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第18号 平成13年9月12日(9月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成13年  9月 定例会

            平成13年東村山市議会9月定例会
              東村山市議会会議録第18号
1.日時   平成13年9月12日(水)午前10時
1.場所   東村山市役所議場
1.出席議員 25名
  1番   木村芳彦議員       2番   山川昌子議員
  3番   小倉昌子議員       4番   島崎洋子議員
  5番   朝木直子議員       6番   矢野穂積議員
  7番   渡部 尚議員       9番   高橋 眞議員
 10番   清水雅美議員      11番   根本文江議員
 12番   勝部レイ子議員     13番   荒川純生議員
 14番   清沢謙治議員      15番   福田かづこ議員
 16番   丸山 登議員      17番   鈴木忠文議員
 18番   小町佐市議員      19番   罍 信雄議員
 20番   川上隆之議員      21番   鈴木茂雄議員
 22番   木内 徹議員      23番   荒川昭典議員
 24番   保延 務議員      25番   田中富造議員
 26番   黒田せつ子議員
1.欠席議員 0名
1.出席説明員
 市長       細渕一男君    助役       沢田 泉君
 収入役      中村政夫君    政策室長     室岡孝洋君
 総務部長     中川純宏君    市民部長     高橋勝美君
 保健福祉部長   小沢 進君    環境部長     小島 功君
 都市整備部長   大野廣美君    水道部長     浅見日出男君
 政策室次長    越阪部照男君   保健福祉部次長  柿沼一彦君
 保健福祉部次長  横山 章君    管財課長     久野 務君
 教育長      小町征弘君    学校教育部長   桜井武利君
 生涯学習部長   杉山浩章君    学校教育部次長  海老沢 茂君
 生涯学習部次長  桑原 純君    指導室長     新藤久典君
1.議会事務局職員
 議会事務局長   小田井博巳君   議会事務局次長  中岡 優君
 書記       北田典子君    書記       當間春男君
 書記       加藤登美子君   書記       岸田輝男君
 書記       市川 功君
1.議事日程

 第1 一般質問(続)

     午前10時5分開議
○副議長(荒川昭典議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
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△日程第1 一般質問(続)
○副議長(荒川昭典議員) 日程第1、一般質問を行います。
 順次、質問を許します。7番、渡部尚議員。
◆7番(渡部尚議員) 今、副議長からきのうの台風は当市にとって余り被害がなかったということでよかったなと思っていますが、今、テレビを見ておりましたけれども、アメリカではとんでもない事件が起きまして、大勢の方が事件に巻き込まれているようで、まず心から御冥福をお祈りしたいと思っております。
 通告に基づきまして、順次、一般質問を行います。
 大きな1点目といたしまして、環境政策における経済的手段、並びにコスト負担のあり方につきまして、今定例会の代表質問において、木内議員の質問に対しまして、市長が初めて公式に実施の意向を明らかにされました家庭系ごみの有料化の問題をめぐって、何点か質問をさせていただきます。
 地球規模の環境破壊が世界じゅうで大きな問題になるにつれ、環境税や課徴金、排出許可取引制度など、経済的インセンティブを利用した環境政策手段を導入しようという論議が、OECDを初め国際的に活発化していることは、御案内のとおりでございます。既に、フィンランド、オランダ、スウェーデン、ノルウェー、デンマークなどヨーロッパ諸国では、地球温暖化防止のために炭素税の導入がなされ、一定の成果を上げているところでございます。我が国においても、平成6年12月に策定されました環境基本計画では、環境にかかわる税課徴金、預託払い戻し制度(デポジット・リファンドシステム)などの経済負担を課す措置は、多数の日常的な行為から生ずる環境への負荷を低減させる点で有効性が期待されるとともに、資源の効率的配分に資するものと考えられると述べられております。とはいうものの、国におきましては経済的手段の導入はまだほとんど進んでいないのが実態でございまして、むしろ地方自治体が地方分権の流れの中で、まず東京都のグリーン税制改正や三重県の産廃税、あるいは、まだ事業者の理解が得られず成立はいたしておりませんが、杉並のデジ袋税を初めとして、独自の取り組みをされておりまして、さながら環境をよくするための税制改正の炎が全国の自治体から吹き上がってきた感すらあるのであります。近年の全国の自治体において導入が進められております家庭ごみの有料化も、深刻化するごみ問題に対し、発生抑制や再利用、再資源化を進めるための経済的インセンティブを利用した環境政策手段の1つとして位置づけられると存じます。
 一方、瓶・缶・ペットボトル・紙類などの再資源、再利用化には多大なコストがかかり、一昨日、荒川議員も述べられておりましたが、リサイクルすればするほどコストがかかる実態がございます。その費用は、市町村が租税で賄っており、深刻な財政状態にさらに追い打ちをかける結果となっているところであります。財政危機が進行する中で、再利用、再資源化の財源をどのように確保していくかということは、今後の大きな課題であり、家庭ごみの有料化はそのための対策の1つであるとも言えるのであります。
 さて、21世紀を環境の世紀として、環境への負荷を減らし、持続的な発展が可能な循環型社会を構築することが求められておりますが、それには従来のような直接的規制手段だけでなく、経済的手段など、さまざまな政策手段を駆使していく必要がございます。また、環境への負荷を引き下げるためのコストを、便益を享受するものが公平・公正に負担することが重要でございます。そうした観点から、私は家庭ごみの有料化については基本的に賛同するものでございますが、一昨日、川上議員が心配されておられましたように、有料化がこの不況下で苦しむ市民のみに多大な痛みを押しつけるものであってはならないと思います。政策室長の答弁でそうではないということがわかって、川上議員も安心されていたようでございますが、いずれにいたしましても、これまで長年にわたり無料であったものを、額はどうであれ、有料化する以上、市民の理解と協力が得られる論理公正と制度設計が欠かせないと思いますので、以下、何点か質問をさせていただきます。
 (1)、家庭ごみの有料化の有効性についてであります。ごみ有料化を環境政策として導入する場合、ごみ減量に対し有効性がどの程度あるか。有効性があるとしても、どのような条件がなければならないのか、十分に検証すべきであると存じます。特に市民が減量するために、具体的にどのような手段を取り得るかという点を考慮しなければ、有料化しても効果が余り上がらないばかりか、不法投棄を招くだけの結果になる可能性すらあるのであります。有料化がごみ減量に対し実効あるものにするためには、資源ごみについては料金を無料として、資源ごみの回収頻度を高くするとか、あるいは、法自体にはいろいろ不備が見られるものの、とりあえず容器包装リサイクル法に基づくプラスチックの分別回収を速やかに実施する、それが無理だとすれば容器包装材の回収について、市内の事業者による引き取りを要請するとか、生活圏内での回収コーナーを設ける、あるいは、生ごみの堆肥化を一般廃棄物処理計画に基づいて強力に促進するなどの手だてを同時並行的に行っていく必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。以上の点を踏まえ、ごみ有料化の有効性についてどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
 (2)、有料化の形態であります。有料化の形態についてはさまざまな方式があろうかと思いますが、ごみ減量のためのインセンティブ効果を意図するとすれば、対象は差し当たって可燃・不燃のごみで、料金は定額制ではなく従量制とし、事務の効率性を考えれば指定袋制が、当市が取り得る現実的な形態であろうと思います。ただし、袋1枚目から有料とするか、また一定枚数は無料として、それを超えた場合は有料とする、いわゆる出雲方式かは議論の分かれるところでありましょう。有料化を実施している自治体のほとんどは1枚目から有料化する方式を採用しておりますが、これは出雲方式が事務的に煩雑な上に経費がかかるためと存じます。しかしながら、出雲方式には市民の負担を緩和する、割り当て量以下まで減量すれば一種の補助金が還付されるために、減量へのインセンティブが働きやすいなどのメリットもあり、検討に値するのではないかと存じます。そこで伺いますが、一般的な方式のほかには、出雲方式や守口方式といろいろあるわけでございますが、各市の有料化の形態のメリット・デメリットについてどのように評価をしているか、お伺いをしたいと存じます。
 (3)、料金の設定についてであります。ごみ料金を、イギリスの厚生経済学者ピグーの提唱した環境税、いわゆるピグー税と考えるならば、ごみ料金はイコール限界ごみ処理費用プラス限界外部費用となり、当市の場合、比重を 0.2とし、リサイクルコストを含めるとすると、40リットル入りごみ袋で1枚当たりの単価が 400円を超えてしまうのであります。これでは余りにも高額過ぎて現実的な料金とは言えないと存じます。実際、有料化を実施している三多摩3市の料金は、40リッター袋で青梅市が48円、日野が80円、清瀬が40円であります。一方、余りにも安価過ぎると経済的なインセンティブが働かないことも考えられるところでございます。また、青梅や日野の場合、有料化とあわせて個別収集を実施しており、私も、当市では有料化の実を上げるには個別収集をセットで導入すべきであると存じます。そういたしますと、個別収集のためのコスト、また指定袋の製造流通経費などを考慮し料金を設定していかなければならないと思いますし、事業系とのバランスも考慮に入れる必要があろうかと存じます。一番の問題は、多大な経費がかかっておりますリサイクルコストを含めるか否かというところが焦点になろうかと思います。いずれにいたしましても、料金の設定については何を根拠に設定をするお考えなのか、明らかにしていただきたい。
 また、有料化による収入の使途についてどのようにお考えか。行政としては、財政が厳しいので一般財源化したいところでありましょうが、私はやはり明確に、環境というテーマに絞って使っていく方が市民の理解が得られやすいのではないかと思いますが、収入の使途についてもどのようにお考えか、あわせてお伺いをしたいと思います。
 (4)、個別収集の諸問題についてお伺いいたします。ただいま申し上げましたように、有料化にあわせ個別収集をセットで導入した方が私はよいのではないかと思っておりますが、それには幾つかの課題があろうかと思います。まず、どの程度個別収集にすると現収集体系と比べるとコスト増が見込まれるのか。次に、収集時間は現在と比べて、恐らく回収する件数が多くなるわけですから、遅くなるのではないかと思うわけですが、その辺はどうなのか。また、今、防鳥ネット等でカラス対策を行っておりますが、そうしたことはどうなるのかお伺いをしたいと思います。また、集合住宅については、現実的に個別収集は難しいと思いますが、その辺はどのようにお考えでしょうか。それと、現在の集積所、特に、宅地開発指導要綱によって設置した集積所等についてはどのように考えておられるか、お伺いしたいと思います。
 (5)、不法投棄対策についてお伺いをいたします。有料化に当たって、不法投棄対策は絶対的に必要不可欠でございます。これができないと、有料化をしても混乱を招いて行政不信を生むだけではないかと思っております。現在、各丁目ごとに減量推進員がいらっしゃいますけれども、もっと市民モニターをふやして、不法投棄に対しての監視強化に努めることが必要だろうと思いますが、不法投棄対策については現段階でどのようにお考えか、お伺いをしたいと思います。
 次に、大きな2点目といたしまして、保健福祉行政の当面する諸問題についてお伺いをいたします。
 (1)、精神保健福祉業務の一部移管についてであります。本件については、代表質問で田中議員からも質問がありましたが、もう少し詳しく御答弁をいただきたいと思います。
 ①、移管事務の内容及び事務量・経費であります。過日、私は保健所にお邪魔して話を聞いてまいりましたが、都の見解では、申請書受理経由事務が人員換算で0.28人、相談あっせん調整が同じく0.29人、法定移管事務が合計でただいま申し上げた2つで、人員換算で0.57人ということでございましたが、しかしながら、この事務量は到底額面どおりには受け取れないのではないかなと思っております。また、経費についても、幾らぐらいになって、その財源措置はどうなるかということは、まだ明らかにされておりませんでした。所管としては、事務の内容、事務量、経費についてどのように見積もっておられるか、明らかにしていただきたい。
 ②、受け入れの組織体制及び人員配置についても明らかにしていただきたい。
 ③、精神保健の分野は、他の障害分野以上に専門性が求められるといわれております。厚生労働省の見解でも、精神保健福祉士などの有資格者を配置するなどが望ましいと言っておりますが、今後の人材育成、及び精神保健福祉士などの専門職の確保についてどのようにお考えか、明らかにしていただきたい。
 ④、保健所、病院などの医療機関、また社協、障害者団体などとの連携をこれまで以上に図っていく必要があろうかと思いますが、その辺についてはどのようにお考えか、お伺いをしたいと思います。
 ⑤、来年4月1日から、通院医療費の公費負担の申請や手帳の申請窓口が保健所から市にかわるわけでございますが、その辺の市民への周知については、今後どのように保健所と連携して進めていくのか明らかにしていただきたい。
 ⑥、今後の当市におきます精神保健福祉行政のあり方についてお伺いをしたいと思います。池田小学校の事件以降、率直に言って、市民の間には地域における精神障害者の存在を不安視する向きがございます。これは、あれだけの事件が起きたわけですから、当然と言えば当然であろうと思っております。しかしながら、現在、我が国には 200万人以上の精神障害者がいるわけで、実に国民の50人に1人の割合でございます。もはや病院に閉じ込めておくというような政策は無効でありまして、やはり、地域の中で当たり前に精神障害者が生活をしているというのが現在の日本の社会であります。無論、自傷・他害のおそれがある障害者は適正に措置されなければなりませんし、社会はそのために一定のリスク管理をしていかなければならないだろうと思っております。例えば、昨日、福田議員も言っておられましたけれども、学校警備を強化するというようなことも、多少コストはかかりますけれども、やむを得ないのかなというふうに私は考えておるところでございます。ただ、いたずらに精神障害者を不安視し、差別や偏見が助長されてはならないと思います。障害者が地域で自立できるよう、基礎自治体としてもサポートが望まれるところでありますが、今後の当市における精神保健福祉行政についてどのようにお考えか、お伺いをしたいと思います。
 (2)、むさしの園の廃園、及び都立病院の統廃合問題についてお伺いいたします。
 ①については、一昨日の保延議員への答弁でおおよそ理解をいたしましたが、1点だけ、市の財政負担はどの程度かかるのか、明らかにしていただきたい。
 ②、清瀬小児病院の廃園によって予想されます当市への影響についてお伺いします。
 ③、多摩老人医療センターの地域病院化が打ち出されたことは一定の評価をするものですが、その時期はいつごろになるのか。また、清瀬小児の廃園とタイムラグは生じないのかどうなのか、明らかにしていただきたい。また、今後の東村山キャンパスのあり方について、私はぜひナーシングホームの増床を都に働きかけていくべきだろうと思っておりますが、いかがでありましょうか、お伺いいたします。
 (3)、保健推進員の全市化についてお伺いします。
 高齢化社会を迎え、市民の健康の保持・増進ということが、個人だけでなく社会全体のテーマになってまいりまして、市民が主体的に健康づくりに取り組むに当たり、地域リーダーとして保健推進員が果たす役割には大きな期待が寄せられているところでございます。しかしながら、当市においては、先行する他の、例えば体力つくり推進員等との活動の陰に隠れて、独自の事業展開がなかなかできず、これまで保健推進員制度は2町でしか立ち上がっておりません。本年度全市化に向け取り組みを始められたと聞いておりますが、今までのところどのような状況なのか、明らかになった課題を含め、お伺いをしておきます。また、今後どのように全市化に向けて取り組んでいくのか、お伺いをいたします。
 続いて、大きな3点目といたしまして、新学習指導要領についてお伺いをいたします。
 (1)、学力低下批判についてであります。我が党の丸山議員も代表質問の中で指摘をされておりましたが、新学習指導要領は学習内容を3割削減するということで、学力低下を招くとの批判が、最近、数多くの識者から出されるようになってまいりました。つい先ごろも、新学習指導要領の導入を進めてまいりました有馬元文部大臣ですら理数の時間は減らし過ぎだとする論文を雑誌に発表し、各方面に衝撃を与えたところでございます。親の側からも、来年から子供の学力はどうなるのかというような不安の声も聞かれるようになってまいりました。文部科学省では、学習内容を減らすことで基礎を繰り返し学ぶことはできるとしておりますが、総合的な学習の時間などがふえたことで、学習内容以上に各教科の時間が減っており、かえって基礎基本を身につけることが難しいとの指摘もございます。こうした批判等々指摘に対しまして、文部科学省も、できる子向けの特別授業を打ち出すなど、一定の軌道修正を始めたようでございますが、21世紀の日本を担う子供たちが真に必要な学力を身につけることができるのかどうなのか、市教委としては最近の学力低下の批判、国の動向を踏まえどのようにお考えか、明らかにしていただきたいと思います。
 また、市教委としては、学力低下とならないように来年度以降どのような対処をするお考えか、あわせてお伺いをしておきます。
 (2)、総合的学習と選択教科についてであります。総合的学習については、新学習指導要領の目玉的な事業でございますが、総合的学習についても、下手をすると単なる遊びに終わるというような指摘がなされております。現在、市内の各小学校を中心に、試行的に総合的学習が行われておりますが、実態はどのようなのか明らかにしていただきたいと思います。
 また、市教委としては、どのような教育成果が上がっていると考えているか、あわせてお伺いをしたいと思います。
 ②、中学校の現在の選択教科の実態についてはどのようになっているんでしょうか、明らかにしていただきたいと思います。
 ③、総合的学習を実りあるものとするために、市教委としてはどのように各学校、教員に指導・支援をするお考えか、お伺いをいたします。総合的学習は、ややもすると教師の恣意的な授業になるおそれがございまして、私は少なくとも各学校の総合的な学習のねらいや内容、授業計画を保護者や市民にきちんと明らかにしていく必要があるのではないかと思っておりますが、いかがでしょうか、その辺も踏まえてお答えをいただければと思います。
 ④、子供たちの理科離れが問題になる中、選択教科と総合的な学習の理数教育での活用を求める声が、先ほど申し上げた有馬元文部大臣を初め有識者から出されておりますけれども、市教委としてはこの選択教科と総合的な学習の時間の活用、理数系での活用ということについてどのようにお考えか、お伺いをしたいと思います。
◎環境部長(小島功君) 循環型社会を形成し、推進するための環境政策における有効な経済的手法として、いわゆる家庭ごみの有料化につきまして、包括的で基本的な質問を多岐にわたりいただきました。市といたしまして、家庭ごみの有料化は廃棄物行政、あるいは環境行政にとっても重要な課題であると深く認識し、大きな決意を固めまして、去る8月29日、東村山市廃棄物減量等推進審議会、飛田会長でございますが、ここに「家庭ごみ処理費負担のあり方について」諮問をしたところであります。今後、審議会で精力的な議論が行われ、答申は遅くても11月中ごろまでいただく予定になっております。したがいまして、市として有料化の意義や必要性、あるいは目的や導入の方法等については、基本的考えを持っているところでございますが、審議会でこれから本格的に議論がされる中で、自由闊達な議論をしていただき、方向性を出していただくわけでありまして、このことの中での答弁となりますので、よろしくお願いしたいと存じます。
 最初に、家庭ごみの有料化の有効性についてでございますが、大量廃棄型社会における従来の廃棄物行政は、排出されたごみを、適正処理することのみが市町村の責任とされてきました。したがいまして、市民からすると「ごみは出したら持って行ってもらうもの」が当たり前になり、ごみ量の増加やごみ質の悪化に拍車をかける結果を招いてきました。これまでは、ごみ減量やリサイクル推進も市民等の排出者のモラルに一方的に頼ってきた側面が強く、率直に言って限界がありました。廃棄物処理政策、行政はこれまでの地域の衛生処理から資源循環型社会の形成へと大きく軸足が変わる中で、これを推進していくには市民、事業者も新たに責任主体になり、廃棄物の発生と抑制のリサイクルなどを包括的にとらえた廃棄物管理という、新たなシステム構築が不可欠であります。このことは、廃棄物の排出は排出者みずからの責任であり、行政は排出物の収集、処理、処分の実施者として責任を負うことであり、市民、事業者、行政の三者が一体となって協動し、循環型社会形成に向け具体的な行動を開始していくことのほかにありません。排出者には、ごみの排出量に応じて、一定の負担を求めるごみの有料化は、市民の意識高揚によるごみの減量化や負担の公平化などを目的とする有効な経済的手法であります。既に全国レベルでは 1,890の自治体、平成10年58.5%で導入され、一定の成果を上げていることも事実でございます。多摩地域でも平成10年10月、青梅市が導入し、3市で実施され、現在は検討中も含めまして6市が取り組んでいる状況です。
 有料化により、従来は排出者にストレートに意識されなかったコストや費用が顕在化されて、削減すべきコストを認識してもらうことができます。同時に、ごみの減量化を図るとともに、市民による消費行動や事業者による生産活動にも影響を与え、環境への負荷の少ない行動や発生、排出抑制を促進するものと考えています。当然、有料化の前提として、ごみ処理事業の内容や、事業の効率化、公平化に努め、ごみ処理に要する経費についての明確化や透明性を、一層確保することは言うまでもありません。
 次に、有料化の形態についてでございますが、現在まで導入された自治体における有料化の形態、つまり、手数料の課金、徴収方法でありますが、4つの形態に分かれるところでございます。1つとしまして、均一従量制です。これは使用する指定袋の枚数に応じて1枚目から単純に手数料がかかる仕組みでありまして、有料化を行ったほとんどの市町村がこの方式を採用しております。2番目として、累進従量制です。これは使用する指定袋の1枚目から手数料がかかり、一定枚数を超えた段階で手数料の単価が大幅に引き上げられる仕組みです。現在までのところ、実施市は、滋賀県の守山市のみでございます。3番目としまして、一定量以下無料制です。これは一定の期間に使える一定枚数の指定袋を無料で配布しまして、一定枚数を超えた段階で初めて手数料が始まる仕組みです。島根県出雲市が採用しています。4番目としまして、一定量以下無料の報奨制です。これは一定の期間に使える一定枚数の指定袋を無料で配布するところまでは一定量以下無料制と同じでありますが、一定枚数以上について均一従量制を適用するが、期間が終了した段階で余った指定袋の枚数に応じて報奨金を支出する仕組みでございます。いずれにいたしましても、有料化の形態、手数料の課金は実施に向けまして大きな検討課題であります。
 諮問中でありますので、出雲市方式の評価や有料化の各形態のメリット・デメリットは今の段階は一般論として答弁させていただきますが、均一従量制はごみの排出量に応じた負担を課す最もわかりやすい方法で、応分の負担の原則が貫かれております。累進従量制は、仕組みが複雑で、市民が基準値の上下なのか判断する必要があり、多量排出者により多くの負担を求めるため、負担の公平性を欠く側面があります。次に、一定量以下無料制及び一定量以下無料報奨制は、手数料収入が十分に見込めないとともに、一定量以下の指定袋の原価と配布等に市の費用負担を要すことになると指摘されているところでございます。
 次に、料金の設定についてでございますが、排出されたごみの収集・処理・処分のトータル的なごみの処理費用の一部を負担してもらうのか、収集を含める場合、除いた場合の、中間処理費のみの一部か、あるいは、中間処理費と最終処分費の合算の一部か、また一部とはどのような割合なのか、いろいろな考えがございます。さらに、有料化する範囲にもよりますが、資源化するごみのコスト、いわゆる、リサイクルコストも含めるのかどうか、多く議論を呼ぶところでございます。率直に言いまして、現在までのところ方針は絞り切っていませんが、減量審議会の答申等を参考としまして、当市にとって、どのような料金設定が最も望ましいのか、今後さらに精査していきたいと考えているところでございます。
 また、手数料の使い道でございますが、東京市町村自治調査会が実施したアンケート調査によりますと、すべての市町村が一般会計に繰り入れて運用しており、そのうち約80%が一般財源としていますが、ごみ処理事業に絞る財源としているところもございます。一方、再資源化や減量、リサイクルの推進を目的とする基金として手数料収入を積み立て、運用する考え方、可能性を検討しているところも近年あらわれているのも事実でございます。当市の財政状況を踏まえまして、手数料の使途は総合的に検討していきたいと考えているところでございます。
 次に、戸別収集の諸課題についてでございますが、有料化に伴う収集方法も諮問した項目でございますので、一般論として申し上げますが、まず、どの程度のコスト増になるかということでありますが、ステーションと戸別とでは収集に要する時間や運用距離が異なり、戸別収集は効率性や機動性が低下し、収集コストが増加します。例えば、青梅市ではダストボックスから戸別収集への切りかえで約5%、委託料が増加したと聞いております。日野も同じように聞いているところでございますが、5%ということでございます。収集時間につきましても、1軒ずつまちまちであり、一定の時間帯に集中して収集する熟練とテクニックを要することになります。集合住宅、マンション等は、今日高層化が都営住宅でも進んでおり、一般的には戸別収集には適しておりません。現在の集積所は今年6月1日現在総数で 3,562カ所のほかに、瓶・缶、有害物のステーション1,089 カ所です。現在の集積所をどうするのかは、全戸戸別収集なのか、資源物も含めて有料化対策となるのか、当然、取り扱いが変わっていくことになります。
 次に、不法投棄対策でございますが、有料化の実施に当たっては、不法投棄対策は欠かせないことであります。市民には手数料を負担する人としない人の不公平感が高まり、さらに地域の環境面にも悪影響をもたらすからであります。この対策につきましては、市民の協力抜きには実効的な対策が講じられません。当面、市の職員、特に指導員の働きと、ごみ排出の最前線で尽力されてます各町の53人の減量指導員が有機的に連携しながら監視行動を行い、その上で必要に応じて市民参加で不法投棄対策を図ってまいりたいと考えています。
 以上、現時点で申し上げられる範囲で答弁させていただきました。よろしくお願いします。
◎保健福祉部長(小沢進君) 初めに、精神保健福祉業務の一部都からの移管について答弁申し上げます。
 これは御案内のように、平成11年6月の精神保健福祉法の改正によりまして、東京都は、平成14年4月の都から市町村へ精神保健福祉業務の一部移譲について、円滑な移譲を図るということで、検討会を平成12年8月に設置いたしまして、7回の会議を開催し、検討をした経過がございます。その報告書によりますと、事務移譲の内容につきましては、法定移譲事務と法定外移譲事務の2点がございます。
 法定移譲事務といたしましては、まず事務職が行う通院医療費公費負担の申請書受理経由事務がございます。また、精神障害者保健福祉手当申請書受理経由事務もございます。それと法定移譲事務で大きな内容がございますが、市の専門職が主体となって行う電話、来所、訪問での相談、社会復帰施設等の連絡調整及び案内、関係機関との連絡調整、入所等判定会議への参加などが1つとなっております。もう1つの法定外移譲、これは都単独事業でございますが、1つには通院医療費助成申請書受理経由事務、これも移行とされております。それから、小児精神障害者入院医療費助成申請書受理経由事務、これが法定外の移譲事務ということで言われている内容でございます。
 次に、事務量ということでございますが、先ほど御質問の中で0.28、0.29という内容がございました。これは東京都が検討委員会の報告書の中でまとめた内容でございます。その中では、一般の経理事務については0.28人、精神障害の相談については0.29、最高が0.68人という幅を持たせた報告書がございます。これは各27市にも東京都から報告がありましたけれども、27市としては本当に実態がそうなのかという、東京都の方には投げかけているところでございます。そういう意味で、精神障害者の求めに応じた相談、助言、あっせん、調整、適切に実施するためには、直接的行為の事業に加えて間接的な対応があるだろうという、東京都も複数で対応をしておりますので、そういう実態があった中で本当にこの数字でいいかどうかという問題は、現状の中では市と都の間では取り交わされている内容でございます。
 済みません、私先ほど答弁の中で法定事務の中で精神障害者福祉手当と申しましたけれども、福祉手帳の間違いですので、訂正してお詫びいたします。
 次に、経費についてでございます。当然、これは人件費というビルドの面も1つにはございます。また、申請書受理経由事務に必要な申請書等の印刷等の経費は、事務処理の統一を確保する必要なため、引き続き都で印刷し、市町村に配布することとなっておりますことから、その部分の経費はかからないと受けとめております。そのようなことから、強いて挙げれば通信運搬費等が経費としてかかるのではないかと考えております。また、法定外移譲事務にかかわる経費につきましては、都が交付金として処理することになっております。
 次に、受け入れ組織の体制ということでございますが、この移譲によって市民サービスの後退がないよう、市民に不便性を与えないような配慮のもと、現在、関係課で受け入れ準備を進めておりますが、担当所管については現在検討しているところでございます。これは、他市についてはおおむね同様な状態なのかなということで受けとめております。人員につきましては、先ほどの都が示した数量的なものはございますが、基本的に保健所の現在行っている体制を基本的に考えて、今後の、それぞれの職員の配置が必要ではないかと考えております。また、先ほど申し上げました人件費につきましては、厚生労働省は平成14年度、地方交付税に算入するよう、現在、総務省に要求していると伺っております。このような業務につきましては、将来的には市内法人に委託ということも考えていけないかということでは、市は考えているところでございます。
 次に、人材育成及び専門職の確保ということでございますが、新規の事業を行うことは非常に不安がつきまとうことがございます。そこで、東京都は、市町村の担当課職員の移譲事務に関する理解と習熟を促進するため、申請書受理経理事務実務講座、また、相談内容、あっせん調整実務講座の開催、さらに事務処理マニュアル、事務手順マニュアル、相談事例集等の作成をいたしまして、講座等に使用するなど、人材を育成するための処置を講ずることとなっております。これらに積極的に参加いたしまして、実務知識の習得を図ってまいりたいと考えております。現在、専門職の確保についてでございますが、市の関連する専門職という確保も1つは考えられます。新たに精神保健福祉士等で対応するか、いずれにいたしましても、この点を踏まえて検討はしていかなきゃいけないのかと考えているところでございます。
 次に、保健所、病院、関係団体との連携についてでございますが、精神障害者が地域で生活するためには、保健、医療、福祉、労働等のサービスが総括的に提供されることが重要であるとの認識のもと、精神障害者の多様なニーズを効果的に対応するために、保健所等の相互連携の場の確保が必要であると考えておりまして、今後、このための仕組みを構築していくという考えもございます。
 次に、移譲に対する市民への周知ということでございますが、都、保健所、市が、それぞれの広報媒体を活用いたしまして周知する必要があると、基本的には考えております。そのため、今後、周知内容、時期等について、保健所等と連携をしながら行っていきたいと思っております。
 次、精神保健福祉行政の今後のあり方という御質問でございますが、精神障害者の自立と社会参加を支援していくことが重要であるとの考えのもとで、地域で暮らす障害者のニーズにこたえるべく、さまざまな精神保健福祉サービスの充実、地域で安心して暮らしていくための居宅生活支援の推進が肝要と考えております。そのためには、保健所や精神障害者関係施設等の緊密な連携を図っていくことが必要である、このように思っているところでございます。
 次に、(2)のむさしの園に絡む御質問でございますが、むさしの園利用者の費用負担がどうかかるということでございますが、むさしの園の利用者が仮に養護老人ホームに入所を希望した場合の一定の経費ということで推計いたしました。市が基本的には措置者になりますので、現行制度では措置費に対しまして、国が2分の1、市が2分の1の負担になっております。現行措置費について、あるホームの年間から月額の費用を出させていただきました。これは月額が一般では12万 7,008円、病弱者については13万 7,000何がしという措置費が実績の中ではかかっている状況でございます。仮に、むさしの園入所者が養護老人ホームに 100人希望した、現実に何名行くかということについては、それぞれ個々の希望を聞いた中でやりますので、正確な数字はつかんでおりませんから推計という意味で 100人希望したと推計すると、1人当たり月61万 8,000円がかかります。これを年額にいたしますと 100人で 6,180万円が単年度で市が2分の1がかかる。これは今後継続してこの費用負担は生ずるという内容でございます。入所後、本当に元気で生活した場合には毎年措置入院に対して2分の1の負担が今、申しましたように当然かかってくるということで、単年度でこれがさらに継続してかかるということで御理解を願いたいと思います。
 次に、清瀬小児病院の廃園による影響ということでの御質問でございますが、これは代表質問の中でも市長より御答弁申し上げましたが、今回の報告書の中では八王子、清瀬の両小児病院を廃園し、新たに府中市に小児総合医療センターの開設と、補完的に地域病院の中に新たに小児科の開設と報告書の中で提言されております。東村山市を含む多摩北部地域から小児病院がなくなるとなれば、乳幼児を持つ市民にとって大きな不安とともに問題があると受けとめております。しかし、報告書の中では、青葉町にあります、現在、多摩老人医療センターに地域型の小児科が新設されるということの内容となっております。市といたしましても、まだ報告書をいただいたというだけでございますので、詳細についての説明はまだ聞いておりません。今後の動向については東京都と十分な協議をしてまいりたいと考えておりますので、現時点では報告ということで御理解を願いたいと存じます。
 次に、多摩老人医療センターの件について答弁申し上げます。地域病院からの時期については、報告書の中では一切触れられてないところでございます。また、キャンパスの今後のあり方ということでございますが、今までのキャンパスの前身は、養育院として明治5年に創設され、生活困窮者、ホームレスの保護から出発いたしまして、行き場のない子供たちや障害者の収容・保護、ハンセン病、結核患者の収容・治療、障害者の教育に当たっておりました。戦後は、高齢者や知的障害者の施設となり発展をしてまいったところでございます。養育院は、1つには、高齢者と知的障害者の生活の場、高齢者を専門とする医療の場、老年病、高齢者問題の研究の場という3つの機能を兼ね備えた総合的な施設として、板橋区や東村山市等に施設がございます。東村山キャンパスを見てみますと、養護老人ホーム、盲老人等を含めますと定員が 920名、軽費老人ホームむさし園の定員が 210名の施設を昭和50年代まで運営されており、昭和60年代に入りまして、区部と三多摩格差解消を視野に入れて、昭和61年7月に多摩老人医療センターが 120床の病床から始まり、現在は 320床の規模となり、あわせて、昭和63年4月に特別養護老人ホーム東村山ナーシングホーム、定員 240名が開所され、現在に至っております。しかし、東村山キャンパス全体も昨年末からの東京都の都庁改革プランが公表されて以来、軽費老人ホームむさしの園の廃園、多摩老人医療センターの改革等々、東京都が公表してきた現状がございます。東村山市キャンパス全体が当市にとって、福祉・医療の核として現在位置づいており、現状の方向が大きく変化しようとしております。大変大きな問題であり、課題として考えております。今後、精力的に東京都より情報収集をするとともに、所管の委員会を初め、議会に報告する中で御議論をいただき、市民生活にとって利便性のある東村山キャンパスを市としても望んでおりますので、御理解を願いたいと思います。なお、ナーシングホームの増床を求める御質問についてでございますが、これは都の施設である公的性格から、公的施設ですので、増床してもすべてが市民利用に直接結びつかないということがございます。また、間接的に言いますと、市のいろんな施設ということになりますと、それに対する、例えば、ごみ収集ですとかいろんな問題、市として公的サービスとしてかかわる問題が出てまいります。そういう状況があると同時に、現在、さらに市内には来年4月開設予定の特別養護老人ホーム、これは(仮称)第二杜の園、そういうこともございますので、全体的なバランスを考えた場合、増床については都に要望するまでに現状は至っていないということですので、増床についてはぜひその点御理解を願いたいと思います。
 最後になりますが、保健推進員についてでございますが、全市化関連についてでございますが、これからの保健推進員制度の考え方としましては、少子・高齢化を背景としたこれからの健康課題に対応するために、地域で支え合う健康なまちづくりを推進する必要があり、そのことが市の課題であると考えております。そこで、全市化に向けた本年度の取り組み等についてでございますが、御案内のように、平成元年に青葉町、平成4年に富士見町を保健推進モデル町として地域活動をお願いした経過により、本年度は両町の保健推進員により、全市化に向けた保健推進員の活動のあり方、及び今後の取り組み等について検討するワーキンググループの設置をお願いし、現在、検討しているところでございます。主な課題は何かという御質問がございましたが、1つには、現在、複数の健康づくり関係団体が個々それぞれ、地域の中で活動されている現状がございます。2つとして、そういう団体間の連携についても少し連携は少ないのかなというとらえ方をさせていただいております。それから、各団体間の中での構成が高齢化している、すべてではございませんけれども、そういうこともあります。4つ目に、1人の方で複数の役員を兼任しているということなどが挙げられますので、地域全体として健康づくりへの発展しにくい現状にあるということで分析をさせていただいております。これらの対応として、地域で支え合う健康なまちづくりを推進するために、地域の健康づくりを推進いたします保健推進員リーダーを養成する必要性が強く出てまいりました。さらには、保健推進員について市報等で説明しておりますが、より多くの方に保健推進員制度を知ってもらうという意見も出されたところであります。これらを踏まえまして、本年10月よりリーダー養成講座を開催する予定で今進めているところでございます。現在、それぞれの団体に対しまして説明会を実施し、制度に対する御理解と、養成講座への参加・協力もお願いしているところでございます。
 その養成講座の内容を若干申し上げますが、1つには、健康づくりの必要性と推進員・リーダーの役割でございます。2つ目として、協力関係団体の活動状況を知るというものもございます。3つ目として、生活習慣病についてというものもございます。4つ目として、推進員活動の企画・立案のポイントを学ぶ。5つ目として、総体のまとめ。そういう内容で講座を予定しております。今後の取り組み、及び課題についてでございますが、現在、地域による住民組織活動を保健推進員組織活動として統合することで、推進活動のあり方、及び市としてもどのような位置づけ、運営をなすべきか、大きな課題は実際あります。14年度につきましては、改めて各町に出向き、リーダーを中心に地域の関係団体の協力を得て、組織化に向け十分な支援をし、全市化を目指してまいりたい、そういう形で現在準備を進めているところでございます。
◎学校教育部長(桜井武利君) 新学習指導要領にかかわります御質問にお答え申し上げます。
 まず、学力低下批判に関する御質問でございますが、平成14年度から全面実施されます学習指導要領の改定の基本的な考えといたしまして、平成8年7月の中央教育審議会第1次答申で、「21世紀を展望した我が国の教育の在り方について」、「今後における教育の在り方の基本的な方向」として、次のように示されております。答申は、教育における不易と流行について触れながら、「今日の変化の激しい社会にあって、いわゆる知識の陳腐化が早まり、学校時代に獲得した知識を大事に保持しなければ済むということはもはや許されず、不断にリフレッシュすることが求められるようになっている。生涯学習時代の到来が叫ばれるようになったゆえんでもあります。加えて、将来、予測がなかなか明確につかめない、先行き不透明な社会にあって、そのときどきの状況を踏まえつつ、考えたり判断する力が一層重要となっている。さらに、マルチメディアなど情報化が進展する中で、知識・情報にアクセスすることが容易となり、入手した知識・情報を使っても価値ある新しいものを生み出す創造性が強く求められるようになっている」としておりまして、学力観の転換が必要であることを説いております。そして、「これからの子供たちに必要となるのは、いかに社会が変化しようと、自分で課題を見つけ、みずから学び、みずから考え、主体的に判断し、行動し、よりよく問題を解決する資質や能力であり、また、みずから律しつつ、他人とともに協調し、他人を思いやる心や感動する心など、豊かな人間性である」として、こうした力を生きる力と呼び、これをバランスよくはぐくんでいくことが重要であるとしております。さらに同答申では、生きる力をはぐくむためには、個性尊重の考え方を一層推し進め、その子ならではの個性的な資質を見出し、創造性等を積極的に伸ばしていく必要があると説明しております。
 このように、これまでの学習において、記憶の量や知識の量にとらわれ、画一化、硬直化した教師主導型の教育から、子供たちに思考力、判断力、表現力や主体的な課題を解決する力など、将来に生きて働く力となる資質や能力を培うことへと、学力観の転換を図らなければならないと考えております。したがいまして、学習内容や学習時間の削減だけに目を奪われた学力低下批判は的を得たものではないと認識しております。しかし、一方で、各教科の基礎・基本の徹底をおろそかにし、活動あって学びなしの目先の流行だけにとらわれた教育活動が、子供たちの知的好奇心を阻害し、ひいては、学ぶことを嫌悪するようになることがあってはならないと戒めなければなりません。教育委員会といたしましても、各学校に対しまして、教育課程改定の趣旨の徹底を図り、子供たちが生きる力を確かに身につけることができるよう、厳しく指導してまいる所存でございます。
 次に、総合的な学習の時間と選択教科についての御質問にお答え申し上げます。
 今年度の総合的な学習の時間の実施状況でございますが、平成14年度の完全実施に向け、全校において精力的に取り組んでおります。内容的には、市内の事業所や公共施設への訪問、全生園や介護老人保健施設との交流、東村山市の自然や地域を題材としての内容など、広がりを見せております。また、子供たちの活動状況でも、市役所や図書館に調べ学習に来る児童・生徒がふえるなど、体験的な学びが着実に広がっております。教育委員会といたしましても、定例訪問、指導訪問、さらには、校内研修会等の際には具体的な指導・助言をするとともに、教務主任会や教育課題推進委員会、教育課題等改善委員会とともに、横の連携を図りながら、総合的な学習の時間の趣旨を徹底するとともに、児童・生徒の主体的な学びの育成が図られるよう、指導・助言に努めているところでございます。
 続きまして、中学校の選択教科の実施状況でございますが、全校において、2年生では35時間、3年生では70時間以上実施されております。開設教科につきましては、2年生では、全校とも美術、音楽、技術家庭、保健体育、4教科、3年生では英語を除く8教科となっております。生徒が主体的に選択するようになっております。平成14年度からは、選択教科の授業数がさらにふえることになっておりまして、質的充実がさらに強く求められます。教育委員会といたしましても、この趣旨の徹底が図られるよう、指導に努めてまいります。
 次に、理科離れについてのお尋ねでございますが、理科離れという言葉につきましては、さきの中央教育審議会第1次答申において、次のように分析、説明されております。「少なくとも、小・中学校の段階では理科に対する興味や関心が低下しているという理科離れといった現象は明確ではなく、むしろ子供たちが学問的に、あるいは知的な関心を持って問題を真剣に考える姿勢が希薄になっているという、知離れといった現象が生じてきており、それが理科離れとして指摘されている」と述べております。教育委員会といたしましても、こうした子供たちの学びからの逃避を深刻な問題であると受けとめております。その解決のためには、新しい学習指導要領において示されておりますように、個性尊重の教育を一層推進し、総合的な学習の時間及び選択教科を含めた全教科におきまして、主体的な課題解決を図る力や、将来に生き働く、生きる力をはぐくむ教育を計画的、継続的に実施することが重要であります。そのことにより知離れを食いとめ、ひいては理科離れに歯どめをかけることができるものと考えております。
◆7番(渡部尚議員) 何点か再質問をさせていただきます。
 最初に、家庭ごみの有料化の問題でございます。私もかねがねごみ減量に向けてリサイクルやらきちんと分別をして一生懸命取り組んでいらっしゃる市民と、そんなことはお構いなしにといっては語弊がありますが、きちんと分別もしない、収集日も守らないでごみを出される市民の方が、経済的に全く負担において差がつかないというあり方はやはり公平ではないんじゃないかという疑問を持ってまして、やはり何らかの意味での経済インセンティブを働かせる必要があるだろうと思っておりましたので、そういう意味では、先ほども申し上げたように、基本的には、家庭ごみの有料化というのは、そういう視点から言うと非常に私は賛成するものではあります。ただ、一方で、恐らくいろんな市民の方に御意見を聞けばやむを得ないという御判断に立っていただけるとは思うんですけれども、もっと事業者の責任はどうなのということが言われるだろうと思うんです。我が国の法体系、特に容器包装リサイクル法というのは、ドイツをモデルにはしながら、デポジット制度が組み込まれてないとか、再商品化の義務の施設の能力の範囲に限られるとか、非常に事業者にある意味では甘くて、なかなかプラスチックを中心としたリサイクルが進んでないという実態があります。おととい、今、議長席に座られている荒川議員もプラスチック系の容リ法に基づいて改正をするとトン当たり30万ぐらいかかるよという話をされていました。その辺を切り込んでいかないと、単に市民にごみ減量のために協力して一定の負担をしてほしいと言っても、なかなか、そこの部分を今後きちっとした見通しを立ててクリアにしていかないと、理解を得られない部分もあるんじゃないかと、答弁を聞きながら思っておりました。
 これは理事者にお願いしたいんですが、市長会等を通じて、昨年の循環国会と言われました循環社会形成基本法ができたときに、参議院の国土環境委員会では容リ法については、法の施行後、再商品化の成果に結びつかない事例が生じていることから、見直しを行うことという附帯決議までつけられているんです。ですから、ぜひ基礎自治体の長として容リ法を見直していただいて、生産段階からリサイクルが働くような経済インセンティブを組み込むように、法改正をぜひ求めていっていただきたいと思います。
 それにあわせて、質問の中でもちょっと申し上げたんですけれども、やはり減量化できる手だてを幾つか講じていかないと、料金を取るだけでは実が上がらないんではないでしょうかということを申し上げたので、その辺についてお考えを、再度お伺いしたいと思います。
 それと、保健福祉部のむさしの園の閉園問題ですけれども、今後、仮の話として 100人の方がすべて養護老人ホームに入所されるとなると、当市の負担が今後、毎年 6,000万強出るということですよね。これは大変な、今まで毎年、多分、軽費老人ホームですから何人かずつ、お体が弱られて養護や特養に入られる方がいたわけでしょう、そういった方は、当然、東村山市のかかりになっていたんだろうと思うんですが、今回は一遍にそれが顕在化してきた問題だと思うんですけれども、もともと、確かに、むさしの園に入所されている方は、現在東村山市民ですけれども、むさしの園があるがゆえに東京じゅうから本市に来た方ですから、これをすべてむさしの園が廃止をされるから東村山市で責任を持ってやれというのも、ある意味ではおかしな話で、これは東京都がその辺は考えてもらうなり、もともと住んでた所在地の自治体も一定程度の責任は、やっぱり果たしていただく必要があるだろうと思うんです。その辺について、ぜひ東京都に対して要望をしていただきたいと思います。
 それから、東村山キャンパス全体の問題の中でいろいろ、今後、東京都から情報を収集してという話だったんですけれども、ナーシングについても、恐らく将来的には建てかえとか、そういう問題が生じてくるだろうと思うんですけれども、その辺についても、単に東村山が所在地ということだけで、負担はあるけれども何のメリットもないということでは困りますので、ナーシングなんかについても都営住宅の地元優先割り当てではありませんが、そういう制度も講じていただくように、ぜひ東京都に働きかけをお願いしたいと思います。
 それと教育委員会の答弁の中で1点答弁漏れがあったように思うんですが、総合的な学習の問題で、昨今、総合的な学習でいろんなことを学校が始められてます。その評価について、市民の間でもいいことをやってるという評価もあれば、あんなのが学校の授業なのかという評価もあるわけです。ですから、さっき私申し上げたように、少なくとも各学校の総合的な学習については、ねらいや内容、あるいは学習計画をきちんと保護者、あるいは市民に知らしめる、それはやっぱりやってくださいというお願いをしたんですが、その辺については答弁がなかったんで、その辺についてどのようにお考えか、お答えをいただきたいと思います。
◎環境部長(小島功君) 環境部関係で大きく2点の再質問をいただきました。
 まず1点は、事業者の責任という観点の御質問だったと思います。いわゆる、拡大生産者責任ということだと思いますが、これはまさしくその点は感じるところでありますし、東京都市長会でも一部答弁しましたが、東村山市長が政策調査特別委員会ということで、その中で循環型社会の推進に向けてということで取り上げて、政策提言をまとめようということでもありますし、当然、そういうものも論議された中で、それに合わせる中で国・都を通じる中で、そのような働きかけをしてまいりたいと思うところでございます。
 もう1点は、減量化という質問だったと思いますが、ごみ減量化につきましては、排出抑制と出たものをいかにリサイクルするかということだと思うんです。排出抑制につきましては、今までも啓蒙的なことを主眼に施策をやっているところですが、これのさらなる徹底と、もう1つはリサイクルの--東村山については大分リサイクルが進んでいるところですが、これの徹底かなということでありまして、これについては当然やっていく中で意識づけ、論議づけ、その中で先ほど言った1つの方法として、有料化が課題だと認識するところでありますし、その前提として減量化、今言った削減、あるいはリサイクル、こういう問題に取り組んでいきたいと思っております。
◎保健福祉部長(小沢進君) 2点の再質問をいただきました。
 むさしの園の廃園に伴う経費負担でございます。基本的には、市民ということでは、市としては当然対応せざるを得ないだろう、そういう基本的な考えはございます。今、東京都と市との問題の中では検討委員会という会議を設けておりますので、その中で、市としての当然申すべきことは申していきたい。要するに、基本的に入所者の適切な処置、混乱しないようにということで、単年度なのか何年度かにかけて徐々にやっていくのかとか、それによって市のさまざまな負担についてはどうなのかとか、基本的には先ほど質問に出ましたキャンパスの問題をどうするかとか、そういうもろもろの中で都と協議をさせてもらっているという状況がございます。そういうことで、現在、これは13年3月6日現在の入所者が 128名という数字をとらえております。平均年齢が81歳でございますので、東京都としても、先ほど、入所者に対して市が全部責任があるかという、基本的には軽費ですから入所地になります。東京都としてもむさしの園に入れた、区部から入った、そういう過程等も十分話しながら、引き取りも含めてということも、都としてもそういう意向も示しておりますので、そういう面では今、都・区・市といろいろ協議をさせてもらっている状況でございます。
 ナーシングの問題についても、今後、新たな形が示されるという中でキャンパスの問題も含めて、市としてどうなのかということを踏まえた中で十分都と協議をしていきたい。いずれにしても軽費負担、ナーシングの市民優先について、今後とも都とも十分検討はしていきたいという考えでございますので、よろしくお願いいたします。
◎学校教育部長(桜井武利君) 総合学習の問題についてお答えが漏れました。大変失礼いたしました。御案内のとおり、14年度からの新学習指導要領につきましては総合学習が新たに加わり、大きな教育界の中でも変更がされております。現在、当市の各小・中学校におきまして、各地域の特色、あるいは特性を生かした中で、それに取り組んでおるわけでございます。今、御質問のございましたねらい、あるいは内容、計画等、地域への周知もぜひという御質問でございました。確かに、地域と一緒に総合学習を学び、地域に開かれた学校ということになってきますと、当然、学校におきます学校目標、計画目標、あるいは、本年度から制度が発生しました学校評議員制度、こういった方についても御相談をいただいた中で、地域に対する学校の指導計画等も明らかにし、地域からの御協力をいただく、この辺のねらいが今回の総合学習でございますので、十分、その辺も教育委員会としては指導・助言に努めてまいりたいと思っております。
○副議長(荒川昭典議員) 次に進みます。6番、矢野穂積議員。
◆6番(矢野穂積議員) 公明・社民の正副議長の不当な質問時間制限に抗議しつつ、まず第1点、19番、罍議員、ばかなことを言う発言妨害はやめなさい。21番、鈴木議員、発言妨害やめなさい。議長が注意しない場合は私が実名を挙げて記録にとどめておきたいと思います。第1点でありますが、7月の臨時議会で指摘した保健福祉センター新築工事に関する談合疑惑についてであります。その際も若干触れたのでありますが、まだ法律の存在を知らなかったというようなこともあったようでありますので、再度、きちんと確認をしていきたいと思います。①、最近、8月でありましたか、自治六法にもようやく追録がなされて、本年4月1日付で施工された公共工事の入札等適正化促進法第10条に、談合疑惑等があるときには、市長は公正取引委員会に通知しなければならない、こういう義務が明定されている、はっきりと確認をされたと思いますが、この点について市長はどのように受けとめているか。②、本年7月13日付、ちょうど臨時議会の直後だったと思いますが、読売新聞の多摩版に記事が出ております。北北建の発注工事であります。ちょっと紹介してみましょう。タイトルが不当発注事業入札、談合情報で再延期、談合情報で入札を取りやめ指名業者を総入れかえした。都建設局北多摩北部建設事務所の立川・武蔵村山両市内を対象とした街路樹剪定委託事業で12日、読売新聞八王子支局に談合情報が寄せられた。このため、同事務所は同日に予定していた入札を再び延期した。同事務所は、この日、入札会場で業者10社に事情聴取、全社が談合はなかったと証言したが、業者名や落札価格など情報は具体的で、談合がないと言い切れないと判断し、再び指名業者を総入れかえして今月末--これは7月の話ですが--に入札を行うとしている。この記事であります。東京都の立場というのは、先ほどの法律、公共工事の入札等の適正化促進法、これが4月1日に施行されているという事情の中で、東京都は、いいですか、談合情報どおり、事前情報どおりの落札結果が出た後じゃないです、談合情報があったという時点で業者を総入れかえているんです。しかも2回もやっている。こういう東京都の場合のやり方を踏まえて、今回、本件保健福祉センター新築工事の場合は、事前の談合情報どおりの業者が落札しているにもかかわらず、市長は契約を強行した。そういうことを--18番、小町議員うるさいですよ、発言妨害はやめなさい。議長、注意してください。
○副議長(荒川昭典議員) 静かにしてください。
◆6番(矢野穂積議員) これを市長はどのように東京都のやり方を受けとめているか、お答えいただきたい。
 木内議員、22番、うるさいよ。発言妨害をやめなさいよ。議長になってからやりなさい、あなたは。
 次に③でありますが、本件保健福祉センター工事の場合、事前の談合情報どおりの業者が落札しているのでありますから--18番、小町議員、まだわからないの、議長、注意してよ。
○副議長(荒川昭典議員) 今、質問中でしょう、質問をしなさい。
◆6番(矢野穂積議員) 注意しなさいよ、邪魔してるでしょう。あなた元社会党でしょう、きちんとやりなさいよ。
○副議長(荒川昭典議員) 質問をしなさい。
◆6番(矢野穂積議員) 情けないよ、その席座って。何もやってないじゃない、あなた。
○副議長(荒川昭典議員) 質問をしなさい。
◆6番(矢野穂積議員) 強行したのでありますが、市長は特定業者と何か契約を強行せざるを得ないような特別な関係でもあるのか、そのように疑われたくなければ入札をやり直したでしょう、そのことをやらないで、再入札をどうしてしなかったのか、この点もお聞きしておきましょう。
 ④、国の補助金の対象事業でありますから、国のことについてもお聞きしておきますが、補助金の交付決定があるまでは国はとやかく言う立場にはないわけでありますが、国の補助金の交付決定があった後は、工事代金の支払い等に談合等の不正・違法の疑いとか問題があったような場合には、国は交付決定を取り消すことはありますよ、そういう指導はされているんじゃないですか。具体的に伺います。国はどう言っているのか、はっきり答えてください、総務部長。
 第2点、これは順不同でありますが、3番目を前に繰り上げて教育委員会、あるいは市長に戦争責任と歴史認識について、この間大きな議論を呼んだわけでありますので、見解を伺っておきます。先ほども若干指摘がありましたが、きのう、きょう、アメリカの中枢部分をターゲットにした自爆テロの大惨事が起こっているようであります。こういう自爆テロが断じて認められないのは言うまでもないのでありますが、と同時に、このような自爆テロに少数派を、あるいは少数派民族を追い込んでしまうような原因をつくってはならないということも重大な事柄であります。例えば、昨今、何週間も前でありませんが、イスラエル側が軍を発動してパレスチナに武力行使を行った、このようなことも厳しく批判しなければいけないと思うのであります。そして、この自爆テロの異常さというのは、かつて特攻隊や人間魚雷として、将来のある若者を砲弾がわりに使っていた軍部独裁当時の我が国の異常さというものを世界に想起させることになってしまった。非常に遺憾千万なことであります。
 ところで、我が国は連合国に対して、無条件降服を1945年8月15日に行ったのでありますが、この敗戦をいまだに認められず、前の戦争を聖戦と呼び、みずから責任をとれず絞首刑となったA級戦犯を神として祭って反省が全くないのが宗教法人靖国神社であります。単なる一宗教法人であります。戦意を高揚し戦争を美化する、強いて言えばアナクロニズムの象徴のような存在でありますが、小泉首相は総裁選挙の公約の8月15日に行ったのではなくて、2日前に参拝したことで、このことがアジアの近隣諸国のみならず欧米諸国からもひんしゅくを買ったわけであります。この夏は、この問題と歴史教科書の問題で騒がしく過ぎたのでありますが、この騒ぎのおかげで戦争責任が取りざたされたあの昭和天皇でさえ、A級戦犯が合祀されることになった1978年の3年も前から既に靖国神社には参拝していなかった事実も明らかになったのであります。すなわち、歴史の歯車を逆回ししようとする動きに利用されるのを避けたいという事情がワイドショーでも再三紹介されることとなり、小泉首相がいかにアナクロニックな行動をとったかが既に明らかとなっているのであります。あれほど、何が何でも8月15日に公式参拝すると意気んでいた小泉首相が、総裁選挙での公約を実行できなかったということは、今後、このような愚かな公式参拝をする首相はもう出てこないという事態になった、まことに喜ばしいことであります。とはいえ、小泉首相が同じ8月13日に、植民地支配と侵略戦争を謝罪する談話を一方で発表したのは、言いわけがましい響きがあったにせよ、極めて再度確認しておくべき重大な事実であると言わざるを得ないのであります。
 そこで、こういったことを再燃させないためにも、再度、教育委員会及び市長の歴史認識について伺うのでありますが、1992年、今から9年も前の3月26日の当市議会本会議において、朝木明代議員の質問に答えて、当時の渡邉静夫教育長は、次のように答弁している事実があるのであります。教育委員会は、よく聞いておいてください。「私の言葉で率直に答弁させていただきます。第1点でございますが、植民地支配した事実でございます。昭和の初期の打ち続く不況・恐慌不安の中で、ドイツ・イタリア等における全体主義の台頭と呼応して、我が国においては軍部が力を強め、その結果が大陸への進出、侵略を許し、近隣諸国の植民地支配につながったことは歴史的な事実でございます。このような歴史の中でアジアの近隣諸国等の人々に多くの被害を与えた反省すべき事実があり、その傷跡を残しておりますことは十分に認識しております。」このように明解に当時の渡邉教育長は朝木議員の質問に答えて、当時の軍部独裁の我が国が侵略戦争を引き起こし、近隣諸国を植民地支配して多くの被害を与えたことを歴史的事実として、はっきりと認める答弁を行っているのであります。小泉首相談話よりも9年も前の話であります。そこで教育委員会事務局を代表する教育長及び市長は、この我が国の侵略戦争、及び近隣諸国を植民地支配したことについて、渡邉教育長の答弁も踏まえ、どのような認識を持っているか。あるいは、小泉首相の談話も踏まえて、それぞれ明らかにしていただきたい。
 ②、③の問題については、教育勅語を掲載するなど、全くアナクロニズムの典型のような内容を掲載した扶桑社の新しい歴史教科書についてでありますが、全国の学校で採用された割合は 0.039%に過ぎなかった。このことにも我が国の市民の良識があらわれている、こういったことが明らかになった。扶桑社の教科書は全く支持されてない。石原慎太郎知事ほか、愛媛県の知事が支持したに過ぎない現実が明らかになっておりますので、この点については、時間もないので割愛しておきたいと思います。
 次に、先ほど来、家庭ごみの有料化などという市民に有料化だけを押しつけ、減量効果のない愚かな議論が展開されているわけでありますが、私は、ここでは当市のごみ収集事業の委託を受けている加藤商事の不法投棄疑惑等について伺ってまいりたいと思います。まず、現在問題になっている加藤商事による社員の不当解雇等、不当労働行為についてであります。東村山市という公共団体が直接契約をしている業者が、労基法違反の不当労働行為をやっていいはずがないのでありますから、この点について若干伺っておきます。昨年も加藤商事については、私は送られてきた内部告発で社員が野球賭博をやっている、係長だというお話でありますが、暴力団関係者との関係があるというような問題について取り上げたのでありますが、この7月末に市役所入り口で関係者が不当労働行為等の経過を報告するビラを配布されておりましたので、私なりに調べてまいりました。どうも、この加藤商事という業者は、何と社員に就業規則さえ渡していない。どころか、就業規則の備えつけもない。ひょっとしたら就業規則はないのではないか、こんな業者と市は契約を結んでいるんですか、所管部長。こんな前近代的な経営をやっているような業者が公共団体の東村山市と契約をしている、重大な問題だと私は思いますが、続いてちょっとお伺いしておきましょう。
 加藤商事の2人の社員の方が、就業規則もない加藤商事によって、本年4月に突然回顧されたというわけであります。1人の方は、既に14年も前に採用された際、片方の目が失明されていて、このことをちゃんと告げた上で会社に採用された。にもかかわらず、あなたは片目が見えないから首だ、こんな障害者差別ありますか。市長、あなたも障害者のことについてはおわかりになる立場ですね。こんなことをやっていいですか、市が契約してる業者ですよ。それから、もう1人の方は、無断で早退したとか、勤務態度が悪いとか、何だかよくわからない理由で首にしたそうですが、このことについて仮処分の申請もしているようですし、決定も出ると思いますが、法定での話とは別に、こういう前近代的な業者と市が直接契約するというようなことを通していいのかということについて、これは見解を伺っておきましょう。
 次に、このビラです。私もこれはもらったんですが、このビラですが、これによると大変なことが書いてあるんです。これが本当だったら、また吉川興業と同じことになります。どういうことが書いてありますか。この前日夜に都内のデパートとか、そういうところからくみ取ってきた汚水などを翌日、東大和市は湖南処理場というところだそうです、その湖南処理場へ係の方が来る前の8時に行って、そこで東大和の外の汚水を流し込んでた。しかも、東大和市の投入券、し尿を入れていいですよという券があるそうですが、その日付を書きかえてまで投入した、そういうことをやった。この関係者の方が湖南処理場へ行って、この券の存在を確認してきたそうです、聞くところによると。書きかえたのは事実なんです。これは行政区域外のことですから関係ないとおっしゃるかもしれない。違いますよ、吉川興業だって区域外のことから問題が発展して契約を打ち切りになったでしょう。放置しておいていいんでしょうか。私もこれはこれから引き続いて調査に入りたいと思いますが、こういったことについて、こういうふうなことが公然と、こういうビラで出されていることについて、所管、理事者はどういうふうに考えるのか、伺っておきたい。
 時間がないので3点目でありますが、吉川興業の契約が打ち切りになって指名競争入札が初めて、ことしの春やられた。その結果、予定価格よりも 1,000万も低くて、吉川興業のときよりは 1,000万も安い契約ができた、非常に私たち市民にとっては喜ばしいことでありますが、ところが私ちょっと調べてみまして、情報公開で公文書公開でとってみますと、何かおかしな文書が出ています。あとで部長にもお伺いしますが、年間委託金額算出式というので、今回落札した業者の分を計算している。税込みで 6,718万。ところが契約はどうなっているのか、 1,000万安い、 5,745万、高い方で契約の請求までしてます。苦しい処理だったと思うんですが。ということは、11%も高い金額で残りの加藤商事と東光建設とは随意契約してるんです。11%だから 1,000万どころじゃない。これは安くしたというようなお話がありましたけれども、よく調べてそんな実情じゃない、パッカー車1台当たり 170万、そんなに変わってないです。どうして私が言うかというと、そういうことに詳しいごみ収集会社の社員の方がこう書いてます。「競争入札にすればパッカー車1台 100万円程度でも仕事を引き受けたいという業者は幾らでもいる」と書いてあります。「高い、高い」というふうに6月議会で発言をした議員がいましたけれども、事情を知ってる人はこういう実態です。まだ1台当たりどんどん下げられる。いいですか、だから 1,000万どころじゃない金額が税金からむだに出てる、はっきりしてきた。だから、これについては来年度以降どうするのか、入札にしなきゃいけないというようになっていますが、いろんな疑惑がどんどんどんどん吹き出てくる。そのことについて、ちょっとおかしいんじゃないですか、契約金額が、それについて説明してください。
 最後に、どうも加藤商事、いろんな話がありまして、何か破廉恥罪でつかまった社員が最近もいる。こんなことでいいんだろうか。破廉恥罪自体は職務上やったわけじゃないですから、会社自身が責任取るかどうかわかりませんけれども、いずれにしても、ごみ関係業者が何十年も、苦労をしないで、入札の努力もしないで、特命で市長が仕事を随意契約していた、このことが問題を非常に重大なところまで深刻化させている、このことは指摘せざるを得ないです。
 以上、何点か通告どおり質問しておりますので、きちんとお答えいただきたい。
◎総務部長(中川純宏君) 第1点目の、公共工事の入札等適正化促進法第10条の関係で、どう受けとめているのかということでございます。この内容につきましては、いわゆる、独占禁止法の3条、事業者は、私的独占又は不当な取引制限をしてはならない。第8条第1項、一定の取引分野における競争を実質的に制限することの規定に違反する行為があると疑うに足る事実があるときは、公正取引委員会に通知しなければならないとうたわれております。この、疑うに足る事実があるという場合をどう判断するか、現実の問題としては大変難しさがあろうかと思いますが、そこをどう判断するかという問題がございますけれども、事前に一定の条件を満たした情報であるかどうかという判断をまずそこでしなきゃいけないだろう。それから、入札後につきましても、その事実が信憑性があるかないか、そこの判断をした上で所定の手続を取らなきゃいけないという受けとめ方をしております。
 それから、東京都の談合情報の取り扱いについて、るる御説明がございましたけれども、どう受けとめているかということでございます。現実に、東京都は談合情報があった場合については、談合情報検討委員会というものがございまして、それを招集しまして、委員会の中で談合情報に関する調査の必要性の有無、入札の執行、契約締結及び契約の是非について審議をしておるそうです。その審議の中で情報の提供者が明確であるか、具体的な談合情報の内容が示されているか等々のことから、情報の信憑性を点検し、調査の必要があるか否かについてまず審議をいたします。その調査の必要がないと判断されたものについては、この段階で審議は終了する。調査の必要があると判断された場合は、必要と認める入札参加業者から事情聴取をする。その事情聴取の結果、談合がなかったと判断した場合については、誓約書を取り対応している。談合が仮にあったと判断した場合は、入札の取りやめ、契約締結を取りやめる等の対応をしている。これが議員から御質問のありました北北建の件につきましては、情報が具体的であった、新聞社の支局に寄せられたということが判断のポイントになったのかなと思いますけれども、そういう手続を踏みながら行っております。その結果、談合があったと判断した場合の情報については、その結果について公正取引委員会に通知をしていると伺っております。
 それから、3番目の再入札をなぜしないで強行したのかということにつきまして、傍聴者もいらっしゃいますので、経過が突然ということでおわかりにならないかと思いますので、若干さかのぼって説明いたしますけれども、今回の案件につきましては、5月10日に公示をいたしました。5月11日から21日まで申請書を配付して、同23日まで、設計図書の閲覧及び販売をいたしました。同じ期間の5月11日から23日まで受け付けをいたしております。受け付けした全社につきまして、6月5日に資格審査を行いました。その結果につきまして6月7日に全社に通知をいたしました。これに基づきまして6月22日に入開札を実施したものであります。7月の臨時会でも答弁させていただきましたけれども、条件つき一般競争入札の実施により現場説明は実施いたしませんでした。それから、入札参加資格確認通知書を発行する際に、「工事請負等競争入札参加者心得」、「公共工事等競争入札への適正な対応について」という要請文書を添えて、談合防止策を講じたところでございます。
 それから、具体的には7月の臨時会を迎えたわけですけれども、入札実施日の事前、6月22日に入札を行いましたけれども、それ以前にも臨時会での矢野議員の再質問に至るまでの間、また事後にも、その談合情報については、総務部所管、あるいは市役所にも届いておりませんでしたので、情報の信憑性がないと判断して、7月の臨時会において調査の必要が認められないということで、再入札を行うことはいたしませんでした。こういうことでございます。(不規則発言あり)
○副議長(荒川昭典議員) 議場でやりとりしないでください。
◎総務部長(中川純宏君) それから、不法投棄の関連で先にお答え申し上げます。契約金額がおかしいのではないかという御質問でございました。これはごみ・資源物の収集運搬業務の今年度の契約につきまして、いわゆる、1社特命による随契で行いました。結果的には加藤商事、東光建設と契約をいたしたということでございます。入札の結果との関係で高いのではないかということでございますが、平成13年度、7社から見積もりを取りまして競争性を持たせたということで、1社特命と契約の方法が異なっておりますけれども、契約に至る背景等、若干異なりますので、直ちに契約金額が安い、競争性を持たせたから安くなるという判断に立つのは難しい面もあろうかと思います。具体的に申し上げますと、市の見積もり比較価格、これは入札予定価格でございますけれども、これに比べまして加藤商事、東光建設が7社見積もりの中に入っておりましたけれども、それを見ましても見積もり予定価格に比べて高い業者、あるいは低い業者、そのばらつきがございました。全く高い場合もございましたし、低い場合もあったということでございます。
 それから、そういう不当労働行為をしている業者と市が契約していいのかという御質問でございますけれども、業者の登録受け付けをことしの1月にいたしました。その際、経営診断の結果も出していただきました。それをもとに、登録した業者から入札、あるいは随契、その業者を選んでおりますので、前提となっておりますのは就業規則云々とございましたけれども、そういうものもすべてクリアされた中で出てきていると受けとめておりますので、特に契約所管としては問題はないと受けとめております。
○副議長(荒川昭典議員) 理事者、また説明員にも申し上げますが、議員に対しては説明員は質問はできません。しかし、理事者は議員に対して質問できますので、それを心得て答弁してください。
◎政策室長(室岡孝洋君) 補助金交付と国の具体的な指導内容という御質問がありました。結論から先に申し上げますと、国と地方との関係におきまして、いわゆる、国が関与する形での指導はございませんでした。この件に関しましては情報センターの事業で、総務省の平成13年度の電気通信格差是正事業の補助金を申請しております。この申請の過程におきまして、総務省及び財務省をあて先として入札談合情報というファックスが送信されてきたということが、8月22日に総務省から連絡がありました。ファックスそのものは8月21日付で、御質問者からのものであると聞いております。この件について、国より具体的な指導ということでございますが、先ほど申しましたように、これは指導ということではありませんで、市の対応、あるいは見解について求められております。どのような対応、あるいは見解かと申しますと、市といたしましては入札の経過が、いわゆる条件つき一般競争入札で、指名競争入札でなく、今回は条件つきの一般競争入札で行った、そういったようなこと。それから談合情報は市の方にあったのは直接ではなくて、7月10日の臨時議会の場ではがきとして示されたということで、それまでは一切、市がそういった談合情報についての情報はなかったこと、それからマスコミ等にもそういった情報はなかった、そういったようなことを説明してまいりました。そういったようなことで、市といたしましては談合情報の信憑性等を含めまして談合が確認できなかったということで、それについての一定の見解を示しております。そのようなことで、総務省からの事情聴取でなくて、市としての一定の見解を求められております。
○副議長(荒川昭典議員) 答弁中でございますが休憩いたします。
     午後零時3分休憩
     午後1時15分開議
○副議長(荒川昭典議員) 再開します。
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○副議長(荒川昭典議員) 全議員に申し上げます。質疑、質問、答弁を行っている際は私語を差し挟まないでください。また、6番、矢野議員に申し上げます。たとえ不規則発言とはいえ、地方自治法 132条の品位だけは守ってください。それができない場合は、私議長として、地方自治法 129条、 131条等を適用しますので、その点だけは注意をしておきます。(「それが元社会党のやることか」と呼ぶ者あり)そういうことがいかんというのだ。(「余計なことを言うからだ」と呼ぶ者あり)静かにしなさい。何度も警告をしてもやめないときは、あなたの発言を禁止します。いいですか。
 それでは答弁を求めます。助役。
◎助役(沢田泉君) 保健福祉総合センター、並びに情報管理センターの契約に関します質問についてでございますけれども、先ほど総務部長、あるいは政策室長の方から答弁をさせていただいておりますけれども、私の方から答弁等、改めてさせていただきたいと思います。
 まず、御質問者・矢野議員は談合情報があったにもかかわらず再入札等の対応をしなかった、こういう質問の発端であり、あるいは質問の中心に置かれていると先ほどの御質問を聞いて感じました。そこで、総務部長の答弁の経過を含めまして、6月22日に入札日まで、市当局には一切の談合情報はなかったことを率直に申し上げておきます。
 そして、7月10日に本契約に当たりまして、議会の議決をいただくべく臨時市議会をお願いいたしました。このときの矢野議員の質問の中で、初めて矢野議員が入手した談合情報について発言がありました。そして、その対応が指摘されたわけであります。この発言の中で、6月16日に情報を入手したとの内容であったと思います。であるならば、なぜ市当局にこのことを、その入手した時点で伝えていただけなかったのでしょうか。その真意をお聞かせいただければ幸いであります。また、7月10日の臨時会の議案審議の中で、あえて私の発言をもちまして、議員におかれましては個別に得た情報であったとしても、市当局に御連絡をいただくようにお願いを申し上げてまいりました経過がございます。さらに、先ほど室長の答弁でおわかりのとおり、8月21日とお聞きしておりますけれども、この談合情報等に関しまして、この情報管理センターにかかわります国の補助金の所管官庁であります総務庁に対しまして、矢野議員が入手した談合等をファックスで送付されたと聞いております。なぜ契約に関して当事者であります市当局、あえて申し上げれば、私のところに御連絡をいただけなかったのでしょうか、そのように思うところであります。
◎市長(細渕一男君) 先ほど環境問題の収集業者の件に関しまして、私は大変大きなショックを受けた質問を受けましたので、発言者の真意のほどを聞きたい、そんな思いでございます。と申しますのも、K社の目の御不自由な職員を不当解雇したということでございますけれども、入社当時に片目が悪かったにもかかわず目が悪いから解雇した、そこまではわかりますけれども、その後に「市長、あんたならわかるでしょう」という発言は何でしょうか。私は確かに16歳で指を落とし、障害を持っているのは事実であります。私はこの障害を何としても忘れよう、そして、いろいろな艱難辛苦を乗り越えて少しでも市民のために、そして皆さんと一体となってものをつくろう、人間大好き、皆さんとやろう、こう思って真剣に障害のことを忘れ、頑張っております。その痛い傷にさわるようなあの雰囲気というのは何だったんでしょうか。(議場騒然)そのとき、あなたは障害者差別と言いましたけれども、たとえ市長であっても、その前に人間としてのあなたは人格を持っていないのか、しっかり私は伺う。もう少ししっかりものを見てものを言ってください、あなたは議員だろう、人の痛みがわからないで何考えてるんですか。私が障害を持ってるからそういう意味で言ったんでしょう、特定してものを言うことを自体おかしいじゃないか。(「障害者だから障害者の気持ちがわかるだろうと言ってるんだろうが」と呼ぶ者あり)
○副議長(荒川昭典議員) 議員の発言をやめなさい、答弁中だ。休憩はいたしません。
◎市長(細渕一男君) 聞きなさい。それによって受けた衝撃がどんなものかわかりますか。(「家族にいるからわかります」と呼ぶ者あり)何言ってる。あなたはわかるわけないだろう。あんたらにわかるわけないじゃないか。にもかかわらず、障害者差別とよく言えたもんだ。しっかり考えてものを言いなさい、もっと。あなたの真意を聞きたい。(「障害者であることを隠そうとしてはだめだすよ」と呼ぶ者あり)だれが隠そうとしてる。だれが隠そうとしてる。
○副議長(荒川昭典議員) 5番議員、朝木議員、あなたは黙りなさい。
◎市長(細渕一男君) おまえが言ってるんじゃないか。猛省を促して、あなたの真意を聞きたい。
○副議長(荒川昭典議員) ほかの質問も出ておりますから、答弁を続けなさい。それで、最後は矢野議員が理事者から質問をされておりますから答えますから。答弁を続けなさい。教育長。
◎教育長(小町征弘君) 私と市長の方にということで、戦争責任と歴史認識について御質問をいただきましたので、私の方からお答え申し上げます。
 侵略戦争、植民地支配への教育委員会の認識はどうかということでございます。教育委員会の基本的な考え方を申し上げたいと思います。公教育は、憲法及び教育に関する諸法規等にのっとりまして、国際社会において信頼を得て活躍する日本人として必要な資質、能力を養い、豊かな人間性を培うことを目的といたしまして行わなければならないと認識しております。我が国はさきの不幸な大戦の経験を踏まえ、二度と同じ過ちを繰り返すことなく、国際社会において、名誉ある地位を占めたいと誓っております。本市教育委員会といたしましても、この認識に立脚し、日本の、ひいては世界の未来を担う子供たちが、日本の文化や伝統を含めて、我が国に対する正しい理解、認識を持ち、世界平和に貢献する有為な人材を育てることが重要な課題であると認識し、今後とも、学校教育の充実・発展に努めてまいる所存でございます。
 次に、靖国問題に関する御質問でございますけれども、学校教育は公正・中立でなければならないことは言うまでもございません。教育委員会といたしましても、そのとき、そのときの政治や社会の動きに敏感であることは大切であると考えますが、それらに左右されたり、振り回されたりは、未来を担う子供たちの、健やかで豊かな人間性を培うことはできないと考えております。(「①はやってないって言ったでしょう、割愛するって。注意しなさいよ、議長」と呼ぶ者あり)したがいまして、(「議長、割愛するって言ったのに何で答弁してるの」と呼ぶ者あり)僕が答弁してるんですから。(「議長、何で座ってるの、あんた」と呼ぶ者あり)私が答弁してるんですから、静かに聞いてください。侵略戦争、植民地について前教育長が云々という話がありましたけれども、(「議長」と呼ぶ者あり)
○副議長(荒川昭典議員) 黙りなさい。(「①は割愛するって言ったのに、意味がないじゃない」と呼ぶ者あり)
◎教育長(小町征弘君) 今、僕が答弁してるんですから。前教育長の侵略戦争・植民地について例を出して質問されたんじゃないですか。(「①だよ、それは」と呼ぶ者あり)だから今答弁してるんでしょう。(「やってないんだよ」と呼ぶ者あり)触れたんじゃないですか、言ったことに責任持てよ。
○副議長(荒川昭典議員) やりとりをやめなさい。
◎教育長(小町征弘君) 教育委員会として審議・協議したことはございません。したがいまして、教育委員会として認識を述べることはできません。教育委員1人1人が、それぞれの歴史的認識はあるでしょうけれども、そのことによって教育委員会の審議・決定されることはあり得ないと考えております。
◎環境部長(小島功君) 加藤商事の疑惑につきまして、2点ほど御質問をいただきましたので答弁させていただきます。
 まず1点でございますが、不法労働行為と決めつけての御質問でございますが、いかがなものでしょうか。この問題は今、依願退職、あるいは不当解雇ということで審理中でございます。市の収集委託業者でもございますので、この審理の推移を見守っていきたいと考えるところでございます。また、この問題は基本的には会社と従業員との問題と考えるものでございます。
 次にもう1点、不法投棄の問題でございますが、この疑惑の投棄先が公共施設・湖南汚水処理場でございます。当然、適切な管理をされているものと信じるものでございます。また、ビラでの情報は知るところでございますが、その他の情報は確認していない状況でございますので、御理解願いたいと思います。
○副議長(荒川昭典議員) それでは、市長及び助役から質問を受けた6番、矢野議員、この点についてお答え下さい。再質問はその後やってください。
◆6番(矢野穂積議員) 再質問をいたします。
○副議長(荒川昭典議員) 答弁を先にやってください。
◆6番(矢野穂積議員) 答弁をする必要がないのは、みずからの、障害者である自分の立場をみずから差別するものに対して言葉はありませんので、再質問に移ります。
○副議長(荒川昭典議員) 助役の質問に答弁してください。
◆6番(矢野穂積議員) 余計なことを言わなくていいですよ、もう。あなたは聞こえなかったの。
○副議長(荒川昭典議員) 再質問じゃない、答弁をしなさい。
◆6番(矢野穂積議員) 何を言ってるの、答弁をしたでしょう、あえて。障害者であるみずからを自分で差別する、つまり、障害者であることを忘れたいなどというような方に対する言葉はありません。私は、障害者であることでもって不当解雇された者の気持ちは障害者であればこそ、十二分にわかり得る立場にあるんではないですかという質問をしたんです。聞く耳を持たなかったんですよ、あなたは。それを自分が障害者であることを差別された、そうとること自体が、障害者であるみずからを差別してるんです。いいですか、障害者全体に対するむしろ屈辱的な、あなた、発言ですよ。それをよくお伝えしておきます。
 それでは、総務部長のおかしな答弁に対して言っておきますが、若いころから法律をかじったかもしれない。しかし、問題は法律を解釈して現実に当てはめることではないんです。現実にある問題をどうやってとらえ込んで、それを解決していく方向性を応用力としてつけていくか、それをあなたは忘れたんではないかということをあえて御指摘申し上げておきますが、東京都は談合情報に機動的に対応するシステムをつくっている。みずからもあなた認めているでしょう。当市はやったんですか。いいですか、助役はさっき変なことを言ったけど、じゃ聞くけれども、臨時議会で初めて談合情報が16日じゃないですよ、6月15日、それすら間違うぐらいいい加減なんだよ。調べる気持ちがない。そういうところが談合を一生懸命あっためようとする立場だととられても仕方がないの。言いわけをしないで、ちゃんとそのことを念頭に置いて、東京都が持っているシステムを、どうして新しい法制ができたことを機会にやろうとしてないのか、それをはっきりとお答えいただきたい。逆に、7月10日の臨時議会で私が指摘をして、今でもこれが信用できないなどというような、あきれた話が飛び交うから私はあっためてきた。そして6月15日に--22番、木内議員、発言妨害をやめなさい。(「議長、いいんですか、ああいうのは」と呼ぶ者あり)
◆6番(矢野穂積議員) あなたは何、それ、何してるの。
○副議長(荒川昭典議員) 静かにしなさいと言ってるでしょう。
◆6番(矢野穂積議員) だれに言ってるんだよ、22番に注意しなさい、早く。できないでしょう、あなたの役割は談合隠しかね。
○副議長(荒川昭典議員) 皆さんも静かにしなさい。人の発言が聞けないのか。
◆6番(矢野穂積議員) というわけで、6月15日付の消印のあるはがきに、西松、増田、興建のちゃんと業者名がきちっと書いて落札業者がはっきりと事前に通報されている。それがはっきり出ているのに、なおかつ談合の疑いがないというのはどういうことなんですか、これ。7月12日に明らかにされた後、どういう調査をしたのか、明らかにしてください。(議場騒然)
◎助役(沢田泉君) 先ほど申し上げますように、7月10日の時点で矢野議員が質問の段階で初めてそのことを披露されました。それ以前については、当局に一切談合等の情報はありません。(「ありませんじゃなくて調べたのかって言ってるんだ」と呼ぶ者あり)
○副議長(荒川昭典議員) 手を挙げなさい。6番、矢野議員。
◆6番(矢野穂積議員) 質問者に対しては、いろいろ言うようですが、不規則をやってる連中に対して何で注意しないんですか、議長。
○副議長(荒川昭典議員) 注意してる。
◆6番(矢野穂積議員) 聞こえませんね。基本的に、6月15日付のはがきに落札業者まではっきり書いて事前情報がある、それをあなた確かめたんですか。議会事務局長がちらっと見に来ただけです。あなたの方の総務部長も助役も市長も来ません。国にちょっとお話をしたら見せてくれって言うから見せてあげたんです。これは大変だな、見せておいてくれって言うから、それで事情聴取されたことがはっきりしたでしょう。そういうふうな事情を考えて、6月15日付の消印のはがきの情報について、7月10日以降に調べたのか調べてないのかをはっきりと答えなさい。
◎助役(沢田泉君) あえて答弁させていただきますけれども、矢野議員、やっぱり議員として、東村山市のこと、契約について公正な契約をして、東村山のよりよい発展を願うわけでありますね。7月10日の臨時会の話に戻るわけでありますけれども、我々としては、私としてはというふうに言いかえても結構でありますが、談合情報というその発言の中で、1枚の封筒をたしかかざしていたように記憶しております。1枚のはがきがなぜ私どもに見せていただけなかったのでしょうか。できれば7月10日以前に示していただければ幸いでありまして、それなりの対応をしたはずであります。全くやりとりはしたくありませんが、真意がよくわかりません。
○副議長(荒川昭典議員) 次に進みます。5番、朝木直子議員。
◆5番(朝木直子議員) 質問時間制限に抗議しつつ、順次お伺いいたします。
 まず第1点目でありますが、保育園待機児対策への取り組みについてお伺いいたします。
 ①、3歳未満児を保育するとされる保育ママによる保育実態の問題であります。私は厚生委員会での議論の中でも、保育ママ制度の安全面の危惧、すなわち、事故等の発生の問題を指摘してきたのでありますが、現在登録している5名の方のうち、2歳の児童の保育を希望するとしている1名を除き、ほか4名の方はいずれも年齢を問わない、すなわち、ゼロ歳児の保育を行うとされているのであります。ところで、私が直接聞いた話でも、長年保育園で保育士として保育にかかわってきたベテランでも、ゼロ歳児の保育の経験がなければ、1人だけでは到底ゼロ歳児の保育を担当することはできないというのが保育現場の常識であります。そこでまず、このゼロ歳児からの保育の受け入れを表明している保育ママさん4名の、ゼロ歳児保育の経験はどのようになっているのか、それぞれ明らかにしていただきたい。また、5名の保育ママごとに、3歳未満の何歳の乳幼児を保育しているのか、年齢と人数を明らかにしてください。次に、この5名の中にはマンションの高層階での保育をするという例が含まれているようでありますが、認可外でも指摘されている防火・防災上の問題はないのか、どのような対策を指導しているのか、お伺いいたします。
 次に、②といたしまして、認可外の無認可保育室の不明朗な補助金支出の問題であります。私は、過去2年間にわたって無認可保育所が高額の補助金を都、及び市から交付されながら領収書を添付しないまま収支報告書が提出されている点について、その是正をずっと求めてきたのでありますが、一向に改善される動きが見られないのであります。しかし、都は既に無認可保育室に対してアンケート調査を実施し、劣悪なものについてはホームページ上で保育室の名前を公表する、また、国でも無認可保育室の届け出制を義務づける児童福祉法の改正案を国会に提出することを発表しているのであります。無認可側もうかうかしていると補助金どころの話ではなくなるおそれさえあるのであります。このような保育の質の向上を目指す国・都の動きを踏まえ、補助金の収支報告の実態を明らかにするために、領収書の写しを添付させる件についてどのように是正していくのか、明らかにしていただきたい。さらに、無認可保育室の中には、資格を持つ保育士でさえ東京都の法定最低賃金である 703円をわずかに超える程度のパート賃金しか支払わないというような待遇の劣悪なものがあると聞くのでありますが、このような賃金では乳幼児の保育の質が維持できるとは思いませんが、所管はパート保育室の待遇についてどのように実態を把握しているのか、伺います。
 次に③といたしまして、当市でも全都で2番目に、2つの保育園がこの9月1日付で東京都から認証された認証保育所について伺います。まず、認証保育所の認証要件についてでありますが、その実施要綱及び実施細目を見ますと、認証の要件には保育室の配置基準、施設の乳幼児1人当たりの面積要件などに加えて、幼児用トイレの設置はもちろんのこと、耐震性を含め建築基準法をクリアしていることなど、現在の市内のほとんどの無認可保育室が、建ぺい率等の最低の法定基準をクリアしていないことからすれば、認証を取るのは至難のわざということができるのでありますが、質の高い安全な保育を提供するという観点に立てば、この点はやむを得ないというべきかもしれないのであります。しかし、認証の要件の中には疑問を感じざるを得ない問題があります。すなわち、実施細目で提出書類として挙げられている歳入歳出予算書でありますが、この提出書類が途中で突然中止計画表に変更された事実があります。東京都が実施要綱、及び実施細目を公表して申請者にあらかじめ通知している内容を突然変更するなどというのは、常識を超えた手続と言わざるを得ないのであります。ところで認可・認証という文言は、行政処分の手続の中で使用される文言であります。一例を挙げれば「NPO法人の法人格は認証する」という文言が使用されているとおりであります。そこで、この行政処分については、行政手続法、及び行政手続条例が既に制定されているのでありますから、申請手続を行うものに対して十二分に配慮がなされなければならないはずであります。
 そこでまずアとして伺いますが、この認証保育所として認証するという手続は、行政処分か否か伺います。さらに、仮に行政処分でない場合であっても、認証申請者に対して十分な配慮がなされたのかどうか。先ほど指摘いたしましたように、当初含まれていなかった中止計画表が突然提出要求されるなど、問題はなかったのか伺います。次にイといたしまして、家庭福祉員にもスタート時点で準備金が補助され、また、認証保育所のA型にも 3,000万円を限度に改修費用が助成されるのに対して、認証保育所B型にはこの種の助成制度が設定されておりませんが、今後どのように是正するのか伺います。次にウといたしまして、この認証保育所は既に指摘したとおり、極めて厳しい基準を設けた上で都知事が認証する制度となっているわけでありますが、どうもきのうの答弁を聞いておりますと、受け入れた乳幼児は無認可保育室と同じ待機児の扱いということであります。そうしますと、あえてこの都知事による認証保育所の制度を設けた東京都の意図は一体全体どこにあるのか、明らかにしていただきたい。保育所管は、市内の2つの認証保育所の認証手続に直接関与する中で、東京都が認証保育所の認証要件を極めて厳格に設定し、審査をしてきたかについては十分に知り得る立場にあると思いますが、この厳しい審査をした認証保育所と無認可保育室を同じ扱いでよいと考えているかどうか、明らかにしてください。次にエとして伺いますが、無認可保育室の保育料軽減策として、保護者への差額の直接補助を求める声があるのでありますが、この間、所管はこの要求に対して、無認可保育室を認証保育所への格上げをする中で検討したいとの答弁をしてきたのでありますが、この点について、現実に認証保育所が当市に誕生した現時点においてどのように取り組むつもりなのか、伺います。
 ④と⑤については時間の関係上、割愛いたします。
 次に第2点目、IT講習に関する諸問題についてお伺いいたします。
 ①でありますが、障害者の講習会の受講について伺います。既にこの議会でも市内の公民館で行われているIT講習に関する報告がなされているのでありますが、この間のIT論議というのは、ITこそ日本経済再生のかぎとなるものであるから、国民こぞってIT革命に加われと言わんばかりの経済活動優先の発想から生まれたものであり、ITバブルがはじけ、クラッシュ直前の今となっては、一体、これまで何に踊っていたのか思い知らされているのであります。ここで私は次の点を強調したいのであります。すなわち、このインターネットが健常者よりもむしろ視覚障害者、そして聴覚障害者にとって、とりわけ視覚障害者にとっては点字をはるかに超えたコミュニケーションツールであるということでありまして、とりわけ、中途失明の視覚障害者の社会復帰にとっては欠かせないものとなっているということであります。視覚障害者にとって、ブラインドタッチでメールを送るのはお手のものでありますし、音声変換ソフトを使用すれば、送られてきたメールをパソコンが読み取ってくれるのでありますから、まさに視覚障害者にとっては自分の目にかわる、実にすぐれたものであります。最低限必要とされる視覚障害者用のソフトといたしまして、読み上げ用のPCトーカー、ワープロ機能のマイワードスリー、スキャナーに読み取りソフトのヨミエールなど、このようなソフトの最低のセットで合計23万円程度となっているのであります。また、当市の社会福祉協議会にはこのセットがあるようでありまして、ボランティアの方もいらっしゃるようであります。健常者に対するIT講習も大いに結構でありますが、健常者のレベルの身体的機能に不自由しているのが障害者でありますから、でき得る限り健常者の生活に近づける社会的サポートは、障害者のノーマライゼーションにとって不可欠であります。ぜひとも、この機会に視覚障害者及び聴覚障害者の枠をIT講座に設けるように提言したいと思うのであります。最近、国賠判決以降、我々も我々もとハンセン病問題だけが焦点となっている感があるのでありますが、もっと日々の障害者の現実の生活にも真剣に目を向けていただきたいと思います。本来、保健福祉部所管である青年障害者学級をあえて先駆的に実施してきた公民館が、現在IT講習会を担当しているのでありますから、先ほど指摘したとおり、ソフトの費用も二十数万円でありますし、社協のソフトを借りるなりすることによって、ぜひともこの機会に、全国に先駆けてIT活用の障害者福祉の新たな展開の第一歩を、公民館でのIT講習に視覚・聴覚障害者の受講者枠を設けることによって記すよう、その先駆的役割に期待したいので、この点について所管の見解をお伺いいたします。
 次に、②といたしまして、既に何度か取り上げてきたのでありますが、議会及び議会等に関するIT問題であります。ようやくこの8月に議員向けの講習もなされ、議員もパソコンを使用する状況となったのでありますので、幾つかの点について伺います。まずアといたしまして、議会の会議録はいつ市のホームページに掲載するのか。イ、通告書のファイルをメール添付で送る方法をいつ採用するのか。議員への各種連絡をメールで送る方法についていつ採用するのか。会派ごとに自費でパソコンを議員控室に設置することはいつ可能になるのか。私ども草の根市民クラブは中古のPCをあすにでも設置したいという考えでおりますので、8月の講習を踏まえ、時宜にかなった答弁をされるように求めます。さらに、職員によっては既に名刺などにメールアドレスを記入している例もあるのでありますから、各所管のメールアドレスは公表すべきであると思いますが、見解を伺います。
 第3点目は、時間がありませんので、今回は残念ながら割愛いたします。
○副議長(荒川昭典議員) 8分ございますから答弁も簡潔にお願いします。保健福祉部長。
◎保健福祉部長(小沢進君) 大分整理した質問と早口ということで、私が十分聞き取れたかどうか、また適切な答弁ができるかどうかわかりませんけれども、その点ありましたらお許し願いたいと思います。
 保育ママがゼロ歳児を保育することについてでございますが、実際、保育ママでゼロ歳児を保育している方は5人のうち4人ございます。ただ、これは基準というものが実際にございます。保育ママは保育士、教員、助産婦、看護婦、保健婦という中でやっておりますので、市もそのことに準じて、十分、保育ママと協議しながら保育をお願いしているところでございますので、当然、事故があっては困りますので、事故のないということを踏まえて、市としては保育ママと十分協議しながら、保育ママ制度を充実していきたいという考えでございます。
 それから、保育室の補助金ということで領収書、これは再三御質問がございました。私の方も答えております。というのは、いろいろと御指摘がありまして、11年度からについては、マニュアルをつくりまして、各保育室については実績報告書を出させていただいてます。ただ、領収書については運営費総体に対する領収書ですので、それをすべて添付させるということはかなり煩雑になりますので、実際、職員が施設に出向いて領収書を添付しながら報告のチェックをしている、そういうことで答弁をさせていただいた経過がございますので、方法については、現状もそういう方法でやっていきたいという考えでございます。
 それから、認証保育所の目的ということでありますが、これは東京都が当然、認証保育所に当たりましてはいろいろ文書を出しております。現在、多様化する保育ニーズということをとらえています。産休明けから預けたい。残業しても預かってほしい。送り迎えが便利な場所で預かってほしい。行政の目が届く保育所に預けたい、安心のできる領域で預かってほしい、そういうことを踏まえまして、保育所の特色は民間経営を含む多様な事業者がサービスをするということで、全施設でゼロ歳児からお預かりします。全施設において13時間の開所を基本とします。都が設置を認証し、実施主体である区・市町村とともに指導します。保育所についての重要事項を随時情報提供します云々ということで、そういう目的を持って今回の認証保育所が成立を見たということでございますので、御理解をお願いいたします。
 それから、行政処分についてお答えいたします。
 行政処分の御質問でございますが、これは基本的に認証保育所について法に基づかない、都の補助要綱に基づき補助金を受けるということでございますので、行政処分は該当しないということで判断しております。
 それから、B型の--確かに、これは一定の範囲であれば整備費に補助金がつくということでございますが、現状、この制度は東京都の制度で、東京都が認証するという都の制度でございますので、その辺については市がそれについての見解を申し述べるという今の段階ではないと思いますので、よろしく御理解をお願いいたします。
 それからあと、保育料の保護者軽減のことでございますが、これは昨日の一般質問の中でお答えしましたように、現状の中でいろいろ状況が変わってきている。そういう状況の中では、保育室の補助に対し、預けているお母さん方に負担をかけない形で市がどう肩がわりするかとか、認証保育所によって市がかなりまた負担がふえてくるという、そういう状況がかなり変わった中で、まず第一義的にその辺を市としては取り組んでいきたい。ただ、この軽減についてはいろいろ課題がございますので、今後も課題として受けとめていきたい。そういう形で昨日答弁をしておりますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。
◎生涯学習部長(杉山浩章君) IT講習会に関する視覚障害者の方の受講枠をということでございますが、この講習会につきましては、5月からスタートいたしまして、8月末で 2,691名の方が受講しております。募集定員は各コースともそれぞれ限られておりますけれども、希望したコースに抽選で漏れた方に対しては、定員に満たないコースのある場合、その旨を伝えまして、コース変更した中で1人でも多くの方に受講できるよう配慮をしております。御質問にあります障害のある方、特に視覚障害者の方への対応ですけれども、9月、10月実施の後期講習会で6名の方の応募がありました。具体的な講習内容は講師と密接な打ち合わせを行い、そのコースで講習を受けるほかの受講者の数を調整するなどしながら、応募された視覚障害者の方全員が講習を受けられるよう進めております。
◎議会事務局長(小田井博巳君) 議員研修会の関係について何点か御質問がございましたので、答弁させていただきます。御承知のとおり、議員研修会は議会及び議員活動等の一助となるよう、毎年度実施しているところでございます。御質問の議員活動にどう生かしたかということでございますけれども、議員講習会を実りのあるものにするために、講習会後のフォローが必要であることは承知しておりまして、第1段階といたしまして訓練用パソコンの設置について、政策室と協議・検討しているところでございます。議員活動としては行政施設、あるいは個々の議員活動等のために先進市等の情報収集等も考えられるわけでございますが、それが今後訓練用パソコン等に慣れ親しんでいただいて、それからの段階に入るかと思っております。
 次に、通告方法でございますが、講習会によって従来の通告方法が変わるものではございません。従前どおり、運営マニュアル様式に従ってお願いしたいと思っております。
 次に、会議録のホームページの関係でございますが、現在、本会議の会議録につきましてはイントラにて、庁内情報の中で、職員に対しましては提供しているところでございます。ついては、市民等に対してもインターネットを通して当市のホームページでの会議録の公開をしていく必要があるとは思っております。したがいまして、議会とも十分相談させていただいた中でお願いしていきたいと考えております。これにつきましては昨年12月議会に朝木議員の方から御質問があったとおりでございます。
 次に、メール等の通知、あるいは連絡等の関係でございますけれども、講習会を実施したからといって即議員さんが活用できるとは考えておりません。現段階においては、パソコンを活用してのメールでの通知等は考えていないところでございます。時期等については議会とも十分相談させていただく中、または議員さんが相当慣れた段階でまた各控室等の設置等も含めて、総体的に議会とも相談し、または関係所管、政策室等とも相談させていただきながら設置していく考えでございます。
○副議長(荒川昭典議員) 次に進みます。4番、島崎洋子議員。
◆4番(島崎洋子議員) 大きく3つのテーマについて伺います。時間の関係もありますので、明解な御答弁をよろしくお願いいたします。
 1点目、中・高校生世代が地域で生き生きと活動できる施策について。子育て支援策について、5回目の一般質問です。2項目めにつきましては、次回といたしますので、よろしくお願いいたします。
 1、生活者ネットワークでは、子を育てる親の立場から、中・高校生世代の子供たちが夢や生きがいを見つけ、充実した日々を過ごせるような、居場所づくりや手助けを地域で行ないたいと考えてきました。市民グループが4月に行った中・高生についての各施設での取り組みについての調査によりますと、市内の図書館や公民館などで中・高生向けの事業を行っているところもありました。しかし、大人の用意した企画にはなかなか思うような参加を得られないのが現状のようです。そんな中で、子供たちが熱中していることがうまく生かされたこととして、図書館に置かれているティーンズノートから発展したミニコミ「エキスポ」の発行があります。これは図書館職員の温かい働きかけによるものです。その子供たちがこの夏、中央公民館で行われた「夏ギャラリー イン 中央」でのイラスト展示の企画・運営に参加しました。この実績を生かし、発展させ、子供たちへ冊子づくりの講座を設け、取材、編集と、1年かけて完成させていくことを事業として行ってはいかがでしょうか。この活動を通して、仲間づくりや地域へ向ける目を育てること、また、そこでかかわる職員との結びつきは、次世代の東村山を担っていくであろう中・高生の貴重な財産になるかと思います。御見解を聞かせてください。
 3番のストリートバスケットボールのゴールの設置を中央公民館前の公園に実現できないものでしょうか、伺うものです。
 大きな2点目、家庭ごみの有料化について。
 家庭ごみの問題が深刻になっている大きな原因は、家庭ごみの中に生産費は安いが処理費がかさむ製品がどんどんまじってきていることです。製品がごみになった後の後始末ばかりに目を奪われて、どのような製品がつくられるかという視点が欠落していたことにあります。生産者は、つくる段階から再利用を考慮した製品づくりをする。廃棄物の処理の責任を生産者に求める拡大生産者責任に基づいたリサイクルシステムをつくることが根本的な解決になると私は考えております。折しも、東京都廃棄物審議会が7月に出した中間まとめによりますと、事業者自己回収制度を普及・拡大していくべき。事業者による再資源化システムをつくる、発生抑制の施策が述べられております。また、小泉首相の諮問機関である総合規制改革会議がデポジット制の全国導入を提言いたしました。そこで細渕市長にお伺いいたしますが、国に対してこのような政策を取り組んでいくということに対して、市長もぜひ取り組む姿勢を明らかにして、実現への推進力となっていただきたいと思います。その御決意をお聞かせ願いたいと思います。
 2点目、家庭ごみの有料化はごみ減量審議会へ諮問され、議論のテーブルに上りました。そこで議論のポイントになる点について伺います。
 ①、有料化実施後二、三年は減量するが、リバウンドしてしまうという先進市のデータがあります。有料化の効果について明確に示していただきたい。②、ごみ処理の市民への負担についてですが、これは先ほどの渡部議員のところでも精査してしていくという御答弁がありました。そこで要望です。塩ビやペットボトルなど、適正処理が困難なごみをたくさん出す住民と、発生抑制、再使用、再生利用を心がける消費者も、ごみの容量だけで処理料をとられる有料化は不公平になりかねないと思います。そこで、データを出しながら審議会できちんと議論をしていただきたいということを要望しておきます。③、ごみ減量・資源化の取り組みは進んでいるのか。生ごみ堆肥化、剪定枝のチップ化と紙の資源化について伺います。④、市民の分別は進んでいるのか。例えば、ペットボトル回収はDランクでした。これは改善されたのか。Dランクは最低で、場合によっては業者に引き取ってもらえないと言われております。⑤、これも渡部議員に答弁がありましたので、私からも要望です。有料化した際の収入は一般財源化するのではなく、ごみ施策に充てていきたいと思います。ぜひその方向で考えていただきたいと思います。⑥、日の出最終処分場への搬入量は今後も減量の見通しは暗いということは、きのうの荒川議員への答弁でわかりましたので結構です。⑦、パブリックコメントを活用して、広く市民の意見を聞くべきだと思います。啓発にもなると思いますので、お伺いします。
 大きな3点目、介護保険をもっと利用しやすいものに。
 1、よりよいサービスを利用するためのチェックリストの作成を。介護保険制度が始まり、利用者が事業者を選べるようになりましたが、どこの事業者がいいのかわからないという声をよく聞きます。また、介護保険で受けるサービスは、事業者との契約に基づいて提供されるわけですが、このことを意識していない方が多いように感じられます。契約のときに気をつけることのポイントが整理してあれば、利用者にとって介護保険がもっと利用しやすいものになるのではないかと思います。板橋区では、よりよいサービスを利用するためのチェックリストがあります。こんな簡単なものです。事業者を選ぶとき、事業者と契約するときのポイントが要領よく示されております。これは一例ですが、このようなリストの作成をしていただきたいと思いますが、御見解を伺います。
 2、サービス基盤整備は保険者である行政の責務です。基盤整備の状況と利用状況について明確に示していただきたい。ホームヘルパー、デイサービス、特別養護老人ホームについて伺います。
 3、介護保険料見直しに向けて十分な検討体制をつくっていくべきだと思います。2003年4月、保険料改定に向けて、そろそろ見直しの検討に入るころではないかと思います。そこで①、タイムスケジュールの予定を出していただきたい。②、現行の介護保険運営協議会での年4回の開催では十分に機能できないのではないかと思います。介護保険は、被保険者自身が使いやすい制度に育てていかなければいけません。そのためには多くの市民が介護保険を知り、かかわっていく仕組みが必要です。鷹巣町や町田市などでワーキングチームを実施しています。見直しに向け、事業計画、保険料等別のワーキング体制をつくり進めることは大変有効だと思いますので、お伺いいたします。
○副議長(荒川昭典議員) 答弁者に申し上げます。通告内容と若干変わっております。割愛をされている部分がありますので、注意をしてお答え下さい。生涯学習部長。
◎生涯学習部長(杉山浩章君) 「夏ギャラリー イン 中央」での実績を生かし、さらに定着するような事業展開についてお答え申し上げます。御質問にありましたこの催しは、各種団体の利用が多い中央公民館において、比較的利用の少ない夏休みの期間中、7月24日から8月31日ですけれども、課題として取り組んでまいりました「子供たちの居場所づくり」の一環として、集会室、レクルーム、展示室等の空き部屋を開放した中で実施された、イラスト展示会でありました。この事業は、公民館職員と企画運営に参加した10名ほどの中・高校生が主体的に取り組み、応募されたイラストを投票により3点選び、今月30日まで、公民館1階ショーケースに展示するなど、館としては、今までにない企画として中・高校生にも大きな反響を呼びました。台風の到来もありましたが、8月の前半と後半の2回にわたり実施された展示会には 100名を超える来館者があり、大きな成果を得ることができました。企画員として参加した子供たちからは、参加して楽しかった、来年も続けてほしいとの声も聞かれ、所管としましても、子供たちとの接点を大切にしながら、今年度中に、もう一度違う企画を実施したいと考えているところであります。今後の課題といたしましては、公民館単独でなく、図書館を初め子供たちと深くかかわる関係所管との連携も視野に入れながら、子供たちが主体的に活動できる場の提供、事業展開ができればと思うところであります。
 いずれにしましても、子供の居場所づくりから発展した今回の企画ですので、1人でも多くの子供たちが気軽に参加できるような体制づくりも今後必要であると考えております。
◎都市整備部長(大野廣美君) ストリートバスケットの関係で答弁申し上げます。狭いスペースで楽しめるスポーツといたしまして、近年、若い人を中心に親しまれているのがバスケットボールを変形させましたストリートバスケット、いわゆるスリー・オン・スリーでございます。提案されておりますこの公園は、東村山駅東口の中央公民館の西側にあります本町2丁目第1仲よし広場でありまして、駅に近く、商業地域でありますことから、朝夕、多くの通勤・通学、買い物等の方々が、この広場の東と西の出入り口を利用し、広場内を通行しております。小公園であるこの場所の仲よし広場は、休憩の場所としてベンチが2カ所、幼児用の遊具が設置されております。バスケットゴールの設置となりますと、青少年が対象で運動ができるスペースを確保いたしますと公園のほとんどを占有することとなり、他の利用者との関係も出てまいります。また、周辺の住環境に対する深夜の音の問題等がございます。したがいまして、従来と異なる使用の仕方となりますことから、所管といたしましては、難しいというふうに判断しております。ただ、現在の若い方々がこのストリートバスケットを大分好んでやっておりまして、今後の公園とのありようによっては、そういう場所については検討してまいりたいというふうに考えております。
◎環境部長(小島功君) 家庭ごみの有料化につきまして何点か御質問をいただきましたので、答弁させていただきます。
 まず初めに、デポジット制度について市長はどのような姿勢をとるかという質問でございますが、私の方より答弁をさせていただきます。小泉内閣は、90年代の失われた10年の閉塞感を打破し、経済社会活性化のために「民間でできることは、できるだけ民間にゆだねる」を原則にし、さまざまな構造改革を打ち出しています。特に総合規制改革会議の重点6分野では、環境に関しては循環型社会の構築を強く提言しており、具体的施策で拡大した生産者責任とデポジット制の導入を明記していることは、御質問者の指摘のとおりでございます。環境政策における経済的手法として、デポジット制は受益者負担を徹底させ、特に消費者に対して分別回収を促し、減量化と再資源化をするインセンティブ、動機つけを与えます。問題は、高い回収率を達成するためにローカルエリアの実施でなく、広域的な全国レベルでの制度導入が関係者の利害調整も容易になり、実効性が担保されます。したがいまして、国の実現の推進力になることは大いに意義があると認識しています。真摯に受けとめているところでございます。また、製品のライフサイクルにおける消費者使用後の段階にまで製造者の責任を拡大する生産者責任は、生産者と流通の責任まで廃棄物管理システムを構築しようとするものであります。この導入を積極的に国は進めようとしており、期待するものでありますし、市としても機会をとらえて働きかけてまいりたい、このように考えるところでございます。
 次に、減量審議会に家庭ごみ有料化について諮問すると聞いているが、実施後の有料化の効果についてでございますが、みずから排出した廃棄物について一定の責任と負担を求める有料化は、ごみの減量化のみに対する対症療法的対応策ではありません。ごみ量に応じたごみ処理サービスの価格づけを行い、経済的なインセンティブを市民に与えることによって、公平性を確保する、ごみの発生抑制、ごみ排出量の減量化、リサイクルの推進、資源の分別、ごみ処理費用の削減、市民の意識改革などをトータルで促そうとする、「政策的にごみを適切に管理する」発想であります。
 次に、ごみ処理費の市民への負担の割合につきまして、提言という意味で塩ビ、ペット、これは正直に言って単に燃やすよりは大分かかるわけでございますが、市民への負担割合をどうとらえるのかということでございますが、塩ビ、ペットは単なるごみ処理よりは10倍、20倍かかるのは十分承知しておりますので、その点を踏まえる中で、減量審議会にも資料の提供といいますか、そういうものの中で十分検討してまいりたいと思うところでございます。
 次に、ごみの減量化、資源化は進んでいるのかということでございまして、まず最初に、生ごみの堆肥化についてでございます。平成9年度から試行的に生ごみ堆肥化事業を展開しています。平成12年度の実績では、市営住宅、NTT社宅、戸建て住宅、集合住宅、マンション等の対象世帯は 864世帯に対して、協力をいただいている世帯は 628世帯で65%の協力であります。また、生ごみの投入量は全体で年 72.19トンほどで、できた堆肥の量は年5.78トンほどであります。実験的に取り組み、試行的な事業を整理し、施策へ展開できるかどうかについて、国の法整備等が進められていますが、過渡期であり、さらに方向性を見きわめる必要があると考えるところでございます。
 次に、剪定枝のチップ化の問題でございますが、剪定枝の再利用につきましては、チップ化、堆肥化、生ごみとの堆肥化等、いろいろ再利用の方法は考えられますが、当市の実情に即した対策を産業振興課、あるいはJA東京みらいなどの関係機関等と委員会をもって協議し、円滑な農業活動と環境との調和という、課題解決に取り組んでまいりたいと思いますので、もうしばらく時間をいただきたいと思います。
 次に、紙の資源化でございますが、当市の古紙回収は、平成12年度は年 4,090トンで、前年度と比べまして790 トンの増加です。しかし、古紙のリサイクルの向上と紙の資源化がストレートに結びつく市場の形成やシステムになっておらず、古紙を回収すればするほど逆有償になり、回収業者の悲鳴が今日も続いている現実です。
 次に、市民の分別は進んでいるかということで、ペットの回収と品質は改善されたのかということでございますが、市報等で市民啓発や廃棄物減量等推進員、また、美住リサイクルショップ運営委員の協力のもとにペットボトル排出状況調査を実施し、努力していますが、品質ランクの区分はDランクであり、昨年に比較して総合判断はさらに悪化しているのが現状でございます。ルールを守らない人のほとんどは、飲み残しで未洗浄、また、キャップつき、ラベルつきでありますが、キャップを取るだけで品質は向上しますので、今後とも市民啓発を一層強化していきたいと考えております。ペットの有料化につきましては、確かにペットボトルの処理コストは可燃、不燃ごみ処理コストと比較しまして1けた以上の違いがあります。このような実情も含めまして、審議会で検討していただく予定でございます。
 次に、有料化した手数料は一般財源でなく、ごみ施策に充てるべきだという提言的な意見がありましたが、このことは十分踏まえる中で煮詰めていきたいと思います。
 次に、最後になりますが、パブリックコメントを活用して、市民の意見を聞くべきだということでございますが、有料化は、市民に新たな負担を強いるものであり、実施に当たっては、市民の意見を伺うことは考えております。また、きめ細かな市民説明会の開催を行うことはもとより、さまざまな手段を用いたPR活動や啓発活動も行っていく予定でございますので、御理解を賜りたいと思います。
◎保健福祉部長(小沢進君) 初めに、チェックリストの作成についてお答えいたします。この制度の利用の入り口として、利用者は要介護認定を受けた後、計画的な居宅サービスの利用に向け、まず居宅介護支援事業者に依頼し、御自分の希望などにあわせてケアプランの作成をしていかなければならないとなっております。市では、認定結果の通知書の中に、居宅支援事業者選びガイド、及び指定居宅介護支援事業者一覧のパンフレットを同封しており、事業者選びガイドでは、そのポイントや事業者と契約するときの注意点といった留意事項を記載しております。御指摘の板橋区のチェックリストと比較しますと、どっちかというと当市の方がより簡素な内容としてわかりやすいものと受けとめておりますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。
 次に、基盤整備及び利用状況について申し上げます。まず、ホームヘルプサービスですが、これは市内14事業所に雇用されている職員は、常勤・非常勤を含めて現在 430人を超えております。そういう意味では、現状の中では人員配置については充実しているのかなと受けとめています。現状のニーズに対応できる体制が整っていると考えております。また、利用状況でございますが、制度の転換により急激な利用者負担を避ける緩和措置が講じられており、平成13年4月の実績で、居宅サービスの利用者が 1,134人のうち約60%に当たる 669人の方がヘルパー制度を利用されており、また、給付額実績では約 2,990万 3,000円となっているところでございます。
 また特別養護老人ホーム、これは現在介護老人福祉施設となりますが、市内に6施設、定員合計が 778人、うち市民の入所数が 270人、給付費が 7,880万 6,000円となっており、施設サービスにかかわる給付費の47.6%を占めております。今後の整備として、ベッド数 110床の特養ホームが平成14年4月の開設を目途に、市内青葉町に建設が進められております。
 なお、他市の施設も含めた市内の人の入所数は 319人となっております。
 次に、デイサービス関連施設、これはデイケアを含みますけれども、市内に12施設あり、合計定員が 363人となっております。利用状況は、人数では 698人、給付費が 3,547万 1,000円となっており、特に介護老人保健施設は都内約 100施設のうち、5施設が東村山市に整備されているものでありまして、多くの市民の方に利用はされているところでございます。
 次に、介護保険事業計画の見直しの関連でございますが、この事業計画は介護保険制度を円滑に実施するための基本方針であり、5年を1期として、3年ごとに見直すものであります。総じて言えば、需給量を見直し、新たな保険料の設定を目指すものであります。現行の計画は、平成16年度までのものでありますが、ここで新たに見直し、15年から5カ年の計画を策定するものでございます。国は基本的な考え方をこの秋に提示し、それを受けて各市町村は年度後半に介護サービス利用意向調査やサービス提供能力調査、さらに事業者参入意向調査などの実態調査を行い、それをもとに、14年の夏を目途に、国により介護サービス量の見込みにかかわる中間集計がされるものであります。加えて、14年度前半までに計画策定に関する基本指針の改正が予定されております。それらを受けて、明年度当初には需給の現状や特別会計の実績を分析し、さらに目標量の設定、計画の位置づけ、目標量需給見込みの再確認を行い、年末には次期保険料の試算を行い、それらの精査を進める中で、順次、承認を得ていきたいと考えております。
 次に、その検討についてでございますが、基本的には、現行の事業計画策定時の実働経験や制度稼働後の活動を配慮して、形式に流されず、実務的にかつ効率的に処理できる体制を考えております。計画そのものの策定の中核に、決定機関である推進本部、これは助役、政策室、総務部、福祉部、部長・次長により構成されている推進本部を位置づけるとともに、計画案に対する助言、提言機関として、現行の介護保険運営協議会から活発な御意見をちょうだいしたく予定をしております。この中では、学識経験者及び医師会等の関連機関、事業者、そして市民代表として1号・2号被保険者の方々からも幅広く御意見をいただきながら、内容に即した頻度により数多く会を開催し、より実効ある計画策定を進めていきたいと考えております。
◆4番(島崎洋子議員) 中・高生の居場所のところで大変一生懸命、熱心に取り組んでいらっしゃるということがわかって心強いと思いました。そこで、今後は関係する所管と連携をとっていくということでしたが、どんな係なのか伺いたいと思います。特に、市民がとったアンケートによりますと、職員たちは大変中・高生の居場所が必要だと実感を持っているけれども、悩んでいらっしゃるというのも上がってきておりますので、そこら辺、どんなふうに認識しているのかもお伺いしたいと思います。
 それと、家庭ごみのところですが、市長にお伺いしましたのに大変残念です。特に法律的なことでは、国がやらなければならないというところで、事業者の出身者でもあられる市長にぜひ拡大生産者責任であるとか、デポジット制度はうちのまちだけではできないというところから、協力的に進めていただきたいと思っているのですが、市長みずからのお言葉で聞かせていただきたいと思います。例えば、東村山市がごみ減量、あるいは、ごみ削減宣言をしてしまうとか、そんなふうな独特なやり方を聞かせていただきたいと思いますので、お願いいたします。
 それから、ごみ減量の取り組みのところなんですけれども、生ごみの堆肥化等々、これは実験的取り組みでやってるわけですが、有料化だけでこちらが進まないとなると、市民にとっては納得がいかないわけです。それで、先ほど挙げていただいた数字は計画に対して沿っているのかどうかお伺いします。着々と進んでいるのかどうかということです。
 それから介護保険のところです。これはホームヘルパー等の人数がわかって大変心強いと思いました。ただし、事業計画で出ているのは総時間数ですよね。ですから、私、ヘルパーの人数を聞かされても、これが事業計画と合っているかどうかがわかりません。そこで部長、計画どおりなのかどうかお伺いします。
◎生涯学習部長(杉山浩章君) 子供たちと深くかかわる所管ということでは、もちろん、学校教育部の関係もございましょうし、保健福祉部もある部分では考えられるかなとは思っておりますが、まだその辺は詰めておりませんし、よく協議をしていきたいと考えています。
◎市長(細渕一男君) デポジット制度の件でございますけれども、今、世の中は大きく変わろうとしています。国もある意味では、今、方向転換を図らないと国の存続も大変厳しいだろう。今、大きな分権の思想が流れておりまして、その中で、それぞれの責任の所在みたいなものをはっきりしていかなきゃいけないだろうという小泉内閣の基本的な考えがあると思うんです。うちはうちなりに、やはり今、ごみの環境問題として大きな問題でありますごみの減量化の問題も大きく取り上げて、それらのあり方について、処理費の問題、あり方について有料とかいろいろ考えておりますけれども、その中で、国に申すことははっきり申していきます。もちろん、市長会で政策調査特別部会も任されておりますので、市長会としても、また全国市長会としても取り上げるところはしっかり取り上げて国に物を申していこうということでありますけれども、まず東村山市足元の中で我々はどうすればいいかということをこれから模索していきますので、また、いい考えがあればお聞かせをいただき、皆さんと一緒に考えていきたい、そう思っています。
◎環境部長(小島功君) 生ごみの堆肥化が計画的に進んでいるのかという再質問でございますが、9年度から集合住宅、個別住宅で生ごみの堆肥化実験を試行しているところでございますが、その協力の分別から1次処理まで、協力につきましては大方7割ございますが、1次処理まではめどがついたという状況でありまして、問題はそれをいかに回転さすか、要するに利用させるか、これが課題でありまして、先ほども答弁の中で触れさせていただきましたが、1つには剪定枝との一緒の研究をする中で、使い道、回転先を考えていくということに重点を置いてやっていきたいと考えているところでございますので御理解いただきたいと思います。
◎保健福祉部長(小沢進君) ヘルパーの整備の問題で計画との対比ということでございますが、これは議案審議で7番議員の御質問の中でもお答えしているんですけれども、レセプトの分析というか、中身の問題、現状の中では、今後について東京都が給付分析のソフトを今開発中ということがございますから、そういう状況の中でないと現状の中での比較はできない。7番議員の議案審議の中でもお答えした内容で、予算そのものが計画を生かした予算ということをとらえていただき、それに対して実施率がどうかという御判断をいただければということも申し上げておりますので、そういうことで理解していただきたい。ただ、時間数については現状資料として持っておりません。そういう意味では御質問に対してはお答えできませんので。ただ、先ほど申したように、東京都が今後ソフトの開発ということで、それを見て今後どうなるかということは、市としてもその辺は通知しているということで考えております。
◆4番(島崎洋子議員) 全く家庭ごみと介護保険と同じことなんですけれども、両方とも計画に対してどうなのというふうに私は聞いたんです。それが明解でないというのは、大変、これからどうなっていくのと市民に対して説得力がないと思います。課題があるというのはわかってます、家庭ごみの堆肥化のことも。でも、計画に対してどうなの、とっても離れちゃってるの、それともあとちょっと頑張ればいくのかどうか、そこをもう一度聞かせてください。
 それから、介護保険のところで言いますと、利用者満足度調査を行いましたね。そのところで、サービスが足りない、もっと介護が十分でないというような方たちも28.8%もおりましたよね。ですから、それはどういう理由なのというところを、これから、もしかしたら今もうなさっているかもわかりませんけれども、そういうフォローをしていかなければいけないところで、やっぱり事業計画の時間数に対してどうなのかというのを分析をしなければまずいんじゃないでしょうか。
 この2点についてお願いします。
◎環境部長(小島功君) 計画ということでございますが、いかに堆肥としたものがまたごみになるんじゃなくして資源として回転するか、この見きわめがつかないと計画が立たないというか、事後処理もあるわけでございますが、行政で行うには生ごみがいかに--1つには肥料的な価値を上げる方向もあるでしょうし、そこまでは至らずとも、土壌改良材として1次処理で使う方法もあるでしょうが、いかにしたら回転できるか、この見きわめを今考えるところでございますので御理解願いたい。
◎保健福祉部長(小沢進君) 計画等の問題でございますが、今後の見直しの中では、当然、満足度調査をしていますから、その辺を十分分析しながら、今後の事業計画には当然生かしていきたい。
 それから、見直しするにおいては、新しい調査もこれから予定しておりますので、そういう意味では利用者の声を十分分析し、直していきたい。計画については、先ほど申し上げましたように、時間数の問題については現状は今そういうソフトのものがなく、取り入れる資料そのものがないということでは、時間数との対比はできます。ただ、私が申しましたのは、「予算実績に対して、大体、介護サービスは76%を執行しましたよ」という状況ですので、そういう意味の中で、しかも、予算については計画に沿った当初予算を組んでおりますから、今の時点ではその辺で御理解いただきたいということで答弁申し上げました。よろしく御理解をお願いいたします。
○副議長(荒川昭典議員) 次に進みます。3番、小倉昌子議員。
◆3番(小倉昌子議員) 先にお断りしておきますが、2番の行政経営は先に送らせて、今回割愛させていただきます。
 それでは、「緑あふれ、くらし輝く都市」の実現に向けて。
 今回は、都市計画マスタープランにあります3つの核の1つの核となっております東村山の北西部のまちづくりについて、絞ってお聞きしたいと思います。廻田、多摩湖、諏訪、野口地域は、豊かな自然と歴史的・文化的財産、資源に大変恵まれております。自然の財産で言えば北山公園、八国山緑地、せせらぎと緑の散歩道、狭山公園、多摩湖など歴史的な財産も数多く、東村山停車場の碑、千体地蔵堂、貞和の板碑の正福寺、大善院、元弘の板碑などの徳蔵寺、富田家の宝篋印塔、縄文時代の下宅部の遺跡などなど点在しており、加えて、かやぶき民家園跡地、ふるさと歴史館を持ち、歴史・文化の薫る資源豊かな地域となっております。このような豊かな財産と資源が点在しているのですから、その点である財産を守りながら、複数の線で紡ぎ、有機的にネットワーク化を図っていくことが望まれます。
 人の流れについて現状を調べてみますと、北山公園の菖蒲祭りでは2日間で5万人ほどの市内外の方が訪れてきています。花の見ごろの約1カ月間で約10万人を超える来訪者があると発表されております。しかし、残念ながら人の流れは菖蒲の時期だけであり、一過性であります。ほとんどの方が北山公園という点と東村山駅という点の間を行き来するだけとなっております。先ほど申し上げた数々の自然、歴史遺産を有機的にネットワーク化し、PRすることによって、市内外の多くの人が東村山駅西口を起点として気軽に名所旧跡を訪ね、歩き、自然に親しみ、ぶらり旅が楽しめるようになります。菖蒲祭りのときのような人の流れが年間続くことになれば、おのずと食事をするところ、休憩をする場所、土産物店等の店舗がふえることも考えられます。経済面、商店街の活性化から考えましても、北西部の観光化を図ることによって新たな産業が起き、地域の経済力をつけ、それが自前の税収となり、住民の福祉向上を賄う、まさしく経済的自立の活路となるものだと考えます。ゆえに、地域産業政策の一環としても、観光のまちづくりを優先的に推進すべきと考えるものであります。まちづくりは、市民、事業者、行政の協働で行われなければなりません。そこで、行政の役割としてまちづくりの仕かけづくりをという視点から、以下、順次、質問いたします。
 1、点在する文化財、史蹟を訪ねる道順や所在地を示す案内板の設置、そして、説明板の設置について考えを伺います。
 2、以前、東村山緑の散歩道のガイドブックであります「あるぽ」というのが発行されておりました。しかし廃刊になりました。そこで、今後、トイレの場所等もわかりやすく書いたガイドブック、ポケットブックのたぐいの発行が望まれますが、お考えを伺います。
 3、都市マスにも言われておりますように、歩行者に優しい道、安心して歩ける道づくりに真剣に取り組んでいただきたいが、計画を伺います。
 4、市民と協働のまちづくりを進めていく上で観光ガイドの市民ボランティアの育成など考えられますが、連続講座、研修等の検討について伺います。
 5、地域産業政策の一環として観光課、係でもよいんですが、置くことについて見解を伺います。今、公園は緑と公園課、歴史館や民家園の担当はふるさと歴史館、まちづくりの道づくりは道路課というふうに、各所管がばらばらで考えておりますので、これを一本化するという意味もあり、また、都内唯一の建造物の国宝である--要するに、唯一の国宝であるとか、国内最大級の遺跡であるというコマーシャルやPRは、やはり観光係、担当が要るのではないかと思ってお聞きしております。
 6、長引く不況の中、西口商店街も例外ではなく、空き店舗が目立ってきております。そこで、当市と商工会との協力のもとに空き店舗を借り上げて、例えば休憩所・食事どころを併設したナシやうどん、地酒、土産用のお菓子等々の直売所としての物産店を設けることについての見解を伺います。
 7、まちづくりの1つのコアであったかやぶき民家園が、平成11年6月に焼失しましたが、その後の検討内容と見通しを伺っておきます。
 8、下宅部遺跡公園整備についてですが、①、都営住宅建設、市としての考え方と都の調整のぐあい。②、遺跡公園の範囲にかかわる住宅建設の計画変更について。③、スケジュールについて。これは建築及び発掘調査報告についてのスケジュールになります。④、発掘出土品について、展示室や資料館等を設けなければと考えますし、将来的にはそれを調査・研究し続けることになるわけですが、その場所の考え方について伺います。
◎都市整備部長(大野廣美君) 案内板と「あるぽ」の関係と歩行者に優しい、安心して歩ける道づくりについて、私の方から答弁を申し上げます。
 御案内のことと思いますけれども、「緑あふれ、くらし輝く都市」を実現するために、東村山に住み、働く人は当然でございますけれども、訪れる多くの人々が魅力を感じ、集い、活気にあふれるまちをつくることが重要な課題となっております。とりわけ、案内板や道しるべは、市民や訪れる人たちが、東村山市内で安心して円滑に行動できるための情報伝達機能を持った表示板でなければならないわけでありまして、また、案内板はその地域、設置される周辺の景観等とマッチしたものでなくてはならないことにつきましては御案内のとおりであります。これらのことを踏まえまして、機能整備を重点にした今までの案内板から、さらに親しみのある案内板、魅力ある案内板等を付加していく必要があると思っております。市では、昭和35年度において市民公募により、市内の主な道路に親しみのある愛称、案内板、道しるべを26カ所設置してまいりました。一方、歩行者に優しい道、安心して歩ける道づくりといたしましては、富士見町のコミュニティー道路、栄町のモザーク道路、多摩湖町のせせらぎの道、廻田緑道、そして3・4・27号線のシンボルロードなどが挙げられます。東村山駅西口周辺地区を含めまして、北西部の案内板、道しるべと、歩行者に優しい道、安心して歩ける道づくりでありますけれども、西口の北西部には、御質問にもありましたけれども、自然環境、歴史や文化財などが点在している地域であり、四季を問わず、近郊から、菖蒲祭りのときに多いということは当然でありますけれども、現在、コスモス等も咲いておりまして、そういう意味では、四季を問わず、近郊から多くの人々が訪れております。市では、駅西口周辺地区の再開発事業の実施計画段階において検討するとともに、北西部地域につきましても地域住民、東村山駅周辺まちづくり研究会、北西部地区歴史ロマンわくわくするまちづくりの市民の会等の御意見を賜りながら進めてまいりたいと考えております。
 次に、「あるぽ」の改訂版等の発行についてでありますけれども、平成8年度において、市内の13町を8つのエリアに分け、歩いて楽しめるみどりのさんぽみち「あるぽ」を 300部発行以来、多くの市民の方々、また、近郊の人々から大好評をいただき、即品切れになりました。このようなことから、財政事情を見据えた中で「あるぽ」の改訂版の発行を考えてまいりたいと思っておりますので、御理解いただきたいと存じます。
◎市民部長(高橋勝美君) 市民部関連で3点についてお答えいたします。
 初めに、観光ガイドの市民ボランティアの育成についてでありますが、北西部地域につきましては、代表質問で木内議員、一般質問で荒川純生議員にお答えさせていただきましたが、自然と歴史・文化的資源を生かしたにぎわいのあるまちを創出できればと思っているところでございます。また、近隣5商店会で構成しています東村山駅西口活性化連絡協議会では、菖蒲祭りの前後のイベントとして、北西部の史蹟めぐりを実施いたしました。これには市内外より 126名の参加があり、ふるさと歴史館の職員がガイドを務め、大変好評でありました。地元商店会では年間を通じての観光客を誘導するための観光マップの作成、さらに、市商工会ではこの豊かな自然と歴史的資源が残されている北西部地域について、ホームページ上での紹介等、積極的に取り組んでいるところでございます。歴史に詳しい市民の方々、並びに関係団体の御協力をいただければ、さらに北西部地域の活性化につながるのではないかと考えております。
 次に、観光課の設置についての御提案でありますが、26市の中でも観光課を設置しているのが3市ございます。八王子市については観光協会が設置され、2名が出向。青梅市については観光係4名、町田市については観光事業担当職員が2名で観光事業を推進しております。なお、各市とも観光地でのガイド等はしていないとのことであります。当市についてでありますが、先ほども申し上げましたが、市も商工会もホームページ上での紹介に積極的に取り組んでいること、また、先ほど都市整備部長も言いましたけれども、自然と歴史の宝庫である北西部地域の活性化に向けて、歴史とロマンわくわくする市民の会結成に向けて準備委員会が進められております。行政としましても、これに伴い、市北西部地域まちづくり内部検討委員会を発足させ、市民の会とリンクして進めるべく取り組んでいるところでございます。観光課設置につきましては現時点では考えておりませんが、これらの動向を踏まえながら検討すべきであると考えております。
 次に、北西部地域の物産店の設置についてでありますが、荒川純生議員にもお答えさせていただきましたが、文化と森のネットワーク形成プランの中でも検討を進めていくこととしておりますので、今後の北西部地域活性化に向けての事業推進の中で検討してまいりたいと考えております。
 なお、現状としましては、5商店会が加盟している西口活性化連絡協議会がイベントを開催し、集客の努力をしております。
 また、農業経営者も、花、野菜等の直売に努力しているところでございます。
◎政策室長(室岡孝洋君) 都営住宅の関係につきましてお答え申し上げます。
 まず、多摩湖4丁目団地の建設概要でございますが、敷地面積が2万 630平米、既存の都営住宅は簡易耐火造ですが29棟、 146戸を鉄筋コンクート造の6棟、 172戸に建てかえる内容でございます。第1期工事は中央道路より東側部分の3棟、 115戸を平成13年度に着手予定、第2期工事は西側部分について3棟、57戸を平成15年度に着手する予定となっております。市として、この計画に対しましてどのような調整をしてきたのかという御質問がございました。まず、まちづくりの上位計画であります都市計画マスタープラン、緑の基本計画、そういった上位計画との整合性を図ることといたしまして、特に、多摩湖町の地域の特性であります比較的中低層の住宅地が連担しているような、そういった地域的な特性、それから緑が多い、そういったようなことを配慮いたしまして、できるだけ空間地を多くとっていただくような交渉を進めてまいりました。その結果でございますが、都市計画の用途地域で見てみますと、まず建ぺい率は用途地域上は50%に対しまして、実際の計画では 24.17%、容積率が 150%に対しまして62.5%ということで、3階、4階の中低層建物として隣棟間隔に余裕を持たせており、公共空間が大きくとれるように。また周辺への住環境にも配慮している、そのような計画になっております。
 また、もう1つの大きな課題であります多摩湖町の南北道路の課題です。これにつきましては、西武園の駅から補助道7号線、いわゆる宅部通り、そこまで現在大きな道はないわけですが、延長 575メートルございますが、車道は7メートル、両サイドに歩道2メートルで、全幅員が11メートルの道路を開通しようということで、国と都の補助をいただきまして計画の中で位置づけております。そういったことがこれまでの東京都と交渉してきた経過でございます。
 それから、全体的に遺跡公園が予定されている中でどのような計画の変更があったのかとの質問がございました。まず全体的に、棟数といたしまして、変更前7棟が6棟に変わっております。戸数の 189戸が 172戸。階数が3から5階建ての変更前の計画が3から4階建てに。それから公園の面積ですが、これは児童公園として位置づけておりました 600平米の公園の面積を 2,900平米にふやしていただきました。あわせまして、この公園に要します整備費でございますが、当然、この面積増に伴う整備費の増も、東京都との約束では都の負担でやっていただく、そのような計画の変更をしていただきました。
◎生涯学習部長(杉山浩章君) 初めに、民家園焼失後の検討と見通しについてでございます。日を追ってお答えさせていただきますが、平成11年6月11日の未明に焼失いたしました民家園のその後の検討につきましては、まず、文化財保護審議会がかやぶき民家再建の審議を4回重ねまして、平成12年7月31日に教育委員会に対しまして、東村山市指定文化財・旧武藤家住宅主屋の再建に関する意向書が提出されました。その後、教育委員会におきましては、このかやぶき民家園につきまして次の3案等を検討しております。1つは、焼失前と同じかやぶき民家、2つ目は、建築様式を継承し、民俗行事や教育普及を行う活動拠点の場としての耐火建造物、3つとして、下宅部遺跡出土品の展示・収蔵などを考慮した、多目的に使用可能な複合施設。
 さらに、市議会・生活文教委員会では平成12年8月25日、多くの関係団体の皆様に御参加いただき、意見交換会を開き、貴重な御意見をいただいているところでございます。生活文教委員会で所管事務調査を行い、平成12年9月26日に報告書がまとめられました。その内容につきましては、民家園を観光資源整備の中で検討する。2つ目としまして、下宅部遺跡と結合し、民俗文化を継承できる施設を建設するという内容を受けまして、平成12年11月27日に「(仮称)東村山市北西部地区の歴史とロマンとわくわくするまちづくりをつくる市民の会の準備会」を提案されました。平成13年1月11日には、この市北西部まちづくりに当たりまして、市の庁内に内部検討委員会を設け、担当所管を含めて情報交換を行っております。さらに、市民参加型の活動といたしまして、ことしに入りまして、1月19日に、市北西部歴史とロマンとわくわくするまちづくりをつくる市民の会準備会の結成に至ったところでございます。この準備会は、その後6回開催されております。この準備会等の経過を踏まえまして、設立趣意書、会則、呼びかけ団体の名簿等を、現在、整理しているところでございます。今後の論議をさらに深め、具体的な活動を待たれるところでございます。
 見通しといたしましては、以上申し上げました活動を通じまして、1人でも多くの方に御理解をいただき、第3次実施計画の中でぜひ実現させたく、可能な努力をしているところでございます。
 次に、下宅部遺跡発掘出土品の取り扱いの件でございます。遺跡や遺物である埋蔵文化財保護の推進に当たりましては、文化財は国民共有の財産という認識と、それに加えて、文化財が地域固有の財産であるとの認識に立って、地域の文化財は地域で保存し、活用するという理念を、これまで以上に大切にしていくことが必要と言われております。このため、詳細な調査・研究を行い、適切な保管・管理を行って、後世に残していかなければなりせん。また、展示公開や学校教育などに活用して、多くの人々に調査成果を還元することにもなります。下宅部遺跡から出土した遺物は、現在、遺跡調査団の仮設プレハブ4棟に収蔵されていますが、調査終了後、プレハブ撤去時には、収蔵場所を確保していく必要がございます。また、下宅部遺跡の特徴として、木製品などの有機質資料や大型の資料が数多く出土しておりますので、これらを後世まで残し、展示等に活用するためには、薬品による恒久的な保存処理や適切な管理システムが必要不可欠でございます。こうしたことから、出土遺物の扱いにつきましては、十分な管理体制による収蔵場所の確保と、特殊な保存処理が必要となってまいります。そして、後世まで守るために、文化財指定による保護も考慮する必要があります。既存の歴史館保有面積では下宅部遺跡出土資料を保管するには物理的に不可能な状況であり、すべて遺跡資料館に収蔵しなければならない状況が発生いたします。かやぶき民家園跡地施設整備事業の中で市民の会等、多くの市民の皆様の御理解をいただき、可能な施設を建設すべく努力をしております。
 また、遺跡の発掘にかかりますスケジュールでございますが、平成8年8月より調査を開始いたしまして、発掘調査及び整理作業、また、資料の作成までを含めて平成12年度末に終了するように、スケジュールが組まれております。
◆3番(小倉昌子議員) 今のかやぶき民家園の検討内容と見通しなんですが、焼失後また民家園を建てるというような話で3点ありましたが、最終的なお話を聞いている中で、下宅部の出土品も展示するような建物を建てたいとおっしゃったわけなんですが、保険金は 4,400万円しかありません。そこで、民家園の体験学習等もでき、昔の民家の風情もあり、多目的に展示をする場所も入れるということになりますと、建ぺい率、容積率から考えて非常に無理なんですね。そうしますと、もしそれが可能であったとしても、多目的の展示室なりを建てるとした場合に 4,400万円の保険金しか出ない。そのときに、この間から話し合われているこの建物をつくるときは、やはり補助金をお願いしなくてはならないだろう、そうしますと非常に話が矛盾してくるんですが、平成17年度にこの遺跡の発掘の最終報告をし、すべて都に報告しなければならない、報告書を刊行し、調査を終了しなければならない。その時点で埋蔵物なり、今あるプレハブを返さなければならない。そうしますと、もし補助金絡みでありますと、逆算しますと平成16年が建築です。15年が実施計画で14年が基本計画。そうしますと今年度中にもう補助金の話が出てておかしくないわけです。タイムスケジュールから言いますと、13年がそういう話し合い、14年が基本計画、15年が実施計画の16年建設、それで埋蔵品をそこに展示するという流れになるんですが、計画が、私からすると非常におかしいんではないかと思います。検討がおくれているのではないか、そういう危惧がありますので、もう一度質問させていただきます。
 それから、政策室の方にお願いなんですが、東京都と東村山市ということの関係で話を持っていけば、今いろいろ東京都も譲歩してくださいまして、5階建てを4階にしたとか、戸数を減らしたとか、景観上の問題を考えてくれたとかあるんですが、これは上位計画であります都市マスタープラン、それから緑の基本計画を考えますと、私は今、本町にこれだけの 3,000戸ぐらいの都営ができるのに、なぜこんな緑を大事にしなくちゃいけない、景観を大事にしなくちゃいけないところに都営をあえて建てなくてはいけないかと、市民感覚で思うわけであります。そこで、でき得れば平成15年に着工する西側の都営住宅のある一部分を、例えば、今、生涯学習部長がおっしゃったような展示室、資料館、そういうものとして遺跡公園の横に出土した埋蔵物を展示する場所を確保したらどうだろう。都営住宅も戻りの戸数が今聞くところ40戸しかありません。外部から都営住宅にまた新たな人の流れがあるわけですが、先ほど来言っております文化のネットワークをつくりますと人の流れがどんどんできまして、そのときに、今、下宅部の遺跡公園というところは全くの緑と土だけの公園でして、埋蔵物出土品を見る場所がない、ふるさと歴史館にもありません。先ほど来お話したかやぶき民家園も、容積率、建ぺい率においても無理である。じゃ、西側をどうにかすればいいじゃないか。そのときにあえて市長に伺うんですが、市長はまちづくりの観点、20年後、30年後に東村山の市民が今借金をしてでも、無理をしてでも、あの西側の 100坪から 200坪を買ってもいいよ。将来の子供の教育にもつながる。観光地づくりのためのコアにもなる。そういうところの検討をぜひしていただきたい。
 それで私、東京都の住宅局建設部推進課長、それから北部住宅建設事務所管理課長にお会いして、東村山の役所の話ではなくて市民の思いなんだが、西口の展示室・資料館として見合うような土地を譲っていただけないだろうか。そうしましたら、東京都石原都知事はもうこれ以上都営はつくりたくないとはっきり明言しております。それで、今ある建てかえ工事というのは極力控えたいんですが、やはり財政上の問題とかいろいろありまして、東京都の本音では、私が感じた本音ですが、住宅局は都営住宅はつくりたくない、財務局に渡したい、財務局とすればそれを民間デベロッパーに売って開発したい。私たちが思うには、まちづくりのときに民間に渡せばまたすごい建物が建つ可能性があるので、環境を守るとか、観光資源であるという着眼点から言えば、市長が決断しましてその土地を購入しようではないか、そういう話にはならないのかなと私は思うんですが、その辺検討していただけないだろうかと思ってお聞きします。
◎助役(沢田泉君) 今、御質問があった点につきまして、トータルでちょっと私にお答えさせていただきたいと思うんですけれども、結局、小倉議員がおっしゃっている課題につきましては、大変長い、お互いに議論をしてきた歴史がございまして、その焦点はたしか平成3年のふるさと創生資金が発生したときに多くの議論がありまして、例えば今の御質問のようなところに使ったらどうかということもありました。具体的に申し上げれば、例えば10番の清水議員やら、17番の鈴木議員、18番の小町議員やら、いろいろな人がいろいろな部分を含めて議論があった。さらに、その次の段階として、かやぶき民家の焼失ということがありまして、結果として今までお答えしてますように、市民のアイデアや創意もお借りしながら市民の会をつくらせていただきたい、こんなことで西口だけではなく、廻田、多摩湖、野口、諏訪も含めて市民の英知をお借りしたい、こういう段階になっているわけです。今、こういう段階になっているというふうに、とんとんとんと申し上げましたけれども、実は、御質問にありますように、例えば、歩いてみたい道、触れてみたい水、触れてみたい土、いじってみたい土、食べてみたい新鮮な野菜、そして、語ってみたい、聞いてみたい、この作物はどうなの。こういうようなことを申し上げれば、いろいろ過密化されてせわしい生活をする人たちにひとつの安らぎを提供する場所の社会資本がある、こういう判断の上で議論してきたということです。
 あと、そういう意味で東村山は何をやってきたかということです。結局、御指摘にもありますように、線としての例えば川、水、そして道路。こういう点で申し上げれば水道道路があるし、空堀川があるし、野火止があるしとかいうことがあるんですが、北西部で申し上げれば、北川があり、前川があり、空堀ともつながるとか、旧前川がある。まさにこれは、何らかの形で東村山としてより魅力を創出するためのネットワークをつくる、これが我が市のテーマであるわけです。そして、御案内のとおり、現在、化成小学校前の道路 238号線を整備しています。そして、その以前から、例えば旧空堀川を整備してまいりましたね。その前には八国山の都の買収をお願いしました。その前の北山公園について、東村山で起債も含めてやってまいりました。そして、南側にある北川をどう整備したらより魅力が出るんでしょう。さっき申し上げる事業に、河原をつくって、子供たちが水に触れてみたいということを充足するとか、そういう意味で今までずっと積み上げをやってきているんです。ですから、そのまとめをどうするかということを含めて、市民の会等にアイデア等をいただきたいということであります。
 そして、御質問の具体的な内容としてございました多摩湖の、あるいは下宅部の埋蔵文化財を含めて、結局、下宅部の埋蔵文化財という課題が出ましたのは、都営住宅を建てかえるところから発生したわけですから、都営住宅を建てかえたからあそこの埋蔵調査をしなさいよとなって、こういう課題になったわけです。そういう段階でありますが、我々としては、今政策室長から答えましたように 2,900平米の公園を埋蔵公園として埋めちゃうけれども、ここには足を踏み入れれば下にこういう、ああいうものがあるよという公園にしたい。だから、なるべくなら上にものをつくるなという公園ですよね。これも都営住宅の一定の、まさに小倉議員がよく東京都へ行って確認してきたり、勉強してきたように、東京都はそうおっしゃっています。いずれにしても、都営住宅の全体量としてはふやしていきたい、これが住宅局です。それには土地と金をどうするの。ある土地を処分してある場所の建物をつくるとか、御指摘のように、いろいろな工夫をしながら東京都はやってるわけです。そういう中で、我々としては東京都の責任において埋蔵文化財を調査した。そうしたら全く世界に誇る埋蔵文化財が出てきた。それは当然保存をしなきゃいけませんね、そういう意味での保存館をどうするか。それはかやぶき民家の焼失とその場所だけで考えるのではなくて、もう少しエリアを広げながらどういうふうに考えたらいいかという議論をしたわけです。かつ、その上に、本当は御指摘のように、あそこは全部都営住宅をやめた方がいいわけですが、しかし前段で申し上げますように、住宅の大切さ、居住の拠点、こういうものを含めますと、それを全部、今時点で東村山市に提供しなさい、もちろん、アクションとしてはしましたよ。しかし結果として、今、大体計画が進んでおりますような土地利用形態に一定の合意形成がなされつつあるわけです。ただし、これからの新しい展開といたしまして、都営住宅の全体のありようの議論がありますから、そのことを含めて、今御質問のあった内容については東京都と折衝してみたい。具体的に出た、例えば 100坪どうかという議論は極めて具体性があるわけでありますが、東京都は東京都の計画の中で進めているということもあり、1つの段階を経て、現在、委託した。そして、状況の変化をどういうふうにとらえながら、これからのありようを考えるか、こういうことであります。
○副議長(荒川昭典議員) 次に進みます。
 休憩します。
     午後3時10分休憩
     午後3時32分開議
○議長(木村芳彦議員) 再開します。
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○議長(木村芳彦議員) 2番、山川昌子議員。
◆2番(山川昌子議員) 一般質問の最後です。時間はたっぷりありますけれども、健全な議会運営を目指して良識的に質問させていただきますので、おつき合いをお願いいたします。
 21世紀は健康で希望あふれる日本をつくるために、これまでの私たちの生活のあり方や文明のあり方を根本から変える必要があるとして、私ども公明党は、循環型社会の実現と文化・芸術大国の政策を提言いたしました。この2点については、当市でかねてから取り組みがされてきたものもありますが、今後の方向を示す意味から、大きく、2点として質問させていただきます。
 まず、大きな1点目、大都市エコタウン構想については、東京都などの大都市でごみゼロを目指す循環型社会構築への政策提言として、大都市圏エコタウン構想10カ年戦略を発表しましたが、これを受けて小泉首相を本部長とする都市再生本部が政府に設置されました。小泉首相は、東京改造計画の柱になるのが循環型社会だとして、所信表明演説の中で循環型社会の実現や大都市圏で、ごみゼロ型都市の再構築を目指すと述べております。(1)として、これを受けた東京都の大都市圏エコタウン構想10カ年戦略が具体化への第一歩を踏み出したところです。自然と共生し、ごみゼロの循環型社会を実現するため、リサイクル施設の集中立地やごみ流通システムの構築が求められるところであります。そこで、ごみを資源にするために、資源の循環と自然との共生を目指した施策が不可欠であると思いますが、市長の御見解をお尋ねいたします。
 (2)、空気、水、土を健康に。東京都ではディーゼル排気ガス規制強化などの大気汚染改善や、安全でおいしい水をつくるための水質基準の厳格化、土壌汚染防止法の制定などが協議されているところですが、当市の状況についてお伺いいたします。市保有車両の低公害車への切りかえのお考えを伺い、市の臨時駐車場にアイドリングストップの看板が掲示されていますが、実態はどうでしょうか。市保有車のアイドリングストップの徹底が図られているかどうかお尋ねいたします。
 また、土壌汚染調査の計画についても伺います。当市は環境基本条例を制定の予定でありますが、空気、水、土を健康にするための環境保全、環境回復へのシステム構築の条例づくりを望みますが、考え方についてお伺いいたします。
 また、生ごみ処理についてはこれまでの質問がありましたので、私は健康な土、野菜や植木などの育成に活用できる土に返すための条件づくりについて、可能性をお伺いいたします。
 都市化するまちは、年々環境が悪化してきています。排ガスやダイオキシン等のさまざまな化学物質が、私たちの健康にも重大な影響を及ぼしております。空気、水、土を健康にする総合的な対策について積極的な取り組みについてお伺いいたします。
 (3)、風と水と緑のネットワークづくりについて。私は市の北西部地域の多摩湖町に住んでおります。水と緑が豊かな地域でありますが、宅地化する中でカラスが目につくようになりました。ごみを荒らしたりしてえさをあさる姿は、自然や生き物の生態系が破壊されていることが理解できる不安材料となっております。また、ことしの夏は特に暑い日が多かったのですが、ヒートアイランド現象により気温が上昇する等の問題も起きています。地球温暖化が心配されるところです。
 ①として、この問題の解決には環境先進国・ドイツのように、風の道やビオトープを意識したまちづくりが必要と考えます。ビオトープとは、大小の規模にかかわらず、地域の自然生態系が守られた野生動植物が成育できる空間のことです。この自然生態系を保護・育成するための実態や今後の考え方についてお尋ねします。当市は豊かな自然環境が多いところですが、年々緑が減少して、都市化されてきております。そこで、大規模マンションが建築予定されるときには、緑地の確保を目指すための屋上緑化への指導・推進が今後の課題であると思いますが、お考えをお伺いいたします。②、健康に優しい草パルプ、ケナフの栽培育成について。平成10年9月と平成12年9月の2回にわたり一般質問していますが、ケナフの栽培活用への現状についてお尋ねいたします。③、子供たちが自然とともに環境を学ぶ学校づくりの推進について伺います。ケナフを初め、学校の中での環境学習の内容について伺います。学校敷地内にビオトープをつくることを推進し、子供たちの身近な自然との触れ合いの場、環境教育の場を提供し、伸び伸びと遊びながら環境学習ができる学校づくりを望むところですが、現状と今後の考え方をお伺いいたします。
 (4)、ごみにかかわる施設には、一般的に迷惑施設という認識があります。施設の運営に当たっては、住民の方々への理解を得るための情報公開が必要でありますが、企業、民間施設を含めた施設の情報公開や、また、施設見学会等の現状についてお伺いいたします。
 大きな2点目です。文化・芸術のまち東村山づくりを。
 私たちの生活や社会の中で文化・芸術が持つ意味や、国際化、IT化が進む21世紀に文化・芸術が果たす役割が大きくなってきました。戦後、日本は右肩上がりの経済成長を追い求め、バブルの崩壊とともに、物の豊かさから心の豊かさへと、価値観の転換が図られる時代へと変化してまいりました。文化・芸術は人々の創造性を開き、多様性を尊重する社会をつくるために欠かせない要素であり、教育の荒廃が叫ばれる現在こそ、青少年の豊かな心をはぐくむ力としても、今こそ文化・芸術が大切ではないでしょうか。そこで、当市の現状と今後の考え方について、5点にわたりお伺いいたします。
 1として、ことしも11月2日から市民文化祭が開催されます。毎年、各種団体や個人の芸術家の発表・展示の場として盛大に実施されてきました。実行委員会の皆様の御努力に感謝申し上げます。しかし、市内の団体に属さない新進芸術家にとって、発表の場はなかなかありません。プロ・アマを問わず、発表の場や機会の提供を公共施設のロビーや階段、踊り場などの空間の活用についてどうなのでしょうか、御見解をお伺いいたします。市報等に募集を出せば応募があるのではないでしょうか。若手の新進芸術家の育成には多数の方に鑑賞されることが何よりの成長のかてとなるのではないでしょうか。今後のお考えをお尋ねいたします。
 2、柔らかな心を持つ成長期の子供にとって、身近にオーケストラの演奏や生の舞台演劇に触れることは、心の豊かさをはぐくむと思います。そこで、舞台芸術の鑑賞会について、学校教育の中でどう取り組みがされているでしょうか。内容について、現状をお伺いいたします。
 3として、地域の伝統文化や芸術を、地域に住む芸術家による学校の文化部活動への指導者派遣についてお尋ねいたします。地域の先生として伝統・文化を学ぶことは、自分の住む地域への愛着となって、子供たちの心の発達によい結果をもたらすことと確信いたします。週5日制となる学校教育の中で、文化的な面で、地域の大人から学ぶ意味は大きいと思います。具体的な実践内容をお伺いいたします。
 4として、また、昭和53年からの長い歴史を持つ東村山市文化協会は、当市議会でミニミニコンサートとして定例市議会初日、開会前に議場で演奏会が行われております。また、ロビーで作品の展示、お茶の接待とボランティアで開催していただいております。当初、東村山市文化連盟として発足し、現在、各種団体が加盟されて東村山市文化協会として活発な活動をされて、市民の文化・芸術の向上に果たす大きな役割を担っていることは存じていますが、現状と活動の内容についてお伺いいたします。
 5番目、市民の皆様が入門的に触れることができる文化体験活動の推進について考え方をお尋ねします。例えば、お抹茶のいただき方や、筆による名前の書き方、油絵の絵の具の溶き方、歌舞伎や日舞の基本など、知らなくても全然困らないことでも、知っていればなお一層豊かな心で文化・芸術を受け入れることができるものです。入門編として、文化体験プログラムなどを公民館等の公共施設で実施できないでしょうか、お考えをお伺いいたします。
 「緑あふれ、くらし輝く都市」東村山だからこそ、自然と共生する文化・芸術あふれる心豊かな市民でありたいと望む一念で質問をいたします。
◎市長(細渕一男君) 大都市エコタウン構想について、大きな視点から答弁申し上げます。
 20世紀は科学技術のたゆまざる発達のもとで、確かに、私たちの生活は飛躍的に便利になり、身の回りには物が洪水のようにあふれ、購買意欲をかき立てていますけれども、その一方では、まだ使えるものまでも捨てられ、大量の食品もときには、はしもつけずにごみとなっているのが現実かなと思うところでございます。このようなことは、限られた地球の資源を無尽蔵に使い捨てることであり、このような社会システムの容認は、近未来、必ず、大気、水、土壌、多様な生物の微妙な均衡と、循環のもとに保たれた地球環境が破壊され、資源の枯渇を必ず引き起こすのではなかろうかと考えるところでございます。このままでは、私たちの子や孫の世代に、健全で恵み豊かな環境を継承していく、人類としての最低限の責務を果たすことすらできない悲観的な状況にあるといっても過言ではないと思います。新しい21世紀の始まりは、この真剣な問いかけから始まり、経済発展と環境保全を同時に達成し、環境の自己再生力を超える負荷を与えない「自然と共生する社会」の構築が何よりも不可欠であると痛感し、認識と自覚をしているところでございます。まさに、大都市圏エコタウン構想はごみゼロという資源の循環と、自然の生態系が共存する大都市圏での循環型社会実現に向けた構想であり、提言であり、幾つかの施策は、私を初め多くの方と認識が一致するものと確信をいたすところでございます。この構想が国の施策として推進されることを大きく期待するところでございます。
◎環境部長(小島功君) 環境部から、空気、水、土を健康にという御質問について答弁させていただきます。
 まず1点として、平成13年4月から都民の健康と安全を確保する環境に関する条例が全面改正され、施行されたところでございます。この中で、自動車公害対策として、まず1点として、低公害車の導入義務が課せられたところであります。これは 200台以上を使用する事業所は、平成17年度まで5%以上の低公害車の導入であります。当市としましては、庁内の検討会、エコプラン温暖化防止部会で検討を始めたところであります。これは、直接的にはCO2 削減でございますが、それに絡めて低公害車等のものも十分検討していきたいということでございます。具体的には、もうしばらく時間をいただきたいと思うところでございます。
 次に、アイドリングストップの看板の件でございますが、駐車スペース20台以上の設置者に設置義務づけ、使用者に周知を図り、排ガスによる大気汚染防止を図るものでございます。これは構内のことでありまして、成果は使用者の自覚によるところが大でございます。この励行監視には、都の自動車公害監視員--通称・自動車Gメンというようでございますが、この活躍をということで都も期待するところでありますし、市としても期待をするところでございます。
 次に、土壌汚染対策についてでございますが、有機物質の取り扱い事業者、あるいは、この土地の譲渡取得者、それに土地改変者は土壌汚染の調査の実施が義務づけられるものであります。この項目につきましては、平成13年10月より施行されるものでありまして、具体的な指針がまだ示されておりませんので、御理解願いたいと思います。
 次に、環境保全についてでございますが、当市は環境基本条例を平成13年度制定し、その上で、御案内のように、今後、環境基本計画を策定する予定でございます。この計画策定に当たっては、大気、水、土壌の環境保全から回復、創造までを射程に入れ、行政、市民、事業者、それぞれの責務を踏まえた実践ができるようなシステムを模索していきたいと考えているところでございますので、御理解願いたいと思います。
 次に、生ごみ処理の件でございますが、先ほども4番議員からも質問があったところでございますが、土に返すための条件づくりでということでございますが、生ごみの成分からしますと、窒素が一番多いわけでございまして、有機肥料をいかにということでございますが、有機肥料は別に手をかけなくてももっと手やすい肥料がたくさんある中で、生ごみをどう土に返すかということでございますが、先ほども答弁したところでございますが、当市の実情に即した処理、利用方法を市民、農業者、JA東京みらい等、関係者で委員会をもって協議し、その後の循環、円滑な農業活動との調和に取り組んでいきたいと考えますので、もうしばらく時間をいただきたいと思うところでございます。
 次に、施設見学等の状況についてでございますが、廃棄物処理を進める上で必要な資料、あるいは情報提供をすることは大切でありまして、秋水園は今年は工事中で受け入れておりませんが、通常は施設見学を受け入れ、廃棄物がどのように処理されているか、現実をつぶさに見学していただき、理解、協力を願っているところでございます。小学生は3年生、学校によっては4年生でございますが、あるいは自治会等、見学申し込みに応じ理解を深めているところでございます。また、市民公募による施設バス見学会でございますが、これも設定する中でリサイクル工場、最終処分場等の見学を実施し、理解を深めているところでございます。
◎学校教育部次長(海老沢茂君) 風と水と緑のネットワークづくり、及び文化・芸術のまち東村山づくりで御質問がありました。その中から5件について答弁させていただきます。
 初めに、緑地の確保を目指す屋上緑化への考え方でありますが、当市では自然環境を残すため、東村山市緑の保護と育成に関する条例によりまして、緑地保護区域の指定や保存樹木の指定を行い、緑の保護・育成を行ってきました。また、屋上緑化等につきましても、東京都条例、東京都における自然の保護と回復に関する条例によりまして、行政指導を行っております。そして、その屋上緑化等の効果といたしましては、御存じのことと思いますが、断熱による省エネ効果や騒音防止、さらには、ヒートアイランド減少の抑制等、さまざまな形で環境問題の抑制、緩和に効果を上げていることは、所管といたしましても認識しているところでございます。このような経過において、今後、大規模マンション等の建設事業者に対して、屋上緑化、壁面緑化等、特殊空間の緑化を推進するためにも積極的な指導を行ってまいりたいと思っておりますので、よろしく御理解を賜りたいと存じます。
 次に、ケナフの活用についての現状でありますが、学校教育における環境教育は、環境を保全する実践力を高めることをねらいとして実施されるものであります。ケナフを有効な教材として、昨年度、市立小学校のうち総合的な学習の時間で6校、理科クラブ1校で栽培しました。その実践報告等によりますと、地球温暖化防止に貢献する植物として積極的に評価し、ケナフ栽培と、その収穫の結果としての紙づくり等を通して、環境問題を考えようとする活動が見られます。その一方、ケナフのような非木材パルプはコストがかかること、また、土壌が急激に疲労することから連作はできないなどの問題点はありますが、二酸化炭素の吸収率は高く、そうしたメリット・デメリットを含めて環境保全を考え、環境問題に対する正しい知識と、確かな実践力をはぐくむことも環境教育の重要な柱と考えております。
 次に、市内の現状でありますが、停車場倶楽部の有志によりまして廻田町の民地に栽培しております。雑草対策として有効でありましたが、ことしは猛暑の影響で生育は壊滅的と伺っております。また、環境部におきましては5月から栽培を実験中でありますが、堆肥を施すなど、手入れを心がけており、台風等の心配はありましたが、現状は約4メートルの高さに青々と成長していますので、花の咲くのを期待しているところであります。
 次に、子供たちが自然とともに環境を学ぶ学校づくりの推進についてでありますが、学校教育における環境教育は、環境を保全する実践力を高めることをねらいとして実施されるものであり、新しい学習指導要領で示されております総合的な学習の時間等において、すべての学校で取り組まなければならない重要な課題と認識しております。当市の自然環境を生かした特色ある教育活動を展開している学校の一例を申し上げますと、市立南台小学校の果樹園があり、児童・生徒が収穫の秋を楽しみにしているところでございます。また、校庭の一角にあります学校農園では、サツマイモづくりを実践し、季節感のある環境の中で、児童に多様な学習の機会や場を与えるとともに、主体性や自然に親しむ心をはぐくみ、豊かな感性を養うことをねらいとして、数年前から行っている教育活動であります。また、北山小学校では北山公園の水田を利用し、全児童・生徒によります、田植えから精米までの一貫した栽培活動を行っており、この収穫した米を使ったもちつき大会には、保護者、地域住民も参加する大きなイベントの1つとなってきております。また、そのほかにも、わらぞうりづくり、サツマイモづくり、シイタケ栽培を行っており、地域との結びつき、連携、協力を得て、自然と人間との調和や望ましい人間関係の育成に努めるとともに、自然保護や環境保全に向けて積極的に行動できる児童・生徒の育成に成果を上げているところであります。
 次に、ビオトープの整備についてでありますが、質問者も言われておりましたが、小さな野生生物が共生する空間を人工的に再現するものであり、池を石垣や倒木などで囲い、できる限り自然の環境を再現するものであります。教育委員会におきましても、小規模ではございますが、今年度、久米川小学校で整備を行ったところであります。また、今後の学校におきます整備計画でありますが、久米川小学校での活動及び各学校の実情等を踏まえた中で検討してまいりたいと考えております。
 次に、学校教育における鑑賞会などの現状でありますが、本市の小・中学校が芸術鑑賞を通して情操を養う機会といたしましては、小学校5年生、中学校1年生を対象とした音楽鑑賞教室が挙げられます。一流のオーケストラによります演奏を、子供自身が自分の目と耳と心で感じとることにより、本物を生で味わう感動体験が繰り広げられております。また、生の舞台芸術に触れるという意味で、小学校においては、学校ごとに音楽鑑賞教室、演劇鑑賞教室が企画され、今年度は化成、大岱、久米川、北山、野火止小学校の5校で音楽鑑賞教室、秋津、八坂、萩山、南台、青葉、秋津東小学校の6校で演劇鑑賞教室が実施されております。実施に当たりましては、児童1人当たり 500円から 1,000円の費用を保護者に御負担をいただいているのが現状でございます。
 次に、地域の伝統文化や地域に住む芸術家によります学校の文化活動への指導者の派遣についてでありますが、地域の伝統文化に親しみ、継承者を育てる活動は、豊かな情操を培うとともに、地域への愛情をはぐくみ、ひいては地域の活性化につながることが大いに期待できるものと考えます。市内の学校におきましては、邦楽に親しむものとして、お琴や和太鼓のクラブ活動などが廻田、大岱、秋津、萩山、東萩山、青葉小学校の6校で行われております。平成14年度から完全実施されます学習指導要領において、新たに我が国の音楽に親しむことが学習内容に盛り込まれましたが、この趣旨にも沿うものと高く評価しております。また、児童会の新春お楽しみ会で、地域に伝わるおはやしを取り入れた活動に取り組んでいる化成小学校や、和太鼓クラブの演奏を地域の盆踊り等、学校外の場で積極的に披露している東萩山小学校の実例もございます。また、富士見小学校では総合的な学習の時間のテーマの1つに日本の伝統芸能を掲げ、市内にありますはやし連の夜間練習に参加し、踊りの歴史を調べ、おはやしを楽しみながら学習を進める子供たちの姿が、成果としてあらわれております。また、放課後には4年生以上の児童を対象とした地域の方の御指導によります課外の琴クラブの活動も活発に行われております。このほかにも、秋津小学校、秋津東小学校、野火止小学校の児童が、近隣にあります神社のおはやし等に親しみ、地域に伝わる伝統芸能を受け継ぐ後継者として期待をされているところでございます。このような活動を推進していくためにも、「伝統音楽研修会」や「子ども歌舞伎教室」等の文化的な取り組みを紹介し、芸術に触れる環境づくりと、それを支える指導者の資質向上を図ってまいります。教育委員会といたしましても、各部署がより緊密な連携体制をつくることにより、学校内外で行われている文化・芸術にかかわるさまざまな活動を有機的に結びつけ、心豊かな人間性をはぐくむ教育環境の推進に向け努力してまいる所存でございます。
◎生涯学習部長(杉山浩章君) 生涯学習部の関連につきまして、順次、お答え申し上げます。
 御質問にあります新進芸術家の発表の場や、機会の提供としては、公民館ロビーや階段踊り場など、公共施設の壁面活用が有効な手段であると考えます。そのための整備として、ピクチャーレールなどの設置や、利用期間の取り決めや利用申し込みの手続の方法など、何点かの課題について整理する必要があります。新進芸術家に発表の場を提供することにつきましては、今後、関係所管、また関係団体等との調整、さらに文化協会所属団体の実態もあることから、その点も視野に入れながら、場の提供について考えていきたいと存じます。
 次に、東村山市文化協会についてですが、本協会はこれまで個々に文化活動を行っていた団体が相互の親睦と市民文化祭の円滑な運営と充実・発展することを目的として、昭和53年3月に東村山市文化連盟として設立されました。その後、独自の事業を企画実施することを目的とした活動を開始し、平成2年5月から毎年春に中央公民館で、「市民文化のつどい」を開催し、ことしで11回目を迎えております。また、平成10年3月からは議場でのミニミニコンサートやロビーでのお茶の接待と作品の展示を行って、この9月議会で15回目となります。平成10年6月に文化連盟から文化協会に組織を改正し、広く市民に芸術、文化、学習及び青少年育成活動を振興し、普及に努めております。また、各団体相互の協調、融和を深め、ともに研さんし、知性と教養を高め、文化事業の発展を図ることを目的として活動し、現在、市内の文化団体40団体が加盟しております。部門別に申し上げますと、音楽関係団体が16団体、手芸部門6団体、写真・美術部門2団体、他に盆栽2団体、陶芸・書道等の団体が14団体と広範囲にわたっての構成となっております。目新しい活動では、柏崎市の文化団体との音楽交流を初め、長寿をともに祝う会への御協力など、ボランティア活動として、幅広く市行政に御協力いただいております。
 次に、市民の文化体験プログラムについてお答え申し上げます。市民の方が文化や芸術に直接触れる機会は多々あると思いますが、御質問にあるように、お茶の作法、また油絵の絵の具の溶き方、歌舞伎、邦楽、能楽など、知識を得られる機会が余りないのが現状であります。入門的な機会があれば、芸術に対する理解がふえ、興味が深まります。このような体験の場としては、毎年開催されております文化祭や市民の集いなどがありますが、すべての部門が用意されておりません。今後、多くの方が文化・芸術に気軽に触れられる場を設ける必要が高まってまいります。これらの課題に向け、文化協会や公民館などと連携して取り組んでまいりたいと考えております。
 芸術・文化とは直接的な関係はありませんけれども、東村山市が実施しております体験プログラムの現状についてお答えいたします。まず、ふるさと歴史館では、「れきしかん夏まつり」と題しまして、昨年から親子で楽しみながら体験していただくイベントを行っております。ことしは縄文時代のかごやざるをまねてボールを編んだり、紙ひもと粘土を使用して縄文土器の模様を描いたり、復元した縄文時代の弓矢で狩りのまねをしたりして、約 300人の方に楽しんでいただきました。ほかに、ふるさと歴史館の体験プログラムといたしましては、市民の文化財に対する理解と協力を深めるための学習として、市内文化財保護団体との共催による、市内外の文化財を見学する「史跡めぐり」や、狭山丘陵の自然を散策する狭山丘陵市民大学等がございます。また、みどりと公園課では、北山公園において一般公募の市民参加による田植えから、稲刈り、脱穀、もちつきまでの体験や、秋津ちろりん村でのジャガイモ、ゴボウ等の植えつけから収穫までの体験を通して、歴史や自然について学んでいただいております。そのほかにも、児童課での小学生を対象とした新春将棋大会や、国際・女性課での外国籍市民のためのバスツアー等を実施しております。
◆2番(山川昌子議員) 丁寧な御答弁をありがとうございました。何点か再質問させていただきます。
 本当に緑を守るというか、エコタウン構想の中で環境を大事にするということに関しては、当市はいろいろな面で進めてきてはいるわけでございますけれども、ともかく、ビオトープの推進だとか、屋上緑化、壁面緑化、緑を残していくという考え方をしっかりと、またさらに推進していただきたいということで御要望させていただきます。
 ビオトープの整備についてなんですが、久米川小学校で整備されているという御答弁でございましたけれども、子供への生きた環境教育になりますので、ぜひ市内への設置整備、学校ばかりじゃないと思うんですけれども、環境に対する設置整備についてのお考えをお伺いいたします。
 それから、今、最後の御答弁の中にもゴボウの植えつけとか、いろいろありましたけれども、ともかく、なぜ人が進化してきたかというと、やっぱり好奇心からいろいろのことを工夫し、それによって好奇心の延長線上にある文化の発展によって、人間の存在そのもの、成長が促されてきたとずっと言われてきているわけでございますけれども、やっぱり私たちしっかりと工夫する、その中で今のゴボウだとか、縄文文化の体験だとか、そういうものがあるのかなと思っております。
 ともかく、文化、芸術を大事にして、人の心を豊かにさせる。そのような施策をぜひ推進してほしいと思います。
◎都市整備部長(大野廣美君) ビオトープの関係でございますけれども、先ほど学校の話がございましたけれども、河川、公園の中の池等がございまして、当然、ビオトープは御案内だと思うんですけれども、草等を自然型の公園にするということで、草が生えますと虫が集まりまして、トンボが来たり、鳥が来たり、そういうことを自然型の公園を目指していくということでありますけれども、現在、北川の河川の関係で計画が既に終わりましたけれども、その中で親水型公園ということで、ビオトープも含めまして計画の中に入っておりますので、そういうことを含めて今後進めてまいりたいと考えます。
◆2番(山川昌子議員) ビオトープなんですが、学校の方はどうなっておりますでしょうか。
◎学校教育部次長(海老沢茂君) 先ほども答弁させていただきましたけれども、久米川小学校で、小規模ではございますが、ことしつくらせていただきました。まだ、その辺の活動状況等もよく踏まえた中で、また各学校でも状況等がございますので、その辺も調査した中で検討してまいりたい、このように考えております。
○議長(木村芳彦議員) 以上で一般質問を終了いたします。
 次に進みます。
 お諮りいたします。
 議事の都合により、9月13日から9月25日までの間は、常任委員会等開催の予定になっておりますので、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(木村芳彦議員) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 次に進みます。
 以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
 本日は以上をもって散会といたします。
     午後4時12分散会




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