第2回　平成14年3月7日（政策総務委員会）

政策総務委員会（第２回）

日時　　　　平成１４年３月７日（木）　午前１０時４分～午前１１時２３分
場所　　　　第１委員会室
出席委員　　●根本文江　◯田中富造　矢野穂積　渡部尚　荒川純生
　　　　　　川上隆之各委員
　　　　　　木村芳彦議長
　　　　　　欠席委員……なし
出席説明員　沢田泉助役　室岡孝洋政策室長　中川純宏総務部長
　　　　　　越阪部照男政策室次長　岸田法男政策室次長（行政経営担当）
　　　　　　武田猛秘書課長　榎本和美総合調整課長　神山好明経営改革推進課長
　　　　　　関根信一政策法務課長　久野務管財課長
事務局員　　小田井博巳局長　加藤登美子議事係長　山下雄司主任

議題等　　　１．議案第１号　東村山市長の資産等の公開に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　２．議案第２号　東村山市営住宅条例の一部を改正する条例
　　　　　　３．特定事件の継続調査について
　　　　　 ４．追加の所管事務調査について
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４分開会
○（根本委員長）　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
　傍聴の申し出があればこれを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（根本委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　次に進みます。
　この際お諮りいたします。
　議案第１号、議案第２号に対する質疑・討論並びに答弁の持ち時間については往復時間とし、１人40分。
　また同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（根本委員長）　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論の持ち時間を厳守されるようにお願いいたします。
　また、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は簡潔にされるよう、御協力をお願いいたします。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時７分再開
○（根本委員長）　再開します。
　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題１〕議案第１号　東村山市長の資産等の公開に関する条例の一部を改正する条例
○（根本委員長）　議案第１号を議題といたします。
　議案第１号について補足説明があればお願いいたします。政策室長。
◎（室岡政策室長）　上程されました議案第１号、東村山市長の資産等の公開に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
　大変恐縮ですが、新旧対照表の４ぺージ、５ぺージをお開き願います。
　本件改正の内容といたしましては、商法等の一部を改正する法律、平成13年法律第79号でございますが、これの施行に伴い額面株式の制度が廃止されることから、政治倫理の確立のための東村山市長の資産等の公開に関する条例の一部改正をお願いするものでございます。
　今回の改正は、第２条の「株式及び額面金額の総額」を「及び株数」に改正するものであります。
　次に、附則でありますが、施行日は公布の日からでございます。
　以上、補足説明とさせていただきますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
○（根本委員長）　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。渡部委員。
◆（渡部委員）　東村山市長の資産等の公開に関する条例の一部を改正する条例につきまして、何点か質疑させていただきます。
　最初に、今、非常に簡単にというか、あっさりと補足説明があったんですけれども、改正の趣旨について、なぜ株数だけになったのか。もう少し詳しく教えていただければと思いますので、よろしくお願いします。
◎（武田秘書課長）　昨年10月に施行されました改正商法ですべての株式が無額面となったことを受けて、一部改正を行うものでありますが、無額面にした理由といたしましては、実際の取引価格と記載されました金額との差が生じるための誤解の解消と、個人の取引の増をねらったものとされております。
◆（渡部委員）　商法の改正に基づいてということなんですけれども、この条例の上位にある資産等の公開に関する法律というのが、たしかあるんです。それについても無額面にしなさいという規定で、それで条例もこういう形にしたということなんでしょうか。
◎（武田秘書課長）　そのとおりです。
◆（渡部委員）　そうしますと、無額面にしなくてはならないのかしなくてもいいのか、その辺は法律上はどうなっているんでしょうか、確認させていただきたいと思います。
◎（越阪部政策室次長）　国会議員の資産等の法律でありますけれども、これに基づいて第７条に、地方公共団体における資産等の公開ということで、この法に準じて必要な措置を講ずるということがありまして、この項目を改正する必要があったということであります。
◆（渡部委員）　そうしますと、結局、商法の改正によって、必ずそれに類する法律上無額面の規定にしなければいかぬということでよろしいわけですね。わかりました。
　それと、私もこういう条例があったことすら忘れておりまして、多くの市民の方はほとんど、この存在すら知らないのではないかと思うんですが、市長の資産の公開は、新聞等で公表されるということも余りありません。当市の場合は、４階の情報室の方で管理をされているようですけれども、これまでの閲覧の実態についてお聞かせいただければと思います。
◎（武田秘書課長）　閲覧の実態でございますが、平成８年度に集中しておりまして、これまで８名が閲覧をされております。内訳といたしましては、議員が２名、記者が３名などとなっております。そして、９年度以降につきましては閲覧の申請はございません。
◆（渡部委員）　先ほども申し上げましたように、国会議員や都議会議員は、毎年、新聞等に掲載されて出る。個人から申し上げると、公開をされるというのは、ある意味では懐を探られるような感じがするわけで、余りいい話ではないけれども、要するに、公職についている人が在任期間中に、これだけ資産をふやしたとか減らしたとかということを公にした方がいいという趣旨で、こういう形のことが始められたんだろうと思うんです。
　そういう意味でいうと、せっかく公開されている以上、できるだけ多くの人に知ってもらう方がむしろ好ましいのかなと思うわけですが、平成８年から公開を開始して、今まで８名の方しか実際には閲覧をされていないということですから、これはちょっとどうなのかなと思うんですけれども、その辺についてはいかがお考えでしょうか。
◎（武田秘書課長）　おっしゃられるように、市長の資産公開につきましては、市民の皆さんには余り浸透していないように思われます。しかしながら、政治倫理の確立のための資産公開ということでありますので、政治家の道徳的、あるいは良心的なものを促すところから、国会議員の資産等の公開法ができたところであり、これを受けての条例が制定されたものでございます。
　そのような経緯から、政治家の内面的なところを目的としているものであり、市長から積極的に市報等で公開することより、知りたい方が閲覧をするのがよいと考えているところでございます。申請により、だれでも閲覧できることから、これまでの方法で資産公開を行っていきたいと考えております。
○（根本委員長）　ほかに質疑ございませんか。田中委員。
◆（田中委員）　議案第１号につきまして、大きく分けまして３点質疑させていただきたいと思いますが、今回の改正につきましては、株式の関係で、額面金額の総額が株数になったということなんですけれども、株券といいますと、私には余り縁がないんですけれども、額面では50円と５万円があるということですよね。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「 500円もある」と呼ぶ者あり）
　 500円もあるんですか。知らないことを暴露して……
　ここで今回の改正が、株式の銘柄まで非公開の対象にしたということになったら、これはやはり資産の公開ではなくて非公開になってしまうと思うんですが、株式の銘柄が入っているので、その点はいいのではないかという意味で私は今、申し上げたんです。
　そこで質疑いたしますのは、第２条関係で、資産等報告書等の作成は市長としての任期開始の日に有する資産に限っての公開。つまり、４年に１回公開となっているが、これは任意条例というんでしょうか、先ほどあったように市長の場合には義務ではありませんので、難しさがありますけれども、本来ならば、市長の資産等にどのような変遷があるのかということについては、毎年度公開していくことが正しいあり方ではないかなと思うんですが、その辺はどのように考えていますか。
◎（武田秘書課長）　報告書を作成いたしました後に、報告記載内容に、新たに有することになった資産につきましては、条例第２条の２、及び施行規則第４条の２によりまして、補充報告書を作成しなければならないことになっておりますので、結果から見ますと、毎年の作成と同じになるものと考えております。
◆（田中委員）　そうしますと、我が市の細渕市長の場合は、ただいま武田課長からありました第２条の２、施行規則第４条の２を適用したという例はございますでしょうか。
◎（武田秘書課長）　ございません。
◆（田中委員）　次に移りますが、同じ第２条関係ですけれども、私も条例施行時、議案の審査に携わったわけですけれども、もう１回復習的な意味で、資産から当座預金、普通預金、それから通常郵便貯金を外すという形になっていますね。これについての理由を伺っておきたいと思います。
◎（武田秘書課長）　当座預金、普通預金、あるいは通常郵便貯金を対象から外している理由といたしましては、簡単に出し入れができ、その内容が非常に流動的でつかみにくいという面がありますので、これらを含んだ記載にいたしましても、内容のないものになってしまうという考えから行ったと思います。
◆（田中委員）　ただ、出し入れがあって常に変遷があるという、そういう意味なんだと思うんですけれども、これからペイオフの関連もありますね。定期預金はペイオフの対象になるけれども、普通預金等については１年間猶予ということがありますので、今、定期預金等を普通預金に移行させていこうという動きもあります。その点で、この辺の条例との絡みからいきますと適切なのかなと考えますけれども、いかがでしょうか。
◎（室岡政策室長）　政治倫理の確立のための国会議員の資産等の公開等に関する法律がございます。これは、今回の条例のもとになる法律です。これを準用しまして市の任意の今回の条例ができているわけなんですが、その上位法である国会議員等の法律においても、普通預金等は除かれているということで、それに倣って、今回も同じ考え方で来ている、それが実態でございます。
◆（田中委員）　これは、そういう社会の動きも普通預金シフトみたいな形になっていますので、この条例のあり方についても、ぜひこれから検討していただきたいと思います。
　３番目の質疑ですけれども、先ほど渡部議員からもありましたように、資産等報告書、資産等補充報告書、所得等報告書、関連会社等報告書と４つあるようですけれども、閲覧については、総務部文書管理課で公開している、平成８年度に集中して８人、それ以後ないということでございますけれども、やはり市民に知っていただくという－－わざわざ市役所に来て閲覧していただくという方はなかなかいらっしゃらない。ただ、実態はどうなのかなと興味を持っている方は大勢いらっしゃると思うんです。そういう点では、そのほかの公開の方法ということで、市報等に掲載ということが必要ではないかと思いますけれども、この点、再度伺っておきたいと思います。
◎（武田秘書課長）　先ほど渡部委員にも答弁申し上げましたように、市長から積極的に市報等で公開するよりも、むしろ政治家の道徳的・良心的なことを促すことでの資産公開でありますので、知りたい方が閲覧によって知る方法がよいと考えておりまして、市報等での公開は現在のところ考えておりません。
◆（田中委員）　都議会議員の条例をここで見させてもらったんですけれども、東村山市長の条例と閲覧の方法、公開の方法は余り変わっていないと理解していますけれども、都議会の場合には、たしかあれは年に１回ですか、マスコミが積極的に報道していると思うんです。何らかの方法で、せっかくの市長の「政治姿勢として公開しますよ」ということで条例があるんですから、その条例すら存在を知らなかったとなっておりますので、市報ではそういうふうに公開しないとなっている。マスコミなどを通じて公開ということは考えられないかどうか、その辺をもう１回伺っておきます。
◎（武田秘書課長）　御指摘いただいた内容については、検討してまいりたいと考えております。
○（根本委員長）　ほかに、質疑ございませんか。矢野委員。
◆（矢野委員）　お二人の方が質疑をされたんですが、まず通告しておりますように、額面の金額、確かに、時価と額面の価格との関係というのは、マーケットの問題があるわけですから、どうにもならないわけであります。確かに額面が書いてあっても、余り意味がないと言えば意味がない部分もあるんですが、ただ時価との関係で、一般の方も、計算がすぐできますよね。
　そういう意味では、商法、上級法が変わったからというので、それに即して条例も変えるという意味では、通常の手続と言えば手続なんですが、お二人の方からの質疑にもあるように、趣旨としてはやはり後退したのではないかと見られることが大いにあると思うので、これによって透明性というのが、資産の公開の中身の違いが出てくるのではないかとも思うんですが、全くないとお考えですか。
◎（武田秘書課長）　これは、額面金額を隠すための条例改正ではありません。商法改正により、すべての株が無額面になったことによる改正でありまして、透明性に対する変化はないものと考えております。
◆（矢野委員）　それは私も前提にした質疑なんです。繰り返したでしょう。問題は額面を載せないということで、透明性でいえば後退した印象を受けるのではないでしょうかということをお聞きしたんです。どうですか。理事者でも結構です。
◎（室岡政策室長）　そのような印象を受ける方もおられると思いますが、銘柄はわかるわけです。そうすると時価がすぐわかるわけです。株数がわかるわけですから、額面を記載する意味というのは余りない。株数と銘柄がわかりますから、何ら問題はないんではないか、そのように考えています。
◆（矢野委員）　今、株の世界もいろいろとごたごたしておりますので、この点についてはそんなようなところでとどめておきます。
　②の報告書の内容です。なぜか皆さん報告書の内容についてお聞きになっていないので、時間制限が40分ということですけれども、私、きょうは時間がたっぷりありますので、２件しかありませんし、細かく伺っていきたいと思います。
　まず報告書の内容に入る前の前提として、先ほど質疑があった中でも明らかにされているんですが、95年の条例ですけれども、報告書は何回提出されている格好になりますか。
◎（武田秘書課長）　１回です。
◆（矢野委員）　それは、条例の制定が選挙の前ではなくて、後だからという趣旨ですか。95年の話ですね。
◎（武田秘書課長）　そのとおりです。
◆（矢野委員）　こちら側の委員の皆さんもちょっとびっくりしているようです。つまり、ふえたか減ったかはわからないわけです。そうすると、99年の段階で 100日後に出したということですから、95年４月の終わりの段階から 100日後までにお出しになったということでよろしいですか。
◎（武田秘書課長）　出した日付なんですが、平成11年５月１日現在のものを、11年７月30日に出しております。
◆（矢野委員）　99年７月30日付でお出しになっているということで、細渕市長は２回当選されているわけですから、本当は２回出されているとも思いがちなんだけれども、残念ながら１回しかお出しになっていないので、資産が１回目と２回目の当選の間にどの程度減ったかふえたかという、田中委員も言われていましたけれども、知りたいところがわからないわけです。
　その点を踏まえて、先ほどの質疑の中でも、報告書は４種類あるのではないかと推定されるわけですけれども、出されているのは何種類になりますか。
◎（武田秘書課長）　資産等報告書、所得等報告書、それから関連会社等報告書、この３点でございます。
◆（矢野委員）　３件出ている。これも、１件だけではないかとか４つ出ているんではないかと、安易に推測すればいろいろな解釈ができるんですけれども、一応３件お出しになっているということであります。
　細かくお聞きしていきますけれども、最近は日の出の問題とか鈴木邦彦多摩市長の問題とか、地方自治体のレベルでも、徳島県知事は除きますけれども、いろいろと各市長が逮捕されたり、疑惑が指摘されたりしておりますので、先ほど来、田中委員も主張されていますけれども、資産の公開については政治倫理上、当然聞かれなくても、「これだけきちんとしていますよ」ということを、行政の執行にあずかる市長等は明らかにすべきであるということで条例が制定されているわけですから、みずからマスコミにお願いするということもないでしょうけれども、記者会見の席で一応こうなっていますとお出しになるくらいのことはあってもいいと思うんです。
　市長さんとか理事者の方でも結構ですが、記者会見の席で、この資産公開の報告書をお出しになったということについて言及したことはありますか。
◎（沢田助役）　今の御指摘の点については、過去にそういう記憶はありません。
◆（矢野委員）　これは記者が閲覧すればすぐわかるではないか。問題がなかったから出さなかったし、問題があるような内容の報告書ではないんだというふうな、裏返したらそういう言い方ができるかもしれませんが、やはり条例できちんと決めているわけです。
　この条例の対象者は１人しかいないわけです。自治体レベルでこういう条例も珍しいんです。条例の規定の対象、あるいは、こういうことをしなさいという義務づけがなされる対象が１人しかいない条例というのは本件ぐらいですから、そういう意味では沢田助役にもひとつお願いしておきたいんですが、次の市長が当選されたときには、事務局というのはおかしいかな、市長部局として広聴広報レベルの問題として、例えば99年の例に即して言えば、99年７月30日付で出しましたという程度のコメントは、事後の記者会見なり記者発表の場でした方がいいのではないかと思いますので、その点はいかがでしょう。
◎（沢田助役）　先ほど田中委員にもお答え申し上げましたように、検討の対象にしていきたいと思います。
◆（矢野委員）　余り外側をなぞってもしようがないので、この報告書は３件出ているとおっしゃったんですが、まず資産所得の関係から伺っていきたいんですが、第２条でも記載内容が列挙されておりますけれども、その報告書ごとに記載内容について、例えば土地であれば、その報告書に記載されているとおり土地はこうこうこうなっている、それから地上権、賃借権等はこうなっている、建物はこうなっている、そういうふうに明らかにしていただきたい。
◎（武田秘書課長）　詳しくは申請になってごらんいただきたいと思いますが、内容といたしましては、不動産所得、給与所得がございます。そのほかに関連会社等の報告におきましては、市長としての一部事務組合の方の所得が入っております。
◆（矢野委員）　データをお持ちのようですから、その不動産所得、給与所得、それから関連会社の関係、それぞれ一応明らかにしてください。
◎（武田秘書課長）　不動産所得につきましては 526万 1,410円、給与所得につきましては 1,639万 3,149円となっております。関連会社の方は、収入額は記載の内容に入ってございません。
　四市競艇事業組合、十一市競輪事業組合、昭和病院組合、三多摩地域廃棄物広域処分組合、多摩六都科学館組合、市町村総合事務組合、以上となっております。
◆（矢野委員）　給与、それから不動産所得の金額も出ているわけですが、内訳はどうなっていますか。
◎（武田秘書課長）　内訳はございません。
◆（矢野委員）　こういう程度の報告書だと、見てもしようがないというのでオープンにされていないんだろうと思うんですが、（「オープンにされているんだよ、公開されているんだから」と呼ぶ者あり）何を言っている。新聞報道という意味です。新聞記者が３名、議員の２名が閲覧をしているということでありますけれども、余り内容的にはっきりしないというか、金額をそれだけ報告されてもよくわからぬということだろうと思うんです。
　この数字を前提にお伺いしておきたいと思うんですが、この関連会社等という中で、市長のポジションをもとに一部事務組合等の関連会社にかかわっている、収入は記載されていないということですが、細渕市長自身は商工会の会長をやっているんですね。商工会の会長をやるということは、民間の会社を経営していたという過去の経過があるわけで、当然そうなっているわけですが、廻田町でガソリンスタンドをおやりになっていた、これは周知の事実でありますから、指摘しても当然だと思うんです。
　この商号というんですか屋号というんですか、「かいば」さんということのようですが、ここの会社との現在の関係はどうなっていますか。
◎（武田秘書課長）　その内容につきましては、こちらではとらえておりません。
◆（矢野委員）　秘書課長の準備が足りないと言うわけではないし、そういうことを言いたくはないんですが、当然政治倫理の関係というのは、関連会社と言う場合は、普通は市長をやっていて事務組合の役員をやっているというようなことではなくて、御自分の親族なり御自分自身が会社を経営しているかどうかという問題になるわけです。それでこういう規定があるわけですけれども、「かいば」という屋号のガソリンスタンドの経営という内容が、関連会社として記載がないということは、関与していない、役員でもないし、あるいは社員等でもないということで理解していいんでしょうか。
◎（沢田助役）　そのように理解しております。
◆（矢野委員）　全然関係ない形に現在なっているということで理解していいということですから、そういう事実だと考えておきます。
　それで、今の不動産所得の 526万円について伺っておきますけれども、これはどういうものが不動産所得の前提になっているんでしょうか。
◎（武田秘書課長）　その資産の内容ですとか、所得の内容につきましては記載されてございません。ですから、この場ではわかりません。
◆（矢野委員）　本日は、理事者としては助役が席に着いていらっしゃるわけですが、こういう条例の改正案を審査する場合は、先ほど申し上げたように、条例の規定の対象になるのは１人しかいらっしゃらないわけですから、そういう方が、あなた自身のことを審査するから除斥してくれと言うのでなければ、当然ここに座って、答弁の側にいるということが非常に大事だと思うんですが、いかがですか、助役。
◎（沢田助役）　どういう趣旨かよくわかりませんけれども、私としては、この委員会に市を代表して参加しておりますので、十分御理解をいただきたいと思います。
◆（矢野委員）　時間がまだ半分ありますから、きょうはゆっくりやらせていただいているんですけれども、（「報告書の中身の話じゃないの、そんなの」と呼ぶ者あり）渡部委員、あなたはきょうは委員長じゃないんですから、静かにしてください。
　私が今、助役に質疑したのは、あなたがどうしてそこに座っているんですかということを聞いたんではないんです。そういうことを聞いているんではないんです。私がお聞きしているのは、この条例というのは、条例の規定の対象が１人しかいない、市長１人なんだ。したがって、当該の人物がここの委員会の席にお座りになっておく必要が少なくともあるのではないのでしょうか、委員長から「除斥ですよ」と言われない限りは。御自分のことの、個人の一身上に属する問題がかなりあるわけでしょう、報告書というのは。だれか閲覧すればいいんではないかと簡単なことを言ってますけれども、閲覧するのではなくて、報告書に書いてある内容が、細渕市長自身の事情とどのような整合性なり相違点なり、同じ内容になっているかという、そういうことをはっきりさせるのが審査なんです。わかっていますか。（「違うでしょう。そんな報告書の中身を審査する場じゃないよ、委員会は」と呼ぶ者あり）あなたちょっと黙っておきなさいよ。
　つまり私が言いたいのは、条例の改正案というのは棒１本でしょう。「及び株数」の部分だけ変わったんだというそれだけです。これは、それだけを審査する問題ではないんです。最初の条例の制定のときと、改正は今回初めてですよ。その際に、この間あったことを含めてお聞きするのは当然ではないですか。
　今、途中になっているんだけれども、助役がそこに座っていることについて、だれもいかぬとは言っていないんです。助役では役不足だとも言っていないんです。問題は市長自身の問題なのに－－さっき私が言ったでしょう。不動産所得は 526万円という記載があるけれども、ではこの 526万円は何を前提にした所得なんですかとお聞きしたときに、「書いてありませんから」という秘書課長の答弁はそれは仕方ない。問題は、その御本人がいらっしゃらないから、それ以上聞けないではないですかと言ってるんです。だから、こういう条例の審査をする場合には、ここに当事者の市長がいるべきではないかということをお聞きしているんです。
○（根本委員長）　答弁者に申し上げます。それから質疑なさった方も、通告に出ていない部分でかなり質疑されておりますので、答弁者もその辺をきちっと整理して答弁してください。通告に沿って答弁をお願いします。
◎（沢田助役）　通告書による報告書の内容という御指摘でございますから、99年７月に出された報告書の内容について質疑があったわけです。したがって、その99年の報告書の内容についてお答えをする。そういう意味では、当該本人がここに出席するかどうかということについては関係ない話だと思います。
◆（矢野委員）　日本語は、ちゃんと聞いてから答弁してください。沢田助役、最近こう力んでるけれども、私は笹一建設の問題と増田の問題とあるから、もうこれは信用できないという印象を持っているんです。それで態度をがらりと変えて、批判的な態度になっているんです、今の執行部に対して。それだけは知っておいてください。私が印象を持っているということですからね。また事実について今度の予算特別委員会でもやりますから。それでちゃんとできなかったら、また次にやります。言われてるんです、私ちゃんとやれと。市民の方から言われたからには、腰を引くわけにはいきませんからお聞きしているんです。
　私がさっきからお聞きしているのは、報告書の内容についてお聞きしたんです。確かに 526万円不動産所得があるとおっしゃっているので、ではこの不動産所得の前提になるものは何ですかとお聞きしたら、「書いてありません」と言っているでしょう。そういうところで、この委員会というのはこれだけの人数しかいないけれども、結果的には市民の皆さん全員が聞いているということでお考えになっていただかないと困るわけです。
　だから、この席に助役がいるのは非常に結構なことだけれど、この条例は市長が対象の条例ですから、報告書の内容についてどうなんですかとお聞きしたときに、事務方の皆さんが、「いや、ちょっと書いてある以上はわからないです」ということで終わるのではなくて、本人がそこで答弁すべきでしょう。いや、これはこういうことですと。何で市民の皆さんに言えないんですか。
◎（沢田助役）　ちょっと条例の解釈が違うのかなと思いますけれども、この条例の第２条によりまして、資産報告書等の作成ということで、どういうことを書くというのがあります。その書いてある内容として、直近の者、あるいは当該市長については１回ですから、99年７月に出された内容、そのことについて客観的に申し上げているということでありますので、そこは本人がいようといまいと直接関係がないと思います。
◆（矢野委員）　今の点については市長にも伝えていただいて、次の選挙で今の細渕さんが市長になるかどうかわかりませんから、事務の市長部局の責任者としては、次の市長には、こういう件で委員会審査があるときには出席するようにしたらいかがでしょうかというふうなことも言っておいてもらいたいということを要望しておきます。
　ちょっと質疑の角度を変えて、水かけ論になったってしようがないから角度を変えますけれども、不動産所得の金額を 526万円と書いている。それから給与所得 1,639万何がしと書いてある。ただ、記載内容としては、所有している土地とか建物については、所在面積、それから固定資産税の課税標準、これをその旨書かなければいけないんではないですか、どうですか。
◎（武田秘書課長）　所得等報告書、それから資産等報告書などがございますので、資産等報告書の記載内容につきましては、土地とか建物、こういったものが記載されております。
◆（矢野委員）　私の質疑が適切ではなかったかもしれませんので、答弁しやすいように変えます。この方がわかりやすいでしょう。「資産」と報告書に書いてある所有物件、土地建物について一応全部、所在、平米数を言ってみてください。いいんですよ、これは報告しているんだから。
◎（武田秘書課長）　土地につきましては、廻田町４の５の２、 539平米、課税標準額につきましては 2,902万4,326 円。同じく４の５の３、 796平米、 1,284万 4,945円。同じく４の５の４、 109平米、 199万 8,756円です。
◆（矢野委員）　今、３筆、土地だけ言ってもらいましたよね。建物の方をちょっと言ってください。
◎（武田秘書課長）　建物につきましては、廻田町４の５の２、52平米、 205万 9,206円、同じく４の５の３、 185平米、 553万 5,114円となっております。
◆（矢野委員）　今のを踏まえてお伺いするんですが、廻田町のガソリンスタンドの敷地は関係ありませんか。
◎（武田秘書課長）　そのような表示はございません。わかりません。
◆（矢野委員）　いや、報告書に書いてあるでしょう。ちょっと不規則発言が多くて。我慢して、沢田助役。
　今のわからないというのは、そのガソリンスタンドの敷地に該当しているかどうかがわからないということですか、それとも該当していないということですか。
◎（武田秘書課長）　どこに何が建っているかとか、そういった表示がありませんので、全くそれはわかりませんということです。
◆（矢野委員）　それは、では私が調べることにいたしますけれども、この３筆の土地に関して、あるいは建物に関して、不動産所得というのはどういう関係になっているのかもわからないですか。
◎（武田秘書課長）　わかりません。
◆（矢野委員）　所得報告書の書き方の問題にもなるんだろうと思うんですが、これはちょっと報告書の書き方として、所得の原因の部分まで、給与でもいいんですけれども、例えば 1,639万円のうちの幾らが市長給与になっているとか、括弧書きでもいいからそうするのでなければ、どこから何が入っているかわからぬではないですか。特に不動産所得について 526万円と書いているんだけれども、この３筆ないしは２件の物件のどこからそれが入っているのか。当然、不動産所得というのは貸したか何かでしょう、それで入っているわけですから。どれが原因かということぐらい記載がないと、それは公開したことにはならないんじゃないでしょうか。
◎（沢田助役）　平成７年にこの条例を制定したときに、御案内のように、これは任意条例です。むしろ積極的に東村山市としてはこの対応をした、こういうことでありまして、今、御指摘の点につきましては、現条例の中で、報告書の内容の具体性についてもう少しシビアに条例化しなさい、こういう御指摘だろうと思うんです。基本的には、この報告書は一定時期の１つのストックですね、これについて報告になっておるわけです。今、御指摘の点については、フローとしてその過程を明快にしなさいという御指摘かもしれません。しかし、そのことまでこの報告書の条例の趣旨としては見ていないということであります。
◆（矢野委員）　何だか質疑に対して答弁の向きがちょっとずれているんではないかと私は申し上げたいんですが、任意条例ということの意味はどういうことですか、助役。
◎（沢田助役）　関係上位法に関係して義務づけられているか、あるいはその自治体、あるいはその関係者において制定するかどうかということです。
◆（矢野委員）　これは第２条にも作成しなければならないとなっているんです。条例を制定するかどうかが任意であるということと、制定した結果作成が義務づけられている、（１）から（７）に関して項目を挙げて。そのことと全く関係ないんじゃないんですか。条例を制定するかどうかは自治体レベルの裁量でいいですよ。ところが、その制定した後は、ねばならない規定になっているでしょう。このことと無関係の話ではないですか。
◎（沢田助役）　どうも質疑の趣旨がよくのみ込めませんで、私は前段で答弁申し上げたように、この条例に基づく報告書の内容については、11年７月に出してある。そのことをまずは申し上げてございます。その客観性について、今答弁させていただいておるわけでありまして、そのことと、今の質疑というのは、私自身もちょっとよく理解ができません。
◆（矢野委員）　きょうはゆっくり話して、ゆっくり答弁も聞いているから、何だか少し間延びして、いらいらしている人もいるんですが、私にしては、すごくペースをダウンしてやっているんですけれども、任意に条例を制定していいということと、制定した条例に基づいてきちんとした報告書を出しなさいということとは無関係でしょう。きちんとした決まりがある以上は、きちんとした条例の制定趣旨に沿って報告書を出さないとしようがないでしょう。いいかげんでいいと言うんですか。（「出してあるじゃないの」と呼ぶ者あり）出してないから聞いているんじゃない。
◎（沢田助役）　全く私の答弁の聞き方が違うのと違いますかと言わざるを得ません。
　ただいまの矢野委員の質疑については、全くそのとおりだと思います。
◆（矢野委員）　やっと土俵がそろったというか、ちょっとそういうのは困るよね、助役。あなたは頭のいい人なんですから、私も随分勉強させていただいていますけれども、ちゃんと時間のむだにならないように、せっかく40分もあるといったって、もう７分しかなくなりましたからね。むだな時間を今ので５分ぐらい使っています。
　というわけで、私が今、申し上げているのは、不動産所得が 526万円ある、それから資産の報告が、２件の３筆の土地、２件の建物がある。それは報告が出ている。双方の年間が何も書いてないのはおかしいではないですか。不動産所得がある場合には、この不動産所得 526万円についてはこれが原因ですよということぐらい書けるでしょうと言っているんです。これを書いていないのは、やや条例制定の趣旨に沿った書き方ではないじゃないですかということを聞いてるんです。いかがですか。
◎（室岡政策室長）　今の御質疑に条例制定の趣旨とありましたけれども、条例制定の趣旨は、一定の時期にどれだけの資産があって、それが市長をしている中でどういう資産の変化があったのか、そのことをつかむのが条例なんです。どのくらいの資産が、それは資産の多い少ないは関係ないわけですから、その資産がどのような変化をしているかという、そのことをつかむのが政治倫理法の、条例の公開の趣旨ですから、（「原因を書かなくていいということにならないでしょう」「そこまで考えてないって」と呼ぶ者あり）資産の流れを時系列的に見るということは、そこに透明性がある、そのことを求めるのがこの条例の趣旨である、そのように考えております。
◆（矢野委員）　時間がなくなっていますので、余りこんにゃく問答してもしようがないんですけれども、資産の報告と所得の報告の、特に所得の原因になる部分を書かない所得報告書というのはあり得るのかと私思いますけれども、ちょっときょうはあなた方の理解が、例えば憲法第20条の理解と同じように、随分通常の認識とは違うようなので、その辺にしておきますけれども、（「あなたの方が違っている」と呼ぶ者あり）一緒にされたくないね。渡部委員に申し上げます。他人の質疑を邪魔しないでください。記録にとどめておいていただきます。
　それで、最後の問題は今私が指摘したことになるわけでありますので、この点について十分に、あと１年ということでありますから、また２回目の報告書がこれで出るわけでありますから、その際には秘書課の所管の方は本日の審査の経過を踏まえて、この条例が政治倫理上、有効な規定になるように、実効の上がるようなものにしていく努力をしていただきたいということで終わりにしておきます。
○（根本委員長）　ほかに、質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（根本委員長）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（根本委員長）　討論がありませんので、採決に入ります。
　議案第１号を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（根本委員長）　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　次に進みます。
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△〔議題２〕議案第２号　東村山市営住宅条例の一部を改正する条例
○（根本委員長）　議案第２号を議題といたします。
　補足説明があればお願いいたします。総務部長。
◎（中川総務部長）　議案第２号、東村山市営住宅条例の一部を改正する条例の補足説明をさせていただきます。
　新旧対照表の４ぺージ、５ぺージをお開きください。
　第６条第２項は入居者の資格でございますけれども、市営住宅に申し込みできる人のうち、単身者について規定をしております。
　６ぺージ、７ぺージをお開きください。
　単身者の中に、ハンセン病療養所入所者等につきましても、単身者の扱いとし、市営住宅の申し込みができる資格を付与するというものでございます。したがいまして、第６条第２項の中に第７号として、「ハンセン病療養所入所者等に対する補償金の支給等に関する法律第２条に規定するハンセン病療養所入居者等」を新たにつけ加えるものでございます。
　これは、公営住宅法施行令の一部を改正する政令が施行されたことに伴いまして、改正するものでございます。
　附則といたしまして、公布の日から施行をさせていただくということでございます。
　以上、簡単でございますけれども、補足説明を終わり、御可決賜りますようお願い申し上げます。
○（根本委員長）　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。渡部委員。
◆（渡部委員）　今、総務部長の方から説明があったわけですけれども、今回、市営住宅の入居者資格の単身者の部分について、いわゆる、ハンセン病の方についても盛り込んでいこうということで、その趣旨について、今、公営住宅法施行令の改正に伴ってというお話がありましたけれども、当市の場合、特に市内にハンセン病の施設であります全生園がございまして、それに伴って真っ先に改正をしたということは非常にいいことだなと思うんです。
　先ほどの条例の関係でも、任意かどうなのかというお話がありましたけれども、この施行令の改正によって、必ずハンセン病の方も単身者として入居資格が生ずるように規定を入れなさいということなのか、入れてもよいという規定なのか、その辺の絡みを含めて、改正の趣旨についてもう少し詳しく教えていただければと思います。
◎（久野管財課長）　ただいまの御質疑でございますけれども、これは上位条例の公営住宅法施行令の改正によりまして規定されておりますので、それに基づきまして市営住宅も制定されています。つきましては、公営住宅法の改正があれば市営住宅条例も改正していくというようになります。
◆（渡部委員）　確認しますけれども、施行令が変わったから条例も変えなければいかぬということなのか、うちは、要するにハンセン病施設もあるので、特にやった方がいいなという判断でやったのか。その辺の関係はどうなっているんでしょう。施行令が変わったから、上位法が変わったから当市の市営住宅条例もそれで変えたのか、必ず変えなければいけないものなのか、それとも変えなくてもいいけれども、うちはたまたまそういう施設があるから変えたのか、その辺を、明確にしていただきたいと思います。
◎（沢田助役）　この関係については、まずは東村山市に市営住宅があって、関連条例があるということです。したがいまして、上位法が変わった場合には、私どもとしては、条例が改正されることによって市民へよりよい結果をもたらすならば改正をしていきたい、こういう立場であります。
◆（渡部委員）　わかりました。
　次に、ハンセン病患者の方の市内における居住実態をお伺いしたいと思います。
　先ほど来申し上げているように、当市には全生園があるわけですけれども、全生園以外で、ハンセン病の方が、例えば都営住宅あるいは、民間の賃貸のアパートのようなところ、あるいは、御自分で所有をされている場合もあるかもしれませんが、市内で居住している実態があるのかどうか、その辺もつかんでおられたら明らかにしていただきたいと思います。
◎（久野管財課長）　御案内のように、そういうハンセン病を持っているということで、例えば、住民票に記載があるとか戸籍に記載があるとかいうことはございませんので、私の方では、市内においてどういう方が何になるかということは把握しておりません。
◆（渡部委員）　そうしますと、当局としてはわからないということですね。そうしますと、今後市営住宅へ入居したいというような希望があるかもしれないし、その辺がよく実態としてはわからないと思うんですけれども、いわゆる、らい予防法が廃止になった時点以降、例えば市営住宅に入居したいという希望が個人としてもあったか、あるいは、全生園の自治会レベルでもそういう話があったか、その辺をお聞かせいただければと思います。
◎（久野管財課長）　その辺につきましては、管財課の方に入所を希望したいとか、市営住宅での募集があったので申込書を下さいというような例はございません。
◆（渡部委員）　そうしますと、今まではないけれども、今回の改正によって、もしかすると今後、こういう事例が生ずる可能性があると思うんです。ただ、市営住宅には非常にいろいろな入所希望の方がいらっしゃって、実際にはもうずっと満室の状態で、中の方が移られない限り、入居の募集は新規にはほとんどないのが実態だろうと思います。
　また、当然ハンセン病の方が特権的に入れるというわけではなくて、いろいろな方の中で抽せんということにもなると思うんですけれども、そういう場合、今後、もしハンセン病の方が全生園のような施設を出られて、公的な住宅、当市の場合は市営住宅に入居したいということがあっても、なかなか入居していただく実態にないとすれば、例えば都住をあっせんするとか考え方はあろうと思うんですが、その辺については、今後、どのようにお考えでしょうか。
◎（久野管財課長）　今の御質疑の中にもございましたけれども、やはり入所基準というのがございますので、ハンセン病の方が優先して入居できるというような制度はございません。あくまでも申し込まれた人を公開抽せんによって選定していきますので、市営住宅の中でもそういう形でやっております。
　それと今のお話で、やはり当然、市営住宅においては、年間１戸あるかないかというような空きの状態でございますので、それらにつきまして相談があれば、当然、都営住宅については年間数回の募集がございますので、都営住宅においても、今回の議会で都営住宅条例の改正を上程すると伺っておりますので、それらも含めて指導していきたい、こう思っています。
◆（渡部委員）　そうしますと、実態としてはいろいろ難しいなという、せっかく規定で入居資格に盛り込まれたとしても、現実問題としては受け入れられる体制にない可能性があるのかなと思います。
　しかし今後、市営住宅の単身者の入居資格の中にハンセン病の方も追加になりましたよということは、やはり全生園の方を中心にお知らせする必要があろうかと思うんですけれども、その辺のＰＲについてはどのようにお考えでしょうか。
◎（久野管財課長）　これにつきましては、条例改正後におきまして市報への掲載と、あと実際に募集時にそれらも含めて掲載していきたい、こう考えております。
○（根本委員長）　ほかに、質疑ございませんか。田中委員。
◆（田中委員）　１点だけ質疑させていただきます。
　先ほどの質疑の中でありましたけれども、今回の改正につきましては、公営住宅法の施行令の関係、ハンセン報償金の支給等に関する法律もございますけれども、この２つの上位法の関係で改正されるということで、そういたしますと今回の改正については、公営住宅を所有する、東京都ももちろんですけれども、県営住宅とか、あるいは市営住宅とか町営住宅とか、ハンセン病療養所のない自治体についても一斉に改正したということになるのかどうか、その辺の改正の実態について伺います。
◎（久野管財課長）　先ほど助役の方から答弁をいただいたとおりでございます。
◆（田中委員）　そういたしますと、一斉という理解でよろしいのでしょうか。
◎（久野管財課長）　そのとおりでございます。
◆（田中委員）　そういたしますと、今回都営住宅も同様の改正があると理解できると思うんですが、先ほど渡部委員の質疑等ありましたけれども、市営住宅そのものが戸数も少ないし、空き家になることも年に１戸か２戸かという状況も話されましたが、もし仮にこういう入居希望が寄せられたときに、東京都との関連、あるいは他市との連携というのはどういうふうにしていくのか、伺います。
◎（久野管財課長）　入所希望者に対する個別な折衝というのは東京都とはやっておりませんので、通常の募集の中で希望者に対しては指導していきたい。ですから私の方で、こういう例がありましたのでぜひ東京都にお願いしたいというようなことは、東京都におきましても公開抽せんでやっておりますので、そういう市からの依頼について、特定の者にとってみれば不可能かと考えています。
◆（田中委員）　そういたしますと、連携というのはなかなか難しいということですけれども、「東京都にもこういう制度がありますよ」、それから「他県でもこういう制度になっていますよ」ということについては、当該の方がおられた場合、東村山市としては非常に厳しいけれどもそういう方途もありますよという連絡とか、指導というのか、その辺は可能ではないかと思いますけれども、その辺伺います。
◎（沢田助役）　まさに御指摘のとおりだと思います。特に一定の、例えば障害枠等につきましては、御案内のとおり、東村山市としても地元割り当てを含めて努力しておりますので、そのような努力を今後ともしていく必要があるという認識です。
○（根本委員長）　ほかに、質疑ございませんか。荒川委員。
◆（荒川委員）　１点だけなんですけれども、今回の改正で、法律第２条に規定する入居者等となっているんですけれども、入居者だけではなくて「等」という形になっているので、入居者のほかにどういったことが対象になっているのか教えていただきたい。
◎（久野管財課長）　今回、「入居者等」と「等」の意味でございますけれども、こちらは療養所を退所された方が都内に住んでいる場合には対象になりますので、もちろん、市外に住んでいる方、市営住宅の場合は市内の方ということですから、退所の方ということになります。
○（根本委員長）　ほかに、質疑ございませんか。矢野委員。
◆（矢野委員）　ハンセン病療養所に入所されている方々及び退所された方々には、今回の経過というのは非常に積年の願いというか、念願が成就し切ったと言えないまでも、かなり改善されたという点では、ある意味で私も若干かかわりがあったものですから、お喜び申し上げたいと思います。
　これを前提にして、先ほどの「等」のお話は私も通告してあったんですが、退所者も含むんだという答弁がありましたので、それを前提に伺っていきますが、これはかつて療養所にいたという事実を証明するような、そういうものを出させるということはちょっと語弊がありますけれども、提出を求めるということになるんだろうと思うんですが、この辺についてはまだ整理されていないかもしれませんが、条例改正ですから、手続についてはどう思ってらっしゃるのか。
　もう１つは個人情報について、先ほど渡部委員の質疑の中でやや気になる個人情報にかかわる部分も、渡部委員がおかしなことを言ったという意味ではないんですが、もうちょっと先にいくと、個人情報を公開すべきだみたいな話になりかねない部分がありますので、こういう療養所を退所したという事実とか、あるいは入居しているという事実について、まだやはり現実には差別意識が残っているという現状がありますので、この辺役所というか、所管としてはどういうような配慮を加えていくお考えなのか伺っておきます。
◎（久野管財課長）　今の、具体的にどういうものを提出されたかということですけれども、まだ提出書類の内容までは私ども整理しておりませんので、今後整理していきたいと思っております。
◎（中川総務部長）　人権等にかかわる問題ですので、そこら辺は慎重に扱わなければいけないということで、確認したからどうなのかという部分がありますので、あえてそこは触れないような、現状のようなスタイルでやっていくのが一番いいんだろうなとは思っています。住民票を出してくださいという程度の範囲内でしかできないだろうと思っております。
◆（矢野委員）　時間がありませんので最後にしますけれども、そのままにしておくというのではなくて、配慮をきちんとすべきだということなので、その点についてきちんとした手続をとっていただきたいと思います。現状は、かなりやはり差別意識が一般には残っておりますので、答弁の時間はないようですから、これだけは配慮しておいていただきたいと言っておきます。
○（根本委員長）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（根本委員長）　討論がありませんので、採決に入ります。
　議案第２号を、原案のとおり、可決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（根本委員長）　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　次に進みます。
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△〔議題３〕特定事件の継続調査について
○（根本委員長）　特定事件の継続調査について、お諮りいたします。
　本件については、本会議の議決を得たいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（根本委員長）　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　次に進みます。
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△〔議題４〕追加の所管事務調査について
○（根本委員長）　この際、追加の所管事務調査について、お諮りいたします。
　本委員会の所管事務調査事項に、お手元の配付分を追加し、現在、当委員会にあります所管事務調査事項（１）から（５）につきましては、本件と差しかえの形とさせていただきたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（根本委員長）　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　なお、本調査は閉会中でも継続調査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（根本委員長）　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　議長には委員長より通知をしておきますので、御了承下さい。
　次に進みます。
　以上で政策総務委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２３分閉会