですけれども、導入によって改悪されたわけですよ。ですからこの減免制度というものが1件も適用ないという状態で、今まででも問題かもしらんけれども、今度は特に問題になるわけですよ。どうしてこんなに大変な中で、1件も減免の適用がないのかということなんです。でもそれはいいんだということですか。改善の余地があると私は思うんですけれども、その点質問いたします。
◎市民部長(高橋勝美君) 私の方でそれでいいんだなんていうふうな形は言っておりませんし、それなりのやはり努力はすべきだと思っております。ただし、生活保護に準じるというふうな形での対応という形、これにつきましてはもう前から議会等でも再三御指導いただいておりまして、「国保だより」とか「市報」とか、そういう中でこういう制度ありますよというお話をしています。実際に私が1つ対応したのは、こういう制度ございますけれどもというような--すごく年とった人なんですけれども、この方につきましては、やはりそれを受けるのが嫌だ。どんなことをしてでも自分で払っていく。ですから生活保護は私は辞退する。こういうような方もございました。その方は分割というような形でしておりますけれども、ですから、いろいろな形で相談は来てもらっています。相談の中で分割納付とか、そういう対応をされているということでございます。こういうような形につきましては、本当に厳しい中、これから2002年に国の方でも抜本的改革をしていくと言ってますけれども、ちょっと最近のニュースで、サラリーマン等については3割に上げるんだというふうな、これの中だけでいいのかなと、これはちょっと私個人的なあれですけれども、やはり何となくもう少ししっかりして国の方で対応していただかないと、ちょっと心配なところもございます。こういうような形で、私の方では、まず抜本改革を国の方に期待しつつ、さらに今御質問者が言われたような、そういう減免の仕方ですか、これらについても対応してまいりたいと思っております。
○議長(木村芳彦議員) 次に、23番、荒川昭典議員。
◆23番(荒川昭典議員) 通告をしました課題は、家庭ごみの排出量の抑制、すなわち、減量のさらなる促進対策をどう進めるかの問題であります。私の質問の背景といいますか、私の知り得た情報を若干紹介を申し上げながら、順次、質問をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
 最近の報道によりますと、近隣市では、日の出町の処分場への搬入量を減らしていこう、こういうことで来る10月からプラスチック系のごみを焼却する、こういうことが発表になった。ダイオキシンの発生量は規制値以内である。新しくつくった炉は、プラスチックを26%程度混入して燃やしても排出ガスの中のダイオキシンの発生量は、国の基準 1,000ピコグラム以内と言っておりますし、また、二ツ塚の延命も図る必要がある、このように説明をしております。また、この自治体は、最終処分場の搬入の割当量、12年は1万 4,207立米超過をした。そして課徴金として2億 8,414万円を支払ったそうであります。また、一方、昨年4月から施行されました「容器包装リサイクル法」、いわゆる「容リ法」を検討したけれども、当市も同じようでございますけれども、保管場所、あるいは圧縮梱包の施設が確保できない。実施のめどが立っていない、こういうことが背景であるとも述べられております。
 一方、ダイオキシン対策等市民協議会は、「燃やさないことが最も望ましい。高炉還元などの方法で早期プラスチックリサイクルの手だてを見つけるべきではないか」と反論をしているようであります。また、ある新聞ではごみ減量のためのいろいろの法律が制定された。いわゆる、総括的な「循環型社会形成推進基本法」、また、分野別では「容リ法」あるいは「家電リサイクル法」などが制定をされた。しかし、ごみ埋め立ての処分場を新設をできない中部地方の大都市では、減量の切り札として昨年8月から政令都市としては全国で初めて「容リ法」に沿った本格的な分別収集を始めたと報告をされております。ごみは23%の減量という効果はありましたけれども、市民の協力、経費、複雑な区分けからいろいろな課題が出ておりまして、当市の3カ月間の苦情の件数は、何と10万件にも上ったと報告をされています。さらに同法が最も経費のかかる収集や選別作業を市町村に負わせるため、同市のごみ収集経費は、98年度は 277億円、今年度は 309億円と膨らんだと報告をされています。資源収集に積極的に取り組む自治体ほど財政への負担が重くなるという皮肉な結果が浮き彫りになったと言っても過言ではないと思います。また、その市の市長は、利用者負担増を求めるために、国に対し、拡大生産者責任を徹底をしてほしい、こういうことを訴えたと述べられております。
 例えば、ペットボトルを例にとりますと、法定前の96年、生産量は17万トン、回収量は 5,000トン、法定後の2000年には生産量は36万トン、回収量は7万 6,000トンと記録をされております。生産量の増加とともに廃棄量が増加していることは、今の数字を見ても明らかであります。当市の場合、日の出町に持ち込んでいるごみの記録は、平成9年度は 8,231立米、10年度は 8,576、11年度は 8,091、12年度、 8,470立米となっております。それで、二ツ塚の方では、各参加している25市1町に対して搬入量の配分をいたしております。東村山市の場合は、平成9年度は残念ながら 1,811立方メートルがオーバーをしております。さらに10年度、 2,192、11年度、 1,880、12年度に至っては 2,460立方メートルがオーバーになっている、こういう実態である。そしてさらに12年度を分析をして見ますと、焼却灰は重量は 3,640トン、容量は 2,977立米、不燃ごみが 2,541トン、容量は 5,493立方メートル、このようになっているわけであります。こういう状況を私は知り得た情報を前提にして以下質問をいたしますので、明快な御答弁を強く求めるものであります。
 1つは、家庭ごみの排出及び減量につきましては、8分別という面倒な方法であっても市民の皆さんの御協力をいただいておりますが、最終処分場に搬入する量が増加し、ペナルティーを科せられているということについては、市民の側から見れば全く納得できない状況であります。その結果はどうしてなのか、このことについて市民の皆さんに十分知らされているかどうか、この点であります。私も一議員として勉強させていただいておりますけれども、この問題はプラスチック系のごみ、及びうちの秋水園の炉が大変熱に弱い、こういう関係から、本来、焼却可能なポリエチレンのレジ袋を含めてすべてこれを日の出町の処分場に持ち込んでいる、こういうことではないかと思いますので、市民の皆さんに御協力をさらに求めていかなければならない。それを今どのように検討されているかお伺いするものであります。
 他市の例を二、三御紹介申し上げますと、1つは当市と同じように資源分別回収を実施しておりますけれども、それに加えて、市民が集まりやすい場所にエコドームというものをつくりまして、広さは大体畳の 200畳ぐらいの広さだそうでございます。雨が降ってもエコドームでございますので、屋根はテントが張ってあってなかなか雰囲気のよい場所になっているようでありますが、そこで土・日を含めてほぼ、年末は若干休むそうですけれども、 365日ほとんど休まずに、夕方5時までシルバー人材センターの協力を得て、市民がいつでも資源ごみを持ち寄ってくる、こういう雰囲気をつくり出しているようであります。そして、そこではごみの出し方についてもいろいろとシルバー人材センターの人が持ってきた人たちを相手に、あるいは、子供に教えているようであります。例えば、ペットボトルの場合の出し方でありますが、ふたは燃えないボックスに入れるんだよ。それから、上部にあるキャップ、ラベルは、これは燃えるごみに入れるんだよ。それでペットボトルの中はできるだけきれいにして出すんだよ。そして、足で踏んでできるだけ圧縮してペットボトルのボックスに入れてくださいと、このようにきめ細かく話し合いをしながら、楽しい減量事業を進めていると言われています。帰るときにはこの資源を利用したいろいろな品物が安い値段で売っているようであります。それを買って帰る。こういう事業を行っているようであります。それで、1年たった現在でも市民の多くの皆さんが寄ってきている、こういう実績が報告されております。市の担当者はごみについての意識革命が進んできたのではないかというプラス思考で評価をしているようであります。
 また、もう1つの例は、関東近県のある民間企業では、地方自治体が家庭から排出されたプラスチック系を中心としたごみを 1,200度から 2,000度近い高温で焼却し、ダイオキシンの発生はゼロ、有害物質は限りなくゼロに近いと発表をいたしました。既に近隣の地方自治体では、焼却についての協議を開始したと聞いておる。当市は「燃やさない、埋め立てしない」という高い理念に基づいて努力をしておりますが、現実問題として早晩解決できる内容ではない、このように考えております。
 また、近隣市を含め全国の多くの市町村では、毎月、曜日と時間を決めて商店街の空き地や空き店舗を利用して「エコステーション」を開設をし、ペットボトル、発泡スチロール、トレー、瓶・缶、古新聞、古雑誌、古着類など、資源物を収集、持参したお客、または住民の方々に一定の基準に従って、名前はいろいろあるようでございますけれども、「エコチケット」または「金券」など、いわゆるその地域の商店街のみに通用する(仮称)エコマネーを発行し、資源リサイクル事業と商店街の活性化事業を結合した試みを行っていると言われております。どこの商店でもスーパーでも品物を買いますと購入価格に見合ったポイント点数方式カード、あるいはシールなどを発行しているところは多くなっておりますが、この東村山市内にもレジ袋を使用しなかった場合、買い物袋を持ってきたお客に対しましては、このポイント点数方式のカードを使って点数を加えるというスーパーが誕生しておる。また、市内の大手スーパーでもこのような状況が行われております。
 最近の報道によりますと、中部地方のある都市、人口は12万人程度でございますけれども、商工会議所、あるいは消費者団体、女性団体、福祉団体、子供会等がレジ袋不使用協議会というものを立ち上げたようであります。事務局は、市の環境部が担当をしているようでありますが、活動を展開している模様であります。買い物袋を持参しレジ袋を使用しなかったお客に対しては、市内商店で通用する(通称)エコマネーを発行するという状況だそうでございます。市の環境部では、これを実施する2年前に大手スーパーのみでございましたけれども、調査をした模様であります。そのときには、買い物袋を持ってきた人たちは全体の 0.7%でありましたけれども、この運動を実施した1年後の調査では約15%の人が買い物袋を持って、レジ袋を「要らない」と断って帰るそうであります。今、申し上げましたことを総じて申し上げるならば、減量というのは、個人の力では限界があるけれども、冒頭でも申し上げましたが、市町村が一致して、国に対し、製造企業が生産や消費段階だけではなく、製品の廃棄、再生にも責任を持つ制度を抜け道のないよう法定化を求めることがまず大事であります。そして、市民の1人1人が手を取り合って大きなうねりをつくり出すことが最も肝要ではないかと私は思います。
 そこで、質問の第2に入りますけれども、多くの市民が家庭ごみを排出する場合、減量・資源化を求めて8分別に努力をしていただいているところでありますが、不況にあえぐ商店街の活性化を図る対策と結合できる施策はないのか。他市の例のように、減量化や資源化、レジ袋や容器包装の不使用、または、資源物を持参する人に対する市内だけで通用できるようなエコマネーを行政として発行することの是非、あるいは、方法について検討をするお考えがあるかどうか、お伺いをしておきたいと思います。
 質問の3番目でございますが、日の出町二ツ塚最終処分場は、今のままでは延命化を図ったとしても13年程度で満杯になると言われておる。そして、新しい処分場建設は至難の技であることはだれしもが認めるところであろうと思います。したがって、理論的には「燃やさない、埋め立てない」ということは正しいと思いますけれども、現実の厳しさについても市民と意見を交換をし、改めてこのプラスチック系のごみ問題を含めて議論をし、見直しをすることが大切な時期に来ているのではないか、このように思いますが、見解をお伺いしておきたいと思います。
 質問の第4点でございますが、それに加えて資源リサイクルに積極的に取り組む市民がさらに思いを新たに減量に努力をしてくださるよう、ごみ処理にかかる経費、「容器リサイクル法」を実施した場合を含め、経費の問題について、あるいは、減量のための方策、並びに市民からの提言を求めることが異なる行政から常に発信し続けることが大切ではないか。そして、一応広報などを使っておりますけれども、なかなかなじみにくい編集にもなっているようでありますので、読みやすく、わかりやすい編集をすべきではないか。そして、親しみがある広報活動をぜひ検討し直すことがこれから市民の声を聞いて行政を進めるとするならば、大切な情報ではないか、このように考えますので、御所見をお伺いをいたします。
 質問の第5でございますが、資源リサイクルの徹底した努力により減量の成果を期待することは正しいと思いますけれども、再生原料がすべて採算性が確保される、あるいは、需要があるとは限りません。そこで、メーカーが使い勝手よさを優先した製品をつくらないこと、また、消費者がごみにならない製品を選んで買う大切さを理解できるような啓発活動、及び実施改革を求める方策を行政として実施すべきであると思います。先ほど紹介しましたレジ袋不使用の協議会を実施しているその市は、平成15年度からはデパート、あるいは大手スーパーなどで使っているレジ袋は有料化にしよう、こういうことで協議が始まっていると言われています。そういう問題提起を行政が今こそしていかないと大変な事態になると私は思いますので、明快なというわけにいくかどうかわかりませんが、やはり決意を含めて、しっかりとした御答弁を期待するものであります。
○議長(木村芳彦議員) 休憩します。
     午前11時42分休憩
     午後1時18分開議
○議長(木村芳彦議員) 再開します。
 答弁をお願いいたします。環境部長。
◎環境部長(小島功君) ごみの排出抑制につきまして多くの質問をいただきました。順次、答弁させていただきます。
 まず初めに、最終処分場に持ち込んでいるごみの量は減少していない。特にプラスチック類のごみが多い。それをいかに抑制する、その方策をという御質問でございますが、秋水園から日の出町の東京都三多摩地域廃棄物広域処分組合に搬入する不燃ごみは、平成12年度集計で 2,541トン、 5,493立方メートルであり、可燃ごみ焼却灰を含めますと 6,182トン、 8,470立方メートルとなり、広域処分組合より配分を受けた 6,010立方メートルを 2,460立方メートルの超過となります。当市は平成12年3月に作成した一般廃棄物処理基本計画で「脱埋め立て、脱焼却」の基本理念に向けた具体的な施策の展開を行うことと定めております。市民との分別共同作業が進み、結果、不燃ごみ量がふえ、広域処分組合へ搬入量の増に反映されているものと考えております。プラスチック系ごみは、ペットボトルが資源ごみとして容器リサイクル法に基づき指定法人に引き渡しておりますが、その搬入量は年々増加傾向にあります。また、その他プラスチックごみは不燃ごみとして扱っており、この量もふえております。
 この状況を前に市としてどのような方策をとるかでございますが、まず経済協力開発機構(OECD)が提唱する拡大生産者責任による考え方を徹底すること。この件につきましては御質問者も指摘しておりましたが、まさしくこれの徹底だと思います。もう1つは、今年になりまして東京都市長会政策調査特別委員会--部会長が東村山市長でございますが、ここで循環型社会の推進に向けてということで、政策提言の取りまとめを今しているところでございますが、この取りまとめができるならば都・国等にも当然働きかけてまいりたい、このように思うところでございます。また、市内流通産業や各商店会にもプラスチック系ごみのふえている現状を理解していただくために、事業系ごみの減量指導を徹底する中で店頭回収をお願いするなど、ごみ行政への協力をお願いしてまいりたい。さらに「市報」、「ごみ見聞録」、「夢ハウスだより」等を通じ、市民に対しごみ減量のため分別徹底・周知を図ってまいりたい、このように思います。
 エコドームでございますが、愛知県日進市での取り組みが報告されております。当市も注目しているところで、研究しているところでございます。美住リサイクルショップ活動での参考にしてまいりたい、このように考えるところでございます。
 次に、質問者御提案のエコマネー制度でございますが、市民の皆様へのごみ減量インセンティブ、動機づけを働かせる期待とあわせ、資源循環の実現により地域経済の活性化、地域における信頼の醸成などの期待できるものでありますが、各地で取り組み実験も試みられておりますが、その成功のかぎは適用地域、適用品目、利用方法、流通形態等、課題もあります。人の信頼関係が一番重要なものになると指摘されております。制度はごみ減量施策だけでとらえる性格でなく、介護、福祉、コミュニティー、文化など、大きな広がりのある考え方であると存じますので、議員御指摘の精神を多として、今後の施策展開の中でとらえてまいりたい、このように考えるものでございます。
 次に、廃プラスチックの問題でございますが、二ツ塚最終処分場延命化を図るために焼却灰リサイクルがエコセメントと決定された現在、不燃物、特に廃プラスチック処理がかぎとなってまいります。廃プラスチック処理は容器リサイクル法において対応することが基本だと考えますが、この1年半ぐらいの各市の対応を見ますと、容器リサイクル法とその他プラスチックの分別が困難であるという課題、また、収集を含めた容器リサイクル法による廃プラスチック処理単価がトン当たり30万弱かかるという、その他状況等、容器リサイクル法には幾つかの課題がございます。このような状況を踏まえる中で、今回、廃棄物減量等審議会に対し「家庭ごみ処理費用負担のあり方について」諮問させていただいたところでございます。これらを通して、情報の提供、意見交換を図り、さらなるごみ減量とごみ分別徹底をしてまいりたい、このように考えるところでございます。
 次に、広報についてでございますが、市民の方々へのさらなるごみ減量のための啓発・指導は、市ごみ減量行政を進める上での最重要課題でございます。特に、本年は事業系ごみに対する減量及び再利用の指導を徹底してまいりたいと考えます。その上で、市民にはごみ減量と資源循環型社会形成に向けての市報掲載を行うほか、環境部で発行します「ごみ見聞録」、リサイクルショップで発行します「夢ハウスだより」にも啓発記事を載せてまいりたいと存じます。その編集に当たっては、市報の担当課であります広報広聴課と連携を図り、写真の掲載、あるいは図面、こういうものを利用する中で、紙面を工夫する中で、市民にわかりやすい編集を心がけてまいりたい。また、「ごみ見聞録」等では、市民の方々に投稿をいただくなど、市民・行政の双方向にわたる紙面の創出、このように心がけてまいりたいと存じます。
 次に、レジ袋の有料化でございますが、ごみ減量に向けてのインセンティブ、動機づけの取り上げ方には多様な手法があろうかと存じます。その1つに考えるところでございます。今回、これも廃棄物減量等推進審議会に諮問させていただいた「家庭ごみ等処理費用負担のあり方について」多くの意見が交わされることになろうかと存じます。ごみ減量施策を推進し、一定の成果を上げていくことが大事であり、その意味でレジ袋有料化は注目すべき取り組みであります。当市といたしましてもごみ袋減少策として、市民に対しマイバック運動を、また商店会等に対して減少策を呼びかけ、実施に対して優良商店、及び商店会の表彰等を考えるところでございます。御指摘の点をさらに、情報収集を努めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
◆23番(荒川昭典議員) せっかく御答弁をいただいておりますけれども、なかなかきちっとした御返事をいただくのは最初から困難な課題だ、このように考えておりますけれども、時折出てまいりましたこれからの家庭ごみの取り扱いの問題について、きちっとした行政としての考え方を確立をしなければ、市民の理解は得られないだろう、このように考えています。1つは何といっても三多摩最終処分場に持ち込んでいるごみの内容分析をすれば、プラスチック系のごみ、あるいは、当市としては燃やすことができないポリエチレン系のごみが大部分だ、こういうことでございますから、当然のことながら、容リ法に基づいた政策をきちっと進めていかなければならないだろう。ただ、今、部長の答弁を聞いておりますと、トン当たり30万円という多額な経費がかかるわけです。この問題は、先ほど私が、中部地方の、いわゆる政令指定都市で昨年8月から始めて大きな課題として浮かび上がってきたのは、実は地方自治体が担っているこの処理の経費の問題である。また市民の協力、それから区分けの難しさ、こういう問題が浮き彫りになることを先ほど申し上げました。ですから、当然、それらのことをきちっと受け皿としてどうしていくのか、そして、家庭から出るごみが、ただごみとして処理をされるのではなくて、本当に資源化のルートに乗れば有料化する必要などは全くないわけでありますから、その辺のところをきちっと今からしていかなければならない。
 ただ、今、部長が申しておりましたように、ごみ処理についての費用については、明確に市民の皆さんに御理解をいただけるような、やはり説明を繰り返し繰り返し行っていかなければならないし、行政としてどうしてこの問題を解決をしようとしているのか。ただ、私も先ほど申しましたように、「燃やさない、埋め立てをしないという高い理念については否定をするものではありません。しかし、その実現に向けての努力、その期間、時間大変長い時間を要する。その間の私たち自治体としての問題処理をどうしていくのか、このこともあわせて、市民と再び激論を闘わせても議論をし直す状況になってきているのではないか、このように考えております。ですから、事務担当の部長が答える範囲は、大体先ほどの答弁以上にはできない。あくまでも政策的な課題、ですから理事者でなければ答えられない内容だ、このように私も理解いたしておりますので、市長にも、まず三多摩市長会を結成をして、その中で大きな責任を持って臨んでおられるわけですから、ぜひこのごみ問題についての考え方を、せめて三多摩全体の問題として拡大をしていただく努力、そのことについての決意、さらには商業活性化事業とごみ減量、あるいは資源リサイクル事業との結合問題も決して難しいことではない。先ほど私も各地域の取り組みについて二、三紹介をさせていただきました。このすぐ近くでもそういう取り組みをしているところもありますし、また、横浜市でもそういう取り扱いを始めていると言われております。
 また、私が申し上げました中部地方の12万という、うちの市よりも小さな市がそういう取り組みを、商工会議所や消費者団体、女性団体、あるいは福祉団体や子供会、そういう人たちを結集をして、そして、やはりそういうごみになるような買い物はしない、こういう運動を展開をする。そして、そのかわり、その事業に活動に参加してくださった人についてはそれなりの見返りと言っては語弊がございますけれども、エコマネーなどを発行して、その商店街で、あるいは市内の商店で買い物ができる、こういうような状況をさっき紹介をいたしましたが、それらについて市長として、そういう政策展開がやはり検討に値するのかどうか、こういうことをさっき私はお尋ねをしておりますので、これは部長が検討しますなどと軽くお答えできない分野だと思いますので、市長からお答えをいただきたいと思います。
◎市長(細渕一男君) 大変御示唆に富んだ御質問をいただきまして、まさに固定概念を引きずっていたんではだめであろうということは私も感じております。(不規則発言あり)静かにしていただけますか。
○議長(木村芳彦議員) 矢野議員、静かにして聞いてください。
◎市長(細渕一男君) 98年に脱焼却、脱埋め立て、大変すばらしい理念の御提言をいただきました。私は、その過程において、実現可能な、そして平易な言葉で答申をいただきたい、こういうお話をしましたけれども、出てきた結果が脱焼却であり脱埋め立てという、大変すばらしい理念であります。これは決して否定するものではありません。今でもそれに向かって懸命に努力している実態があることは御案内のとおりであろう、こう思いますけれども、今、御質問にありましたように、今の、現代の科学文明、科学技術の発達というのは日進月歩ではない、たまたま所信表明でも言いましたけれども、秒進分歩でありまして、今まで燃やせばダイオキシンが出るという固定概念ではない。ある意味では焼却ということも、これが14万 3,000を超える市民のためにプラスになるような方向、あるいは三多摩全体の都民の皆さんに対していい方向だというような、いろいろの検討をしていく柔軟な姿勢が必要であろう。今それがいつかは、あるいはすぐやらなきゃならない問題かもしれないし、また、少しいろいろなものを精査した中でやらなければいけないと思いますけれども、提言いただいてから懸命に努力する段階において、現状を、今、環境部長からお話がありましたとおりであります。これはある意味では市民に対して、市の皆さんが一時は分別をし、大変ごみが減ってまいりましたけれども、それがそうではない方向に今行きつつあるというのが実態でございますので、この実態を打破しなければ恐らく環境問題は解決できないだろう。根本解決にはならないだろう、こう考えておりますので、今それは理念は理念として大切にしながらも、しっかりと、柔軟な考えで行政がどうあるべきか考える時期に来ているということは私も認識しておりますので、ぜひこれは進めたいと考えております。物のとらえ方いろいろありますが、やはり私も14万超える市民の負託を受けておりますので、この方向性を誤ってはいけないと大変厳しく受けとめておりますので、これらについてもしっかり考えていきたい。
 それから、商業の活性化でございますけれども、まさに商工業が元気が出て、そこから潤沢に行政に対し税収が上がるような体制をつくらなければならない、いわゆる、行政としての指導性というのは感じておりますけれども、いかに行政が真剣に取り組んでいろいろ示唆をしても、実際に動いてくる、代表的な公益法人である東村山商工会とか、いろいろな組織の皆さんが、今のこの現状の厳しさをしっかりと認識した中で、やはりみずからそれぞれの創造力をもっていろいろなものをぶつけていただきたい、そして行政と事業者と、そして議会の先生方と真剣に考えるときに来ているだろう、こう考えております。議会の先生方、そして行政が真剣に考えても実際にそれを、業務を行う事業者がどういう考えでいるかという、大変真剣で考えて厳しいのはわかりますけれども、厳しいから、じゃ、どうすればいいかという、一歩を踏み込んだ中でのいろいろな問題意識をしっかりと認識して、それの打開に向かってどう考えるかというようなことをともに考える機会、いわゆる、不況対策懇談会というのをつくってありますけれども、そこらももう少し進歩、あるいは踏み込んだ中で、本当に東村山がどうあるべきかということを考えていく時だろうと思っております。
 ですから、所管を通してでも、またいろいろな組織にも働きかけて、ぜひ実態の問題で我々はこう考えているよ、こうしていきたんだけれどもどうだろうかというようなことでも提言してもらえれば大変ありがたい。やはり、行政は大変多くの市民の皆さんの税収をいただいてやっておりますので、公平性を欠いてもいけませんけれども、大きな東村山市の行政運営の体質を支えてくれる税収に大きく関係のある部分というのは、ある意味では大切にしていかなければいけない、そしてまた、奮起を出してもらわなければいけない、活力を出してもらわなければならない、そう考えておりますので、ここらでまた真剣に所管とも話し合いを進めた中で、本当に東村山らしさを考えていきたい、ぜひ議員の先生方からも御指導いただければありがたい、そんな思いであります。
 いずれにしても、この激しい時の移り変わりの中で、まさに東村山市が他市に先駆けていろいろなものを提言し、東村山発の経済誘導の、そして環境問題の先進市になるような努力を続けていきたい、そんな思いでありますので、ぜひ御指導いただきたいと思います。
○議長(木村芳彦議員) 次に、20番、川上隆之議員。
◆20番(川上隆之議員) 通告に従いまして、順次、質問をいたします。
 最初に、新年度予算編成について、お伺いをいたします。
 現在、日本経済が急速に悪化し、深刻な局面を迎えております。ことし4月から6月期の国内総生産、いわゆるGDPは、実質で1月から3月期に比べて 0.8%減、年率換算で 3.2%減となり、3四半期ぶりのマイナス成長を記録しているということであります。アメリカを中心として、世界経済の同時減速の中で、設備投資と輸出が大幅に落ち込み、公共投資も打ち消しの状態であります。このままでは本年度はマイナス成長に陥る公算が大きいと推定されているのであります。 225社の日経平均株価も1万円台割れが目前に迫っておりまして、ちなみに、本日の前場が1万 359円と約 400円以上の下落をしております。このままでは金融危機が再び生じる不安も消えていないと、識者は指摘をしているところであります。政府は今後、今年度実質 1.7%の成長を見込んでおりますが、7月以降も経済指標が悪化しております。今年度がマイナス成長になれば倒産や失業などの痛みを伴う構造改革の実施は困難になる可能性が高まると見られております。逆に言えば、プラス成長なくして構造改革はなし得ないということになるでありましょう。そのために政府は、セーフティーネットを基盤とした雇用対策と公共企業の目玉である都市再生を中心に、構造改革を先取りした政策を早急に実施すべきであるという声が日増しに高まっているのであります。
 それでは、(1)として国・東京都の動向について、お尋ねいたします。
 このような状況の中で財務省は、8月30日に各省庁の来年度の一般会計に対する概算要求と財政投融資計画の要求の概要をまとめました。それによりますと、一般会計の要求総額は、前年度予算比 3.7%増の85兆7,000 億円程度となり、このうち国の政策的経費である一般歳出は 1.7%減の47兆 8,300億円程度で、4年ぶりに前年度を下回っております。しかし、焦点である公共事業関連の予算要求では、分野ごとの予算配分が前年度予算とほとんど変わらず、歳出見直しに課題を残したと言われております。また、「第2の予算」とも呼ばれる財政投融資計画の要求額は29兆 8,500億円程度となり、前年度計画と比べて 8.3%減少しております。要求額が30兆を下回るのは平成元年以来13年ぶりということであります。これは特殊法人の改革に沿って財投の主な借り手である公庫、公団等の特殊法人が事業規模の縮小をするためであります。
 以上のような国の概算要求の中で、私は①として、省庁再編成による影響について問うものであります。御存じのとおり、本年1月より1府22省庁が1府12省庁に再編成されました。当市では現在、(仮称)保健福祉総合センターの建設工事がやっと着工いたしました。市長の本定例会の所信表明の中で「紆余曲折はあったが、国の補助金の交付決定が9月4日に出されました」ということがありましたが、本年7月10日に臨時会で議決された案件が、請負業者との正式契約が約2カ月近くもおくれたのも異例のことでありました。これらも省庁再編成と大きくかかわっているのではないかと危惧したのでありますけれども、この件も含めて、省庁の再編成の影響についてお尋ねいたします。
 ②として、交付税・国庫支出金等の見通しについて伺います。
 政府は来年度から地方交付税の改革をするとして、地方交付税の算定方法を改め、自治体の税収確保の努力を促すことや、自治体の税収のうち独自の事業に使う割合を、現在、都道府県20%、市町村25%からふやすことで、税収がふえてもその分の交付税が減額される問題点の改善を検討することや、そのほか、小規模な自治体ほど手厚く交付税を配分する段階補正も見直すとしているのであります。それに対して、いち早く全国の地方議会より多くの意見書が国に提出されております。それらの内容は、1つ、地方交付税総額の削減ありきの予算編成は行わない。②、政府の経済対策の多くを地方単独事業に求め、その財源を地方債とその償還のための地方交付税措置に担わせる従来の方式を改める。③、段階補正の縮小など、小規模な市町村に不利になるような一方的な財政措置や交付税算定は行わない。④、地方交付税制度のあり方の検討は、国から地方への財源移譲と一体で論議するという内容でありました。自主財源に乏しい当市にとっても、地方交付税の削減はまさに死活問題であります。国庫支出金等の削減も打ち出されておりまして、これも大きな問題であります。これらの見通しと対応についてお伺いいたします。
 ③として、東京都都知事の基本的な姿勢について伺います。
 東京都もここ数年、財政危機が慢性化し、その建て直しを強力に推進しております。都庁改革アクションプランなどに基づき、さまざまな事務・事業について、役割分担の見直しが検討され、区・市町村委任、それらによるしわ寄せが危惧されております。これら東京都の姿勢についてどのように受けとめ、対応するのかお尋ねします。
 (2)として、当市の予算編成方針について質問いたします。
 市財政の厳しい状況の中で、国・都の動向を把握しながら地方分権を推し進め、東村山らしさをはぐくみつつ、まちづくりを目指す市長を初め、職員の方々には敬意と感謝をするところでございます。①として、新年度の予算編成の方針の内容について、具体的にお伺いいたします。
 ②として、国と同様に市民に多少の「痛み」を求める考えなのかお尋ねします。市長は、所信表明の中で、現在、国保税のあり方につきまして「国保運営協議会に諮問中であります」と述べられておられました。また、過日の代表質問の中で、ごみの有料化についても「減量審議会に諮っている」という答弁もありました。これらの市長の発言からすると、将来、国保税の改正やごみ有料化制度の導入が行われ、市民に痛みが伴う施策が行われると判断するのでありますが、市長の見解についてお伺いいたします。
 ③として、平成13年度も厳しい予算編成を余儀なくされましたが、14年度の予算編成はさらに厳しいものになると想定されるものでございますけれども、市長はどのような認識をしているのかお伺いいたします。
 ④として、税の収納率の向上や増収対策についてどのように対応するのか、お尋ねします。厳しい経済状況の中で収納率の向上は至難の技かもしれませんが、税の公平の立場から見ても、職員の意識の向上の上から判断しても必ず遂行していただきたいと思うのであります。また、私たち東村山市を初めとする四市競艇事業組合が千葉県市原市に場外舟券売り場、(仮称)市原ボートピアを明年に開設することが決定しており、増収対策の一助になるのではないかと強く期待しているところであります。収納率の向上や増収対策についてどのように対応するのかお尋ねいたします。
 ⑤として、市民にどのように理解と協力を求めていくのか具体的に伺いたいのであります。現在、日本経済は既に価格破壊、産業の空洞化などに象徴されるように、デフレ傾向に進んでおります。今、インフレターゲットが論議されておりますけれども、そのような中で当市では、本定例会の中で、保育料の改正の案件が審議中であります。この不景気の中で市民の皆さんの生活も大変であります。このような状況の中で、今後、交付税の改正やごみの有料化などの手数料、使用料の値上げは市民の理解と協力なしではできないのであります。もちろん、安易な公共料金の値上げなどは論外であります。私は、徹底した行財政改革を断行して初めて市民の理解と協力が得られるものと確信をするものであります。そのために市長はどのようにされるのか、具体的に問うものであります。
 次に、大きい2番の道路行政について、質問いたします。
 これは大変に素朴な質問でございまして、多くの市民相談の中から質問させていただきました。その中で私道に対する対策でございます。①として私道の各種整備についてでございますが、現在、当市は私道の舗装整備は住民の1割負担で行っておりますけれども、これは市民の方々から高い評価を受けております。しかし、雨水対策はされておりません。引き込み道路や行きどまり道路の場合は別としても、市内には公道と公道を接続する私道も数多くあります。これらの道路は日常的に、いわゆる公衆の利便に寄与している私道であります。これらの私道については公道に準じて市民の要望にこたえる形で整備すべきと考えますが、市の考えについてお答えをいただきたいと思います。同じくカーブミラー設置についても同様に質問いたします。同じ東村山市民でありながら私道の沿道に住んでいるということの理由で、雨水の整備やカーブミラーの設置がされないということは、その市民にとってはまさに差別となるのであります。「人間大好き」の細渕市長であります。ぜひ温かい血の通った行政を強く望むところであります。ぜひ前向きな御答弁を期待いたします。
◎政策室長(室岡孝洋君) 大きな1点目の、新年度予算編成の関係についてお答え申し上げます。御質問の中で、3点ほど市長への御質問がございました。まず、事務担当としてのお答えということでお聞きいただきたいと思います。
 新年度予算の編成につきましては、まず初めに、国・都の動向について1点目に、省庁再編による影響について御質問がありました。本年1月に1府12省庁に再編されたことによりまして予算編成に関しましては従来実質的に大蔵省で予算原案を編成されておりましたが、平成14年度の予算は内閣府に置かれた経済財政諮問会議において概算要求基準の決定をするなど、政府主導型の予算編成に移り、骨太の方針として経済財政運営の基本方針のもとに、現在、編成作業が進められているところでございます。概算要求の基本は、財政面における抜本的構造改革の第1歩として国債発行額を30兆円以下に抑えることを目標に、歳出全般にわたる徹底した見直しを行い、思い切った縮減と重点的な配分を実現することとしたところでございます。最終的に国の予算の姿がどのような形で収れんされていくのかということについては注意深く見守っていきたいと考えております。具体的に省庁再編による影響ということで、情報センターの例をお出しになっておりました。これに関しましては7月19日に内務省より内示がございまして、実質的に交付決定がおりたのは9月4日というような日程になっております。これは省庁再編というような絡みも若干あるかもしれませんが、主とした原因といたしましては、国の一般事業であったものが公共事業に組み替えになった、そういったことが主な理由であるということを聞いております。これらを総合しまして、省庁再編による当市への影響は特に今のところ感じておりません。それよりもむしろ、ここのところの経済状況の急激な変化や小泉内閣の掲げる構造改革、あるいは、景気対策への財政出動などが大きく新年度予算に影響してくるものと思われます。現時点では予算編成全体を通して全神経を集中し、国の動向に十分留意しながら予算編成に当たっていきたいと考えております。
 2点目に、交付税・国庫支出金等の見通しについてでございます。初めに地方交付税の見通しでございますが、14年度の普通交付税は入り口ベースで前年度比16.8%の増となっております。額にいたしまして18兆6,029 億円でございます。しかしながら、出口ベースでは前年度比で 6.7%の減、額でいきますと18兆 9,924億円と、9年連続してマイナス要求となっております。概算要求の歳出総額に対し31兆 7,000億円の歳入不足が発生していることから、国債発行額を30兆円に抑制するとの方針のもとで、1兆 7,000億円の歳出削減が必要であり、歳入歳出のギャップを解消するため、今後、地方交付税などの減額で対応せざるを得ないとされているところでございます。交付税の見通しにつきましてはこのような背景の中で、現時点では不透明な要素が多く、交付税それ自体の見直しを含め、今後の動向に留意してまいりたいと考えております。
 次に、国庫補助金の見通しでございますが、概算要求基準で公共投資関係費が10%の削減が図られたことで関係補助金の整理・縮小が懸念されますとともに、法的根拠が必ずしも明確でないとされるその他の補助金の一律削減や、奨励的な意味を持つ補助金を削減の対象とするなどの方針が打ち出されております。いわゆる、一般財源化の問題を含め具体的に対応してまいりたいと考えております。
 3点目に、東京都知事の基本姿勢と方針についてでございます。都は12年度決算において3年連続の赤字は避けられない状況を踏まえ、財政再建の歩みをやめれば、毎年度 2,000億円から 3,000億円の赤字が発生し、財政構造は悪化の一途をたどるとの認識に立ち、全体として、引き続き構造改革を推進して財源不足を早期に解消するとともに、施策のスクラップ・アンド・ビルドを徹底することが不可欠であるとしております。このことから、重要施策を除く経常経費及び投資的経費については、13年度当初予算額に対して総枠で10%減に抑制する厳しい内容になっております。区市町村への財政支援のあり方につきましても、地方分権を推進する観点から、役割の一層の明確化や区市町村の自主性、自立性のさらなる向上を図る観点に立ち、補助金の整理、合理化、補助率の適正化、重点化等の方向で見直しを行うとしております。都知事の6月議会における所信表明において、財政危機を過剰に意識し、一律に経費を削減しようとする余り、新しい施策を生み出したり既存の事業を再構築するなど、前衛的な気概が失われようとしている。財政再建と重要な施策の積極的展開は決して相入れないものであり、必要な事業を果敢に実行するとして、めり張りのきいた予算を方針として打ち出しております。具体的な手法といたしましては、予算編成前に重点的に取り組む優先度の高い施策を重要施策として選定するなどの方針を打ち出しております。
 次に、当市の予算編成方針についてでございます。まず編成方針の内容についてでございますが、14年度の予算編成方針は、現在、事務段階で進められておりますが、その中で3つの項目について方針化を目指しているところでございます。1つ目といたしましては、地方分権の進展に伴い、真に分権の時代にふさわしいまちづくりのビジョンを描き、自立した都市経営を確立することでございます。当市の行財政を取り巻く環境は変化の速度を増しながら進んでおります。分権化が具体的に進展する中で、社会経済情勢の背景を踏まえ、これまで以上に行政の対応力を向上させることが求められているという認識に立っております。このようなことから、行財政の制度、仕組みを新たな時代にふさわしいものへ再構築を図りつつ、新たな行政需要に的確に対応していかなければならないと考えております。
 2点目といたしましては、中期基本構想第3次実施計画の2年次目に当たることから、基本構想の実現に向け、実施計画事業の実現に向けて最大限努力することであります。現下の経済情勢は厳しい状況でありますが、計画事業につきましては、姿勢の継続性を確保すべく、できる限りの努力をしてまいりたいと考えております。
 3点目といたしましては、第2次行革に強力に取り組むことであります。3カ年の実施計画期間を通して14年度は実質的な取り組みとその成果を反映していかなければならないという重要な年であると考えております。このため、手を休めることなく行財政改革の諸課題への取り組みを持続していかなければならないと考えております。国・都の動向を含め、当市を取り巻く情勢は大変厳しいものがありますが、この3つの方針を基本に、新年度予算編成に全力で取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
 次に、国同様に市民に多少の「痛み」を求める考えがあるのかという御質問がございました。新しい社会の構築に向けて種々の改革を推進する過程において、国、地方を通して制度の改編に伴い新たな「痛み」が発生することは、行政を担当する立場といたしましては、市民に対し心中やすからぬ思いであります。しかしながら、何をもって痛みとするか、あるいは市民が何をもってそれを感じるのかというようなことを考えたときに、例えば、受益者負担の改正、見直しや適正化について一定の方向が出た場合にそれを妥当と見るのか、あるいは、新たな負担増と見るかによって感じ方も変わってくると思います。これからも市民が不公平感を感じないような、あるいは、不公平感を感じない程度の受益者負担の適正化は図ってまいりたいと考えております。あわせまして、職員自身の効率的執行に努め、痛みを分かち合っていかなければならないと考えるところでございます。これに関しましては、よく議論される、いわゆる弱者に対する対応をどうするのか、そういったこともございます。従来より一定の弱者対策というのは行ってきたところでございますが、個々具体の問題につきましては、弱者対策も含めての対応を図ってまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、東村山市の将来のために今どのようなことが求められているのかということを議会で、ともに真剣に議論した中で、21世紀にふさわしい社会システムを構築するため、必要な手だてを講じていかなければならないと考えております。
 次に、3点目の質問でございますが、14年度予算編成の厳しさについてであります。14年度は国・都を通じた構造改革を視野に編成することになりますが、地方財政計画につきましては、歳出を徹底的に見直すとされていることから、都の動向とあわせて構造改革の影響が非常に懸念されるところであります。経済情勢を含め一段と深刻化を増す状況の中で徹底した内部努力と歳入確保に努め、市民サービスの低下を招かぬよう、最大限の努力を図ってまいりたいと考えております。
 次に、4点目の質問でございますが、税の収納率の向上や増収対策について、御案内のとおり、日曜納税窓口の開設を初め、日曜臨戸徴収を実施するとともに、市税収納推進員2名を配置する中で、納税者に対する電話催告等に取り組んでいるところでございます。また、「市税収納率向上対策推進本部」を設置し、全庁応援体制による市税特別滞納整理班を編成し、増収対策に努めているところでございます。依然として厳しい徴収環境でありますことから、引き続き全職員、全組織を挙げて徴収率の向上、税収の確保に努めてまいりたいと考えております。
 次に、5点目の御質問でございますが、市民にどのように理解と協力を求めるのかということでございます。予算編成後、新年度予算概要を広報にてお知らせをしておりますが、その中で第2次行革の取り組みや第3次実施計画に対する予算上の考え方を初め、国・都を通じた構造改革と当市の財政の姿について、市民の理解と協力を求めてまいりたいと考えております。また、市報やホームページを通して予算編成に対する考え方や財政実態について説明をしてまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
◎都市整備部長(大野廣美君) 道路行政について、私道対策についての考え方につきまして答弁申し上げます。答弁申し上げる前提といたしまして、現状の道路整備の内容でございますけれども、公道はもちろん、宅地開発の場所、位置指定道路及び私道の整備、あるいは公道と接続する部分の施工につきましては後退することがないよう、段差や排水機能の確保等、指導しているところでございます。それでも年数の経過や利用頻度、車両通行の多いか少ないかなどの負荷のかかりぐあいによりまして道路の傷みが生じ、補修等が必要となってくるものでございます。
 このような中で、雨水排水についても不十分な地域、場所もありまして、台風や大雨のときなど被害が発生しておりますので、公道から私道への流れ込みはできるだけ流さないよう整備を進めております。また、私道から公道に流れ込む雨水につきましても、その私道の範囲の中で処理がされることを原則として、雨水対策をお願いしているところでございます。私道整備補助金で施工されるところも同様な指導を行い理解を得ていると考えているところであります。そこで、公道と私道との接点、接続する部分の整備については、負担原因がどちらにあるか不透明な部分でありますので、現場を確認の上、ケース・バイ・ケースで指導や整備を図っていきたいと考えております。
 次に、カーブミラーの設置についてでありますけれども、都道につきましては東京都、市道につきましては東村山市、個人所有の道路についてはその所有者でと、設置管理をお願いしているところでございます。また、公道と私道が交差する部分につきましては、過去、市内各自治会の要望を受け、交通安全上必要と判断された箇所に可能な範囲で設置をしてきた経過がございます。しかしながら、公道の交差部への設置要望が相次ぐ中で、新設や既存カーブミラーの補完に十分な手当てが行えない現状でございます。このことから、公道に接する私道の箇所については平成9年度から設置をしておりませんで、要望者、希望者に説明をし、理解と協力をいただいているところでございます。今後も同じようなケースが発生することが考えられますので、内部で調整を図っていきたいと考えておりますが、予算上の関係も含めまして、基本的には公道と公道の接する箇所が優先でありますけれども、公道と私道の接点箇所で公道と公道の接点箇所と同等の機能を有しているところもございます。状況判断の上で対処をしてまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと存じます。
◆20番(川上隆之議員) 何点か再質問します。
 最初の予算編成関係でございますけれども、特に、交付税、それから国庫補助金関係の削減の問題についてお聞きしたいんですけれども、先ほど申し上げましたとおり、私ども全国市議会等におきましてはいち早く国に対して、先ほど申し上げましたとおり意見書を出して、削減についてはしないようにという要望が出ておりますけれども、全国市長会とか、あるいは東京都市長会ではどのような動きというか、行動をされているかお聞きしたいと思います。
 それから、先ほどの中で、いわゆる市民に痛みを云々という私、質問をいたしましたけれども、今の答弁の中では、その場合には、いわゆる弱者、弱い人に対するそういう配慮をしていきたいという答弁もございました。そういうことで私ども安心したんでございますけれども、またこの予算編成の中で、痛みを伴う内容については、市の姿勢としては徹底した内部努力と、それから歳入確保に努めて市民サービスの低下を招かぬよう最大限努力をしたい、そのように話ございましたので、安心をいたしました。ぜひその辺ですばらしい予算編成を行っていただきたいと願うところでございます。
 もう1つ、歳入の確保関係でお伺いしたいんですけれども、先ほど申し上げましたとおり、四市競艇事業組合が市原市に場外舟券売り場ですか、いわゆるボートピア市原--仮称でございますけれども、建設がされて来年2月ごろ事業を行うと聞いておりますけれども、こうなった場合に年間の売り上げ等、そしてまた、当市に対して、4市できっと割るんでしょうけれども、その4市に対する財政的な貢献、どのようにされるのか、どのような試算をもってやっているのかお聞きしたいと思います。
 それから、最後になりますけれども、私道の関係でございますが、それぞれ市としても私道に対する助成はしておりますけれども、まだ十分ではない。しかしながら、やはり市民の方はそれぞれ公道に住んでいようと私道に住んでいようと、市民は市民なんですね。それで、ぜひ今後もケース・バイ・ケースとおっしゃってましたけれども、ぜひ温かい、そういう行政の目で私道の整備についてやっていただきたいと要望します。
◎市長(細渕一男君) 大変しっかりと答弁しなきゃいけないかな、こう思っておりますが、いずれにしても、全国市長会、あるいは東京都市長会初め、国に対する要望でございますけれども、全国市長会でも地域性によっていろいろな要望が違いますね。例えば、公共投資を大分重視している自治体が多くあるわけでありまして、市長会等でも大変活発な意見があるわけであります。また、交付税を大変大事に考える自治体、うちなんかももちろんそうでございますけれども、不交付団体も中にはあるわけでございまして、いろいろな中でありますけれども、国が各自治体に対する、いわゆる今までの中央集権の流れを維持していきたいという思いは確かにあることは事実であります。これには果敢に東京都市長会、あるいは全国市長会を通して国に物申しておりますけれども、具体的な、例えば今、東村山市に対する交付金がどうなのか、こういう問題には公共投資の問題とまた交付税との問題、その辺不透明なところがございますので、大変流動的なところがございますので、この辺は先ほど室長が申し上げましたように、しっかりと見きわめながら物申していきたい、そんなふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
 それから、痛みという問題でございますけれども、私は「人間大好き」と言ってまいりました。その次に「あなたとともにまちづくり」と、こう言ってきました。「人間大好き、あなたとともにまちづくり」、ともにまちをつくりましょうと、こう言ってきたんでありまして、前段だけで切られちゃうと大変問題があるんですけれども、後段に大きな意味がございまして、私は、市長になる前から行政をいろいろな面で見ておったことは事実でございます。恐らく今までのこの延長線上は無理だろうな、そんなことを考えておりましたので、幸いにも市長になって--幸いかどうかわかりませんが、市長になったときから、まず、みずからの身をしっかりと律して、そして市民の皆さんには物を言おう、そういう考えがございましたので、第1次の行財政改革を進めてまいりました。これは市役所内部にとっては大きな変革であります。この変革を痛みととるのかどうとるのか、これはそれぞれとり方があると思いますけれども、この変革をもたらした中で、40数億の行革効果が出てきたのも事実でございます。そんな関係から今回は福祉総合センターの決断に当たって大きなインパクトになった、やはりやればできるんだなと。そんなことも1つは今回の福祉総合センターを決断する大きな要素になったのは事実でございます。
 さらに第2次行財政改革を進めるということで真剣に取り組んでおるのは御案内のとおりでございます。大きな数値目標を掲げてやっておりますけれども、これは今までの1次の改革よりもさらに大きな変革を市役所にもたらすわけでございますので、職員にとっては大変大きな痛みだろう、あるいは、変革と私は思いますけれども、痛みだろう、こう考えておりますが、今置かれている日本の、そして地域の我が東村山の状況を皆さんとしっかりと見たときに、このままの今までの状況を引きずっていっていいのかな。現状を基準としたときにその変革をもたらしたときに、それを痛みととるのかな。弱者は何としても、弱い人は救おう。これは私の基本理念でございまして、本当に困って本当につらい人は力がある人が見るのは当然でございまして、行政もやるべきだろう。これは果敢にやりますけれども、今ここで近未来に東村山がもう少し活力があり、本当に住んでよかったまち、もっと生き生きと、皆さんがさらにまた活力出るための変革をもたらすときに、それを痛みととらえたらどうなのか。変革だからやはり多少我慢をしてもらおう。我慢をして耐えてもらおう。そうすることによって必ず近未来に東村山はこうなるよ。その方向性を行政はもちろんでありますけれども、議会の先生方と、そして市民の皆様と一体となって、「あなたとともにまちづくり」と、こう言っているわけでございますので、ぜひ御理解をいただき御指導いただければと、こんなふうに思っております。市民の、そして多くの皆さんの幸せを願っているわけでありますので、これは議員の先生方も私どもも全く同じでありますので、ぜひ御理解いただきたい、そう思っております。
 それから、市原の問題でございますけれども、おかげさまで設置確認許可が国土交通省から8月30日おりまして、いよいよ工事にかかりました。それで、できれば半年ぐらいかかるのかな、なるべく早く工事を完成させまして、13年度中に発売をしたい。そう考えて、これを発売することによってこれを組織する自治体に多少なりとも配分が出るような方向で努力していきたいと思っております。数字的なことは担当から答弁させていただきますけれども、その思いでやっておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思うところでございます。
◎政策室長(室岡孝洋君) 四市の年間の売り上げと当市に対する交付金ということで御質問がございました。1日当たり1人当たり2万円をもし使ったと想定して、 2,000人の利用者を今想定しております。ということで1日 4,000万円ということになるわけですが、これを当市にどのように配分されるのかということにつきましては、運営のためのコストがかかってまいります。損益分岐といたしましては大体 3,500万が損益の分岐点になるということで今想定しておりますので、それほど年間通しても大きな交付金は、4市で割りますので、初年度といたしましてはそれほど大きな交付金はないのかなということで、具体的な試算はしておりませんが、そのように考えているところでございます。
○議長(木村芳彦議員) 次に、19番、罍信雄議員。
◆19番(罍信雄議員) 台風も気になるところでございますけれども、時間もありますので、許された範囲で質問をさせていただきたいと思います。
 今回は、市民の利便性を考え、コンビニ等に市行政の窓口サービスの拡大ができないか、こういう観点でお伺いをするものでございます。住民の生活様式が多様化してまいりました今日の状況がございます。住民が行政サービスをより便利に利用できるようにする観点から、地方自治体の間ではコンビニエンスストアを活用する動きが広がっております。役所の開いている時間に関係なく、身近なコンビニで市行政の情報提供や公共施設の利用予約、あるいは住民票などの発行、公共料金の納入など、年中無休で24時間の営業自治体窓口として利用する動きが今後もなお一層広がりそうである、こういうことで今回質問したわけでございます。
 そこで、以下、当市の考え方をお伺いしたいわけでございます。①でございますけれども、当市の出先窓口での諸証明発行などの利用状況はどうかということで、まず伺うわけですけれども、当市も最近は一番新しいところが「恩多ふれあいセンター」ですか、こういうところも含めて公民館、あるいは文化センター、あるいは農協の支店とかを含めまして8カ所にこういう行政窓口、時間の制限もありますし曜日の制限もありますから、年がら年じゅうというわけじゃございませんけれども、整備・充実を図ってまいりまして、市民も大変に喜んでおる状況がございます。しかしながら、これは先ほど言ったように時間が限定されております。そういうことでございますけれども、最初に、当市におけるこうした窓口での利用状況はどうかということで、まず伺っておきたいと思います。
 それから、2点目でございますけれども、先ほども前段で申しましたように、各自治体で大変にコンビニ等にこういう窓口のサービス状況が広がっているというのを私も調べて情報をかなり持っておりますけれども、行政の皆さんがどういうふうに掌握されておるのか、まずお聞きしてみたいと思います。
 それから、3番目でございますけれども、コンビニ等への窓口開設のメリット・デメリット、これは実際やったときにはどういうふうな問題点があって、どういうふうな状況が出るのか、こういうことを私は伺いたいわけです。
 それから、④としてでございますけれども、今回、私はポイントとしてここをちょっと特に聞きたかったわけですけれども、私が調べたところでは、各自治体でこういう、要するにコンビニへのサービス窓口の広がりはあるわけですけれども、公共料金といいましても、特に例えば、ごみの収集手数料とか、あとは水道使用料とか公共施設の使用料とか、こういうものはコンビニ等でも納金ができるというふうになっているみたいですけれども、どうも税金までは取り扱っているところがないような状況だと思うんですけれども、これが可能なのかどうなのか。もし可能でないとすると法的な問題があるのか、手続的な事務的なものがあるのか、この辺を伺いたいと思います。できれば、これをうまくいけば収納率のアップにつなげられるんじゃないか、こう思うわけですけれども、そういう観点で伺っておきます。
 それで、最後でございますけれども、各自治体でこういうふうな広がりがあるわけですので、当市としては、このコンビニ利用についてどういうお考えをお持ちなのか伺っておきたいと思います。
◎市民部長(高橋勝美君) 順次、答弁をさせていただきます。
 当市の出先窓口としましては、地域サービス窓口がありますが、恩多ふれあいセンター内に開設しましたのを含めまして、現在8カ所でございます。文化センター内が4カ所、ふれあいセンター2カ所、恩多JA、ふるさと歴史館等でございます。平成12年度の各窓口における諸証明の発行件数は、萩山文化センターが--平成12年度で 946件、秋津文化センターが 2,293件、富士見文化センターが 957件、廻田文化センターが 830件、ふるさと歴史館が 220件、恩多JAが 1,570件、多摩湖ふれあいセンターが 529件、全館あわせますと 7,345件となっております。市民課全体での諸証明の受け付けが21万 2,642件でありますので、利用度は約 3.4%になります。なお、諸証明の発行のほか、地域サービス窓口は、届け出等手続、税、手数料、使用料、年金、国保税、介護保険料等の収納事務などを行っております。税関係につきましては、萩山文化センターで 235件、秋津文化センターで 331件、富士見文化センターで 289件、廻田文化センターで 109件、ふるさと歴史館で114 件、恩多JAで 203件、多摩湖ふれあいセンター 106件、合計しますと 1,387件でございます。地域サービス窓口については、トータルとして特に秋津文化センター、富士見文化センター、萩山文化センターでの利用度が高いところでございます。これら市民の利便性を高めるため地域サービス窓口の充実につきましては、行革の中でも課題として検討を進めているところでございますので、御理解いただきたいと思います。
 次に、他自治体でのコンビニ等における窓口開設状況についてでありますが、現在、住民票の写しの交付取り次ぎにコンビニエンスストアを導入しているのは、千葉県市川市、東京都北区の2自治体を私の方では確認しているところでございます。総務省、東京都等においては、特に調査実態把握はしてないとのことであります。コンビニの取り次ぎは平成9年4月に市川市で全国で初の導入であり、東京都北区が平成13年4月より実施しております。両自治体は同じ大手コンビニエンスストアの1社と1件50円の手数料で契約し、取り扱い方法は同じようでございます。
 市川市は、契約した企業系列のコンビニ等は19店です。人口約45万人、支所、出張所が各1カ所あります。コンビニのほか公民館10カ所、消防署10カ所、民間商店6店でも住民票の写しの取り次ぎがされているとのことです。朝8時30分から12時の間に本庁、支所、出張所において、電話で住民票の写しの請求があったものについて、当日午後4時までにおのおの封書をして各交付場所に職員が巡回し届けているとのことであります。市民は電話予約時にその場だけに通用する4けたの暗証番号を言い、コンビニ2店では交付に当たって氏名、暗証番号で本人確認を行い、住民票の写しを交付し、手数料を受領し、領収書を発行するという手順です。この制度を利用する人たちの1日の利用件数でございますが、これにつきましてはこれだけある施設数にもかかわらず1日に約20件程度と聞いております。北区につきましては、私の方では市川市に次いで2番目かなと思っているんですけれども、昭和40年代の人口約45万人が現在約32万人に減少したことから、19カ所あった出張所を再編し、3区民事務所7分室にすることに伴い、窓口の減少等を補う方法の1つとしてコンビニの取り次ぎをスタートさせたものと聞いております。区内の大手コンビニ系列23店、及び地元商店3店と契約され、4月が 116件、5月が66件、6月が69件、7月が 100件の実績だそうです。市川市、北区ともに取り扱いは住民票の写しのみに限定、その他の諸証明の発行はしてないそうでございます。
 次に、コンビニ等への窓口開設のメリット・デメリットについてでありますが、メリットはやはりコンビニが24時間開いているということ。住民の生活様式の変化から自分のライフスタイルに合わせて住民票の写しがとれるということ。距離のある役所まで取りに行かなくても済む、通勤・通学の途上、買い物等のついでに近隣で利用できる等が挙げられると思います。デメリットとしては、総務省や都道府県では、プライバシー保護の点で問題があるとし、望ましくないとしているところでございます。総務省では、住民票等の交付は市町村の窓口で公務員が行うことを原則としているものとしております。コンビニには短期的なアルバイト社員が多く、セキュリティー、安全性の責任体制等の問題が多いとされております。市川市や北区では現在までのところ特に問題はないようでございます。住民票の写しは厳重に封をされた上で取り扱われることとしていますが、コンビニ店員に氏名等を伝え、記録等がされていることなどが多少の不安感を感じさせているとも言われております。また、予約はしたものの取りに来ないということもあり、市川市では2週間、北区では1週間保管されているとのことでございます。保管期間の安全性も心配な点があるところでございます。現状での取り次ぎ事務は、住民票の写しの交付のみに限定した取り扱いとしています。その他の戸籍謄抄本や印鑑登録証明書等の発行については法律等の規制があり、一部業務しかできないという点では、市民の利便性には不十分で、デメリットの1つとなっているかと思われるところでございます。今後、コンビニの取り次ぎ事務の導入を検討するに当たっては、個人情報保護の点について十分かつ慎重な対応をする必要があると考えております。
 次に、税金等の収納率アップにつなげることはできないかということでございますが、市税をコンビニエンスストアで支払えるシステムの導入につきましては、地方自治法により、市税の取り扱いは、私人による徴収は許可されておりません。法律に基づき私人に徴収が認められるのは源泉徴収が認められている地方税の特別徴収及び地方公営企業の料金等であります。政令に基づき、私人が徴収または収納できるのは、使用料、手数料、賃貸料、貸付金の元利償還金となっております。
 次に、今後の事業展開についてでございますが、コンビニ等の活用は主として手数料、使用料、公共料金等の支払いなどに活用され、市民生活に即した地域性、時間等、その利便性が一定の評価をされているものと思われます。住民票の写しと諸証明書の発行を行う行政窓口として活用することについては、まだプライバシー保護の点で法律等の規制もあり、市川市も北区でも住民票の写しのみの受け渡しに限定した取り扱い店という位置づけをしており、その取り扱いには十分に慎重な対応が必要と考えております。
 同じような意味で、総務省でも東京都も現在まだ積極的ではありません。高度情報化社会の進展の中、プライパシーの保護は最も重要な課題であるとともに、一方では、個人の情報は自分自身が管理するという側面もあり、自身が選択したものであればそれはよしとされ、市民がコンビニを選択することを尊重するという考え方も一部では成り立つと思われます。また、行財政改革と民間活用という視点も重視しなければなりませんが、また現在、全国的に住民基本台帳ネットワークシステムの導入が決定され、平成15年8月以降には、住民票の写しの広域交付、転入転出の特例処理、住民基本台帳カードの交付を実施する予定で準備が開始されているところです。
 市としましては、現在、時間外や休日等に住民票の写し及び印鑑登録証明書を受け取ることができる電話予約サービスを実施しております。8月17日よりは市のホームページ上に住民票の写し、戸籍謄抄本、印鑑登録証明書等の請求書等の様式を搭載し、地域サービス、電話予約、郵送サービスの案内も含め、市民の利用しやすい行政窓口の実現に向けてホームページの充実を進めるなど、市民への情報提供に努めてまいります。また、公金収納や諸証明書の発行では、地域サービス窓口の充実をさらに進めてまいりたいと考えております。IT革命が言われ、政府では平成15年度にも電子認証による各種サービスの実現を目指すとし、その進展は大変広い範囲までインターネットサービスの実現を可能にすることと思われます。これらの動向を踏まえ、時代の進展に見合う方策をとっていけるように努めてまいりたいと存じますので、御理解をいただきたいと思います。
◆19番(罍信雄議員) なかなかいい答弁で完璧でございます。これ以上何か言うこともないような感じでございまして、役所の方は非常に物事に慎重で、間違いがあるといけないという、こういうことがありますので、こういう話になると思います。私が一番聞きたかった税金については、自治法上の縛りがあるということで、これなかなか難しいかなと思うんですが、だけれども、今そうおっしゃっておりますけれども、流れはそういう流れに向かっていくんではないかなと、これは私も感じておりますが、今、部長からさまざまお話ありましたように、多角的に対応されていると思いますけれども、ぜひ研究は続けてもらいたいと思うんです。
 例えば、通販で物を買ったりとか、例えば、民間の普通の電話料金の分とか、そういうものだって簡単にコンビニで支払いできるわけです。これは24時間ですから非常に忙しい方とか、ついうっかりしたとか、催促で迫られたときなんかすぐ行けるわけですよ。こういうこともありますので、非常に出先窓口も大分充実しておりますけれども、先ほど言ったように時間的な制限がありますので、ぜひ研究していただきたいと思うんです。
 先ほど部長、さまざま各自治体の状況をおっしゃいましたけれども、例えば、島根県出雲市、これはことしから始めておりますけれども、これなんかもやっぱりコンビニで水道料金とか払えるようになっているんですね。これもびっくりしたのは、全国どこのコンビニでも払える、こういうようなお話もあるわけです。先ほどの住民票なんかの関係もそうですけれども、今、うちの方も電話でということもありましたけれども、非常に自分が指定したコンビニにぜひ届けてもらいたい、これはいい制度だと思うんです。暗証番号を言って取りに来るということでございますので、非常に私もこういう話を何人かから、コンビニなんかでやっているところもあるんだけれども、「どうなんだ東村山は」ということを聞かれましたので、今回これ質問したわけですけれども、ぜひ研究は続けてもらいたいと思うんですが、よろしくお願いいたします。
◎市民部長(高橋勝美君) 検討してまいりたいと考えております。まず、水道料等については、市でもコンビニ等で扱っております。それと、うちの方の市民部の中でもいろいろ今IT情報、これが活発になっている。国では電子認証というような形、これの絡みの中で、今まで市が考えている地域サービス窓口の拡充がそれでいいのかどうかというのは、ちょっと私は個人的には疑問に、それでいいのか、もうちょっと早くそういうふうな形が来ても、各家庭からその情報が、役所来なくても取り出せるような、そういうような形になったときに今の中期計画ではいろいろ地域サービスの窓口というような形を検討しているわけですけれども、その辺のところの心配もあるんです。ただ、電子認証については、今、市の方で出している印鑑証明書とかそういうあれには市のいろいろな写しが入っているわけですよ。そういうふうな、今度出力するときにそういうのがうまくできるのかどうか、まだこれらにつきましても時間がかかると思いますけれども、そういうことも含めて少し、私では今そういうふうな形出したんですけれども、まだまだそれは当分の先だという、うちの方のそういうことに詳しい次長がそういうふうに言っていますので、まだ充実しなくちゃいけないと思いますけれども、いろいろ勉強してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
○議長(木村芳彦議員) 次に、17番、鈴木忠文議員。
◆17番(鈴木忠文議員) 通告に従いまして、大きく2点の質問をさせていただきます。
 まず初めに、青少年の野外教育並びに野外活動について、何点か質問をさせていただきます。御案内のとおり、ことしの夏は例年になく7月の早い段階から猛暑となり、大変、子供たちにとっては夏らしい夏を迎えることができたものと思います。約40日近い夏休みは子供たちにとって1年間を通して最も楽しみであり、また大きく成長する大切な時期でもあります。しかしながら、近年の子供たちを取り巻く環境は必ずしも良好だとは言えないのではないでしょうか。学校現場での学級崩壊やいじめ、不登校問題、また、家庭に帰れば児童虐待や親子の断絶等、さまざまな問題を抱えているのが現実でございます。夏休みは家庭にとっても、また地域にとっても子供たちと直接的、間接的に触れ合うことができる大切な時期でもあります。
 そのような中、例年のように、ことしも当市各地区青少対においては各種山の家を利用したキャンプが行われました。それぞれの青少対がさまざまなプログラムをもとに、有意義なキャンプが行われたものと思います。私もことし初めて第4地区青少対のキャンプに参加いたしました。我が党では、渡部議員も高橋議員も青少対のキャンプに参加しております。小学生や地域の青少対の委員、それに学校の教職員の皆さんと1泊のキャンプ生活を体験してまいりました。この夏においては青少対だけでなく、民間団体が主催するキャンプを初め多くの団体、または家族単位で野外活動が展開されたものと思います。これらの野外活動は学校以外で行われる野外での教育として大変重要な教育の一環であると私は考えております。また、生涯学習としての視点からも多くのことを学び取る重要な機会でもあります。特に、児童・生徒が近年の社会変化に対応する能力をはぐくむために主体的に判断をしたり、行動力を身につけ、豊かでたくましい心と体を育成する上でも大変重要であると考えるところであります。
 文部科学省では、昨年7月の中教審第1次答申に、今後の教育のあり方について「ゆとりの中で子供たちに生きる力をはぐくんでいくことが重要である」ということを基本として展開すべきであると言っております。そしてその中で、そのためには子供たちの生活体験、自然体験の機会をふやす必要があると提言しております。また、文部科学省の生涯学習局においても、教育の振興に関する「調査研究協力者会議」の報告で、生きる力を育成する上で野外教育が大変重要な役割を果たすとしております。子供たちは野外教育を通じて自然環境に対する興味や関心を抱き、自然と人間の望ましいあり方を学び、さらに感動する心や自主性、忍耐力、判断力、協調性、責任感といった、これは生きていく上で大変重要な資質を養うことになるわけでございます。このような文部科学省の提言に基づいて、今年度から野外教育を振興するための一大キャンペーンとして、7月20日から8月19日までの1カ月を青少年の野外教育推進月間、このように設置したそうでございます。このような野外教育を取り巻く環境の変化に伴い、何点か質問をいたします。
 なお、この分野に関しましては、学校教育の中での野外教育と生涯学習分野での野外教育、2つございます。当然、教育委員会1つでございますが、学校教育部並びに生涯学習部両所管にまたがりまして質問をさせていただきますので、それぞれのお立場で御答弁をお願いしたいと思います。
 まず、①でございます。初めに当市の野外教育並びに野外活動の実態についてお伺いいたします。夏休みのキャンプだけでなく、学校行事も含めて年間を通しての野外活動の実態、活動団体数、また、その活動の主な内容についてお伺いいたします。
 ②、学校や地域で野外教育を実施するに当たり一番重要なことの1つに、野外教育に対する学校・地域・家庭の理解が当然必要であると考えるわけでございますが、当市においてはその関係はどのようにお互いに理解されているのかお伺いいたします。
 ③、野外教育には専門的知識を持った指導者が必要と考えるわけであります。その指導者育成についてお伺いいたします。まず初めに、当市におけるヤングリーダーの実態についてお伺いいたします。これは聞くところによりますと、年度別または各青少対地区によってヤングリーダーの数にばらつきがあるということをよく耳にします。この現状はどのようになっているのでしょうか。また、学校現場で教職員に野外教育についてどのような指導者育成研修並びに体験の機会を設けているのかわかる範囲でお答え願います。私は、野外教育に携わるボランティアを初めとする指導者育成を体系的なシステムをつくっていき、養成していかなければいけない時代ではないのかな、このように考えるわけですが、所管はどのようにお考えなのか明らかにしていただきたい。
 ④、現在当市では、各地区の青少対が青少年の健全育成を目標に、当市の管外施設である白州山の家で1泊2日のキャンプを行っておりますが、その団体並びに学校行事としての野外教育施設には、ほかにはどのような場所を利用しているのかをお伺いいたします。また、ここ近隣各市でもさまざまな野外教育施設を持っている自治体がございますが、東村山市民のその利用状況はどのようになっているのかお伺いいたします。さらに、市内の廻田町にあったデーキャンプ場の閉鎖に伴い、唯一の身近なキャンプ施設がなくなり、キャンプを体験する野外教育施設がなくなってしまいました。しかしながら、市民からは北山公園や八国山を利用したキャンプ施設の要望があることも事実でございます。先般、我が党の渡部議員も同様の質問をされておりましたが、明快な御回答がなかったような気がいたしますので、改めてその考え方をお伺いいたします。
 ⑤でございます。また、先ほど申し上げました文部科学省の答申を受けてこれから野外教育をするとするならば、今後の野外教育は、多様化、長期化、低年齢化するものと考えますが、そのためには今以上の安全対策を講じていかなければならないと思います。各青少対や学校の教職員にどのような安全対策についての指導・教育を行っているのかをお伺いいたします。
 ⑥、野外教育を実施するに当たり、その内容に基づくプログラムの計画がこれは欠かせないのは御承知のとおりかと思います。過去に行ったプログラムの反省や新たな提案がなされ、さらには野外キャンプの主催者と指導員、ヤングリーダーなどとの合同の研究会等が今後なされるべきと考えますが、いかがでございましょうか。⑦、冒頭にも申し上げましたとおり、今後の青少年の生きる力を形成していく上でも、学校教育は社会教育の中で野外教育は重要な位置を占めるものと考えます。野外教育に対する市民の理解と積極的参加、野外教育によるその効果の広報活動など、今後、行政としてどのように支援・指導していくのかをお伺いいたします。
 大きな2点目として、青少年、特に小学生のスポーツ活動についてお伺いいたします。
 皆さん御存じのように、この夏の全国高校野球選手権、東京の日大三高が見事優勝いたしました。御承知のとおり、この日大三高の選手の中に、東村山市久米川町出身の野崎君がいたことで我々も大変興味深く、そして、誇らしくテレビを観戦いたしました。また、先日はリトルリーグのワールドカップで東京の北砂リーグが見事優勝するという快挙も、野球少年には新たな夢と希望を与えたのではないでしょうか。さらに、市内に目を向ければ、青葉小ミニバスケットボール育成会が千葉県富浦町で行われた関東大会で、初出場ながら見事準優勝したこともうれしいニュースの1つでありました。放課後や休日を利用した小学生のスポーツ活動は、時代を担う青少年の健全育成という教育的役割を考えるとき、非常に重要なものと考えるわけであります。子供たちの持つ無限の可能性を発揮するために、各学校で地域の人たちが愛情と英知を持って指導に当たっていることは御案内のとおりでございます。小学生のスポーツ活動を取り巻く環境に私ながらに若干の疑問もございますので、ここで何点か質問させていただきます。また、今回は、団体スポーツに焦点を当てて質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 御承知のとおり、青少年スポーツの究極的なねらいはスポーツを通しての青少年の健全育成であり、単に競技記録の向上や競技社会の勝利だけではないことは、皆さんも御存じのとおりでございます。自主的で自発的であること、生涯スポーツの基礎をつくるなどが本来の目的と考えます。そこで、①として、当市の小学生スポーツ活動の実態について、どのように把握をしているのかお伺いいたします。②、「健全な精神は健全な肉体に宿る」という言葉もございますが、小学生レベルのスポーツ活動は教育的にどのような効果があると考えているのか、改めてお伺いいたします。③、団体スポーツ、いわゆるサッカー、野球、ミニバスケットボール、これらの行っているチームは基本的には学校施設を利用し活動しているわけでございます。学校施設利用に当たってその使用許可、並びに使用時間の決定を実質的に行っているのは各学校のだれなのかをお伺いいたします。これは一部学校においては使用の制限をしている、このように聞いております。具体的な例といたしましては、例えば、3月の卒業式、これが終わって4月の入学式まで学校の体育館の中にいすを並べ、紅白の幕をしたまま1カ月以上置いておく。するとそこでの子供たちの活動が一切できない。これは子供たちだけではなく地域の体力づくりの人たちにも影響を与える問題と思いますので、この辺の実態も含めてどのようになっているのか、また、どのような指導をしているのかお伺いいたします。
 通告の④番は結構でございます。⑤、青少年スポーツは先ほど申し上げましたように学校教育の延長ではなく、あくまでもこれは放課後の自主活動の一環であると考えるわけでありますが、教員や地域の指導者の協力なくしてはできる活動ではございません。しかしながら、指導に当たっている先生や地域の方は、朝の練習、また放課後の練習、さらには休日の試合などで真剣に、そして愛情あふれる指導を行っているのが現状でございます。もちろん技術的な指導だけでなく、子供たちが安心で安全に活動できる環境づくりに日夜頑張っているのでございます。ただ、この中でその競技に精通をした指導者がいる学校は恵まれているんで、ところが指導者のいない学校はそのスポーツをしたくてもできない、そういう子供もいる。これも現実でございます。今後、指導者育成を、いわゆる、この指導者育成の中には専門的な知識を持つ指導者、または子供たちのただ--ただと言ったら言葉悪いですが、面倒を見る指導者、この辺の育成を学校とどのような協力をしながら行っていくのかお伺いいたします。
 ⑥でございます。最後でございますが、生涯スポーツの基礎となる青少年のスポーツ活動、我が市も「スポーツ宣言都市」であるわけでございます。当市は、今後、この青少年スポーツをどのような形で指導・支援していくのかお伺いいたします。
○議長(木村芳彦議員) 休憩します。
     午後2時56分休憩
     午後3時32分開議
○議長(木村芳彦議員) 再開します。学校教育部長。
◎学校教育部長(桜井武利君) 青少年の野外教育の実態と充実につきまして、学校教育部関係からお答え申し上げます。
 当市の学校教育における野外教育の実態でございますが、教育課程の特別活動の健康安全・体育的行事や遠足・旅行・集団宿泊的行事に位置づけ実施しております。小・中学校とも、遠足や移動教育等において自然体験や飯ごう炊さん等を行っております。また、中学校では市内のすべての学校において3学期に2年生を中心に、2泊3日から3泊4日でスキー教室を実施しております。平成14年度からは、総合的な学習の時間が本格実施されることになっており、平成12年度から各学校では試行としてさまざまな取り組みを行ってきております。児童・生徒の自然体験、直接体験の機会が少なくなってきていることも考慮いたしまして、各学校ともこの時間にも積極的に野外活動を取り入れ努力しているところでございます。
 次に、学校・地域・家庭と野外教育の関係についてでございますが、これからの子供たちの健やかな成長のためには、学校と地域、家庭が連携していくことが強く求められております。このような中で、学校教育にも授業を初めといたしまして、さまざまな行事等で多くの保護者、地域の方々に御協力をいただき、これまでにない成果を上げているのも皆様御承知のことと存じます。あわせて、教職員もこれまでのように、学校内での指導にとどまっていては教育の成果を十分上げることができないばかりか、保護者や地域の期待にこたえることもできないということも指摘されております。
 現在、各地区の青少年対策地区対策連絡協議会に御尽力いただき、毎年夏に、白州山の家を利用して1泊2日のキャンプを実施していただいております。学校によっては教員の参加数に違いがあるのも事実でございます。この理由としては、中学校においては部活動や中学校スポーツ大会の日程の関係で参加できない場合もあると考えております。しかし、大きな要因の1つは、教職員の意識の問題にございます。まず、管理職には身分保障上の問題もあり、勤務を超えて参加をお願いしづらい、こういった意識もございます。一方、教員には身分上の保障もなく本務ではないという認識がございます。今後とも、学校・家庭・地域の連携の重要性、教員が地域の一員として活躍することの重要性等を、校長会、教頭会等を始めまして、学校訪問等の折にも指導し、1人1人の教員が地域の諸行事に積極的に参加するよう、意識改革を図ってまいります。また、保護者や地域の皆さんにも学校行事、授業参観等、学校に足を運んでいただく機会を多く設けることにより、学校との連携を努めてまいります。このように、学校・家庭・地域の連携を深める中で、野外活動に対する共通理解も図りながらその充実に努めてまいります。
 次に、野外教育の指導者養成についてでございますが、これは数年前、新たに本市の教員として採用された初任者を対象にした宿泊研修のことでございました。飯ごうを使って食事をつくる際、火をおこすのにまきの上に火をつけて新聞を乗せて、「火がつかない、火がつかない」とこういった若い教員がおりました。この教員が特別だったのかもしれませんけれども、特に若い教員の中には、このような野外活動の経験が全くない、あるいは、ほとんどないというのが多いのが実態であると考えております。本市ではここ数年、初任者研修の宿泊研修を夏季休業中に、白州山の家を使いまして2泊3日で実施しておりますが、このような実態を踏まえ、野外活動を中心に研修を行っております。具体的には実践にすぐ生かせるような飯ごう炊さん、それから、テント設営、キャンプファイア等初め、さまざまなレクリエーションのやり方について研修を深めております。今後は生涯学習部とも連携いたしまして、このような研修の機会を初任者だけではなく、ほかの教員にも広げていくよう努力してまいります。
 次に、学校行事として利用している野外施設についてでございますが、学校行事として野外教育施設を利用するには、遠足、移動教室等が中心でございます。遠足につきましては、小学校では低学年は多摩湖、あるいは昭和記念公園、それから小金井公園等で自然散策が多く、高学年になりますと近隣の山でのハイキング等が多くなってまいります。中学校では千葉の海岸での潮干狩り、奥多摩等のキャンプ場での飯ごう炊さん、こういったことをしております。移動教室につきましては、小学校では日光、蓼科、高遠、白州山の家など、マニュアルウオッチング、ハイキング等の自然体験を行っております。中学校では7校すべて菅平でスキー教室も実施しております。また、このほかにも近隣の中央公園での写生会、狭山公園での自然観察、多摩湖でのマラソン大会等が行われております。
 次に、野外教育の安全確保と安全教育についてでございますが、学校教育においては、日ごろから安全確保についてはまず細心の注意を払っているところでございます。まず、遠足、移動教室等に関しては、事前に実地踏査を行い、コースや時間の確認とともに、危険箇所の確認を行っております。また、緊急事態が発生した際の連絡方法、対応の方法等についても教職員間で確認をするとともに、事前に説明会を開きまして、子供たちにも徹底をしております。さらに、実施につきまして保護者にも説明会等を開催し、十分に説明しているところでございます。また、救命技術の研修会を開催いたしまして、人工呼吸やけがをした際の応急処置の方法の研修を、1学期に4回に分けて開催いたしました。今年度につきましては 204名の教職員が受講いたしました。安全確保と安全教育の徹底は、子供たちの心に残る野外活動を実現するためには必要不可欠なことでございます。このことを踏まえまして、今後とも安全確保と安全教育の徹底に努力してまいります。
 次に、大きな2つ目の青少年スポーツの実態と今後についてでございますが、当市の小学校のスポーツ活動の実態でございますが、学校が中心になって行っている活動についてお答え申し上げます。市内15校のうちほとんどの学校で実施しております種目といたしましては、サッカー、ミニバスケットがほとんどでございます。一部バレー部、野球を行っている学校もございます。指導者は、教員の場合と教員と外部の指導者が協力して行っている場合、それから外部の方のみにお願いしている場合がございます。また、対象学年は学校、種目によって違いがございますが、ミニバスケットの場合は3年生程度からという学校が多くございます。サッカーにつきましては1年生からという学校が多いようでございます。参加している子供たちの数については少ないもので10名程度、多いところでは 100名程度となっております。
 次に、スポーツの教育的効果でございますが、現在、少子化や核家族が進行するとともに、人間関係の軽薄化が指摘されております。このような時代にあって、スポーツを通して心と体を鍛え、ルールに従ってゲームをすることによって規範意識をはぐくむと、極めて重要なことでございます。さらにこのような体験を小学生という低学年の時代に体験することにより、その後の物の考え方、生き方にもよい影響を与えることは間違いございません。このような認識に立って生涯学習部とも十分連絡をとった中で、子供たちのスポーツ活動の充実に努めてまいりたい、このように考えております。
 次に、学校施設開放と学校との関係でございますが、学校施設の開放には御存じのように、遊び場開放、スポーツ開放、それからコミュニティー開放、週5日制開放を行っております。各学校では体育館や校庭を初めといたしまして集会室やランチルーム、図書室等の貸し出しを行っております。学校施設の決定でございますけれども、学校長が、学校教育、学校運営及び施設維持管理等に支障のない範囲で、コミュニティー委員会と協議した中で使用の決定を行っているようでございます。学校行事や部活動等の関係で開放日や開放時間を制限させていただくこともございますが、原則として、月曜日から金曜までの放課後、それから土曜・日曜日につきましては午前9時から午後9時までの開放となっております。御質問者が言われましたのは卒業式から入学式の間、このような御指摘がございました。こういった実態については私ども十分調査させていただいた中で、やはり地域とのかかわりを、出た場合にやっぱり公共施設の貸し出し、あるいは学校とのかかわり、こういったことを考えますと、十分その辺の施設活用については指導してまいりたい、このように思っております。さらに学校教育部と生涯学習部との連携を密にした中で対応してまいりたい、このように思っております。
 次に、最後に指導者の養成でございますが、現在、小学校におきましてミニバスケット、サッカー、一部の学校でバレー部、野球の指導が行われております。当市はほとんどの学校で教員が指導しておりますが、その後、指導していた教員が異動等により指導ができなくなってしまった場合、こういったときには地域の方々に御協力をお願いし、指導していただいております。現在、少子化に伴い教員の採用が少なくなってきております。教員の高齢化が進み、若い教員が少なくなってきている現状もあり、教員の指導者が得られにくい状況があります。しかしながら、各校においてさまざまな活動の指導を行っております。指導に当たっては先輩教員が後輩教員を指導したり、地域の方々に教員が御指導を仰ぐ、こういった形もしております。子供たちにも十分な、また満足のいく活動を保証するためには、まず指導者の確保が求められます。さらに、高い指導力を持った指導者が求められます。このように考えますと、これらの子供たちの指導に当たっては、教員だけではなく、外部の指導員にも御協力をいただくことが必要になってまいります。今後とも生涯学習部とも連携した中で指導者の発掘、あるいは指導者の養成に向け努力してまいりたいと思っております。
◎生涯学習部長(杉山浩章君) 初めに、青少年の野外教育並びに野外活動について、生涯学習部が所管する分野についてお答え申し上げます。
 初めに、当市の野外教育の実態でありますが、1つには、青少年対策地区委員会が主催しております1泊2日の白州山の家キャンプがあります。このキャンプの目的は、自然の中で異年齢集団での宿泊生活、団体生活を通して情操や社会性を豊かにはぐくみ、心身を鍛練するとともに、友情の輪を広げ、人々の心の交流を図ることにあります。地域や学校を通して小学校4年生から中学校3年生を対象に、参加者を募集して実施しております。参加者の数や学年別の構成は各地域により異なりますが、おおむね1地区50名から80名、地区委員、関係小・中学校の先生及びヤングリーダー等で、総勢80名から百数十名になります。文字どおり、地域を挙げてのイベントでございます。
 2つ目は、社会教育課主催事業でリーダー養成スクールの白州山の家キャンプであります。このリーダー養成スクールは、年間のスケジュールに沿って、将来の野外活動や青少年の健全育成事業での指導者を育成することを目的とした事業で、年間カリキュラムの1つとなっております。対象者は地区キャンプと同じですが、内容は地区キャンプと異なり、単に野外生活をするだけでなく、テントの設営・撤収から始まり、野外での安全対策や野外生活での心得、リーダーとしての資質を高める内容になっております。そのほかに、野外活動連盟による事業がございます。2泊3日の市民キャンプや市民歩け歩け運動や市民ウオークラリー、多くの方が参加されております。また、市内ボーイスカウト、ガールスカウト等の市民レベルでの野外活動も活発に展開されております。
 次に、学校・地域・家庭と野外教育の関係についてでございますが、青少年の地域活動のもとになっている組織に青少年対策地区委員会があります。この青少年対策地区委員会の組織構成は、地域にある各種活動母体からの選出で成り立っており、学校、PTA、自治会、青少年委員、民生委員、体育指導員、また、地域の青少年団体や婦人団体などの代表など多岐にわたっており、広い視野に立っての運営がなされております。青少対地区委員会は青少年をめぐる社会関係の浄化に努めること、青少年の健全な育成を図ることが目的であり、地域社会の力を集め、地域の実情に応じた活動を効果的に実施することであります。学校・地域・家庭が連携し、子供の健全なる育成に向け努力する必要があると考えております。そのためには、この3者と教育委員会が共通理解の上に立ち、地域活動に積極的にかかわることが求められるものと認識しております。
 次に、野外活動における指導者の育成と確保は、今後とも野外活動を進めていく上で必要不可欠な問題であります。各地域をもとに活動をしてもらえるリーダーは、現状では確かに不足している地区も見受けられます。基本的には、毎年リーダー養成スクールやヤングリーダー講習会を開催し育成事業を展開しておりますが、最近ではリーダーとして育っていないのが現状でございます。これからもリーダーの育成には、この講習会の積極的活用を初め、地域との連携を密にしたリーダーになり得る資質や意欲のある人材の発掘、育成、さらにはさまざまな地区活動への中学生の参加について、地区委員会との連携に努めてまいりたいと考えております。
 次に、野外教育の場の整備・充実についてであります。市内にある野外活動の場については、デーキャンプ場の廃止により、現在のところその施設はありませんが、リーダースクールの講習会や地区の行事等では、状況に応じて南台小学校にある釜場を使用しております。
 次に、近隣他市の施設の整備状況についてでありますが、小平市と東大和市には施設がありますが、他市の方の利用ができない状況となっております。このような状況の中、今後の課題として公的な公園などの利用について、関係所管との協議の中でその環境整備に努めてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 次に、野外教育の安全確保と安全教育についてでございます。ヤングリーダー講習会やリーダー養成スクールでの教育では、まず自然の中での生活で基本となる安全について指導いたします。例えば、火を使う際には軍手や衣類は火のつきにくい綿製品の長袖、長ズボンの着用であったり、おのを使用する際は、きき腕は素手で持つなど、ふだん経験していないことにより注意が届かない点などに重きを置きます。また、自然体験の中でさまざまな状況変化があることや、ハチやアブ、またブヨ対策にも注意を払います。夏の野外活動では、特に熱射病への対策で、帽子の着用や水分補給の励行、川遊びや山歩きの際の諸注意にも力点を置き、けがのないように努めております。そのほかでは、最初と最後の集合では、点呼と報告を徹底することにより、人員の安全確保に努めております。注意を怠ることで些細なことから大事に至らないよう、これからも最善の注意を払うよう指導していきたいと考えております。
 次に、野外教育の調査・研究とその活動方法についてでございます。各地区青少対のキャンプのプログラムについては各地区委員会の運営部会において決定されております。決定までの経過は、新年度に入り毎年のキャンプの反省点に立ち、プログラムを企画し実施されることになります。毎年大きな変化がない理由の1つに、1泊2日の日程では多くのプログラムを組むのに時間が足りないことが挙げられます。日数をふやすことにより多彩な企画が織り込め、山歩きや沢登りなどの冒険的なプログラムを取り入れることができます。この結果、青少年育成の中で積極性やたくましさをはぐくみ、また、自然から学ぶ環境教育も人間性の確保や自然を大切にする効果があると思われますので、今後のプログラムの中でぜひ取り組めるよう、各地区委員会に提案してまいりたいと思います。そのためには2泊3日の日程変更が前提になりますが、変更によるメリット・デメリット、それぞれ勘案する必要がありますが、先ほど申し上げましたように、日数が増すことによりプログラムの内容が多岐にわたり充実してまいります。野外活動の体験時間が豊富になり、知識や体験を多く吸収することが可能になります。さらには異年齢間での交流により仲間意識が育ち、人間性の幅が広がってまいります。このように日数を増すことによる利点を最大限に生かしたキャンプの実施に向け、障害となる人的確保や費用面での工夫を検討してまいりたいと思います。
 次に、今後、野外教育を行政としてどのように支援・指導していくかについてでございます。野外活動の必要性は、子供の成長過程の中で必要不可欠な事業と認識しております。特に現代を取り巻く環境から、自然体験や群れ遊びの機会が少ないことなどから、ますます重要になってまいります。現行の青少年対策地区委員会への事業費補助などを初め、事業をサポートするリーダーの育成とソフト面や施設の改善・充実など、ハード面での要望事項についても前向きに取り組み、青少年の健全育成の成果が上がるよう努めてまいりたいと考えております。
 次に、大きな2点目であります青少年スポーツの実態と今後について、お答えいたします。
 初めに、当市の社会体育の分野における小学生のスポーツ活動の実態ですけれども、御質問にあります団体スポーツに限定させていただきますと、体育協会へ加盟している少年軟式野球連盟、少年サッカー連盟の子供たちが挙げられます。この団体の定期的な活動場所としては、そのほとんどが少年野球場、市内各小・中学校であり、地域の指導者が中心となって、子供たちが安全に、生き生きと、活発な活動を展開しております。団体における会員数でございますが、少年軟式野球連盟が23チームで約 520名、少年サッカー連盟が14チームで約 690名となっております。活動内容は、定期的かつ継続的な活動を基本とした練習活動を中心に、また、柏崎市などのスポーツ交流や合宿、さらに競技力の向上と会員の拡充、組織充実を自主的に図り、市民体育大会を初め、各種の大会出場を目指した活動をしております。また、最近の特徴としては13町体力つくり推進委員会も富士見町の例に見られるように、グラウンドゴルフサークルが地域の小学生の参加を促し、定期的な練習活動への小学生会員の確保に努めるなどしております。
 次に、指導者の育成と学校の協力についてお答えいたします。指導者の育成につきましては、昭和54年にスタートした東村山市公認スポーツ指導者養成講習会の実施と、この講習会を終了し、公認指導者としての資格認定を取得した者で組織する東村山市公認スポーツ指導者協議会の自主活動を基軸に、質の高い指導者の輩出を図っているところでございます。この養成講習会は、人格、技量ともにすぐれた指導者の養成を図るとともに、市にバンク登録をし、市民の求めにこたえることを目的としております。現在、 387名の公認スポーツ指導者の方がさまざまな分野で活躍しておりますが、指導者養成につきましては、引き続き、機会あるごとにその充実を図ってまいりたいと考えております。
 次に、学校との協力についてでございますが、スポーツ開放事業で学校を利用している 327のスポーツ登録団体の指導者と学校が代表者会議などを通し連携を図っておりますので、指導者養成や指導者派遣については、公認スポーツ指導者協議会及び連盟指導者の活用も含め、学校との連携を図る中で考えていきたいと思います。また、学校との連携という意味では、南台小学校が学校からの呼びかけで、小学生スポーツ活動をしている団体指導者との意見交換会を定期的に開催し、子供たちの成長をともに見守り、密に協力していく体制づくりをスタートさせております。
 次に、生涯スポーツの基礎となる青少年のスポーツ活動を今後どのように指導していくかについてお答えいたします。スポーツは青少年の心身の健全な発達を促すものであり、仲間や指導者との交流を通しコミュニケーション能力を養い、豊かな心と他人に対する思いやりをはぐくむ、そして、多様な価値観を認め合う機会を与えるなど、青少年の健全育成に大きく資するものと考えているところでございます。昨年、文部科学省が国のスポーツ振興計画を策定し、生涯スポーツ社会構築の必要性を示しました。そして、東京都も本年度中に東京スポーツビジョンを策定いたします。このように、国も東京都もスポーツの必要性と、特に将来を担う子供たちへのスポーツ活動を支援する施策が大きく取り上げられております。当市も国と都の動向を踏まえ、また、スポーツ振興審議会を初めとする多くのスポーツ関係団体等の意見をお聞きしながら、第3次実施計画に基づき、東村山市スポーツ振興計画を策定する準備を進めているところでございます。その中で、東村山市において生涯スポーツ社会を実現する基礎である青少年のスポーツ活動への具体的な支援策を含めたスポーツ振興の施策を明確にしていきたいと考えているところでございます。
◆17番(鈴木忠文議員) 大変御丁寧な御答弁、ありがとうございます。台風も気になるところですが、何点か再質問させていただきます。
 まず、今回、学校教育部と生涯学習部両所管にまたがって質問させていただいているわけですが、そのどちらにも共通するのが子供である、こういう御認識はそのとおりだと思うんですが、この中で学校教育においては、特別活動としてスキー教室や移動教室、この辺はやられている。それに当たっては安全性も含めて学校の先生方が事前に実踏して、安全な野外教育を実施しているんだ、こういう御答弁でございました。学校の先生に関しては学校行事の中ではそのような形はしっかりととられているのかなと思うんですが、例えば、先ほどもちょっと触れましたが、白州のキャンプなどでも見受けられるように、子供の参加イコール学校の先生の参加数になっているんですね。この中で東村山市の教職員については大変今、高齢化になっている。これは少年スポーツの方との関係もあるわけですけれども、高齢化になっているということでさまざまな事情があるかとは思いますが、地域で野外教育の一環として体験学習を受け入れている割には、学校の先生というのは地域の行事には積極的に参加しているとは私は必ずしも思えない。そこの部分の意識は、今後、教育委員会としても徹底していただければなと、これは要望でございます。
 また、先ほど白州のキャンプ1泊2日のプログラムの話が出ましたが、私も、やはり1泊2日ではせっかくの野外教育施設を使った中で十分な体験学習ができるのかといったら疑問だと思います。最低やはり2泊3日、これくらいをしていかなければさまざまな体験ができない、このように考えているわけですが、所管といたしましては、白州山の家の青少対の山の家のキャンプ2泊3日ぐらいを目途にという先ほどの御答弁でございましたが、大体いつぐらいからそういうことをやっていくのか、もしこの時点でお考えがあれば明らかにしていただければと思います。
 また、白州のキャンプなんですが、ややもすると、参加する子供より大人の数の方が多いという実態があるんですね。ということは、2泊3日だと大人の方の仕事の関係とかでなかなか参加できないけれども、1泊だったらいいよという、潜在的にそういう考え方がどこかにあるんではないか。でありますので、私も今回、勉強させていただいたんですが、子供のためのキャンプなのに大人が一生懸命すべてやってしまうという部分もかなりありましたので、この辺の青少対の各地区委員にも指導を徹底していただければな、このように思っております。それから、身近な野外教育ができる施設がなくなって、小平、東大和の実例も聞かせていただきました。基本的には、私は、そういう場があれば一番いいわけですけれども、場所がなくてもできる野外教育もあると思うんです。ここに通学合宿というものがございます。さきの代表質問で、私どもの丸山議員も教育問題の最後のところでこの通学合宿の言葉を述べておりましたが、いわゆる、小・中学生が親元を離れて子供同士の共同生活、ふだんの中での共同生活ですね。1週間くらい公的な公民館とか、そういうところを借りて子供だけで炊事、洗濯、掃除、そういうものを1週間させる。また、学校までも子供だけで通学をさせる。そういうところから子供たちは仲間への思いやりや自立心がはぐくまれるんだ。これは教育改革国民会議の昨年末の報告でもこの促進が提言されておるわけでございます。集団生活の中で体験を重ね、思いやりや社会性を身につけたり、また、ここで親のありがたみをわかったりというさまざまな体験が、教育委員会の判断で、身近なところでできる、こういうことの事例が、今、全国で 200カ所以上この夏に、または夏にかけてこういうことをやられておるという実例もあるわけでございますので、この辺の考え方についてお伺いをいたしたいと思います。
 それと、少年スポーツの方の関係についてお伺いするわけですけれども、実はやはりミニバスケットだとかサッカーだとか野球というのは非常にいろいろなところに行くんですね。対外試合、招待試合、交流試合、いろいろな名目があるわけでございます。その中で、やはり本来の目的からは若干外れて強いチームをつくっていくというチームもややもするとある。これも決して悪いことではないとは私は思うわけです。そのような中で、子供たちが合宿をするということがございます。実は、東大和の「狭山青年の家」がその合宿所になっているわけですね、夏の。2泊3日で大体合宿をして、その後練習は自分の学校へ行って練習をするという形をとっており、これは非常にいいことだなと私は思っているわけですが、「狭山青年の家」がここでなくなるというのはもう皆さんも御承知していると思うんです。そういう中では、先ほどの野外教育と若干関連するわけですけれども、白州山の家、せっかく管外施設にあれだけのお金を使ってつくったわけでございますから、白州町の教育委員会と当市の教育委員会が上手な連絡をとりながら、白州山の家を使い、白州町立の小学校・中学校の体育館を使い、校庭を使い、球場を使うような、そういうような少年スポーツの環境づくりは私はやっぱり積極的にやっていくべきだろう。それから、先ほど柏崎市との話もありました。柏崎市との教育委員会との交流、そういうものも含めて管外施設、新たに何も高いお金出して遠くに行くことなく、そういうものを上手に利用したらいかがか、このように思うわけですけれども、お考えをお聞きしたいと思います。
 最後に、生涯スポーツの基礎となる青少年のスポーツ活動を今後どう支援するのかというところの問題の1つとして、我が市には、少年野球、いわゆる、硬式の野球をするための球場の整備というんでしょうか、こういうものがない。普通の野球をする球場はあるわけですけれども、この辺の硬式野球の球場に関する考え方、もしこの場で御答弁いただけるんであれば考えていただきたいなと思います。
 それから、これは最後に要望でございますけれども、確かに野外教育、安全を私もあえて質問したわけですけれども、安全対策を講ずるべきだというのは、確かにそのとおりだと思います。しかしながら、余り安全を全部安全にしてしまうと、野外教育の本来の目的、いわゆる、みずからの安全を確保するための、自分で考えたり、行動したり、または判断する能力、そういうものまでも奪ってしまうのではないか。そういう意味での学校でも社会教育でも同じですが、安全が完全な安全であっても、また本来の野外教育の視点が少しずれるのではないのかなという考えもございますが、安全にこしたことはございませんけれども、その辺の考えがわかればお聞きしたい。
◎教育長(小町征弘君) 数多くの再質問をいただきました。順次、お答え申し上げます。
 まず、要望ということでございますが、一応、考え方を申し上げたいと思います。学校教育の特別活動ということで1点ございましたけれども、御存じのように、日本の教育というのは学校教育を中心に今まで発展してまいりました。御存じのように、社会教育法、あるいはスポーツ振興法というのができましたのが昭和36年の時代であります。ですから、アメリカ、あるいはヨーロッパでは既に社会体育は 100年余の歴史があるわけです。そういう面で学校体育にしても、日本の体育は学校体育が優先してずっと来た経過があります。そういう面でこれから学校5日制等も含めまして、さらに社会体育、市民スポーツあるいは社会教育、生涯学習、こういう視点からますますその辺が重要であるというふうには認識しております。
 学校の先生が余り参加しないんじゃないか、こういうお話でございますけれども、実は議員もきのう町民運動会に御出席いただきましたけれども、回田小学校、私、最初に行きましたけれども、7名の先生が出てきて町民運動会一生懸命手伝って、協力していただいております。また、キャンプについても、6地区のキャンプでは6地区の先生がかなり大勢出ていただいておりますように聞いております。そのようなことで大分、教職員、先生方も学校を開くという視点から、ただ市民に学校に来てくださいよと、こういうことではなくして、さらに学校を開くためには、自分たちが外に出ていく、地域と一緒になってやっていく、それが地域の教育力の向上になるわけでありまして、そういう面で、今、校長を中心にしていろいろな地域の行事には参加していただける、こういうような形でやらせていただいております。先般、先週の日曜日も、7地区の「子供祭り」がございました。これにも多くの先生が参加しております。そういうふうなことで全部の学校が全部ということではなくして、そういう考え方で、今、教員も目を向けておりますので、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
 2点目に、青少年の地区キャンプを2泊3日にということで、これ、いつごろからやるのかということでございますが、私、昨年のキャンプ活動から提言をいたしております。特にことしは7つの地区の委員長、副委員長の会議がありまして、その席でも公式に2泊3日をやってみてくれないか、いわゆる、モデルで結構ですということでお願いをしてございます。そういうことでございますので、恐らく、できるところからやっていきたい。やはりあれだけのキャンプ、あれだけの人、大勢の指導者をお願いしているわけでございますので、議員がおっしゃるように、内容のあるものにするには、やはり2泊3日が必要だろうと私自身も考えておりますし、そのように、今、検討をしていただくように地区にお願いしてございます。
 3点目の、子供たちの参加が少ないということでございます--大人が多い、これは確かにそういう例がございます。ただ、去年の例を出しますと、五中は非常に今まで参加が少なかった。ところがPR方法は、学校がチラシを配っていた。こういうことでありまして、ところが、それでは集まらないということで、地区の委員の代表が学校に行きまして、朝礼の際に、「これこれこういう趣旨でこういうキャンプを行いますよ、楽しいものですよ」と言ったら、バス1台では足りない人が集まった。こういう事実・実績がございます。そのように、PRの仕方、広報の仕方、そして、だれがどういうふうにPRしていくか、この辺が広報活動が重要になってくるだろうと考えております。先ほども言いましたように、先生も参加することにより、さらにその辺の参加も広まってくるものと確信をいたしております。
 次に、通学合宿ですか、これは非常に難しい面もございます。実は、数年前にある小学校で1泊の宿泊の活動をやろう、こういう案を提案いたしましたところ、父母の方から、おふろ入れないのかとか、あるいは虫に刺されたらどうするのかとか、あるいは着がえはどうするのかとか、病気のことだとか、たかが1泊でありますが、いろいろ虫も出てくるんじゃないかとか、いろいろ出まして、非常にそれはやらないで終わっちゃったんですが、そういう、まだ保護者の声が大きいことは事実でございます。ただ、これからはお互いに大勢の子供たちが異年齢を初めいろいろな方たちで話し合い、また、学び合うことというのがまさに大事なことだろうと思います。その1つの実績として、昨年まで柏崎市との交流を、うちの方では3泊4日で柏崎市は11泊やっているんですが、そのような合宿もございました。そのアンケート、子供たちの感想を見ますと、非常によかった、体験できてよかった、こういうような報告を受けております。そのようで、ことしは柏崎市の関係でうちの方はおんぶにだっこだったんですが、今後、その辺をぜひ広めて、また事業を行うようにやっていきたいと考えております。なかなか市の公民館だとかスポーツセンターに泊まって学校へ通うというのは、なかなか現実では非常に難しいのかな。または、こういうふうに時間を要するのかなと考えておりますので、より成果の上がる内容も含めて考えてまいりたいと思っております。
 次に、白州の山の家の活用です。これにつきましてはまさにそのとおりだと思います。前にも教員の野球の合宿で活用したり、いろいろやっているわけでありますが、まさにあそこは施設としては夏の合宿には非常にいいかなと思っております。そういう面でこれから、町にもこの間行きまして自治会長にはお願いしてまいりました。学校の施設をお借りしたい。特に、運動場、あるいは体育館等をぜひお借りして合宿等ができればということでお願いしてありますので、これは希望があれば行政としても率先して御紹介をしながら、また交流も含めて施設の活用を高めていきたい、このように考えております。
 次に、最後になりますが、少年野球の硬式の場所でございますけれども、確かに、議員が中心になってやられて、リトルリーグ等をお願いしているわけでございますけれども、なかなか危険だということで、それにはそれ相応の施設が必要でございます。そうかといって一時は運動公園でやったことがあるわけでございますが、あそこはジョギングしたり、いろいろ大勢の人が集まりますので、非常に危険だということで今苦慮しているところでございます。ただ、他市ではありますが、他市の施設をお借りできるような、近くのですね、そういうようなことも考えて積極的にいきたいと考えております。また、近隣の大学等にも相談しながらそういう施設を開放できるような依頼もしていきたいなと考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。
◆17番(鈴木忠文議員) 最後に1つだけ要望でございますが、生涯学習部長にお聞きしたいんですが、今、教育長が申し上げましたように、きのうの雨の中の各町の運動会、私が感じたのは、きのうは非常に子供たちの参加が多かった。特に野球、サッカーの子供たちの参加が非常にきのう目立ちました。その中で、ある指導者から言われたことは、運動会の予定または自分たちのスポーツの予定、これを上手に連絡を取り合いながら、その中で運動会の日程を設定していただくと、このように地域の中に子供たちが参加できますよということを言われました。ぜひとも、そういうところは大変細かい作業になるかと思いますが、調整をとっていただければと思います。
○議長(木村芳彦議員) 一般質問の途中ですが、お諮りいたします。
 本日は、以上をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(木村芳彦議員) 御異議なしと認めます。
 よって、本日は、以上をもって延会といたします。
     午後4時22分延会




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