第2回　平成14年2月1日（環境建設委員会）

環境建設委員会（第２回）

日時　　　　平成１４年２月１日（金）　午前１０時２分～午前１１時２５分
場所　　　　第１委員会室
出席委員　　●保延務　◯山川昌子　小倉昌子　清沢謙治　小町佐市　荒川昭典各委員
　　　　　　欠席委員……なし
出席説明員　小島功環境部長　大野廣美都市整備部長　浅見日出男水道部長
　　　　　　新井至郎管理課長　仁平重光ごみ減量推進課長
事務局員　　中岡優次長　加藤登美子議事係長　池谷茂委員会担当主査

議題等　　　１．１３請願第１０号　家庭ごみ収集有料化に反対する請願
　　　　　　２．１３請願第１５号　ごみ有料化以前に行うべき課題として生ごみ堆肥化を求める請願

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時２分開会
○（保延委員長）　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時６分再開
○（保延委員長）　再開します。
　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題１〕１３請願第１０号　家庭ごみ収集有料化に反対する請願
△〔議題２〕１３請願第１５号　ごみ有料化以前に行うべき課題として生ごみ堆肥化を求める請願
○（保延委員長）　13請願第10号及び13請願第15号を一括議題といたします。
　本件については、前回に資料の請求がございましたので、まずその説明をしていただきたいと思います。説明をしていただいて、それ自体の質疑は、全体としての質疑の中でやっていただく、こうしたいと思います。
　管理課長。
◎（新井管理課長）　前回、宿題をいただいていたエコセメントについて、特に、安全性につきまして、説明と報告をさせていただきます。
　お手元にＡ４サイズで、４ページ物の資料がありますが、これは広域処分組合が作成したものであります。
　まず、このエコセメント事業でありますが、皆さん重々御承知だと思いますが、多摩地域でのリサイクルの推進ということであります。多摩地域につきましては、資源化率が平成12年度で24.7％、これは全国平均の２倍にもなっています。しかし、現状の二ツ塚最終処分場は、平成24年度までが計画期間であります。したがいまして、エコセメントの焼却の残渣につきましては、マテリアルリサイクルとして延命化を図るものとして事業の目的があります。いわゆる、最終処分場の有効活用であります。
　次に、安全性についてですが、これは４になります。通産省の外郭団体である新エネルギー・産業技術総合開発機構、いわゆるＮＥＤＯでありますが、平成５年度から平成９年度にわたりまして、実証プラントとして使用して行われたものの結果であります。
　まず安全性につきまして、ダイオキシン類の対策であります。このダイオキシン対策につきましては、焼却灰を原料とし、約 1,350度の高温で約40分以上焼成することにより、焼却灰に含まれるダイオキシン類は分解され、エコセメント中にダイオキシン類はほとんど含まれない、環境に影響を与えるものではないということであります。焼成後、排ガスに含まれるダイオキシン類は、 800度以上の温度で約９秒以上の滞留時間を経て分解され、急速に冷やされることによりまして、ダイオキシン類の再合成が抑制され、その後バグフィルターなどの排ガス処理設備を経て、煙突から排出される排ガス中のダイオキシン類の濃度は基準値をはるかに下回り、環境に影響を与えるものではありません。その数値につきましては、括弧の中の表示であります。
　また、バグフィルターで捕捉された飛灰でありますが、重金属回収設備で有用な金属産物として資源化されます。重金属回収設備から排出中のダイオキシン類濃度につきましても、排出基準値を十分下回ったものであります。その数値測定結果につきましては、括弧内の数字であります。
　次に、重金属類でありますが、焼却残渣中の重金属類は、焼成工程において積極的に排ガス中に移行させることによりまして、エコセメント中に含まれる重金属類は減少します。また、製品中に残存していても、焼成によって生成した鉱物の結晶構造の中に取り込まれることによって溶出が防止されます。また、排ガス中に移行させた重金属類は、排ガス処理設備で捕捉処理されるため大気中には排出されません。捕捉された重金属類は、重金属回収設備により回収し、有用な金属産物として資源化を行います。実証研究におきましても、実験結果については、いずれも土壌の汚染にかかる環境基準を満足し、ほとんど定量下限値未満であった結果が出ているところであります。
　こうしたことをもちまして、処分組合につきましては、平成14年度から造成工事を含めてエコセメント事業がいよいよ本格化しますけれども、アセスメント等を含めて整備をして、このエコセメント事業にこれから本格的に取り組んでいくところであります。
○（保延委員長）　それでは、今の件について質疑がありましたら、全体的な質疑の中でお願いしたいと思います。
御意見・質疑等ございませんか。山川委員。
◆（山川委員）　２回の審査というか、意見を述べるという形も含めて、審査の中でかなりこの内容については、煮詰まってきたかと思うのですけれども、２点お伺いいたします。
　前回の御答弁の中で、ごみは45年から無料になっている、それまでは有料であったとありましたけれども、当市では、それでは45年以前の有料だったときの様子、どういう内容だったのかおわかりの部分で結構ですので、御答弁いただきたいと思います。
　もう１点ですが、生ごみの堆肥ということで、当市では、生ごみ処理機を各戸に配布するという発表もあったり、それからまた、現実に堆肥として利用していくというか、ＪＡを通じて、堆肥にできるかどうかかなり試行錯誤を経ながら、実験的にやっているものもあります。完熟堆肥にするという13請願第15号なのですけれども、このようなことはマンションだとか集合住宅が多いところでは、現実にはちょっと無理ではないかと思うのですけれども、これにかわるようなことは何かお考えがあるのかどうか、この大きく２点についてお伺いいたします。
◎（小島環境部長）　前段の件につきまして、私の方から答弁させていただきます。
　御案内のように、清掃法で、固有の事務になりまして、37年に秋水園ができまして、38年から本格的に稼働をしたわけでございます。当初、し尿処理手数料につきましては、１たる36リットル33円、じんかい処理手数料１世帯当たり１カ月60円、犬・猫１頭 200円、このように発足時点では承知しているところでございます。
　その後、質疑者も言っていましたが、45年からごみ処理手数料については、無料化に移行した経過があるところでございます。
◎（仁平ごみ減量推進課長）　生ごみの堆肥化で御質疑いただきました。お答えさせていただきます。
　御質疑は、家庭内処理機の各戸配布等が言われる中で、マンション、集合住宅といったところでは無理な部分があると思うが可能かどうか、こういったことであります。
　現在までの実験の中で、主に各地域から秋水園の中に入ってきております生ごみ堆肥化の実験については、新武蔵野スカイハイツ、秋津壱番館、それから青葉住宅、いずれも集合住宅から集めているという実態があります。こういった成果について、報告をまだできないでいるのですけれども、今年度中にある程度、中間的な報告はさせていただきたい、このように思っております。
　なお、市長会等の答申にもありましたけれども、公共機関等でも大型の処理機の設置実験はしていきたい、このように考えております。
　なお、家庭内処理機ですけれども、間もなく配布が始まりますけれども、今、委員がおっしゃったとおり、マンション、集合住宅といったところでの可能性は、今の実験の開始段階ではありませんけれども、課題としてとらえております。これから検討させていただきたいと思っております。
◆（山川委員）　ごみが有料だったときの金額はわかりましたけれども、当時、有料でやっていたものを無料にして、さらにこのたび14項目の減量にしても、効果は上がっているけれども、ともかく有料化へというふうに多摩全市で協議している問題ではありますけれども、これに向けて、今、当市も協議をしている最中でありますが、前回、秋水園ができたことで有料にしたときと、それから、今回ともかく減量に減量を重ねてきたけれども、もうぎりぎりのところまで来て有料化、14項目の１つとして、ごみ減量の中の１つの方策として有料化するのだということで、前回、有料になったときと、今回、有料になるときとはかなり状況が違うと思うのです。そこら辺のところで、この際御見解を伺えればと思います。
　もう１点ですが、生ごみ処理機の方なのですけれども、集合住宅でも実験をしているということですが、これは完熟堆肥ではなくて堆肥化だと思うのです。今後、完熟化に向けてということになると、正直なところ、やはり地面がないとバケツでとか、そういう形では無理だと思うので、そこら辺のところで、完熟化へのお考えがあればお伺いしたいと思います。
◎（小島環境部長）　前段の質疑にお答えさせていただきますが、38年に、市が、当時は町ですが、本格的にする前は自己処理で、民間ベースで有料だった経過が、衛生上から固有の事務になって市に移行になりまして、当初、有料だったということであります。
　今回は、質疑者も言っていましたが、減量策をいろいろやって一定の成果はあるものの、今最大の課題は、東村山市が、広域処分場に一番迷惑をかけるし、24年まで使えない状況に今ある。というのは、配分量をオーバーしているということでせっぱ詰まったというか、経済的延伸ということを言うことがまず第１でありますし、そういう中で御理解をいただくべく考えているところでございます。
◎（仁平ごみ減量推進課長）　生ごみの堆肥化で、完熟化ということで御質疑をいただきました。考えがあるかということであります。
　生ごみの堆肥化の実験の目標はもちろんごみ減量でありますが、そのためには循環型社会を迎えるということもありますけれども、どうすれば循環させられるか、こういう点に一番大きな目的がありますので、今、１次堆肥、２次堆肥－－１次処理、２次処理というふうな言い方をしておりますけれども、こういったせっかく出していただいた生ごみをどのように土地に戻せるか。このための実験ですので、どのように製品化できるか、または土地に返せるか、当然、こういったことを含めて目標としているところであります。
　現時点でも、土地の中に堆肥を実際に投入して作物をつくるというようなことも何カ所かで行われております。それと、土地を提供してくださるという申し入れも、環境部にじかにではありませんがあったようでもありますので、実際にこれから具体的にそういった実験、循環していけるかどうか、こういった方向でやっていきたいと考えております。
○（保延委員長）　ほかに質疑ございませんか。清沢委員。
◆（清沢委員）　これまでの委員会でかなり議論をしてきて、私どもの立場も随分述べさせていただいたので、きょうは繰り返しは避けたいと思うのですけれども、少し振り返ってみますと、有料化による減量の効果がはっきりしないということを、私どもは先行市のデータも示しながら、かねがね述べてきたわけなのです。それに対する所管側からの納得できるような説明が、いまだにいただけていないというのはちょっと残念に思います。減量効果がはっきりしないまま、今、不況下の中で市民に新たな負担を強いるということは、考え直すべきではないかと考えております。これが私どもの立場ですけれども、きょうは、市民説明会がこれまで３回ありましたので、その内容について少し伺いたいと思います。
　これまで、ごみの有料化に関する市民説明会が３回開かれておりますけれども、各会場での参加者の数と主な意見について、どのように整理されているか伺います。
◎（新井管理課長）　市民説明会は、１月19日に中央公民館から行いまして、あしたは廻田公民館、午後が秋津公民館で、第１弾としては終了を迎えます。今、細かな数値まではカウントしていませんけれども、中央公民館が30人くらい。その後、徐々にふえてきまして、富士見公民館はそれを上回るということです。それから萩山公民館につきましては、第１会議室で行いました。これはいすの数が45あって足りないくらいでしたので、50人弱ぐらいかと思っています。
　私たちとしては、全部終わってからＱ＆Ａをつくりまして、質疑についてもグループ化をして報告をしていきたいと思っていますが、今までの意見の中で多く出てきたのは、やはり市民周知の徹底化について十分時間をとってほしいということです。それから、有料化につきましてはどういう減量効果があるのかということです。
　それから、いろいろありますけれども、今までの流れの中では、市の大きな政策的な転換になりますので、できる限り説明会なり、そういう場をいっぱい持っていただいて、市民の意見をできるだけ踏まえた形で、有効な内容になる有料化の実施方針をつくるべきだということが、今までの段階では多いように記憶しております。
◆（清沢委員）　私も、萩山公民館での説明会に参加させていただいたのですけれども、大体ほかの会場の様子も、伺うところによると30人から50人くらいの参加者だと聞いております。ただし、その参加者の中に、市の職員がかなり散見されるということと、それから私も含めてですけれども、議員の数がかなり多いのではないかと思うのです。実際に市民説明会といいながら、純粋に市民の数がどれぐらいだったのか、本当に市民に対する説明会になっていたのか少し疑問を感じましたので、市の職員の数と議員の数、参加者をもしつかんでいらっしゃるようでしたら教えていただきたいと思います。
◎（新井管理課長）　申しわけありませんが、あしたはもっと、そういう一連の精査をしていきたいと考えていますので、今、現在、正確に何人という形では確定しておりません。
◆（清沢委員）　市の職員や議員に対する説明会ではなく、本当に市民のための説明会であるわけですから、その辺は内容にいささか疑問を感じるわけです。
　それはそれとしまして、市からの説明が１時間、それから市民との対話が30分という時間配分です。これでは本当に市民との対話集会なのか疑われてしまうと思うのです。実際に参加者の中からも、30分で市民の意見が十分に聞けるのか、このような意見もございました。この点につきまして、市民の意見を十分に聞く時間があったとお考えなのかどうか伺います。
◎（新井管理課長）　確かに今回、私たちは、90分のトータルの時間の中で、市長のあいさつを30分ないし20分、それから家庭ごみ処理費用の負担のあり方について20分という形でしています。その残りということでありますが、確かに90分の中で市がトータルでは時間がかかっていますから、残された時間は30分強でありますから、少ないことについては重々承知しているところであります。
　ただ今回は、市長みずからが先頭に立って、市長の思いを直接語るということがメーンでありますので、あしたまではそういう形でさせていただきますが、一連のあしたが終了した段階で、会の持ち方とかいろいろこちらも総括、点検をしまして、あしたで終わるわけではありませんから、繰り返し第２弾について、集会の持ち方なり内容等についてさらに分析と吟味をしていきたいと思っております。
◆（清沢委員）　確かにあしたで集会が終わるわけではありませんけれども、この後の集会となりますと、３月議会で有料化の条例改正が提案されることになっておりますけれども、もしかするとその有料化が決まった後での説明会ということになってしまうのです。そうしますと、有料化の是非も含めて、ごみの減量について、市民と十分に議論をすべきであるのに、市からの押しつけという形で有料化が決まりましたというお知らせになってしまうのでは、これは市民との対話という面では不十分だと思います。もうちょっと市民と十分な議論を闘わせないといけないと思います。
　このように一方的な形で進めていったのでは、市民の意識向上にもつながりませんし、性急な有料化はこの時点では見送るべきだと考えますけれども、いかがでしょうか。
◎（小島環境部長）　そのような意見を賜っていることは事実でございます。その中で判断してまいりたいと考えるところでございます。
◆（清沢委員）　このごみの減量については、これまで有料化に踏み切った市でも十分な議論、何百回という市民との議論を通して、それで実際に有料化をしているわけです。このようなプロセスをとらない限り、市民の意識向上なしに安直に有料化しても、恐らく有料化の効果は薄いと思うのです。この点はぜひとも見直していただきたいのですけれども、いかがでしょうか。
◎（小島環境部長）　十分なる説明をというのは、説明会の中でも意見を賜っていますので、そういう中でできるだけ努めてまいりたいと考えるところでございます。
◆（清沢委員）　水かけ論になってきたので、これ以上は申し上げませんけれども、要望といたしまして、有料化の是非も含めた市民との十分な対話をぜひお願いしたいと思います。
○（保延委員長）　ほかに質疑ございませんか。荒川委員。
◆（荒川委員）　１つは、３回やりまして、私は、２カ所に出ましたけれども、住民が出ようと職員が出ようと、このまちに在住しているとすれば、これは何も問題にすることはない、住民にかわりないわけだから。私は、住民の方々にはこういう集会には逆に積極的に出ていただいて、議員が発言をするということはいただけない話だけれども、ただ、市民がどういう意見を持っているのかというのは、皆さんだけが知っていては本当の姿が見えない。
　だから、これは職員であろうと私たちであろうと、大いにやはり出席を求めてやるべきである、そういうふうにまず指摘をして、お伺いいたしますが、皆さんは、この廃棄物の処理及び再利用の推進に関する条例というのは、もう百も承知でいるわけですね。その第６条には、「市民参加」ということが書いてある。市民参加というのは、「市長は廃棄物の処理及び再利用について市民の意見を聞く等市民の参加を求め、これを施策に反映させなければならない」、こう条例に書いてあるのです。
　当然のことながら、部長も答えておりましたけれども、５回終わったらまた考える、あるいは管理課長もそのようなことを会場でも答えておりましたし、今、清沢委員が３月議会で提案されるというような話をしておりましたけれども、前回申し上げましたように、やはりごみ減量を本当に進めるためには、市民の皆さんが、減量を絶対進めていかなければならない、こういう気持ちに変えてもらわなければいけない。皆さんは、その減量をしていただくための努力だ、こう会場でも説明をして、その中の１つとして有料化をぜひやっていきたいので了解してもらいたい、こういう立場でやっておりましたけれども、３月議会という話は皆さんの方の考え方であって、当然、議会側と相談しなければ、それは市長に提出する権限がありますから構いませんけれども、そういう段階の議論ではなくて、どうやはり二ツ塚の処分地を延命化させるか。３つ目はできない、できなかったらごみはどうするのか、こういうことについて、もっともっと積極的に説明をする必要がある。
　皆さんは熱意を持ってやっておられると思いますけれども、私は２つの会場に参加して、１人の市民として受け取った場合、余り熱意が伝わってこないのです。本当にせっぱ詰まった、ごみが東村山市の場合は、危険な状態にある、そういうように積極的に、もっと市民がその気になるようにしなければならないと考えますけれども、皆さんはあの会場の雰囲気でどう受け取られたか、まず第１点に聞いておきたいと思います。
　自分たちの説明で大体の人は納得してくれていると思うのか、遠回りであっても説明をきちっと数多くやって、市民にわかってもらって実施をする、どちらが大切かということを、３回終わったわけですから、どう受けとめたか。私も２会場のメモは全部持っております。発言をした人はちゃんと住所、氏名を言っているわけですから、私はとってあります。皆さんもとってあると思うのだけれども、そのことが一番の筆頭だから、これだけまず。
◎（小島環境部長）　今までの説明会で、「二ツ塚処分場の延命は課題であるし、そのせっぱ詰まった状況が、市民議論の中で、今、伝わっていないのではないかと感ずるがどうか」というような意見だったと思いますが、私の方とすれば、一生懸命伝えているところでありますし、反省すべきは反省する中でさらに努めてまいりたい、これは当然考えるところであります。また、明日あることでもありますし、その中でもやっていきたいし、また、説明会でも言っていますが、これを第１段と考えている中で、総括する中で改めるべきは改めてやって、市民とのコンセンサスを得るべく努力をしてまいりたいと思うところでございます。
◆（荒川委員）　具体的に言葉のやりとりだけではなくて、市長側の方で、ごみ問題について、本当に真剣に市民に訴えるということになれば、私は、きのう市報を見て意見を申し上げておこうと思うのですが、１月15日号は、１面を全部使って、消防団の重要な任務をわかりやすく、でっかく写真入りで出したわけです。きょうの２月１日付は、写真コンクールを１面を全部使って出したわけです。私に言わせれば、これほど大事な政策を大きく転換させようという、今まで無料だった家庭ごみを有料化してほしいという、本当に市民にわかっていただきたいと思うなら、なぜ１面を使ってあのようにわかりやすく発行をしていかないのか。２面の小さい字では、私のように年をとってくると老眼になりますから、読みづらいのです。やはり市民は写真を見たり、絵を見たり、あるいは、大きな文字で書かれてあることには案外関心を持って見ると思うのです。
　だからそういうことを含めて、どう考えているのか。ごみ新聞は、前回、私は現物を見せて皆さんに言いましたけれども、市報をやはり有効に使っていないと私は思うのです。使ってやっていますということになれば、２ページ目とか３ページ目を使って、小さな字で書いてある。これでは本当にごみ減量をしていくのに十分なのかどうか。あなた方の姿勢として、市長の姿勢として大丈夫なのか。有料化が目的ではないということは、そこへ集まってきた人だけがわかっているわけだ。有料化してごみがふえたら二ツ塚処分場はたまったものではないからね。有料化は１つの手段であって、目的ではないとあれだけ２会場で説明したのです。そうすれば、市報に同じことを大きくわかりやすく書く。
　それで、実際に燃やせないごみは、結局、破砕機で小さくして日の出処分場へ運んでいる。燃やせないごみというのは、やわらかいレジ袋ですか、ああいうものをたくさん市民が買い物をしてもらって、そのまま今度はごみとして出している。あるいは包装紙、箱あるいはトレーとか、そういうものを含めて。
　ただ有料化すると、どこの市でも同じだけれども、今まで８分別、10分別をやっていても、有料化したことによって何でも入ってしまうのです。それでは何にもならないのではないか。ごみそのものは逆にふえてしまうのではないか。分別して資源として出していたものも、ごみ袋は幾らにするか知りませんけれども、お金で買えるのだったら全部出すということになったら大変なことでしょう。だから、分別は、今以上にやってもらうという立場でないと。
　それで、どうしても残ったごみについてはどうしていくのか。この前も部長等にはお話ししましたけれども、10年間に二ツ塚処分場に持っていくごみをゼロにするという、計画で物を考えていかなければいけない。そうなると、次世代プラントをどうするんだ、こういうものも含めて市民に訴えなければだめだと思うのです。「燃やさない、埋め立てしない」という高い理念は私も評価しますけれども、現実の問題として、それは不可能ではないかと思うのです。だから、その辺のところをやはり活用してもらいたい、皆さんも思っているだろうけれども。
　二ツ塚処分場に市の車で行った市民が多くいらっしゃる。そのうちの延べですけれども 106名の人が、書面で市長に答えているのです。知っているでしょう。毎年やっていて、冊子になっているでしょう。その中身を見れば、今、私が言っていることをやはりそういう人たちの多く、９割が言っています。有料化はやむを得ないけれども、有料化することによって、ごみが減ると考えては危険だ。それよりも、灰の溶融固化とかエコセメント化はどうなのかとか、そういうふうに具体的に書面にして市長に出しているわけです、実際に見に行った人は。本当にここを見て、やはり減量をしなければいけないというのがよくわかったという人が98％です。
　ですから、自分のうちの前からごみがなくなれば、あとはどうなっているかわからないという市民がほぼ100 ％に近い数字だと思いますので、皆さんの熱意、熱意といっても言葉ではなくて、やはり具体的な行動で示さないとまずいと思うけれども、今言った市報の関係でどう考えていますか。
◎（小島環境部長）　今、市報という意見でありますが、啓蒙あるいは周知の問題だと思うのです。これにつきましては、市の広報、あるいは環境部で発行している見聞録、あるいは美住リサイクルショップの活動、こういう中で努力していることは事実でございますが、今、質疑者も言っていましたが、１つの例とかすれば、市報を１面にとらえる意見もありました。あるいは地域の説明会で、写真等を工夫してもっとわかりやすく周知するべきではないかというような意見も賜っていることは事実でございます。
　いずれにしましても、一定の努力はしているところでございますが、貴重な意見として今後さらなる周知の方法を検討してまいりたい、やってまいりたい、このように思うところでございます。
◆（荒川委員）　答えればいいということではないんだよね。延べで 106名の人たちは、市民によく説明をしてから実施するなら有料化してもやむを得ないではないか。13年しか命のないあそこがいっぱいになったら、後はどうするのかということを身にしみて市民にやはり理解をしてもらうことが大切だ。だから市民としては、ごみになるようなものは買わない、そのくらいの気持ちは持ってもらわなくては困るのです。そういう気持ちになってもらう努力をしなければいけないと思う。
　それから、トレーなどはなくしたって、例えば、お刺身を買うのに自分がお皿を持っていけばという話もあるけれども、これは清潔上の問題もあるから、どうしても食べ物はこういうようにきれいに衛生的に処理されたものを買うわけです。けれども、お刺身とかお魚とか野菜を食べてしまえば、残ったものはごみになるわけです。この間、イトーヨーカドーの店長が交代したそうでございますから、その店長とある場所であいさつをしたのですが、申しわけないけれども、私は、イトーヨーカドーの地下の食品売り場に１時間立って見ていました。市民の悪口を言うわけではありませんが、あのレジ袋が大量に渡される、それから袋をかぶせなくてもいいのにもかかわらず、袋をとってまた入れている。
　だから、事業者、販売している人たちも、やはり減量化をどう考えているのか。製造されてくるもとにここで文句を言っても、一朝一夕に片づくことではない。それは市長会を通して、法律を変えて、燃やせるような、再利用できるような入れ物にしろと、これは法律を変えさせなければできないことだから。しかし今度は、一番下流にいる私たち消費者、それから販売する人たちが、東村山市のごみを多く出すような結果を招いてはいけない。それだったらトレーは、売ったイトーヨーカドーであろうと、西友であろうと、丸正であろうと、ここで全部返してちょうだい。そのかわり申しわけないけれども住民の皆さんは洗って、回収ボックスをつくっておいてもらってそこへ返してもらう、そういう気を起こしてもらう、そういう努力をしなければならないと思うのです。
　だから、そういうことを徹底するための説明会をやらなければいけない。あした、あさって、私できれば廻田公民館と秋津公民館にお邪魔しますけれども、議員だからといって参加するのを遠慮するのは逆だと思うのです。悪いけれども、全員が行って聞いてもらいたいと思うのだね。市民が本当に何人いるのか。皆さんがそれについてどう答えるのか。そういうことも含めて、10年後の東村山市のごみはこういうことにしたい。そのためには、この間の質疑できょう資料が出てきましたね。エコセメント事業基本計画の概要というのが、資料請求したからきょう出てきたわけでしょう。エコセメント化の問題についてだって、市民が十分知っているのかどうかです。エコセメントというのは、焼却灰をセメントに変えるということです。そうすると、燃やさないという話は成り立ってこないではないですか。燃やすから灰が出るんだよね。
　そういうことを含めて、ちゃんとわかりやすくきめ細かく各地を回ってもらいたいと思う。それは自治会の御協力をいただく方法もあると思うのです。５人しか集まらないところもあれば、15人集まるところもあるかもしれない。けれども管理課長が言ったように、いつでもどこでも、夜でも、日曜でも土曜でも、必ず駆けつけて説明するチームができています、こうやって訴えているではないですか。そのことをきちんとおやりになるんですねと。そういう中から初めて、これならできるだけ資源化できるようにしなければならない。しかし、生ごみはどういう機械にするのか、こういうものを含めて生ごみを堆肥化できる、庭のある人とか農地を持っている人はそれらを有効に利用できると思いますけれども、そういうことを含めて努力をしてもらわなければいけない。
　ただ単純に、ごみの有料化に賛成か反対かなどという議論をしたら、13年後はどうにもならなくなってしまう。早速ごみを持ち込まないようにうちの場合はやる、こういう青写真を市民がわかるように教えてもらって、その過程の中で、これだけ金がかかりますというのは説明できるでしょう。だからその説明をして、その機械を入れるには何億円かかります。実際にもう稼働している市だってすぐそばにあるではないですか。だから委員長に、私個人的に言いました、日帰りで私たちが行ってこようではないか。厚労省の基準は甘いからだめだという意見もあるぐらいだから、ではそこの工場へ行って技術者によく聞いて、ダイオキシンはどうなのか、重金属はどうなのか、灰になったものはどういうものに使えるのか、こういうことを議会の議員として、担当の所管の委員としてやはり具体的に見に行くべきではないかと、私は委員長に進言をしているところです。
　皆さんだって、こういうものを書いて、これは東京の25市１町でつくっている組合の資料でしょう。それ以上に進んでいるということはこの間新聞に出たばかりだ。市原市でやっているでしょう。その周囲の市がやっているでしょう。その辺のところを計画的にやる気があるのかどうかをお聞きをしたいと思うのです。いつでもどこでも、小さい自治会を通して御協力を願ったらどうかと言っているんだよ。
◎（新井管理課長）　住民への市民集会、説明会あるいは周知徹底の仕方でありますけれども、今回、19日から始まったものにつきましては、あしたで一応第１弾としては終わります。先ほども申し上げましたけれども、いろいろ持ち方とか、あるいは意見交換の内容、市がその質疑に対してどのような答えをしていくのかということも含めまして、もう一度反省と点検をさせていただきまして、これから第２弾、ないしは今まで私たちも説明会の中で言っていましたけれども、単に平日の昼間とか職員の勤務時間内にも十分行いますけれども、週末とか夜間とか特に時間を割いて、できる限り市民と接触する場所を持って、例えば、最終処分場の延命化の問題とか市の置かれた特別の状況とか、そういうことを熱く語る機会を最大限持っていきたいと思います。
◆（荒川委員）　せっかく方針が決まっているけれども、もう一遍聞きたいのは、ごみの有料化の問題でも、今、皆さんが言っているのは一律だよね。いわゆる重量制というものです。でも、方法は３つある。今、市が提案しようとしている重量制の問題、それから２段方式というのがある。それから一定量以上の有料方式と３つある。だから、重量制でなければいけないということを、私たちは既に有料化している市をできるだけ多くお訪ねをして、その結果について資料としてもらってきてあります。最終的に、やはり皆さんが言っていることが一番いいのかなという思いになってきたのです。
　というのは、税金で今まで無料でやってきた。今度は手数料として、税金で負担していたものの何％かわかりませんけれども、それを有料化でカバーする、ただそういう単純な発想での有料化ではないと思うんだね、皆さんの話を聞いていれば。だから、重量制にした経緯を市民にもっとわかりやすく言わないといけない。私たちが勉強をしてきたところでは、一定の量までは無料でそれを超えた分が有料だ。そのかわり有料になる分は物すごく高くしてあるわけです。だから一定量を超えてごみを出すのは大変なことだ、こういう方式を採用している市もあるわけです。しかし、一定量のごみ袋をどうやって配るのか、だれが配るのかという話になってしまって、それでは物すごく逆に手数がかかる。全部自治会のある市なら別です。うちは14万 3,000人いるけれども、自治会に組織されているのは約６割ぐらいではないですか。そうすると、自治会を頼ってごみ袋を配布することはできないと思う。だから、一定量を超えたものという方式を採用すれば、逆に大変な費用がかかってしまう、そういう反省が私たちの行った市ではあって、重量制に変えたという説明を受けました。
　この議論を担当のあなた方がどこまで研究をして、市民に重量制でお願いしますと言っているのか、それをもう一遍おさらいの意味で教えてもらいたいと思います。
◎（新井管理課長）　手数料の課金の問題ですけれども、確かにいろいろな種類があります。私たちもいろいろな種類、方法につきまして、例えば、一定量以上有料とか研究させていただきました。ただ、一定量以上につきましては、委員がおっしゃるとおり、一定量までは市が負担して、それをまた個別に配布とかしなければなりませんので、事務的な煩雑さとかコストがかかることは事実であります。
　私たちが均一重量制を志向しているのは、最も事務的にも煩雑さが少なくて済みますし、１枚からカウントされますので、少量出した人につきましては少額のお金で済みますし、多量のごみを出した人につきましては多額のお金が入るというか、いわゆる応分の負担の原則を貫きたいということ、なおかつ事務的な効率を考えて、均一重量制について答申をいただきましたので、そのような考え方のもとで所管としてはその方法を最善と考えております。
○（保延委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５９分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１分再開
○（保延委員長）　再開します。ほかに、小倉委員。
◆（小倉委員）　ごみの減量化と再資源化ということで、今回、有料化に転換を図るわけなんですが、無料だったものを有料化ということで条例も改正になるわけなのですが、これは最終的には、先ほど来からおっしゃっているように最終処分場がなくなる、もう埋めるところがないのだ、その政策の一環だということで、これがオールマイティーとは思いませんが、１つの方法・手段だと思います。そのときに非常に気になるのは、延命化を図るということは、その後どうするのかという政策的なもの、大きなビジョンがないと、先ほど来から荒川委員もおっしゃっていますが、私も同じような思いで、では二ツ塚処分場がなくなったら環境部の方たちはどういうプランを持っているのだ。市長がそれをビジョンとして展開していくわけなのですが、皆さんは行政のお仕事をなさっていると、定年を迎える方が多い。10年先にはもういらっしゃらない。そういうことではないのです。市民というのはずっとここに住み続けるわけなのです、30年、次世代まで。そのときに責任を持ってそういう話ができるかということ。だから延命化はわかりました。その後どうするというイメージでも絵図でもいいです。計画とかをお聞きしたい。
◎（小島環境部長）　ごみ処理基本計画というのは、委員さんも御案内のように、処理基本計画の中で決めるということで、これは13年に決めて、22年までですか、東村山市ごみ処理基本計画をつくったわけでございます。その中では、特に生ごみについては自己処理ということでありますが、社会実験を踏まえてということで、17年度に見直すということが定義されているわけです。
　いずれにしろ、今は当面する二ツ塚処分場の延命ということでやっていることでございますが、その先も当然ビジョンを描く中で、東村山市のあり方は、基本計画の制定、あるいは修正の中で考えていくべき案件だということでございます。今持っているかというのは、個人的ではなくして計画の中で論議し、決めていくものだと考えるところでございます。
◆（小倉委員）　計画の中で決めていくということではなくて、十分それを議論して、前部長も含めて2010年までの基本計画をつくったはずなのです。そのときに、では二ツ塚処分場に持ち込んでいるのは何だと言ったら、可燃ごみの灰です。まずほとんどが灰です。それから廃プラスチックです。要するに不燃ゴミです。そういうものが持ち込まれているのを、どう資源化していけばゼロになるのだという話をしているはずなのです。
　そうしますと、可燃ごみの中に一番占める生ごみです。資源化率が高くなれば高くなるほど、50％、60％を占める生ごみをどうするか。これをどう資源化するか。それでうちは生ごみの堆肥化と打ち出しているわけです。
　それから、今回、選定審議会ができるはずなのですが、選定審議会で枯れ葉とか剪定枝、そういうチップ類的な枝が六、七十％抜ける。それから雑紙というものがあります。それは極力資源として紙ごみのときに出しましょう。これでほとんど可燃ごみがなくなると、燃やすものがどんどん少なくなって残渣がなくなってくるわけです。
　そして廃プラスチックの場合は、結局は容リ法にのせる。お金はかかります。ただ二ツ塚処分場がなくなるということが前提であれば、容リ法にのせる。もしくは拡大生産者責任をつくる。それからデポジット制を導入する。そうやってプラスチック類、不燃類が減っていくわけです。例えば、瀬戸物にしても金属にしても、あらゆる手を尽くせば資源化は可能であるということは実証しております。
　だから、そこで限りなくゼロに近づけるという方策を、行政が出さなければ、延命化、延命化ではないのです。そういう方策につながる手段として、有料化もある、もしくは堆肥化もある、剪定枝を資源化する、細かいそういうものをやはり市民に説明して、その中でひとつ有料化に協力してくれないだろうか、減量してくれないだろうかというお願いをする、そういうことをやっていただきたいというのが１つあるのです。ですから、今、私が言いました二ツ塚処分場に持ち込むのを限りなくゼロにしていく中の方策、方法論なのですが、それを十分検討してあるはずです。計画にも入っています。どのような進捗とどのようなスケジュールで進めていくか再度確認したい。
○（保延委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時６分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時７分再開
○（保延委員長）　再開します。
◎（仁平ごみ減量推進課長）　基本計画の中で、基本的に炉が使えなくなるときが来る、そのために延命化を行ったわけで、そこに行く前提として減量化施策をどういった形で、今、進めているのか、こんな質疑だろうと思っています。
　ただ、さまざまなファクターがあって、特に減量推進課の方で担当をしているもの、例えば、生ごみについても、先ほど委員は、既に実証済みとおっしゃいましたけれども、まさにそのための実験を、今、やっている。そのための報告を、今年度中には出そうと思っております。そういう意味では、地域実験を含めて、家庭内の処理機については今年度ということになりませんけれども、委員おっしゃったとおり、可燃ごみに含まれている５割か４割か、従来５割といっていましたけれども、この生ごみが実際に炉に向かわないということが実証できれば、基本計画にうたわれているようなことが進んでいるということになるかと思います。
　その上で、今、実験していることでどのような結果を出していくか、そのことによっては、14年度、先ほど部長が言いましたけれども、基本計画を17年度には見直すということもあります。こういうことも踏まえて検討をしていきたいと、思っております。
　あと、当然、不燃ごみがその次に大きい課題になるかと思いますけれども、この辺は今課題として認識しているということになります。
　いずれにしても、見直しは中間年、そんなに先に伸ばせる話ではありませんので、来年度中にはどのように進めていくか、減量推進の立場から積極的に頑張っていきたいと思っています。
◆（小倉委員）　部長にお聞きします。まず容リ法の計画について、今、お答えになかったので伺いたい。
　それから、生ごみ堆肥化実験というのは、私も知っておりますが、集合住宅、戸建てでやっておりますけれども、各学校がおくれています。それから都営住宅の新築の部分には、都と当市と話をして、生ごみの堆肥化の装置が置けるスペースをいただいているはずなのです。そこに大型処理機を置くという話はどのような展開になっているか確認しておきます。
◎（小島環境部長）　容リ法の関係なのですが、これは二ツ塚処分場の話題が先ほどある中で、答申への影響は、容リ法の対応が二ツ塚処分場に直接影響するということで、最重要点に考えなければならないということであります。具体的には来年度煮詰めていきたいということであります。
　それは、今、容器リサイクル法に対応している市は、武蔵野市あるいは一部ではありますが府中市とか、羽村市とか、立川市とかあることは事実です。いずれにしても、今対応している市というのは、既存の施設の一部改修なり、あるいは民間にゆだねるなりの方法でやっているところであります。そして、資源化するのには多大な経費がかさむ、一番廃プラスチックがかかることは事実であります。また、既存の施設を利用しているというのは、その中でできることをやっているということです。容器リサイクル法の分別基準を完全にマスターする施設ではないということでございます。
　そういういろいろな課題がありますので、パーフェクトに容器リサイクル法にのるべきか、あるいは一部でのるべきかということもあります。あるいは市民の協力がどこまで得られるかというのもあります。いずれにしましても、早急に計画を立てなければならないせっぱ詰まった状況もありますので、明年度には具体的に立てていきたいということでございます。
　もう１つ、生ごみにつきましては、さっき所管課長から説明しましたが、９年度から生ごみをやっているところですが、委員さんも言っていましたが、私としても遅々として進んでいないという状況は、ちょっと力不足というか申しわけなく思うところでございます。
　それはなぜかというのは、いかにして循環するかという課題で滞っているのが主な原因でございます。そういう意味でそこの見きわめを、自区内でどうしたら循環するか、堆肥にしてもごみにならないか、そういう方向性を早急に煮詰めていきたい。方向性が煮詰まらなくても、１つには学校施設等でできる方法もあるわけです。しかも、市長会の有料化の意見のまとめの中でも、「公共施設を優先的にやれ」という意見具申が付記されていることも事実でございますので、学校については早急にやるべき課題と思っているところでございますが、若干の時間をいただきたいというのが状況でございます。
　あと都営につきましては、所管課長の方から回答をさせていただきます。
◎（仁平ごみ減量推進課長）　部長から都営の方とのことですが、その前に、学校における大型の処理機については、所管からも予算要求がされていると聞いております。まだ予算が確定しておりませんのでわかりませんが、既に稼働をしていることとあわせて、積極的に環境部からは情報の発信を含めてお願いをしていきたい。これは保健福祉部についても同じであります。
　もう１つ、これは前提として、大型の生ごみ処理機というのがメーカーを含めて、自分の知る範囲でそれほど多いわけでもありませんし、基本的にプラントで実験的な装置といったものがほとんどだと理解しております。したがって、いざ購入ということで値段の交渉になったときに、ほとんど値段が決まっていない。要するにマスで売り出されているものではないということで、性能を含めてまだまだ発展途上の整備備品であると思っております。そういった意味で、実験を始めるときに、当市の大型処理機についてもリースで行っていたり、メーカーからの好意で場所をお貸しして置いている、こんな実態があります。
　その上で都営住宅でありますけれども、以前に引き継ぎで聞いた話でありますが、確かに本町都営の建てかえのときに、一部スペースを使ってもいいという話があったことは事実であります。ただ、現実にそこに大型処理機を設置して出すといった住民との話の際に、さまざまな要因、ファクターがあって実施ができなくなった。平成10年だと思いますが、実際に実験をその年に進めることができなくなった後で建てかえが進んで、とりあえず本町については、都営の実験としては、今、立ち消えになっていると聞いております。
　いずれにしても、先ほどの有料化のことも含めてですけれども、市内には現実に集合住宅なり都営住宅なり割合が大変多うございます。全体の３割ないし４割を占めるだろう、こんなこともありますので、そういった建てかえ計画があればその都度積極的に環境部からの発信として、東京都なりと話し合いは今後も進めていくつもりであります。
◆（小倉委員）　１つ、説明会のときのお話で、説明会の内容を聞いていまして、ちょっと市民に誤解が出ているなと思うのが、二ツ塚処分場に持ち込むごみは東村山市がトップだ、それでペナルティーが大金になっていて大変なのだ。それで有料化の話になっていくわけなのですが、私が言いたいのは、不燃ごみが物すごくふえているというのは実際そうなのですけれども、不燃ごみの原因は何だといったら、やはり生産者側なのです、流通も含めて。ではその人たちに行政がどう働きかけたかという問題があるのです。例えば、イトーヨーカドーに、トレーなりプラスチック製品についての引き取りをするかとか、そういうＰＲもしてほしい、やってくれという話を行政が持ち込んでいるのか。それで随分減ると思います。
　もう１つ、容リ法に踏み切れない環境部がいるから、二ツ塚処分場に持っていっているわけです。立川市はそれがないわけです、立川市は完全に容リ法にのせているわけですから。だから踏みとどまるときに、お金がどうのこうのとか、それなりの回収ルートがどうのこうのとありますけれども、市民に協力を頼むということを前段でやっておかないと、容リ法に踏み切る前に、二ツ塚処分場にそういう不燃ごみを持っていっているんだったら、市民の皆さんの協力でこうしてほしい、ああしてほしいと言わなければならないのに、即有料化になってしまう。ペナルティーが多くなりました、ごみ行政にお金がかかります、はい有料化の話だではなくて、二ツ塚処分場に持ち込まないために、市民の御協力で不燃ごみを減らしましょう、ペナルティーも減ってきます、そういう話を本当はしなくてはいけないと私は思うのです。
　だから、管理課長にぜひお願いしたいのですが、あと２回残っている次の説明会で市民に、協力してください、あなた方が出しているからペナルティーが大きいのだ、行政もやろうというプランはあります、ただし、まだ踏み切れない状態でとその辺を説明してあげなければ、有料化が先にありきみたいな話になってしまうではないですか。だからぜひお願いしたいのですが、見解は、新井課長。
◎（新井管理課長）　確かに市民の協力は不可欠でありますし、答申におきましても、市民の合意形成が重要であると明記されていることは事実であります。有料化について確かにさまざまな見方がありますけれども、今までごみの減量化につきましては、行政サイドからすれば、ルールとかマナーとかそういうレベルでの対応に従事してきた状況があります。有料化につきましてはそういうことを超えて、経済的手法としてインセンティブを与えていくことの重要性があると思いますので、逆に有料化を通しながら、市民の人がごみの減量とか、あるいはリサイクル意識に高揚するということもありますし、そういうことも含めて製造業者に対して、残念ながら自治体でできることとできないことがありますけれども、そういうことも含めて市民の協力依頼につきまして、有料化の過程の中で重要なことでありますので、これからの説明会につきましては、そういうスタンスで当たっていきたいと思います。
◎（仁平ごみ減量推進課長）　委員御質疑の中で、事業系、流通を含めて生産者側、もしくはその川上型といったところへの指導が先にあるべき、こんなことを前提にして、今、新井課長に求めたと思いましたので……。
　ことしは商工会を含めて、市内の場合には大きな製造会社というよりは流通業者が多いものですから、そういう意味でのお願いに精力的に指導係を中心にして当たってきたわけです。特に 3,000平米以上の事業所については、実際にごみをどういうふうに処理・処分しているのかということを出させておりまして、こういう中でも指導をしているのですが、先ほどから出ている流通業、特に、資源回収をどう進めるかという意味合いで、自分の方で把握している、例えば、トレーの店頭回収は、先ほどから出ていましたイトーヨーカドーを含めて13店舗を確認しております。ただし、トレーの場合には洗ってきれいにして出さないと、トレーを回収して、またトレーで戻ってくるわけです。そういう意味合いではかなりきれいな状態で戻さなければいけないという制限がありますが、13店舗。それから、牛乳パックについては12店舗、ペットボトルについては３店舗を確認しております。こういったことを含めてさらに店頭回収、また、事業者がみずから資源化に向けて頑張れるところを広げていきたい。
　なお、事業系について、市民団体を含めて積極的に地域に入ることで、こういったことも広まっていくと思いますので、説明会等は積極的に入っていきたい、このように考えております。
◆（小倉委員）　この指導係の人に、本当に御苦労さまということで敬意を表します。
　最後に、先ほどのエコセメントの件で確認しておきたいのですが、２枚目にダイオキシン類という括弧とじがあるのですが、その３行目です。「エコセメント中にダイオキシン類はほとんど含まれず」ということは、やはり含まれるということですね。確認しておきます。
◎（新井管理課長）　そのとおりでありますが、ただ測定結果につきましては、下の括弧にありますけれども、その数値につきましては 0.00028ナノグラム、ＴＱグラムでありますので、このような微量が含まれているということであります。
◆（小倉委員）　環境ホルモンの第１位に上げられるダイオキシン類ですので、出るということとゼロということは違うという認識を持っていただきたい。
　それから、今度、重金属類というところのくくりなのですが、下から６行目です。「ほとんどが定量下限値」ということは、定量下限値でなかったものがあるわけですね。ほとんどということは、90％かもしれないのです。ほとんど定量下限値未満であったということは、幾つかが定量を超えていたととられる文章なのですが、それは何でしょうか。
◎（新井管理課長）　大変申しわけありませんが、これは広域処分組合の資料でありまして、十分にやはりのみ込んでいないところもありますし、今、申された点につきましては、ちょっと調べさせていただいてから回答をしていきたいと思います。
◆（小倉委員）　よろしくお願いします。
　重金属類の溶出試験方法なのですが、酸性雨で試験されているのでしょうか、確認しておきます。
◎（新井管理課長）　今の件につきましても、同様に調査させてください。
○（保延委員長）　それでは、質疑等がありませんので、本日は、13請願第10号及び13請願第15号をそれぞれ保留としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に進みます。
　本日は、以上で環境建設委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２５分閉会