第3回　平成14年3月8日（厚生委員会）

厚生委員会（第３回）

日時　　　　平成１４年３月８日（金）　午前１０時３分～午後２時３４分
場所　　　　第１委員会室
出席委員　　●木内徹　◯鈴木忠文　島崎洋子　清水雅美　鈴木茂雄　黒田せつ子各委員
　　　　　　木村芳彦議長
　　　　　　欠席委員……なし
出席説明員　沢田泉助役　小沢進保健福祉部長　柿沼一彦保健福祉部次長　横山章保健福祉部次長
　　　　　　槙島房子福祉課長　長島文夫介護保険課長　片桐晃生活福祉課長
　　　　　　榎本雅朝保育課長　奥田雅臣子育て推進担当主幹　岡村紀子第三保育園長
　　　　　　大熊正子第五保育園長　石橋茂児童課長　神山正樹保育係長
事務局員　　小田井博巳局長　池谷茂委員会担当主査　山下雄司主任　岸田輝男主任

議題等　　　１．議案第７号　東村山市保育料等審議会条例
　　　　　　２．議案第８号　東村山市立保育所条例の一部を改正する条例
　　　　　　３．１３請願第１９号　診療報酬の引き下げを求める意見書を、東村山市議会が内閣総理大臣へ提出することを求める請願
　　　　　　４．１３請願第２０号　東村山市で「保育サービス講習会」の開催を求める請願
　　　　　　５．１４請願第１号　久米川東児童クラブ施設の一刻も早い建てかえを求める請願(1)
　　　　　　６．１４請願第２号　久米川東児童クラブ施設の一刻も早い建てかえを求める請願(2)
　　　　　　７．１４請願第４号　障害者用トイレや多目的トイレにオストメイト対応設備を求める請願
　　　　　　８．所管事務調査について
　　　　　　９．特定事件の継続調査について
　　　　　　10．追加の所管事務調査について

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３分開会
○（木内委員長）　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔傍聴の許可〕
○（木内委員長）　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　次に進みます。
　この際、お諮りいたします。議案第７号、第８号に対する質疑・討論、並びに答弁の持ち時間については、往復時間とし、委員１人40分。また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は、簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時６分再開
○（木内委員長）　再開します。
　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題１〕議案第７号　東村山市保育料等審議会条例
○（木内委員長）　議案第７号を議題といたします。
　議案第７号について、補足説明があればお願いをいたします。保健福祉部長。
◎（小沢保健福祉部長）　さきに提案させていただいております議案第７号、東村山市保育料等審議会条例について、補足説明をさせていただきます。
　保育園運営につきましては、多様化する保育需要にこたえるべく、延長保育の実施や産休明け保育、障害児保育など、さまざまな事業に取り組んでまいりました。今後も引き続き、保育内容の充実に取り組んでいくものであります。
　そのため、保育園運営費の一部を負担していただいています保育料につきましては、議員各位、並びに保護者の皆様の御協力と御理解をいただき、昨年の９月議会で御可決をいただき、本年１月より50％、そして、４月より全額での見直しをすることになりました。保育料見直し案につきましては、置かれている状況を分析し、市により案づくりをし、保護者説明会、及び厚生委員会、議会審議にゆだね、保育料の見直しをしてまいりました。
　なお、今回の保育料の見直しにおいて、今後のあり方として、適切な時期に負担の公平な立場より、保育料の見直しを図ることを目的に、審議会の設置の検討をしてまいりたい旨、お答えもしてまいりました。このことから、市民等から意見を聞ける場の設定の必要性にかんがみ、保育料等審議会の設置をしたいとするものであります。
　なお、児童クラブ費の見直しにつきましても、保育料等審議会にあわせて審議をゆだねていきたいとするものであります。
　議案書の２ページをお開き願います。
　第２条「所掌事務」でございますが、本審議会の主務といたしまして、市長の諮問に応じ、保育料及び児童クラブ費の適正な額等について審議し、答申をいただくこととしております。
　第３条は「構成」でございますが、審議会は、市民及び学識経験者等の中から委嘱する７人以内の委員をもって組織することとしております。委員の選任につきましては、有識者、行政経験者や行政に識見をお持ちの方、また、市民の方からお願いをしたいと考えております。
　第４条は「任期」でありまして、２年とし、再任を妨げないとしております。
　第５条以下の説明につきましては割愛をさせていただきます。
　３ページの附則についてでありますが、平成14年４月１日からの施行とするものであります。
　以上、大変雑駁でございますが、補足説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御可決いただきますようお願い申し上げます。
○（木内委員長）　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。清水雅美委員。
◆（清水委員）　40分をいただきましたけれども、合わせて80分。余り簡単過ぎて申しわけないんですが、何点かお伺いをさせていただきます。
　従来、保育料の改定とか、あるいは適正化といったものは、行政、あるいは今度は父母会という、言ってみれば利害が相反する対立的な立場の中で、いろいろと交渉が行われて決まってきた、そういう経緯があろうかと思うのですが、今回の改定につきましては、そこに第三者的な審議会というものを設けて、そういった意見を参考にして決めていくということで、徴収については昨年の９月に条例化をされて、議会がそこに入ってくるということになって、適正化、改正についてはそういうことがあったわけですが、この保育料につきまして、むしろもっと以前からこういうものがあってよかったのかと、こんな気もするわけです。
　第１点目の質疑の趣旨は、第１条の「適正化を図るため」の「適正化」という基準でありますけれども、基本的には、何を基準として「適正化」なのかということをお伺いしていきたいと思います。
　現在、国によって、措置費用の50％が保育料として徴収をされるようにという基準になっていると思うのです。あとの50％は公で持つということになろうかと思うのですが、現実にはその中で、実際に保育料を負担しているのが、少ない市では30数％、あとは全部市が肩がわりしている。東村山市では、昨年の９月に改正をしまして51.6％だったでしょうか、こうなりましたけれども、かなりの部分を市が負担している。その上、運営費の大変大きな額というものも、さらに加算分として現実には市が負担しているということでありますけれども、そういった中で、国の基準というのは、ほとんど現実には意味をなしていないような気がするのです、そう決まってはいるけれども。
　そうすると、適正化というのは何を基準にして適正化をしていくのか。先ほど申し上げましたように、三多摩の各市の保育料の負担割合は、30数％から50数％、60％までいく市はないと思うんです。そこら辺で、この辺がいいのではないかという、あいまいとした基準というか、国基準を目指すことが適正化なのかどうかということなんですが、それは無理だろうと思うんです、現実にこういう形で三多摩がやっている以上。そうすると、目指す基準、適正化という適正の基準は何であるかをまずお伺いしたいと思います。
◎（榎本保育課長）　児童福祉法では、保育所への入所要件を「保育に欠けていること」としており、保護者からの徴収金に関しては、「入所に要する費用及び入所後の保育の実施につき、児童福祉法第45条の最低基準を維持するために要する費用の全部又は一部を、その負担能力に応じて徴収することができる」と定めております。
　一般的に、保護者が保育料をどの程度負担すべきかについての、保育料決定にかかる要素といたしましては、１つといたしまして、実際に支払われた保育にかかる費用、２つ目といたしまして、国庫負担金支出のための保育料基準徴収額、３つといたしまして、市の財政状況による負担能力、４つといたしまして、利用者の負担能力、この４つが考えられます。
　１つ目の実際に支払われた保育にかかる費用を前提に、３つ目の市の財政状況による負担能力、及び４つ目の利用者の負担能力を勘案して決めていくことになりますが、現実的には多くの自治体で、２つ目の、国の定めた徴収基準が、やはり１つの目安として機能をしております。
　このことから、経済状況等との関連、他市との保育料の水準比較等も含めまして、負担の公平を図るなど、適正な額を決めていく必要があるものと考えております。
◆（清水委員）　今の説明では、国の徴収基準を基本にしていくということですね。そうすると、当然、今の３番目の各市の財政状況によって負担割合が30％であったり、50数％であったりということになろうかと思うんです。
　ついでに、こういった保育料の適正化、あるいは改定に向けて審議会が設けられている三多摩のほかの市には、どんな例があるかということもお伺いしたいと思うんです。それとも、ほかの市は大体どのような基準で、適正化なり改定というものが行われているか。
◎（横山保健福祉部次長）　ほかの市の状況でございますが、改定手続に関連した審議会の設置につきましては、設置されている市は19市だったと思います。おおむね、審議会、あるいはこれに準ずる検討協議会等で条例、あるいは規則、また、要綱等で設置しているという状況が見受けられます。
　保育料のみの審議会という内容もございます。これは条例化をしている市が、国立市、羽村市、あきる野市の３市が保育料のみの審議会をつくっております。あとは保育制度も含めまして福祉制度そのものの審議会、この中で保育料も審議すると聞いております。
　それから、設置していない市につきましては、現在６市ということで確認しております。青梅市、小平市、国分寺市、福生市、東大和市、西東京市の６市でございます。
◆（清水委員）　今、設置をしている市が３市ということですが、この３市は今のように審議会の答申を得て、保育料の改正、適正化が図られている、こういうことですね。
◎（横山保健福祉部次長）　内容的には、保育料だけをしている審議会が３市ということです。それから、総体的な福祉の制度そのものの審議会をつくりまして、その中で保育料の改定も審議しているという部分が残りの16市ということで、審議会そのものは、審議会、協議会という名称はいろいろあるわけですけれども、それが19ということでございます。
◆（清水委員）　そうすると、うちのこの条例は、ほかの３市と同じように保育料、今の児童クラブもありますけれども、いわゆる、その費用だけに限ってという条例になりますか。それとも、ほかの福祉全般についてもある程度言及をしてもいいという形になるんですか。
◎（横山保健福祉部次長）　基本的には保育料、それから児童クラブ費、この２つの見直しについての御審議をいただきたいという内容でございます。しかしながら、それに付随して、制度の議論もされるということも考えられると思います。
◆（清水委員）　制度についてもある程度考えられるということになると、現在の徴収基準というのは、基本的には応能負担、応能の原則に従ってやっているわけですが、そういった中で23階層ですか、大変細分化をされています。あれは去年の８月ころだったでしょうか、その保育料の改定についての説明の中で、平成10年の児童福祉法の改正で、応能負担に加えて応益負担を示したと説明があったと思うのです。
　現在、待機児も含めて23階層の中で、例えば、保育料ゼロという階層があります。これは日常的な食費とか、あるいはおやつとかという問題、前にも私は申し上げたと思うんですが、そういったものは、いわゆる、応益という形の中で多少は負担していかないと、保育園に入りたくても入れなかったという人は、当然、今言ったように食費とかおやつは各家庭にかかわってくるわけです。入れるということによってそこら辺が全部ゼロになるということは、応益という意味では、ある程度そこら辺は考えてもいいのかと。
　そうすると、今の23階層全体もこんなに細分化して、これは本当に応能を忠実に守ろうとすると、これだけ細分化しなくてはいけないんだろうけれども、国基準というのはもっと大ざっぱになっています。そこら辺のところで、事務の煩雑化とか、いろいろあろうかと思うのですが、今の階層の見直し自体もこの審議会の中でやれるのかどうか、そういったところに言及がされていくのかどうか、そこら辺もお伺いをしたいと思います。
◎（榎本保育課長）　細分化についての御質疑でございますが、応能負担の観点からは、きめ細かい負担ということではメリットがあるところであると考えております。他市も同様の対応をしてきた経過もございます。今後につきましては、応益の負担への移行も考えられますことから、国としても、従来より、階層区分を簡素化してきている傾向がございます。
　保護者負担における応能負担は、児童福祉法から見ましても、現時点では維持する必要があると考えますが、その階層区分は委員のお考えのとおり、できるだけ合理的に改定する必要もあろうかと存じます。したがいまして、国の階層区分の状況を見ながら、審議会での検討も含め、今後、十分対応してまいりたいと考えております。
◆（清水委員）　ということは23階層を、今の答弁ではさらに細分化ではなくて、もうちょっと少なくといいますか、そういった方向に見直していきたい、こういうことだったと思うんです。
　もう１点ですが、第４条で、委員の任期が２年ということになっています。これは第２条の「市長の諮問に応じて」ということになっておりますけれども、その諮問というのは、少なくとも２年間の間に１回もしないという、前回の改定のとき８年間全然やらなかったということがあります。２年間やらないということになると、任期の中で１回も諮問されないということになるわけですが、この諮問というのは毎年行うのかどうか、そこら辺をお伺いしたいと思います。
◎（榎本保育課長）　御案内のとおり、当市の保育料は、平成５年４月に改定して以来８年余りを経まして、本年１月より改定させていただきました。このような長期間にわたる保育料徴収基準の固定化につきましては、結果として、改定時に保護者の皆様に急激な負担増を招くことになることや、入所の年度による負担の不公平が生じるなど、決して好ましいことではないと考えます。また、国の保育単価の推移の現状から見ましても、状況によっては見直しをしていく必要がある場合も考えられます。
　したがいまして、保育料等の諮問につきましては、現状を見つつ、必要に応じてお願いするものではありますが、任期との関連もありますことから、少なくとも２年に一度の諮問については考えてまいりたいと存じております。
◆（清水委員）　あとは３条ですけれども、「審議会の構成は市民及び学識経験者」ということでありますが、この内訳につきまして、市民の中には父母会という当事者が入るのかどうかも含めてお願いいたします。
◎（榎本保育課長）　当市における保健福祉施策を、総合的かつ計画的に推進するため、市民の方々によって構成されております、東村山市保健福祉協議会が設置されております。またさらに、個別福祉計画を推進するために、推進部会が設置されております。これらの協議会、及び推進部会の各委員につきましては、学識経験者を初め、それぞれ、保健福祉に関心や造詣の深い方々でありますことから、まず、この協議会より選出をさせていただきたいと考えております。
　大枠といたしましては、保健福祉協議会より３名、児童育成計画推進部会、及び障害福祉計画推進部会より各１名の委員、また、保育、及び学童保育に関連する市民の方より各１名の選出を基本的な考えとした中で、学識経験者、及び市民委員の選出を考えております。
◆（清水委員）　そうすると、学識経験者は５名となるわけですか、今の説明で。あとは保育園の父母が１名、それから児童クラブに預けている父母が１名ということですか、確認です。
◎（小沢保健福祉部長）　７人の構成メンバーの学識経験者、市民ということで、先ほど福祉協議会の中にも市民代表ということがありますから、学識経験者が７名のうち何名、それから市民の方が何名という構成については、今後もう少し細かく詰めていきたい。ただ、そういう７人の大枠の中では、学識経験者については、今言った中から選出をお願いしたい。市民の方については、保育、学童とか関連の市民の方からやりたいということで、何対何の割合というのは、これから具体的に人選の中で、理事者と十分協議しながら決めていきたい、そういう現状でございます。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。鈴木茂雄委員。
◆（鈴木［茂］委員）　通告に従いまして何点か伺いたいと思います。
　今、同僚の清水委員の方から微細な質疑がございましたので、納得のできたところもあるわけでございますが、まず私は、条例案全体の審議会の性格について伺いたいと思います。
　今、御説明でもございましたとおり、条例、要綱等が設置されている19市の中で３市、国立市、羽村市、あきる野市については、保育料のみの審議会が設置されている。４市目に当市もなろうとしているわけでございますが、この保育料等の審議会の性格でございますが、例えば、ほかにも公共施設の使用料等審議会が当市にはあるわけでございますが、他の審議会との性格の違いといいますか、どの辺が違うのか御説明願いたい。
◎（榎本保育課長）　保育料につきましては、「費用を支弁した国、都または市町村は負担能力に応じ、その費用の全部又は一部を徴収できる」と児童福祉法に規定されています。この規定を置いた趣旨は、保育所には自治体が設置する公の施設と、社会福祉法人等、私人が都知事の認可を得て設置するものがございます。これは公の施設と言えないため、私立保育所を含めて使用料を有料とする規定を、使用料徴収の一般規定、自治法の公の施設の使用の対価として徴収されるというほかに、設ける必要があったということが１つ目に挙げられます。２つ目は、保育料の額は、実質的な生活程度を勘案して、負担の公平を図るため応能負担とする必要が現在のところございます。このことを具体的に規定する必要があったことから、特に法定したものとされています。
　したがいまして、このような保育料の性質から、別に審議会の設置をしたいとするものであります。
　また、別の面から申し上げますと、保育料、及び児童クラブ費は、質的に福祉的要素の強いものでございます。おのずと現行の使用料等審議会とは多少意義を異にする面がありますことから、今回、福祉を専門とする方々で構成される、保健福祉協議会等より選出されたメンバーで構成された審議会の設置をするものでございます。
◆（鈴木［茂］委員）　他の審議会との違いというのは、今おっしゃったようにわかったわけでございますが、もう１つ私、合点がいかないのは、今回、この保育料、児童クラブ費だけ審議をする審議会をつくる、設置をする必要性といいますか必然性といいますか、今までのやり方ではどこがまずかったのかというのをまず感じます。
　もう１点は、こういった特別な専門の審議会を設置することのメリット、これについてはどのように考えていらっしゃいますか。
◎（沢田助役）　御指摘のとおり、簡単に申し上げまして、使用料につきましては一定の審議機関がなく、行政と保護者等と協議を重ねて、結果として－－以前は、規則改正等によって理事者の判断で、かつ、その判断の条件として保護者会等の意見をしんしゃくしたということでなされていたわけです。そういう意味で、公の席で議論がどうなされたかということでは大変見にくいわけであります。そういう意味では、より透明性を創出するということのメリットがありますし、私どもとしても、先ほど適正な保育料と申し上げましたけれども、適正な保育料という意味での客観的な状況をつくる、そういう意味でメリットがあると思います。
　保育料につきましては、あるいは保育というものにつきましては、従来は措置ということです。その特殊性があったわけでありますけれども、現在は１つの契約方式になるわけでありますが、従来の保育の措置という経過は、今でも現実的には内容的にあり得るわけでありますけれども、そういう観点からいたしますとかなりの専門性を帯びておりまして、御質疑にもございましたように、例えば、現行の使用料等審議会でやってもいいんではないかということもあるのかもしれません。しかし、先ほど答弁させていただいておりますように、もう少し専門性の知識、経験を持つ人を審議会委員として選ぶことによりまして、１点目に申し上げました適正な料金がより議論をされるのではないか、こういう判断であります。
◆（鈴木［茂］委員）　今、審議会を設置した場合のメリットということで助役から御答弁がございまして、よくわかりました。透明性と公平さを確保できるのだということで、従来のやり方よりもかなり専門的な審議ができるだろうと期待を申し上げているところでございます。
　２点目の質疑に入りますけれども、私は、審議会の開催の頻度について通告申し上げました。先ほど同僚の清水委員に対しましての御答弁で、第４条の中で、毎年諮問するのかという御質疑に対しまして、保育課長の方から、２年に一度は最低諮問をしていきたいというお話でございました。私、そのお答えを聞きまして、そうすると年間の活動は特別にないんだと、月を追っての、四季の移り変わりの中での、園の、また、児童クラブの運営の中での審議会の開催というのはないんだということが理解できました。
　同じく第４条の任期に関して質疑があるわけですが、中に「再任を妨げない」と確かにございます。ただ、私の場合考えますのは、委員の２年間という任期は短くはないですかと申し上げたいのです。特に、今言ったような特別な専門的な知識を有した学識経験者、そういった専門的な知識をお持ちの方たちが委員に選任をされ、委嘱をされて委員につかれる。確かに「再任を妨げない」ということになっておりますけれども、いわゆる、２年に一度の諮問で改定等が行われた場合に、次回の改定時にはこの経験者がいなくなるわけです。「再任を妨げない」ですから、全員残るという可能性ももちろんあるわけでございますが、少なくともクラブ、園の利用者、保護者の代表の市民、何人かわかりませんが入られる方は、卒園、また、クラブの退所等があれば、恐らく次回は違うメンバーになるわけでございます。
　そうなりますと、構成メンバーの中に、前回の改定時の審議の経験者が残るべきではないか。その意味では私は、「再任は妨げない」という抽象的な表現ではなくて、例えば、３分の１、４分の１は残れるような、２名は残すとか、３名は残すという表現の改正方法はとれないだろうかと思うのですが、いかがでしょうか。
◎（榎本保育課長）　質疑者の趣旨は十分わかるんですが、客観的意見を述べる場でありまして、他市の状況や当市の過去の経験等を踏まえまして、他の審議会と同様の考え方でこれを規定させていただきました。再三御質疑がありましたが、「再任を妨げない」という規定の中でやってまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
◆（鈴木［茂］委員）　私の質疑の趣旨をよく御理解いただいて、この「再任」という言葉の中にそういった意味合いも含めておられると受けとめておきます。ぜひそのような運営をしていただきたいと思います。
　もう１点の質疑は、第６条の関係で、会議の招集ということでございます。
　これを見ますと冒頭に、「審議会の会議は、会長が招集する。」とございます。当然、市長の諮問を受けて会長が招集をすることになるわけでございましょうが、やはり、今、保育課長もおっしゃったように、他の審議会等の条例等を見ますと、会員の過半数によって会議が招集できるとか解散を求めることができる、このような条文が載った条例もあるわけです。
　今回、この保育料等の審議会条例を設置するのであれば、今言ったような２年間に一度の諮問、それは市長また、会長になられた方の御判断ということもありましょうが、逆に専門的な知識をお持ちの学識経験者、また、利用をされている園、クラブの保護者等の中から、いわゆる、審議しようよ、してほしいというお求めがあった場合に、この条文ではどうなのか。会員の求めに応じても招集ができるような案文が必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◎（榎本保育課長）　会長は審議会の代表でありまして、会務を総理する立場にありますことから、会長が招集することが自然であると考えました。また、他市の状況、及び当市の他の審議会からも妥当ではないかと考えております。
　なお、招集につきましては、委員からそういう声がありましたら、当然、会長の判断で招集できるものと考えております。そういう形で御理解をいただきたいと思います。
◆（鈴木［茂］委員）　よくわかりました。これも先ほどの第４条の再任の条文と同じように、仮に委員の中から会長に具申がある場合には、会長がそれに応じて招集できると解釈をしておきます。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。黒田せつ子委員。
◆（黒田委員）　議案第７号につきまして、日本共産党を代表しまして各質疑をいたしたいと思います。
　東村山市保育料等審議会条例につきましては、本当にこの東村山市の中では保育の歴史が古く、また、保護者会の運動とか学保連の運動も、もう30年以上行われている中で、この条例にも書かれてありますように、保育料につきましては市長の取り決めで行われるという、規則の中で取り決めが行われてきて、その中でも学保連、それから保護者会の方々の御意見を聞きながら今日まで討議されて、このように行われてきたと思うのです。
　私はその辺の運動の経過につきましては、こういうことができたということは、より前進的な方向でいかれるのではないかというところでは、条例につきましては一歩前進ということでの評価はあるんですが、とかく審議会が形成されますと不透明な形になり、そしてまた、行政側の執行部分での審議内容になりがちな審議会を構成されては困るということが、やはり親たちの考えだと思うんです。
　より公正な審議会をどう行うかということになりますと、この条例ができてしまいますと、その点ではとても懸念されることがたくさんありまして、この短い文章の中には、各議員が今質疑をされましたように、何が含まれているかというところを読めない部分がございますので、その辺を、細かいのですが質疑させていただきたいのです。
　第１番目の近隣市の状況では、清水委員が質疑をなさっておりましたので、私は、各市で行われています審議会の内容の中で、人員構成をどのように行っているか、もしおわかりでしたら教えていただきたいと思います。
◎（横山保健福祉部次長）　先ほど申しましたように、各市によりまして審議会の性格が異なる内容を持っております。それで、保健福祉の分野全体をカバーする審議会におきましては、10人から十五、六人ということで確認しております。それより若干多いところもあるようですけれども、平均的には10人から15人ぐらい。それからあと、独自に持っておるところですと、やはり10人前後ということで見ております。
◆（黒田委員）　10人から15人の中の構成ですか、配分というか、その辺を。
◎（横山保健福祉部次長）　１つの例ということで申し上げますと、市議会議員、学識経験者、民生児童委員、幼稚園長、保育園長、それから市民団体、市民代表という内容でございます。これは、武蔵野市の保育料審議会という事例でございます。
◆（黒田委員）　２点目ですが、東村山市が７人以内という人数を決めたのは何の根拠でしょうか。
◎（榎本保育課長）　使用料等審議会や当市の特別報酬等審議会の構成人数や、当市の過去の経験等を踏まえ考えてみますと、お互いに意見交換をし合い、意見の集約の場として適当な人数であると判断しております。
　ちなみに、報酬審ですと７人から10人、使用料審ですと６人以上８人以内、行革審ですと10人以内という形になっておりますので、当市としましては本条例についても、そのような７人以内という形で決めさせていただきました。
◆（黒田委員）　人数が多ければいいという問題ではないんですが、より多くの人たちが意見をここで述べられるという状況の中では、７人という人数がどうだったのかというあたりが懸念されております。
　３番目には、市民、学識経験者の人数配分についてなんですが、東村山市の審議会をずっと見ていますと、学識経験者という項目が出ているんですが、いろいろな審議会のメンバーを見ますと、なぜこの人が学識経験者なのかと懸念される、言い方は申しわけないと思いますが、そのところでひっかかる部分もあったりしますと、何を基準にして学識経験者と呼んで、だれがこれを学識経験者として認めているのかというあたりが不明確なので、お聞かせ下さい。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４５分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４５分再開
○（木内委員長）　再開します。
　保育課長。
◎（榎本保育課長）　根拠でございますが、専門領域の学問で評価を受け、豊富な経験と高い見識を持つと社会的に認められている人でありますことから、当市における保健福祉施策を、総合的かつ計画的に推進するため、東村山市の保健福祉協議会が、さらに個別に福祉計画を推進するために推進部会が設置されておりますが、これらの協議会、及び推進部会からの選出が妥当であると判断しております。
◆（黒田委員）　とかく学識あるなしを問わず、何かそうした言葉を明言として書き写すような形で書かれるといいのかと思いますが、どこの審議会のこういうのを見ましても「学識経験者」とあるんですが、とてもひっかかりのある言葉なので、今後、その辺では明確にきちっと、ここでの専門部とか、何かそういう明記が必要かと思いますので、あえて言っておきます。
　市民の選出方法なんですが、先ほども議員の方からも質疑があったと思いますが、その市民の選出方法につきましては、どのように行おうとしているのでしょうか。
◎（横山保健福祉部次長）　先ほど答弁申し上げました選出範囲、区分ですか、この中ではすべて、市民の方々が協議会ということでは委員になっておりますので、先ほどお答えいたしました選出区分の中から選出をしていきたいということでございます。
◆（黒田委員）　あえて申し上げておきたいのは、この市民の選出方法のところでは、今までにも運動を重ねてまいりました保護者会の代表、そしてまた、学保連の代表などを特に指定しながら、御意見を聞くところを設けていただきたいと思いますので、その辺をよろしくお願いいたします。
　次に審議会の持ち方についてですが、先ほども回数についていろいろとお話もありましたが、審議会をどのように持っていかれるのかというところでお尋ねをしたいと思います。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４８分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４８分再開
○（木内委員長）　再開します。
　保健福祉部次長。
◎（横山保健福祉部次長）　持ち方につきましては、先ほども答弁申し上げているところでございますが、市長から諮問をしていただきまして、その案件につきまして、年３回前後の回数を持ちまして御審議をいただくということでございます。
◆（黒田委員）　ちょっと前後してしまうかもしれませんが、審議会のメンバーの中には、先ほども市民代表といたしましては保護者会の代表、学保連の代表というところでお話をしましたが、そのメンバーを選ぶときに、今やっていらっしゃる民間の施設の代表なども、ここのメンバーの中に組み入れられているかどうか。
◎（横山保健福祉部次長）　先ほど部長から、これから委員の選任をさせていただくということで答弁申し上げておりますが、もっと詳しく申しますと、児童育成計画推進部会の中にも保育園の園長先生、設置者、それから保健福祉協議会の中にも設置者等がおりますので、それらを含めまして厳正に人選をしていきたいと考えております。
◆（黒田委員）　この審議会は公開されるのかどうか。
◎（榎本保育課長）　公開につきましては、東村山市附属機関等の設置及び運営に関する事務取扱要領に基づきまして、原則として公開をしてまいりたいと考えております。
　なお、公開に際しましては、やはり審議会の委員、会長の意見を拝領した中で決定をしてまいりたいと考えております。
◆（黒田委員）　そうしますと、会長が公開してもよいと言ったらするということですか。
◎（小沢保健福祉部長）　今、答弁したとおりでございますので、御質疑者のとおりに、その場で決まればそういう方向になるということで御理解願いたいと思います。
◆（黒田委員）　ぜひ公開をする方向で取り組んでいただきたいし、また、そういう会長になっていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　最後に、これは予算のときに審議すべきと思いますが、予算案を見ておりましたら、予算案に22万 3,000円計上されているんですが、その根拠についてお願いいたします。
◎（榎本保育課長）　報酬につきましては、当市における他の審議会等の委員等の報酬と同様に考えております。具体的には、会長につきましては日額１万 1,700円、委員につきましては日額１万 400円という形で、先ほどの答弁にもありますように、14年度につきましては一応３回の会議を予定しておりますことから、合計でこの数字になってきたということでございます。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。島崎洋子委員。
◆（島崎委員）　保育料等審議会条例設置につきまして質疑をさせていただきます。
　９月に保育料の値上げの議案がかかりましたときにも、さまざまな課題があったかと思いますが、１点大きく私が賛成しましたのは、今度は保育料等審議会を設けて、公平・透明性を高くして審議していくという方向性が見出せたということがありました。
　そこで確認という意味で、今回の審議会設置の課題をどう認識していらっしゃるのかお伺いいたします。
◎（榎本保育課長）　どのような課題があるかでございますが、適切な時期に、負担の公平の立場より保育料の見直しを図ることはもとよりといたしまして、国においては７階層、当市は先ほどもありましたが23階層になっております。保育料徴収基準額表の階層区分、また、国階層では２、当市におきましてはＢ階層であります非課税世帯の徴収の可否、また、第２子以降の減免の方法等が課題になるかと考えております。
◆（島崎委員）　保護者会の方からも御指摘があったかと思いますが、今回、第２子は半額と前進されたわけですが、そのために逆転現象が起こってしまったところが一部あったかと思うのです。３歳未満児が１人いた場合と、それから２人いた場合のお子さんとの金額が同じになってしまうみたいな、そういったところが、私は課題であったのかと思うんですが、いかがでしょうか。
◎（横山保健福祉部次長）　先ほど課長の方からも答弁申し上げましたように、第２子以降の減免の方法等についても、１つの課題であるということでお答えしておりますので、これが先ほどの御質疑の内容を含んでいるということでございます。
◆（島崎委員）　２番の質疑の、条例第２条なんですが、「所掌事務」の中の「保育料の範囲」とはどこまでを指すのかお伺いします。
◎（榎本保育課長）　児童福祉法では、保育所への入所要件を「保育に欠けていること」としておりまして、保護者からの徴収金に関しましては、「入所に要する費用及び入所後の保育の実施につき、児童福祉法第45条の最低基準を維持するために要する費用の全部又は一部を、その負担能力に応じて徴収することができる」と定めてありますことは、御案内のとおりかと思います。
　また、延長保育、及び一時保育につきましては、特別保育事業と位置づけられていますことから、国の実施要綱に従いまして、保育の実施とは異なり、負担金ではなく補助金としての性格、及び保護者負担額を設定することになっていますことから、審議会におきましては、「児童福祉第45条の最低基準を維持するために要する費用」についての保育料のみを対象とするものでございます。
　ただし、一時保育、及び延長保育料等につきましては、保育料や他市との均衡等を考慮する中で決定をしてまいりたいと考えております。
◆（島崎委員）　そうしますと、確認させていただきたいのですが、一時保育も場合によっては検討をしていくと解釈してよろしいんですか。
◎（小沢保健福祉部長）　今、答弁のように、現状の中では保育料のみを審議会の中でやっていきたいという考え方でございます。一時保育、延長保育については、別サイドの基本的な考え方がありますから、今の審議会の中では市としては入れていないという考えで現に進んでいます。
◆（島崎委員）　それはわかりました。
　次に構成委員の内訳、第３条になりますが、先ほど来からここが議論の焦点になっているかと思うんです。黒田委員の方からも、学保や保護者会の代表にぜひ入っていただきたいという御要望があったかと思いますけれども、私の方も気になるのは、この審議会だけではないんですが、代表が入ったときに、そこの会の、民意ではないですね、官意と言うのもおかしいですね。そこの会の意見をどう反映させて、また、審議会の経過をどう戻すかというところが、個人として出てくるのか、代表して出てくるのかというところが、往々にして、ほかのいろいろな審議会や協議会で混乱を招いているという印象を持っているものですから、ここら辺はどうお考えでしょうか。
◎（小沢保健福祉部長）　審議会委員の構成メンバーとして、いろいろな意見を聞くという中では、結果として会の代表という形で選出をお願いする場合がありますが、それは会の代表ということではなくて、そういう認識のある方を、個人として意見を述べる立場にある人として構成メンバーにいたしますので、そういう意味では、仮に会の代表がなった場合に、会議を持ってどうのこうのというのは、それぞれの会に、その人の委員としての責任の中で反映をさせてほしいということですので、あくまで構成員のメンバーは個人の意見をお伺いするということでございますので、御理解願いたいと思います。
◆（島崎委員）　私が賛成する、しないではなくて、明確に確認ができて、方向性が出されてよかったと思います。
　そうしますと、従来ですと、審議会条例設置の方向性があらかた出されると、保護者へ説明会を開き、市民の皆さんに理解をいただくという手法をとってまいりました。そのこととの関連では、どんな説明会を行い、そこの会場から出された意見をどう調整していくのでしょうか。
◎（小沢保健福祉部長）　先ほど提案説明でも申し上げましたように、今までの決め方が、行政で一応の現状を分析しながら、見直しをしなければいけないという発信をした中で、いろいろ、保護者会とか常任委員会とか、最終的には議会に審議をゆだねて決定していくという、そういう方向でございます。
　それを、今回、違う形の中で新たな審議会を設置をしていきたいという基本的な考えでおりますので、そういうことで、基本的には審議会を中心に保育料、児童クラブを見直していくということですので、従来の保護者会とのかかわり合いとはおのずと変わってくるだろう。
　やはり、審議会の答申についてはそれを尊重するということで、市がそれをどう政策に反映するかということで、そうなったときにはつながりがありますから、そこで基本的に意見はある程度、いろいろな市民を代表した中の審議会で、一定の考え方を出された中においては、行政としたら、それは民意が反映された１つの意見であるという立場に立ちますので、保護者会については、こういう形で今考えておりますという意見を聞くという場ではなくて、こういう形の中でやっていきたいという位置づけの中で、保護者会への説明があるということで考えております。
◆（島崎委員）　順番が変わりますが、そうしますと、私の通告の５番の②、開催というところになるんですけれども、公開であるとか、それから傍聴者への資料配布というのが重要な役割をしてくるのではないかと思います。特に保育料の一覧表というんですか、非常に細かいです。ですから、傍聴をしているときに資料がなければ理解ができないのではないかと思いますので、この傍聴者への資料配布をぜひ実施していただきたいと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
◎（榎本保育課長）　資料配布につきましては、その検討とあわせまして、やはり審議会の意見を尊重してまいりたいと考えております。
◆（島崎委員）　資料は置いておいて、まず公開というところなのですが、これは助役にぜひお答え願いたいと思いますが、東村山市として、審議会などは公開していく方向だというような、審議会それぞれに任せるということではなくて、そういう方向性を持つべきではないかと思うんです。そして、たびたび、市民参加条例の制定などを私も求めていますけれども、そういうことはどのようにお考えなのでしょうか。
◎（沢田助役）　先ほども課長の方から答弁させていただいておりますように、この運営の基本は、東村山市の附属機関等の設置及び運営に関する事務取扱要領で決まっているわけです。ですから原則は、公開をそこに明記しておるわけであります。ただ、それぞれの審議内容、あるいは審議機関によって、この要領を示した上で意見を聞いて決定していくということでありますので、今後もそのように取り扱っていきたいと思います。
◆（島崎委員）　では、そのテーマにつきましては、別の機会にまた議論をさせていただくことにしまして、今年度は３回審議会を開催していくというお話でしたが、当面の審議テーマは何でしょうか。
◎（榎本保育課長）　先ほど、るる答弁させていただきましたように、保育料そのものの審議や、それに関連します会則文等もテーマになるかと存じますが、まずは委員さんに状況を御理解していただくことが出発点になるかと考えております。
◆（島崎委員）　保育制度についても説明していくと理解をしたところです。
　先ほど、公開ということでは、審議会に任せるというお話がありましたが、重ねて、ホームページでの公開ということはしていきますでしょうか。例えば、「委員会の開催があります」ということのお知らせはもちろんですけれども、終わって、こんなテーマについて話されましたとか、そういうことも検討をしていただきたいと思いますが。
◎（横山保健福祉部次長）　現状の中ではまだそこまで考えてはおりませんが、今後、必要に応じて対応してまいりたいと考えております。
◆（島崎委員）　せっかく保育料等審議会で、保護者にとって大変切実な保育料のことについての審議を専門的に、そして公平に透明性が高く設置されるわけですから、必ずや公開にして、大勢の市民の方が、その傍聴を十分できるような形をとっていただきたいと要望申し上げまして、終わりにいたします。
○（木内委員長）　以上で、質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　討論がありませんので、採決に入ります。
　議案第７号を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（木内委員長）　挙手全員と認めます。よって、議案第７号は、原案のとおり可決されました。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時７分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１３分再開
○（木内委員長）　再開します。
　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題２〕議案第８号　東村山市立保育所条例の一部を改正する条例
○（木内委員長）　議案第８号を議題といたします。
　議案第８号について、補足説明があればお願いします。保健福祉部長。
◎（小沢保健福祉部長）　さきに提案させていただいております議案第８号、東村山市立保育所条例の一部を改正する条例について、補足説明をさせていただきます。
　美住町の都市基盤整備公団内にあります、市立第四保育園につきましては、昭和50年３月、建築のため老朽化が進んでいることから、実施計画の位置づけ、久米川団地建てかえ事業計画にあわせて改築することとし、このたび建物が竣工したところであります。
　このことに伴い、今回の条例改正の内容といたしましては、待機児童の解消を図るべく、定員を 100名から120 名に改正させていただくことと、施設移転に伴う位置の変更を行うものでございます。
　議案書の４ページ、新旧対照表別表第１をごらんください。位置の変更でございます。建てかえによりまして、その位置を「４番地１」から「４番地」に変えるものでございます。
　次に、別表第２をごらんください。定員の変更でございます。２歳未満児を「16名」から「25名」に変更し、２歳以上児を「84名」から「95名」に、定員を「 100名」から「 120名」にそれぞれ変更をするものでございます。これは３歳未満児の待機児童が多いことから、この解消を図るため定員増を図るものでございます。
　詳細を申し上げますと、ゼロ歳児「６名」から「９名」、１歳児「10名」から「16名」、２歳児「12名」から「20名」、３歳児「20名」から「24名」、４歳児、及び５歳児につきましては「52名」から「51名」とし、合計で 120名でございます。
　なお、本条例の施行は、附則によりまして平成14年４月１日からとさせていただきます。
　以上、大変雑駁な補足説明でございますが、これを終了させていただきまして、よろしく御審査の上、御可決いただきますようお願いいたします。
○（木内委員長）　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。鈴木忠文委員。
◆（鈴木［忠］委員）　議案第８号、東村山市立保育所条例の一部を改正する条例について、自民党を代表いたしまして、簡潔に、通告のとおり質疑をさせていただきます。
　大変財政状況が厳しい中、総合的に保育行政を推進するということで、第四保育園の移転・新築、それにあわせて多機能の保育行政を推進していくんだということで、大変敬服する次第でございます。
　今、部長から御説明があったのは、３月１日号の市報を見ればほとんど網羅されているのかと思いますので、その中から何点か気になることを質疑させていただきます。
　昨年９月17日の当委員会において、第二・第七保育園の保育士の関係の質疑をさせていただいた記憶がございます。そのときに、市としては、都基準で保育所を配置していきたいというお考えを述べられたように記憶しておりますが、今回の改築に伴い、ゼロ歳児、１歳児、２歳児の定員枠が拡大されたわけでございます。これに伴って、待機児も幾分解消される方向にあるかとは思いますが、保育士の配置がどのようになるのかお伺いいたします。
◎（榎本保育課長）　乳児全体で18名の拡大を行ってまいりますが、このことによって生じます保育士の配置についての御質疑でございますが、ゼロ歳児９名－－うち産休明けは３名を予定しております－－に対しまして保育士３名、１歳児の16名に対しましては３名、２歳児、定員20名に対しまして３名、計９名の保育士の配置を予定しております。したがって、18名の乳児枠拡大によって正規常勤の保育士２名が増となっております。
◆（鈴木［忠］委員）　通告の２番目、先ほども若干申し上げましたけれども、拡大に伴って、待機児の解消が図られたというお話でございました。当市における待機児の解消にどのように影響が出たのかお伺いいたします。
◎（榎本保育課長）　つぼみ保育園の建てかえに伴います低年齢児の枠の拡大、また、わくわく保育園の開園、第四保育園の建てかえ、また、花さき保育園の増築によりまして、昨年と比べて実質41名の入所予定人数の増となりました。
　これらの保育園の増築等により、第１次選考の状況ではありますが、待機児の地域性が若干変わってきております。年齢により一概には申し上げられませんが、第四保育園、つぼみ保育園によりゼロ歳・１歳・２歳児では、富士見町、美住町、栄町の待機児は少なくなっています。また、わくわく保育園、花さき保育園の増築・新築によりまして２歳児では、秋津町、青葉町、久米川町の待機児が少なくなっております。その他の町でも、萩山町、多摩湖町、そして栄町、青葉町では、全年齢で見ましても、やはり待機児は少なくなっております。また久米川町、富士見町、美住町では、３歳児を除けばそれほどたくさんの待機児は出ておりません。また、全市的に見ましても４歳児につきましては、待機児は５名となっております。
　第１次選考の終了時におきまして、待機児の多い年齢は１歳の48名、３歳の48名でございまして、１歳児につきましては、入園できた児童が99名で、転園と引き取りを含めますと 105名となります。第四保育園、つぼみ保育園、花さき保育園、また、わくわく保育園の定員増が貢献していると考えます。しかし、３歳児では入所できた人数が50名で、転園と引き取りを合わせましても55名ですので、結果として待機児が48名となっておりますが、これは３歳児の入園できる枠が、低年齢児の枠の拡大に伴い、進級との関係から少ない状況のためと考えられます。
◆（鈴木［忠］委員）　わかりました。当市においては大変大きな課題でございます待機児が、どちらかといえば、民が関係する保育園でずっと解消に努力してきたんですが、今回は第四保育園の中で大きく貢献できたのかと思います。今後も、ゼロ歳、１歳、２歳という低年齢枠の待機児が多いわけでございますので、ぜひとも御努力をいただきたいと思います。
　続きまして、今回の第四保育園に関しては、子育てに関する相談、それから子育てひろばの推進、こういうことも市報の中にうたっているわけでございますけれども、市報は、３月１日号でこのようなカラーの写真を載せて、こういうことをしていますと簡潔に書いてございますけれども、今後、ここを核としたさまざまな相談事や子育てひろばの推進をどのように広報されていくのか、お考えがあればお聞きしたいと思います。
◎（榎本保育課長）　広報の方法でございますが、地域内の児童福祉施設、富士見町や栄町児童館、または市役所、公共の掲示板、第四保育園に園外用のインフォメーションボードを設置させていただいておりますが、そういうものにチラシやパンフレットの掲載、及び配布し広報を行ってまいります。また、現在検討を行っておりますが、ホームページも今後有効な広報媒体として期待できますので、これらを活用し、広報活動を行っていきたいと考えております。
　また、「ひろばだより」や子ども家庭支援センターの四半期に一度予定しております「だより」の発行、さらに国際・女性課が所管しております男女平等推進を目的に発行しております冊子「ふぃーりんぐ」や、子育てグループやサークルの情報誌に今後も掲載をお願いしていく予定でございます。
◆（鈴木［忠］委員）　前回の委員会でも申し上げましたが、子育てに関することは、所管を超えた中でさまざまな広報活動を行っていくことの重要性が今の時代に求められているのかと思いますので、ぜひとも御努力をしていただきたいと思います。
　続きまして④番でございますが、障害児保育の件についてお伺いします。
　今回、第四保育園については、４歳児１名、５歳児１名でしたでしょうか、障害児の保育を実施していくわけでございますけれども、これらの申し込み状況とか今までの状況、また、今後の障害児保育への対応について、どのようなお考えかお伺いいたします。
◎（榎本保育課長）　第四保育園におきましては、御案内のとおり、移転・新築に伴い、施設面での障害児保育の円滑化に向け、施設全体をバリアフリーとする対策を講じました。また、児童育成計画の体系では、ハンディキャップのある人への支援における、保育園での障害児保育の拡充が示されておりますが、障害児保育の制度の見直しを初め、柔軟な運用を図っていくため、さらに検討を行っていきたいと考えております。
　保育園全体におきます障害児の受け入れでございますが、現在、公立８園、及び私立６園全園で実施をさせていただいておりますが、あわせて、４月１日より38名を予定しております。
　また、児童の様子といたしましては、言葉のおくれや軽い発達のおくれから、ダウン症候群や精神運動発達遅滞などさまざまでございますが、このお子さんたちを保育するためには保育士も手厚くしなければなりませんことから、障害のある子供の受け入れに当たりましては、その子の障害の程度を考慮して、また、他の子供との統合の中で保育しておりますことから、健常児で入所した子供が、低年齢から成長のおくれも見られる、いわゆるボーダー、境界域のお子さんもいらっしゃるという実態もございますので、いろいろ、そういうことを考えますと、受け入れ枠の拡大等につきましては、当面、現状の対応でいかざるを得ないのかと考えております。
◆（鈴木［忠］委員）　再度確認というか教えてほしいんですけれども、軽度の障害児に対しての保育士の配置というんでしょうか、児童クラブだと、軽度ではないですけれども、児童１人について、常に１人とかという形がありますけれども、保育園の場合はどのような形になっているのか教えていただきたい。
◎（榎本保育課長）　規則の中で決めさせていただいておりますが、障害児２名につきましては保育士１名ということでやっております。
◆（鈴木［忠］委員）　次に⑤でございます。これも９月17日の委員会で、これは助役でしたか御答弁の中で、児童福祉法の改正で、保育園については管理分散化ということを述べられておりました。その中で、第四保育園は、第四保育園として独立して運営をしていきますという御答弁があったと思うんですが、ここの中にもございますけれども、保育園が保育園だけでなく、例えば、今回の建築に当たっても、公団の建てかえとか、さまざまな経過がありました。
　そういう意味では、保育園が今後、その地域の人たちに開放されていく施設の１つであってもいいのかというような考え方が私はございます。特に障害児の件も含めて、建物そのものもバリアフリーでつくったとか、さまざまな工夫がなされておるわけでございますが、今後、地域に保育園を開放していく考えがおありなのか、または保育園と地域とのかかわりをどのように保育課としてはとらえておられるのか、御答弁をお願いしたいと思います。
◎（榎本保育課長）　保育園の地域開放につきましては、すべての子供の健やかな成長への支援という観点から、総合的な子育て支援施策に沿って地域開放事業を展開してまいります。従来も、地域に共存する「すずめの幼児教室」との連携、これはプールや園庭開放、ホールを開放し、看護婦による視力測定等を行ってまいりました。また、地域のお年寄りとの交流事業といたしまして、敬老の日の集いを初め、さまざまな地域開放事業を行ってまいりました。
　今後も上段で申しました視点に立ちまして、今後も地域に開かれた公共施設として、子育てひろば事業や一時保育事業を実施してまいりますが、保育園を地域に開放していくに当たりましては、保育に支障を来さないことを基本に、適切・柔軟に対応していきたいと考えております。
◆（鈴木［忠］委員）　直接今の御答弁とは関係ないんですが、第四中学校が職場体験の中で、第三保育園に保育の実習に伺って、大変いい結果が出ているみたいです。私は、地域の人もさることながら、小学生とか中学生との触れ合いもどこかの場所でつくっていくことが、少子化の中で兄弟が少なくなっている中で、子供との接し方がわからない子供が多いという現状もございますので、そういうところを、所管は違うわけですけれども、教育委員会とやっていかれるようなお考えは、または計画はおありなのかどうか。なければないで結構でございますが。
◎（横山保健福祉部次長）　御質疑の中に、第四中学校と第三保育園がお互いに行き来しまして、非常によい結果を得たということで、園長、それから校長にも先般お会いしまして、状況を把握させていただいております。
　そのようなことから、今後、地域にどんどん開いていくという部分につきましては、御質疑の内容も含めまして検討をしてまいりたいと考えております。
◆（鈴木［忠］委員）　後々また触れると思うんですが、第三保育園のスーパーリフォームでの建てかえの問題での中学校、小学校とのかかわりとか、そういう部分はぜひとも大切にしていっていただきたいと思っております。
　通告の最後でございます。先ほど待機児の解消の件について、つぼみ・わくわく・花さき保育園、今回の第四保育園といろいろな形で解消に役立ってまいったということを聞きましたが、今後のこれ以外の待機児の解消について、どのような計画をお持ちなのか、いま一度明らかにしていただきたいと思います。
◎（榎本保育課長）　待機児童対策のため、今年度におきましても、御質疑者の方からもお話がありましたように、民間の保育園等の開園、乳児枠の拡大等、また、一時保育の実施、それから保育ママも実施してまいりましたが、さらに14年度につきましては、結果的に、花さき保育園の増築、及び第四保育園の建てかえに伴います定員の増がございますし、また、わくわく保育園、及び市立第八保育園での一時保育の実施もしてまいります。また、保育ママの増設も予定をしております。
　このように、平成８年より実施しております弾力運営によります乳児枠の拡大、及び定員緩和による増員の継続、またさらに、保育ママの充実、認可外保育室、認証保育所は、待機児の受け皿としての役割を担っておりますことから、それらの認可化の検証や認証保育所への移行の推進、及び幼稚園におけます預かり保育の充実・促進、さらには平成17年度以降には、本町都営住宅建てかえに伴います新設保育園の設計計画を予定しております。
◆（鈴木［忠］委員）　今回の条例は地番と人数だけが変わった中で、さまざまな質疑をして丁寧に御答弁いただきまして、ありがとうございました。
　いずれにしても、いつもこの厚生委員会で話題になります子育てに関する支援というものを、この第四保育園の新築だけではなく、先ほどから申し上げているとおり、民の力がかなり待機児の解消にも影響をしていることも踏まえれば、民の力もかりながら、公設ともども待機児解消、子育ての支援に今後も御努力をしていただきたいというお願いをして、終わりにしたいと思います。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。鈴木茂雄委員。
◆（鈴木［茂］委員）　私も、議案第８号につきまして大きくは２点お伺いをしたいと思います。
　ただいま同僚議員の最後の質疑にも出てまいりましたけれども、今後の当市の保育園の、いわゆる開設計画、建設の計画について若干伺っておきたいと思います。
　過日の本定例会の冒頭の各会派によります代表質問で、私自身も取り上げておりますけれども、今、課長もお答えになりました（仮称）本町保育園、当市の施設としては第９番目ということになりましょうか、計画として、本町都営の再生計画の４期工事の中で、都営住宅との合築といいますか併設という形で、第一保育園同様の企画があるわけでございます。
　ただ、東京都の事業の大幅な見直し等、また、事業の削減等の話題が、先ほど言いました代表質問のときにも取り上げられておりましたけれども、この４期計画の中での計画がどの程度今固まっているのか、また、企画されているのか、この辺をまず伺いたいと思います。
◎（榎本保育課長）　東京都では現在、平成27年までの15年間の施策の方向を示す、東京都住宅マスタープランの策定を進めておりますことは、御案内のとおりでございます。この中間報告の中で、都営住宅のあり方について触れられておりますが、市といたしましても、活力ある東村山市を築くためには、総合的かつ長期的な判断をする必要があると考えておりまして、都の住宅局と協議を始めたところでございます。また、いろいろな可能性について内部で検討をしておりますことから、現時点では計画に変更はないと考えております。
◆（鈴木［茂］委員）　今後の事業の検討結果によってはという含みのある御答弁であったわけでございます。今回この条例案に盛り込まれておりますのは、もちろん美住町１丁目４番地に今度新設・開所をされました、第四保育園に関する条例改正でございますけれども、私も今申し上げたとおり、本町地域というのは、いわゆるシビックゾーンということで、久米川駅、東村山駅と交通至便な地域である。美住町の第四保育園が不便であるという言い方は決してしませんけれども、８園ある園と比べても、交通至便で送迎等に非常に便利である。その意味では、第一保育園への入所希望が非常に高いという現実を見ましても、この辺は如実に語っているわけでございます。
　そんな意味で、今後の検討課題というお答えが今あったわけですが、本町地域の中で新たな園を開設する必要性、これについてどういう認識をお持ちなのか伺いたいと思います。
◎（沢田助役）　御質疑にお答えする前に、榎本課長の方から、若干、考え方をペンディングの形でお答え申し上げましたけれども、若干それに密度を加えた形で答弁させていただきますけれども、実は御案内のとおり、全体で 2,950戸を予定しているわけです。今御指摘がありましたエリアにつきましては、特に市役所通りから北側につきましては、今回の13年度３期工事をもちまして、従来、建てかえ前に居住しておりました千九百数戸は、結果として13年度で 1,960戸ということでクリアされる。
　こういう課題も含めまして、市役所通り北側につきましては今後どうするのか。これは御案内のとおり、都営住宅の地元市町村への移管の問題が出ておるわけです。この基本的な考え方につきましては、本議会の初日における市長の施政方針で、一定の考え方、あるいは検討の経過について市長から発言させていただきました。
　こういう内容も含めまして、現在予定しております公共施設は、老人福祉関係で 1,500平米だと思いましたけれども、そして保育所、そして都市計画公園、この３つが大きな施設としてございます。したがって、市役所通りから北側を検討するに当たりまして、どういう形で公共施設を張りつけていくかというのは、行政としては大きな課題になってくると思っております。
　しかしながら、ここで御質疑に答える形になるわけでありますけれども、平成３年までに本町都営について計画を煮詰め、かつ、そこに公共施設を設置した経過からいたしまして、現状でも変わっていないという意味で保育所の重要性を感じております。したがって、全体としては現在８公立保育所に対して、公設民営になるか、民設民営になるかは別にして、その延長上に９番目の保育所をつくりたい、この考え方は変わっていません。
　したがいまして、その重要性はあると思っております。したがって、どのような形で都営住宅用地が変化しようとも－－変化しようともと申し上げますのは、この本町都営についてのアセスは住宅用地であります。したがって、住宅用地として推進する中で、開発指導要綱等も含めて保育所の設置はしていきたい、このように考えているところであります。
◆（鈴木［茂］委員）　今言ったように、当市の対応についてはよくわかりました。
　今、私懸念をしておりますのは、至近な例で、お隣の東大和市の例でございますが、やはり東京都の保健所の再編・統合計画、この事業の見直し等がございまして、過去には市民挙げて保健所の誘致ということで、東大和市では土地の選定まで行って、いわゆる、誘致が決定したという運びにまでなってぬか喜びをした経過がございます。ところがその後、平成７年ごろですか、都知事がかわられた以降、都立病院、都立保健所、こういったものの統合・再編計画が発表になりまして、立ち消えになった。現在は、東村山の保健所も含めて立川の方へ統合されるという計画が東京都では決定をされております。
　こんな形で私は懸念をいたしますのは、助役もおっしゃるとおり、重要性といいますか必要性、本町地域にそういったものがあるべきだという御認識を伺って安心したわけですが、逆に今言った、本町都営再生計画につきましても、４期目の工事はあるやなしや、今のところ不確定な要素を多分に含んでいる。この計画の中での保育課長のお話ですと、担当部局との交渉が始まった、緒についたばかりだというお話でございます。当然、これは保育園事業と、また、東京都の行います建てかえ計画は、住宅局の所管ということで、所管が違うはずでございますので、こういった部局の違うところで、違う話がそれぞれに進んでいくということを非常に懸念するわけです。今、東大和市の例を出しましたけれども、こちらではやろうという機運が盛り上がりながら、本体でありますところの住宅計画の方ではやらぬということになりはしないかという懸念を、私は大いに持っております。
　その意味で改めて伺いたいのは、今あります計画というのは４期計画の中で、老人施設、また、保育園の開設という形が、公共施設の合築で計画されたわけでございますが、これを前倒しはできないのか、確定をしております３期工事の中に組み入れることはできないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎（沢田助役）　残念ながら、この席で前倒しをするように東京都へ要請しますというお答えをしかねる部分があります。と申しますのは、東村山市として、市役所通りよりも北側の用地をどう考えるのかというところが、議会も含めてまだ全く協議されていない。そして、東京都がこの土地利用を基本的に住宅用地としますと、ここのかかわりを、官民含めての住宅用地としてどう考えるのかという点が、極めて東村山市にとって大きな問題であります。御指摘がございましたように、シビックセンターの延長上のエリアとしてどう考えるかというのは、かなり大事な問題だと思っています。
　しかしながら、平成３年までに、建設省も含めて大規模団地をどう考えるかという点がありまして、その延長上にアセスがあったわけでありますから、ここを基本としながら東村山市政にとって何がいいのか、こういう検討をこれからしてまいりたいということですので、そういう答弁で御容赦いただきたいと思います。
◆（鈴木［茂］委員）　よくわかりました。このお話については、議会をかえてまた、議論をしてまいりたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
　大きく２点目に通告いたしました、待機児解消の対応策でございます。
　先ほど、自民党の鈴木忠文議員の方からもそういった御質疑がございまして、待機児対策としては、これまでの事業に加えていろいろな計画も、認証枠の拡大をするなど、対応をしていくというお話がございましたので、納得いたしました。
　ただ私、１点伺いたいのは、先ほど、やはり保育課長の方から、つぼみ・わくわく・花さき等の保育園の改修・開設、または今回の第四保育園の改修、こういったことによりまして、低年齢児の枠が全体では41名増になりました。また、美住町、富士見町、秋津町、久米川町では、従来よりも待機児は減少しましたというお話もございました。その結果、待機児については１歳児は48名、３歳児でも同じく48名、この程度になりましたというお話がございました。
　そうしますと、この13町の中で増加した町はなかったんですか、全体に減ったんですかということを伺いたい。そして、全市では14年度待機児としては何名になっているのか、これをまず伺いたいと思います。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４７分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４８分再開
○（木内委員長）　再開します。
　保健福祉部次長。
◎（横山保健福祉部次長）　あくまで第１次審査の決定の段階でございますけれども、総体的にふえてきましたのが、本町と野口町と諏訪町でございます。その３町が本年度につきましては多くなっているという内容でございます。それは、内容的には、現在、待機児が多くなっているということから申し上げております。
　それと、総体的な第１次の決定の中の不承認者、これは待機児でございますが 156名でございます。
◆（鈴木［茂］委員）　最後の確認でございますが、全体では、今言ったように第１次審査の結果 156名の待機児ということです。過日の議会の中の御答弁では、今年度からですか、いわゆる、待機児のカウントの仕方が、認可外等に入所された方については、待機児と数えないという形になったそうですが、この 156名というのは、純粋にどこにも入れなかったと解釈してよろしいでしょうか。
◎（榎本保育課長）　この 156名につきましては、あくまでも１次選考が終わった時点ですので、１月15日が締め切りだったわけですが、それ以降も新たに申し込みに来ている方もいらっしゃいますので、やはりこの数字は動くと考えております。
　国の方の待機児のカウントの方法につきまして、定義が変わったということは、既に御案内を差し上げておりますが、それにつきましては、４月１日以降に最終的に決まった状況の中で、実際にそのお子さんたちがどのような状態なのかということによりまして、最終的な国の言う意味での新しいカウントの仕方によって出てくると思いますが、これはあくまでも不承諾を受けた方の数字ということで御理解いただきたいと思います。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。黒田せつ子委員。
◆（黒田委員）　議案第８号、東村山市立保育所条例の一部を改正する条例につきまして、日本共産党を代表いたしまして質疑をいたしたいと思います。
　第四保育園を立ち上げるに当たりましては、公団の自治会の皆さんといろいろな課題を乗り越えての建設であって、この建設になったということは本当に喜ばしいことであって、３月１日の市報を見させていただきまして、公立がこのような形で、また一歩前進したというところでは本当に安心した次第です。
　その中で質疑をさせていただきたいんですが、第１番目に、拡大検討委員会というのが持たれまして、私の手元にも基本的考え方ということで、パンフを持っておりますが、第四保育園の建設に当たりまして構成されました、拡大検討委員会の経過と話し合われた内容につきまして、建設に至った過程を教えていただきたいと思います。
◎（榎本保育課長）　平成11年度に第四保育園建てかえ内部検討委員会、このメンバーといたしましては、各公立保育園から園長、主任、保育士、看護婦、調理員、それから保育課所管、それと建設課、12名でつくりまして、その報告書を受けまして、平成12年11月にさらにそれを拡大検討委員会という形で設置をいたしました。
　メンバーの選出母体は、東村山市児童育成計画推進協議会、第四保育園の父母会、また、当該園の保育園の保育士、内部検討委員会、建設課、それからアドバイザーといたしまして設計を委託しておりました業者、また、事務局に保育課、第四保育園で構成をいたしました。
　拡大委員会の役割は、保育園建設計画を、より充実した内容としていくために、基本設計に関する協議、及び意見の交換を行い、これを実施設計に反映させていくことでありました。
　また、計画づくりには、新エンゼルプラン、東村山市にございます児童育成計画、また、検討委員会、父母会要望書等を基礎資料としながら、第四保育園の建設に向けましての基本方針や基本設計、基本保育機能と必要なもろもろの部屋、特別保育子育て支援事業、それから一時保育、建物の規模・構造、駐車スペース等について話し合いを行いました。
◆（黒田委員）　その検討委員会の中で、何に一番気を使われて検討をされてきたでしょうか。
◎（横山保健福祉部次長）　１点だけ申し上げますと、幼児・児童の安全確保が第一ということで考えました。その結果としまして、敷地面積等もあったことから、平屋で対応をしていくという方針を出させていただいております。
◆（黒田委員）　私がこのような質疑をするのは、民間の保育園ですと、保育をどうこれから進めていくかという中で、建物の検討が行われるわけですが、公立の場合ですと、保母さん、保育士の配置などがいろいろありまして、最初に立ち上げるときに、一番大切な保育をどう進めていくかという中での建物の重要性になると思うので、このことをお尋ねしたんです。
　次に質疑をさせていただきたいのは、幼児の安全を求めて、建物の中ではいろいろと考慮なさったようですが、私がとても心配なのは外側の状況なんです。それで２点目の、保育園の周辺道路事情についての質疑の事項を挙げているんですが、ここは本当に大変な状況で、今、車の状況も、ごらんになればわかるかと思いますが、踏切がそばにありまして、その踏切が閉まりますと自動車が並んで、あの角はとても危険な状況に、住民の皆さんも追いやられている。また、公団の中の道路事情が、おかしく道路が構成されておりまして、ちょうど保育園側のところが角度が、車を走らせる方はよくわかると思うんですが、その状況がとても困難な状況なのです。それで、送迎に当たって車を利用されている父母が多くて、送迎で自動車が道路にとまるという状況の中では、あの道路事情をどのようにお考えになっていたのかということをお尋ねいたします。
◎（榎本保育課長）　保育園周辺の道路事情、とりわけ、送迎車の行き交う保育園周辺の道路事情につきましては、旧園舎時に、送迎時間、送迎手段、歩きとか自転車とか、自動車を使われるのかとか、そういう実態調査を行った経過がございます。それによりまして、新園舎の駐車場台数の規模を決める際の基礎データといたしましたことや、送迎時間や送迎手段の傾向把握ができたと考えております。
　同様の調査を、新園舎を想定し過日行いましたが、今回は、前回の調査項目に、どういうアクセスをされるかという送迎コースを加えた内容で実施をいたしまして、現在、集計・分析を行っているところでございます。
　３月４日の開園時の午前７時から９時30分、また、夕方午後４時から６時までの間、職員が保育園前の交通状況についての確認作業を行い、これらもあわせて分析し、対策について整理していきたいと考えております。
◆（黒田委員）　送迎どきの自動車もそうなんですが、子供たちを散歩に連れていくときに、多分、中央公園の方に行くかと思うんですが、子供たちが渡るところが、もうとにかく住民の人たちから、あそこに信号をつけてくれという要望があるんですが、信号をどこへつければ一番いいのかというところでは、踏切があってまた信号がついた状況では、車がどういう状況になってしまうのかということで、今そのこともなかなか進まない状況の中で、渡るところの感覚が、私も保育を経験しているものですから、散歩に連れていく保母さんたちがどう渡っていくのかとか、いろいろ心配します。
　その辺の外側の状況とか、保育士さんにも携わっていただきながら、子供たちの危険と同時に、団地の方々の不満が起こらないような車のとめ方というか、多分、時間的にはあそこへずらっと車が並ぶだろうと思うんです。かつて、第六保育園ができたときに、親たちが畑を駐車場にしたことがあるんですが、そのような状況は始めてみないとわからないと思うのです。定員がふえた状況の中では、より多くの人たちの出入りがあるわけで、まして多機能になりますと、よそからの方たちもたくさんいらっしゃると思うんです、車を利用なさって。そういう状況では、奥の方にまだ公団が立ち上がっていないから、今だったら奥の方にもとめられるんですが、その辺の保育園の周りの状況も、これから考慮に入れながらしていただきたいと思いますが、その点ではいかがでしょうか。
◎（沢田助役）　御指摘のとおり、あそこに第四保育園を移動するという段階で、当該自治会長を初め、自治会役員との会合を持った席でも、新しい園を取り巻く交通状況についての御質問がありました。私まだよく把握していないんですが、今回も当該自治会長さんの方から、今の御質疑のような趣旨で御質問が出ているやに聞いております。基本的には、道路の問題と踏切の問題、そして、信号機の問題については私も承知しております。
　特に、保育園の西側を通って旧保育園に抜ける道、これにつきましてはまだ道路が未完成です。ですから、歩道と保育園の間に若干の幅がありまして、もう少しそこのところは、現在の保育園の北側が整備されることによって道路も整備していく、こういうことが１つ。
　それから、踏切につきましては、近い将来、民地の所有者の理解を得て、踏切の部分の拡幅等を検討する。
　それから道路、道路というのは中央公園の方に行く道路です。要するに南へ行く道路、そして西へ行く道路、そして北へ行く道路、そして踏切を渡る道路、こういうことで建てかえ前からいろいろ、複雑な要素があったものですから、そこをどういう線形にすればいいのかということを含めて、いろいろ検討をしたわけです。
　その検討をした基本として、道路の交通網については、少なくとも団地内の道路について、既定のというか、改築前の道路を生かすということを基本にレイアウトしてある。それは御案内のとおり、そこに住まわれる方が大変おられたこととか、長い歴史の中での桜並木をどうしようかとか、いろいろな状況の判断の中でそうなっているわけです。そういうことを踏まえながら、あそこのアセスをとるときに、当該自治会の皆さんにも了解を得てとってきた。加えて、今前段で申し上げるような内容を整備していきましょうということであります。
◆（黒田委員）　幼い子たちですし、また、こうした保育園になりますと、やはり市内全体から訪れるかもしれませんので、そうした状況、身の安全を守るためにも、何とか危険から守っていくという方向で、また検討をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　次に、園全体の職員構成についてですが、どのようなっているか教えてください。
◎（榎本保育課長）　正規の常勤職員について申し上げます。園長１名、統括主任１名、看護婦１名、ゼロ歳から５歳児までの保育士15名、一時保育のための保育士１名、あと調理員が４名、用務員、技能員ですが１名、合計で24名の体制で４月１日から予定をしております。
◆（黒田委員）　続いて、定員 120人のクラス分けの人数と、これは市報にも出ていたんですが、それに対する職員配置についてお尋ねします。
◎（榎本保育課長）　ゼロ歳児９名に対しまして保育士が３名、１歳児16名に対しましては３名、２歳児20名に対しまして３名、それから３歳児24名に対して２名、あと４歳児25名と５歳児26名に対して合わせて４名の保育士を配置する予定でございます。
◆（黒田委員）　最後に要望ですが、公団の中に保育園が建って、委員も質疑されたかと思いますが、本町都営団地、また、美住町の公団というのは、東村山市に占める位置が大変大きいと思いますが、その中で見ますと、高齢化が進んでいる中で、こうした子供たちが一日生活している保育所が立つということは、その町に活気を与えることであると思うんです。それで公団になりますと、電車図書館、そして「幼児教室すずめ」があったりして期待を寄せているところも多々あるんです。そういう中では、今後の第四保育園のあり方が問われると思いますが、地域の高齢者の方々と交流が持てるような、何か地域性を出すような保育園の存在のあり方を進めて、保育内容にも取り込んでいきながら、地域の人とともに暮らしていけるような、団地が温かになるような方向性を考えていただきたいと思っております。
○（木内委員長）　それは要望でよろしいんですね。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後零時５分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１０分再開
○（木内委員長）　再開します。
　ほかに質疑ございませんか。島崎洋子委員。
◆（島崎委員）　第四保育園の改築に伴う議案について質疑をしてまいります。
　これは初めに議案説明のところにもありましたように、待機児解消を目的として、あと、総合的な子育て支援策を充実させていくということでした。そこで大枠のところで初めにお伺いしたいのですが、現状の保育園の入所児童数といいましょうか、認可、認可外、認証、一時保育の場合には就労による人数、それから幼稚園の預かり保育による実数などわかりましたら教えてください。
◎（榎本保育課長）　本年２月１日現在の状況、これが一番新しい状況ですので申し上げますと、認可園につきましては、管内分で受託児童を含めまして 1,485名となっております。詳しく申し上げますと、ゼロ歳児 108名、１歳児 199名、２歳児 250名、３歳児 300名、４歳児 318名、５歳児 310名の 1,485名となっております。
　次に、認証保育所につきましては51名。ゼロ歳から順番に申し上げますと、14名、15名、５名、５名、４歳・５歳合わせて12名となっております。
　また、認可外保育室の方につきましては、ゼロ歳児が56名、１歳児38名、２歳児53名、３歳児10名、４歳児・５歳児で３名の 160名となっております。
　次に、幼稚園の預かり保育の実数でございますが、市内に幼稚園が11園ございますが、そのうち８園が実施しておりまして、保育時間等、内容や料金について各園により違いがありますが、利用者の数といたしましては、少ない園で１日平均５名程度から、多いところですと20名程度まで、いろいろございます。８園合計で申し上げますと、１日平均70名から80名となっております。
　次に、一時保育における断続的な就労理由による利用人数でございますが、平成13年４月より本年２月までの延べ人数として申し上げますと、 1,760人となっております。久米川保育園が 1,241人、つぼみ保育園は10月からの実施でございますので 519人となっております。
◆（島崎委員）　全体的なことをもう１つお伺いしたいんですけれども、昨年９月の委員会で、鈴木忠文委員の方からも御質疑があったかと思いますが、未就学児童数の最近ので構わないんですが、それと保育を希望する児童数の推移を、大ざっぱな 7,500とか 8,000とか、もしあるようでしたらそういう大きな数字で構いません。それと今後の予測も、もしわかるようでしたら聞かせていただきたいです。
◎（榎本保育課長）　未就学児童数ですが、14年３月１日で 7,836名となっております。12年３月１日現在を最大に13年、14年と児童の数は減ってきております。待機児童も、12年４月１日をピークに昨年も下がってきているという状況でございます。傾向としては、横ばいか、やや下がるのかなという感じでおります。
　１次選考終了後の待機児の数でございますが、 156名程度ということで今のところ試算している状況でございます。
◆（島崎委員）　次の質疑に移らさせていただいて、第四保育園の特色を聞かせてください。
◎（榎本保育課長）　１つには、子育て支援メニューの拡大を行ったことが挙げられると思います。これは、女性の社会参加と労働形態の多様化、また、少子化・核家族化などの社会環境の変化に伴う多様なニーズにこたえていくため、疾病や冠婚葬祭等の緊急避難的対応といたしましての一時保育事業や、子育て不安に悩む若い母親をサポートする支援体制として、子育てひろば事業、また、産休明け保育の実施などの子育て支援事業の拡大を図ったことであります。
　２つといたしましては、地域の人や子供を預けていない親も立ち寄りやすい雰囲気や、園児も職員も明るく過ごしたり、また、働きやすい園舎としたことであります。
　３つといたしまして、園児の生活環境面や園舎での人の動き、安全性、管理上から平屋づくりとしたことが挙げられます。
　最後に４つ目といたしまして、通風、自然光、緑を考慮したことが特色として挙げられると思います。
◆（島崎委員）　これは新しくなった第四保育園の特色かと思いますが、今までの第四保育園の特色ということで、保護者の方から、あそこは縦割り保育をやっているということで、あえて第四保育園を希望したという方の声を何人か伺っているところなんです。ところが、ここのところ縦割り保育をやっていない、それは一体どうしてなんだろうということがあるんですが、どういった理由なんでしょうか。
◎（榎本保育課長）　先ほども、この第四保育園の建設につきましては、るる拡大検討委員会等含めた中で検討させていただきましたということをお話申し上げましたが、その中で結果として、こういう保育園が目指されたということでございます。ただし、縦割り保育につきしては、今後も検討課題として残っているかとは考えております。
◆（島崎委員）　新しい保育園ではなくて、今年度縦割り保育を行っていないと伺っているものですから、どうしてやっていないのかという趣旨の質疑です。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１８分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１８分再開
○（木内委員長）　再開します。
　第三保育園長。
◎（岡村第三保育園長）　私も以前、第四保育園にいまして園長をしておりまして、縦割り保育をずっと続けてまいりましたが、やはり縦割り保育は、小規模保育園のところではより大きな効果が上がるんです。本当に１人１人に目が行き届いて、しかもとてもいい効果を上げるためには、それなりの規模というものがありまして、120 名定員という大きなところでは、私自身も、少し無理ではないかという個人的な意見を持っております。今、検討をしているところだと思います。
◆（島崎委員）　このことは要望なんですが、保護者の方が大分それを目的に、あえて第四を選んだという方たちがいらっしゃったので、「どうして縦割り保育をやってくれないのですか」とお尋ねをしているようなんですが、なかなかきちんとした説明がないということが一番の知りたいこと、説明をしていただきたいというのが御希望なんです。理由が納得いけば、それはそうと、今のようなお話などで納得できるかと思いますので、ぜひここは部長の方にも、保護者の方に説明責任を果たしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　続けて、子育てひろば事業についてお伺いします。
　今年度から子ども家庭支援センター事業に位置づけております、子育てひろば事業を第四保育園と本町児童館で行うわけですけれども、６月から始めると市報などにも載っておりますが、具体的に事業の内容をもう少し説明していただきたいと思います。
◎（榎本保育課長）　市報等で御案内のとおり、６月から子育てひろばを開設いたしますが、子育てひろばは、子ども家庭支援センター構想において、地域の子ども家庭支援ネットワークの一翼を担い、より市民に身近な子育ての悩みや相談に対応し、子育て家庭の集いの場の提供、子育てグループの支援、子育て情報の提供を実施していくものであります。とりわけ14年度におきましては、保育士、看護婦、栄養士による軽易な相談の実施、また、園庭開放、親子参加事業、保育士の遊び指導などを実施してまいりたいと考えております。
◆（島崎委員）　私も、特に少子化、それから孤立した子育てということを考えますと、この子育てひろばの事業というのは、大変重要な役割を担っていくと思うのですが、具体的に、保育園に入っているお子さんのところに親子連れで来たときに、いろいろな問題はないのだろうかと懸念をしたんです。
　それで、やはり子育てひろば事業を楽しみにしているお母さんたちが、江東区の方に視察に行きました。保育園に設置されている子育てひろばだったんですが、そこでは当市と同じように、地域に開放して、地域の中の子供たちを支援していくという視点を持ってやっているんですけれども、そのときに、子育てひろばに来る方たちがお客様扱いになってしまいますと、親御さんもお子さんも厄介者扱いの意識になってしまって、居心地が悪いということが挙げられておりました。
　そこで、江東区の行かれたところではできるだけそうではなくて、在園している子供と、子育てひろばに来た子供と一緒になって遊ぶんだそうです。そのことが私はまた、心配になりました。かえって在園の子供が、この子はお母ちゃんが来ていていいなと思うんじゃないかしらと思って、そこら辺も問い合わせましたら、子供は大変柔軟性があって、そういうことにはならないということでした。
　もう１つ、厄介者意識に親がならないためには、園の行事であるとか、いろいろなところに、お母さんたちも手伝うというと受け身かもしれませんけれども、そのことが大事だということを学んできたと言っておりました。ぜひ、そういった点に気をつけていただきたいと思うのです。
　それで、そのためには何をしたらいいだろうといったときに、私は、やはり１つは利用者懇談会のようなものをつくられたらいかがかと思いました。お母さんたちがコアになるような、市報にも出ていますが、例えば、子育ての講座を開く。その講座も、受け身ではなくて、親の方から提案ができたり、あるいは講師を呼んできて、受け身的にお話を聞くのではなくて、グループカウンセリング的に一緒に考えて討議をしていく、そういうことの方が大変力がつくし、ここに書いてあります、お母さん同士の仲間をつくるという支援にも、かえってその方がなるんではないかなと思いますので、御見解を聞かせていただきたいと思います。
◎（小沢保健福祉部長）　まさに、子育てひろばは、東村山が子ども家庭支援センターを選択しながら、これから始まろうとする内容でございます。これを進めるに当たって、当然、現場でも十分協議しながら、どうすればよりよいことができるか、そういう慎重な対応の中で、14年度はスタートされるだろうと考えております。そういうことの中で、この広場の事業を今後進めていくという、また、これからも何カ所か、年度によっての計画がございますので、今委員が言われたことについては、今後、構想の中でどういうことにそういうものが取り入れられるかということがあろうと思います。
　ただ、最初から頭でっかちではなくて、やはりスタートを大事にするということと、受け入れ側がどう受け入れられるかということも、体制としての対応も十分大事だと思いますので、その辺はまずスタートの年度ではスタートさせてもらうということの中で、今言われたことについては今後の構想の中で、課題として受けとめることはやぶさかでないという考えでございますので、御理解願いたいと思います。
◆（島崎委員）　第四保育園の図面を前にいただきました。そのときの説明ですと、子育てひろばに相談室も兼ねるということでしたが、人員の配置はどうなっているんでしょうか。
◎（横山保健福祉部次長）　この事業に対しまして、基本的には保育士を中心に行うということでございますが、一応、一定のコーディネートとか、そういう役割をするために、臨時職員を１名採用いたしまして、その方を中心に対応をしていきたいということでございます。基本的な事業は、保育士が進めるようになろうかと思うんですけれども、アルバイトと総合的な部分で対応をしていくということで考えております。
◆（島崎委員）　確認です。そうしますと、保育士１名と臨職１名がつくという理解でよろしいんですか。
◎（横山保健福祉部次長）　先ほど答弁しましたように、保育士、看護婦、それから栄養士、これらを含めまして事業を展開しながらしていくということで、基本的にはアルバイトを採用して、その方がコーディネートしながら対応をしていくというのが考え方です。
◆（島崎委員）　そうですか。子育てひろばはたしか月曜から金曜の毎日あるんでしたね。そうすると、行政用語で言うと、有機的に柔軟に対応をしていくということになるんですか。
◎（奥田子育て推進担当主幹）　広場事業を実施いたしますのは、保育園、それから児童館の事業として実際に運営をいたします。広場に、第一義的に、物理的なスペースで言うところにいる方は、先ほど次長から申し上げましたとおり、４時間のアルバイトを、この方は子供の処遇になれている、いわゆる、保育園になれている方でございます。
　相談関係にいたしましても、コーナーが設けられておりますけれども、臨職だけで対応するのはいかがなものかと思います。軽易な相談ということになっていますけれども、中には複数のニーズを抱えた方、あるいは重要事案が入っていることもございます。それは保育園だけでも対応できない、そういったレベルのところまで発展する可能性がありますので、これは支援センターとのつながりとか、あるいは、従来申し上げているとおり関係機関との関係も出てきますので、専門機関につなぐとかという線も出てきますので、園全体の対応になります。このように理解をお願いしたいと思います。
◆（島崎委員）　わかりました。私が想像していたのと違っておりました。
　いろいろな市内の保育園、市外の保育園もできるだけ見るようにしていて、東村山市の保育の質は高いなととてもうれしく思っているところなんですが、ただ、保護者の方たちとお話ししていて気になることが幾つかあるんです。できるだけ手厚くということで、東村山市では臨職をつけておりますけれども、このところ臨職の場合、パートは職員会議などに入っていないと伺っていますが、このことを確認させてください。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３０分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３０分再開
○（木内委員長）　再開します。
　第五保育園長。
◎（大熊第五保育園長）　職員会議への参加ですが、育児休業代替とか産休代替の臨時職員の場合は職員会議に参加しておりますが、午前中４時間ないしは５時間とかの嘱託もいるんですけれども、そういう短時間の場合には入っていない現状です。
◆（島崎委員）　わかりました。ただ、保護者の方たちがこのことを承知してないというか、今のような考え方で入らざるを得ないんだということとか、あるいは、職員会議に出ていないために、方針とか、いろいろな業務が徹底していないのではないかと私の方に声が届いているのです。
　そこら辺で２つ要望がありますが、１つは、そういうふうに職員会議の位置づけがなっているという説明を、ぜひ保護者の方にしていただきたいということと、業務連絡といいましょうか、それを徹底していただきたいと部長の方にもお願いいたします。
○（木内委員長）　今のは要望ですね。
◆（島崎委員）　要望です。
　関連してなんですが、この臨職の場合は12カ月と考えてよろしいんですか。育休、産休、いろいろな場合によって半年になったりとか、それこそいろいろあるのは当然かと思いますが、それでよろしいんですね。
◎（榎本保育課長）　必要に応じた中で、当然、臨職を対応しておりますので、地方公務員法にも６カ月、１年というのがございます。そういう中で対応させていただいているのが現状でございます。
◆（島崎委員）　よくわかりました。市の方と保護者会の方とでは対談、お互いを理解するための協議会を持っております。ですから、そういったところでもきめ細やかな方針などの説明をして、保護者の方たちの大事なお子さんですから、いろいろな御注文も厚くなるのかと思いますけれども、説明をくれぐれもしていただきたいと思います。
　ありがたいことに、珍しく時間が余っていますので、もう１つ最後に質疑をさせていただきます。
　通告してあります一時保育事業についてなんですが、つぼみ保育園や、この春からは第八保育園でも始まるかと思います。かねてから私も孤独な子育て、あるいは、疲れを感じているお母さんを楽にさせるためにも、一時保育を充実させてくださいという要望をしておりまして、大きく拡大されましたので大変喜んでいるところなんですが、どうもこの市報を見ますと、一時保育を使える人のところに、お母さんが休まるといいましょうか、そういったことが書かれていないような気がするんです。「保護者の疾病、災害など緊急を要するもの、または断続的な勤務、一時的に保育が必要なとき」に対応をすると書かれておりますが、一時的な保育に対応するという解釈かもしれませんが、もう少し積極的に、育児に疲れたといいましょうか、そこでもサポートをしているという姿勢を出していただきたいと思うのですが、どのように一時保育を位置づけているでしょうか。
◎（榎本保育課長）　従前は確かにそういうことが多かったと思うんですが、昨今の、やはり子育て不安ということも含めまして、子育ての不安解消が非常に重要になってきているということがありまして、規則も含めて、そこのところは改正を予定しております。ですから、当然、しおり等におきましても、今後は、いわゆるお母様、保護者の方のリフレッシュのためにそういうものが必要だということはＰＲをしていきたいと考えております。
◆（島崎委員）　大変心強い御答弁をいただきました。ぜひ言っていらっしゃることと、ここに書いてあることを一致させていただきたい。せっかく新たに始めて、市報の１面に載るということでしたのに、リフレッシュということが出なくて大変残念に思います。ぜひ保育の窓口のところでもこれからつくるものには、あるいは「グー・チョキ・パー」のところなどにも、リフレッシュもできるんだよということを載せていただきたいと思いますが、どうですか。
◎（横山保健福祉部次長）　専業主婦というんですか、在宅の方々の疲労とか育児疲れの解消というのが、やはり一番基本的な部分だと思います。これは国の要綱もそういうふうに現在変わっております。それから、東京都も変わっております。それに準じて要綱を作成していくということになっておりますので、先ほどの市報には書かれていない部分につきましても、これは追加を十分させていただいて対応できると思います。
　あとグー・チョキ・パー等の内容でございますが、これにつきましても検討をしていきたいと思います。
○（木内委員長）　以上で、質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　討論がありませんので、採決に入ります。
　議案第８号を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（木内委員長）　挙手全員と認めます。よって、議案第８号は、原案のとおり可決されました。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３７分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３８分再開
○（木内委員長）　再開します。
　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○（木内委員長）　13請願第７号については、請願人より取り下げの届け出が出ておりますので、御承知おき下さい。
　次に進みます。
　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題３〕１３請願第１９号　診療報酬の引き下げを求める意見書を、東村山市議会が内閣総理大臣へ提出することを求める請願
○（木内委員長）　13請願第19号を議題といたします。
　本件については、生活文教委員会より本委員会に付託がえとなったものです。今回が初めてですので、事務局より、朗読をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（事務局朗読）
○（木内委員長）　朗読が終わりました。
　本日は、13請願第19号を継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　御異議なしと認めます。よって、13請願第19号を継続審査と決しました。
　次に進みます。
　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題４〕１３請願第２０号　東村山市で「保育サービス講習会」の開催を求める請願
○（木内委員長）　13請願第20号を議題といたします。
　所管より説明があればお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　所管より説明がないということですので、質疑に入ります。
　質疑ございませんか。島崎洋子委員。
◆（島崎委員）　所管の方に大変御努力をしていただいていると、この間の委員会の質疑で思っておるところですが、ただ、この間の御答弁ですと、うちは登録団体になっていないので枠が狭い、非常に当たる確率が少ないですということだったと思うんです。そうしますと、今後、登録団体になるお考えについて聞かせてください。
◎（奥田子育て推進担当主幹）　ファミリーサポートセンターの計画自体は、今現在、具体的にはございません。その具体的な計画があって、負担金が予算化され、講習会を受けるというのが一般的ではあると思うんですけれども、講習会自体は、ファミリーサポートセンターを設立する目的のほかに、民間の保育サービスの提供グループを育てるという意味もございますので、講習会を先行させるためには、女性労働協会の特別会員になるという選択肢もあるのかと今現在は考えております。ただ、14年度に関しては、年明けになりましたので、予算化の措置はとっておりません。
◆（島崎委員）　せっかく御努力していただいたわけなんですが、もし14年度も登録会員にならなくて、今度は15年度に向けて講習会を開こうと思って応募をしても、また、狭い枠のところでの申し込みになる可能性があるんです、単純に考えますと。それを確認させてもらいます。
◎（奥田子育て推進担当主幹）　いずれにいたしましても、14年度の実施に関しましては、協会からのお答えをお待ちしたいと思います。次回の募集に関しましては、今後、検討をさせていただきたいと思います。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　以上で、本日は、13請願第20号を継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　御異議なしと認めます。よって、13請願第20号は継続審査と決しました。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時４４分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時４４分再開
○（木内委員長）　再開します。
　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題５〕１４請願第１号　久米川東児童クラブ施設の一刻も早い建てかえを求める請願（１）
△〔議題６〕１４請願第２号　久米川東児童クラブ施設の一刻も早い建てかえを求める請願（２）
○（木内委員長）　14請願第１号、及び14請願第２号を一括議題といたします。
　なお、14請願第１号、及び14請願第２号につきましては、本委員会に付託されて今回が初めてですので、事務局より、朗読をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（事務局朗読）
○（木内委員長）　朗読が終わりました。
　次に質疑等に入ります。質疑・意見等はございませんか。鈴木忠文委員。
◆（鈴木［忠］委員）　確認の意味も含めまして何点か質疑をさせていただきます。
　たしか、この久米川東児童クラブについては、平成13年度でしたか、建てかえの計画がございました。実施設計まで進んだ中で、財政状況の問題等も含め延期という形になった経過がございますが、まず先に、その経過をいま一度所管の方から御説明願いたいと思います。
◎（石橋児童課長）　久米川東児童クラブの建てかえの、今日に至るまでの経過を説明させていただきます。
　12年度に、いわゆる、特例交付金を利用させていただきまして、実施設計をさせていただきました。その時点においては、所管としましては、13年度に建てかえをしたいという希望を持ちまして、その準備を進めてまいりました。地主さんの了解であるとか地域住民の了解であるとか、父母会との話し合い、あるいは工事中、保育は続けなければいけないのでどういう保育の仕方をしようか、もろもろの準備をしてきたわけですけれども、残念ながらこの財政事情の中で、13年度予算には反映されなかったというのが事実であります。しかしながら、15年度に建てかえるということで実施計画に載っておりますので、それに向けて準備を進めていきたいと考えております。
◆（鈴木［忠］委員）　担当課長も大変残念だったような記憶がございます。
　この請願が出まして、私も久米川東児童クラブを見てまいりました。ほかのクラブに比べれば、確かに老朽化も進んでおりますし、大変だと思いました。ここはたしか定員44名で、13年度は49名で障害児を２人入れておりました。建物の規模とかそういう関係で49名なのか。幾つかクラブがある中で、栄児童育成クラブ、北山児童育成クラブに続いて人数が少ないです。そういうことがありますけれども、建物の関係でこのような49名なのか、それをお聞きしたいと思います。
◎（石橋児童課長）　児童クラブの定員に関しましては３つあるんですけれども、それは施設規模を中心として44名、50名、そして63名と３つの規模を持っています。定員の決め方として、その頭におおよそ44名、おおよそ50名、そういう決め方をさせていただいています。したがいまして、13年度は久米川東の場合、おおよそ44名ということで、それを１割増しの49名採用して49名受け入れた、そういう経過があります。
◆（鈴木［忠］委員）　最後にもう１つだけ確認させてください。今後建てかえるとすれば、あそこの地主さんとの交渉もあるんでしょうけれども、どこかにかわりのものを探すのか、それともあの敷地だと、何となくあそこはそのままにしておいて、その隣に建てる計画も何かできるような状況にあります。その辺はどのようにお考えになっているかお聞きします。
◎（石橋児童課長）　新規に建てかえる以上、44名の定員ということは考えていないわけです。久米川、あるいは秋津東も建てかえましたけれども、一応、60人規模という考え方で建てかえさせていただきたい、そういう考えは１つは持っています。
　それから、工事中の関係ですけれども、13年度を迎えるに当たった、12年度中の準備行為としては、学校の教室をお借りして、その間、そこでやっていきたいということで、校長先生との話し合いを積み重ねてまいった経過があります。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。島崎洋子委員。
◆（島崎委員）　この請願文の中に、「希望どおりの入所ができず、待機になる方々が生じました」とあります。49名にしても、さらに待機の方が何名いたのでしょうか。
◎（石橋児童課長）　この請願の「方々が生じました」という表現は適切ではありません。１名です。ただし、仕事をされていない方で、指数のつきづらい、むしろ待機された方が、家庭的状況からいくとよかったような方です。
◆（島崎委員）　今年度はどうなんでしょうか。
◎（石橋児童課長）　今年度14年４月１日に入所する子供は45名、障害児が２名、待ちはゼロです。３月５日現在の数字としてはそういう形になります。
◆（島崎委員）　そうすると45ならオーケーですね。わかりました。でも、今後建てかえるというわけでは、所管の方でも、ここは学童に入所希望者がふえるというお考えなんですね。
◎（石橋児童課長）　あの地域はミニ開発が結構進むであろうという見込みがあります。それから、子育て支援、あるいは建物の老朽化等を考えますと、建てかえたいというのが所管の考えです。
◆（島崎委員）　ちなみに、建設費はどのくらいかかるんですか。
◎（石橋児童課長）　 220平米程度の規模の実施設計をしておりますので、本体工事で約 4,000万円程度見込んでおります。それから、その間の保育の対応で開きが出てくると思うんですが、学校の教室を借りた場合と、学校の教室が借りられなくて、プレハブでその間しのぐという形になりますと、その辺で、五、六百万円の開きが出てきてしまうのではないかと思っております。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。黒田せつ子委員。
◆（黒田委員）　１点のみさせていただきたいんですが、請願者もおっしゃっていますように、厚生委員会としての視察を、私は望みたいと思います。本当にあの地域は開発が進んで、それも団地ではなくて戸建てなので、子供たちも安心していられる場所というのが、今、あそこの地域では学童だけのような気がするんです、周りのまちの状況を見ましても。そんなわけで厚生委員会としての視察を望みたいと思います。
○（木内委員長）　要望でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　本日は、14請願第１号、及び14請願第２号をそれぞれ継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（木内委員長）　挙手全員と認めます。よって、14請願第１号、及び14請願第２号をそれぞれ継続審査と決しました。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時５７分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時５８分再開
○（木内委員長）　再開します。
　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題７〕１４請願第４号　障害者用トイレや多目的トイレにオストメイト対応設備を求める請願
○（木内委員長）　14請願第４号を議題といたします。
　本件については、本委員会に付託されて、今回が初めてですので、事務局より朗読をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（事務局朗読）
○（木内委員長）　朗読が終わりました。
　所管より説明があればお願いをいたします。保健福祉部次長。
◎（柿沼保健福祉部次長）　このオストメイト、排尿の設備でございますけれども、保健福祉総合センターが来年オープンするわけでございますけれども、昨年12月25日に、建設現場と協議をさせていただきました。その中で、１階にあります障害者用トイレにつきましては、通常、一般の障害者トイレの設置の考え方で、今まで設計段階ではまいりました。その中で、当然、このオストメイト対応についても一部声がございまして、その場で協議いたしました。それで今回、オストメイト対応のウオッシュレット、あるいは散霧シャワーつき混合栓、あるいは電気温水器の設置をする予定でございます。
　このトイレにつきましては、たしか、保健福祉総合センターの建設の中で、各委員からもありましたように、障害者だけではなく、子連れの奥様方も、トイレの中に子供を連れて対応できるようにということもございまして、ベビーベッドの可動式のものも中に設置できるようにしてあります。また、当然、車いすの利用者もございますので、車いす用の手すりがあるんですけれども、あれも固定式ではなくて、可動式のものにして入りやすいように、こういうことで、お子さま連れのトイレ、あるいは車いすでもできる、あるいは体の不自由な人も使える、あるいはオストメイト対応の方たちも使えるような、複合的なトイレの設置を今考えております。
　また、当然、入り口には、障害者だけではなく、その方たちも使えるようなマークも工夫してつけたいと思っておりますので、御理解願いたいと思います。
○（木内委員長）　次に、質疑等に入ります。質疑・意見等ございませんか。鈴木忠文委員。
◆（鈴木［忠］委員）　今、柿沼次長から、そういう準備がされているというお話を聞いて、大変うれしいと思います。今回、この請願に関しては大変長い請願文でございます。ということは、私も含めてですが、この請願の内容を読まないと、なかなかこういう方たちのふだんの心情というものが理解できないのが事実でございます。確かに、障害者のバリアフリーについては、社会的にさまざまな声が上がっておりまして、点字ブロックであったり、音の出る信号機であったり、エスカレーター、エレベーターであったりということで、いろいろ整備されておりますが、このようにオストメイトの方々への対応に関しては、私も非常に認識不足でございましたけれども、一般的に、外見からはなかなか判断ができないというところでは、非常におくれていたのかというような感じもいたします。
　そこで、私が所管にお聞きしたいのは、今回、このようなきっかけもございました。新規の建物については、当然、このような考え方で、トイレ等の工夫も考えていくべきものと考えるわけですが、既存の公共の、例えば、公民館であったり、そういうところも、先ほども柿沼次長からおっしゃっていましたが、そんなにお金のかかるような改修・改善ではないということでもあるのであれば、将来的に、このようなオストメイトの方に対するバリアフリー化というものを目指して、やるとかやらないとかではなく、どのようなお考えを所管はお持ちになっているのかだけお伺いしておきたいと思います。
◎（柿沼保健福祉部次長）　今ある公共施設の既存の部分でございますけれども、当然、今後、工事等があった場合に要望はしていきたいと思っております。ただ、既設のトイレの大きさの問題もございます。確かに、私もオストメイトのトイレというのは見たことがないので断言できないんですけれども、今言われたように、便座は普通の便座ですから、そこにオストメイトのウオッシュレットのついている部分、いろいろな部分で大して変わらないと思うので、電気温水器とか散霧シャワーつき混合栓とかつける場所があれば、私の方で、うちの建築の方に確認して、「もし工事をやった場合、どのくらい概算費用がかかるんですか」と聞いたら、構造によって若干金額は違うんですけれども、「約百二、三十万円で改修工事はできる」と聞いておりますので、そういう時期がありましたら、やはり所管とすれば、声はでかくなりませんけれども要望はしていきたいと思っております。
◆（鈴木［忠］委員）　多分、一番欲しいというか必要なのが、袋を清掃するハンドシャワー、そういうところからでもいいです。私は、そういう姿勢がこのまちにもあるんだということを、－－全部１回で改修できれば一番いいわけですけれども、そういうこともなかなかできないと思いますので、そういうところを少しずつ、意識だけしていただければと思います。これは要望でございますので、終わりにします。
○（木内委員長）　ほかに質疑等ございませんか。島崎洋子委員。
◆（島崎委員）　今、鈴木委員の方から、るる御説明がありまして、私も本当に同感でした。身の回りの方にこのお話をしますと、結構、家族にオストメイトの方がいらっしゃって、御苦労なさっている話を御存じだったんだということを改めて思いました。こういったことがきっかけになって、障害者の方の御苦労というのか、それに共感を持てるような、そんな理解が深まっていったらいいなと感じます。
　そこで、このオストメイトのトイレの請願をなさった方たちから、議員はみんな資料をいただいたんですが、その資料を見ましたときに、棚というのもありまして、道具を置いておきたいとか、汚れた衣類を着がえるときに、そこに置いておくとかというのがありました。それも本当にわずかなのかと思いますので、ちょうど今の場合は新しくつくるということですので、ここの要望事項にはありませんが、もし、棚を設置することも検討できるようでしたらしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
◎（柿沼保健福祉部次長）　特に女性の方が多いんですけれども、トイレにハンドバッグを持って入ります。今のトイレについてはほとんど設置はしてないです。今回、保健福祉総合センターについては、そういう配慮もしてくれとは我々の方から要望はしてあります。
○（木内委員長）　ほかに質疑等はございませんか。黒田せつ子委員。
◆（黒田委員）　この請願文書は、本当に事細かに書かれていて、状況がわからない方もよく理解できるという請願文書で、非の打ちどころがないというか、もう同感の意を発するところです。
　場所の問題ですが、保健センターは立ち上がるところで最も大事なところだと思いますが、もし 120万円から 130万円の間でできるものでしたら、私は駅前トイレが、本当に皆さんが自由に利用できる場としては必要なところだと思いますので、今後、場所のことにつきましては随時御検討いただきたいと思いますので、要望のみお伝えいたします。
○（木内委員長）　ほかに質疑等ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　討論がありませんので、採決に入ります。
　14請願第４号を採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（木内委員長）　挙手全員と認めます。よって、14請願第４号は採択と決しました。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時１２分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時１３分再開
○（木内委員長）　再開します。
　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題８〕所管事務調査について
○（木内委員長）　所管事務調査事項「児童クラブ・児童館事業について」を議題といたします。
　所管より、説明があればお願いいたします。児童課長。
◎（石橋児童課長）　14年度児童クラブ入会予定について報告いたします。
　お手元の資料の数字ですけれども、３月５日現在の数字でありますので、今後、転居等でまだ動くことがあるということを御承知おきいただきたいと思います。
　１月26日に申し込みを締め切ったところ、１年生が 296人、うち障害児が12名、２年生が16人、障害児２名、３年生が５人、障害児１名、合計で 317人、うち障害児が15名の新規申し込みがありました。継続希望児童が593 人、障害児がうち22人あり、さらに障害児の延長希望、４年生の１年間延長をしたいという希望が５人ありました。また、期限後に申請された方が18名、途中取り下げが１名ありましたので、全部で 949名、うち障害児42人が入会対象、あるいは継続対象となっております。
　入会に対する考え方を申し上げますと、まず継続希望を優先する。次に、入会に向けて所管として可能なだけ努力はする。３点目として、可能な箇所では、代替案を模索するということを基本に事務作業に入りました。事務作業としては、入会審査基準に基づく指数づけを行い、看護に欠ける状態を指数化する方法をとっております。そして、指数順に入会を決定していくという事務作業を行っています。
　その結果がお手元の資料の予定者数となりますが、今年度の特徴的な部分を中心に報告をさせていただきたいと思っています。
　まず、障害児の受け入れであります。栄町児童館育成室、富士見児童館育成室、北山児童館育成室で、障害児が３名入会いたします。障害児は各所２名の枠を設けてまいりました。障害児を受け入れる指定児童クラブをふやすことによって、増加する入会要望にこたえてきた経過がありますけれども、11年度にすべてのクラブを指定し、32名の障害児を受け入れてまいりました。11年度、12年度、13年度と３カ年32名で経過し、今日に至っております。
　しかし、ことしの場合は、10名の欠員に15名の入会申請があったわけであります。例年、所管では、各家庭に家庭訪問を行い、家庭の状況、子供の様子などを調査し、入会の決定をいたしております。本年は15名という新規申請の中、職員と十分協議を重ね、また、福祉部内でも検討し、さらに理事者にこの状況の判断を仰いでまいりました。
　そこで、最終的に市長の英断によりまして、３名増の結論をいただきました。このことはもちろん、障害児枠の撤廃や枠の拡大ということではなく、児童館の育成室で、あるいは医療的な専門知識や医療的な対応経験の乏しい職員体制の中で、３人の障害児の受け入れが可能かどうかを検証する、試行的な意味合いを持ったものであります。したがって、先ほど申し上げましたように、障害児枠２枠を３枠に拡大したものではないということを再度申し上げておきたいと思います。
　このことによって、今年度の障害児の新規入会は、１年生が11名、うち養護学校が３人、市内の青葉学級が４人、普通学級が３人、まだ決定していない児童が１名おり、計で11名となります。また、２年生では養護学校が１名、青葉学級が１名の２名が入会し、合計13名の入会となります。
　したがいまして、２名の方が結果として入会できなかったこととなります。４年生の延長希望５人の方についても、結果として、その御要望に沿えなかったこととなります。
　これらのことから、14年度障害児の受け入れ総数は35名となります。その内訳でありますが、１年生が11名、２年生が14人、３年生が10人となり、その35人は養護学校へ通っている児童が16人、青葉学級が15人、普通学級が３人、教育委員会とまだ協議中の方が１人となります。
　以上が障害児の入会です。
　次に、健常児の入会状況でありますけれども、化成児童クラブについてはただいま増築を行っていることから、従前50余名の受け入れを上限数69、障害児うち２名とし、68名の受け入れといたしました。また萩山につきましても、児童課内部の職員配置の工夫や努力によって、昨年同様、89人の入会となります。さらに南台においては、増築の成果で、入会要望にこたえることが可能となりました。また、本町育成室では、昨年は超過児童に対して、その希望により、学童入会によらない児童館内での看護をしていたわけでありますが、それを育成室に４月１日から吸収し、定員55人のところを59人受け入れました。
　このことによって、期限内申請者のうち、秋津育成室、それから萩山児童クラブで隣接クラブとの調整が残っておりますけれども、代替案のない、あるいは難しい野火止で２名の方が御要望に沿えなかったこと、また、期限後申請者18名のうち９名が入会でき、９名が今現在保留状態になっております。
　トータルとして１年生が 296人、うち障害児が11名、２年生が 326人、うち障害児が14名、３年生が 285人、障害児10名、合計 907人、障害児35名の入会となります。昨年度よりトータルとしては７名の減、障害児については３人の増の35人の入会となります。
○（木内委員長）　次に、質疑等に入ります。質疑・意見等ございませんか。黒田せつ子委員。
◆（黒田委員）　本当に努力なさった結晶がここにあらわれていて、今とっさに唖然としていましたが、栄町と富士見町と北山につきまして、障害児が３人入る状況になりますと、職員配置はどうなっていくんでしょうか。
◎（石橋児童課長）　昨年度から再々、いろいろな場面でお話ししていますけれども、東村山市は大変重い子が多い。今回も半分近いお子さんが養護学校に入っております。そうしますと、２名枠ですと言ってもいろいろな組み合わせがあるわけです。昨年度から、常時見守りが必要なお子さん２名が入っているところ、具体的に言うと養護の子、養護の子と２名入っているところには臨職を１名つけております。今回３名になった箇所、３箇所にも臨職を１名それぞれつける、そういう対応でやっていきたいと思っております。
○（木内委員長）　ほかにございませんか。鈴木忠文委員。
◆（鈴木［忠］委員）　障害児枠の件でお聞きします。職員配置とかいろいろな工夫で、今回、試行的にということで、障害児枠から少し外れたところで14年度実施されるわけですけれども、これは保護者の方とのお話し合いはどのようになっているのか。あくまでも障害児枠を守っていくという前提で保護者の方とお話をして、試行的であるという説明をされているのかどうかだけ確認をさせていただきたいと思います。
◎（石橋児童課長）　試行的かどうかの話は保護者とはしていません。ただ、保護者の要望としては、学童クラブに入会したい。しかも32名ですと言っていたところを、理事者の判断を仰ぎながら３名増ができた。そのことによってほっとしておられるのではなかろうかと思っております。
◆（鈴木［忠］委員）　それはわかります。それはほっとしているでしょう。ただ、今までいろいろな経過も踏まえて、我が市は、障害児のクラブの預けに関しては、多摩でも日本でも先進的にやってきた。そして、障害児枠32名をきっちり、いろいろな形で守ってきたわけです。やはりそれがしっかりとあるんですから、これは保護者の方に、試行的であるという意味合いかどうかは別としても、私は説明をするべきだ。それは一回やってしまうとこれが既得権になってしまう、これがどんどん増幅されてしまうことに私は若干の懸念を持っている。決して障害児の排除で私は言っているんではなくて、今までの経過があるわけですから、ここは保護者の方にはきっちりと説明をして、14年度は試行期間であるということを御説明する方がよろしいかと思いますが、いかがでしょうか。
◎（石橋児童課長）　一度お預かりしたお子さんは、試行であろうとなかろうと、１年生の場合は３年間お預かりする、そういった形になります。したがいまして、一度３人預かったところは、これからもずっといくでしょうというのが正直な見方です。ただそのときに、私たち職員として、今まで培っていたもの以上の努力とか要求がされていくわけです。それに対して、体制づくりであるとか、現在、余り保育園の保健婦とかというところとはつながってないので、それらとつながるような体制づくりをするとか、そういうのを徐々に準備をしながら、今持っている不安を抱えながら、私たちも14年度出発するわけですけれども、それらを一緒になくしていきたいと考えています。
◆（鈴木［忠］委員）　職員の御努力はわかります。１年で入ったら３年までいるのもわかります。問題は、３年後に３人入れるかもしれないという、保護者の方の考えが持たれるのはいかがなものですかということを言っているわけです。それでさらに、来年度もそうですけれども、ほかの育成室以外にも３人の枠ができる可能性も秘めていますということですから、そこの部分の説明はちゃんとした方がいいんではないですかと私は言っているわけです。
◎（横山保健福祉部次長）　この件につきましては、これまで障害児の要綱を設けまして、障害児２名から３名をお預かりするという要綱になっております。これは相当以前に、昭和五十何年のまま来ておりますので、これらをはっきり２名なら２名、３名なら３名、この箇所は施設的に３名受けられますとかというものをはっきり明記した中で今後は対応をしていかなければ、どんどんふやしていけばいいというものではないと思います。その辺も14年度のできるだけ早い時期に、要綱を規則に格上げする等を含めまして、整理をさせていただいた中で考えておりますので、むやみにどんどんということではないということだけは御了解いただきたいと思います。
　その辺につきましては、障害者の入会をされる会がございますので、十分、市の３名にした内容について御説明し、御理解をいただいていくという必要があろうかと思います。
○（木内委員長）　ほかにございませんか。島崎洋子委員。
◆（島崎委員）　大変な朗報であると思います。試行的ということでしたから、検証しながら、また、随時報告をいただきたいと思います。
　私の方からの質疑は、先ほど対応の仕方で幾つか優先順位が述べられました。その中で１番として、継続希望児童が優先なんですというお話がありました。そこで、学童の方の入所審査基準指数というのがあります。今、例規集を持ってきていないのですが、例規集を見ますと、別表は省略となっています。委員長、資料請求をしていただきたいと思うんですが、ぜひこの別表を見せていただきたいと思います。
◎（石橋児童課長）　市民からもそういう要望があり、既に市民にもお渡ししておりますので、資料請求されるまでもなく、お手元に届くようにいたします。
○（木内委員長）　ほかにございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　次に進みます。
　所管事務調査事項「子ども家庭支援センター事業について」を議題といたします。
　これについては、所管から新しい説明事項はありませんが、委員からの質疑等はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　ないので、次に進みます。
　所管事務調査事項「介護保険事業について」を議題といたします。
　これにつきましても、所管から新しい説明事項はありませんが、委員からの質疑等はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　ありませんので、以上で、本日の所管事務調査を保留とします。
　次に進みます。
　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題９〕特定事件の継続調査について
○（木内委員長）　特定事件の継続調査について、お諮りいたします。
　本件については、本会議の議決を得たいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（木内委員長）　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　次に進みます。
　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題10〕追加の所管事務調査について
○（木内委員長）　この際、追加の所管事務調査について、お諮りいたします。
　本委員会の所管事務調査事項に、お手元の御配付分を追加し、現在、当委員会にあります所管事務調査事項(1)から(7)につきましては、本件と差しかえの形とさせていただきたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（木内委員長）　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　議長には、委員長より通知しておきますので、御了承下さい。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時３３分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時３４分再開
○（木内委員長）　再開します。
　以上で、厚生委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時３４分閉会