第1回　平成14年1月11日（環境建設委員会）

環境建設委員会（第１回）

日時　　　　平成１４年１月１１日（金）　午前１０時３３分～午前１１時５６分
場所　　　　第２委員会室
出席委員　　●保延務　◯山川昌子　小倉昌子　清沢謙治　小町佐市
　　　　　　荒川昭典各委員
　　　　　　欠席委員……なし
出席説明員　沢田泉助役　小島功環境部長　大野廣美都市整備部長
　　　　　　浅見日出男水道部長　野沢勝雄環境部次長
　　　　　　新井至郎管理課長　北田恒夫施設課長　仁平重光ごみ減量推進課長
事務局員　　中岡優次長　當間春男主査

議題　　　　１．１３請願第１０号　家庭ごみ収集有料化に反対する請願
　　　　　　２．１３請願第１５号　ごみ有料化以前に行なうべき課題として生ごみ堆肥化を求める請願

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３３分開会
○（保延委員長）　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば、適宜、これを許可いたします。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３４分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３６分再開
○（保延委員長）　再開します。
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△〔議題１〕１３請願第１０号　家庭ごみ収集有料化に反対する請願
△〔議題２〕１３請願第１５号　ごみ有料化以前に行なうべき課題として生ごみ堆肥化を求める請願
○（保延委員長）　13請願第10号、13請願第15号を一括議題といたします。
　前回の委員会で、各委員から、この２つの請願についての意見等が出されましたので、今回は、それを踏まえての行政側からの発言をお願いいたします。ごみ減量推進課長。
◎（仁平ごみ減量推進課長）　12月13日に、それぞれ有料化に関連して、ごみ減量化について、さまざまな御意見が出されまして、自分の方では宿題もそれなりにあるのかなという感じで受けとめたところであります。
　それで、賛成・反対ということもありましたし、保留ということもありましたけれども、幾つかくくりとして感じておりますので、ごみ減量推進を担当する所管として、感じている意見を述べさせていただきたいと思います。
　有料化については、14項目の中の減量施策の大きな課題として進めていくわけで、その御意見の中で、１つは「市民説明会」ないし「協力要請」ということで、徹底して行いなさい。その中で象徴的だったのは、荒川委員より、「協力的な市民は６割から７割ぐらいのように思うけれども、非協力的な人が必ずいる。こういう人たちに対する対策はどのように考えているか。特に、集合住宅、独身者について、分別に協力的でない市民がいるけれども、どのように理解を求めていくのか」という意見の中身であったと思っております。
　こういう中で、先ほど、この条例施行前にも、今月19日から公民館等をお借りして説明会を開いていくわけで、この改正前にも、でき得る限り市民の中に入って理解を得ていきたい、このように考えております。この５回だけに限らずと思っております。
　また、特に条例施行後、御可決いただいたとすれば、この後の説明会は当然に、より細かくやる必要があると考えておりますので、この点も、市役所の中、また環境部の中でチーム編成し、特に集合住宅、独身者、特に集積所なりステーション、それから各戸収集していくということになると、この辺が不法投棄のもとになっていくと考えておりますので、より細かな説明会を開いていきたい。
　また、この非協力的な市民の割合ということですが、より確定的な資料というのは特に持ち合わせてはいませんけれども、特に、堆肥化等、実験をしていく中で、よりいい状態での出され方、また、いろいろ説明会、話し合い等していく中で、協力的な市民は、私どものカウントの中で、まだ狭い範囲ですが、大体６割から７割というのは、そのとおり理解しております。65％、こう理解しています。そういう意味合いでは、35％の残りの方たちが、なかなか、一緒に協力を全面的にしていただけない人たちがその分出てくるかな、そんな思いをしているところであります。
　こういった方々に対する啓発なり、教育なり、指導ということでありますけれども、当然、この方たちが出すごみは、減量が川上段階でできたとしても、秋水園に結果として入ってくることになってしまいますので、当然、有料化が減量化を進めていくというのと同じような観点で、さらに啓発・教育努力を徹底していきたい。特に、協力的な市民の方々へのインセンティブを高めるための、例えば、マイバック運動であるとか、優秀事業所の表彰であるとか、こういったよりきめ細かな施策を展開していくことで、非協力的な方々たちを、協力的な方向へ進めるような努力をしていきたいと考えております。
　あと、有料化が必ずしも、ごみ減量化に効果がない、各地域等の状況を進めると、リバウンドを含めて、なかなかないのではないかという意見もあったかと思っております。
　こういった点についても、各地域それぞれ、全国の様子を見ると－－全国ではなくても、例えば日野市の様子を見ても、ごみの種別によって、減量の落ちぐあいであるとか、もとの戻りぐあい、また、日野市に関しては１年目ですけれども、いまだに６割の減量を達成しているという状況を聞いております。
　そういった意味では、少なくとも、現状でごみ減量効果はあると理解しておりますので、こういうことを含めて、有料化も進めてまいりたい、こう考えております。
　それと、業者負担をより求めていくという観点から、特に 3,000平米以上の事業所に対する指導、また要するに、事業系に対する指導を徹底して行う。先ほども若干出たところがありますけれども、特に事業系について、早期に民民契約を進めるべきだ、こんな意見があったかと思っています。市長会の答申等を通されて、公共機関であるとか、先ほどの生ごみの堆肥化事業を含めて、より徹底した事業を進めるべきではないか、このような意見が出ておりました。ことしになって、特に 300キログラム以上排出の事業所は21件ございますけれども、ここについては基本的に１回当たり終えたところでありますが、なお有料化を施行する段階の前に徹底した指導を行い、実現していきたい、このように考えております。
　それとあわせて、特に 3,000平米以上の事業所については、毎年、廃棄物減量・再利用計画書を出させておりますので、この中でＩＳＯの取得であるとか、紙の分別、資源物の分別を図っていった事業所も現実にございます。廃棄物の発生量で、こういった事業所での総量というのが１万 8,524トン、再利用量で１万 2,817トンとなっておりまして、再利用率でおおむね69.1％、７割近くされているわけです。こういったことも含めて、これにとどまらず、極力、事業所がごみを出さない、こういった観点で指導をより徹底していきたい。
　さらに、これはことしになって、つい最近もそうですが、市の商工会、商店街連合会、特に酒販組合、この辺も77店舗あるんですけれども、特に瓶・缶等の排出に関して課題を抱えると理解しておりますので、幸い話し合いに応じていただいておりますし、こういった中で、具体的な指導が周知・徹底できるようにやっていきたい、こう考えています。
　特に荒川委員からだと思いますが、第７章14項目の減量施策について、より徹底して進める、また勉強していくべきである、このようなことがありました。先ほども、14項目ということで若干述べさせていただきましたが、この１つ１つについて、より徹底した実施に向けての努力をしてまいりたいと考えております。
　14項目が、それぞれ独立しているわけではなくて、より、それぞれが関連していると考えておりますので、その１つが有料化である。そして、これらの他の減量施策も、同時にまた、物によっては先行し、物によっては後になることもあるかと思いますけれども、こういったことの繰り返し、また連携が、より大きな減量の効果につながっていくと考えているところであります。
　あと、二ツ塚の延命、「もう３つ目がないんだ」、そういうことで、今後についてどうだという意見がありましたが、これは先ほどの今後の埋め立て量、こういった点、あと16年でなくなるという言い方をしておりますけれども、当然、莫大な処分費用がかかるわけでありますので、資源循環型社会をこれから迎えていかなきゃいけない、そういう意味で、減量施策を展開していきたいと考えております。
　こういった意見の中で、さまざまな、レジ袋、エコマネーであるとか、資源物有料化、それから容器リサイクル法に乗る時期である、それから子供の教育、副読本を意識啓発等にということが出ておりましたけれども、こういった点も、基本的にソフト的な事業でありまして、神経を使って進めていかなければいけない事業がほとんどだと思いますので、どこに課題があって、どこに進め方の問題点があるか、これをより明確に研究させていただきたい。この中でも、教育委員会との連携の中で、特に副読本については小学校の３、４年時にごみ問題についての授業を進める、こんなことも聞いておりますので、連携をさらに深めていきたい、こう考えております。
　あと、その他というくくりにさせてもらっているんですが、市長会の答申の中で、排出者に応分の費用負担は必要であるという意見がありましたが、そのとおりだと思っております。
　それと、有料化は、可燃ごみの中に、紙ごみが４割、生ごみが４割、草木が六、七％である。したがって、残り５％の問題ではないか。このことについて、「より徹底した考え方を明確に示しなさい」、こんなことが小倉委員からあったかと思います。そういうことを含めて、組成分析等ありますけれども、その中身の割合が、紙ごみや生ごみ５割という言い方を、現実の実態の調査の中で言ってまいりましたけれども、草木の剪定枝を含めて、協議会発足の中でどのように減量につながるか、実際に検討を初めているところであります。
　あと、もう少し細かい課題として、均一重量制は、種ごとになる２段階制が減量につながるのではないか、こんな意見がありましたけれども、減量審等で検討された経過がございます。制度が複雑にならないために採用されたことでありますので、御理解いただきたい。
　それと、かなり急いで進めているのではないか。先ほども若干出ましたけれども、お金もうけで考えているのではないかという意見がありましたが、公平・公正観、減量を進めるという意味合いで議論を闘わせ、また深めてきたと理解しておりますので、御理解いただきたいと思っています。政策の場面もその１つだと思っております。
　あと、若干細かい点があったかと思いますが、まとめ方として個々の意見でいくとかなり広がるものですから、質疑のときに説明いたします。
◎（小島環境部長）　具体的に、今、所管の仁平課長から説明させていただいたところでございますが、ごみが出た場合は、これは最終処分しなきゃならないというところがありまして、最終処分場は、今、東村山市につきましては日の出にお世話になっているということでありまして、日の出の最終処分場は24年までの期限つきでいっぱいになるということで、日の出処分場についても延命化の努力は、エコセメントということで17年から稼働。これをしたとしても、さらに15年、39年までしか延びないということがあるのは現実でございます。
　そういう時期を踏まえる中で、東村山市としてどうあるべきかということで、ごみ処理基本計画を12年に作成し、10年後の22年までの計画を作成したところでございます。
　その中に、排出抑制・資源化計画ということで、東村山市としてはどういうものをこの10年間でやっていくかということを決めたのが、今、仁平課長が説明した14項目であります。これは、改めて14項目を説明するまでもないと思いますが、不十分な点も今、現実にあることも事実でございますが、これを着実に、あるいは積極的に進めていくところでございます。その１つとして、有料化もあるところでございます。
　有料化が前提、あるいは、その前さばきとしての前提でなくして、14項目の中で着実に進めていこうというのが基本計画でありますし、この基本計画に沿って、所管としても努力するところでございますので、御理解願いたい、こう思ってございます。
○（保延委員長）　次に、質疑ございませんか。山川委員。
◆（山川委員）　前回の委員の意見に対する御答弁は、よくわかりました。
　これで、今お話を伺っていると、やはり、排出抑制のために「14項目出しました、有料化も堆肥化も、ともかく並行して同じようにやっていくごみ減量のための施策の１つなんだ、さらにＰＲもある」、そういうことでございましたけれども、やはり市民の協力を得るためのＰＲというのはすごく大事だと思うんです。
　あと、やはりごみを企業の方でつくらせないようにする、そういう指導というものも、これは国の段階、都の段階でやっていますけれども、市の方ではどのようなことができるんでしょうか。
　それから、当然、市では企業につくらせないといっても、包装を軽微なものにしてもらう、そのぐらいしかできないのかなと思うんですけれども、やはり、そこら辺のところを、また、さらに都や国へも言っていかなきゃいけないのかなと思いますが、その点が１つ。
　それからもう１つ、単純に有料化に走っているんじゃないんだよというところは、やはり市としても今後、もう少し説明の責任があるのかなと思います。そのための説明会を、公民館で５回持つということですので、市民の理解を得るために、できる限り細かく、納得いくように話し合っていく、これは大事だろうと思います。
　ただ、日野市とか、いろいろ、今やっているところが出ていますけれども、今お話の出た日野市なんかも、もともとはダストボックスでやっていたんです。分別も何もなくてやっていたから、もう細かい説明がないと、とても市民の皆様に御理解を得られなかったと思うんですが、当市の場合はもう８分別もやって、正直、前に16か18分別をやって目方をはかりました。あのときも、私、協力させていただきましたけれども、そのように市民の皆さんの理解度、そういうものが他市に比べてはすごく先進的に進んでいるというか、いいと思うんです。だから、そういう市民の皆様でございますので、丁寧に話していただければ御理解は得られることと私は思っているわけですが、その説明責任の件。
　もう１点ですが、リバウンドですけれども、やはり、これは考えていかなきゃいけない問題だと思うんです。ごみというのは、黙っていればだんだん右肩上がりに上がっていくものです。これを、自然に上がる部分も含めて上がらないようにするということは、今言ったように14項目、または、ほかにあるのかもしれませんけれども、やはり、その細かい上でのあらゆる努力も必要なんじゃないかと思うんです。その辺の方針というか、どうしていくのかなというのがあるんです。黙っていればふえるものを、ふえないようにしますよと－－日野市みたいに、まるっきり今まで何もやっていなかったところは、１年たっても50％以上の減量効果がある。でも、当市はかなりやっていますので、そんなにがあっとすごく変わるということは、ちょっと考えづらいんじゃないかなと思うものもあります。だから、そこら辺のところで、リバウンド対策というのがどうなのかなというところに疑問が残るんです。
　とりあえず、その３点お願いいたします。
◎（小島環境部長）　まず１点、ごみの減量として企業のことを言われていましたが、ごみの減量は、生産者、流通、あるいはメーカー、あるいは消費者、それぞれが心がけなければごみの減量にはつながらないと思うんです。その中で、メーカーにつきましては、これは生産者拡大ということで、１市ではなかなかいかない向きがありますので、これは市長会等を通じてやっていかなければならない。また、流通については市町村でできるものもあるわけでありまして、例えば、スーパー等については自主回収、店頭でトレイだとか、ペットボトルだとかを集めている事業所もありますので、流通業については自主回収の勧め。あるいは、消費者についてはごみの出るものを買わない、売らない。こういうものがトータルして初めて減量の効果があらわれたということでございますので、そういうものを心してやっていかなければならない、こう思うところでございます。
　また、単純に有料化ということでない説明の必要性ということでございますが、先ほども言いましたが、当市においては最終処分場の限度があるということが一番の切実な問題でもありますし、市民にも理解してもらわなきゃならない観点だと思うところでございますので、それを重点に理解を深めてまいりたい。
　また、リバウンドの問題でございますが、これはやはり、認識が必要でありますし、さらなる認識、こういうものは機会をとらえて、常々やっていかなければならないということと思うところでございます。
○（保延委員長）　ほかに、質疑ございませんか。清沢委員。
◆（清沢委員）　前回の日本共産党としての立場を、少しおさらいしておきたいと思うんですけれども、共産党市議団としましては、家庭ごみの有料化が本当に効果的なのかどうかということで疑問を投げかけたわけですけれども、この点につきまして、私たちは前回、社団法人・全国都市清掃会議の所管からいただいた資料を示しながら、この減量効果が本当にあるのかどうか大変疑問であるということを申し述べました。
　このことについて、もちろん共産党市議団としましても、ごみの減量が緊急、かつ重要な課題であるということでは認識は一致しておりますけれども、ただ、ごみの有料化というのは、もちろん市民の懐を直撃する、増税に等しい政策ですので、本当にごみの減量につながるという確かなデータがない限り、これを安易に実行するというわけにはいかないと思います。
　ですから、前回、私たちが示したごみの減量に効果があるのかどうかということについて、ぜひ減量効果があるんだというデータを示していただきたいと思うのですけれども、この点について、いかがお考えでしょうか。
◎（小島環境部長）　ごみを減量しなきゃならないということは、だれもが承知する中で、基本計画では、14項目ということで先ほど説明しましたが、ごみの排出抑制、あるいは資源化につきましては、広報、あるいは啓発活動を、市報、あるいは美住リサイクルショップの活動の中でも、常々、今まで展開していることは御承知だと思うんです。
　それとは別に、この東村山市については、先ほど山川委員も言われていましたが、資源化につきましては、ある面では先行的に平成６年から８分別をし、瓶だとか缶、ペットボトル、古紙等を資源化しているわけでございますが、12年度においては、積極的にやっているにもかかわらず、全体のごみ量の27％の資源化の状況であるということであります。また、可燃物の約半分を占める生ごみの資源化につきましても、９年度から施行をしているところでございますが、この施行の地域についても、対象世帯についても、協力度合いからすれば６割５分の協力度合いでありますし、結果的に12年度の堆肥化処理につきましては94トンということで、啓蒙・宣伝やら、あるいは、できる資源化をしているところでありますが、現実的には日の出の最終処分場の市町村の配分量、これは、先ほど24年と言いましたが、24年まで安定的に使用するために各市町村に割り振っている、これを結果的には、東村山市は残念ながら大幅に超過している現実があるわけです。
　その中で、いろんな施策、先ほど言いました14項目の中で、ごみの料金についても、一定の負担をいただく中で意識を持ってもらい、減量に心がけていただきたいという中でお願いしたい、こう考えてございます。
◆（清沢委員）　日の出の処分場が、大変危機的な状況にあるということは十分理解しておりますし、あらゆるごみ減量のための施策を講じていかなければならないというのもわかりますけれども、ただ、ごみの有料化というのは、ほかの施策とやはりちょっと違いまして、市民に重い負担を押しつけることになるわけですから、この点につきましては、ほかの、14項目の中でも特別にきちっとした効果があるんだということを示した上で実施しないと、やはり市民は納得がいかないと思うんです。
　この点について、先ほどからずっと議論が少し……はっきり言ってしまえば、きちんとお答えいただいていないような感想を持つんですけれども、この有料化が減量に効果があるということを、どのような根拠でおっしゃっているのかということをストレートに伺いたいんです。
◎（新井管理課長）　先ほど渡しました資料の３ページ目、これは三多摩市の中で、青梅市、日野市、それから清瀬市の実情が載っていまして、そこに可燃ごみ、不燃ごみ、このように減量されているのは事実であります。
　それから、有料化で最も有名であります北海道の伊達市は、先陣を切って有料にしましたが、伊達市の例を参考にさせていただきますと、伊達市では初年度で23.6％の減量化です。２年目が37％、３年目につきましては34.0％と、大幅な減量化がされています。
　ただし、山川委員も再三おっしゃられたように、これは４、５年、長い目で見ていきますとリバウンドすることは事実です。リバウンドはしますけれども、これは減量計画に基づいてのリバウンドでありますし、野方図の中での排出に対しましては、減量化していることは事実であります。
　今、国は、平成12年に循環型社会形成推進法を成立させましたが、その中で環境に負担・負荷をかけない策として、ごみの有料化につきましては、減量化に有効であるという見解を、厚生労働省ないしは環境省も示しているところであります。
◆（清沢委員）　具体的な個々の市の例を見てみますと、確かに、もちろん減量効果があるところもあるんです。
　ただし、この効果の中に、大体、有料化する自治体は、同時にごみの分別を徹底して行っているということがありまして、前回も申し上げましたけれども、分別の徹底による効果というものも勘案しなければいけないと思うんですけれども、この点について、細かい分析がなされていないんじゃないかと思うんです。このごみの分別による効果というものを、どのようにお考えでしょうか。
◎（小島環境部長）　ごみの分別による効果ということのお尋ねですが、なかなか分別の徹底というのは困難なことでもありますが、一定の分別がされているからこそ、東村山市においては、26市においても上位にランクする資源化が達成されていることと認識するところでございますが、それに甘んじることなくやらなきゃならないということでありまして、そう理解しているところでございます。
◆（清沢委員）　私、ごみの減量に、このごみの分別による効果、そして市民との説明会や対話の効果が、かなり大きいと思うんです。
　この点につきまして、清瀬市の例を紹介しますと、清瀬市は昨年６月にごみの有料化がされたわけですけれども、その前に、94年にごみの分別の徹底というものを行いまして、これは大変、分別の徹底に際して市民への説明会も十分行ったと聞いておりますけれども、このごみの分別の徹底によりまして、清瀬市では、ごみの減量、もちろん効果がありました。それで、５年後の調査によりますと、22％ほどごみの減量効果が続いているというんです。
　ですから、この例を見ましても、ごみの分別効果、そして市民への説明、対話の徹底、このことによる効果というのが非常に、やはり、大きいと思うんです。ですから、この市民との対話とか、それから分別の徹底とか、このことを抜きにして、安易に、拙速にごみの有料化というものを進めたところで、なかなか効果は薄いと思うんです。
　この点について、東村山市はごみの有料化に対して、３月議会で条例改正、それで10月に実施というのは余りにも拙速で、このように安易に、ただごみを有料化するというだけでは、効果は余り期待できないのではないかと思うんですけれども、この点についていかがお考えでしょうか。
◎（仁平ごみ減量推進課長）　清沢委員御心配のとおり、単に有料化だけで減量が確保されるものではありませんけれども、有料化は有力な減量効果があることも事実であります。
　今、委員おっしゃったとおり、分別の努力、また啓発の努力、これもそういう意味合い、視点で、14項目の中に重要な減量施策として示しているところであります。分別について言えば、紙の回収を１回ふやした経過が12年にありますけれども、11年度 3,303トン、これが 4,097トンまで大幅に伸びている。当然、回収の仕方、方法、回数、こういうことも大きな効果があるわけで、14項目、それぞれがお互いに連携して、減量効果は上がると考えております。
　そういう意味で、決して有料化が拙速で、今出てきたということではなくて、さまざまな減量対策をした上で、今回、有料化を出させていただいたと考えております。特に、戸別回収ということを言っておりまして、こういう意味では、８分別を徹底してきた東村山市でも大きな効果を見込んでいるところであります。
　他市において、一部、例えばシールを張るであるとか、だれが出したごみかを徹底することによってリバウンドを防いでいる市もありますけれども、今の14項目が徹底することで、できる限りリバウンドを少なくする努力を行政一丸となってやっていきたい、こう考えています。
◎（小島環境部長）　市民の説明というのは、説明会に限らず、市報等、あるいは啓発活動等をやっていかなきゃならないと思いますし、これは有料化の前もそうですが、リバウンドという意見が先ほどありましたが、後についても常々やっていかなければ、減量化というのはなじまないと思うんです。
　そういう中で、前にやるべき、後にやるべき、これは心してやっていきたい、こう思うところでございます。
○（保延委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１７分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１７分再開
○（保延委員長）　再開します。清沢委員。
◆（清沢委員）　私としましては、ごみの有料化自体よりも、市民との対話、徹底的な討論によって、それで市民がごみの減量に対する意識を高めていく、そのことが有料化以上に非常に効果があると考えておりますので、その点におきまして、今回、東村山市のたった５回の説明会で有料化、条例改正してしまう。もちろん、改正後に説明会を行うということですけれども、改正後の説明会ですと、市民の受け取り方としては、市民との対話というよりは、決まった後の押しつけとしか受け取れないのではないか。これでは、市民の意見・要望を十分受けとめたということにはならないのではないかと思います。
　このような一方的なプロセスですと、市民の間にごみ減量への意識の高まりというのは期待できないのではないかと思いますけれども、ぜひ、もう少し市民との対話の時間を十分とっていただいて、その後、有料化するかしないかを含めて考えていただきたいと思うのですけれども、この点について、余りにも拙速ではないかということについて、市民の意見を十分聞いていただきたいということについて、いかがお考えでしょうか。
◎（小島環境部長）　市民との説明あるいは討論、これの必要性は先ほども言ったとおりでありますし、前にも必要ですし、後からも必要です。そういう観点で、できる限りやってまいりたい、こう思ってございます。
◆（清沢委員）　最後に、一言要望ですけれども、条例が決まった後でこうしますよという説明会では、一方的な押しつけとしか受け取れない。これでは、市民の意識も、ごみ減量に対する全市的な意識も高まっていかないと思いますので、ぜひ有料化是非も含めて、十分、徹底的な市民間の討論を要望しておきます。
○（保延委員長）　ほかに、質疑ございませんか。荒川委員。
◆（荒川委員）　まず、理事者にお伺いいたします。
　三多摩市長会で、2003年度までには26市で有料化しましょうという合意を、昨年10月26日にしたということが新聞報道でございました。同じ年の12月22日には、「様子を見る」とか、あるいは「うちはやらないよ」とか、そういう新聞記事が載っているわけです。だから、その辺のことについて、市長会での「多摩地域におけるごみゼロ社会をめざして」、「家庭ごみの有料化について」ということについて、今、こういう状況を受けて、やはり、三多摩26市は一致して、2003年度までには有料化するんだということについて「やる気はないんだ」、こう考えているのかどうかお伺いします。
◎（沢田助役）　東京都市長会の経過について、あえて申し上げれば、今、東京都市長会構成市で抱えている大きな課題について、あえて特別の部会を設置して研究する必要がある、こういうことでごみの問題が、異論なく各市の市長の合意の上で課題になった、これが１つあります。この部会を設置する中で議論をし、その部会の下部機関に、それぞれの自治体職員も委員として出て、そして、それを一定の課題整理等をした上で、部会でさらに議論があり、そして市長会にそのことが報告され、かつ、その上で全体市長会の中で、今、荒川委員からお話があったようなことで合意形成がなされた。
　ただ、その全体市長会の中で幾つかの議論はあった。市によりましては、この市長会の集約について、結果的に申し上げれば、2003年の有料化について我が市ではもう少し考えようとか、我が市としては有料化ということだけにこだわらないとか、いろんな意見があったことは事実であります。
　しかし、結果として、市長会の合意形成として市長会としては決まった。一定の組織決定として進めていこう、こういうことであります。
　この前提として、二ツ塚の問題があるわけです。二ツ塚については、少なくとも今後、16年間でもう限界である、こういうことを踏まえる中で、この25市１町ですか、かかわっているというこの二ツ塚処分場の造成過程、あるいは、その発想過程、こういう中では全く反対がなく、一定の今後のごみ処理最終処分場を、そういうことで二ツ塚周辺を含めてお願いせざるを得ない、こういう経過があるわけです。
　その経過から踏まえれば、その二ツ塚の危機感の中で、減量ということについての１つの方法として、経済的手法の１つ、これを有料化にしていく、これが市長会の議論であったわけであります。ですから、そういう中で、現時点におきまして、その後もう少し2003年ということにこだわらないで考えていこうとか、幾つかの意見は出ているやに聞いております。
　しかし、そのことと全体の集約結果をどうしようか、こういうところでは、現実的に各地の議会があり、それを条例化するという点では、１つの清掃の固有事務として考え方があろうかと思います。しかし、ごみ問題は１市で解決できる問題ではない。たまたま25市１町で最終処分場をつくっておりますけれども、東村山市単独でこのことが解決できるだろうか、こう考えますと、私どもとしては、ある公益の範囲で一定のルールを確立してごみ処理に対応することが好ましい、このように思っておりますので、新聞報道等であった市はわかりませんけれども、今後とも26市市長会においても、集約は集約として、我々としては東村山市民の意見を聞く中で、26市の今申し上げたような考え方も市民にきちんと伝えていきたい、そのように思っております。
◆（荒川委員）　ごみ処理費用負担のあり方についてという答申が、11月２日に出されております。これを、環境部としてどのようにお読みになったのか。
　私が読んだ限りでは、ただ単にごみを有料化すればいいんだということにはなっていないんだ。十分減量する方策について、市民の理解と協力を求めなければいけない。それから、事業所もやはり協力をしてもらわなければ困る。消費をする私たちの責任だけで、物事は解決しない。というのは、買い物をしたときに、中身を食べてしまえばごみになるということがはっきりわかっているものをやはり買っているわけでしょう、大量に。それで、だから買っている人は責任があるんだから、ごみは有料化だよ。
　じゃ、売った人の責任はどうするの、それはどこで責任を持ってもらうのというのはどうなのかということだから、この辺のところについて、この答申の内容は、必ずしもごみの有料化というのは大切なことだけれども、それが目的ではないんだ、あくまでも分別収集や、それから生ごみなどは堆肥化をして、できるだけごみを出さないようにするんだ、こういうことを書いてあるわけだ。
　それで、皆さんが発行しているごみ見聞録、悪いけれども、これだけ色を塗って、私、読ませてもらいました。この中だって、今、清沢委員が言ったように、市民が本当に考えて、私は余分なものは買わない、買ったら、要らなくなった容器は買ったお店へ返す、このぐらいの気持ちにするためには、よほどの市民と激論を闘わせなければならないんだということを、あなたたち自身が発行した新聞に書いてあるわけです。
　だから、有料化そのものに賛成か反対かという小さくした議論ではなくて、「どう、ごみを東村山市から日の出町へ持ち込まないようにするのか」ということを、あなた方が行政担当者として何を考えているんだ。「14項目びしびしやっていきます」と。それから、先ほど担当課長は、「30％ないし35％は、残念ながら分別には一切協力していただけないんだ、こういう状況が現実なんだ」と。やはり請願を出された人たちも、このことは、やはり、しっかり認識していらっしゃるからこういう文章になったと思う。「 100％協力してるのに、何で有料化になるの」としかられるよりも、「多くの人が協力をしているのに、なぜ有料化するんですか」と書いてあるわけでしょう。もう１つの請願は、堆肥化を進めなさい、それも完熟した堆肥をつくって、これをやはり、再利用できるようにしてくださいと、当たり前の請願をしているわけです。市もその方向で努力をしているわけです。実績は、まだ時間が足りないから、市民に十分説明できる内容にはなっていないとは思うけれども、努力はしている。
　そういう意味で、私はやはり、市がこの答申をどう読み、そしてこの新聞は、どういう気持ちで市民に訴えるべく書いたのか、このことをお聞きしておきたいと思うんです。
◎（仁平ごみ減量推進課長）　荒川委員御指摘のとおり、ごみ見聞録、こういうところでも市民との対話、強力な協力関係が必要だ、こういうことで出させてもらいましたけれども、そのとおりだと思います。
　そういう意味でも、有料化を進めるに当たって、特に、戸別収集と考えておりますので、ここについても、現在、集積所というのは 3,590カ所、その中で、実際に集合住宅なりマンション、その他アパート、現実に戸別収集になった場合に、一般住宅の中にアパートの人が今ごみを出している、こんなところもありまして、もしこれを直していく場合に、逆に集積所がふえていく、こんなケースも考えられるわけです。日の出町もそうでしたけれども、集合住宅１軒ごとに職員が出向いていって、しっかり話し合いをした上で解決をしていると聞いています。
　そういう意味でも、実際に生の対話をしてやれるだけのチーム編成を職員の中でも行い、市民の中へ入るような手だてをしていかなければいけないと考えておりますので、その辺も、ただ有料化を入れる、その前提でしっかり、特に環境部の職員は一丸となって市民に入っていきたい。また、先ほど説明責任ということがありましたけれども、所管とすれば、そこがしっかりできませんと、実際に業務として成り立っていきませんので、説明もしっかりやっていきたいと考えています。おおむね、今の集合住宅を調べるだけでも大体 300時間かかる予測をしています。そういう意味では、いろいろな苦情を含めて考えますと、特に問題のある箇所については細かな、また、時間をかけた話し合いをしていくつもりでおります。
◎（小島環境部長）　特に、委員がおっしゃられていることは、まことにごもっともでございますし、ごみの減量は、今、早急の解決課題でありますし、この解決はまた難しいことも事実でございます。
　その中で減量をするには、先ほど言いましたが、生産者、あるいは消費者、あるいは流通、それぞれが減量に対する対策をしなければ効果が上がらないという中で、市としては先ほど14項目を言いましたが、これは決してやればいいということで思っているものではございません。これには、効果を上げるには住民の理解が不可欠ということは十分承知しております。委員も言われておりましたが、そういう向きで、先ほど激論という言葉を言っていましたが、コンセンサスは不可欠ということで対応してまいりたいと思うところでございます。
◆（荒川委員）　ひとつ環境部として、市民の皆さんに、さっき助役が－－部長も言っていたけれども、「もう間もなく二ツ塚は、今の調子でごみを出していくと15年しかもたないよ」と、これは事実だと思うんだ。だから、それを今度もたせるためにどうするの。それは、ごみを持ち込まなきゃ一番いいわけでしょう。それは、25市１町でやっている仕事だから、うちだけ持ち込まないからといっていいということにはならないわけだ。
　だけれども、各市町がそういうところをきちっとすればいいんだけれども、そういう手だてをどうしていこうとしているのか。
　それで、この間１月４日に、敬意を表して、私は秋水園に新年のあいさつをさせていただきました。そうしたら、その新聞があった。この新聞を私は見たんだ。「あれ、これは初めて見た」と。それで、うちの部屋に組合議会に出ている議員がいるから、「これ、あなた見たことあるの」と言ったら、「いや、これは間もなく新聞折り込みで全戸配布することに決まっています」と言うんです。その中を見たら、クリンクリンリポートというのがある。その中の説明は、少なくとも、今、二ツ塚に持ち込まれているごみは、60％は焼却灰だと言っている。千葉県市原市では、ダイオキシンはゼロ、重金属類もほとんど排除できる、こういうことで既にやっております。我々一部事務組合では、平成15年から16年度までには施設は竣工して、17年度から本格稼働いたします、こういう表まで載っているわけです。
　そうすると、あなた方がつくる東村山市のごみの－－処理と言うとまた語弊が出ますけれども、ごみをどうやって再資源化するのか、どう有効利用するのかということを考えれば、この東村山市がこれから13年とか15年しかもたない二ツ塚をあてにしないための、じゃ、10年間の計画をつくったらどうだ。じゃ、５年間で50％、今持っていっているごみを減らさなくてはいけない。減らしてください、常に協力してください、あとの５年間で 100％を実現しましょう、こういうことが計画として、あなた方は立派な能力を持っているんだから、それができないのかどうか。そういうことをやっていく過程の中で、じゃ、市民の皆さん、税金は納めていただいているけれども、こういうことをするとこれだけの金がかかるから、これだけは一部負担してもらえませんかと、その中での有料化の問題が出てくるのが当然のことではないか、そう私は思う。だから、そういう将来の図柄をきちっとして、市民から何を聞かれても自信を持って答える。「うちのまちはこうなります、ごみはこうします」、こういうことが言えるかどうかということを、私は再度聞いておきたいと思うんです。
　これで請願の問題が終わるわけじゃありませんから、委員長が何回でも招集すれば、我々は委員ですから何回でも出てきまして、市民の皆さんにはできるだけ傍聴をたくさんしていただいて、１人でも多くの人がやはり一緒になって考えるべきだ、このように考えておりますので、皆さんの方でどう考えているのか。
　それからもう１つは、施設課長がいらっしゃるから、せっかくいるんだから黙って帰ることはないと思うんだけれども、次世代プラントを、本当に今もう考えなきゃだめだと思う。
　今、23億円の金をかけて、ダイオキシン対策をしました。大変な費用をかけました。
　しかし、スーパー等で買っているあの袋、皆さん持って帰って広げて見てもらえばわかりますけれども、「この袋は燃やしていいんです」と書いてあるんです。私は、去年９月、施設課長に「燃やしていいと書いてあるのに、何でうちは日の出へ、刻んで持っていっているんだ」、こう聞いたんだ。そうしたら、「いや、うちは炉がもたないから刻んで持っていっている」というんだ。普通の市は、燃しているんです。だって、ダイオキシンが発生するわけじゃないんだから。
　だから、そういうふうに施設だって次世代プラントをどうするかという議論も、有料化議論を説明する場合には、やはりあわせて－－今の炉は10年間しかもたないと言っているんだから、改造してもだよ。そうすると「燃やさない、埋め立てしない」という崇高な理念を持っている我が市でも、現実はそう甘いものじゃないということを、私は議員として申し上げておきたいと思う。だから、その辺のことについて答えてください。
◎（小島環境部長）　大きく３点の質疑だったと思いますが、まず処分組合、25市１町でやっているところでありますが、市によっては有料化について消極的な市がある中で、どうとらえるかという趣旨の質疑だったと思いますが、この背景は、委員もおっしゃっていましたが、その次の最終処分場がないこともありますので、足並みをそろえる中でその延命を図ろうというのが第１の趣旨だと思うんです。
　その中で、足並みがそろえば、効果はその目的が最大限に達せられるわけでありますし、そう望むところでございますし、当市においては、その中で迷惑をかけているというのが現実なんです。12年度はワースト４番目でございましたが、来年度は多分１番、一番迷惑をかける市になってくるのではないかと想定されるわけです。その中で、他市は消極的であっても、東村山市は、そういう意味からしても積極的にいかなきゃならないと私は考えるところでございます。
　次に、市原市の例をとる中で、再資源化、そういうものの中で、10年間で５割減の計画、新たな将来像を持って有料化を論じるべきではないかという質疑だったと思いますが、最後にまた、次世代プラントも考えるべきではないかというのがありましたが、これは今、東村山市においても場当たりではありませんで、計画を持って、それぞれの行動の勧め、これは先ほど言った、12年につくった東村山市の10年の基本計画をやっているわけでございまして、これについては、これを制定する段階においては '98プランを尊重するということで、「燃やさない、埋め立てない」という理念、そういう施策をある面では十分反映された計画であるし、現実的には、今、大分変化があることは事実でございますし、その10年という計画をつくる中でも変化は当然予想しているわけでありまして、17年に見直すということが計画的にもありますので、その中で新たな将来像、新たな次世代プラント、こういうことも当然考えなければならないと考えるところでございます。
　次世代プラントの関係につきましては、具体的には施設課長から説明させてもらいます。
◎（北田施設課長）　この現焼却炉にかわるものに関しては、これは一長一短につくれるものではございませんから、当然、事務手続等を含めて相当な期間を要しますから、荒川委員がおっしゃったように、今までみたいに構わず燃すという形には当然ならないと思いますから、その辺を踏まえた上で、できる限り、よその市には迷惑をかけないような形のものを考えていきたいと考えております。
○（保延委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４５分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４５分再開
○（保延委員長）　再開します。
　ほかに、質疑ございませんか。小町委員。
◆（小町委員）　13請願第10号の審査を今しているわけでございますが、この請願の事項に、「家庭ごみ収集の有料化をしないでください」と、極めて純情な、素直な気持ちがここに述べられていると思うんですが、ちょうど平成12年度の決算が済みまして、一体ごみ処理というのはどのくらい市の予算をつぎ込んでいるんだろうかということをお知りになった方が、「なるほど、これではしようがないや」、こうなろうかと思うんです。
　手元にございますから述べますけれども、ランニングコストが７億 9,075万円、委託料の合計が16億 8,000万円、職員の人件費が９億 485万円、工事請負費が20億 5,383万円、これを合計しますと54億円余となります。これだけごみ処理には莫大な費用がかかっておるという現実があるわけです。折からも、東村山市の財政硬直化の中で、やはり応分の市民負担、こういったものを求めていくということが、これは必然性があろうかと思うんです。と同時に、平成15年度までに三多摩26市全市がごみの有料化を目指すという市長会の合意があることも、当然、我々は認識して対応していくべきであろう、こう思うわけでございまして、請願の審査には反対・賛成、これははっきりどっちかに色分けするわけでございますが、私ども自由民主党といたしましては、今の市の財政状況にかんがみまして、心苦しい、そこらも当然ありますが、月当たりの平均が 430円ぐらいの負担は、どうしてもいただけないものかな、こう思っておるわけでございます。
○（保延委員長）　御意見ということでいいですね。
　ほかに、質疑ございませんか。小倉委員。
◆（小倉委員）　時間がないので、単刀直入に、助役にお聞きしますが、まずこの有料化の請願を審査する前に、私、確認しておきたいんですが、廃掃法という法律によりますと、ごみは地方自治体が処理するということで、税金で処理されているわけです。それを、今度、個別に有料にしていくというのは、二重払いとは考えられませんか。
◎（沢田助役）　多分、御案内と思いますけれども、無料になったのは、昭和45年か46年です。まず、その事実経過からして、私は二重払いという考え方は全くありません。
◆（小倉委員）　今回、市民説明会が５回あるわけなんですが、その辺の市の処理する－－法律でうたわれている方です。そちらと、今回の有料化、皆さんから個別にお金を取るというところをぜひきちんと説明してほしい、これは要望しておきます。
　それから、もう１つ確認しておきたいんですが、先ほど来から最終処分場の問題が出ておりますが、これはまさしく減量と再資源化をしていかなくちゃいけないということが、まず一番上にあるわけなんですけれども、二ツ塚処分場の話をするときに、皆さん組合からの情報しかとっていないわけなんですけれども、これからエコセメントとして、焼却灰及び不燃物を破砕したものを－－主に焼却灰なんですが、エコセメントにしていくときにかかる費用というのはまた物すごいわけです。
　それと、今、世間が騒いでいる狂牛病の問題、それからエイズの問題もそうですが、国が「大丈夫だ」とか、「この手続でいいんだよ」と言っておいて、後から出てくるんです。それで、市民はもうパニックになってしまう。このエコセメントも、今、「大丈夫だ、大丈夫だ」と言っているけれども、莫大なダイオキシンが入っているわけです。それから、鉛があります、カリウムがあります、水銀もあります。そういうものを、今、例えば二ツ塚処分場に入って、鉛を調べてください。物すごい量が出てきます。そういう数値も新聞でうたわないで、「セメント化すれば大丈夫だよ」と。
　もし、それが大丈夫だとしても、例えば、このエコセメントが幾らで売れるのか。この不景気の時代に、エコセメントを使う会社がどこにあるんだ。そのときに、各25市１町の自治体が受け取るわけです。そうしますと、我々自治体は、今から箱物をつくるとか、それだけの道路整備なりに、この埋め戻し剤、及びエコセメントとして使うところがあるか、それも試算してほしい。そうしないと、結局、エコセメントは野積みです。野積みのエコセメントといったら、ごみです。そういうところまで、10年先、20年先まで検討して話をするのならいいんですが、環境部長、先ほど場当たり的ではないとおっしゃいました。
　確かに、場当たり的ではないということを私は聞きたいんですが、これも含めてですけれども、今まで平成７年から減量・再資源化において計画をつくってきました。12年度にこれはできました。その前に、1998年に減量の推進プランもできました。それから数年たっているんですが、遅々として進まないんです、この14項目が。これにうたっている委員会だってできていないわけです。協議会だってできていない。遅々として進んでいない中で、有料化だけ先にやっちゃうんです。そういうことでいいんですか。
　それで、先ほど来から清沢委員と荒川委員がおっしゃっているんですが、本当にリバウンドはないの、減量になるのと、全国的に調べました。そうしたら、有料化の減量効果というのは、全国で10％だと言われています。今、東村山市が出しているごみが、10％減量になるのは確かだと私も思います。
　そのとき、例えばお金を取らないでも10％の減量はできるわけです。先ほど来から言っている、イトーヨーカドーなりの流通の方に責任を持たせる。流通に、ペットボトルとかトレイとかを引き取ってもらう。それでもかなりの量が減るわけですよ。だから、これは数字的なもので、有料化すると10％減量になるのであれば、有料化しなくても、職員が働けば、市民の認識が変われば、10％は可能なんです。
　だから、なぜ有料化に踏み切るかの根拠が非常に弱い。だから、言っているのは荒川委員と一緒で、私は１年なり２年なり市民と対峙して、いかにごみ問題が大変なのか、減量しなきゃいけないのかと、話をしてから踏み切りなさいということをあえて言いたい。
　ということで、日の出のエコセメントの件についての安全性だけを、今、伺います。
◎（小島環境部長）　今、いろいろ意見をいただく中で、エコセメントの安全性だけについて伺いたいということでございますが、先ほど荒川委員が組合の新聞をごらんになっていましたが、その中にも書いてありますが、組合で言うには、ＮＥＤＯ－－通産省の外郭団体でございますが、この中で安全性を確保する中で、 1,300℃に焼却する中で、ダイオキシンをもって安全だということで組合では対応しているということであります。そういうことでありますので、安全だと私も思うところでございます。
◆（小倉委員）　即答は求めませんけれども、次回、調べていただきたい。
　例えば、ＮＥＤＯが調べた部分というのは 1,300℃で焼き締めるということですけれども、焼き締めてセメントにして、それを巷に、例えば付設したとします。そうすると、10年水が入る、太陽熱が当たる、そのときの鉛の抽出、それから水銀の抽出、それに確信を持てますか。結局、通産省が言っているのは３日の水溶性溶質テストなんです。10年とか20年なんて、やったことないんです。
　特に、国はいつも規制しないで基準値というのをつくるわけです。規制値と基準値というのは、もちろんおわかりでしょうけれども、そういうところで本当に、毒をばらまくんじゃんなくて、最小限に、エコセメント化する前に、もう二ツ塚がないんだったらどうするかの真剣な議論をしてほしいということです。
　だから、その安全性は次回で結構ですから、どういうテストをして、何をもって安全と言っているのかというのを確認したいと思います。
○（保延委員長）　次回までに安全性のデータを出していただくということで、よろしくお願いいたします。
　以上で、本日のところは質疑を終了いたしまして、13請願第10号、13請願第15号を保留としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に進みます。
　以上で環境建設委員会を終了いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５６分閉会