第2回　平成14年2月12日（厚生委員会）

厚生委員会（第２回）２回）

日時　　　　平成１４年２月１２日（火）　午後１時３４分～午後３時１２分
場所　　　　第１委員会室
出席委員　　●木内徹　◯鈴木忠文　島崎洋子　清水雅美　鈴木茂雄
　　　　　　黒田せつ子各委員
　　　　　　欠席委員……なし
出席説明員　小沢進保健福祉部長　柿沼一彦保健福祉部次長　横山章保健福祉部次長
　　　　　　槙島房子福祉課長　長島文夫介護保険課長　川合清健康課長
　　　　　　片桐晃生活福祉課長　榎本雅朝保育課長　奥田雅臣子育て推進担当主幹
　　　　　　落合晴見第四保育園長　土屋洋子第七保育園長　石橋茂児童課長
　　　　　　山口俊英給付係長
事務局員　　小田井博巳局長　池谷茂委員会担当主査　岸田輝男主任

議題等　　　１．１３請願第７号　オストメイト（人工肛門・人工膀胱保有者）への補装具にかかる所得制限による自己負担額の全額助成制度の復活に関する請願
　　　　　　２．１３請願第２０号　東村山市で「保育サービス講習会」の開催を求める請願
　　　　　　３．所管事務調査について

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３４分開会
○（木内委員長）　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
　傍聴の申し出があればこれを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３５分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３６分再開
○（木内委員長）　再開します。
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△〔議題１〕13請願第７号　オストメイト（人工肛門・人工膀胱保有者）への補装具にかかる所得制限による自己負担額の全額助成制度の復活に関する請願
○（木内委員長）　13請願第７号を議題といたします。
　この件につきましては、質疑の段階で保留となっておりますので、質疑から入りたいと思います。質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３７分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３８分再開
○（木内委員長）　再開します。
　質疑がないようですので、本日は、13請願第７号を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　御異議なしと認めます。よって、13請願第７号は保留と決しました。
　次に進みます。
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△〔議題２〕13請願第20号　東村山市で「保育サービス講習会」の開催を求める請願
○（木内委員長）　13請願第20号を議題といたします。
　この件につきましても、質疑の段階で保留となっておりますので、質疑から入ります。質疑ございませんか。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３８分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３９分再開
○（木内委員長）　再開します。
　所管より説明があるようですので、説明をお願いいたします。子育て推進主幹。
◎（奥田子育て推進担当主幹）　女性労働協会によります「保育サービス講習会」の実施箇所の決定関係につきまして、説明申し上げます。
　平成14年度の募集につきましては、協会の特別会員からの募集が、昨年12月に実施をされております。全国54カ所の実施予定箇所に対しまして、この特別会員から80件を超える応募があったと協会より承っております。
　なお、特別会員以外の募集が、１月下旬から２月初旬にかけて行われております。決定についての協会の考え方でございますが、まず、特別会員及びファミリーサポートを具体的に計画を予定している自治体、特別会員とその自治体が優先されて決定をされるとの説明を受けております。
　いずれにいたしましても、平成14年度の東村山市での講演会の実施につきましては、困難な状況があると認識をしておりますが、保育サービス提供者の養成について、講習会の意義を認識する立場でございますので、特別会員以外の募集へ、急ぎ開催申請をいたしたことをあわせて報告をさせていただきます。
○（木内委員長）　報告が終わりました。
　質疑に入ります。質疑ございませんか。島崎洋子委員。
◆（島崎委員）　特別会員以外への開催申請をしたということなのですが、具体的にタイムスケジュール的には、許可されるという制度なのでしょうか。言葉が適当かどうかよくわかりませんが、いつぐらいにわかるのですか。
◎（奥田子育て推進担当主幹）　協会の担当者の説明によりますと、応募数がことしは非常に多いということで、東村山市での実施については難しさもあると、率直な御意見をいただいております。いずれにしましても、審査決定の後、４月初旬に申請者については通知があると伺っております。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。鈴木茂雄委員。
◆（鈴木［茂］委員）　請願の本文の中に、近隣市で立ち上がっている例として、武蔵野市とか清瀬市の例が出ておりますけれども、私としては、現在、運営をされているファミリーサポートセンターの利用実態といいますか、利用時間帯とか料金とか、いわゆる、利用要件みたいなそういったパンフレットなり資料なりがあればいただきたいのですが、お持ちでしょうか。
◎（奥田子育て推進担当主幹）　武蔵野市と清瀬市の例がございましたけれども、こちらはファミリーサポートセンターではございません。保育提供者のサービスグループということで、この講習会によって提供者を養成するという過程を経まして、保育サービスの提供者グループが立ち上がっていると理解をしております。
　それから、ファミリーサポートの時間帯、これは総合援助活動の時間帯であると思いますけれども、並びに料金関係につきましては、一定ではございません。多いところが朝７時から夜７時。夜の10時までやっているところもございます。柔軟な対応があると聞いております。
　それから料金に関しましては、月曜から金曜が通常 700円から 800円というところが多い。それから、土・日、祝日、年末年始は 900円から 1,000円。そのほかに年会費ということで、 500円が多いと存じておりますけれども、多いところで 1,000円。この会費につきましては、会員の動きがございますので、一般的に会員を把握するために徴収するという意味合いがあると存じております。この使い道に関しては、会員の親睦関係費に使われていると聞いております。
◆（鈴木［茂］委員）　おおよそのことはわかったのですが、今、主幹の方の御説明の利用料については、１時間当たりと理解してよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）
◆（鈴木［茂］委員）　もう１点、今、開設時間についても、おおむね午前７時から午後７時が多い、午後10時までやる例もあるというお話なんですが、ほかの報道等の情報によりますと、深夜帯を運営されているグループとか、また、24時間対応してくれるとかいう例もあるように聞くのですが、近隣ではどこか例がないでしょうか。
◎（奥田子育て推進担当主幹）　24時間体制というのは聞いておりませんけれども、保育提供サービスグループの関係で、時間がファミリーサポートセンターの開設よりも長目というところはあると聞いております。ファミリーサポートセンターの事務局が開設されている時間帯は、事務局に専従のアドバイザーがいますので、時間帯は対応されている。
　それから、地域にサブリーダーという制度が設けられているところがございます。市の領域でいいますと、多いところで10人程度、その方も調整業務を行いますので、ファミリーサポート開設時間外であっても対応可能ということは伺っております。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　なければ、以上で本日は、13請願第20号を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　御異議なしと認めます。よって、13請願第20号は保留と決しました。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時４４分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時４５分再開
○（木内委員長）　再開します。
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△〔議題３〕所管事務調査について
○（木内委員長）　所管事務調査を議題といたします。
　所管事務調査事項のうち、(1)子ども家庭支援センター事業について、(2)児童クラブ・児童館事業について、(3)介護保険事業について、それぞれ所管より御説明を願いたいと思います。子育て推進担当主幹。
◎（奥田子育て推進担当主幹）　子ども家庭支援センターの昨年10月より本年１月までの４カ月分の実績につきまして、報告を申し上げます。
　件数、また内訳等につきましては、大きな変化はございませんが、資料のとおりでございますので御参照願いたいと存じます。
　特に相談関係でありますが、相談者の多くが乳幼児の母親であり、相談内容につきましても、主に子供たちの成長にかかわって保護者が気づいた事柄であり、相談が直ちに重大事案とされるものとは判断をいたしておりません。対応といたしましては、相談者のお話を受容的に伺い、かつともに考えることを基本にいたしておりますが、より適切な助言、制度や施設、サービスなどの紹介、必要に応じた各専門機関へのつなぎを心がけとしております。
　現在、他の機関がそれぞれの窓口で対応している事案の中で、支援センターに相談・照会がありましたケースの中に、関係する機関と連携協力し、今後、継続した子供家庭の見守りが必要な複数の相談事例を確認いたしております。これらのケースごとに、教育相談室、幼児相談室、母子相談員、保育園、児童館・児童クラブ、健康課保健婦、国際・女性課及び子育てサークルとの情報を共有化するなど、連携の形態を開始したところでございます。総合相談から支援に至る経過の中で、各関係機関との連携の構築が基本となるものと考えておりますが、今後、学校や保健所、児童相談所、あるいは民生委員などへ連携の範囲が、順次、広がるものと考えているところでございます。
　次に、情報の提供でありますが、児童館、おひさま広場、保育園地域事業などの事業内容、あるいは保育所、幼稚園、家庭福祉員、一時保育などに関する利用案内、サークルや各種講座の紹介、また、民間の家事援助や送迎サービスの案内などでございます。子育ての情報提供につきましては、情報の一元化を含め、さらに充実の方向を検討してまいりたいと考えております。
　子育てグループの登録関係でございますが、現在、10団体の登録となっております。平成14年度につきましては、子育て講座などの情報提供、団体活動の場所の貸し出し、また、子育て広場開設に伴うグループの育成や交流などを進める予定であり、地域の組織化活動の進展に伴って登録団体が増加するものと考えております。
　その他の項目につきましては、各種の問い合わせやテープ類などの貸し出し、主な要件がないなど、上記に分類されない内容でございます。
○（木内委員長）　引き続き、(2)児童クラブ・児童館事業についての説明をお願いいたします。児童課長。
◎（石橋児童課長）　児童課より、14年度の入会申込状況について説明いたします。
　お手元の資料は、１月26日に受け付け終了いたしました新規の入会申請及び新２年生、新３年生の継続希望児の一覧表でございます。新規の申込児童は、１年生が 296人、うち障害児が12名、新２年生が17人、うち障害児が３名、新３年生が４人となっており、トータルで新規入会申請が 318名、うち障害児が15名であります。この数字に継続希望児童 603名、うち22名の障害児を加えまして、合計 920名、うち37名の障害児の申し込みとなります。
　各所障害児２名を受け入れとしたときの昨年実績を上回る申し込みのあったクラブは、秋津児童館育成室が４名、化成児童クラブが16名、萩山児童クラブが３名、南台が４名、野火止が４名、本町児童館育成室が４名となり、６つの児童クラブが、昨年の受け入れ実績を上回っております。一方、定員より10人以上の余裕のある児童クラブは、青葉児童クラブ、東萩山児童クラブ、久米川、秋津東、栄町児童館育成室、さらに北山児童館育成室の６カ所となります。
　このように、地域間格差が大きくありますが、南台、萩山児童クラブが、例年のとおりの要望があり、昨年、ことしと本町、野火止児童クラブの伸びが見られます。また、化成児童クラブへの入会要望が、予想はしておりましたが大きく伸びております。児童課では、定員枠を拡大をして受け入れをしてから３年次目となることから、本年の入会児童数がトータルとしてマックスになるだろうと考えております。
　次に、その対応でありますが、基本的スタンスとしては、可能な限り御希望の児童クラブへの入会を模索したいと考えております。入会児童の決定は、入会審査基準に基づく指数により決定させていただいていることは御案内のとおりと存じますが、それに加えて、施設的対応と人的配置を加味しての決定となることを御理解いただきたいと存じます。
　次に、障害児の入会でありますけれども、一施設２名の障害児枠、計32名の受け入れとなりますが、現段階での受け入れ可能数10名のところに、15名の申請があります。加えて、特例として１年間の延長を申し込んでいる方が５名おります。したがいまして、大変厳しい状況であります。
　新規申し込み15名の障害児の状況でありますが、養護学校入学のお子さんが５名、身障学級入学が６名、普通学級が１名、現在協議中で未定の児童が３名となっております。
　継続児童の状況でありますが、養護学校在学者が13名、身障学級が９名の内訳であります。
　このように大変厳しい状況でありますので、延長希望については残念ながらこたえられる状況ではありません。
　また入会決定に当たっては、基本的な考え方として、みずからの力で、あるいは保護者や保護者にかわる人によってみずから通所できる児童で、家庭の状況等を勘案して入会決定に当たってまいりたいと考えております。
○（木内委員長）　説明が終わりました。
　(3)の介護保険事業についての説明をお願いいたします。介護保険課長。
◎（長島介護保険課長）　平成15年から５年間の第２期介護保険事業計画を14年度に策定することになります。その策定に向けまして、事前のデータ把握等も含めまして、いわゆるサービス提供を行う事業所のアンケート調査の分析がまとまりましたので、報告申し上げたいと思います。
　まず、アンケートの回収状況でありますけれども、居宅サービスの事業者が78カ所、施設サービスが46カ所であります。全体的な回収率は60％弱でありますけれども、これは市の行政区にかかわらないで広域的なサービス提供をされるということで、市民の方が少しでも可能性があるような事業所に対してアンケート送付を行った結果の数字であります。
　居宅サービスの事業者につきましては、市外事業者が30カ所、市内事業者が48カ所でありました。その内容によりまして、居宅サービスの提供に関して、特にケアプランに組み込まれる率の多い訪問介護、訪問リハでありますとか、通所介護、通所リハの関係の業者がかなり集中しているということが言えるのではないかと思います。
　それから２枚目であります。施設サービス事業者につきましては、特養と老健、療養型の施設があるわけでありますけれども、その３施設の中で、保健施設の市内占有率がかなり高いということであります。この老人保健施設につきましては、現在、東京都で約 100カ所ございますけれども、そのうちの６カ所が東村山市に集中をしているということもございまして、市民の方の占有率も非常に高くなっている。そのほか、特養とか、療養型につきましては、数値的には保健施設よりも落ちておりますけれども、これは近隣の市の方の御利用、逆に、市民が東村山市以外の施設を利用している率が保健施設よりも高くなっていると言えるものであります。
　施設の稼働状況でありますけれども、市内の施設を主体としている事業の種類としましては、先ほど申しましたように通所介護、通所リハ、これはデイサービス、デイケアになるものでありますけれども、そのほか訪問看護とか訪問介護、さらにケアプラン作成などについては、市内の事業者が主体となっているものであります。それから、市外の事業者が主体となっているものとしましては、福祉用具のレンタルの関係とか訪問入浴であります。
　３ページであります。施設サービスにつきましては、市内では先ほど申しましたようにかなり施設の数が多くなっているということで、今後の増強計画については、新規参入も含めて数字としては上がっておりません。ある意味では施設整備がされていると言えるのではないかと思います。これに対して市外の事業所の中では、一定程度の大型の計画を持っているところもあるということで、これら計画に対しまして、一定率の市民の利用もあるのではないのかと推測をしております。
　それから、経営状態の説明を申し上げます。
　介護保険が始まりまして、現在、２年目を終了しているわけでありますけれども、２カ年連続して黒字の事業所につきましては、居宅サービスが55.2％、施設サービスが75.8％ということであります。かなり経営改善をいたしまして、当初想定されたよりもいわゆる介護報酬が下回ったということで、経営状態が黒字といっても厳しい状況ではないかと思っております。
　４ページでありますけれども、経営上の問題点ということであります。居宅、それから施設サービスにつきましても、上位に挙げられておりますのが従業員の処遇とか確保であります。特に、専門職の確保が非常に困難だということであります。さらに、利用者数の確保であります。これは従来のいわゆる措置の時代でありますと、ある程度行政区というか、まち別に別れておりまして、利用者の方も行政を経由して把握ができるという状況でありましたけれども、現在は、そういう線引きが取り払われて競争の時代に入っているということで、利用者数の確保についても非常に問題点として挙げているところが出てきているということであります。
　また５ページの中で、それらの問題点に対して、対策を自力で講じようとしているものが(2)に挙げてあります。利用者の確保とか従業員の確保等につきましては、多くの事業所が自力対応していきたいということでありますけれども、その他市に支援策を期待したいということにつきましては、事業所のＰＲをしてほしいとか、相談を受け付ける拠点であります在宅介護支援センターを経由して、その機能を十分に発揮してほしいという御意見もございました。また、いろいろな情報の提供をしてほしい。特に、事業者の中で空き状況の提供をしてほしいとか、被保険者のサービス利用状況等についての情報も市に期待をしているという御意見がございました。
　それから、訪問介護サービスが、現在は家事援助と介護型に別れているわけでありますけれども、その関係の複合型を廃止をされるという動きが出ております。それに対しての影響はどうかということでありますけれども、直接サービスを提供する訪問介護サービス事業者の中では、直接の影響はないとしている事業所が44.4％でありました。プラスに影響するだろうという事業所は合計で55.5％、マイナス影響を懸念している事業所はございませんでした。また、市内にありますその他の職種、業種の事業所では、当然のことでありますけれども、３分の２が影響がないとしております。中には、マイナス影響を挙げている事業所が、通所介護、ケアプラン作成で見られました。
　６ページにつきましては、制度運用体制に対する関心とか姿勢であります。この介護保険制度の中では、運営協議会が設けられております。今晩も、運営協議会が実施されるわけでありますけれども、この運営協議会に対する関心度は非常に高いということがアンケートの中では数字として出てきております。設置は知っている、関心もあるという事業所の割合が、居宅サービスで82.8％、施設サービスの方で90％を超える数字が出ております。
　それからあと、事業者連絡会というのを設置をしておりまして、その連絡会に対する期待ということでありますけれども、まずは、市場環境の整備を上げる事業所が一番多かったということであります。そして、利用者の苦情処理の関係も、50％程度の数字として上がっております。これらに対して有効な活動は期待できないとする事業所は、非常に数が少なくて、居宅サービスでは４％、施設サービスではゼロでありました。
　７ページをごらんください。３番のところで、ケアプランを作成する事業所の連絡会、居宅介護支援事業者連絡会に対する評価であります。これに対する評価も、機能をしている、一応は機能をしているというところを合わせますと60％を超えた数字が出ております。それから施設サービスにおきましても、居宅介護支援事業者連絡会に対する評価は、80％を超えた事業所が有効に機能しているという数字が出ております。また具体的な要望等につきますと、いわゆるケアプラン作成にかかわる技術、スキルの水準の向上とか、情報交換をしながらお互いのレベルを高めていきたいという考え方が、このアンケートの中で主だって見られたものであります。
　それから、４番の介護サービス評価制度の導入に対する考え方であります。まだ現状が明確になっていないので何とも言えないという事業所が多かったわけでありますけれども、積極的に賛成をするというところが、居宅サービスでは約４割、施設サービスでは３割５分、34.2％の数字が出ておりました。
　８ページ、最後になりますけれども、介護保険制度の運用に関する要望とか提案でありますけれども、制度自体の理解、そして、普及を支援するサポーター制度の創設の提案がございました。あとは、事業者の概要が把握できるガイドブックの作成をしてほしいということがございました。また、施設に対して問い合わせを全くしてこない居宅介護支援事業所がある。これはケアマネジャーの質の問題であるかと思いますけれども、そういったところに対する指導というか、有効なケアプラン作成、もしくは利用者本人の状況確認ができるような状況を望みたいという提案がございました。
　続きまして、保険給付の概要について申し上げたいと思います。
　こちらは３枚のペーパーにまとめてございますけれども、平成12年度に介護保険がスタートして、11カ月間の保険給付状況についてまとめたものであります。
　まず、サービス利用者の関係でありますけれども、在宅につきましては、介護度１と２で全体の54.3％を占めております。比較的在宅の方は軽度だ。それから、下段が施設の関係でありますけれども、最重度の５、その次に重い介護度４を合わせまして48.9％、全体の半数弱を占めているということで、施設入所者の方は、重度の傾向がこの数字の中でもあらわれているということであります。
　それから、真ん中より下でありますけれども、居宅サービスの種類別利用者と受給者に対する割合でありますけれども、受給者割合で、サービスを利用している一番高いものが通所介護であります。これは全体の31.88 ％、３人に１人の方がケアプランの中に組み込んで利用しているという数値であります。次いで、10％台後半及び10％台の数値を示しているものとしましては、訪問看護が 14.77％、通所リハが 19.86％、福祉用具の貸与が 12.04％という数字が上がっております。
　施設関係では、特養と老健、療養型があるわけでありますけれども、先ほど利用者の方の分布で見ましたけれども、やはり全体的に４と５に集中しているという数字が出ております。出ておりますけれども、この中で老人保健施設につきましては、介護度２、３、４が大体数値的には同レベルに上がっている。最重度の介護度５よりも施設入所ができる介護度１の人数の方が多い。これらにつきましては、在宅生活を円滑に送るためのリハビリ訓練等をするための通過施設という性格が、利用者の人数にあらわれているのではないかと推測をしております。
　２枚目をごらんいただきたいと思います。
　左側が居宅サービスの利用状況の集計であります。一番上段に書いてあるのが訪問介護でありまして、いわゆるヘルパーであります。１人平均、１カ月18.7時間を利用されている。１週間にならしますと、１回２時間から３時間で週２回程度の利用ということが推測されます。それから、その下段に書いてあります訪問系の３サービス、入浴、看護、リハでありますけれども、利用回数が４回前後、 3.8回から 4.2回の数値が出てきておりまして、週約１回の利用の傾向があるだろうということであります。
　その下段の通所関係の２事業である介護とリハでありますけれども、１カ月平均で 6.9回から 6.3回ということで、週２度程度の利用だろうということがこの数値から読み取れます。
　また、下段の短期入所の関係でありますけれども、療護の方が多少日数的には長くなっておりまして、１カ月平均 7.2回。生活介護が 5.7回ということで、１回当たり１週間から１週間弱の利用がここでされているのではないかという推計が成り立つものであります。
　右側の上段でありますけれども、区分支給の限度額の利用率、限度額に対しての利用率をまとめたものであります。この中で、一番軽度である要支援の42.1％が利用率が一番高くなっているということであります。逆に一番低いのが、介護度１であります。これは、申しわけありませんが、介護度で順番に要支援から右側に、１、２、３、４、５と数値が入っておりますか。（「はい」と呼ぶ者あり）済みません。私の資料だけ抜けているようです。（「入ってないです」と呼ぶ者あり）入っておりませんか。要支援の右側が要介護度１、順番に右側に２、３、４、５ということで読み取っていただきたいと思います。
　その介護度が出ている中で、利用率が一番低いものが介護度１の29.3％であります。そのほか介護度２から５までは大体34％、35％、36％台ということで、同様の傾向を見せているということであります。要支援の介護度が高いのは、また要介護度１の利用率が低いことにつきましては、要支援の限度額が約６万 4,000円であります。それから、要介護度１の限度額が17万円を少し超える金額でありまして、要支援と要介護度１の状況的な差は余り大きくありませんけれども、限度額の設定にかなり差があるということで、要支援の方は、比較的限度額の利用率が高く出ている、介護度１の方は低くなっている、そんなところにその理由があるのではないかと思っております。
　それから、３枚目の資料をごらんください。
　３枚目の資料の左側でありますけれども、介護度別の支給限度の利用率の比較であります。これは制度がスタートしまして、12年10月、昨年の３月と10月の３時点を節目としまして、それぞれ介護度別に利用率を比較をしたものであります。12年10月と１年後の13年10月を比較してみますと、要介護度５のところが32.9％から46.1％と一番利用率が伸びております。これは４割を少し超えるぐらいの数字が伸びているということであります。そのほかは、要支援、要介護度１については数値的に下がっておりますけれども、要介護度２、３については10％台、要介護度４については20％台の伸びがこの１年間に見られたということでございます。
　それから最後になりますけれども、右側の１人当たりの平均給付額の比較であります。これも先ほど申しましたように３区間をとらえまして、在宅と施設での平均を数字としてお示しをしているものであります。12年10月の在宅の平均が６万 8,257.4円であります。それが１年後には約１万円を超える７万 8,968.7円になったということで、15.7％の伸びを示しているものであります。これらは、いわゆる利用限度額に対してサービスの種類をふやしたり、もしくは利用回数等の増加があったということが理由ではないかと思います。また、施設につきましては、若干給付額は増加しておりますけれども、１％にも満たない数字ということで、ほぼ横ばいの数字となっております。
○（木内委員長）　所管よりの説明が終わりました。
　質疑ございませんか。まとめて結構です。黒田せつ子委員。
◆（黒田委員）　資料１ですが、子ども家庭支援センターの相談件数のところで、お隣でやられています乳幼児健診の親たちへの対応というか、その辺のことをお尋ねしたいと思います。
◎（奥田子育て推進担当主幹）　こちらからは、特にございませんけれども、健康課保健婦が事例によりまして、うちの方に相談、照会という形で問い合わせといいますか、持ち込む事例はございます。
◆（黒田委員）　乳幼児健診には、たくさんの若いお母さんたちがいらっしゃると思うんですが、そこに向けて子ども家庭支援センターのアピールというか宣伝は、特にはやっていないのでしょうか。
◎（奥田子育て推進担当主幹）　乳幼児健診ということでは、そこに焦点を当てた周知はいたしておりません。
◆（黒田委員）　若いお母さんたちもいらっしゃることですので、子ども家庭支援センターがここにあって、こういうことだということと連携しながらやっていくことも大事かと思いましたので、ぜひよろしくお願いします。
　次々に言っていいのですか。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時２０分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時２０分再開
○（木内委員長）　再開します。
　(1)の部門でそのほか質疑ございませんか。鈴木忠文委員。
◆（鈴木［忠］委員）　子ども家庭支援センターの相談件数について確認したいのですが。
　相談件数が合計44件でございますけれども、この相談方法というか内容について、この時代ですから、例えばメールでの相談とか手紙の相談とか、直接ではないものもあるのかどうか、それをまず聞きたい。
　それと、先ほど、おおむね乳幼児の相談が多いというお話をされていました。ここに来て、各母子相談員とか、児童館とか、健康課とかいろいろな機関が横で連絡をとり合いながらやりますというお話があったのですけれども、これは私の個人的な考えなので余り気にしなくていいのですけれども、保健婦さんというのも、やはり来られて相談を受ける立場なのでしょうか。
　これは、家庭支援センターに質疑するより保健課に質疑をした方がいいのかどうかわかりませんが、昔の保健婦さんというのは外に出ておりました。お子さんが産まれたら、家庭訪問といったらあれだけれども、しょっちゅう出ていって、個別に子供の生育状況をいろいろ把握していたように思うのですけれども、そういう仕事を保健婦さんは、今、されているのかどうか。来る者だけを－－来る者だけと言ったら大変言葉は失礼ですけれども－－相手にしているのか、それとも外に出向いた活動、または地域での乳幼児の子育ての相談みたいなものをされているのかどうか、それもあわせてお聞きしたいと思うのです。
◎（川合健康課長）　保健婦の業務なのですが、確かに以前に１歳半健診のみをやっていたときには、かなりの件数で市内巡回をしていました。それから、母子保健事業が移管された９年度以降については、やはり市民センターにおいて健診・相談等が常時ありますので、大分減ったかと思いますけれども、その健診のフォローとしまして、今でも続けて市内訪問はしているところであります。そのかわりに健診の後、市民センターの方で集中的に相談の回数等を、今まで以上に相談回数もふえていると思います。今でも市内巡回はしております。
◎（奥田子育て推進担当主幹）　まず、相談の方法の問題ですけれども、主に来所と電話でございます。あとメールに関してございましたけれども、子育てに関するメールを、児童課が今月中に開始する予定だと伺っております。
　いずれにしましても、この児童課が開設するメール、子育て相談のメールに関しましては、今後の組織改正によりまして、どこが継続的にやっていくのだということが１つ議題にはなろうかと思います。そこで、子ども家庭支援センターとのかかわりも、幾つあっても別に悪いものではないのですけれども、この子育て相談に関しては、ある程度まとめていく必要があるのかなという気はしております。
　それから、連携の関係でございますけれども、今、健康課からもございましたけれども、関係機関と連携というか、そういう形で言えるのは３例ほどございます。１例だけ申し上げれば、外国人の母親で日本語を話せない方で、お子さんが障害の疑いがあるというケースがございました。これは国際課、健康課、それからお話の進展の中で、過去に幼児相談室にも通われていたことがあるということで、このケースは見守りという形になるわけですけれども、その辺の連携の形が、横の情報の共有化という形で始まったという段階であると思っています。
◆（鈴木［忠］委員）　私が相談の方法と保健婦さんの役割を聞いたのは、ここに来れない人も、中にはいるだろうというところも踏まえて、どういう方法をされているのかを聞いたわけです。
　これは関連ですので教えてほしいのですが、先般、市報に保健婦さんの募集が出ましたね。聞くところによると、ここで一たん保健婦さんが３名、皆さんおやめになるということ。新たに募集されて、当然、補充はされるのでしょうけれども、巡回業務などをやっていたときに、やはり保健婦さんがかわるというのは、相談する方にとっては多少不安みたいなものがあるのではないかと思うのです。その辺は、新しい保健婦さんを補充した場合にどのような御指導をされていくのか、関連の質疑として１点だけ教えていただきたい。
◎（川合健康課長）　新人保健婦が入った場合には、例年ですけれども、やはり中堅の保健婦が当面指導に当たって、一緒に動いていくという形をとっております。
　それと、先ほどの御質疑なのですが、１つ言い忘れたのですけれども、訪問回数が多少事業等の関係から減ったと言いましたけれども、健診等が終わった後につきましては、時間がとれれば電話で確認するようなことがふえております。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。島崎洋子委員。
◆（島崎委員）　今、相談の方法が、来所と電話ということだったのですが、この相談の場合は、予約をして来所する方法なのですか、それともいきなり来てもよろしいということなのですか。
◎（奥田子育て推進担当主幹）　特に、予約という形はとっておりません。常に支援ワーカーが待機しておりますので、受け付けております。
◆（島崎委員）　子ども家庭支援センターの奥が相談室になっています。入り口に机とテーブルがあって、真ん中あたりに職員がいてということで、私がもう少し若かったら少しおじけづくかなという気もしたのですけれども、そのようなことはなく、皆さんスムーズにいらしているという状況なのでしょうか。
◎（奥田子育て推進担当主幹）　場所的な問題というのは、確かにあると思います、 100％ではないと思いますけれども。現在のところ、幸か不幸か相談室に入って相談したケースというのは、まだそんなに多くございません。まだ開設直後でございますので、他の先行市の場合を聞きますと、１年間ぐらいは相談件数は横ばいで、事案もそんなに重いものではないというお話は聞いております。福祉総合センターができるまでの急造の場でございますので、 100％ではないと考えております。
◆（島崎委員）　私、ちょっと誤解をしておりました。今、専門の方を２人配置していると思ったのですが、もし同じ時間に来所なさったときに、待って相談室に行かれるのかなと想像していたものですから、想像していたのとは違うような形で、奥の相談室に行く場合には重い事例というか、プライバシーに関係するとか、そういうときに対応をしていると理解してよろしいのですね。
◎（奥田子育て推進担当主幹）　そのとおりでございます。
◆（島崎委員）　いろいろなところとも連携をしているようですし、いろいろなところでＰＲが目につきますので、これからもっと若いお母さんたちのサポート体制が整っていくのだと期待をしているところです。
　ところで、先ほどの御報告の中で、今後、情報の一元化をしていく必要があると聞こえたのですが、具体的にはどういったことなのでしょうか。
◎（奥田子育て推進担当主幹）　今、市民グループと私どもの方で、行政の中の子育て関係が各所管に別れておりますので、それらの情報をなるべく１冊に集める。それから、子育てグループの方で、今、公民館を使って編集作業を講師を入れてやっておりますので、その２つの情報を合わせた形でもって、４月ぐらいには１冊の冊子として出していきたい。初めての冊子でございますので、内容的にどうかということはあると思いますけれども、それを起点に毎年更新していくような形をとってまいりたいと考えております。
◆（島崎委員）　そうしますと、それはどういう形で配布するのですか。
◎（奥田子育て推進担当主幹）　各公共機関にも置きたいと思いますし、それから要望としては、市民課の転入者などに配布をしたいということで聞いております。
◆（島崎委員）　妊娠をしますと母子手帳の申請をします。その方にもぜひ渡していただきたいと思いますが、お考えでしょうか。
◎（奥田子育て推進担当主幹）　配布先まではまだがっちりは決まっていないのですけれども、有効に周知できるように配布してまいりたいと考えております。
◆（島崎委員）　ぜひよろしくお願いします。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　(2)の児童クラブ・児童館事業についての質疑に入ります。質疑ございませんか。黒田せつ子委員。
◆（黒田委員）　厳しい状況の中に児童クラブがあるなということで、毎年この時期になりますと、児童クラブのお母さん方に厚生委員は呼ばれまして、会に参加したりして実情を聞くわけですが、きょうの数字の上から見ましても大変な状況であるし、また、４月から５日制が始まる中で、児童クラブと同時に、ほかの子供たちとの対応の問題も出てくると思います。児童クラブのこの表を見ますと、６カ所については、定員がまだ入れる状況というか、どのようにこれから操作していくかという状況で担当としても大変だと思うのです。
　そういう中で、昨年まで本町の児童館においてランドセル組ができていたのが、何か途中でなくなってしまったという状況を聞かされて、私もちょっとびっくりしたのですが、その辺で、ランドセル組の対応の問題を質疑したいと思います。
◎（石橋児童課長）　本町児童館で昨年やったランドセル組は、次善の策として採用をさせていただきました。したがいまして、早く解消をすればするほど結構なことという理解です。育成室に入れなかったから、入れない間、児童館で面倒を見ようという趣旨のものですから、それが解消されるのは早ければ早いほどいいと認識しています。
◆（黒田委員）　解消をされたということは、その子供たちはどこかに入れたということですか。
◎（石橋児童課長）　第１希望の本町児童館の育成室に入れたということです。
◆（黒田委員）　そうすると、その児童館に入っていたお子さん方は、ランドセル組の子が入ったわけですから、その子たちがやめたのかどうか、その状況はどうでしょうか。
◎（石橋児童課長）　一般論ですけれども、３年生を持つ親御さんは、少なくとも夏休みまでは見てもらいたいという希望なのです。したがって、４月１日現在の表上の数字はこんなに厳しい数字になるのですが、夏休みを過ぎると退会がふえてくるのです。そうしますと、本町児童館のランドセル組は９月いっぱいで解消できたのですけれども、そのときには３年生が退会していて、育成室の方で受け入れられる状況になったということです。
　それ以前でも、育成室を退会していったところには、毎月１人ぐらいずつ入っていって、最後に残ったたしか３人と、もう１人とても緊急性の高い子がいたのですけれども、その子を含めて全員が育成室に入れたということです。
◆（黒田委員）　そうしますと、本町につきましては、そういう状況になったときには、今年度もやられるということですか。
◎（石橋児童課長）　基本的な考え方だけを申し上げますと、本町児童館の育成室の受け入れ人数は55人。障害児は２人です。これから入会の審査をやっていくのですけれども、先ほど申し上げましたように、まずは審査基準でやっていきます。その中で55人を決めていくわけですが、障害児が４人ほど申し込んでいます。そうすると障害児を２名としたときに、59人で、４人オーバーするわけです。
　この４人の扱いについて、ランドセル組でやっていくか、あるいは児童館というところは、ほかの要素がありますので、育成室で受けるかということをこれから職員と協議してやっていきますけれども、ランドセル組でやっていくと多少子供に負担はかかる。負担はかかるが、私たち事務職員も含めて職員が、昨年の経験がありますので、親御さんと連携をとりながら何とか無事に過ごせる。
　これを児童館の育成室の方に入れるとしたら、それなりの人件費がかかる。臨時職員を雇わざるを得ないだろうと思いますので、その辺をはかりにかけるというのですか、それとこのやり方が、ほかの児童館でオーバーしているところでもできるのではないかというのもあります。ですからその辺を、将来を見越したトータルな考え方を立てて、対応していきたいと思っています。
◆（黒田委員）　私も、ランドセル組がいいという気持ちで言っているわけではないんですが、本当に大変な中では、児童館があるところにおいてはこういう対応も可能かと思います。当初の段階では、子供同士がとてもつらい思いをしているようで、児童クラブに入っている子供もつらいようで、おやつを何で食べないのだろうとか、そういう思いの中で過ごしたときに、こうして解消されたのはなぜと思いましたけれども、児童クラブに入られたということは大変よかったと思います。
　その対応については、今後も検討していかなければならない問題だと思いますが、あと６カ所につきましては、定員割れということになりますと、ここの学童だったらうちでも入れてもいいかなという親御さんがいたときに、学校から学童に向かうに当たっては、子供たちを送っていくときの対応については、昨年度はどのようにしていたのでしょうか。
◎（石橋児童課長）　具体的に言うと、例えば、萩山に申し込んで東萩山に回ってもらったという例があります。それから、秋津の育成室に申し込んで秋津東に回ってもらった。昨年はこの２例です。それぞれ立地が、萩山学童と東萩山学童は非常に近いのです。線路を挟んで分かれているだけ。しかも、東萩山学童のトンネルみたいなところをくぐると、萩山小学校の学区域なのです。したがって、その学区域だけを考えればそんなに遠くない。ただ、小平霊園がありますので、暗くなってから、そちらの方向に帰る子に関しては、職員がそのトンネルまで毎日送っていったということです。
　それから土曜のケースで、秋津育成室と秋津東児童クラブは、やはり距離的に非常に近い。回ってもらった人たちは、指数が非常に低いというのがまず１つあります。それから、通える範囲、その近場だということで回ってもらいました。もっと極論した言い方をすれば、定員というところからだけでいえば、却下してもそう問題はないのですけれども、それを不便ながら回ってもらったということです。
　実態は解消したかどうかというのがありまして、萩山については、２名まだ東萩山に残っております。この２名は、変更希望を今回出しておられますので、そちらを優先でこの４月からは萩山に入れる。それから、秋津東には、今１人残っています。この１人のお子さんは、育成室の方に戻れたのですけれども、僕は秋津東の方がいいということで、今も残っております。
◆（黒田委員）　親御さんとの納得のもとでこういうふうに行われていくというところでは、途中の行く道の危険さが、今、この世の中でとても不安な状況ですので、やはりその辺までも対応した形でしていかなければいけないなということをつくづく思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○（木内委員長）　ほかに質疑ごさせいませんか。鈴木忠文委員。
◆（鈴木［忠］委員）　１つだけ確認させてください。先ほどの説明で、私が聞き漏らしたのかどうかわからないのですが、14年度の児童クラブの在席予定者数という表の下の方なのですけれども、障害児枠の件です。１クラブ２名という原則がありますが、一番下が37になっています。ここの部分は、もし聞き逃したのだったら、いま一度どのような対応をされるのか御説明願いたいのです。
◎（石橋児童課長）　ことしは、大変頭が痛いというか、厳しい状況になりました。このままの数字でいくと、５名ほど児童クラブに入れないという状況です。かつてはボーダーというのですか、障害児と普通児のすれすれの部分は障害児扱いしないで、普通児として現場で頑張って受け入れていた経過があると聞いています。しかしながら、現段階は半数を上回るお子さんが養護学校へ行っているお子さんです。そういう重度化しているところで、そういったテクニックというか、単純に職員の頑張りで障害児を受けていくわけにはいかない状況になってきていると思います。
　さらに、できるだけ希望をかなえようということで、例えば、障害児枠を若干広げるという考え方も一方には出てくるかと思いますけれども、昨年視察していただいたああいう状況、それから、障害児３人をやはり１人の嘱託で見ることは困難だろう。そうしますと、障害児３人を受ける以上は、１年間臨職を雇わなければいけない。それらのことを考えるとなかなか厳しい、単純に枠を広げて受けていこうというわけにはいかないだろうと思います。
◆（鈴木［忠］委員）　だから私が聞きたいのは、苦しい胸の内はわかるのです。わかるけれども、今のところは１クラブ２名という中で、37名をどうするかというのは、近々にもう判断しなければいけないわけです。理想も、その辺の事情もわかりますけれども、やはり決定は下さなければいけないわけですので、その辺はどうなのかということを聞きたいわけです。もしあれでしたら、部長でも次長でも構いません。
◎（石橋児童課長）　先ほど１番最後に申し上げたのですけれども、まずは、自力で通所できる人に入ってもらいます。これは２名枠ですから、希望のところから遠くに回ることもあるのです。遠くのところでも自力で通所できる人、これが第１です。
　それから、家庭の状況を懸案したいと思います。保護者が常勤であったり、あるいは母子家庭であったりという家庭があります。次に、今の常勤と関係するのですけれども、健常児の入会審査基準を一定程度準用させていただく。この方法で決定していきたいと考えています。
◎（小沢保健福祉部長）　ちょっと補足させていただきますけれども、障害児の枠につきましては、１児童クラブ２名ということで現在は進めてきております。３年か４年くらい前に、全児童クラブ２名ということで、32名という配置を定めております。その後いろいろ状況がありまして、希望者、応募者がふえているという状況を私もいろいろ検討した経過がございますけれども、障害児も健常児も含めた現状の中では、基本的に、今、市としては１児童クラブ２名を堅持しなければ対応は難しいだろう、現状の結論の中ではそういう対応をさせていただいております。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。島崎洋子委員。
◆（島崎委員）　１点確認させてほしいのですが、先ほどの萩山小学校の子が東萩山の方へ行ったというところでは、指数が却下しても構わない子だったというお話でしたが、ことしの新１年生の状況は把握なさっているのでしょうか。
◎（石橋児童課長）　今、約 300人の申し込みがあるわけですけれども、この申し込みについて、指数づけを行っている段階です。
◆（島崎委員）　先日、保護者の会の方たちと議員が話し合う場面がありまして、萩山から東萩山に回されるのではないかと大変心配な声が聞かれていまして、デジカメで写したのでしょうか、議員にはカラーつきのをいただいたのですが、見るまでもなく、私もよく知っているところなのです。隣は小平霊園ですし、先ほど黒田委員からもありましたけれども、不安に思う保護者の気持ちは当然だろうと思うのです。
　それから、13年度のように指数が低い子が、地理的な問題もあるでしょうけれども、ちょうど東萩山に近い子で指数が低いという場合とは限らないこともあり得ます。そのときはどうなさるのでしょうか。
◎（横山保健福祉部次長）　これまでも萩山から東萩山に移っていただいた経過はございましたけれども、13年度もそういうことですけれども、現実は、学校区域の１人１人を地図上に全部落とします。全部落としまして、その結果、指数と照合するという作業をするわけです。すべての状況を把握した中で、安全性が第一ですので、この辺も見まして決定していくわけですけれども、指数が低いから東萩山へ回るというだけではないのです。やはり安全性を考えて、できるだけ自宅が東萩に近い方、そして、できれば指数が低い方という部分も加味して決定していくわけです。これは両方加味しながら、第１に安全性をという部分で選別していますので、一概に低いという部分だけが条件ではないということです。
　やはり一番問題なのは、安全性と地理的な部分です。それから、学校へ行って帰ってきて、自分のうちを越えて少し先に行くわけですから、この辺の状況も加味しながら13年度は決定をさせていただいたというのが内容です。
◆（島崎委員）　よく理解しているつもりです。13年度はそうだったということなのですけれども、例えば、指導員の方がせめてトンネルの入り口まで送っていくとか、そういった方策はとれないでしょうか。
◎（横山保健福祉部次長）　現実にガードの先くらいまではお送りするということもやられています。先ほど私が申しましたように、できるだけ安全に帰っていただくということはしていかなければいけないということで現実にやっておりますので、14年度にそういう結果が出た場合においても、それはやっていきたいと考えています。
◆（島崎委員）　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　最後にもう１点だけ聞きたいことがあるのですけれども、先ほどの児童課長のお話ですと、３年生の夏休みが終わるまで親御さんは行かせたいと思っているということもあったのですけれども、新１年生の方がそういう点ではもっと負担が大きいのかと思います。
　それと、たまたまだったのかもしれませんが、こういった状況にあるということを、３年生をお持ちのお母さんたちで知らない方もいらして、数年前ですけれども、たまたま私の存じている方と話すチャンスがありましたので、こういう状況だとお話ししたら、うちには兄弟がたくさんいるし、一応、安全パイとして申し込んでいたけれども、そういうことなら行く必要ないというので取り下げたことがあったのです。
　そういう意味で、今こういう状況にあるということを皆さんにも理解していただく努力は、どのぐらいなさっているのか聞かせていただきたいと思います。
◎（石橋児童課長）　保護者会を通じて実はやっているつもりではいるのですが、その一方で、全入ということで一覧表が全部、学童に入っている子供たちの家庭にも保護者会から入っていますし、こちらも、例えば、使用料を支払ってくださいという案内のときに、同じような状況を家庭に流しているつもりです。
◆（島崎委員）　私の発言が誤解を招くと困るのですが、行かなくていいということでは決してなくて、働いていない親御さんもそうだと思いますが、子供がどこにいるのか安全を確認したいということだと思うのです。そういう意味では、親の就労の有無に関係なく、学童クラブ、児童クラブと同時に、余り学童クラブほど縛りのないと言ったらいいのでしょうか、自由に行きたいときに行ける、行きたいときに友達のいる遊び場に行けるという心棒部があれば、もっと学童としての機能が、必要な人が必ず確保できるとなると思うのです。
　そういった点ではぜひ14年度に、試行的にでもいいですから、進められる学童というか、学校から取り組んでいくという考えはありますか。試験的に取り組むという意味ですけれども。
◎（横山保健福祉部次長）　これに関しては、大分前からいろいろ厚生委員会の中でも御質問をいただいているわけですけれども、私も含めて現地を視察させていただいた結果がございます。市の中に一応、余裕教室の利用の会議もございまして、その辺で今年度も数回会議をいたしました。それで、前提としては検討を早急にしていこうというスタンスにはなっておりますけれども、まだ、具体的に14年度に実施できるかできないかという内容にまで入っておりません。実際にこれは教育委員会が音頭を取っていただかないと、福祉部門だけでは対応できない部分ですので、14年度についても引き続いてそういう会議、あるいはいろいろ直接お話をする中で、できるだけ早く対応できればいいなというのが福祉所管の考えであります。議員さん方も、できましたら教育委員会の方と折衝をするなりしていただければ幸いかと思っています。
◆（島崎委員）　では決意のほどは……。あとは予算審査のときに回したいと思います。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時５７分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時５８分再開
○（木内委員長）　再開します。
　(3)の介護保険事業についての御質疑はございませんか。鈴木忠文委員。
◆（鈴木［忠］委員）　うちの団長のことも考えまして、簡単に質疑をさせていただきます。
　細かくいろいろデータを出していただいて、これに沿わない質疑になるかと思うのですけれども、確認の意味と、教えてほしいことがあって質疑をさせていただきます。
　この間も所管には相談に行った事例でございますけれども、病院から帰ってきたり、または介護認定を受けるときに、ケアプランの中で、例えば、手すりをつけましょうとか段差を少しなくしましょうとか、そういうことをするときに、ケアプランの方から紹介された事業者、工事をする事業者とか設備とかをする事業者がありますね。そういう事業者を使わなければいけないのではないかという介護保険を申請した利用者の考え方があるのです。ところが、実際に聞いてみたらそうではない。それは工事費に合わせて直接申請すれば、利用者の知り合いの建築会社でもいいし設備屋でもいいから、そういうことはできるのだという事例が何件かありました。
　こういうのは、うがった見方をして大変申しわけないのですが、ケアプランをつくられる方と事業者の関係みたいなものをどのように整理・調整されているのか。うがった見方であくまでも質疑させていただいていますので、あってはならないことですけれども、そういう部分は、介護保険課長はどのように把握されておりますか。
◎（長島介護保険課長）　今の御質疑の内容でありますけれども、これは改造とかの範囲だけではなくて、例えば、ある法人がケアプラン作成の指定事業者になっている、さらに特養の経営をしている、ヘルパーの派遣もやっているということは、たくさんのケアプラン作成事業者の中では見られることであります。そういった意味で、誘導というのでしょうか、それについては、道義的なことももちろんでありますけれども、制度的に居宅介護支援事業者とサービス提供事業者、私ども連絡会にしましても、２つに分離して設けてあります。そういったこともありますので、いわゆるモラル的なことも含めて、サービスの利用については平均化された利用がされているのではないかと思っております。
　特に住宅改造等につきましては、私どもも、細かい数字をとったわけではございませんけれども、全体でいうと、それまでにつき合いのある大工さん等によって改造がされている例が、非常に多く見受けられるということでありまして、当初から指定業者制はとっておりませんので、そういった意味では、本人が利用されやすい、それまでにつき合いのある事業者の活用の割合も非常に高くなっていると感じております。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。黒田せつ子委員。
◆（黒田委員）　２点ほど質疑をしたいのですが、ここにも書いてありますように、在宅介護支援センターの市としての役割だと思うのですが、今、東村山市内を歩いていますと、保健センターとかデイケアとかいろいろな自動車が、隣のうちによその自動車が来て、隣のうちには違う自動車が来ているという形で、物すごく大型の自動車が入り組んだ中で、ここに書いてありますように、在宅介護支援センターを５カ所つくったということで、うまく機能的に動けるような部分を、今、東村山市としてはどのような対応をしているのか、１点質疑をしたいと思います。
◎（長島介護保険課長）　私どもは、在宅介護支援センターとサービス提供事業者とは明確に分離して考えております。相談等を円滑に受けるということにつきましては、福祉エリアに基づきまして、市内５エリアに支援センターを１カ所ずつ設置をしている。それを集約しているのが社会福祉協議会に委託をしています機関型の在宅介護支援センターになります。
　あと、今、御質疑にございましたデイサービスとかデイケアの利用で、マイクロバスが市内を午前中の早い時間、そして夕方に送迎で回っているわけでありますけれども、それらについては、基本的にはその利用者の選択で契約で利用するということであります。例えば、ＡとＢの事業者が、お互いに遠い距離で入り組んだ形でサービス利用者を受け入れるということも、例えば我々が品物を購入する場合でも、多少遠くてもサービスがよくていい品物があればそちらを利用する、そういう競争原理というとちょっと言い方に語弊があるかもしれませんけれども、最終的にはそういった利用者の選択ということで御理解いただければと思います。
◆（黒田委員）　利用者の選択ということでは、東村山市内を見ていますと、デイケアがあり、老人保健施設があり、それから病院もあって、ここで言えば白十字のようなところなのですが、そういうところの利用者は、見ていますと、もうそこへ行くということが今多いのです。どうしてかというと、そこに行けば全部が網羅されて、在宅になったときもそこから手当てが来るということで、単発的にケアマネジャーがやるところではなかなか施設的に対応できないという部分では、今、東村山市内の住民を見ていると、そういう部分で大変な状況があるのだということです。
　もう１点の質疑は、青葉町の「第１杜の会」でしたか、あれの現状をお知らせしていただきたいと思います。
◎（長島介護保険課長）　この４月に開所する特別養護老人ホームの関係でしょうか。これにつきましては、申し込みについては、青梅にございます社会福祉法人七日会が直接の受け付けの窓口になっております。定期的に情報等を私どもでいただいておりますけれども、市内の、市外の申し込みの方を含めて約 350人くらいの数字に上っているということで、定員は、特養入所の関係は 110名であります。昨年の暮れから入所の申し込みに対しての面接が始まりまして、正確な数字を把握しておりませんれども、面接を急ピッチで進めているということであります。３月に入りますと、施設が建設業者の方から法人の方に引き渡しされるということで、そうなりますと名称が「青葉の杜」となるように聞いております。その青葉の杜の建物が法人の方に移った段階で、準備室を青梅市の方から東村山市に移して、最終的な入所の詰めに入るということでございます。
　介護度の問題、要介護度１から５までの方が対象になるわけでありますけれども、介護度の方の人数振り分けによって収入も違ってくるし、介護の体制、人員配置も変わってくる。それから、入所する男女の比率の問題とか痴呆の有無の問題、そういったことをトータルで判断しながら、最終的に東村山市民を最優先で入所をさせていただくということで、今、その準備が急ピッチで進められていると聞いております。
◆（黒田委員）　もう１点、野口町にあります「あゆみの家」の両側にグループホームが建っています。あれは民間でしょうか。
◎（山口給付係長）　野口町に建設されておりますのは、既に１カ所開所済み、もう１カ所も２月１日付ということで認可がおりておりますが、２カ所とも介護保険のグループホームということで、東京都の指定をとって民間の事業所として開設しております。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。島崎洋子委員。
◆（島崎委員）　訪問介護サービスの複合型廃止の影響という５ページのところなのですけれども、これを教えていただきたいのですが、利用者にとってはどんな変化というか、影響があるのでしょうか。
◎（長島介護保険課長）　利用者の影響については、とらえ方の問題になるかと思います。いわゆる、１本化されることで、幅広くというのでしょうか、柔軟性がとらえられるという見方と、そうでないマイナス面も－－これは個別にいろいろな想定がされますので、一概に申し上げられませんけれども、利用者にとってマイナスに働くことは少ないのではないかと判断しております。
◆（島崎委員）　もう少し何か具体的にはわからないところなのですけれども、家事援助を自立支援サービスとしてということですから、家事援助は今までどおり自立支援サービスとしてあって、介護と複合型がもう１つあるという意味なのですか。
◎（山口給付係長）　これはあくまで事業者の調査向けに－－この調査を発送する直前、厚生省というよりもマスコミにいろいろな形で流されまして、こちらのとらえ方とすると、家事援助サービスの単価が非常に低いというふうに事業者サイドからかなりお話が出ている中で、家事援助サービス、複合型、身体介護という現行の３本の体制が家事援助、身体介護という、もともと介護保険制度創設当初は２本のラインで考えられておりましたので、当初のラインに再度修正されるのではないか。これは、利用者にとってみますとプラスもマイナスも当然発生するわけで、幅が逆にふえる部分と、報酬の部分で家事援助の報酬を多少引き上げたいということがあるのではないか。これはあくまでも推測でしかございませんが、その辺も含めて、当初、介護保険制度がスタートしたときの訪問介護の事業形態になるのではないか。それをあくまでも想定しての質疑でございますので、確定しているわけではないとここにも書かせていただきましたように、あくまで実現された場合ということで事業者にはアンケートを送らさせていただいております。
◆（島崎委員）　確かに事業者の方からは、むしろ３本を１本化しろという意見もあるように聞いておりますし、そういった要望書なども出していると聞いているのですが、家事援助というのは、暮らしていくときに非常に重要な仕事ですから、低過ぎる位置づけもおかしいというのは、私も常日ごろから思っておりました。
　ただ、利用者にしてみると、御飯をつくっていただく。そして、その後食べることが十分でなかったりしたときに、今度はそのケアプランが入っていないから、御飯だけつくったけれども食べさせてもらうわけにはいかないといったような、非常に縦割りといいましょうか、そういった弊害がこのことで改善されるのかどうかというあたりも聞きたかったのです。もしおわかりのようでしたら、もうちょっと聞かせてください。
◎（長島介護保険課長）　今、給付係長が申し上げましたように、制度の中身自体がまだ議論をされている最中だということで、基本的には先ほど申しましたように、家事援助の関係の単価が非常に安いということが議論の発端の１つでもあったように私は理解をしておりますけれども、その辺で、ある程度またこの中身が固まった段階ではお話しできるような状況になるかもしれないというのが現状であります。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　質疑がございませんので、以上で所管事務調査につきましては、本日は保留といたします。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１０分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１１分再開
○（木内委員長）　再開します。
　以上で、厚生委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１２分閉会