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第22号 平成13年12月7日(12月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成13年 12月 定例会

            平成13年東村山市議会12月定例会
              東村山市議会会議録第22号
1.日時   平成13年12月7日(金)午前10時
1.場所   東村山市役所議場
1.出席議員   23名
  1番   木村芳彦議員       2番   山川昌子議員
  3番   小倉昌子議員       4番   島崎洋子議員
  5番   朝木直子議員       6番   矢野穂積議員
  9番   高橋 眞議員      10番   清水雅美議員
 11番   根本文江議員      12番   勝部レイ子議員
 13番   荒川純生議員      14番   清沢謙治議員
 15番   福田かづこ議員     16番   丸山 登議員
 17番   鈴木忠文議員      18番   小町佐市議員
 19番   罍 信雄議員      20番   川上隆之議員
 22番   木内 徹議員      23番   荒川昭典議員
 24番   保延 務議員      25番   田中富造議員
 26番   黒田せつ子議員
1.欠席議員   2名
  7番   渡部 尚議員      21番   鈴木茂雄議員
1.出席説明員
 市長       細渕一男君    助役       沢田 泉君
 収入役      中村政夫君    政策室長     室岡孝洋君
 総務部長     中川純宏君    市民部長     高橋勝美君
 保健福祉部長   小沢 進君    環境部長     小島 功君
 都市整備部長   大野廣美君    水道部長     浅見日出男君
 政策室次長    越阪部照男君   総務部次長    高草木健次君
 市民部次長    生田正平君    教育長      小町征弘君
 学校教育部長   桜井武利君    生涯学習部長   杉山浩章君
1.議会事務局職員
 議会事務局長   小田井博巳君   議会事務局次長  中岡 優君
 書記       北田典子君    書記       當間春男君
 書記       加藤登美子君   書記       岸田輝男君
 書記       市川 功君
1.議事日程

 第1 一般質問(続)

1.追加議事日程
 第1 賀詞の奉呈について
     午前10時31分開議
○議長(木村芳彦議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
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△日程第1 一般質問(続)
○議長(木村芳彦議員) 日程第1、一般質問を行います。
 9番、高橋眞議員の質問の段階で延会となっておりましたので、答弁より入ります。政策室長。
◎政策室長(室岡孝洋君) 市民サービスの向上策について、4点ばかり御質問いただきました。順次、お答えを申し上げます。
 行革の取り組みの1つの市民サービスにつきましては、取り組みがあるわけですが、第1次行革に引き続きまして第2次行革でも、市民サービスの向上に向けて現在取り組んでいるところであります。行政はサービス産業と言われて、市民は税でもってサービスを買っているとも、そういったことが言えるわけなんですが、市民サービスの向上への取り組みにつきましては、そういった観点からも、これからも引き続いて取り組んでいく考えでございます。
 そこで、行革により改善された内容ということでございますが、まず大きな内容といたしましては、地域サービス窓口が3カ所開設されました。ふるさと歴史館と多摩湖ふれあいセンターと恩多ふれあいセンター、これは第1次行革以降に開設された内容でございます。それから、市長への手紙、これは従来市長へのはがきであったわけですが、それに加えましてファクシミリでの受け付け開始、それからEメールでの受け付け開始を現在進めております。それから、土・日、祝日に住民票等を受け取れるサービスを開始いたしました。これは12年10月より開始したわけですが、電話予約により住民票と印鑑証明書を発行をしております。実績を見ますと、平成12年につきましては、月平均でございますが、住民票が31件の46通、印鑑登録が14件の26通となっております。13年度では、現在までのところ、住民票は27件、37通、印鑑登録が13件、25通の月平均の数字となっております。
 そのほかのサービスの向上に向けましては、いろいろあるわけなんですが、主なものを抜き取りますと、図書館の夜間開館の実施、これは中央館と秋津図書館でございます。それから、各種申請書等の押印省略の実施、これは 215件の申請書等の押印を廃止いたしました。それから、延長保育を8園全園で実施しております。それから、産休明け保育を6園で開始した。それから児童クラブ、児童館の指導時間の延長の実施、小学校3校での高齢者ふれあい給食の開始、高齢者生きがい通所事業の開始、それとあわせまして、高齢者生きがいデイサービス事業の開始、このように、まだ幾つもあるわけなんですが、数え切れないくらいの市民サービスの向上を行っております。よろしく御理解いただきたいと思います。
 続きまして、2点目の図書館、スポーツセンターを含め、各施設の年間の全日利用についてということでございますが、確かに市民の立場に立って、図書館、スポーツセンターの利用を考えますと、御指摘のとおり、年間を通じて開館してほしいという、そういった要求はもっともな要求だということで、一定理解できるところでございます。
 一方で、施設を管理する立場でこれを考えてみますと、一定のサービスを行っていく上でもいろいろなメンテナンスを行う時間が必要になってまいります。そのような、いわゆる休館日を設けた方が安心して管理・運営できるというようなことが言えますので、実際にこの休館日では設備の点検、あるいは清掃等が実際には行われておりまして、サービスの質を確保するためにも休館日を有効に現在活用している、そういった実態がございます。特に、大型の設備を持つ公民館や、あるいは、図書の更新を行う図書館などでは休館日が必要となってくるというような、そういった実態があるわけですが、施設管理の考え方は、休館日が必要だという考え方は従来の維持・管理の考え方ということが言えるわけなんですが、市民の生活がいろいろ多様化して、時間も24時間化しているような現在、市民の方から利用してもらうためには、これからはそうとばかりは言っておられないのかなということで、開館時間、あるいは開館日を少しでも多くとるような、そういった方策が必要になってくるんではないかということを考えております。
 しかしながら、一方で、行革で懸命な経費削減をしておりまして、人員削減等の観点と市民サービスの向上という大変難しい命題があることも事実でありまして、どのように対応するかということは十分に検討しなければいけないわけですが、1つの事例として、解決の手法といたしましては、例えば現在、市民協議会による施設の運営を幾つか行っておりますが、こういったような方法とかNPOへの委託などが考えられるのかな、このように考えておるところでございます。
 続きまして、3点目の、経済活動の24時間化による市民窓口サービスでございますが、確かに、現在の市民生活の実態を見ますと、限りなく24時間の市民活動が行われているというような時代になっているわけですが、そういった時代の中で、市役所がこれにどのように対応していくのかということを考えますと、基本的には市民の活動サイクルに合わせた市民の窓口サービスという対応が必要になってくるのかなという、そのように考えております。そのことにおいて、いつでも、どこでもというサービスのあり方を今後も検討していかなければいけないのかなと考えるところでございます。
 それでは一体どのようにそれを実現していくのかとなるわけですが、単純に市役所の窓口を24時間あけるということにはならないということになるわけですが、もっとも24時間という言葉は、御質問者も多分、象徴的な意味で言われているのではないかと思いますが、24時間といかなくても窓口での時間延長については、当然、そのような検討をするということですが、一方で、そのためのコストがかかってまいりますので、費用対効果の観点からも人件費を極力抑えながら、それらの時間延長、あるいは休日等の窓口のサービスということについても、いわゆる、費用対効果を考えた対応が必要になってくるのではないかと考えております。
 利用者のニーズに合わせた1つの方法として現在行っているのは、先ほども説明しましたが、住民票、印鑑証明書の夜間、土・日による受け取り、これをやっております。宿直での夜間受け取りがあるわけですが、例えば、午後4時までに電話で予約いたしますと、5時から9時までの間に宿直でそれを受け取れるということをやっております。土曜、日曜につきましても金曜日の4時までに電話で予約いたしますと、土曜、日曜の午前9時から5時までの間で受け取れるという、そういったサービスを現在行っております。そのほか、これからの今後のサービスのあり方ということを考えますと、ITの活用によりまして、どこにいても住民票が取れるというような、いわゆる、電子政府のような動きがありますので、その動きに合わせた新しいサービスの形態が生まれてくるのかなと考えておりますので、そういった時代に対応した新しいサービスなども、今後は研究しながら対応してまいりたい、そのように考えるところでございます。
 それから、最後の4点目の、振りかえ休日利用等による人件費抑制策でございますが、現在でも振りかえ、あるいは代休によります人件費を抑制することは、原則として、例えば、休日出勤した場合等には代休にするとか、そのような対応を図っております。あるいはそれによらない、例えば、図書館などでの時間外対応といたしましては、ローテーション勤務ということで、なるべく時間外を縮減する方向での勤務体制ということを現在もとっております。そういったことで、基本的には、サービスの時間が長くなることによる人件費の高騰、そのことを押さえながらサービスの向上策ということを考えていく必要があるというようなことで、今後も原則といたしましては、土曜、日曜に出勤した場合には振りかえ、それから、祭日に出勤した場合には代休という、振りかえと代休を組み合わせながら、それらを活用しながら人件費の抑制をしながらサービスの向上に努めてまいりたい、このように考えております。
◎保健福祉部長(小沢進君) 2点目の、高齢者の健康支援についてお答え申し上げます。
 順不同となりますが、初めに「健康日本21」の市の取り組み等について申し上げます。21世紀における国民健康づくり運動、いわゆる「健康日本21」が--これは2000年4月からスタートいたしております。「健康日本21」の基本は、住民1人1人の健康づくり活動を支援することにあります。市で現在続けております各種検診、健康教室及び市民健康の集い等を通して、自分の健康は自分で守る、つくるという知識の普及と意識の高揚に努めておりますが、これからは地域社会全体での取り組みが求められております。そういうことから、「所信表明」でも申し上げておりますが、市では健康づくりに向けまして各種取り組みの中から、地域の健康づくり協力者を求め、保健推進会の全市化を目指して検討を、現在、進めているところでございます。
 現在、モデル町といたしまして、富士見町と青葉町の2点については早くから進めてきていただいております。また、本年度におきましては各町の自治会初め福祉協力員、老人クラブ等関係団体より推薦された方、また、一般公募の方の参加をいただきながら、「保健推進員のリーダー養成講座」を開催しているところでございます。保健推進会の活動内容としてお願いしていることは、地域の皆様と一緒に、身近なところで1次予防を重視した健康にかかわる学習会、レクリエーション等を地域で企画をお願いし、実施するということでございます。これらの活動を通しまして、「閉じこもり」や「寝たきり予防」等、これからの健康課題を地域で支え合う「健康なまちづくり」を市民の皆様とともに築いてまいりたいと考えているところでございます。
 なお、「健康日本21」で言われている地方計画の策定につきましては、今後、東村山市地域保健計画推進部会及び保健福祉部内・他部局と調整・検討し、他の計画と整合性を図りながら方向性を出してまいりたいと考えております。したがいまして、現在のところ、現在ある地域福祉計画が、これは平成17年度までとなっていることもございますので、現在進められている「健康づくり施策」については、「健康日本21」の基本的な考え方を取り入れながら、継続的な取り組みの中で充実・推進を図ってまいりたいと考えているところでございます。
 次に、御質問の、引きこもり症候群の解消策、及び高齢者の健康増進、並びに社会参加についてでございますが、このことに関しましては、既に各関係所管において高齢者を対象に健康増進事業として実施をされているところでございます。保健福祉部においては、「老人クラブ事業」「シルバー人材センター事業」「高齢者生きがい事業」それと「老人保健法に基づく健康教室・相談」「訪問」等実施しております。生涯学習部ということで申し上げさせていただきますが、生涯学習講座ですとか人材バンク、それから「ふれあい散歩の集い」等、各種講座及びレクリエーションなども実施しております。そういうことがございますので、今後においても関係所管と連携をとりながら各事業及び活動の促進をさらに充実・推進してまいりたいと考えております。
◆9番(高橋眞議員) まず、市民サービス向上策についてでありますけれども、今、御答弁の中にもいろいろ市民サービスへの改善とか改革が行われている、いろいろ聞かせていただきました。いろいろ工夫してやっておられることはよくわかります。地域サービスの窓口、12月10日から電話予約での住民票証明ですか、それから印鑑証明等発行してますよという話が今ありましたが、地域サービスの窓口の開設の説明があったわけですけれども、現行での開設状況での市民の利用状況というのはどういうものになっているか、いろいろ特定の出張先があるかというふうに思いますが、その利用状況をまずお伺いいたします。
 それから、そのことによって勤務上、やはり延長時間等がいろいろあると思います。また、職員の超過勤務手当など加算されてきているんじゃないかなと思いますが、それはどうなっているのかお伺いしたいと思います。
 それから、各施設の年間の無休の利用ということでお答えいただきましたけれども、確かに、施設の管理面においては維持・管理という考えの中から、点検、それからいろいろな図書の更新ですか、そういうものは必要だと思いますけれども、これは毎週やらなくちゃいけないのかなと、本当、思うんですね。ですから、毎週の休館日ごとに行われるということでなく、日程を、先ほどもいろいろな工夫はありますよとは言ってくれてましたけれども、日程を変えることによって、やはりいろいろ使えるんじゃないかなというふうに思いますが、いかがなものでしょうか。
 それから、24時間化の窓口サービスについて、まさに24時間やれということじゃなく、そういうふうな利用体系はどうかという中のことなんですけれども、コンビニストアの利用など、いろいろ計画等も以前お話聞いております。でも、これ当然、プライバシー保護の問題ですとか、また、開設するにはいろいろオンライン化することによって、この整備によって多額な事業費がかかる。いろいろ調べていきますと、例えば、岐阜市ですね、ここもインターネット利用とか、そういうオンライン化してやっています。こういうところでも整備費が5億円近いんですね。それから、宇都宮市ですと、戸籍事務のオンライン化を総事業費で始めました。それでもやっぱり6億、こんな大きなお金がかかってくるわけです。そうしますと、経費的なことを考えても、現在行われている開設窓口をうまく利用していくことがサービスの向上に最も適しているんじゃないかと考えます。窓口業務も、例えば9時から5時までという限られた時間ですと、どうしても処理時間の関係から集中して込むということも考えられると思うんです。そういう中から思いますと、窓口の延長時間策をとることによって大分改善されるんじゃないか。それから、延長に合わせて出勤時間をちょっと変える、出勤時間の時差出勤を用いた2交代制なども考えたらどうかと再度お伺いするわけですが、いかがなものでしょうか。
 それから、延長サービスの中で、調べてみまとす、23区では、大体19区ぐらいが何らかの方法で延長時間サービス、それから振りかえ等によっての日曜サービスをやっているというふうになっておりました。そのうちの2つの区だけが超過勤務手当を払っているけれども、そのほかは振りかえ休日とか、そういうものを活用して人件費の抑制に当たっているという事実もありますので、その辺もまたさらにお考えいただいて、組合との協力、理解を求めながら、さらにお願いしたいと思うんですが、いかがなものでしょうか。再度お伺いいたします。
◎政策室長(室岡孝洋君) 再質問、4点ばかりいただきました。
 まず最初の、地域サービス窓口での利用状況ということでございますが、これは現在、地域サービス窓口が7カ所ございます。そこで年間の開設状況は 673回--これは平成12年度ですが、行っております。そこでのトータルとしての数字ということでお答えさせていただきます。大きく分けまして収納関係ですね、これには市都民税、固定資産税、都市計画税、国民健康保険税、国民年金、清掃手数料、都税、介護保険料、その他があるわけですが、それらの合計が件数といたしましては 7,276件、このような数字になっております。それから、市民課の手数料関係でございますが、住民票、戸籍、印鑑証明、記載事項証明、税関係の証明です。これらの合計が 8,240という数字になっております。それから、届け出関係ですね、転入届、転出届、あるいは国保等の届け出、国民年金等の届け、印鑑登録の届け出、これらの合計が 1,791件という実績がございます。
 2点目に、地域窓口の開設による超過勤務の実態はどうなのかということでございますが、基本的には、超過勤務をしないで、いわゆる、時間内にすべて入金まで終わるように、本庁に戻って入金までは時間内で終わっておりますので、現在のところ、このことによる超過勤務は現在行っておりません。
 それから、3点目に、各施設の年間利用ということで、休館日、毎週やらなくてもよいのではないか、そういった御質問の趣旨だと思いますが、おっしゃるとおり、毎週必ず必要なのかどうなのかということになりますと、毎週必要ということではないのではないか、私はそう思っております。要するに、運用の仕方によって、例えば、メンテに必要な時間というのは夜間にするとか、あるいは、計画的に前もって計画を立てて、それでやっていくとか、そういったことによってそれは解消できるのではないかなというような、そういった感じも持っております。余談ですが、けさ私の家の新聞に、近くにできるクリニックの広告があったんですが、それは24時間、診察が年中無休なんですね。そういうことで、そういうサービスがかなり、民間では24時間サービスというのを行って、診療所でもそういったようなことを行っておりますので、行政がどうしてできないのかなという、そういう疑問があるわけですが、これからはそういった工夫によって少しでも開設時間を長くするとか、そういったことは必要になってくるのかな、そのように感じております。
 それから、24時間の窓口対応ということで、勤務体制等をどのように考えているのかということがあるわけですが、これはワークシェアリングというような最近の雇用形態があるわけなんですが、必ずしも正職員によらなくてもできるものがあるわけです。そういったことの観点からいきますと、最初から勤務条件をそれに合わせた勤務条件ということで、例えば、臨職を募集するとか、嘱託職員を募集するということであれば、それに合った、そういった条件での勤務を前提としておりますので、そういったワークシェアリング的な考え方によりますと、正職員での対応でなくてもできる部分があるんではないかということがあります。それから、どうしても正職員ということが必要になってくる場合には、変則勤務による交代制とか、そういったことによって時間外を、要するに人件費を増嵩させないような、そういった対応が必要になってくるのかなということを感じております。
 先日の読売新聞にも載っておりましたが、窓口での処理はより早く、開設時間はより長く、それから、そこで行うサービスはより広くというような、いわゆる「より早くより長くより広く」という、そういった新聞記事がございましたが、それに加えまして、より正確にそれを行っていく必要があるのではないか。しかしながら、そのサービスのコストはより高くということであってはならないということでありますので、「より早くより長くより広くより正確に」、そして、「より低く」そのようなことを目指しながら今後もやっていきたい、そのように思っているところでございます。
○議長(木村芳彦議員) 次に、11番、根本文江議員。
◆11番(根本文江議員) 通告に従いまして、大きく2点お伺いしたいと思います。
 初めに、大きな1点目です。多摩地域の市内局番統一化問題についてであります。
 東京23区内は、03の市外局番で統一をされているため市内料金ですが、多摩地域は、同じ市内でありながら市外局番が複数存在したり、同じ市外局番の地域であっても市外局番からダイヤルしなければ通じない。これはNTT東日本の単位料金区域と行政区域が一致しないために起こる現象で、これまで利用者の利便性の向上や料金格差の是正の観点から問題視をされていたのは皆様も御案内のとおりでございます。
 1990年1月19日、公明党前衆議院議員の大野由利子さんは、東京千代田区のNTT本社を訪れ、市外局番の統一の申し入れをしました。多摩地域は市外局番が分かれており、同じ都民でありながら都内23区の加入者との間に料金の格差や不便など、利用サービスの格差解消を求める 5,600人の署名簿を提出をしたのであります。私もその場に同席をしていましたが、NTT三田営業企画部長は、「大きな課題だと認識しています。申し入れを契機にさらに検討を進めたい」と答えました。
 このたび9月28日の都議会総務委員会において、公明党の谷村たかひこ都議は、長年議論をしてきたこの多摩地域の市外局番統一化問題を取り上げました。情報化時代と言われる新時代こそ新たな多摩のブランドとして04化を目指してはどうかと、幾つかの改善策を提案したのであります。ちなみに調布市は、市内で市外局番は実に4つに分かれています。府中市は3つ、そして、2つのところは小金井、国分寺、お隣の小平市、狛江、八王子市、西東京、町田、三鷹市です。また、同じ 042や0424で相互に通話するには市外局番からかけないと通じないところもあります。例えば 042の地域が統一化されるだけでも、多摩地域の20市町村の市外局番が統一化されて、通信料の負担軽減に大きくつながります。
 都議会公明党は、第1に、市内における市外局番の統一化、第2として 042や0424など、同じ市外局番地域では市内通話料金とする。第3に、多摩の新しい市外局番として、将来的には多摩地域全体の市外局番を04番で統一してはどうかと、3点について提案をしたのであります。同時に、具体的な問題解決のための協議会の設置を要望したのです。
 既に新聞等で報道されていますが、東京都は、去る11月15日、都庁において、26市3町1村とNTT東日本の担当者を集め、三多摩地域における市外局番検討会の会合を開きました。「多摩の将来像2001」の中で、行政、民間また住民の三者がそれぞれの役割分担を担うまちづくりへの新たな仕組みづくりを提唱しています。多摩都民にとりまして長年の懸案は電話番号の市外局番問題でした。今こそ行政が市民の利便の拡大のため早期改善に向けてリーダーシップを発揮すべきと考えますので、①として、細渕市長の御見解をお伺いしたいと思います。このたびの積極的な都議会の働きかけにより、早い対応に対し今後の動向を期待するものでありますが、11月15日の第1回検討会では、多摩地域における市外局番の問題点や問題解決に向けての今後の対応が協議されたやに伺っています。当市も事務レベルで参加をしていますので、②としてその内容について。そしてまた、変更による諸課題については、例えば、市外局番を統一すると、電話番号が変更されるなど、加入者の同意が必要なこと、そしてまた、単位料金区域の統合は料金にも当然影響してくるなども、これらの点も含めましてこの内容についてお伺いをしたいと思います。③といたしまして、2回目の検討会は14年3月ごろを予定しておるやに伺っております。住民の要望を踏まえた具体的な解決策を話し合うことが報道されていますが、当市の場合はどのような形で次の検討会に参加をするのでしょうか。④、多摩都民にとって長年の懸案でしたので、進捗状況について情報を提供すべきと考えますが、この辺についてもお伺いをしたいと思います。
 次に、大きな2点目でございます。13年度の第1次補正予算の活用についてであります。
 同時多発テロによる世界経済の後退など、不測の事態が加わり、不透明感が増す日本経済は今年度のマイナス成長も危惧されています。第1次補正予算は、雇用対策や中小企業支援などのセイフティーネットが柱となっており、雇用、失業情勢に対し、政府はその対策に事業規模で約1兆円を重点配分したのであります。都道府県へは緊急地域雇用創出特別交付金が交付をされましたが、現行の交付金、すなわち、11年度補正は総額 2,000億円で、今回の交付金は総額 3,500億円になっています。東京都の新たな配分見込み額は 238億円と聞き及んでいます。また、新聞報道によりますと、東京都は、30日、12月から来年3月までの4カ月間で延べ1万 5,000人分の新たな雇用を創出すると発表しています。
 そこで、①といたしまして、当市も既に配分見込み額が示されていると思いますが、このような10分の10の補助金を活用した事業計画とその事業内容についてお伺いをいたします。②といたしまして、申請から交付決定までのスケジュールについて、③といたしまして、事業実施までのスケジュールについてお伺いをいたします。
◎総務部次長(高草木健次君) 多摩地域の電話番号の市外局番の統一化につきまして御質問いただきましたので、市長の方にということでしたが、私の方からお答えさせていただきたいと思います。
 高度情報化の進展に伴いまして、情報通信の役割というのは重要になっているのは御案内のとおりでございますけれども、電話番号設定につきましては、従来、各行政単位を基本にして設置をされてきているというのが基本型だと思います。しかしながら、多摩地域については、利用状況におきまして同じ東京都ですけれども、区部との格差が結果的に生じているというのも事実でございます。
 そういった意味で、現在、NTT等の用語で言いますと、メッセージエリアと呼ばれていますが、固定電話の単位料金区域、それが当初から大きく変わっていない、そういう状況にございます。そういった状況にありますので、その後の社会情勢の変化というのは、やはり著しい変化があるかと思います。そういった意味で、料金区域の見直しが必要であると考えております。そのことから、少なくとも都を1つの単位としたメッセージエリア、そういったものを設定する必要があるだろうということでございます。そういった意味で、利用者の利便性の向上と料金の格差是正、あるいは低廉化、そういったものを図っていくよう、市長会を通じて、国とか関係機関へ要望してきております。ですから、今後とも引き続き、その辺の要望をしてまいりたいと思っております。
 次に、検討会が行われたわけでございますけれども、三多摩地域の問題としましては、今お話ししましたように、市外局番の問題としては、大きくは2種類に分かれるんだろう。御質問者もおっしゃられておりましたけれども、1点目としましては、同一の区域内に複数の市外局番が現にあるということでございます。関係いたします市としましては、調布、府中、小金井、国分寺、小平、狛江、八王子、西東京、それから町田、三鷹、稲城の11市になります。その中に市外局番としましては 042、0422、0424、0426、03という5種類の市外局番が現実に存在しております。
 2点目の問題としましては、多摩地域におきましては、現在、メッセージエリアと呼ばれております固定電話の単位料金区域が、国分寺、武蔵野、三鷹、それから相模原、八王子、立川、青梅、東京、そういった大きく7つのメッセージエリアに分かれております。そういう中で、問題といたしましては、例えば、国分寺メッセージエリアと立川メッセージエリア、相模原メッセージエリアというのは 042という同じ市外局番を使っておりますが、同じ市外局番であるにもかかわらず、エリアが違うということで、市外局番からダイヤルをしないとつながらない、市外料金がかかる。そういった問題が発生しているということでございます。検討会が11月15日に行われたわけでございますけれども、東京都総務局IT推進室の主催でございました。この問題の所在に関する理解を相互に深めながら、関係市町村の意見を集約するというのが1つの目的でございます。次の目的としましては、問題に解決に向けての対応策を検討する、そういった意味で開催されております。
 検討会における説明によりますと、1点目の問題解決の方法としましては、ケースが2つに分かれておりまして、1つのケースとしては、行政区域とメッセージエリアが一致してないために複数の市外局番があるという問題でございます。この場合の関係市は10市になります。この解消方法としましては、市外地域の利用者の御要望をもとに、行政区域に合わせてメッセージエリアを変更するという手続になります。手続的には、対象となる地域のすべての契約者の了解をいただくことが必要になるということでございます。そうしますと、課題としましては、電話番号の変更とか料金の変動、そういったものについての御理解を得る、そういった作業を関係各市が行わなければならない、そういった問題が生じてくるということでございます。
 2つ目のケースといたしましては、武蔵野・三鷹メッセージエリアの場合ですけれども、2つの市外局番、0422と0424が現実に存在しておりまして、なおかつ、市外局番エリアが行政区域と一致してない、そういう問題がございます。この関係市は調布市と西東京市の2市でございます。この場合の解決方法としましては、その当該地域の御利用者の御要望をもとに2つの市外局番、0422、0424を、例えば 042に変更する、そういったものでございます。市外局番の変更につきましては、平成7年度から総務省の管轄となっておりまして、手続としましては、住民の総意である旨の要望書、それを総務省関東総合通信局に提出する必要があるということだそうでございます。この場合には武蔵野・三鷹メッセージエリア全体の市外局番の変更であるということになりますので、同じメッセージエリアにかかわってきます10市のすべてが対象になります。そうしますと、課題といたしましては、電話番号の変更、あるいは料金負担の変動、そういったものについて了解を得る作業を関係各市が行わなければならないということと、もう1つ、あわせまして各市の足並みをそろえる必要があるということが課題となってくると思います。
 次に、大きな2点目の問題としましては、御質問者もおっしゃられておりましたけれども、同一市外局番であるにもかかわらず、メッセージエリアが異なるために市外局番からダイヤルしないとつながらない地域が存在する。多摩地域が、例えば同じ 042の市外局番を持つ国分寺メッセージエリア、立川メッセージエリア、相模原もそうですけれども、そういった場合に、その各エリア間で通信をする場合に、市外局番からダイヤルをしませんと通じない実態がございます。その場合に、当然、市外通話料金が必要となってくる、こういうケースでございます。
 この場合につきましては2通りの対処が想定されることになります。まず1つ目の方法ですけれども、メッセージエリアそのものを統合しないで、同一市外局番を使用しているエリア間の通話におきまして市外局番のダイヤルを不要にする、そういった方法がございます。この場合には、結果的に市内通話として想定した通話が実際には市外通話だったと、そういったような混乱が生じる可能性があるということでございます。このためにNTT東日本の考え方としましては、利用者の混乱を回避する必要があることから、メッセージエリアが異なる地域間においては市内局番からの通話を可能にするという、そういった変更を実施してない、そういうふうに考えておりますと、説明の中でございました。
 もう1つの方法としましては、同一の市外局番を使用しているメッセージエリアを統合してしまうという方法です。そうしますと市外局番のダイヤルを不要にすることができます。ただし、この場合は、NTT側に経営上の課題が生じてまいります。例えば、通話料金について申し上げますと、現行の通話料金のままメッセージエリアを統合しますと、これまでの隣接市街地の場合は3分間20円、そういった市外料金が課金されておりますから、それが市内通話料金の3分間8円50銭というふうに変更になりますので、経営に極めて大きな影響がある、そういったような問題があるそうでございます。
 以上が、雑駁でございますが、検討会における説明の内容と課題というように把握しております。
 次に、3番目の、どういう形で次の検討会に参加するのかということでございますけれども、1番目の御質問でお答えいたしておりますけれども、市長会の統一見解としましては、都を1つの単位としたメッセージエリアとして設定するというのが原則的な立場に立っておりますが、当市につきましては、市外局番と行政区域が現在一致しております。したがいまして、他市のように複雑な手続を必要といたしておりませんけれども、同一市外局番の拡大の方向性を持って検討会に臨むべきというふうに考えているところでございます。
 最後に、ホームページの件でございますけれども、やはり1市だけの問題でございませんで、多くの市にかかわってくる問題であるととらえております。したがいまして、東京都に対しましてこれらの検討会等の中で要望して、ホームページ等の件につきましても対応していただくようにお願いしてまいりたいと思っております。
◎政策室長(室岡孝洋君) 2点目の、緊急地域雇用創出特別交付金事業についてお答え申し上げます。
 この事業は、現在進行中ということでありますので、多くの内容についてお答えできないということを御承知おきいただきたいと思います。
 まず、交付要領とか実施要領等につきましては、現在、東京都で検討中でございますので、その内容についてはこちらの方で把握してないわけですが、事業年度といたしましては平成16年までの事業ということで、13年度につきましては前倒しの事業をするというようなことで、去る11月12日に東京都から説明がありまして、それを受けまして、11月14日に市に持ち帰った内容につきまして全課に事業計画書の提出依頼をいたしました。それを取りまとめて11月27日に東京都に提出したということでありますが、ここで取りまとめた内容につきましては、16年までの事業といたしまして11事業、総額2億 8,263万 6,000円という内容になっております。
 平成11年からの第1次緊急雇用対策事業、13年まで現在も行っておりますが、そのときの交付決定額は1億 2,370万円ですので、この2億 8,263万 6,000円は、多分、これだけ 100%交付決定がされるという見通しは今立っておりませんので、このうちから幾つかの事業ということになるのかなと、そういった見込みをしております。最終的に都から市への交付決定があるのは1月ごろということでありますので、それまでにならないと、果たして幾らの事業が決定されるのかということは、内容についてはまだわからない、そういったことでございます。
 しかしながら、13年度の計画分、これにつきましては2つの事業を予定しておりまして、1月中に交付決定される予定であるということで伺っておりますが、その内容といたしましては、図書資料の清拭等事業が1つです。これは図書を返却していただいたときにエタノール等で図書をぞうきんでふくというような、清掃するという、そういった内容の事業でございます。それから、放置自転車対策事業、これは土・日、市内4カ所の駐輪場の整備をお願いするということで、その2つの事業、図書資料の清拭等事業と放置自転車対策事業の2つの事業を13年度で予定をしております。
 その他の事業といたしまして、平成16年度までの11件としましては、主なものとしては、文化財の調査に関係するもの、幼稚園預かり保育、それから小・中学校コンピューター授業、それから耐震診断、樹木の剪定、住民情報系システムの構築、公共施設予防保全計画等、そのような内容のものを現在予定をしております。
 他市でどのような動きがあるのかということで、きょう調べました。その結果ですが、13年度事業を予定していない市が16市ございます。12月補正で対応する市が4市、専決処分での対応が1市、3月補正で対応する市が5市ということで、東村山市は12月補正の対応ということでこの4市の中に入っている、そういった内容でございます。
 それから、2点目の、申請から交付決定までのスケジュールでございますが、11月27日に実施計画書を都に提出をいたしまして、補助金の内示交付申請が12月中にあるということで、最終的に決定するのが1月という、そういった内容でございます。
 それから、事業実施までのスケジュールということで、3点目の御質問でございますが、14年から16年度事業につきましては、前回、第1次の緊急雇用対策事業等の例でいきますと、大体、前年度の3月までに補助金の交付申請をいたしまして、各年度5月に交付金の決定がありまして、6月に交付金補助金の請求をいたしまして、それから交付決定、それから事業、3月に実績報告という、そういったような事業のスケジュールでございます。今、説明しましたように、11事業につきましてはあくまでも、まだ決定ということではございませんので、現在進行中の東京都に申請している内容ということで御理解いただきたいと思います。
◆11番(根本文江議員) 再質問をさせていただきます。
 初めに、この市外局番統一化の方なんですが、これから進行していくわけでございますので、その辺、市長会としても都と統一ということですが、できたら、これは新時代に、03じゃなくて04がいいななんて、このように考えているわけでございますが、この辺、市長会のお考え、ずっと一貫して取り組んでいるということでございますので、市長からその辺の一言、御決意等を伺いたいと思います。
 それと、平成元年度以降の行政区域と単位料金区域の不一致解消状況について、一応、参考のために伺います。それから、地域住民からの要望により単位料金区域内の市外局番を統一した事例についてお伺いをしたいと思います。
 次に、13年度の第1次補正予算の活用についてでありますが、ただいまの御答弁を伺いまして、13年度の前倒し、下りてきたのが非常に短期間で、11月中に要望を出さないと取れないというところ、16市がそれを要望しなかったという中で、我が市は大変お忙しい中、即対応していただいたということで評価をしたいと思います。今後とも、この国・都の動向をしっかり把握して、こういう補助金を活用していただきたいということを1つは強く要望いたしまして、失業率が 5.4%と過去最悪になった、このような厳しい雇用情勢ということでこのような補正が組まれたわけですが、当市の雇用情勢についてどのように把握をされているのか。行政ですと限度があるのかなと思いますが、それと11年度の補助金を活用して、現在、事業が進められて12年度の決算が終わりました。その中でどのような効果があったのかお伺いをしておきたいと思います。
◎市長(細渕一男君) 今、電話番号の件でございましたけれども、今までも国や関係機関に市長会として要望しておりますけれども、詳細については、今所管の方から説明させたとおりでございますが、今、電話も携帯が大分普及してきまして、いろいろな状況の中で何が適切か、電話も持って寝るような時代になっちゃいましたので、いずれにしても、今御要望の件はしっかりと市長会を通し、これからも頑張っていきたい、そう思っておりますので、よろしくお願いします。
◎総務部次長(高草木健次君) なお、過去の不一致の解消状況と住民要望によりまして市外局番を統一した事例ということだと思いますが、NTTの東日本エリアにつきましては、元年度からのデータでお話させていただきますと、千葉県千葉市の東金というところが解消されております。それから、茨城県のつくば市谷田部地区、栃木県上都賀郡足尾町、神奈川県の横浜市港北区日吉地区、北海道千歳市新川地区です。それから平成3年になりますと、埼玉県川越市大笠笠幡台地区、それから平成5年になりますと、北海道の厚賀沢地区というんでしょうか、門別富川の方です。それから平成7年度になりまして宮城県名取市下増田南原、平成8年度には長野県上水内郡信濃町熊坂です。それから、地域住民からの御要望によりまして単位料金区域内の市外局番を統一した事例としまては、平成3年10月に東京都八王子市が0426、 04268を統合しまして0426にした。それから、平成4年7月には埼玉県川口市で0482、0484を統合して 048にした。それから平成11年2月におきましては山口県美祢市で 08375、 08376を0837に統合したという事例がございます。
◎政策室長(室岡孝洋君) 緊急雇用対策事業に関連しまして、当市の雇用情勢についてという御質問がございました。率直に言ってそのようなデータ資料が市にはないということで、実際の雇用状態、あるいは失業状態がどうなっているのかなということは数字的にはわからないわけですが、三多摩における、いわゆる平均的な市民の階層のいる市といたしまして、失業率、男性で 5.8%ですか、そういったような高い数字があるわけですが、多分、同じような数字を示しているのではないかと、そういった推測をしております。それで、具体的に11年度の効果はどうだったのかということでございますが、この事業は11年度の雇用の創出効果が高いという事業を選定するというようなことで指導がありまして、各所管にそういったことで流したわけですが、実際の雇用効果はどうだったかということは把握してないわけなんですが、例えば、対象とする事業の委託の相手方ですが、民間企業等、シルバー人材センター等への委託を原則とするということであるわけですが、シルバー人材センターで会員登録しておりまして、しかしながら雇用がないという方が、今回、新しいこの事業によってつきますと、それは雇用があったというふうな、要するに、会員の中での雇用ということなんですが、それも一応カウントしてよろしいというような、そういったことがありますので、どのくらいの雇用があったのかということは数字としてわからないわけなんですが、今後13年度以降の事業につきましては、失業者の雇用を必ず行うような、そういった契約条項を設けまして、雇用の創出効果に結びつくような事業をなるべくしていきたい、このようなことで契約の条項、それをどのような内容にするのかということで現在詰めておりますので、そういった対策は講じてまいりたい、そのように考えております。
○議長(木村芳彦議員) 休憩します。
     午前11時29分休憩
     午前11時45分開議
○議長(木村芳彦議員) 再開します。
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△追加議事日程第1 賀詞の奉呈について
○議長(木村芳彦議員) 追加議事日程第1、賀詞の奉呈についてを議題といたします。
 本件については、賀詞を朗読いたします。
 皇太子同妃両殿下に差し上げる賀詞
 このたび愛子内親王殿下の御誕生 御命名をお祝い申し上げます。
 皇太子殿下 同妃殿下のますますの御健勝と愛子内親王殿下のお健やかな御成育 御隆運を心からお祈り申し上げます
 ここに 東村山市議会は 市民とともに謹んで祝意をささげます
 平成13年12月7日 東京都東村山市議会議長 木村芳彦
 天皇皇后両陛下に差し上げる賀詞
 このたびの愛子内親王殿下の御命名をお祝い申し上げます
 ここに 東村山市議会は 市民とともに謹んでお祝いを申し上げます
 平成13年12月7日 東京都東村山市議会議長 木村芳彦
 本件については、質疑、討論を省略し、直ちに採決に入ります。
 本賀詞を奉呈することに賛成の方の挙手を求めます。
     〔賛成者挙手〕
○議長(木村芳彦議員) 挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
 次に進みます。
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○議長(木村芳彦議員) 一般質問を行います。12番、勝部レイ子議員。
◆12番(勝部レイ子議員) 通告の内容に従いまして、順次、質問をいたします。
 1、住民基本台帳ネットワークシステム導入の諸課題と市の姿勢を問うものであります。
 まず最初に、最近の毎日新聞に掲載されました記事を紹介しながら質問に入っていきたいと思います。これは11月28日付で出ておりましたが、住基ネットに対しまして、住民にメリットが少ないとの記事でございます。来年8月稼動予定の住民基本台帳ネットワークシステムが住民にとってメリットがあると考えている自治体は全体の18%にとどまっていることが、日本弁護士会の全国調査、中間集計のようでございますが、この調査でわかったとのことです。さらに、運営主体の地方自治体がメリットをほとんど見出せないでいることが浮き彫りになったとして、アンケート調査の内容で説明を加えてあります。自治体側の消極的姿勢をうかがわせる内容となっているということで、調査した日弁連の担当者は、住基ネットは必要がない上に、危ないことを国にやらされているという自治体の苦悩が浮き彫りになったとしておりまして、12月4日にシンポジウムが開かれて、このことが報告されたようでございます。
 さて、最近は、情報社会が進展し、大量の情報が瞬時に世界を飛び交うネットワーク社会です。情報公開には情報保護が必要なのは言うまでもないことですが、例えば、これはコインの表と裏の関係と言えると思います。11月に廃案になった個人情報保護法もさまざまな議論があり、不備が指摘され先送りになってしまいました。これらの報道も住基ネットとの関係が大変あり、注目しながらマスコミの報道等にも目を通してまいりました。毎日私たちのもとに郵送されてきたりするDMが多いことや、あるいは、マスコミによる行き過ぎたプライバシー侵害がふえているなどの昨今でございますけれども、一番重要なことは、個人情報を集中的に扱うのは公権力であって、データベースを商業活動に利用する民間企業や、あるいは、メディアの比較にならないほど多くの情報を国や行政が握っているということをまず重点に、市民にどのように市の姿勢を示していくのか、諸課題について、順次、伺います。
 ①、冒頭にいろいろな紹介をいたしましたけれども、それでは、住基ネットワークシステムの目的と効果はどういうものなのか、お答えいただきたいと思います。
 ②、これはインターネットでとった資料でございますけれども、三重県津市の状況です。人口が16万くらいですので、当市と同じだと思いますけれども、1995年から99年度の住民票の写しの発行件数と住民異動届の件数が明らかにされておりまして、津市の市民1人当たりが年間に必要とする住民票の写しは、たった 0.6通となるというような内容ですね。そして、住民基本台帳ネットワークを導入すれば、転出時の手間が省けると国は説明しているようでありますが、津市の転出数は毎年 6,000人程度に過ぎなくて、1日当たりにすれば20人弱であるという説明がありますので、大変興味深く思いまして、それでは、当市の転出の年間の数はどれくらいになっているのか、これについて、1日の平均は何人ぐらいなのか、人口の何%なのか、そして、来年度に導入されようとしております市民に背番号の番号が配布されるようでございますけれども、それに伴ってICカードの発行数をどのように見込んでいるのか、これについて具体的にお答えをいただきたい。
 それから、③の財政負担の面ですけれども、大変多くの予算がかかると言われておりまして、この津市の事例で言いますと、2001年から3年の間に約1億 900万ぐらいですか、そんな事例も掲げられております。当市の13年度予算を見ますと、住基ネット開発委託料といたしまして 5,416万 5,000円となっているわけですが、当市におきましても大変行革が進められまして財政が厳しいというふうな、さらに厳しくなっているというところで、もし費用対効果ですか、最近よく言われますけれども、そういう面で効果が薄いのであれば、さらにこの住基ネット導入において市民の負担が多くなると危惧されますので、その点について明らかにしていただきたいと思います。
 それから、いろいろなことがマスコミ等で情報が入ってきますけれども、当市からの情報が全くないと言っていいような状況でございます。生活文教委員の方には、一度手順について御説明がありましたが、現段階でどんなふうにお考えになっているのか、導入の手順について明らかにしていただきたい。
 それから、⑤ですが、市民に情報がない、どのように対応するのかということで質問をいたしますが、もう大変注目をされました杉並区の区長が、さまざまな問題の、これについて自治体として前向きな発言をしまして注目をされてきた経過がございます。その取り組みの中で、住民の意識調査アンケート等をしまして、住民とともにこの住基ネットの対応について進めてきたことを、私は大変評価しながら情報を把握してきました。それに比較しまして、私たち東村山市民として、ぜひ市がどんなふうな対応をしていくのかということに関心を持っていただくためにも、積極的な情報の提供が必要だと思いますので、その点を⑤として伺います。
 そして、⑥といたしまして、さらに個人情報なんかを含めまして、情報社会について市民がどのようにこれに対する考えを持っているのか、情報公開、そして情報保護というのは民主主義の原点とも思われますので、大変重要に考えております。この点について住民の意見、あるいは考え方をどのように把握し、制度に反映していこうとしているのか、市の考えを明らかにしていただきたい。
 それから、⑦でございますが、これまでにも質問の中で述べてまいりましたけれども、市民の情報が本人確認をするということで、市以外のところでも開けるという便利な側面を持っていると言われておりますけれども、照会するときにプライバシーの、あるいは、人権の侵害に当たるようなことはないだろうかということで大変気になっております。これにつきまして11月の決算審査の中でも質疑をいたしましたが、たしか26市課長会、あるいは担当者間の事務レベルの中では、大変このことについてセキュリティーをかけていくというような必要性を提案いたしまして、1市での取り組みの中ではなかなか提案の力がないので、多摩26市、多くの勉強会を重ねながら取り組んできたということも伺っておりまして、大変心強いと思っておりますが、十分な対応をすることが求められていると思いますので、これらについて、より具体的にお考えを、あるいは取り組みをお聞かせいただきたいと思います。
 次の大きな2番の、(仮称)保健福祉総合センター完成後の市民センター別館、検診フロアの活用について伺いたいと思います。
 今までの市の説明を整理しますと、手狭になった市役所の狭隘対策が大きな検討課題になっていると思われますが、①として、その点について検討内容を明らかにしていただきたいと思います。
 そして、2番目は、これは提言を申し上げたいと思いますが、かねてから消費者行政の重要性を述べてまいりまして、今で消費者センターというのがなじむかどうかというのが疑問がございますが、消費者の窓口を充実させてほしいというような提案をしましたが、何しろ予算面、あるいはスペースの面から実現に至っておりません。それと、女性センターも、これから男女平等社会を目指していく上で条例の策定がされている重要な課題だと考えております。それから、あわせてNPO市民活動センターなどの今日的なニーズがたくさんありますので、それを包括的に多角的にセンター化をして、市民の自治といいますか、市民の主体的な活動がさらに当市の発展につながるというか、活性化につながるように、市長が日ごろからおっしゃっておりますパートナーシップの実現のための拠点として整備できないか、そんなふうな提案をいたしたいと思いますので、見解を伺います。
 ③は、これは平成9年の別館の開設の会議録を見ますと、もしかしたら保健センターと同様に、国あるいは東京都の検診のための補助金を受けているかもしれないような印象があります。そういう場合は、目的外使用ということになりますので、その辺の点について何か問題はないのか、あるいは、検討している経過の中で問題がありましたら具体的にお答えをいただきたいと思います。
○議長(木村芳彦議員) 休憩します。
     午後零時休憩
     午後1時3分開議
○副議長(荒川昭典議員) 再開します。
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○副議長(荒川昭典議員) 答弁よりお願いをいたします。
 なお、答弁者に申し上げます。質問者の質問の要旨を、ポイントを踏まえて簡潔にお願いをいたします。
 市民部長。
◎市民部長(高橋勝美君) 住民基本台帳ネットワークシステムについてお答えいたします。
 目的と効果はということでありますが、住民基本台帳は、区市町村行政の基礎となり、住民の居住関係を公証するという重要な役割を果たしております。住民基本台帳ネットワークシステムは、国・都道府県との間でネットワーク化を行い、「氏名、住所、生年月日、性別」の4情報と住民票コードにより、全国共通に本人確認ができる仕組みを構築して、事務の簡素化、及び効率化を図るとしております。
 具体的には、各種給付行政や資格付与などの本人確認に活用するものとして、10省庁93類型を住民基本台帳法別表に定めており、平成14年度に実施が予定されております。また、平成15年度に向けては、住民基本台帳カードにより、住民票の写しの交付が全国どこでも可能になる広域交付、あらかじめ転出地の届け出をすれば、転出証明書を持参する必要がない特例処理--附記転出と言っておりますけれども--のサービスが行われるようになります。
 次に、年間の転出者数についてですが、平成12年度事務報告書で申し上げますと、住民基本台帳異動報告による転出者数は 8,133人で、転出届としては 5,726件となっています。これを1日平均にしますと、1日約22.3人となります。人口に対する割合は、平成12年4月1日現在の住民基本台帳人口14万 1,019人に対し約5.76%となっております。したがいまして、御質問者の言われました三重県の津ですか、これと同じようなことが言えると思います。
 次に、ICカード発行に対する見込みとの御質問をいただきました。現時点ではなかなか見えない部分があります。ICカードのコストは 1,400円余ということで、国においてもICカードの交付手数料を 1,000円程度見込んでいるようであります。主な用途が広域交付であることを考えますと、交付希望される方はそれほど多くないのではないかと考えております。
 次に、市民の財源負担がふえるが、住民基本台帳カード作成など、運用費の財源負担はどれくらいかかるかということでありますが、平成13年度は、既存住民基本台帳システムの改修やネットワーク接続への対応作業などで、初期経費として 5,416万 5,000円を予算計上させていただいております。なお、これらの費用の大部分については、2分の1が特別交付税で措置されることとなっております。運用経費については、東京都から示されている概算経費内訳で平成14年度が約 260万円、平成15年度が約 389万 4,000円が予定され、財源補てんとしては普通交付税の算定基礎に加えることとされております。なお、住民基本台帳カード自体の経費としては、さきに申し上げました1枚当たり単価約 1,400円が見込まれ、交付手数料の金額設定が課題となるところであります。
 次に、導入の手順はということでありますが、平成13年度は、住民基本台帳ネットワークシステムに対応するための既存システムの改修、テスト及び関連機器の導入、また、全国共通の文字コードを設定するための文字同定作業があります。平成14年度は、8月ごろに予定される本人確認情報提供の1次サービス開始に向け、住民票コードの記載及び本人への通知、本人確認情報の都道府県への通知等を開始することになります。平成15年度では、8月ごろに実施を予定される2次サービスとして、住民票の写しの広域交付、転入・転出の特例処理、住民基本台帳カードの交付開始となってまいります。
 次に、市民への情報がないが、どのように対応するのかということでありますが、住民基本台帳ネットワークシステムにつきましては、住民基本台帳法に基づくシステム構築であり、国からの指導の中で市報掲載等を考えているところでございます。当市としましては、制度の概要及び住民票コード付番について、平成14年2月ごろに、また、制度利用等の案内を平成14年7月ごろに、市報でお知らせしてまいりたいと考えております。
 次に、市民の考えや意見の把握はということでありますが、ただいま申し上げましたように、住民基本台帳法に基づく制度であり、事務運用についても政省令に基づいて行うこととなり、市民のお考えや御意見をいただいて方針を決めていくことはできないことになっております。ただ、市民のおわかりにならないこと、疑問に思われることなどの御質問に対しては十分説明し、お答えしてまいりたいと存じます。
 次に、個人情報保護に関する御質問をいただきました。住民基本台帳ネットワークシステムでは、大切な個人情報、OECD8原則、この8原則は、1つが「収集制限の原則」、2つ目が「データ内容の原則」、3つ目が「目的明確化の原則」、4つ目が「利用制限の原則」、5つ目が「安全保護の原則」、6つ目が「公開の原則」、7つ目が「個人参加の原則」、8つ目が「責任の原則」であります。これらを踏まえた上で、制度すなわち法令規定、技術、運用のそれぞれの面から個人情報保護の対策が講じられています。制度面では、磁気記録する情報を本人確認情報に限定、国の行政機関等への提出先、利用目的を住民基本台帳法別表で明確に規定、民間における住民票コードの利用を法令で禁止するなどであります。
 技術面では、1点目として、外部ネットワークからの不正侵入、情報の漏えいを防止する対策です。内容としましては、専用回線によるネットワーク構築、通信データの暗号化、ファイアウオール、ネットワーク機器の設置などであります。2点目として、システム操作者の目的外利用を防ぐ対策です。内容として、操作用ICカードによるデータ操作者の確認、システムに蓄積されているデータへの接続制限、データ通信の履歴管理、操作者の履歴確認、及びログの定期的な監査などであります。運用面では、本人確認情報管理規定の制定による厳重な安全措置、指定情報処理機関に「本人確認情報保護委員会」を設置、各都道府県に審議会を設置などであります。これら個人情報保護の対策によりまして、プライバシー保護、データの目的外利用や漏えいによる人権侵害の防止、個人情報の乱用、悪用の防止が図られていると考えております。
 なお、政省令については、順次公布されてきており、その中には一部意見も取り入れられてきているところでございます。
◎総務部次長(高草木健次君) 保健福祉総合センター完成後の市民センター別館のフロアの活用ということでお答え申し上げます。
 まず、庁舎狭隘の関係でございますけれども、その検討内容ということでございますけれども、保健福祉総合センター・情報センターの建設にあわせまして庁舎の狭隘対策を現在考えております。本庁舎にある保健福祉部、教育委員会、市民センターの健康課、あるいは電算室、そういったものが保健福祉総合センター・情報センターに配置されるわけでございます。そういったことから、移転後の本庁舎におきます事務室の再配置ということを考えていかざるを得ませんので、検討しているわけでございますけれども、基本的な考え方としましては、市民の利便性を確保することがあると思います。また、事務室の集中化もあわせて考えていく必要があると思います。
 もう一方の考え方とましては、庁舎全体の狭隘をどう解消していくか、そういったような問題があろうかと思います。そういった観点から、市民サービスの向上とあわせて、効率的な行政運営、また、適切な執務環境といいますか、そういったものを確保するということで、関係する課--かなり多岐にわたりましたけれども、ヒアリングを実施いたしました。現在、そのヒアリングの結果をもとにして再配置案の検討に入っているのですけれども、まだその中での市民センター別館も含めて庁舎全体を検討しているという段階でございまして、まだ詰めの形にはなっておりません。
 次に、御質問がおっしゃられた、例えば、今日的なニーズを包括的にしたパートナーシップの拠点として整備できないでしょうかという御提案だと思いますけれども、現在、別館で実施している検診業務そのものがセンターに移転してからも、別館の利用につきましては補助の関係で一定の制約があるということはあるんですが、そういった意味では保健センターで行う検診業務の補助的施設等として活用していくことが基本的には求められるわけですけれども、そういった中でも、市民センター別館の活用につきましては、一定の制約はあるものの、庁舎全体で不足しております会議室等とか、あるいは、一部事務室化も俎上に上げませんと、総体的には検討できないという状況でございます。したがいまして、現時点では御質問者が御提案されましたパートナーシップの拠点などということの整備につきましては、検討の俎上には上げていないところでございます。
 それから、課題としては何かということでございますけれども、今、申し上げました、センター別館につきましては、平成9年に都の補助金対象施設として都補助金 2,900万円を投入して建設したものでございまして、市民センター機能もあわせ持っておりますが、建設当時の補助金に絡む建設の基本的な考え方として、保健施設としてということを考慮する必要があろうかと思います。ですから、そういったものが課題としてあるわけでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたけれども、保健福祉総合センター・情報センターの建設がもうすぐ終わりまして、それに伴って西庁舎、それから市民センターの解体が予定されております。そうしますと、もう一方の課題であります庁舎の狭隘対策という側面もありまして、会議室利用とあわせて事務室化ということも含めて、両方の側面から検討せざるを得ない、そういった状況でございます。
◆12番(勝部レイ子議員) 何点か再質問をいたします。所管の御説明は十分わかりましたので、市長に3点お尋ねをいたします。
 先ほどの説明の中ですと、住民基本台帳ネットワークの効果について述べられましたけれども、答弁の中で、ICカードの発行は少ないんではないかというふうなこともございました。また、住民の移動も非常に少ないというのは津市の事例と同じような状況であるということでした。いずれ電子政府を標榜しているようなことも言われておりますが、それはさておきまして、それでは率直に、市民にとって今スタートしようとする住民基本台帳ネットワークシステムの効果がどの程度に思っているのか、改めて市長の見解を伺います。
 それから、その次に、財源的なことなんですが、最近の情報によりますと、23区の方では区長会を通しまして全額の財源の補助を要望しているようでございますが、多摩26市の方はどういうふうになっているのか、ぜひこの件について、2分の1の財源補助とか、いろいろ交付税対象という説明がありましたけれども、国の制度ですので、この際はっきり財源を要求する必要があると思いますので、市長の見解を求めます。
 それから、3点目に、個人情報の保護のセキュリティーの問題ですが、市民の生活を守る、あるいは、個人情報を守るという身近な地方自治体として、ぜひ、危険性が言われておりますので、独自に、例えば、杉並区のように条例を制定するお考えはないのかどうか、それについて市長の見解を伺っておきます。
 それから、大きな2番目についてさらに質問をしたいと思います。
 なぜ消費者センターが必要かということにつきましては既に御承知かもしれませんが、政治は、「有権者の1票から社会を変えていく、政治を変えていく」という運動に対しまして、消費者運動は、「買う、買わないという消費者の私権を持って社会や経済を動かす重要な活動」ととらえております。そういうことで言いますと、消費者行政は当市も力を入れて取り組んでいるわけですが、それに反してやや停滞気味なんではないかという感想を持っております。また、近年ふえております消費者相談につきましても、当市は、都内の中でも大変先進的に力を入れて取り組んでおります。そういう観点からも、市民相談を含めまして、ロビーを活用して相談業務を行っておりますが、こういうことをさらに発展させていくために、ぜひ必要ではないかと思っております。
 さらに申し上げますと、先日、10月の消費者の集いで行いました「見つめよう私たちの食環境」という大変すばらしい講演があったわけですが、農林水産省の農林水産研究所の篠原孝氏のお話でございましたが、日本は世界一の輸入大国であると言われておるが、これが金額ベースでそうであって、重要なことは加工貿易立国の姿そのままに反映しておりまして、98年には輸入総量約7億トンに対して輸出量約1億トンに過ぎない、こういう実態があります。これからごみ袋の有料化というのですか、そういうことも検討されておりますが、日本経済全体がこういう物流の中に埋まっているので、私たち消費者がライフスタイルを変えていかなくちゃいけないという現実もたくさんあります。また、狂牛病の問題もあります。また、遺伝子組みかえ食品の問題も本当に私たちの食卓を脅かしている、生活を脅かしているという実態があります。加えて男女平等の問題、それからNPOの市民が自発的に活動していく問題、そういうことを今こそ進めていただきたいという強い思いを持ちまして、「生活情報支援センター」とか、新しい名前でぜひ検討していただきたいと思います。まだ、所管のお話ですと、話が十分詰まっていないといういいタイミングでもありますので、ぜひ狭隘対策、あるいは会議室等々、いろいろな課題があると思いますが、それに対して前向きな検討を重ねて実現を目指していただきたいと思いますので、政策室、あるいは市長に見解を求めたいと思います。
 それから、目的外使用の関係について、これは所管に伺いますが、ちょっと私不勉強でございます。これは5年なのか10年なのか、あるいはこれを変更できるのかどうなのか、その辺について具体的にお答えをいただきたい。そして、それをどのように検討しているのか、あわせて御答弁をお願いいたします。
◎助役(沢田泉君) 再質問が6項目ばかりございましたけれども、順次、お答えさせていただきます。
 まず、住民基本台帳のメリットというのですか、新しい時代にというか、時代の推移の中で、これをどういうふうに東村山市として吸収し、市民と共有していくのかという点だろうと思います。何はともあれ、避けて通れない課題でありますし、そこを例えば、東村山が独自の発想で避けて通れるだろうかということも含めまして、先ほど申し上げましたメリット、あるいは一部のデメリット、こういうことも含めまして、私どもとしてはこのメリットを最大に生かしてまいりたいと思っております。ただ、御指摘のございましたように、個人保護条例の問題を含めまして、既定の条例があるわけでありますけれども、これらについて改めて新しい条例等を制定するのかどうか、こういう点につきましては、よりこの事務事業が進む中で一部検討はしてみたいと思いますけれども、基本的には、既定の条例を生かす形で推進してまいりたい、このように思っております。
 それから、財源の2分の1を全額、これは私どもといたしましても、例えば、13年の予算を組むときに、2分の1というのはちょっとおかしいんじゃないか。ただ、交付税等の問題があって、その辺のところは今後の課題ですねということで予算を組まれておるわけでありますが、今後とも御指摘のありました内容については、我々としては全額国庫負担等の姿勢で推進をしてまいりたい、このように思っております。
 3点目の内容は今申し上げたとおりです。
 それから、4点目の消費者行政の取り組み、そして、その拠点づくり、時代の進化の中でさまざまな消費者行政、あるいは市民生活にとっての課題がございます。こういうことにつきましては私どもも承知しておりますし、大きく変化している基礎自治体の役割だと思っております。そういう中で、具体的に消費者行政の拠点づくり、その取り組みという点でありますけれども、具体的な内容として今お答えはできませんけれども、ずっと議会の中でも御質問にお答えしておりますように、何らかの形で拠点づくりが必要でしょう、こういうことでお答え申し上げておりますので、これからも質問の趣旨に従いまして検討を進めてまいりたい、このように考えております。
 それから、最後にございました保健センター別館の関係で、 2,900万の補助金をいただいておるわけでありますけれども、先ほど総務部次長からお答えしましたように、一定の目的を持って、あえて補助の導入をすべく東京都衛生局との交渉をした結果でありまして、結果として便利に利用させていただく、あるいは、目的に沿って利用させていただいているという状況でありますけれども、これらにつきましても、原則的には国の補助ではなくて東京都の補助ですから、目的外使用という厳格な内容についての議論は別にして、今後の15年以降の具体的な内容の結果において東京都と協議してまいりたい、このように思います。
○副議長(荒川昭典議員) 次に、13番、荒川純生議員。
◆13番(荒川純生議員) 通告に従いまして、質問をいたしたいと思います。
 まず、 (1)で、職員の意識改革について展望を伺うということでありますけれども、昔から私が公務員というものに抱いてきたイメージというのは、自分が中学生だったか高校生のときの経験がありまして、それはちょうど昭和50年代後半のことだったと思うんですけれども、私が--東村山市じゃないのですけれども、別の市なんですけれども、公民館を利用している際に、そこに市役所の出張所があったんです。そこで窓口サービスをやっているんですけれども、窓口のところにいる職員の方が毎回横にせんべい袋を置いて、それを食べながら仕事をしていたんですよ。その人1人だけでそこの出張所にいるわけじゃなくて、何人かいる中で、それでもだれも何にも言わないというような、そういったような感じのところで仕事してまして、それでさらにびっくりしたのが、出張所が終わる時間が5時ですけれども、4時59分になると窓口が一斉にさぁっと閉まって、それで中にいる職員が素早い行動をして、もうすぐ外にみんな出てきて、そして5時の時報がぽんと鳴ると、窓口をがしゃっと閉めて、そして、足早に帰っていくという、そういったようなことをやっているのを見まして、それはその日だけじゃなくて、毎回そうやっていたものですから、ああ、公務員というのはこうなのかなということを思った経験がありました。今は、結構、東村山市に来てそういった印象はもう大分薄れてというか、なくなってはきましたけれども、でもなかなか、まだ競争というものがない、そういった環境の中で、なかなか「意識改革」というのは難しいのじゃないかなと思うんですけれども、今回いろいろ、こういったマニュアルとかつくっていただいて、こういう「アゴラ」とか研修の資料とか、あとこういう「行革ニュース」とかいろいろやっていただいておるんですけれども、明るい方向に行くんじゃないかなということを思っているんですけれども、そこら辺の展望についてどう思っていらっしゃるのか、まずお伺いしたいと思います。
 次に、 (2)で、改革について具体的施策、どういったものを考えていらっしゃるのか。具体策が一番大事になってくるかと思いますので、伺っておきたいと思います。
 次に、 (3)として、ここでは民間企業等を視察して顧客対応のノウハウを学んでマニュアルを作成する。今回つくって、これマニュアルをいただいていますが、あるいは、他の先進市の実践例を取り入れなど意義あることと思うが、考えを伺うということで、それで今回のこのマニュアルも人事育成の方でポジティブにやったというよりも、市民課の方で職員の方々が動きを示して、それに乗ったというような感じもちょっとするものですから、そこら辺の温度というのですか--温度差の温度ですけれども、人事育成の方ではどのようなことを考えていらっしゃるのかお伺いしたいと思います。また、あわせて、現在、ほかにもこうやって取り組まれていることがあるのであればお伺いをしたいと思います。
 次に、 (4)窓口対応について、それで市民アンケートを行って、その結果を庁内に回覧するというようなこともひとつ考えていただけたらなと思っているわけでありますけれども、そのまとめ方は、いい評価、悪い評価ということに列挙して、そうすると即どこが悪いのかということが割と見やすくなってくるんじゃないのかなと。1冊の冊子にぱあっとなっちゃうと、自分はどこが悪いのかというのがなかなかわかりにくいんじゃないかなと思うものですから、そういった点で、こういった形でポイント列挙みたいな形でやることによって、自分の改善点というものが見えてくるんじゃないかな、そういうことを思いますので、アンケートについてお伺いをしたいと思います。
 次に、 (5)として、ロビーの誘導案内についてであります。私も過去にデパートに勤めていた経験があって、ああいう売り場とかに立っていると、適度にお客さんが来たりして応対しているというのは結構何時間やっていても疲れないんですけれども、だけど本当にもうぽつぽつという感じのところにずっとほとんど立っているような感じだと、すごく疲れるんですね。そういった点でなかなか1階のロビーなんかだとそんなにお客さん--お客さんというか、市民の方から積極的にお伺いに来たりとか、そういうようなのはなかなかないんじゃないかなと思うものですから、そういった点でもう少し……。それで、今の勤務の状況を見てみると、1人の方が、間に1時間やって10分ですか、やっているけれども、結構通しでやってますね。それも疲れるんじゃないかなと思うものですから、できるのであればローテーションを組んでやっていくとか、そういったことも考えてみてもいいんじゃないかなと思いますので、お伺いをしたいと思います。
◎総務部長(中川純宏君) 職員の意識改革についてということでございます。
 御質問にもありましたけれども、昭和50年代を振り返ってみますと、東村山市役所もそのような場面があったかなという思いは、今、この時点から振り返りますと、各職場にあったかなというふうには思います。時代もここまで変わってきております。市役所を取り巻く急激な変化や地方分権が進展してまいっております。組織が1つの目標に向かって課題や問題を解決していくためには、御指摘のように、意識改革の徹底が極めて重要なポイントとなってまいります。
 また、一方では多様で高度な行政ニーズ、それに的確に対応するためには、職員1人1人の創造性や政策形成能力の強化が望まれております。こういう中で、市民が納得して市民合意のもとで行政サービスを適切・迅速に提供し、また、貴重な財政を最大限効果的に執行する効率的な行政、自治体経営を行っていく必要があります。したがいまして、いわゆる、お役所というイメージ、あるいはぬるま湯的体質から脱却をしまして、職員1人1人の持っている能力を十分発揮させることが急務であります。全職員が元気に働き、働きがいを感じながら仕事をしていける場つくり、そういうものが必要になってくるだろうと思っております。そのために、職員1人1人がみずから考え、実行に至る動機づけ、あるいは、成果によってやりがいを感じ、行動を起こし続ける自立型の職員の育成、あるいは、自己啓発を支援する環境整備が急務になってまいります。
 そこで、成果と自己責任の意識の浸透を図る、あるいは、年功序列から成果を重視した人事政策への転換をしていかなきゃいけいない。それから、職員の実務経験に厚味を増すような能力開発を支援していく必要があるだろうと考えております。そのために具体的にということでございますけれども、人事任用制度の新たな仕組みをつくっていかなきゃいけません。それから職員を育成するための考え方を実行プランとしてまとめ、これはいわゆる人材育成ビジョンになるものですけれども、そういうものをつくっていく。それから、一方で、働く側として考えたときに、今日的にメンタル面、その他精神的な部分がございますので、職員の健康を維持・増進するようなサポート体制をしっかりやっていくと考えております。
 一方では、学習する職場の風土を醸成していく必要がある。それから、能力をより磨けるような機会を多様な研修によって支援をしていく。そういうことでございます。したがいまして、職場で日常の執務の中から問題を考える姿勢、それから、管理職及び職員にそのような姿勢を求めながら、仕事を通じて実践的に職務遂行能力を高めていく職場内研修、いわゆるOJT、それから組織的に業務を遂行していくという観点からは目標管理がこれからも最も重要なものになってくるだろうと考えております。
 そのような中で、今回、市民サービスの接遇に活用していただくために「窓口対応マニュアル」を市民課の協力を得て、このたび作成をいたしました。これは接遇研修というのは前から人材育成の方で研修の一環としてやってまいりました。これの今回のマニュアル化につきましては、この接遇研修の成果であると受けとめております。「窓口対応マニュアル」につきましては、民間では今日的にはもうつくらない、基本的にはつくっておりません。マニュアル的なものはあることはあるんですが、それは管理職が社外秘として持っていらっしゃる。管理職がそれを参考にしながら、実際にそれを社員の方々に指導していくときの1つの目安として使っているということでございます。いずれにいたしましても、政策自治体として体質を変えていかなきゃいけない、あるいは、強化していかなきゃいけない。それから、多様な人材を輩出していくための意識的な、計画的な人材育成を行っていく必要があるだろうと考えております。
 それから、5点目のロビー誘導案内についてでございますけれども、現在3人の職員でローテーションを組んで行っておることは、議員も御承知のとおりだと思います。現在までスタートしてから、市民の皆様初め来庁された方々から好評であるということは評価をいただいております。したがいまして、専任で担当してこの業務に専念していることで、来庁された方々の身になって、きめ細やかなサービス対応ができるのだろうと受けとめておりますので、この制度がスタートしたばかりですので、しばらくはこの体制で見守っていきたいと考えております。
◎市民部長(高橋勝美君) 私の方からは(3)と(4)、市民サービスのマニュアル作成と市民アンケート調査に関してということでお答えさせていただきたいと思います。
 窓口での職員の対応、窓口サービスは、市民の方への最も重要なサービスであると考えているところでございます。近年は自治体の情報公開制度や市民への説明責任などが非常に重視されてきており、また行政改革、行政評価を進めることによって、行政に対する市民の満足度をいかに高めていくかという視点で意識改革を進めていくのは、総務部長からの答弁のとおりであります。そのための取り組みの1つとして、三鷹市では、昨年12月に市民課の窓口対応についての市民満足度調査、小平市では、ことし7月に市民サービスアンケートが実施されております。また、清瀬市では「ハートフルマインド、やさしい応対マニュアル」、日野市は「お客様いらっしゃいませ。どうぞ私にお尋ねください」、昭島市では「役所言葉をなくそう」などの接遇マニュアルの作成や接遇研修などの取り組みがされております。
 当市におきましても、先ほど総務部長からの答弁にありましたように、市民課と職員課人材育成担当が協力し、他市の例も参考に、また、民間企業の窓口接遇方法なども実地に視察するなどして、本年5月ごろから東村山市独自の「窓口応対マニュアル」の作成に取りかかり、ちょうど完成を見たところであります。12月6日には--昨日、このマニュアルを活用し、「よりよい市民サービスの向上を目指して」、あすからすぐに役に立つ接遇研修として、市民課全職員に対する悉皆研修を行いました。それにつきましては、講師は役所の職員でございます。3人の講師にお願いいたしまして、まず個人情報保護等、これらにつきまして1人お願いしております。それから、電話の受け方、取り次ぎ方ということで交換手の方にお願いしている。それから、窓口接遇という形で、3つの形でやったところでございます。
 これまでお客様を迎える気持ちで市民の皆様への接遇ができるよう、幾つかの試みに取り組んできており、過去にも市民部行革推進会議のテーマとして親切窓口の冊子も作成してきております。これらの検証も踏まえまして今回の対応マニュアル作成としたところです。窓口対応についての市民アンケートにつきましても、手法の1つとして、議員の御提案を参考に今後の課題とさせていただきたいと思います。と申しますのは、今現在、まず自分たちがカウンターの外で中のことを見てみよう。こういういろいろな問題が提起されております。こういうふうな形の中で、さらに接遇の、今の「ようこそ東村山へ」という形のマニュアルもできました。これらを実施しながら、もう少し様子を見ながらアンケート調査を実施していければと考えているところでございます。
◆13番(荒川純生議員) これ、でもよくできていると思っているんです。結構読んでみると、この行革ニュースなんかとか、このところ結構率直なことが書いてあるなと、それまでの何ていうか、行政が書くものとは違ってきているなという感じはしているのです。本当に率直に書いてあると思いますので、そういった点でも意識が変わってきているのかなということを感じています。
 それで、こういったマニュアルなんかもできて、本当にこれをどういうふうに生かすかということが非常に大切だと思っているんですけれども、そこについてちょっとお伺いをしたいのです。
 それと、アンケートなんですけれども、これアンケート、先ほどこのマニュアルも、確かにこれ、いいことはいいんですけれども、ポイントが1人1人の身に立ってみると、どこをどういうふうに直したらいいのかということがなかなかつかみにくいというところで、こういうアンケートをやることによって、いい点、悪い点とか、こういったのが出てくればそこの点に、例えば、研修なんかでも絞った研修というか、こういった悪い点があるから、研修するのでも、そういったところを中心に研修内容を組み立てるとか、そういったこともできるんじゃないかな。そういうのを毎年、そういうアンケートをやることによって内容が改善していけるんじゃないかな。この年にここが悪いということになって、その1年間、研修の中でそこを改善していった。だけど次の年にまたアンケートをやったら、まだこういうところが残っていた。じゃ、今度はそこの部分を重点的にやる研修にしようとか、そういった研修内容も検証できるんではないかなと思いますので、市民アンケートとか、そんなに大変なことじゃないと思うんですね、これ。そう思うものですから、お伺いしたいと思います。
 それから、あと (5)のロビーの誘導案内についてでありますけれども、今回、やっていただいている方は再雇用の方だと思うんですけれども、こういう立ち仕事、先ほど、やっていらっしゃる職員の嘱託の方が、大変だとか、何ていうことないよとか、いろいろそういったことは言われなかったものですから、だけれども実際に大変な部分があって、一定程度システムを改善してきた経過があるわけですよね。それで、こういった業務を行う場合、ある程度そういう、例えば、デパートですとか、そういったところで勤務されて、そういう力の配分というんですか、そういったところでコツをある程度わかっていらっしゃる方とか、そういった方を採用するとか、今後そういったことも考えてみてもいいんじゃないかなと思うものですから、考え方を伺いたいと思います。
◎総務部長(中川純宏君) このマニュアルをどう生かしていくのかということでございますけれども、お手元にございますそのマニュアルにつきましては、各課に配付させていただきました。この目的は、各課の中でOJTの一環としてこのマニュアルを参考にして、各職場の実態に合った応対の仕方というものをやってほしいというねらいで、各課に配付させていただきました。
 それから、もう1つは、従来から行っている接遇研修という、人材育成の担当の方で市全体としてやっている研修がございます。これのテキストとしてでも使っていきたいと考えておりますので、御了解いただきたいと思います。
◎市民部長(高橋勝美君) 2つ目のアンケート調査なんですけれども、今、職員が、先ほど私言いましたけれども、実際にいつも4月くらいには転入・転出が多いときでございます。そのころはいろいろ市民の方に待っていただくというような形が多いわけなんですけれども、それらの1つの解決方法として券を利用したわけでございます。そうした中でもどうしても時間がかかる、朝日新聞でしたか、東村山は6分かかるというふうな形で言われましたけれども、あれもこちらとしては本人確認、それからお客様に間違いのないように出すためには、やはりお客様との話をしていかなくちゃいけない。そういう形で対応させていただいているところでございます。ですから、時間で済むものかどうか。ただ、それは一応そういう形で出てきておりますので、それらはそれらとして、ちゃんと受けとめて対応していかなくちゃいけいない。そういうことを含めまして、お客様の気持ちで窓口を見るとか、そういうような形で出てきたところでございます。それからマニュアルも、前にあったマニュアル、さらに今回いろいろな形から検討してきたわけです。そうした中で、「じゃ、どうしたらいいのか」という形で、ですからきのうも研修しました。また、これに基づいてどんどん研修していきます。そのような形の中で、一応アンケート調査等については実施していきたい。またここでしても、またその研修済みました。またというような形でですね。そうじゃなくて、やはり私の方でもアンケートをやるからにはそれなりの今一生懸命、準備、勉強している段階ですので、それらを踏まえた中で対応させていただきたいという形が1つございます。ですから、前からもいろいろ業績評価とかというような質問いただいております。そういうことも踏まえて、これからは対応していきたいと考えております。
 それから、3つ目の、誘導案内、ロビー案内でございます。これにつきましては、御質問者の言われるとおり、職員それぞれの、昔はよく管理職が案内しているとかというところもございましたけれども、今、市の方では再雇用の方ですか、その方で一応研修は積んできているところでございます。そうした中で一応の案内はできますし、それと、お年寄りについては、関係所管のところまで御案内して話をしてあげるという、こういうふうなことにも気を使っているところでございますけれども、こういう形で当面対応させていただきたいと思います。いろいろの中で実際にアンケート調査、そういうふうな形を実施した段階になれば、またいろいろなやり方が出てくると思いますけれども、当面、今はこの形。それで、1人で対応するとやはり立っているものですから、疲れるとかとありますけれども、今3人編成で、時間ごとに区切って休憩をしながら対応させていただいていますので、その辺のところにつきましては、またいろいろな長時間、今は大丈夫でも、これから時間がたつと、年月がたったときにはもう私はというような形があるかもしれませんけれども、そういうことも踏まえまして、いろいろ意見交換しながら対応していきたいと思いますので、御理解いただければと思います。
◆13番(荒川純生議員) これから頑張っていただきたいということなんですけれども、それで、これは要望になるんですが、「接遇マニュアル」が、今回できたわけなんですけれども、今現在、その接遇の点で、電話応対で、職員の方が出たときにきちんと自分の名前というか、そういったものを言っていただくように心がけていただきたいということがあるので、そこら辺のところを喫緊のことだと思いますので、お願いしたいと思います。
○副議長(荒川昭典議員) 次に、14番、清沢謙治議員。
◆14番(清沢謙治議員) 通告に従いまして、2点について伺ってまいります。
 1点目は精神障害者の生活支援について、もう1点は、青葉町の道路問題についてです。
 まず1点目の、精神障害者の生活支援についてです。同じ障害者の問題であっても、精神障害者の問題は、身体障害者や障害児の問題に比べると議会でも議論される頻度が少ないように思われますし、一般市民の間にもまだまだ誤解や偏見が広く残されているのも事実です。しかし、心を病むということは決して特別なことではなく、だれにでも起こり得ることであり、特に今日のような厳しい不況とリストラのもとで、不安とストレスにさらされる社会ではなおさらです。事実、精神障害者は、近年大幅に増加しており、旧厚生省によれば、精神疾患としての精神障害者は1993年の 157万人から1996年には 217万人にふえたと発表されています。おおよそ、国民の60人に1人は精神疾患で、入院もしくは治療を受けていることになります。しかも、これは統計にあらわれた数字であって、実際には、精神疾患に対する社会の偏見から、精神科の扉をたたけずにいる方も大勢いるであろうことを考え合わせれば、精神疾患を抱える方の裾野は想像以上に広いと考えなければなりません。
 このような背景のもとで、1999年6月に、「精神保健及び精神障害者福祉に関する法律」、いわゆる「精神保健福祉法」が改正され、来年4月1日からは精神障害者の生活支援のための新たな市町村業務が始まることになります。このことによって精神障害者の生活支援は、市町村を基盤とした相談体制や在宅福祉サービスの提供体制の整備という新しい段階を迎えることになります。
 これまで主に都道府県の業務であった精神保健福祉が市町村に移管される背景には、地方分権の流れなどさまざまな要因が考えられますが、その1つに、精神障害者を入院と治療が必要な患者としてとらえるのではなく、福祉の利用者としての障害者ととらえる立場が浸透してきたことがあると言われています。医業に関することは都の仕事だが、福祉サービスは身近な市町村でというわけです。もちろん、良質な医療の提供は引き続き重要でありますが、精神障害者に対する社会の偏見をなくし、地域社会に溶け込んで生きていくという方向を目指すためにも、住民に最も身近な市町村の役割が重視されるのは基本的によい方向だと思います。
 ただ、そのためには財源の移譲の問題や専門職員の不足、経験の不足など、さまざまな課題も残されています。保健所との連携・協力も重要になってきます。当市では、障害者やその家族の団体が活発に活動しており、精神の分野でも小規模作業所やグループホーム、さらには地域生活支援センターまで立ち上げるなど、すぐれた取り組みが行われております。そうした団体との連携を強めつつ、今後はさらに行政の主体的な取り組みが求められています。そのような課題も含めて、市町村業務の実施を目前にした準備の状況を伺っていきたいと思います。
 まず、①として、市内の精神障害者の人数です。入院、施設入所、在宅別にお願いします。
 ②、在宅者のうち小規模作業所などに通所されている方はどれくらいおられるのでしょうか。精神障害者の就職は大変厳しく、一日じゅう家にいるということも珍しくはないようです。社会復帰を支援していくためにも、小規模作業所などの役割は重要であると思いますが、どの程度の方が利用されているのか伺います。
 ③、来年4月から始まる新たな市町村業務について伺ってまいります。まずは、法第49条に定められている福祉サービスの利用に関する相談、助言等の体制です。従来からの一般的な健康相談から一歩踏み込んで精神障害者の居宅生活支援事業など、福祉サービス利用のあっせんや調整なども行うことになっていますが、そのための体制づくりは進んでいるのでしょうか。担当する課、保健婦など、専門職員を含む人員配置、さらには保健福祉総合センター完成後の対応をどのようにお考えなのか、伺います。
 次に、法第50条3の2で定める市町村事業としての精神障害者居宅支援事業の体制についてです。ホームヘルプ、ショートステイ、グループホーム、それぞれの基盤整備の状況について伺います。意欲的なヘルパー事業者は、精神障害者への対応について既に検討を始めているようですが、市の対応はどのようになっているのでしょうか。さらに新たな市町村業務についての周知・徹底の方法についても伺っておきます。
 ④、新たな市町村業務に対する国・都の財政的支援についてです。各種申請書の受理事務については地方交付税や交付金で財源措置されるという御説明が所信表明の中でありました。しかし、もっと重要なのは、保健婦など専門職員の配置にかかる費用やホームヘルプ事業の費用などの負担割合ではないでしょうか。このあたりの御説明がございませんでしたので、ぜひ伺いたいと思います。
 ⑤、平成10年に改定された東村山市地域福祉計画の第3部、障害者福祉計画の見直しについてです。この計画の中で、精神障害者についての言及はわずか4行に過ぎず、しかも、国・都への要望事項のみです。これでは全く不十分ではないでしょうか。市の果たす役割について明確にすべきと思いますが、御見解を伺います。
 ⑥、東村山保健所の存続を都に要求すべきということでは、所信表明におきまして、市長会を通じて存続について要望してまいりたいということでしたが、東村山保健所には、精神の専門の保健婦が配置されており、市への業務移管後も地域の精神保健福祉のセンター的な役割が期待されております。先日、私も存続を求める署名に協力させていただきましたけれども、市民と行政が力を合わせて、存続に向けた取り組みを強めていかなければと考えておりますので、改めて決意のほどを伺いたいと思います。
 続きまして、大きな2点目の、青葉町の道路問題についてです。
 ①として、多磨全生園の北側の市道 657-3号線、及び 658号線にかかわる問題について伺っていきたいと思います。この問題につきましては、平成2年6月議会で、我が党の田中議員が厳しく追及しておりますけれども、その後の経過を伺うものです。まずは、市道 657-3号線ですが、市道 658号線に抜けるのが好ましい、できるだけ早い時期に整理に当たっていくよう努めるという御答弁を当時されておりましたけれども、いまだに抜けておりません。地元の住民の方々は大変不便な思いをされています。間に挟まっている厚生労働省所管の国有地については、これまで国とどのような交渉をされてきたのか伺います。
 次に、市道 658号線についてですが、こちらも一部に厚生労働省の用地が残っているということが田中議員の質問で明らかになったわけですけれども、その後、国とどのように交渉されてきたのか伺います。また、この道は青葉町3丁目から清瀬方面に抜ける道として地元の方はかなり利用しておりますけれども、道幅が狭く、車がすれ違うのもやっとの状況です。ぜひ拡幅をお願いしたいのですが、御見解を伺います。
 次に、②として、青葉小学校周辺の歩道設置についてです。養育院北東角の交差点から青葉小学校角の交差点までの歩道設置は、登下校の子供たちや地域住民の安全確保のためにぜひとも必要です。これは地域の皆さんのかねてからの要望であり、私も昨年9月議会などで取り上げてきました。所沢街道の抜け道として入り込んで来る車が年々ふえており、本当に危険な状況です。雨の日などは傘を差して歩くのが困難ほど、車がすれすれに走っていきます。さらには、この道を来年10月からコミュニティーバスが走ることが市報で明らかになりました。そうなれば、当然、停留所も必要になってきますけれども、今の状態では停留所を設置する余裕などどこにもありません。そのようなことも考慮した上で、ぜひとも歩道設置の方向で動いていただきたいと思うのですが、御見解を伺います。
◎保健福祉部長(小沢進君) 初めに、精神障害を持っている方の人数ということでございますが、現在、所管であります東京都多摩東村山保健所に問い合わせをしているところでございます。それで把握できるものとしては、通院医療費助成の申請に基づくものということで、12年度末現在では 903名、また、精神障害者保健福祉手帳申請者ということでは 199名となっているところでありまして、御質問の、入院、施設入所等の把握については現状してないというような答えがありますので、御理解を願いたいと思います。なお、全体的に精神障害者の人数推計ということで、一般的に調査ということを言われておりますが、都内 1,200万人に対しまして、これは都の精神保健福祉ニーズ調査によりますと、約15万人、率にして1.25%と推計されております。このことを当市に置きかえてみますと、約 1,700人ぐらいの障害者の方が市内に住まわれているという、そういう推計ができるところでございます。
 次に、2点目の、小規模事業所などへの通所者数についてという御質問でございますが、御案内のように、市内には精神障害者共同作業所が6カ所あります。うち、アルコール関係が2カ所ございます。その6カ所合わせて 117名の障害者の方が通所しております。ちなみに、この 117名の中に、市内の方が78名、市外の方が39名ということになっております。また、法内の通所授産施設がございます。これは2カ所で54名の方が通所しております。内訳を申し上げますと、市内の方が29名、市外が25名となっております。これで法外と法内の施設を合わせまして 171名、これも合計の市内、市外を再度申しますと、 107名と64名となります。こういう状況でございますが、なお、1つの理論的推計の考え方といたしまして、これも1つは都の社会復帰施設のあり方、この中間まとめの中では、社会復帰施設の活動の場として10万都市において外来患者が86名、外来と社会的入院患者を合わせての患者さんが 116名、これを合わせますと 200名をちょっと超えるということでございますが、これと今申しました 171名という当市の実態を見ますと、当市の場合、多くの施設、病院を抱えているという、そういう状況がある中では、充足率については高い状況にあるということでは考えているところでございます。
 次に、3点目の、精神保健業務移譲に伴う業務についての対応についてでございますが、初めに受け入れ体制についてお答えしますが、現在、他市もいろいろ決まっているところ、決まってないところ、予定でまた変更とか、いろいろな状況がございます。そういう他市の動向も見きわめつつ、検討ということでありますが、現状の中では、当市におきましては、個人に対するサービス等の支援--要するに、これは49条絡みでございますが、現状では健康課ということで検討はしているところでございます。また、専門職を含む人員配置は、精神の専門的相談を受けるのに一定の講習を終了した保健婦、保健士及び精神に精通し、理解ある人ができるということになっておりますので、これは保健婦(士)等、これは精神保健福祉士という資格の方がございますが、そういう人たちの人員配置を可能であれば考えていきたいということでございます。移譲されてくる精神保健福祉業務については、総体的には健康課、福祉課、生活福祉課が連携しながら業務を遂行していくという考えでございます。
 次に御質問の、居宅支援事業の基盤整備状況についてでございますが、現在、グループホームが4カ所、そのうち2カ所につきましては補助対象施設になっております。その2カ所は定員が11名となっております。生活の場としては、その他福祉ホーム1カ所--これは定員9名、があります。ホームヘルプ、ショートステイ事業については現状では未実施の状況でございますが、今後、14年度の一部保健所からの精神保健業務移譲に続き、15年以降もさらに動きがあるのかなと。本格的に市への業務移管が予定されていることもございますので、居宅支援事業について、整備についてはさらに検討してまいりたいと考えております。住民等への周知ということでございますが、東京都は、医療機関、社会復帰施設及び関連団体に事務移譲の概要を周知し、住民等に対しては、都、保健所、市の広報にて周知するという予定でございます。
◎都市整備部長(大野廣美君) 都市整備関係で3点の御質問をいただきました。まず1点目の、市道 657-3号線の関係でありますけれども、この件に関しましては、過去の経過も含めまして市道 658号線-1に接続できるよう関係者と協議を進めておりましたところ、厚生省より厚生省所管の区域、境界を確認すべく公共用地境界確認申請書が出されまして、これを受けまして、市は関係地権者との立ち会いを受けるべく、地権者に通知をし、平成9年10月、立ち会いを実施いたしました。しかしながら、厚生省の北側の土地は所沢街道から清瀬市までと大変距離が長いことから、地権者の数も多く、さまざまな課題がある中での立ち会いとなったところであります。過去の厚生省と近隣地権者との間に経過的に複雑な関係があるようでありまして、立ち会いが不調に終わった経過がございます。したがいまして、境界確認が持ち越しとなったところでございます。
 厚生省の意向といたしましては、部分的な確認ではなく、周辺一帯での境界確認を望んでいる様子であることから、一定の整理ができ次第、再度申請がされると思われます。いずれにいたしましても、市道として認定をしておりますが、接続には一定の手続が必要でありますことから、地権者の協力を得て接続できるよう努めていきたいと考えております。
 続きまして、市道 658号線の一部が国有地であるとの件でありますが、特に、現在交渉しておりませんが、既定の事実といたしまして市道として認定し、長年道路として使用し、また、周辺にも住宅も建設され、生活上必要不可欠の道路であると考えますので、厚生省区域の近隣住民の立ち会いを得て、区域の決定や境界の確定がされた以降、厚生省との話し合いを進めていきたいと考えております。
 また、地元の住民からの拡幅の要求があるが可能かとのことでありますけれども、市として特に、住民から拡幅要求は聞いておりませんが、まず市道 658号線-1の底地を整理することが第一と考えますし、既に生活道路として使用している事実もありますので、道路用地としての確保及び所有権の移転等、厚生省と協議を進めていくもので、現在、この道路の状況から見て大変厳しいと思われますが、厚生省の区域の確定等にあわせ交渉してまいりたいと考えております。
 続きまして、青葉小付近の歩道設置についてでありますけれども、交通安全施設整備の重要性については、十分、認識をしております。今年度も国庫補助を受け、富士見町で整備を進めておりますが、歩道設置等、拡幅整備には財政的な面で国の補助金確保が必要でありまして、市単独での事業推進は厳しいところでございます。単なる整備と違いまして、この道路は現在6メーター道路でありますので、拡幅しなければならないわけでありまして、したがいまして、歩道設置については、用地取得が絡むこと、さらに道路拡幅は、一般的には中心より振り分けでのセットバックが原則でありまして、西側には既に住宅が建てられておりまして、片側のみの拡幅に伴うセットバックで、反対側の地権者の協力が得られるかどうかという点もございます。いずれにいたしましても、このようなことから、実施計画等、道路の市内全体計画を策定し、計画的に進めていく考えでおります。
◎保健福祉部長(小沢進君) 申しわけございません。4、5、6で答弁漏れいたしましたので、おわび申し上げます。また、改めて答弁させていただきます。
 4点目の、国・都の財政支援ということの御質問がございました。これは法定移譲事務の経費につきましては、平成14年の地方交付税に算入する予定になっている。また、都の事業としての法定外移譲事務についてかかる経費は、東京都が交付金として措置するということになっています。さらに、14年度につきましては基盤整備ということで、東京都として人件費の1名分、これは現状の中では2分の1となっておりますが、衛生局が財務当局と10分の10の交渉で努力したいというような、そういう形の中で1名分の人的補助をしていきたいというような、そういう話はしております。
 5点目の、計画の見直しということでございますが、障害者福祉計画は、障害者当事者の増加による障害者福祉計画検討会や地域福祉推進計画等策定委員会を設けて市民の声を反映する中で、平成10年3月に現在の計画が策定されているところでございます。その後、いろいろ法の改正があり、「措置」から利用者の「選択」「契約」という状況になり、大きく福祉を取り巻く環境は変化しているところでございます。先ほど申し上げましたように、現在ある計画が17年度まで計画期間として策定されておりますが、今、申し上げましたように、かなり状況変化がございますので、このような状況変化を踏まえつつ、保健福祉協議会や障害者福祉計画推進部会などを含め、幅広い意見等を参考にさせていただく中で、見直し等に関しても検討していきたいと考えております。
 それから、最後、6点目の、東村山保健所の存続に対する都の要望についてでございますが、これは先ほど御質問者が言われましたように、市長の所信表明にもありますように、他市においても当市同様の状況でありますことから、市長会を通じて、東京都に対して存続の要望をしてまいりたいと考えているところでございますので、御理解願いたいと思います。
◆14番(清沢謙治議員) 新たな市町村業務について何点か再質問させていただきます。まず、相談・助言等の体制について、専門職員などについては考えていきたいということでしたけれども、これについて東京都から新たに人件費が1名分出るということですから、ここでぜひ専門職員の、精神に対応できるような保健婦をぜひ配置していただきたいと思うのですけれども、お考えを伺います。
 それから、居宅支援事業の体制についてですけれども、ホームヘルプについてさらに検討ということでしたけれども、もう実施まで4カ月を切っているわけですね。そこで、これは必ずしも市でヘルパーを抱えなくても、事業者に対して委託をするという形でも可能だと思いますので、ぜひホームヘルパーの事業者の方に、精神障害者に対する対応などを、ヘルパーに対して研修を、ぜひ市の方から要請してほしいと思うんですけれども、この点についてお考えを伺います。
 それから、道路関係についてですけれども、青葉町付近の歩道橋設置についてですけれども、これは過去の答弁でも、即実施の御協力を得るというのは若干難しさがあるということでしたけれども、まず一部分からでも構わないと思うんですよ。例えば、今後コミュニティーバスがここを通過することになりますから、当然、停留所がこの区間にも必要になると思います。そこで、今の状況では停留所を設置できるようなスペースが全くないんですね。ですから停留所の設置にあわせて、部分的にでもまず歩道を設置できないか。もちろん、将来的には全区間を歩道設置していただきたいんですけれども、まず停留所の部分から歩道設置できないかということでお考えを伺います。
◎保健福祉部長(小沢進君) 保健福祉業務の相談業務あっせん等に対してはかなり専門的な資格を要するということでは、これは東京都の中で検討委員会を設けた中でもそういう報告書が出されております。市といたしましても基本的にはその方向で進めていきたいということでは準備を進めさせていただいているところでございます。
 2点目のホームヘルプにつきましては、基本的にはいろいろな対応がございますので、種々なことを取り入れながらその対応を検討していきたいということで御理解願いたいと思います。
◎都市整備部長(大野廣美君) この道路は通過交通が大分多くて、それで養育院から南側につきまして一部このたび拡幅をいたしました。さらに水道タンクがありますけれども、そこにつきましても拡幅をする予定であります。それで、御質問の青葉小学校から北の方については歩道が設置されておりまして、そこから養育院の信号までが歩道がないわけでありますけれども、今回、コミュニティーバスがあそこを通過する予定になっておりまして、バスに乗りましてずっと回った経験もございまして、特に停留所についてはバスベイの関係もありますので、今後、そういう位置が決定した場合について検討してまいりたいと思います。
○副議長(荒川昭典議員) 次に、15番、福田かづこ議員。
◆15番(福田かづこ議員) 私も大きく2点について、通告に従って伺ってまいりたいと思います。
 まず、前川の溢水の問題でございます。これまでも何度かお尋ねをしてまいりましたので、確認の意味で現状からお尋ねをしたいと思います。前川流域での大雨による被害の溢水の心配が恒常的に発生する地域を具体的に、どことどこなのかお答えいただきたい。次に、前川の増水による雨水排水の逆流の地域はどことどこで、どの程度かをお尋ねいたします。さらに、これらの地域から対策についての要望が出ていると思いますけれども、その内容についてお尋ねをいたします。
 次に、これまでの質問と答弁の上に立って、当面の対策についてお尋ねをいたしますが、溢水や増水からの被害に対して、当面どんな手を打たれるのかという問題です。前部長が「かさ上げ、護岸改修や補強は前向きに対応する」と御答弁をしております。しかし現在、護岸改修が実施をされておりますけれども、かさ上げは行われておりません。今後、どのようにする御計画なのか、お尋ねをしておきます。
 次に、防災計画における前川の位置づけと防災のための改修事業についてお尋ねをいたします。
 防災計画における警戒河川はどことどこなのでしょうか。それから、前川はどのような位置づけになっているのでしょうか。
 次に、準用河川の指定の申請をしなければならない、そのための調査をした。このような答弁も前にいただいておりますが、その指定に支障を来している問題を改めて確認をさせていただき、そして、それはどうしてなのかということも御答弁いただきたいと思います。準用河川の指定を受けることのメリット。問題点がなぜ解決できないのか。さらに、遊水地の設置をしなければならないけれども、それには莫大な費用がかかるとかつて御答弁をいただきました。そのための用地買収は計画的に行われるべきでありますけれども、チャンスを逃してはならないと私は思います。あの地域には畑がありまして、耕作をしていないところもありますけれども、今、マンションなどが次々に建つ計画になっているんですね。それが建ってから遊水地の確保というのは大変困難でございますので、そういうことを含めて、お考えをお聞きしたいと思います。
 次に、市民の財産を守るという市の責任をどのように自覚をしておられるかということであります。前川の溢水の多い場所ではマンション建設も許可になっておりまして、移り住んで来たら1階の玄関付近のところがあふれて入り込みそうになった。土のうを要求した、こういうことがたびたび行われているようであります。毎年水害に悩まされるというのでは責任が果たせないと思うのでありますけれども、このことについて抜本的な対策が今求められていると思いますから、どのように考えておられるのか、お尋ねをいたします。
 大きな2点目でございます。東村山駅西口再開発についてお尋ねをいたします。
 この問題もこれまで何度か質問をしてまいりました。しかし明確な答弁もなく、市民にもほとんど何も知らされておりません。第1回の説明会から既に4年が経過をいたしました。都市計画マスタープランの中でもあいまいでございます。この際、その計画について準備組合も立ち上がったわけでありますので、明らかにすべきだと思います。
 そこで、現在の到達点を明らかにしていただきたい。初めに、都市計画の当初計画と変更の内容についてであります。再開発区域について、面積、用途地域は商業地域及び近隣商業地域、この中の建物の規制はどうなるのか。用途地域の変更があるのかどうか。施設計画は建物も含んでどうなるのか。道路計画、沿道計画、どんなまちにしたいのか。権利返還計画、以上について明らかにしていただきたいと思います。
 そして現在、東京都との都市計画変更の協議が行われていると伺いました。その内容と当市の考え方。準備組合が発足をいたしましたが、今後、地権者はふえるのかどうか。具体的な事業計画はだれが立案するのか。施工はだれが行うのか。財政計画と財源、市も含めた補助金の種類とその占める割合。計画全体の損益に対しだれが責任を負うのか、その際、何らかの税金投入が行われるのか。この再開発の結果、市民にとって何がよくなるのか、以上を明らかにしていただきたい。
 そして、今後のタイムスケジュールでございますが、借家権者も含めて関係者への説明と合意形成はどの段階で行うのかということです。そして、事業推進にどの程度の合意が必要と考えているのか。市民への説明会はどの段階で行うのか。縦覧や意見書の提出、そして、公聴会が行われるのかどうかもあわせて伺っておきます。
◎都市整備部長(大野廣美君) 多くの項目について御質問をいただきました。順次、答弁を申し上げます。
 まず、前川の大雨による被害の溢水の心配の箇所でありますけれども、雨量によりますけれども、化成小学校の学童クラブの西側の実来橋とその上流約 100メートルのところに新たにマンションが建てられましたけれども、その箇所とシチズングラウンド北側第2前川橋のところであると把握をしております。
 続きまして、雨水排水の逆流の地域でありますけれども、ただいま申し上げました化成小学校児童クラブ西側の実来橋とその上流のマンションが建てられたところでありまして、これは逆流ということではありませんで、大雨により雨水排水管の放流口が水位よりも上になるために排水できませんで、さらに周囲から流れ込んでくることから、道路並びに敷地にたまってくる状況となります。また、徳蔵寺の前も同様に、降雨時、道路排水が集中し、一時雨水がたまる状況であります。
 続きまして、対策と要望でありますけれども、大体、道路排水に関係するものでありますけれども、化成小学校西の実来橋及びシチズングラウンド北第2前川橋とも、雨水対策の改善の要望が出されております。化成小学校につきましては、化成小学校のグラウンド並びに児童クラブ前が、前川との雨水の関係から排水できず、建物の入り口まで雨水が迫る状況ですので、その解消の要望がありまして、シチズングラウンド北側につきましては、市道 267号線-1--これはシチズングラウンドの東側の道路でありますけれども、ここに北側から道路雨水がすべて前川に注ぐこととなっていることから、一気に第2前川橋に集中するため排水できないことから、これらの要望が出されております。
 続きまして、当面の対策でありますけれども、増水の原因ですけれども、当然、台風とか大雨のときに起こるものでありまして、当面の対応といたしましては、現地を確認の上で迅速に初期対応、排水能力のアップ、集水升、グレーチング、排水管の口径の改善等、できる範囲で対応しており、改修といたしましては、化成小学校児童クラブ前の雨水対策といたしましては、今年度改修の予定で、現在、設計を進めております。下流部分で1段下がっているところまで排水管を持っていきまして改修を図るものであります。また、前川の第2前川橋につきましては、北側からのすべての道路雨水が集中することから、道路の横断の排水管の改善を図る予定で、来年度の前半で改修をしていきたいと考えております。
 続きまして、かさ上げの関係でありますけれども、基本的には、前川の揚水力の増大が改善の方法でありますけれども、河川の掘り下げ、かさ上げ等、河川断面の増大が改善の方法と考えられます。これにつきましては橋の橋脚が低いものですから、周りをかさ上げしますと、橋のけたに河川の水がぶつかってしまうという問題もございます。かさ上げが可能な箇所と無理な箇所がございますけれども、そられを見据えた上で対応を図ってまいりたいと考えております。
 続きまして、防災計画の関係ですけれども、「東村山市地域防災計画書」、平成12年に作成いたしましたけれども、この内容は災害予防、災害応急対策、災害の復旧対策等の体制の計画でありまして、したがって、警戒区域、警戒地域等の位置づけはなされておりませんで、今後、東京都が防災計画風水害編として見直す予定でありますので、それを受けまして、東村山においても風水害編の作成を含めて検討してまいりたいと考えております。なお、所管といたしましては、台風時において前川は警戒河川としての認識はしておるところですので、御理解いただきたいと存じます。
 続きましては、前川の準用河川の認定に支障を来している問題は何かということでありますけれども、前川を準用河川に指定する件につきましては、平成5年度に一定の方針を出しましたが、その中で、格上げする場合の条件として、2カ所の調整池が必要であります。この調整池の径が2万 2,000トンの調整池が必要だということになっております。その用地取得費が多額である上、現在の東村山市の財政事情から見て困難性があるということで、莫大な費用がかかるということで、前回、答弁を申し上げました。
 次に、準用河川の指定を受けるメリットはどこにあるかということでありますけれども、前川は1級河川荒川水系に属して、3次支流でありまして、1次支流は柳瀬川、北川が2次支流でありまして、 3.2キロ東村山管内を通っておりまして、準用河川の指定を受けるメリットでありますけれども、指定を受けない普通河川の場合は、すべての改修費用は単費で実施することになりますけれども、指定を受けた場合には国・都より補助金が受けられることになります。また、河川法第 100条により、2級河川に関する規定が準用され、管理者が東村山市となることができます。
 次に、問題点の解決ができないのかということでありますけれども、先ほど答弁いたしましたけれども、準用河川に格上げするための条件としては、調整池を設置することが1つの条件でありまして、そのためには莫大な費用がかかるということで先ほど申し上げましたけれども、そういうことでできないということでございます。
 続きまして、遊水池の設置についての計画的な用地買収の件でありますけれども、これにつきましても先ほど答弁申し上げましたけれども、莫大な費用がかかるということでありますので、当面、浸透升、浸透トレンチ等を設置のお願いをする中で対策をしてまいりたいと考えております。
 続きまして、前川の沿岸のマンションの関係であります。これにつきましても先ほど答弁申し上げました。
 続きまして、西口開発の件でございます。現在の到達点ということでありますけれども、都市計画の当初計画と変更の内容についてでありますが、再開発区域についての面積は約 1.2ヘクタールであり、変更はございません。
 次に、用途地域、商業地域及び近隣商業地域、この中の建物の規制等でありますけれども、地区計画はかけますので、規制については、今後、住民の意向を踏まえて決定することになります。容積率は 400%、建ぺい率は80%であります。用途地域の変更は想定してございません。
 続きまして、施設計画でありますけれども、公共施設計画は、駅前広場約 3,300平米、都市計画道路約 1,500平米、区画道路約 1,600平米を想定しております。次に、建物の計画でありますけれども、建築の敷地は約 5,600平米、建物施設の用途は、商業施設、公益施設、住宅、駐輪場、駐車場等を予定しておりますけれども、用途別の床面積は現在のところ未定でございます。道路線についてでありますが、駅前広場の位置と面積、そして都市計画道路3・4・29号線は、線形に若干の変更を予定しております。その他の都市計画道路につきましては、3・4・9号線の当初の計画どおりでございます。
 次に、沿道計画でありますけれども、駅前周辺約 5.5ヘクタールについて地区計画を定めることを予定しておりまして、地区計画の中で、沿道の計画を検討する予定でありますが、地区計画は基本的に住民の意向を踏まえた上で決定するということになります。
 次に、どんなまちにしたいのかということでありますけれども、基本的には、都市計画マスタープランで定めておりまして、北山公園、八国山、下宅部遺跡等、あるいは正福寺等ございまして、それらの後背地がございますので、「狭山丘陵の豊かな自然、歴史、文化とにぎわいに共存するまち」を目指してまいりたいと考えております。
 次に、権利返還計画についてでありますけれども、その中で東京都との協議についてでありますが、大きく分けまして都市計画決定にかかわること、補助採択にかかわることを協議しております。続きまして、都市計画決定に関する協議は、都市計画法に基づく決定権者及び同意権者であるとの意向を踏まえつつ、市の考え方も伝え、個別内容ごとに協議を進めているところであります。続きまして、補助採択に関しましては、東京都から都の財政状況が非常に厳しいと伺っておりますが、市としては、制度どおり都が負担していただくように要請してまいりたいと思っております。
 次に、準備組合の関係でありますけれども、今後、地権者がふえるのかについては、現在のところ再開発区域の変更は想定されておりませんので、地権者はふえないと考えております。
 次に、具体的な事業計画はだれが立案するのかについてでありますけれども、市街地再開発準備組合が立案をすることになります。施工者はだれが行うのかについては、市街地再開発組合が行うものであります。続きまして、財政計画と財源、市も含めた補助金の種類と占める割合については、一般会計の補助金約9%、公共施設管理者負担金が24%、保留床処分金が57%であります。
 次に、計画全体の損益に対しだれが責任を負うのかについてでありますけれども、市街地再開発組合が計画全体の損益に対して責任を負うものでありますが、再開発組合の損益を避けるためにも事業参加組合--これはデベロッパーでありますけれども、等の導入を予定しております。その際、何らかの税金投入が行われるのかについては、制度に基づく補助金、管理者負担金、市が購入する保留床に対する対価は市が組合に支払います。
 この開発の結果、市民にとって何がよくなるのかについては、市民にとって次のような利点が考えられます。駅前広場が整備されることによりまして、市民の利便性、快適性が増進します。再開発ビルができることにより、駅前ににぎわいが生じます。都市計画マスタープランが目指している個性あるまちの姿に一歩近づくものと考えられます。さらに、潜在的なエネルギーを引き出すことができます。
 今後の年次計画のスケジュールでありますけれども、1点目の、借地権者も含め、関係者への説明と合意形成はどの段階で行うのかについては、都市計画決定、14年度末前に関係者への説明と合意形成を図ってまいります。その後も事業進捗状況によりまして、随時、関係者への説明と合意形成を図ってまいりたいと考えております。
 続きまして、事業推進にどの程度の合意が必要と考えているかについては、再開発事業を実施することに関しては、おおむね全員の合意が必要と考えております。市民への説明会はどの段階で行うのかについては、市民への説明会が必要と判断される場合、適宜、説明会を開催してまいります。
 次に、縦覧、意見書の提出、公聴会については、都市計画法17条、これは案の縦覧でありますけれども、それに基づいて手続を行い、時期は平成14年度を予定しております。
◆15番(福田かづこ議員) 何点か質問をさせていただきます。
 まず、前川の問題でありますが、掘り下げ改修の関係でございます。先ほどの御答弁で、掘り下げや断面を広げることが大事なのだが、しかし、「橋が低いのでできないのだ」。このようにおっしゃいました。しかし、その低い橋のところが一番問題なわけです。そのところから御要望も出されておりまして、毎回、毎回、雨が降るたびに不安でしようがないというのがこの住んでおられる方々の御意見であります。そして--お名前を出して大変申しわけないんですが、教育長もその近所にお住まいでおられまして、その近所の方から、お家を建てたんですよ、建てたんですけれども、雨が降ると御主人が心配で会社に行かれないんです。それで、「もう売ってしまいたい」、こんな声もあるんです。そして、具体的にどうやって皆さんが解決していらっしゃるかと言えば、本下水をあけてそこに雨水をどんどん流しちゃう。もう自分たちの暮らしを守るためには仕方がないって、こうおっしゃってやっておられるんですね。こういう問題を本当に放置していいのか。橋が低くて水がそこにたまるわけですから、その橋も含めて改修をしてもらいたいと思うんですよ。とりわけシチズングラウンドのところの橋は、鷹の道からの水もそこに来ますね。それから都道からの水もそこに来ますよね。一番底になっていますから、一番水がたまりやすいところになっているわけです。ですから、あの橋がやっぱり困難になっていると思いますし、含めてその計画がやられないと安心してそこには住んでいられないと思いますので、その問題はやっぱり一考いただきたい、調整池がお金がかかって大変だよとおっしゃることはすごくよくわかるんですけれども、その部分を当面の対策として、やっぱりちょっとお金をかけていただけないかな、こういうふうに思うのです。
 それで、私は、計画的にと申し上げたんですが、マンションが、次々に、大変なところが一番あいているわけなので、一番建っているんですよ。居住人口もふえているんですよね。そういう意味では、そこがみんな建っちゃった後で、調整池つくるところはありませんでした。それから、マンションの住民は毎年困っていますというのでは責任が果たせないと思いますし、しかも許可をするわけですから、建設の、開発許可を。いいですよと言うわけですから、そういう意味でも責任を果たさなくちゃいけないと思いますので、本気で当面の対策、それから長期的な展望を持った対策を本気で考えていただきたいと思うんですが、そのお考えをお示しいただきたいと思います。
 それで、これは確認なんですが、調整池のところで2万 2,000トンとおっしゃったんですが、2カ所の合計で2万 2,000トンということなんでしょうか、それは確認をさせていただきたいと思います。
 それから、東村山駅西口開発についてでありますが、全体としてなかなか市民にとってすごくわかりにくいな、こう思うんです。私が、市民への説明をどうしてこだわるかと申し上げますと、道路の線が変わっただけで市民の暮らしは大きく変わるんですね。この計画が確定してないから言えないよ、こうおっしゃるわけなんですが、計画が確定した段階で言われても大変困っちゃうな、こう思うんです。道路線は、3・4・29号線は変更があって、あとは変更ない。しかし、鷹の道に向けて抜ける道路が一定の説明の中でありましたから、そうすると、例えば、住民の流れが変わりますよね。住民の流れが変わったときに商売をしておられる方々は物すごい影響を受けますよね。そういうことも含めて、やはり住民の合意でこれは進めていこうとか、地権者のもちろんお気持ちもありますけれども、同時に、流れが変わるかもわからない、変わらないよとおっしゃるなら、変わらないよということを、説明が必要だと私は思うわけなんです。そういう点で、14年度のところで御説明をいたしますよ、借家権者の方々も含めて、14年度末までは随時行いますし、その後も随時行いますということと、それから市民へは必要だと判断した場合は行う、こういうことなんですが、住民にとっては説明される必要があると思いますので、その点で、必要があるかどうかではなくて、前回行われたようなああいう説明会はやっぱり必要だと思いますので、ぜひ早目に、計画が決定される前にこんなことを考えているんだよということは説明がされるべきなのではないかと思いますので、もう一度、御答弁をいただきたいと思います。
 それから、建物の関係なんです。先ほどデベロッパーが組合に参入をいたしまして、それが施工--お金の問題も含めてですね、やるよとおっしゃいました。そして商業ビル、住宅棟、駐車場、駐輪場などが入りまして、その中で保留床の処分が行われるというわけだと思いますが、一体、何階建てのビルになるのか。 3,300平米ですか、というような中で行われるということですので、初めの説明会のときにお聞きしたイメージがそのまま私どもの中にはあるんですよね。そのままいって、それでそこにキーテナントも入れる、こんなようなお話もありますので、その採算--損益、私こだわりますのは、全国でこれは破綻があちこちで起こっておるからなんです。デベロッパーが入りまして、やりました。商業ビルを建てましたけれども、東村山駅で言えば東口にイトーヨーカドーがあります。こちらにキーテナントが入って、2つ商業地でお客さんが分散されるわけですよ。そうなった結果、片方が成り立たなくなったときに撤退をされるケースが多くあります。そして、新しくできたそういうビルからの撤退が今目立っておりまして、そこのところからはデベロッパーも自分の分を取ったらさっさと引き上げてしまう。
 そしてその結果、市町村財政に、その負担が補助金という形で出さなくちゃいけない、こういうようなことになっているところも多くあるんです。東村山が見てきたところはそうじゃない、いいところもあるんだ、こういう御説明がされるわけですけれども、本当にそれでいいのか、本当にこれでいけるのか。損益を、保留床の処分がされなかったときはどうなるの、こういうことも含めて考えられているかのどうか。私は、広場の計画や道路が便利になるように駅前を整備するということはやらなくちゃいけないことだというふうに、そこは思います。しかし、再開発ビルを建てて、権利者の方々も財産を失うことになりかねないような、こういうものを市が後押しをして計画をつくって実行するということが本当にいいのかどうかを、私は、再考していただきたいと思うんです。そういう意味で、その見通しを伺っておきたいと思います。
 そして、これまでも私は平成7年から調べたんですが、いろいろな調査がされているんですよね。だけれども、その調査の結果報告は、議会に対しても行われておりませんし、市民に対しても行われていないんです。このことの説明責任も含めて、やはり、どこかできちっと説明をしていただきたいと思っております。7年から12年度まで 6,342万円が投入されておりまして、それ以前の段階からも含めますと莫大な費用が調査費で既に投入されていて、これは地権者のプライバシーの問題だからとかという問題をはるかに超えていると私は思っているんです、財源の投入ということも含めてですね。そういうことでもう一度、そこら辺の損益に対する考え方や、それから再開発ビル建設に関してのお考えや見通しについて伺っておきたいと思います。
◎都市整備部長(大野廣美君) 1点目の、前川の関係でございますけれども、基本的には、前川につきましては下流の荒川水系に流れておりまして、新河岸川とか柳瀬川とか、下流が現在整備されておりませんので、基本的には断面積を広げることについては問題があるということでございます。それを前提にして申し上げますと、先ほど言いましたけれども、各家庭ですとか、そういうところで浸透升ですとか、そういうところで対応してほしいという答弁を申し上げましたけれども、ただ、その原則に基づいて対応しておりますと、橋の橋脚に、あるいは、けたにぶつかってしまって、それからあふれるということがございまして、その前後の対策をきちっとしなければいけないと思っております。第2前川橋のところの件ですけれども、先ほど申し上げましたけれども、あそこは上から流れてきましてマンションの前に水がたまってしまうということでありますので、そこの改善をするということで、もう既に計画を立てております。
 次に、2万 2,000トンと申し上げましたのは、平成5年の検討の内容では2カ所でございます。
 それと、西口の説明会の関係ですけれども、先ほども答弁で申し上げておりまして、説明会はしますと申し上げております。同意が必要ですと申し上げておりまして、同意を得るためには、当然、説明会をするわけでありますので、説明会をいたします。
 もう1つ、計画の前に説明会をという要望でありますけれども、当初、この計画は西口地区30ヘクタールの区域について色を塗りました。それが今 5.5ヘクタールに減ってきております。そういうふうに長い年月がある中で少しずつ変化していきます。ですから、変わる状況が想定されるにもかかわらず、その前にその計画をお出しして説明会を行いますと、その計画がひとり歩きをしたりしていきますので、ある程度警察ですとか東京都との打ち合わせの中で、ある程度固まった段階で、これで大体変更はもう今後ないという状況のときに説明会を開くという考え方でおりまして、年が明けましたら早急に説明会を開いていきたいと考えております。
 続きまして、建物の関係ですけれども、当然、商業施設を誘致する場合については、当然、商業診断をきちっとした上で、それで確信を得た上で商業施設を入れる場合については入れていくようなことになると思います。これにつきましては、あくまで準備組合でたたいていくということになります。もう1つ、今の再開発地域の関係ですけれども、今の状況のままですと、80の 400の容積率と建ぺい率がありますけれども、今のままでは 2.5倍ぐらいの利用しかできません。
 次に、市民、議会への説明ということを最後に言われましたけれども、これにつきましても先ほど答弁申し上げましたけれども、一定の計画が固まった段階で、速やかに説明、あるいは議会の方にも説明をしていきたいと考えております。
◆15番(福田かづこ議員) 前川については前から、荒川水系なので下流がとおっしゃるんですね。それで一体どのくらい待てばいいのかな、こういうことなんですよね、住民にしてみれば。そのことに対してそこが解決できなきゃ何も解決、そのための調整池とかというふうなことだと思いますので、そういう点で何とかここは、おっしゃったことはよくわかるんですよ。当面、トレンチも考えるよ、それから道路の傾斜しているところも何とか考えたいよとおっしゃっていることはよくわかるんです。だけど、それだけではあの溢水地域全体が解決をしないのもおわかりですよね。だから、そういう意味で、その橋の改修その他については、ちょっと上げていただいて、引っかからない程度にしていただいてということも含めて、何らかの対応をしていただきたいんです。根本的解決につながるような前の段階の何らかの対応をしていただきたいんです。そのことをぜひ、そうですね、これは理事者の方にもお願いしたいんですが、市長、助役、どちらか御答弁いただきたいのですが、その件で何らかの抜本対策よりちょっと前の段階の、そういう対策についてお考えができないでしょうか。そこら辺を御答弁いただきたいと思います。
 それから、西口再開発についてなんですが、その施設については、商業診断を行って確信を持った段階でやりますよ。だからキーテナントが入るかどうかははっきりしません。こういうことですよね。それは確認させてください。御答弁をお願いします。
 それから、市民への周知はひとり歩きをされるので確定しなければ言えないよ、こういうことなんですが、それは違うと思うんですね。都市計画マスタープラン、何で市民参加でつくったんですか。私は、先ほど北山公園の後背地の問題もありますので、それにふさわしいまちづくりとおっしゃったんです。そういうことであれば、駅前の開発の仕方はいろいろあると思うんです。北山公園や下宅部遺跡にふさわしい建物の建て方とかもあると思うんですよ。そういう意味で、住民が西口をどんなふうな商店街や、どんなふうな居住地空間や、どんなふうな駅前の土地の使い方が一番いいと思っていらっしゃるのかというのは、やっぱり計画の段階から伺って、たたき台をつくり上げていくしかないんじゃないのですかということを私は申し上げたいのです。
 だから、そういう意味で、さっき部長は説明すると言いましたよ、こうおっしゃったんですが、地権者は借家権者も含めてはするんであって、市民への説明会は必要だと判断されればするということですから、もし必要だとお考えにならなかった場合はされない、こういうことですので、そのことはもうちょっと整理しておっしゃっていただいたんですけれども、やるのかやらないのか、本当に必要なときと判断しなければやらないのか。こういうことで私は前回のときに、皆さんの御意見を伺う会だったんですよね、市長、御参加しておられましたでしょうか、4年ぐらい前でしたけれども。助役はいらっしゃったと思うんですが。皆さんの御意見を伺う会だったんです。ああいう会が、都市計画マスタープランできちゃったら、やられないんでしょう。それで都市計画マスタープランでもこの西口開発については余り明確にされておりませんので、そういう会を私はぜひ持っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◎助役(沢田泉君) 大きく2点に分かれての最終整理的な御質問だと思うんですけれども、まず、前川につきましては、確かに御指摘のように、長い歴史の中で苦慮してまいりました。特に、シチズングラウンド周辺における都市計画決定されております調整池の問題を含めましてですね。それもたしか平成6年、7年だと思いますけれども、抜本的にどういうふうにしたらいいかということで、お金の計算までいたしましたが、たしか調整池だけで80億か何かの用地代がかかりまして、これじゃとても計画の俎上につけない、こんなことがございまして、計画をさせてもらったけれども、いまだその進展がない。その時点ではまだあそこの周辺が、今、第2前川橋の周辺を含めまして開発は進んでなかった、あるいは、北側の南側斜面につきましてもクリ林等々がありまして、浸透されていた。そういう状況、歴史の中から、現時点では、御指摘のような状況になっていることは事実なんです。前段の御質問で、福田議員、チャンスを生かすと言われましたが、何事もまさにそういう中で事業推進することがいいことでありますけれども、チャンスを 100%生かす状況になかったということは事実であります。
 そこで、前川をずっと下流まで追ってみますと、例えば、陸橋がございますけれども、下流の諏訪町の方に行きますと、あの鉄橋自身から直さなくちゃいけない、こういう状況が生ずるんです。ですから、そういうことをどういう形でどう整理すればいいかという問題があります。今、最終質問の中では、暫定的にどういうふうに考えたらいいかということで、例えば、橋をかさ上げする、こういう点も一定の検討はしてきたわけでありますけれども、南側の松林庵から北側から流れる都道から、こういう中で都道と鷹の道をどう結んでいくかという物理的な問題を含めまして、かなり問題が大きいわけです。ですからもう少し、今の御指摘も含めて技術的な点を含んで、そこは検討させていただきたいと思います。
 それから、2点目の、説明会を中心にした御質問でございますけれども、1回、2回という答弁の中で大体、概要は御案内であったと思います。結果的に一定の検討の中で大きい計画から小さい計画に、実効性ある計画に、こういうふうに推移してまいりました。結果的に、駅前広場を含む再開発計画として 1.2ヘクタール程度を絞りまして検討していく。それを取り巻く後背地についてどう考えるかということで整備地区を設定して、その整備地区については、居住者等の一定の理解が必要でありますので、その理解を求めるためには、なるべく早い機会に説明会等を開いて理解を求めていきたい、こういうふうに考えています。
○副議長(荒川昭典議員) 次に進みます。
 休憩します。
     午後3時9分休憩
     午後3時41分開議
○副議長(荒川昭典議員) 再開します。
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○副議長(荒川昭典議員) 17番、鈴木忠文議員。
◆17番(鈴木忠文議員) 通告に従いまして、大きく2点の質問をさせていただきます。
 先般、12月1日号の市報に、東村山市職員の給与等の状況ということで、2面にわたり掲載されておりました。私個人としては、今回は内容が非常にストレートで大変見やすく、一般市民にも大変理解されたものと思っております。しかしながら、この記事を見て、現実には、この実態を見た市民感情としては、現下の経済状況の中、余りにも手厚く、そして不透明な部分もあることが明らかになったのかな、このように感じたわけであります。その中で、特に各種手当の部分に関して、市民の方からさまざまな質問をいただきましたので、そこを中心に、順次、質問をさせていただきます。
 本来、職員の各種手当は、給料が給与体系の基本的な部分を占めるのに対しまして、手当はその補充部分を占めるものでございます。一般に給与体系は、いわゆる簡明、クリーンウエイジが望ましいとされておりますが、この各種手当に関しては種類が大変多く、ダーティーなイメージが大変強く感じるわけでございます。地方自治体は、諸手当に関しては地方自治法 242項で、「各種手当は支給することができる」とあります。支給しなければならないとは、これは規定はしておりません。支給をするなら各市条例で定めなさいよ。であれば、各種手当は、私が考えるには、時代の経済状況や自治体の財政状況に照らし合わせて見直しをしてもいいのではないか、このようにもうたっているように感じるわけでございます。職員の勤務に対する報酬を、給料のみによって公平に補てんすることが困難なのは十分理解しておりますが、民間企業との比較、また、一般常識として考えるとき、これは十分論議の対象となることは間違いございません。
 例えば、家族手当、いわゆる扶養手当などは、もともと戦後の貧しい時期、家族を支える生活給であったわけです。それがここに来て、仕事の成果主義、いわゆる、働きに応じた賃金をということで、配偶者手当の見直しを、春闘などは来年度から見直しを方針に決めた、連合ですね。それから、企業ではキャノンを初めとして廃止する企業が相次いでおる。先般、我が自民党市議団は、財政再建団体の福岡県赤池町を視察してまいりました。12年間の再建計画の中、職員給与が、国家公務員表へ変更し据え置かれ、ラスパイレス指数が87.4、また、手当にあっては特別勤務手当の廃止、そして、時間外手当に関しては1年間に一定の枠をはめて、それ以上は翌年に持ち越すという徹底した管理の中で、再建に向け頑張っておりました。そのような状況を、当然、町民も理解し、あらゆる場面で行政に協力が得られているというようなことでありました。
 そのような背景も踏まえまして、まず、調整手当についてお伺いいたします。
 一般職の職員の給料に関する法律の11条の3によりますと、民間における賃金、物価及び生計費が特に高い地域に在勤する職員に対して支給する手当とあります。いわゆる、国家公務員の地域給でございます。地方公務員については、一般に国家公務員についての地域区分に対応させて調整手当を設けているわけであります。当市においてもラスパイレス指数が平成12年4月現在で 105.6、私はこれを考えた場合、給料の水準が既にもう国を上回っている状況であります。給料面では十分に調整がされていると考えるわけでございますが、いかがでしょうか。
 また、調整手当は、給料とともに時間外手当、休日勤務手当、夜間勤務手当及び勤勉手当を出す場合の算出根拠になる、基本給として期末手当の算定基礎となっているわけでございます。そこで、①として、支給率に関しては、東京都が12%から6%、国においては12から0%となってなっております。当市は条例上、 100分の12を乗じて得た額とあるわけでございますが、先般の市報には10%であると記載されております。その10%はどのような算出根拠をもって10%としているのかをお伺いします。また、近隣各市のこの調整手当の支給率はどのようになっているのかもお伺いいたします。②、市報によりますと、職員1人当たりの平均支給率は月額4万 133円とありますが、職員全体の総支給額は幾らになっているのか明らかにしていただきたい。
  (2)でございます。住居手当に関してお伺いします。
 当市の住居手当は、世帯主が一律1万 2,000円、その他の職員は 9,200円とあります。条例の中に、自己所有住宅と賃貸住宅の区別がございません。御存じのとおり、自己所有の場合は、固定資産税を初め、自己で管理する費用が賃貸住宅と違い、負担が多いのが現状でございます。本来、私は、自己所有住宅と賃貸住宅では住居手当に格差があってもいいのではないかと考えるわけでございますが、いかがでございましょうか。また、当市において自己所有住宅の職員と賃貸住宅に住んでいる職員の比率がどうなっているのかをお伺いいたします。さらに、夫婦で勤務している場合の住宅手当の支給がどれくらいあるのかもお伺いいたします。
  (3)、危険、不快、不健康などの特殊な勤務条件にある職員に支給される特殊勤務手当について、何点かお伺いします。
 条例第10条には、「著しく危険、不快、不健康または困難な勤務、その他著しく特殊な勤務」と、著しくという言葉がございます。この著しいとは、だれが、どのような基準で判断するのかをお答え願います。また、特殊勤務手当の支給区分表を見ますと、3種類12項目、支給対象職員、手当の項目が38項目ございます。これら特殊勤務手当の総支給額並びに支給範囲、さらには、中にはかなり重複支給されている職員がいると思いますので、1人当たりの最高支給額と重複手当の最高がどれくらいになるのかお伺いいたします。
  (4)、超過勤務手当についてお伺いいたします。
 いわゆる時間外手当でありますが、平成8年度から平成12年度までを比較いたしますと、金額にして 6,300万円余り、時間にして2万 4,066時間の削減ができておりまして、間違いなく時間外手当は少なくなってきております。職員の時間に対する意識は改善されつつあることがうかがえるわけでございます。しかしながら、今回の市報で、職員1時間当たりの時間外手当単価が 3,209円、これに対して市民からは驚きの声がございます。民間の1時間当たりの単価と比較してもかなり高い単価であるからでございます。
 ここで①として、この時給の算出根拠と近隣各市の状況がどうなっているのか。また、この単価が一般常識の範囲内と考えるのか明らかにしていただきたい。さらに、時間外手当削減のためにどのような管理・指導をしているのかをお伺いいたします。②、市民の理解を得るためにも、時給単価は、私は、若干見直してもいいのではないかと考えるわけでございます。また、時間管理の方法として、いまだに出勤簿による管理を行っておりますが、一般質問でも私も質問いたしましたが、早急にタイムレコーダーやIDカードを使った管理体制に切りかえるべきであると考えておりますが、どのようにお考えなのか、お伺いいたします。
 次に、大きな2点目として、御案内のように、東京都は、阪神・淡路大震災後、いわゆる強い水道づくりの一環として平成9年度より約 100億円をかけて山口貯水池の堤体強化工事を行っております。この工事は、東京水道 100年の歴史の中でも類例のない大規模な補強工事であります。南関東地域直下型地震、マグニチュード7クラスが発生しても安全で、損傷は軽微な補修で対応できるものとされております。今回の工事は、手法はアースダム、いわゆる土のダムでございますが、これを補強するという珍しい工事でありまして、先日、我が自民党の倉林都議会議員の案内で、会派全員が実際に、山口貯水池の工事現場を視察してまいりました。この機会でないと経験ができない湖底を歩いたり、ふだんは水の中にある取水塔の全影を目の当たりにいたしまして、大変勉強になった視察でございました。なぜ視察したかといいますと、我が市の一部に属します村山貯水池が、来年度より山口貯水池と同じ目的で工事が始まるからであります。山口貯水池、並びに村山貯水池は東京都の水がめとして大変重要な施設であるばかりでなく、つくった当時と比べまして、堤体のすぐ近くまで市街化が進んでいる現状から、堤体を強化しなければならないわけでございます。この工事に関しましては、工事の安全性や工事による市民生活への影響、そして、豊かな武蔵野の自然環境保護問題もあり、多くの課題を抱えております。工事まで1年余りの時期に来ておりますので、関係所管がどれくらいの情報を東京都より収集しているのか確認させていただきたく、以下、順次、質問いたします。
  (1)、具体的工事の強化方法と施工方法は東京都から提示があったのかどうか。 (2)、今回の工事に関しては、山口貯水池と同様に生活環境や自然環境に十分な配慮が必要と考えるが、環境影響調査とその対策について、以下4点についてお伺いします。
 ①、多摩湖の公園は多くの市民に親しまれており、桜の季節にはお花見でにぎわい、スポーツ活動ではマラソン大会の開催、また、公園内にはたっちゃん池での魚釣りなど、幅広く市民が1年を通して利用しております。今回の工事計画では、公園内の桜の木を初めとする樹木の伐採と公園利用に関してどのような影響が出てくると考えるのかお伺いいたします。
 ②、工事に当たり、当然、資材搬入などの工事関係車両が通過するわけでございますが、工事車両の進入路並びに安全対策をどのように確保していくのか。また、東京都に対して当市の考えを要請していくのかどうかお伺いいたします。
 ③でございます。これは⑤と一緒で質問をさせていただきます。工事をするのに当たり、貯水池の水、これすべてではないんですが、一たん水を抜いて工事をすると考えるわけでございますが、渇水時における下流河川への影響をどのように推測しているのか。例えば、後川の関係でありますが、親水公園や北山公園などに直接影響が出てこないのか、また、井戸水などに影響が出てこないのかお伺いいたします。
 ④、昭和2年の完成後、初めての貯水池の水抜きをするわけでありまして、水位低下に伴い、当然、湖底にたまっている泥によっての悪臭などが発生すると考えるわけですが、その対策はどのように考えているのか
  (3)、貯水池にはさまざまな動植物が生息していると考えますが、山口貯水池工事においてもオオタカの保護のため、一部工事をすべて夜間に実施し、工事費が通常の 1.5倍かかったということでありました。一部情報によりますと、既に環境保護団体と所管が話し合いが行われたとのことでありますが、その話し合いの経過についてお伺いいたします。また、現在どのような動植物が確認されているのかお伺いいたします。
  (4)、東京都の予定では、工事開始が来年秋からと聞いております。関係地元住民には、いまだに工事のことすら知らない人たちが多いのが現実でございます。今後、市としては当然、東京都と一緒に地元の説明会や工事に対する協力を要請していくと考えますが、具体的にどのように進めていくのかお伺いいたします。
 最後に、村山貯水池工事に関係して、せっかくのこの機会でございますので、貯水池にできた背景や、またその役割、また、今回の工事目的などを広く市民に知ってもらうために、ふるさと歴史館などを利用したパネル展示などを行い、小・中学生の学習の場を設けることも地域の歴史を学ぶ機会ではないかと考えますが、いかがでしょうか、お答え願いたいと思います。
◎総務部長(中川純宏君) たくさんの質問をいだたきました。順次、お答えしていきたいと思います。
 まず、給料面で、既にもう調整されているのではないか。反対のことを言いますと、調整手当はもうなくしてもよろしいのではないかということの質問だと思います。これにつきましては、 105.6という数字をどう見るかということが1つございます。当市の場合、平成12年度についての 105.6でございますが、さきに7月1日から通し号俸制を廃止して、職務給型の給与体系に移行したところでございます。その中で、最大限視野に置いたところとしまして、ラスパイレス指数の適正化を図らなければいけない、それから各等級間における昇給間格差も圧縮をしていかなければならない、それから58歳の昇給停止ということ、この3点を職務給型へ移行するに当たって十分配慮したところでございます。
 その中で、それでは調整手当ということでございますけれども、現在、調整手当を支給する地域の条件としまして規定されておりますのは、議員おっしゃっておりましたが、民間における賃金とか物価、あるいは生計費が特に高い地域というふうに定められております。これらの3つの条件のうち、現在重視されてきておりますのが、民間における賃金との関係でございます。人事院規則で、その他地域を具体的に定めるに当たって、基本的な考え方としましても、まず官民給与の比較を中心にして、消費者物価、あるいは小売物価、あるいは生計費なども考慮して、それらがすべて高い地域を指定するというような対応がなされているということから、国、東京都、あるいは全国の自治体の中で、給料とは別個に調整手当という概念を取り入れて、手当として支給をしているということでございます。
 それから、御質問の、市報には10%であると記載されておる。算出根拠ということでございますけれども、市報の数字、10%につきましては平成12年度の計算におけるものでございます。平成13年7月から職務給化に移行したことに伴いまして、現在は10.8ということになっておりますので、そこに1つの差があります。それから、3月の条例改正の提案を申し上げたときに、10%の調整手当については3年間で12%に持っていくという提案説明もさせていただきました。これは一挙に2%上げてしまいますとラスパイレスとの関係もございます。それから財源との関係もございます。そういう関係で、3年間で段階的に引き上げていくという選択をさせていただきました。
 それから、近隣各市の支給率でございますが、10%の市が16市、それから11%の市が1市、12%の市が8市でございます。この12%の市につきましては、職務給化を行った自治体については12%ということがありますものですから、12%にしているというところでございます。
 それから、職員1人当たりの平均支給額は月額4万 133円。職員全体の総支給額。12年度決算額で申しますと、全会計としまして 1,001名で4億 8,223万 7,000円でございます。
 それから、住居手当についてでございます。自己所有と賃貸住宅では、手当に格差があってもよいのではないかという御質問だったと思います。この住居手当の考え方につきましては、国の場合、公務員宿舎に入居している職員とそうでない職員との均衡を基礎として考えているということが1点ございます。そこからすべて住居手当について額を定めてきているという考え方でございます。ただ、各自治体におきまして公務員宿舎あるいは職員宿舎というものが、東村山の場合、多くの自治体ではございません。そういうことから、ストレートに国の考え方で支給しているかどうかということになりますと、実態を見ますと、世帯主、その他という2つの分け方をしている自治体が多うございます。これはやはり国とは若干基準が違うんだということから、そういう選択をしてきているんだろうと見ております。
 それから、自己所有の住宅を持っている職員と賃貸住宅に住んでいる職員の比率ということでございます。今、申し上げましたけれども、世帯主、その他とその2つの分け方で支給をしてきている関係から、自分の家に住んでいる、賃貸で住んでいる、その比率については資料としては持ちあわせてないということでございます。それから、夫婦で勤務している場合の住宅手当ということでございますが、これは夫婦に限らず、兄弟あるいは姉妹で市の職員である場合、それから親子と、夫婦、この3形態が主に考えられるわけですけれども、現在、87組 175名が同一住所で同じ姓の職員ということで、洗い出しますと 175名おります。総額としましては、 2,200万ほどでございます。
 次に、特殊勤務手当、著しいとは、だれがどのような基準で判断するのかということでございますが、特殊勤務手当の対象となる勤務というのは、単に著しく特殊な勤務であるというだけではなくて、その給与上、特別の考慮を必要とするものである、これが1つの要件とされております。著しく特殊な勤務であるか否かということ自体は相対的なものである。それのみによって特殊勤務手当を措置する必要性を一義的に確立しがたい面を有しているということが同時に言えるだろうと思います。実際上も、特に著しい、あるいは著しいという部分が一定の歯どめを持って各自治体で判断されて規定をしているというところでございます。条例上、特殊勤務手当について38項目ありますよということですが、特殊勤務手当につきましては、過去に一定の整理をした中で現在まで来ております。来ておりますけれども、その38項目について特殊勤務手当の性格、そういうものを考えたときに、この範囲で本当にいいんだろうかという疑問は確かに持っております。これは提案をしながら改正の方向で検討を進めていきたいと、現在思っております。
 特殊勤務手当の総支給額としまして、平成12年度の決算額でいきますと、約 4,010万 7,000円でございます。1人当たりの最高支給額ということでございますけれども、これは重複支給されている職員、これも含まれた数字として御理解いただきたいと思いますけれども、年額で39万 7,160円、内訳としまして、危険手当、不快手当、困難手当、これが混在しておるというところでございます。主に環境部の現労員の方々がこれに該当している。
 次に、1時間当たりの算出根拠ということでございますが、給料に調整手当、それと住居手当と月額の特殊勤務手当、これの12カ月分の合計額を年間労働時間、これは40時間掛ける12週から休日を除いた時間数で割りますと、御指摘のような額になってくる、 3,000円ちょっとです。各市との比較で見ますと、26市中、当市のような状態になっておるところが18市ございます。これは東京都についても同じでございます。ただ、算出根拠の中に、例えば、住居手当が含まれていない市、あるいは、特勤手当が含まれていない市が5市ずつ見受けられます。この辺がどういうふうに考えればいいのかというところが1つ課題としてあります。この辺はよく研究はしてみたいと思っております。この単価が一般常識の範囲と考えるのかどうかということでございますけれども、私ども公務員として、各市の状況あるいは東京都の状況の中で、今、申し上げた算出根拠のところは若干ばらつきがある、そこはよく考えて、なぜそうなっているのか、そこを突き詰めて見てみないと何とも言えませんけれども、常識の範囲からすると、高いという御批判があることも理解できますので、その御指摘については重々、重く受けとめていきたいと思います。
 それから、縮減に向けての時間外手当削減のためにどのような管理と指導をしているのかということにつきましては、過去にも申し上げてまいりましたけれども、勤務時間内の効率的な事務執行、あるいは業務の見直し、あるいは毎週水曜日行っておりますノー残業デーの徹底、それから週休日、土・日に出た場合の振りかえ、あるいは、休日出勤した場合の代休の取得の促進を徹底をしてまいっておりますので、今後ともそれは続けていきたいと思っております。
 それから、時間管理につきまして、タイムレコーダーやIDカードを使った管理体制に切りかえるべきである。過去の議会におきましても鈴木議員から御指摘いただいております。そのたびに検討しています、検討していますというお答えをしておりますけれども、ようやくここで庁内ネットワークが整備されて、イントラネットを活用した体制が整ってきたということがございます。そういう中で、IDカード、あるいはICカードというものを視野に置きまして、ネットワークシステムとの関係整備の中で、費用のことも考えながらさらに検討を深めていきたいと思っております。
◎都市整備部長(大野廣美君) 村山貯水池の堤体工事の関係でありますけれども、初めに、事業目的につきましては御案内でありますので、割愛をさせていただきまして、御質問の1点目、具体的強化方法及び施工方法についての市への提示でありますけれども、現在までのところ、提示を受けておりません。水道局の話では、強化方法につきましては高度の専門的知見を有する学識経験者等の専門家によります技術検討委員会を平成12年9月に設置し、ダムのより一層の安全のため、どのような強化工法が望ましいか技術的立場から検討を依頼しているところでありまして、3回の会議を開催をいたしましたが、なお検討段階であり、最終の決定まで至っていないとのことであります。具体的な工法は、技術検討委員会の結論を待つものでありますが、基本的には現状のアースフィールダムを基盤として耐震性の強化を図るものであるとのことであります。施工方法につきましても強化工法の決定を受けた後に設計段階で具体的に詰めていくとのことであります。
 続きまして、環境問題でありますけれども、堤体下の狭山公園の樹木や公園利用に与える影響についてでありますが、先ほど答弁いたしましたとおり、具体的強化工法及び施工方法が決定されておりませんことから、今の段階では、水道局は具体的な環境事項について明示できないとのことでありますが、狭山公園が大切な憩いの場でありますので、市民を含め多くの人々に利用され親しまれている場所であることを十分に認識しておりまして、難工事ではあるものの、最新の技術を駆使して影響を極力抑えるべく最大限の努力をしていくとのことでございます。
 続きまして、工事車両の進入路と安全対策についてでありますけれども、村山下貯水池堤体強化工事の車両搬入路及び沿道安全対策につきましては、まだ具体的な段階に入っていないと伺っております。これは工法によりまして資材等の搬入量が大きく違ってくるからであります。工法が決定されましたら、引き続き資材搬入ルートの検討等、施工計画の立案段階に入るものでありまして、その後にどこの道路を利用するか明らかになるものであります。いずれにいたしましても、沿道の安全対策は万全に行われるものと考えますが、なお具体的になれば、市として安全対策について沿道住民等の要望が反映されるよう努力するものであります。
 続きまして、渇水時期における北川及び親水公園、北山公園への工事の影響と関連して、湧水量、地下水及び湖面水位低下の影響についてでありますけれども、堤体強化工事は、貯水池周辺の良好な自然環境の中での大規模な工事となることから、水道局は環境に対する影響を掌握するため、自主的に東京都環境影響評価条例に沿った調査を実施しております。現在は、工法及び施工方法に従って行う工事の影響予測を立てる前の現状実態把握調査の段階であります。御質問事項の調査内容は、下流側河川北川の流量及び水質等の測定、湧水量及び周辺井戸の水位等の測定、湖の底質の悪臭測定等でありますが、なお、現在工事中の山口貯水池の例では、3項目ともほとんど影響は出ていないとのことであります。
 次に、環境保護団体との話し合いでありますけれども、水道局は環境問題に取り組んでおります近隣各団体の構成から成ります「多摩湖堤防耐震工事問題に関する市民団体ネットワーク」と今まで数回の会合を持っているとのことであります。
 次に、現在どのような動植物が確認されているかでありますが、山口貯水池の工事の例で恐縮ですが、絶滅の危機が増大している猛禽類のオオタカやチョウゲンボウ、さらには保護の観点から注目をされている種となっている植物のシソ科のミゾコウジュ、昆虫のショウリョウバッタモドキが代表的なものであります。なお、密猟等の防止のため、情報の扱いは慎重に行いたいとのことであります。
 次に、地元住民に対する工事内容の説明や工事の理解を深めるための市の役割及び努力でありますが、水道局から既に工事説明会開催についての協力を要請されておりまして、会場の設定、説明会の周知等についてできる限り協力すると回答をしております。今後、工法の決定に引き続き工事設計に入っていきますので、その段階において地元説明会の持ち方、及びスケジュール等について水道局と事前の打ち合わせを行っていくものでありまして、工事に対する理解を深めるため、多くの人の意見や要望が会議に反映されるよう、市として積極的に努めていくものであります。
 最後に、村山貯水池の歴史について、ふるさと歴史館等での展示についての御提案でありますけれども、村山貯水池は大正5年5月に工事着工し、昭和2年3月に完成したもので、アースフィールダムは現在では珍しい、歴史的にも価値のあるものであります。さらに上水道専用の貯水池であることから、長い間一般の人が入れない閉鎖区域となっておりまして、貴重な動植物等の宝庫となっております。また、良好な環境の保全を図りつつ、より一層の耐震性を高め、将来へ継承することと水道局は表明をしております。工事をもとに水道局は現在、村山貯水池の歴史資料を収集しているとのことでありまして、また、御提案の件につきましても協力を惜しまないとのことでありますので、実現に向けまして調整を図ってまいりたいと存じます。
◆17番(鈴木忠文議員) 何点か再質問いたします。まず再質問の前に、先ほど、調整手当の基準が民間における賃金だというお話でございましたけれども、私は、決して民間の賃金がそこまで高いという今の環境ではないということだけ、まず申し上げておきたいなと思います。
 それと、特殊手当のところに変則勤務に従事する職員の欄がございます。そこで、公民館、図書館、その辺に利用する休日、祭日に勤務する方の手当がございます。私どもの高橋議員もけさほどの質問でもございましたけれども、公民館、図書館を利用するのは休日、日曜日であって、これが普通なんですね。普通に利用するところにいる職員がやはり特殊な手当をもらっているということが、私は感覚的には正直なところわからない。ここの部分、どうお考えなのか。
 それからもう1つ。市でさまざまなイベントをします。産業祭りとかいろいろなイベントをします。そこに職員が出てまいります。そうすると休日出勤手当をいただいたり、代休をとったりします。しかしながら、市民のためのイベントと言って、出てくる市民の方はみなボランティアで出てくる。自分の仕事を投げ打って出てくる方もおられるわけですね。そういうところの感覚がまた市民と行政側とのずれが、私はあるような、ここのことをどのようにお考えなのかをお伺いいたします。私はなぜこのような質問をするかというのは、例えば給与改正の問題もいろいろ論議されて何とかなりました。それから、今回も議案3つ、理事者・管理職・議員も歳費の一部、期末手当の一部を出しますよ。それから、片方では国保の値上げ、市民に対する若干の負担も求めます。それから、財政が現下の情勢で厳しいから、いろいろな契約の中で協力してくださいよと業者に対しても言う。しかしながら、だれも何も痛まないのは、この自治法であったり地方公務員法で守られている職員は何も痛みを持たない。やっぱりこれはおかしいのではないかというのが私の感覚なんです。やはり同じようなことを言ってくれる方もおります。ここの辺に関してはぜひとも理事者の御答弁をいただきたい、このように思います。
 それと貯水池の件でございます。一番私も必要かなと思うのは、せっかくの機会でございますから、やはりふるさと歴史館を使った展示というのは、私はやってみた方がいいと思うんですね。当時、日当65銭から70銭くらいのところが、あそこの工事に行くと1円もらえた。それによって西口はかなり栄えた。そういういろいろな歴史があります。当時そこに携わっている方は、もう高齢でございますから、到底、語り継ぐことにも非常に難しい部分がございますので、ぜひとも東京都の協力をいただきながら積極的に、教育委員会ともども交えながらこのような企画をしていただければな、これは要請でございます。
◎総務部長(中川純宏君) 特勤手当で変則勤務の職場に特勤手当があるのはわからない。例えば、公民館の場合、従来は職員が10時まで勤務して時間外手当ということで対応してまいりました。やはりそこを見直しましょうということで、時間外ではなくて圧縮した形で夜間勤務という考え方がありますので、夜間勤務に対応するというところで手当がついたと記憶しております。
 それから、イベントの場合に市民はボランティアでやっている、職員はということでずれがある、どう考えるのかということでございますが、現在はイベントの場合、振りかえを原則として、そのたびにアナウンスしながらやってきております。過去においては時間外で対応させたりしたこともあると記憶しておりますけれども、現在は、振りかえを基本として考えてやっております。
◎助役(沢田泉君) 公務員の給与、あるいは東村山市職員の給与という問題で、総じて民間のレベルと比較して、あるいは昨今の経済状況と比較した中で、給料についてどう考えるか、こういうことでありますけれども、これはかなり時間をかけての議論が必要だと私は思います。御案内のとおり、公務員制度そのものは古い歴史の中で、特に戦後の中でどういうふうに培ってきたかという歴史を顧みながら物を申し上げますと、公務員に、ある職場ではなり手がいなかったとか、ある時期において、特に昭和40年代、1960年代から公務員の状況は変化してきておるわけでありますが、そういう状況を含めまして、基本的に今、鈴木議員が御指摘なされたことは、私としては飲み込んだ上で申し上げるわけでありますが、現行の制度の中で人事院制度があることは明快であります。同時に、給与そのものの支給については、その支給の3原則がございまして、制度に基づいた一定のルールを制定しながら、特に、東村山でいえば条例といえばその1つでありますけれども、こういう状況をすべて制度の中で対応してきている、こういうことがあるわけです。けれども、我が市といたしましては一定の努力をしながら今まで来てまいりました。例えば、全体の人件費の中で(発言する者あり)総量の人件費をどうするか、こういうこと……
○副議長(荒川昭典議員) 静かにしてください。
◎助役(沢田泉君) 例えば今、26市ですか、比較をしますと、人口1人当たりの職員が何人になるかとか、ことしの7月に導入した職務給の問題とか、こういうことがあります。これらをずっと申し上げればきりがないわけでありますけれども、今、公務員を取り巻くさまざまな動向は激しく動いております。その1つが国レベルで……(発言する者あり)
○副議長(荒川昭典議員) 静かにしてください。
◎助役(沢田泉君) 対応しております。やがて近々その答申が出ると思いますけれども、国家公務員、あるいは公務員を取り巻く制度全体の見直しの問題です。このことの素案を見ますと、いわゆる官と民の比較、あるいは、官がすべき業務の範囲等を含めまして国民のニーズにどうこたえていくのか、あるいは、公務員としてどういう責任を持っていくのか、こういうことで先ほど休日出勤について、片やボランティア片や給与という話がありましたけれども、公務員として、あるいは仕掛け人としてと言えば口幅ったいでしょうか、そういうふうに業務でやる限り、その業務の責任を持つ、これが基本的な公務員がそこに出ていく立場でありまして、そこに有償の何らかの給料を受ける、こういう制度になっておるわけですし、ボランティアとどう比較するかという問題は別の問題としてあるかもしれませんが、私どもとしては、今後の対応は公務員制度の変革、あるいはその結果において制度化される内容、そして、その公務員のあるべき姿、こういう問題を含めましてかなり大きな議論が今後なされるだろう、こういうふうに思っております。したがいまして、それらの動向をしんしゃくしながら我が市としても対応していくことが現状での進め方だと、こう考えております。
○副議長(荒川昭典議員) 私語は発言の妨害になりますので、お互いに慎んでください。
◆17番(鈴木忠文議員) 今、助役から現状について、また、いろいろな考え方についてお話ししていただきました。私も決してあしたからどうにかしなさいよとか、これがどうだということを言っているわけではないんです。全体の人件費が26.6%だ、しかしながら、税金を納める市税の60%が人件費だということも事実でございます。ここがやはり私は納税する人たちの思いというんでしょうか、そういう部分が出てくる部分だな、このように思っております。また、福岡県赤池町のお話もしましたけれども、財政再建団体になってしまうと、そんなことはもう何も言えなくなってしまう。そうならないためにもこういう論議は議会でもいろいろな場面でしていくべきだという提案をさせていただいて、質問を終わりにさせていただきたいと思います。
○副議長(荒川昭典議員) 次に、18番、小町佐市議員。
◆18番(小町佐市議員) 通告に基づきまして、順次、質問をさせていただきますが、まず冒頭、新聞記事を朗読させていただきます。これは11月30日の産経新聞でございますが、大きな見出しは、「明日見えぬ身、吹く風つめたく」こうあります。「失業率アップに歯止めがかからない企業の人員整理に加え、不況で自営業者は次々に廃業し、来年卒業予定の高校生の就職内定率も9月末時点で37%と過去最悪、リストラで真っ先に職を失った中高年サラリーマンはハローワークを訪れ、先の見えない状況に立ち尽くしている。1年と続かない失業保険、リストラと関係なく続く住宅ローン、冷え込みの深まる年末に再就職先を探す人たちの悲壮感は深い」これが民間の今の実態でございますが、そこで私は今回は、行財政改革の積極推進及び構造改革について伺います。
 平成3年以降のバブル崩壊後、我が国は急速な資産デフレや株価の大暴落、金融不安、大型倒産、失業、リストラの嵐の中におります。リストラや失業は民間企業の問題であって、公務員たる市職員には何の不安もないことは心にとめておくべきでございます。当市の平成12年度決算によれば、不納欠損額は一般会計、国保会計合わせて約3億円の巨額となっております。滞納の増加、特に国保会計がこれから非常に心配でございます。特に今回は、給与の官民格差の是正と残業の大幅縮小に絞って伺ってまいります。当市の平成12年度決算によりますと、職員人件費は、諸手当を加算して実に 113億 6,000万円超えとなっており、1人当たりに計算しますと、 1,000万円超えとなっております。ちなみに、民間企業の平均給与は 570万円と言われており、官民格差がなぜこんなに大きいのか、唖然とする次第であります。小泉総理の言う、いわゆる「改革なくして前進なし」なのであります。特殊法人7法人の廃止民営化で見せた指導力、高支持率を背景にトップダウンによる政策判断は、さすがに抵抗勢力もどうにもならなかったわけでございますが、卓越したリーダーシップにまず敬意を表しておきたいと思うところでございます。
 そこで、まず1点目は、当市における最近の労使交渉の経過について詳しく伺いますが、昨日の我が党の渡部議員の質問・答弁でもかなり理解はできましたが、特に、年末手当5%カットの問題でのやり取りについて伺っておきたいと思います。
 2点目は、抵抗勢力の実態について伺いますが、リストラ、失業、低賃金という三重苦にあえぐ民間労働者の姿、生き様を見れば、公務員は恵まれ過ぎていると思うのは、私1人だけでございましょうか。(発言する者あり)団結勝利というような労働組合用語は死語に等しい実態の中で、まず抵抗勢力の存在はないと言い切れるのか、実在して対応に苦慮しているという、どっちかでございますが、ずばり、実態についてお答えをいただきたいと思います。
 3点目は、当市の厳しい財政状況の脱却は、まず税収の約60%を占める人件費の圧縮以外に道はないと考えます。(「あなたの役職手当も入っているんだよ」と呼ぶ者あり)小泉首相や石原都知事のトップダウンの手法は現下の東村山行政で一番必要なことではないでしょうか。市長のトップダウンによるスピーディーな政策遂行についての率直なお考えをお聞きしたいと思います。
 4点目は、年間 1,800時間労働の厳守は必然的に残業なしを意味いたします。ワークシェアリングが叫ばれる時代、労働に対する意識の変化を直視すべきであります。家庭、家族との対話増進の上からも残業は、しない、させない風土づくりが重要であろうかと思いますが、諸経費の縮小を図る観点からお考えを伺います。
 5点目でございますが、平成14年には家庭ごみの有料化、あるいは国保税の改定が予想されますし、いずれ下水道料金の見直し等も当然考えられますが、市民合意を得るには、まず諸手当を含む人件費の大幅な削減、見直し以外なしと考えます。(「自分はどうなんだ」と呼ぶ者あり)同時に、官民格差の是正は急務であろうと存じます。まさに「3方1両損」の対応が、今、必要ではないでしょうか。自治体の財政力に応じた給与体系の必要を痛感するところでございますが、三多摩26市横並びの必要も全くなしと感ずるものでございます。ラスパイレス指数にしても、市民が納得する数字は 100以下であろう、こう思うところでございます。官民格差の是正、給与改革に対する助役のお考えをここで伺っておきます。
○副議長(荒川昭典議員) 皆さんに申し上げておきます。6番、よくこちらへ向きなさい。静かに人の発言を聞くのも議員の務めでございますから、守ってください。皆さんもおわかりでしょうけれども、人の発言を妨害した場合は、議場から出ていただきます。(「妨害してないよ、終わってから言ったんだよ」と呼ぶ者あり)あなた、まだ私の言ったことわかっていないの。わかっていない場合は退場しなさい。よろしいですか。全員守ってください。ここは幼稚園じゃありませんよ。
 総務部長。
◎総務部長(中川純宏君) 給与のカット--管理職のカットに関しての組合とのやり取りについてという御質問でございました。これは議案の段階でも答弁させていただきましたけれども、市長からの発議があって、それに基づいて庁議の中で、管理職については合意が得られた。一般職員についてぜひ一緒にやるのが意義のあるところであるという話も庁議の中でありました。これを市長の方から組合の委員長、それから書記長を市長が呼んで、その中で提案をしたということでございます。その中で、提案については拒否するものではない。ただ、さまざまな課題、あるいは団交の日程、そういうものが立て込んでおった関係がありますので、タイミングとしてはよろしくないのじゃないかという御意見がありました。今回の12月には、交渉を重ねるだけの時間的なものが不足していたということがございまして、今回見送りをさせていただいたということでございます。
 それから、抵抗勢力の実態という御質問でございました。これは、昔の組合と変わってきております。という言い方もちょっとおかしいかもしれませんけれども、現在は、組合につきましても政策的なところまで協議をさせてほしい、考え方等をすり合わせをさせてほしいという、基本的なスタンスがございます。さまざまな面で東村山の将来を見据えた中で、例えば、職員の意識をどう改革していけばいいのだろうかとか、それから、能力開発を図ることを基本とした人事任用制度、給与制度等々ございますけれども、その中で、より職員として頑張れる制度、それが一方的ではなくて、市民から見てもそうなければいけないわけですけれども、そういう観点で協議をお互いに、そこは同じベースに立ってやってきているのが実態でございます。
 そのようなことから、私どもとしては抵抗勢力というような受けとめ方はしておりませんで、時には交渉の中で対立したりする場合もあります、意見が違うということで。しかし、お互いに歩み寄りの部分もございますので、そういう中で交渉に当たってきております。
 それから、残業をしない風土づくりという点でございます。これは労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法という法律がございます。この中で、年間労働時間 1,800時間という目標が立てられておりますけれども、現在、当市の場合 1,920時間でございますので、より 1,800時間に近づけるような方策をとっていかなきゃいけないと認識しながら対応してまいっておりますけれども、かといって、年次有給休暇をたくさん残すということもいかがなものかという、その辺もバランスをとりながらやっていかなきゃいけないことではあります。したがいまして、管理職によるマネージメントをしっかりやらないと、管理職が時間外勤務について事前にチェックをし、事後においてもチェックするという体制をしっかりしていかないと時間外がふえてしまうというところがございますので、そこに焦点を当てて指導はしながらやってきております。それが一定の時間外時間の削減というところにつながってきたと思っておりますので、また、先ほど申し上げましたけれども、振りかえとか代休とか、そういうものを基本的に活用するということを基本に置いてやってきております。なお、今後とも時間外縮減については命題でございますので、そこは努めてまいりたいと思っております。
◎助役(沢田泉君) 質問のお答え、前後いたしますけれども、先に私から答弁させていただきます。
 まず、東村山市職員の給与を中心とする人件費改革に対する私の考え方という御指摘でございますけれども、基本的には市民とともに歩む、あるいは、税で構築されております官の枠組み、こういうことを十分認識して業務推進に取り組んできたと私は思っております。ただ、余りにも急激な変化を今感じておるのが実態でございまして、率直なところ、この激変する民間動向とあわせて、我々公務員がどうあるべきか、こういうことを最近しみじみ感じておりまして、公と民の役割分担等を含めて、その報酬がどうあるべきか、こういうことを真に感じております。
 ただ、申し上げましたように、真摯に私としては取り組んでまいったつもりでありますけれども、結果として東村山全体の行政を幾つかのデータで見てみますと、特にラスパイレスにつきましては 100以下でいいというお話もございましたけれども、これについても東村山の例で申し上げますと、1980年・昭和55年に 114.2という数字でありました。これが現状で、2000年では 105.6、こういう一定の努力をされている。あるいは退職手当にいたしましても、やはり1980年では98カ月の支給でございましたけれども、一定の組合並びに職員との交渉、理解の結果、現状では62.7。平成元年で申しあげれば68カ月、こういう数字であったわけであります。そういう意味では一定の努力をし、かつ18番議員からは、特に何回もの職務給に対する改善が御質疑されたわけであります。結果として13年7月1日から職務給の導入になったわけでありますけれども、これも思い出してみますと、「百年河清を待つ」こういうことではというふうに御指摘されました。いろいろな議論を経ながらこの実現になったわけでありますけれども、私どもといたしましては、全体の行政改革の中で御案内のとおり努力をしておることも事実でありまして、例えば、先ほども触れましたけれども、人口対職員については、13年4月1日現在で、職員1人に対して 142.5人になっておりますけれども、平成9年4月1日では 128.4人、こういうことでは我々も交渉の中で、もう少し働け、もう少し稼ぎ込め、こういうことを申し上げておるわけでありますが、そういう意味での一定の努力経過があり、かつ、このことにつきましては、例えば、26市比較では8番目の人口を擁するいいランクになった。小平で申し上げますと、職員1人当たり 169.5人ということで、小平がトップであります。
 そういう経過の中でこれからも頑張ってまいりたいと思います。ただ、先ほども触れましたけれども、地方公務員の給与決定につきましては一定のルールがある。それは、他市はどうでも東村山はという御指摘がありましたけれども、これは公務員法を含めまして、均衡の原則、あるいは職務給の原則、あるいは給与条例主義の原則、こういう原則があるわけでありまして、こういう原則を踏まえまして人事院勧告制度があるのは御案内のとおりであります。人事院の勧告は、企業規模 100人以上、事業所規模50人以上、大体事業所の比較調査する数は 7,000から 8,000、こう言われておるわけであります。ですから、こういう勧告の内容と今きょう、あるいは新聞で報道されたのを披露がありましたような、勧告とどういう時間差があるのか、こういう点も含めまして、先ほど申し上げたようなかなりのスピードで進んでいる、こういう状況をどうしんしゃくしていくか、こういうことであるわけです。
 これも先ほど触れましたけれども、行革推進事務局による公務員制度改革推進室の中で一定の結論を、多分、年度内あるいは来春になるかもしれませんけれども、結果として答申が出るものと思っております。これは石原行革担当大臣を中心にしながら、その調査の過程では、人事委員会の考え方等も聴取しているようでありますので、その辺の動向や結論については十分その内容について研究していく必要がある。そして、その改革大綱の結果がどういうふうに、先ほど申し上げたような制度に戻ってくるのか、こういうことだろうと思います。現行制度の問題点といたしましては、能力本位で適材適所の人事配置が不十分性がある、あるいは給与面での能力向上や成果創出のインセンティブが乏しい、あるいは人材育成を行う仕組み、さらにはニーズに即した機動的弾力的組織、あるいは人事マネージメントの阻害、こういう問題、挙げればきりがなくあるわけでありますけれども、こういう現行制度上の問題が指摘されておるわけであります。要するに、小町議員御指摘は、簡単に申し上げて、仕事の割には給料が、こういうふうに我々は感じるわけでありますが、そういう意味では、申し上げましたように、我々としても給与をいただく限り、そこにそれに値する情熱を公務に傾けて一生懸命推進しているという意味では、職員の意識も大きく変わってきていると思っております。
 先ほども新聞の御披露がございましたけれども、最近の民間の企業の動向等を見ますと、確かに、人件費削減が一般の社員までもう及んできている。今まではトップクラス、社長や役員がということでありましたけれども、一般の月々の給与まで及んできている、こういう状況も十分承知する中で、特に、来年の春闘の最大のテーマは雇用ということであります。したがって、いろいろ申し上げておりますけれども、以上のようなさまざまな変化とニーズを消化して、今後とも「百年河清を待つ」ということではなく、職員の協力を得るべく努力をしてまいりたい、このように思います。
○副議長(荒川昭典議員) お諮りいたします。
 この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○副議長(荒川昭典議員) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は、暫時延長されました。市長。
◎市長(細渕一男君) 大変、我が東村山市の先々を思わんばかりに、強い思いを込めての御質問をいただきましたので、私から、市長としてのリーダーシップはどうかということでお答えをさせていただきます。まさに今、大きな変革の中で、行政の今行っている諸事業については、今、助役を初め各所管が答えたとおりでございますけれども、大きな観点で見ますと、まさに東村山だけではなく、今、自治体全体が大きな変革の中で、太平洋の中で小さな船がもまれているような状況だろう、こんなふうに考えております。
 今、「改革なくして成長なし」と言いますけれども、小泉さんのリーダーシップ、あるいは石原さんのリーダーシップは、これは尊敬しますし、また、このリーダーシップによるいろいろな行政施行といいましょうか、そういう施策が我々東村山のいろいろな面に影響を与えているのも事実でございまして、安穏として東村山がこれからやっていくということはまず無理であろう、こんなふうに考えております。
 そんな観点から、私も平成9年から行革を進め、ある意味では大変厳しかったいろいろなものを解決をし、今、助役からお話がありましたように、大きく給与体系も変わり、いろいろなものを数字的にも出てきております。この数字の中でも、私が言いたいのは、大変、経常収支比率やら公債費比率は事務方を中心としていろいろなものが進んでいきますけれども、我が東村山市の一番必要とする財政力指数というのが、東村山市は39年市制施行以来、1回も1位になったことないんですね。これをずっと指標につくってもらって見ますと、この財政力指数のいいときには徴収率もいいですね。というのは、ずっと見ますと、東村山市は大変中央集権の流れの中で素直に生きてきたまちかな、こんなふうに思っております。これは悪いとは言いません。そのときそのときの最大の判断をもらったわけですから、決して悪いとは言いませんけれども、これから今この大きな流れの中で本当に東村山が財政力の強いまちをつくって、そして、いろいろな施策が変わっても、それを乗り切っていけるだけの体力をつけていかなきゃいけないと思うんですね。そんな観点から、今御指摘のように、施策はどんどんといろいろ改革をし、進めていきますけれども、この財政力指数を上げていかなきゃならないというのは政治的な相当の判断が要る、こう考えております。これには議員の先生方の熱い思いを込めた、建設的な御指導が相当影響してくる。私はこう考えています。
 私も、市長として14万 3,000市民のこれからのことを考えたときに、目の先のこと、そして、中・長期的なこと、あるいは自分の子供や孫のことを考えたときには、この財政力指数がもう少し上がるような状況を今きっかけをつくらなきゃだめだろう、こんなふうに思っております。そんな観点から、大変厳しい中でありますけれども、ぜひ議員の先生方からも、今までと違った流れの延長線上の中ではない、違った熱い思いを込めて、ぜひ我が東村山市の体力をつけるような方向ででも、また御指導いただきたい、こんな私の甘えかもしれませんけれども、考えております。
 確かに、いろいろ御心配いただいておりますように、一般会計に占める人件費総額とか、また、行革でもいろいろ出しますけれども、これらとてやはり最終的には財政力をしっかりとあることによって、また、東村山市が全体の中できらっと光る自治体になる可能性があるわけでありますので、ぜひこれからも議員の先生方を初め皆さんには、関係者にも、私も血みどろになって頑張りますけれども、ぜひよろしく御指導いただきたい。大変わがままでございますけれども、そういうことでございます。
◆18番(小町佐市議員) 幾つか再質問させていただきます。
 いずれにしても、私がだんだん年をとってきまして、老齢化してきまして、非常にまちを愛している1人として心配なわけでございます。今、助役のいろいろな御答弁をいただきまして、確かに、この公務員制度の改革というものが必要だなと痛感するところでございますが、制度の上にいろいろ守られし過ぎているという、そういう感じもするわけでございます。今、鈴木忠文議員がいろいろな手当の問題で質問もされておりましたが、とにかく、いつの間にか総額で、退職金のそれを含めまして 1,000万円超え、こうなってきますと、これは本当に民間との格差が余りにもあり過ぎる、 400数十万円ある。こういうことでございますので、それでも民間で働く労働者は我慢をしながら、真剣に、歯を食いしばって生きている。こういう実態であろうかと思いますので、とにかく私どもが盛んに給与改革を訴えて、「百年河清を待つ」というのは、元総務部長の、市川総務部長の言葉でございまして、私が発言した言葉ではないのでございますので、そこらはお含みおきをいただきたいと思うところでございます。
 そういうところで、とにかく「やればできる」という大前提に立ちまして、給与の改革も、この財政実態を見ると、私は、今の財政規模からして市税の規模、分母を私は 193億として、分子が85億なら、 44.04%、税に占める人件費の割合が 44.04%。ここらがおおむね適正かな、こう思うんです。そうしますと二十七、八億円の-- 113億からやっていきますとね、20数億円の減、それじゃ極端過ぎますが、その半分でもいいです。10億円ぐらいのとりあえず緊急避難的に、5年、7年あるいは10年ぐらいみんなに我慢してもらって、そうすると 300人分の退職金がそこで出る、こういうことになります。そこらでもって市長の考えをお聞きしておきます。
◎市長(細渕一男君) 具体的な数字を挙げての、御提案を兼ねての御質問でございますけれども、そこらを飲み込んだ中で、ここで何が今必要かしっかりと考えながら、今までの制度もありますし、この制度をどう変えていくか、大変、公務員としての今大きな制度改革がちらちら見えてきておりますので、そこらに合わせて、しっかりと市民から信頼を得られるような施策に真剣に取り組んでまいりますので、また、御指導いただきたいと思います。
○副議長(荒川昭典議員) 一般質問の途中ですが、お諮りいたします。
 本日は、以上をもって、延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○副議長(荒川昭典議員) 御異議なしと認めます。よって、本日は、以上をもって、延会といたします。
     午後5時3分延会




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