第3回　平成14年3月8日（環境建設委員会）

環境建設委員会（第３回）

日時　　　　平成１４年３月８日（金）　午前１０時２分～午前１１時５４分
場所　　　　第２委員会室
出席委員　　●保延務　◯山川昌子　小倉昌子　清沢謙治　小町佐市　荒川昭典各委員
　　　　　　欠席委員……なし
出席説明員　細渕一男市長
　　　　　　小島功環境部長　大野廣美都市整備部長　浅見日出男水道部長
　　　　　　野沢勝雄環境部次長　小嶋博司都市整備部次長　桜井貞男道路・交通課長
　　　　　　川島保下水道課長　宮川光夫都市計画課長　諸星伊久男市街地整備課長
　　　　　　坂下清重みどりと公園課長　藤田禎一下水道維持係主任
事務局員　　中岡優次長　加藤登美子議事係長　當間春男庶務担当主査

議題等　　　１．議案第９号　東村山市下水道条例の一部を改正する条例
　　　　　　２．議案第１０号　東村山市緑の保護と育成に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　３．議案第１２号　東村山市道路線（秋津町２丁目地内）の認定について
　　　　　　４．１３請願第６号　都市計画道路３・４・27号線交差点へ交通信号機設置の請願
　　　　　　５．１３請願第１０号　家庭ごみ収集有料化に反対する請願
　　　　　　６．１３請願第１５号　ごみ有料化以前に行うべき課題として生ごみ堆肥化を求める請願
　　　　　　７．特定事件の継続調査について
　　　　　　８．追加の所管事務調査について

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時２分開会
○（保延委員長）　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
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△〔傍聴の許可〕
○（保延委員長）　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　次に進みます。
　この際、お諮りいたします。議案第９号、議案第10号、議案第12号に対する質疑・討論並びに答弁等の時間については、議会運営委員会の申し合わせによりまして、往復時間とし、１人40分の範囲で行うこととなっております。同じ会派で２人いる場合は、会派２人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うこととしたいと思います。
　お諮りいたします。
　これからの議案審査の質疑・討論並びに答弁等の持ち時間を40分として行うことに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（保延委員長）　挙手多数であります。よって、さよう決しました。
　委員の方に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・答弁等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　なお、質疑・答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時７分再開
○（保延委員長）　再開します。
　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題１〕議案第９号　東村山市下水道条例の一部を改正する条例
○（保延委員長）　議案第９号を議題といたします。
　補足説明があればお願いいたします。都市整備部長。
◎（大野都市整備部長）　上程されました議案第９号、東村山市下水道条例の一部を改正する条例について、補足説明を申し上げます。
　今回の条例改正は、内閣、国土交通省、環境省の平成13年６月22日政令第 213号により、下水道法施行令の一部が改正され、下水の水質規制の対象物に「ほう素及びその化合物」、「ふっ素及びその化合物」、及び「アンモニア性窒素、亜硝酸性窒素及び硝酸性窒素含有量」の３項目を規制対象に追加したことによるものであります。
　この下水道法施行令の改正によって、下水処理場での処理困難物として、特定事業場からの下水に対する排水基準にこの３項目が追加されたことと、特定事業場以外の下水道使用者についても下水道条例での規制が可能になりました。
　したがいまして、東村山市下水道条例の一部を改正するものでありますが、先ほど説明いたしました新たな３項目のうち、「アンモニア性窒素、亜硝酸性窒素及び硝酸性窒素含有量」は既に窒素含有量として現行条例で規制されておりますので、今回の改正では、「ほう素及びその化合物」と「ふっ素及びその化合物」の２項目を水質規制に加えるものであります。
　また、現行の第６条「除害施設の設置等」と第16条の「下水の排除の制限」の条文は、公共下水道施設の保護と放流水の水質確保を目的にした内容で、複雑な条文構成になっているため、現行の条文構成のままで新規の規制項目などの条例改正を行うと、条文がさらに複雑になることから、第６条を削除し、第16条に統合・整理したものであります。
　同時に、それぞれの条文に対応する規則・項目、及び基準値を全項目明示型の別表形式に、市民にわかりやすいように改めました。また、規定に従わないものに対しての罰則も、近隣市に合わせることでこれを引き上げるものでございます。
　なお、水質規制についての条例改正は、東京都と市と町がおおむね統一の条例改正となります。
　新旧対照表の10ページをお開き下さい。
　第２条の「用語の意義」でありますが、平成７年に公共下水道が全市に普及していることから、同条第４号から第６号までを削り、第７号を第４号とし、第８号から第12号までを３号ずつ繰り上げるものでございます。第６条は、先ほど説明しましたとおり削除といたします。
　次に、12ページをお開き下さい。
　第８条「市長の指示」、第11条「水質管理責任者の選任等」でありますが、新条例第16条の次に第16条の２の第１項、第２項を追加したため改正するものであります。
　第14条「特定事業場から排除される下水の水質基準」ですが、12ページの下段から14ページと16ページの上段にわたり第14条関係の条文を記述してありますので、大変恐縮ですが、12ページの下段を見ていただきながら14ページと16ページをお開き下さい。
　まず、第14条第１項でありますが、水質の基準を26ページの中段に別表第１、同条第２項も26ページの下段に別表第２のように表に改めたものであります。
　次に、第16条「除害施設の設置等」でありますが、先ほど説明申し上げましたとおり、現行の第６条と第16条の条文が複雑であることから、整理・統合して新条例の第16条に置きかえたものであります。
　次に、18ページをお開き下さい。
　第17条「改善命令」は、第16条が改められることから条文の一部を新たに加え、また、第25条第２項「使用料の減免」の基準も、34ページの下段に記述してあります別表第６と改めるものであります。
　次に、20ページをお開き下さい。
　第40条「罰則」の規定でありますが、現行の過料「１万円」を「５万円」に引き上げるものであります。また、第41条の不正行為等により使用料を免れた者への過料も同時に改めるものであります。
　以上、雑駁な説明で恐縮に存じますが、東村山市下水道条例の一部を改正する条例の補足説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
○（保延委員長）　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。小町委員。
◆（小町委員）　若干の質疑をさせていただきます。
　第１点目は、別表第４でございますが、ほう素及びその化合物並びにふっ素及びその化合物の人体及び環境に与える影響についてお尋ねをいたします。また、浄化槽等により排出される汚水等の河川汚濁に対する調査・査察の現状についても伺っておきたいと思います。
　もう１つは、未然防止及び排水の適正管理についての指導の現状についても、この際お尋ねをいたします。
◎（川島下水道課長）　ほう素及びその化合物とふっ素及びその化合物の人体への影響でありますが、まずほう素は、高度のほう素を含む水を摂取しますと、嘔吐、腹痛、下痢及び吐き気を生じます。ふっ素につきましては、高濃度の場合には、目や呼吸器粘膜を刺激し肺水腫を起こします。低濃度の場合でも、体内に吸収された後に骨に蓄積され、慢性暴露により骨硬化症、人体、腱の石灰化が起こり、関節痛や運動障害を起こします。
　次に、環境へ与える影響でありますが、ほう素は河川水や地下水、土壌、特に火山地域に多く含まれています。ほう素化合物は、自然界の中でほう砂等に多く存在し、特に温泉水や海水中には比較的高濃度で存在していると言われております。一方で、植物の生育に必要な微量元素であり、ほう素欠乏が生じる農地では、少量のほう素が肥料として使用されております。また、ふっ素につきましては河川や地下水、土壌の中に含まれており、特に温泉、鉱泉ではふっ素の濃度が高いと言われております。
　このように、自然界にこの２つの物質が存在しているわけでありますが、人体に悪い影響を及ぼさないよう人為的に発生を抑制するため、ほう素については、平成５年に旧環境庁が水道水質の監視項目とし、指針値は0.2 パーリットル以下とされていましたが、その後の調査の結果を踏まえ平成11年に指針値が改定され、１ミリグラムパーリットル以下としたものであります。ふっ素につきましても、平成11年に水質基準項目とし、基準値を 0.8ミリグラムパーリットルに規制したものであります。そこで旧厚生省は、ほう素を平成11年に水質環境基準健康項目に、またふっ素につきましては水道水質基準項目に加えたものであります。
　では、人為的にこの物質を発生させる場所はどのような事業場であるかと申しますと、市内ではメッキ工場等が挙げられます。このような工場から高濃度で下水道に排除されると、終末処理場での処理が困難になりますし、下水の管渠、汚水ポンプの劣化等で下水施設の維持管理が難しくなることが考えられます。したがいまして、これらの物質を扱う事業場及び個人が排水する水質を厳しく監視することによって、下水施設の保護と環境に与える影響がないよう規制するものであります。
　次に、浄化槽からの汚水の関係でありますが、浄化槽は汚物を浄化し、その浄化水を雨水管を通して河川に放流しているもので、浄化槽の機能を十分生かせるように使用者がしっかり維持・管理をしていれば、河川の汚濁は防げるものと思っております。また、浄化槽は微生物の働きで処理していますので、化学物質が入ってはいけないものですから、化学物質の河川への流出はないと思っております。したがいまして、浄化槽からの汚濁水が河川等に流れ出た場合、水道・下水道課と環境部管理課で調査し、その浄化槽の使用者に改善を指導しております。
　次に、未然防止及び排水の適正管理についての指導の現状でございますが、特定施設を設置して公共下水道を使用するものに対しては水質管理責任者を置くことが、東村山市下水道条例第11条で規定され、また、東村山市下水道条例施行規則第12条で、水質管理責任者の業務が規定されております。この規定を水質管理責任者が遵守して業務をしていただければ、規制物質の排水が下水道に流入することは未然に防止できるものと思っております。
　したがいまして、このような考えに立って、特定施設を設置している事業所を対象に立入検査をし指導しているのが現状であります。また、立入検査をする方法ですが、平成12年度より東京都下水道局の下水道流域本部に委託し、多摩北部広域行政圏協議会を構成する６市で、担当職員による共同で検査を実施しているところであります。
◆（小町委員）　丁寧な御説明ありがとうございました。
　次に市内の現状について、対象となる事業所の数、あるいは指導事例についてこの際、伺っておきます。
◎（川島下水道課長）　ほう素、ふっ素の対象となる事業所は秋津町に１つございます。この４月からほう素、ふっ素の規制がかかることから、まだこの２つの物質についての指導事例はございません。
　ただ、従来の水質規制の中での指導事例を申し上げますと、平成12年度におきましては、延べ92事業所を立入検査を実施しました。その結果、20の事業所で基準値を超過しておりました。内訳としては、有害物質を基準値を超えて排水していた事業所が１カ所、残りの19カ所の事業所では環境項目の基準値を超えていました。したがいまして、これらの事業所に対し速やかに改善するよう指導したところ、これに速やかに応じて改善してくれましたので、条例第17条の改善命令による処分は現在まで執行してはいません。
　ちなみに、平成12年度の立入検査により、文書による指導の件数でございますが、警告書が３件、注意書が３件、口頭注意が14件でありました。
◆（小町委員）　続いて３点目に、第16条関係でございますが、除害施設等の設置の許認可、あるいは届け出の実態について伺っておきます。
◎（川島下水道課長）　許認可の実態でございますが、公共下水道供用開始から平成13年度１月31日までの届け出は、トータルで24件であります。先ほど申し上げました92事業所のうち、除外施設の設置届が24件という数字は大変少ないと思われますが、小規模の事業所等は高濃度少量排水を排水処理業者に処分を委託していることから、除害施設を設置する必要がないためであると思っております。
◆（小町委員）　最後に第40条関係でございますが、罰則の大幅引き上げの根拠と旧条例のもとでの適用件数をこの際伺っておきます。
◎（川島下水道課長）　平成11年に地方自治法が改正され、同法第14条第３項で、普通地方公共団体は法令に特別の定めがあるものを除くほか、その条例中に条例に違反したものに対し、２年以下の懲役もしくは禁錮 100万円以下の罰金、拘留、過料もしくは没収の刑、または５万円以下の過料を科する旨の規定を設けることができることになりました。
　したがいまして、今回の条例改正で、条例に違反したものに対し１万円から５万円以下とする、引き上げた過料を科することに改めたものでございます。近隣市も同様な根拠で既に条例改正をしていると伺っております。
　また、旧条例のもとでの適用件数でございますが、下水道事業の開始以来、過料を科した悪質な違反者もなく、適用したことはございません。
○（保延委員長）　ほかに、質疑ございませんか。山川委員。
◆（山川委員）　部長の説明と今の質疑でもってあらかたわかりましたので、私は１点だけ質疑をさせていただきます。
　ただいまありました第40条の罰則なんですけれども、１万円を急に５万円と大幅アップした算定の根拠をお伺いいたします。
◎（川島下水道課長）　根拠は、先ほど申し上げましたように地方自治法の改正により、地方公共団体が科せられる最高の過料は５万円までということが根拠になっております。
○（保延委員長）　ほかに、質疑ございませんか。荒川委員。
◆（荒川委員）　通告してございます内容の中で、既に質疑が交わされた部分で納得できているところは割愛をいたしますので、よろしくお願いいたします。
　だから、第１項目目は省略いたします。
　２項目目の第16条の２についてお伺いをいたします。条例文によりますと、除害施設の設備等のうち別紙第４の左欄云々、「公共下水道に排除するときは、除害施設を設け、又は必要な措置を」と書いてございますけれども、「必要な措置」とは具体的には何を指しているのかお伺いします。
◎（川島下水道課長）　「必要な措置」とは、１つは、排水処理専門業者による回収処理のことです。高濃度少量排水については、自社で除害施設を設置して処理するよりも、排水処理専門業者に処理委託した方が経費的に安く済み、なお、有害物質が下水に排除されないということがあります。
　もう１つは、使用する原料や薬品を当該物質が含まれない成分に変えていくということがあります。そうすることによりまして、当該有害物質が下水道に排除されないということでございます。
◆（荒川委員）　次に、第17条、改善命令でございますけれども、先ほどやりとりがございましたから、若干追加してお伺いをしておきたいと思います。
　公共下水道に排水しているときは、期限を定めて下水の水質の改善を命じ、または排除の一時停止をすることができる、こういうことになっておりますけれども、これは委任をした先が、私は多摩北部広域行政圏協議会のメンバーでありましたので、先ほど説明がありましたとおり、今は５市でございますけれども６市の時代に、柳瀬川幹線の関係などについて－－東京都の下水道本部に委託をしようということで決まりましてこういう結果になっておりますけれど、期間を定めてということと、一時停止することができるとなっておりますけれども、先ほどの答弁では、そのような具体的な事実は当市内にはないということだそうでございますけれども、起きた場合、今度、罰則の１から９まで括弧であるわけです。ですから、罰則の(1)から(9)までにもちろん関連をしてくると思うんです。その辺のところをどのように想定をして、このような条例を作成をしたのかをお伺いします。
◎（川島下水道課長）　改善命令の期間、あるいは一時停止の期間につきましては、例えばの話なんですけれども、改善命令をする内容が、簡単な配管で終わるのか、あるいは除害施設そのものを変えるのかによって期間が全く変わるものですから、それであえて期間は設けていないということでございます。
　それと、一時の停止命令についても、修繕・改善が終わるまでの期間、下水道には一滴の排水も流すことができませんが、これを改善するまで、終了するまでの期間と考えております。
◆（荒川委員）　その辺のところは、仮定の議論をお互いにしてもしようがありませんけれども、化学の専門家が当市の職員としておられれば、そういう違約があるなという話になれば、立ち入りの権限を持っておるわけですからすぐ立入検査をできますけれども、この検査をする内容は、大変専門的な知識が必要だと思うんです。ですから、専門的な知識を持っている東京都の方に委託をしたと思うんです。その辺の関係について、先ほど下水道課が中心になってなどと答えておりましたけれども、実際にそういう疑いがあるということになった場合の措置がいま１つ不明確ではないか。東京都の方にすぐ通報して本当に化学に詳しい人が検査に入る、そして改善命令を出す、あるいは、その結果によっては一時停止を命ずる、こういう組織になっているのかどうか。さっきの答弁を聞いていますと、何かうちの市の人が簡単にできそうな感じで答弁をされておりましたけれども、そういうことではないのではないかと思いますので、重ねてお伺いをしておきます。
◎（川島下水道課長）　今の荒川委員の御質疑ですけれども、東村山市内の事業所の立入検査については、東京都の職員はその事業所に入れないことになっています。したがって、都の職員と市の職員が一緒にその事業所に入る。それと構成市、水質検査を共同委託しましたその委託業者、それと東京都の職員が－－場合によっては東京都の職員も入りますし、市の職員と委託業者が事業所に入っております。それで立ち入っております。
◆（荒川委員）　次に罰則の問題でございますけれども、罰則については２人の委員が既に触れておりますけれども、さっき私が申し上げましたように、(1)から(9)まで罰則を適用する問題点を羅列してございます。「５万円以内」と書いてあるわけですから、５万円のところもあるだろうし 3,000円のところもあるかもしれないと私は考えますけれども、すべてこの９項目どれに該当しても５万円以下ということなのか。その項目によっては、５万円の項目もあるし３万円の項目もある、こうなっているのかどうか。もしなっているとするならば、規則あたりでちゃんと説明をしておく必要がある。規則を見ましてもそのことは書いてないわけです。ですから、罰則を１万円から５万円に引き上げた理由はわかりましたけれども、適用する場合の差といいますか、すべて５万円以内ということでくくってあるから気になりますので、お伺いしておきます。
◎（川島下水道課長）　罰則の規定でございますが、第40条、新条例の20ページをお開きいただければありがたいんですが、次の各号に定めるものは５万円以下の過料とするということで、この１から９項目すべて５万円が該当をするようになっております。
◆（荒川委員）　委員会に記録が残されておりますので、それでお間違いのないようによろしくお願いいたします。
　次に、別表についてお伺いいたします。
　別表の第３、第４、第５は備考欄に、別表第３を例にとりますと、「この表の３の項の規定は、１日当たりの下水の平均的な排出量が50立方メートル」云々となっておりますけれども、この「平均的な」とはどのような算出をしているのか。これは水道水を使った量で排水量を決めていると思いますけれども、あるいは、地下水をくみ上げている場合は、メーターをつける義務を課しておりますので、多分、浄水の量を排水量とみなしているけれども、平均をしてと書いてあるのは、平均というと分母と分子があって、それがここに書いてあるように50立方メートル以内でなければいけない。だから 365で割るのか、あるいは、使った水の総量を操業している市で割るのか、その辺のところが明確ではないんです。だから、「平均的な」という言葉を使った以上は算式があるはずなんです。それを説明してください。
◎（川島下水道課長）　算定方法でございますが、水道検針は２カ月に１回ございますが、直近の４カ月の当該事業所から公共下水道へ排除した総排水量を、この期間の操業日数で除した値を求めます。その数値を１日当たりの平均的な水量として、水質規制の根拠とする水量として扱っております。また、奇跡的に著しく排水量が変動をする事業所については、直近の１年の期間を対象に、先ほど申し上げた算定方式で行っております。別表第４、別表第５の備考も同じ算定でしておりますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
◆（荒川委員）　通告の６項目目に入りますけれども、附則第２項「経過措置」というのがあります。附則別表の中欄の業種に属する工場、または事業場から排除をされる下水については、平成15年９月30日までの間、「当該右欄に定める数値未満とする」となっているわけです。そうすると、本年４月１日から本体は進行、厳しい数字になっているわけです。だけれども、附則第２項の今私が申し上げた附則別表の業種については、「平成15年、来年９月30日までは、今のままでいいよ」ということだと思うんです。平成15年10月１日以降は、来月４月１日から始まるものに全部変えるという理解をしているんです。そうしますと担当の部として、猶予をした業種、工場、事業所にどのような指導をきちっと来年９月30日までの間にやっていくのか。15年10月１日からは、違反などが起きない対策を立ててもらわなければ困るわけです。ですから、その辺のところについて見解だけお伺いをしておきたいと思います。
◎（川島下水道課長）　市内には現在、附則別表中段に掲げる化学発泡剤製造業、あるいは天然ガス鉱業等の業種に属する工場、事業所というのはございません。今後、その業種が新たに東村山市にそういう工場を設置した場合、この特定施設設置届、下水道条例第14条及び第16条の２の規定によって対処をしていきたいと思っております。
○（保延委員長）　ほかに、質疑ございませんか。小倉委員。
◆（小倉委員）　通告に従いまして質疑をいたします。
　まず条例の第３条ですが、排水設備の設置ということで、「義務者は公共下水道の供用が開始されたときは、遅滞なく排水設備を設置しなければならない」と書いてあるわけなんですが、まだまだ未接続者が多いようなので、まず世帯数と事業所数を確認しておきます。
◎（川島下水道課長）　未接続世帯数でありますが、一般世帯と事業所を合わせ、平成14年２月１日現在で 2,653世帯ございます。このうち事業所は15件ということであります。
◆（小倉委員）　それに関連してですが、市長にもぜひ聞いていただきたいんですけれども、住民間に生じる不公平感の解消と生活環境の保全、それから下水道使用料収入の安定的な確保、下水道事業の健全化を図るということを目的に、第３条に「市長が特例の理由があると認めた場合はこの限りではない」とうたってあるんですが、そこのところを市長の許可を得るとして、例えば、市長の許可がなければそのままにしていってはいけないよという内容なんですが、延長許可申請書というのをつくって、それを提出することを義務づけて、例えばその期間内に排水設備をしなければならない。結局、皆さん口ばかりで、「つなぎますよ」、「家を建てかえますよ」、「うちは経済的に困っていますよ」と、それが延び延びになってこの 2,653件なわけです。
　ですから、私は思い切って条例改正をしたらどうだろうか。それで、市長の許可を得た延長許可申請書を持っている人のみつなげないんだということを市民にもわからせて、それで期間を決めまして、その期間内に排水設備を設置しない場合の罰則としてやはり５万円以下の過料に処するとか、そういう条項を入れてはどうか、こういうように条例の一部を改正するよう私は要望しますが、見解のほどを伺います。
◎（川島下水道課長）　未接続の理由は、集合住宅の場合、下水道が普及する以前に建てられたマンション・アパートが多いことも事実です。これらのアパート・マンションは接続しますと使用料が家賃にはね返ることで、入居者同士、あるいは大家さん、それからマンションを持っている事業者というんですか、この方たちの話し合いが、なかなかうまくできない、そういった理由で接続がおくれている。また、戸建ての賃貸住宅につきましては、古い木造で大家さんが建てかえを考えているが入居者の居住権の関係で立ち退きができない、こういうことで、建てかえし公共下水道に接続することが大変難しいことのようであります。
　このような事情で未接続のまま現在に至っている現状でありますが、未接続世帯が下水道条例第３条ただし書きの、市長が特別の理由と認めた場合に該当するかどうかこれから調査をし、その結果、接続までの計画書の提出をさせるのも１つの方法ではないかと考えております。
　また、過料を科すことについては、今後の課題として受けとめてまいりたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
◆（小倉委員）　なぜつながないかという事情はよくわかりました。ただし、つながない人にも下水道料金を払ってほしいというのが私の真意でありまして、平等化していくというか、公平性を守っていく。特に河川が汚れるのは環境保全に対しても全く遺憾なことであるということで、それで一例を挙げておきます。
　山梨県の長坂町に、下水道未加入者に過料を求め排水設備の促進を図る条例というのができております。その中に、申請した中にこういう理由でと、だれもが認める理由。つなげない理由、そういうものを市長に提出して、市長が認めた場合はいいんですが、認めない場合は過料を全世帯、先ほどおっしゃった１戸建てで大家さんのせいだよとか、個別にお金がかかるからとかそんな言いわけではなくて、みんなに過料を出させる。そういうふうにして健全化を図っていただきたいと要望して、１番は終わります。
　２番ですが、「特定施設」とはどういうものをあらわしますか。
◎（川島下水道課長）　「特定施設」とは、排水の水質の規制が必要な施設として、下水道法第11条の２第２項によって特別に指定された施設で、１つには、水質汚濁防止法に規定する特定施設、人の健康を害するおそれのあるもので、水質汚濁防止施行令別表第１で具体的に定められております。
　もう１つは、ダイオキシン類対策特別措置法に規定する水質基準対象施設で、ダイオキシン類を含む汚水または廃液を流す施設で、ダイオキシン類対策特別措置法施行令別表第２でこれも具体的に定められております。
◆（小倉委員）　今、ダイオキシンという言葉が出てきたので、環境部長に伺いたいんですが、秋水園はどうなっていますでしょうか。
◎（大野都市整備部長）　秋水園については、下水道の方できちっとやっておりますけれども、１回例えば焼却炉に水を噴霧したりいたしますけれども、あるいは焼却残渣に噴霧したりいたしますけれども、その水をもう一度炉の中に入れておりますので、外に排出はしておりません。
◆（小倉委員）　３番の特定事業場はどういうものを指しているんでしょうか。
◎（川島下水道課長）　特定事業場でございますが、下水道法第12条の２第１項に、特定施設を設置する工場または事業場と規定されております。
◆（小倉委員）　２番、３番に関連して、市内の該当する事業所を教えてください。
◎（川島下水道課長）　市内で該当する事業所は、平成14年１月31日現在で92事業所ございます。
◆（小倉委員）　次に、第14条にある「緩やかな排水基準に該当する水準」とありますが、逆にこの「緩やか」というところが非常に気になるんですが、なぜ緩やかな方を基準にするのかという根拠を教えてください。
◎（川島下水道課長）　「緩やかな排水基準に該当する基準」の規定は、現在ございません。しかし将来、社会的変化で、法の改正によりこの基準が設けられることは考えられます。
◆（小倉委員）　私が聞きましたのは、緩やかな数値の方、水質基準ということではなくて、私とすればというか環境を考える方は、厳しい基準の方に合わせてくださいというのが普通です。そこの考えを伺いたい。
◎（川島下水道課長）　これは、例えばある事業所が今まで海域に放流していたとします。それを公共下水道に接続する場合、公共下水道の方の排水基準が厳しいものでありますから、その基準に合わせるとなると、今までの除害施設では基準に至らないため、新たな施設を設けることになります。そうなると、事業者に過重な負担を強いることになりますから、そこで負担を軽減させ、公共下水道への接続を促進させ、環境保全を図る目的でなぜ緩やかな方を基準にするのかということでございます。
◆（小倉委員）　わかったようなわからないような……。下水道につないでくれということですね。わかりました。
　では、下水道、流域下水というかこの基準です。基準という水質検査は実際にどのように検査されているかというところを伺いたい。
◎（川島下水道課長）　対象の立入検査は年４回行っております。
◆（小倉委員）　水質検査の方法で、ＪＩＳ法とかいろいろな検査法があるんですが、その検査によって随分数値が変わってくるんですね。ですから、ちょっと専門的になりますが、その水質検査法を伺いたい。
○（保延委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５４分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５４分再開
○（保延委員長）　再開します。下水道課長。
◎（川島下水道課長）　これはＪＩＳ法で実施しております。
◆（小倉委員）　７番の第17条の「期限」とはどのくらいのものになるんでしょうか。
◎（川島下水道課長）　第17条の「期限」でございますが、改善命令の規定は、先ほど申し上げましたが設定はしておりません。その理由としましては、改善の内容によりまして期間も変わりますので、これは規定はしておりません。
◆（小倉委員）　期限はわかりました。
　８番の第17条の一時停止命令についてなんですが、内容によるとおっしゃいましたが、例えば毎日の業務をやっているところでも一時停止命令を発令して、その業務をストップするということもあり得るんでしょうか。詳細を伺いたい。
◎（川島下水道課長）　この停止命令の規定でございますが、これは一般世帯でも事業所でも対象になっております。改善命令を出しても聞き入れてくれない相手方への最後の手段であると思っております。また、この停止命令を出すに当たりましては、東京都、あるいは保健所等、いろいろな関係機関と協議しまして、停止命令を出していきたいと思います。
　改善が行われるまでの間は停止命令というふうに、そういう期間を設けていきたいと思っております。
◆（小倉委員）　第25条に入りますが、使用料の減免基準等ということで、その他市長が特に必要と認めたときというのは、当市に当たるものがあるかどうか伺います。
◎（川島下水道課長）　この減免の対象はございます。平成14年１月末現在までの内訳でございますが、生活保護法738 件、児童扶養手当法47件、特別扶養手当法 103件、老齢福祉年金生活者22件、その他－－その他というのは、今三宅島の噴火により市内に居住されている方です。この方が17件、合わせて 1,355件であります。
◆（小倉委員）　10番に移りますが、第40条に５万円の過料をということで、この５万円の金額はわかりました。近隣の６市で構成する流域なんですが、そういうことも踏まえて、では他市の状況はどうなっているか、わかれば教えてください。
◎（川島下水道課長）　６市においても１万円から５万円となっております。
◆（小倉委員）　第41条に移りますが、41条の文章がちょっとわかりにくいので説明していただきたいんです。５万円を超えたときは過料プラス使用料と判断するのか、５万円を超えたときはその分を払って過料はもらわないのか、その辺を確認しておきます。
◎（川島下水道課長）　これは、偽りその他の不正行為により使用料の徴収を逃れた者は、過料の意味で、その徴収を逃れた金額の５倍に相当する金額を取り、また、逃れた金額を５倍にしても５万円に満たない金額の場合は５万円とします。したがいまして、この金額に対して、過料としてまた別に５万円を取るということは考えておりません。
◆（小倉委員）　よくわかりました。
　別表第３の第16条の備考で、荒川委員も質疑していたところなんですが、50立方メートル未満は適用しないということであるんですが、50立方というとおふろの水50杯分ぐらいですか、１立方が大体浴槽ぐらいですから。その分を毎日出しているところは適用しないとあるんだけれども、これは甘くないのかなと私は考えるんです。というのは、流域では今回のほう素及びふっ素というのは処理困難物として扱うんだと最初におっしゃっておいて、それで、そういうものがもし仮に含まれていても50立方はオーケーだよというのはちょっと甘いのではないか。この判断の基準を伺います。
◎（川島下水道課長）　これにつきましては、事業所から排出される量がこの範囲内であるならば、あるいは有害物質がない範囲内であれば、終末処理場で処理できるということでありますので、すべての事業所になるべく負担をかけさせないようにするため、50立方メートル未満としたものでございます。
◆（小倉委員）　50立方というのはちょっと納得できませんが、次に移ります。
　次に、13番は割愛して14番、この条例は14年４月１日からですが、たしか市報によりますと環境確保条例というのが載っているんです。ただし、今回の条例改正は関係者への周知が大事だと思うんですが、その方法はというか、これからどうするのかということを伺っておきます。
◎（川島下水道課長）　この条例改正が、この議会で御可決いただきましたら、４月の市報で市民にお知らせし、該当する事業所には速やかに文書でお知らせしていきたいと考えております。
　先ほどの小倉委員の答弁の中で訂正がございます。
　50立方の関係なんですけれども、有害物質は50立方未満でもかかります。さっきはかからないと申し上げましたが、かかりますので、訂正させていただきます。
○（保延委員長）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　討論がありませんので、採決に入ります。
　議案第９号を、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　御異議なしと認めます。よって、議案第９号は、原案のとおり可決されました。
　次に進みます。
　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題２〕議案第１０号　東村山市緑の保護と育成に関する条例の一部を改正する条例
○（保延委員長）　議案第10号を議題といたします。
　補足説明があればお願いいたします。都市整備部長。
◎（大野都市整備部長）　上程されました議案第10号、東村山市緑の保護と育成に関する条例の一部を改正する条例について、補足説明を申し上げます。
　今回の改正は、東京都の条例であります東京における自然の保護と回復に関する条例が改正されたことで、都条例の旧の番号「 108号」が「 216号」に改められたものであります。都条例明記番号が改正となったものでございます。
　新旧対照表の４ページをお開きください。第12条第２項の「昭和47年東京都条例第 108号」を「平成12年東京都条例第 216号」に改めるものであります。
　次の第17条は、明瞭にするため、第12条の部分を削除し、整理したものであります。
　以上、簡単な改正でございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
○（保延委員長）　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。清沢委員。
◆（清沢委員）　議案第10号について何点か伺ってまいりますけれども、まず初めに、今回の都条例改正の中身について、ポイントを伺っておきます。
◎（坂下みどりと公園課長）　東京における自然の保護と回復に関する条例の中身でありますが、概要を申し上げます。
　まず最初に条例改正の趣旨でありますが、昭和47年の条例制定以来、東京の自然環境、及び自然保護行政を取り巻く状況は大変大きく変化しており、その変化に適切に対応し、都市と自然が調和した豊かな東京の実現を目指す、こういう趣旨になっております。
　２番としまして、改正のポイントでありますが、①、市街地等の緑化の推進であります。これは、屋上等の緑化を含む緑化計画書の届け出の義務化がされました。
　２番目といたしまして、丘陵地、山地など自然の保護と回復。これは、里山保全地域、及び森林環境保全地域の新設など、保全地域制度の拡充であります。
　次に、残土の埋め立て等を規制対象に追加されました。規制逃れの防止を審議会等でうたっております。
　次に、区市町村と連携して雨水などを保全するであります。
　③といたしまして、野生動植物の保護。「東京都希少野生動植物種」及び「東京都希少野生動植物保護区域」が指定されました。保護、増殖事業の実施、移入種の放逐禁止などが加わりました。
　４番目といたしまして、都民との連携強化であります。保全活動指導者の認定や都民による保全事業等。
　５番目といたしまして、法令等の制定及び改正に伴う各種規定の整備となっております。
◆（清沢委員）　次に、第17条関係について伺ってまいりますけれども、緑地保護区域におきまして、「買い入れるべき旨の申し出があった場合においては、予算の範囲内においてこれを買い入れるよう努める」とありますけれども、市が土地を買い入れたことがあるのかどうか、これまでの実績について伺います。
◎（坂下みどりと公園課長）　第17条緑地区域の土地の買い入れでありますが、第17条は御承知のとおり、緑地保護指定区域であります。これは指定区域ではありませんが、今までにも良好な緑地は施策として、緑の基本計画及び総合計画として緑地取得をしております。淵の森緑地、平成８年、及び10年にいたしまして 4,253平米、次に廻田緑地、10年、 729平米。次に多摩湖緑地、11年、 475平米。次に北山緑地、12年、 338平米。次に多摩湖緑地、12年、 1,230平米。合計いたしますと 7,025平米であります。
　以上、大変厳しい財政状況の中でありますが、市街地の緑地は貴重でありますので、できる限り工夫をして取得をしているところでございます。
◆（清沢委員）　いろいろ買い入れに努力はされていただいているようですけれども、ただ、緑地保護区域に関してはこれまで買い入れがないということでよろしいんでしょうか。
◎（坂下みどりと公園課長）　緑地保護区域については、買い入れはございません。
◆（清沢委員）　予算の範囲内ということですけれども、ぜひ努力していただきたいんですが、最近もロンド・スイミングスクールのそばの緑地保護区域だったところにマンションの建設などが進んでおりまして、大変豊かな雑木林が切り取られてしまったことは大変残念に思っているわけなんですけれども、市が買い入れられなかった場合に、東京都に買い入れを要請するなどということはできないのでしょうか。
◎（坂下みどりと公園課長）　都に土地の買い入れ要請でございますが、都の緑地保全地域であっても、一定の土地を見ておりますと非常に都が厳しくて、年次分割で買い入れをしている状況でございます。私どもといたしましても、毎年要請をしております緑地保全地域にまず指定をお願いしたい、こうお願いしておりますので、それと含めて、しておりますけれども、今後、土地の買い入れを要請していきたいと思っております。
○（保延委員長）　ほかに、質疑ございませんか。荒川委員。
◆（荒川委員）　議案第10号について若干質疑をしておきたいと思います。
　東京における自然の保護と回復に関する条例、これは全面改正なんですね。先ほどの質疑の中で、その趣旨、目的、範囲、その他説明がありました。ただ、東村山市緑の保護と育成に関する条例ですから、東村山市の特性を生かした条例を策定しておりますので、この条例の番号が変わった、108 が 216になった、第17条が若干第12条という文字が消えたという説明であり、提案であったわけです。ただ、そういう範囲の条例改正で対応できるのかということをお伺いしておきたいと思います。
　第１番目は先ほどの質疑でわかりましたので、通告した(2)について、東京都から市町村に対して、これらの点について具体的に、課長会議等、あるいは部長会議等を招集して説明をされたことがあるのかどうか、このことについてお伺いいたします。
◎（坂下みどりと公園課長）　都からの市に対する自然保護条例の説明でありますけれども、当然経過がありまして、中間まとめということで、平成12年５月８日に冊子で説明がございました。次に平成13年２月20日に、条例の概要、及び骨子の説明がございました。
◆（荒川委員）　説明が十分あったかどうかということは、今のお話ではうかがい知ることはできませんが、あったとしましょう。しかし、うちの条例を見ますと、第３点目にも書いてございますけれども、第３条は、国・都との協力ということが書いてあるんだね。協力をすることではなく、一体的協力を図りつつ第１条の目的を達成したいと規定されているんです、第３条は。第１条というのは条例の第１条です。それにはちゃんと目的が書かれているわけでしょう。そして第３条には、国や東京都との協力関係をきちんとしましょうと。調和をする、いわゆる調和が合うんではないんだ、協力をするんだという立場を明文化しているわけです。それで第１条の目的を達成したいということを規定している。
　第10条を見ますと、「国や東京都等の機関の責務」というのがあるんです。市の責務、市民の責務、いろいろありますけれども、この「東京都等の機関の責務」、「市長の施策に協力しなければならない」、こう条例上規定されています。ですから、東京都が全面改正をした条例を、全くうちの今ある条例は影響ありませんよ、ただ条文の12条という言葉を消すだけ、あるいは括弧内の「 108」を「 216」にする、それだけで済むのか。不十分な条例改正の提案ではないのかということが気になりますので、うちの第３条と第10条の観点についてどう考えているか、見解をお聞かせ願いたいと思います。
◎（坂下みどりと公園課長）　今、おっしゃられました市町村との連携でございますけれども、従来は東京都の施策に協力をするということが市町村の責務でございました。都は、自然の保護と回復にかかわる施策を実施するときは区市町村との連携に努めること、また、必ず必要と認める支援を行うということになっております。
　これは東京都においては、その前にちょっとかかわりますけれども、自然保護の観察とか緑化推進保全、保全事業ですね、そういった自然保護の回復に関する活動を推進するための普及、例えば緑化委員という人がいらっしゃるわけですけれども、そういう人たちも緑のカレッジだとかに参加をして指導者を育成する、技術的指導を行うと同時に指導者を育成する、このように、旧と新の関係ではなっております。
　よって市の関係は第12条第２項の改正だけでいいのではないか、こう解釈をしております。
　都の改正の経過を見ますと、平成９年に、環境基本条例に基づき環境基本計画が策定されまして、環境保全に関する目標として、都市と自然が調和した東京を掲げ、その間の紆余曲折を経て今回の自然環境条例の改正に至ったものです。
　当市としては、緑の森林等は総じて言えば環境の問題でもあり、関連するのは現在審議・策定中であります環境基本条例に基づく基本計画、または今後まちづくり条例との関連で、この先条例の改正が必要になるのではないか、このように考えておます。
　全体的には、東京都は非常に広いものですから、今まではどちらかというと都内に軸足を置いてやってきた。それが旧条例でありますけれども、大きく広がった、自然のスプロールとかそういうことを考えまして、今回の改正になった、このように受けとめております。
◆（荒川委員）　だから今私が気にしているのは、あなたの説明はさっき清沢委員に対して、東京都の全面的な改正の骨子は何だと聞かれたら、こう答えているんだよ。市街地等の緑化でしょう。里山の保護地域の拡充、残土の埋め立ての規制をする、あるいは雨水の保全をする、野生の動植物の保護をする、都民との連携、こういうふうにあなたは東京都の条例改正の中身を答弁しているわけだ。だからそれだけだ。では、これだけでいいのかということを私は聞いているわけだ。たった括弧の中の番号を変えて、それで、第17条の中の第12条という文字を削除しただけの条例改正提案でいいのか、こう聞いているんです。
　これはある程度政治的なことだから、部課長に答弁を求めても無理だと思うんだけれども、何かしら最近の東京都は23区は、物すごく面倒を見ろ。同じ都民でありながら、三多摩、島嶼の方は何か一本溝ができているような政治が行われている気が最近特にしているんです。だから、都民との連携ということを強調しているんだから、都民とは私も都民だから、23区の人でなくても都民なんだから。そうなると、こういう問題についてもこういう簡単な条例改正だけでなくて、東村山市の特徴、特性に合った、やはり緑を守る保護条例をきちっと改正をするべきだ、このように思いますので、所見だけお伺いしておきます。
◎（細渕市長）　今、荒川委員の御指摘はまさに私ども市長会としても感じております。大変知事は優秀な人でございますけれども、ライバルはニューヨークとか、大体ウオーターフロントの方を向いていまして、三多摩の方を向いてないではないかと、私どもはしょっちゅうやり合うわけでございます。具体的に申し上げても問題になりすまから今は多く言いませんけれども、税制の問題なんかも含めて、これから市長会挙げて都知事に　　を促す－－　　と言うとちょっとまずいですけれども、三多摩の各自治体の市民も都民でありますから、これらも同一に扱ってくれということでお願いしています。特に区長会も、法律の改正で市並みの扱いでありますけれども、まだまだ特別区というような感じでやっているのが事実でございまして、これらにもしっかりと目を向けながら、市長会挙げて要請なり、いろいろなお願いをしておりますので、ぜひその辺も御理解いただければと思います。
　これから我が東村山市としての特性を生かした、先ほど答弁したように、これからまちづくり条例とか基本条例をつくる中で、必要なところは、やはり改正するところはきちっとやるべきだと考えておりますので、ぜひ御指導をいただければと思っております。
　先ほどの知事の　　というのは割愛していただきたいと思いますが、そういうこともございますので、ぜひよろしくお願いします。
○（保延委員長）　その発言はそのように処理をいたしますので、よろしくお願いいたします。
　ほかに、質疑ございませんか。小倉委員。
◆（小倉委員）　通告に従いまして、１番、２番は割愛させていただきます。
　３番なんですが、先日、市報に「緑地保護区域についてのお知らせ」ということで、「緑地保護区域指定制度」により、市が今まで行ってきた援助の周囲のさく、枝落とし、区域外の粗大ごみ処理は４月１日から廃止になり、「所有者の管理となります」ということで書かれているんですが、これはどういうことなのか詳細を伺います。
◎（坂下みどりと公園課長）　３月１日に発行されました市報でございますけれども、「緑地保護区域のお知らせ」、こうなっております。このことにつきましては、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　施行規則の改正によりまして、平成14年４月１日より緑地指定区域であっても、従来、規則第11条により援助いたしておりました１つ、周囲さくの設置及び修理、２つ、枝落とし、３つ、粗大ごみ等の処理を廃止し、所有者の管理となりますことを所有者宅には訪問をして既に徹底をしてありますが、市報に掲載したところでございます。
　指定区域の所有者は73名、区分けをして回ったところでございます。
○（保延委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２４分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２５分再開
○（保延委員長）　再開します。みどりと公園課長。
◎（坂下みどりと公園課長）　先ほどの私の不適切な発言は、委員会において取り消されますよう、お願いしたいと思います。
○（保延委員長）　そのように取り計らいたいと思いますが、よろしゅうございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２６分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２７分再開
○（保延委員長）　再開します。小倉委員。
◆（小倉委員）　私の認識不足で申しわけないんですが、所有者の人に個別にお話を、この内容をわかっていただいてということで努力をされたわけなんですが、緑化審議会等ではそういうお話し合いはあったんでしょうか。
◎（坂下みどりと公園課長）　緑化審議会ではございません。
◆（小倉委員）　それでしたら、私、この条例を読みまして、11条の２の方なんですが、保存樹林１本につき年間3,000 円、特別保存樹林が年間 2,000円、生け垣が年間１メートルにつき年間 200円ということになっている。枝おろしが１本につき年間３万円とありますが、大きくとらえると環境保全、要するに、二酸化炭素を吸収して酸素を出すという貴重な緑なんですが、そういうところを所有者の方々は非常な努力で守っていて、この金額が妥当かどうかということは審議会の方で検討していただきたいんですが、通常の常識から考えまして、本当に保存していく、維持していくというのは大変ではないかなと我々は思うわけなんですけれども、そのときにこの援助をやめたということはどういう理由なのか、一般市民にわかるような回答をいただきたい。
◎（大野都市整備部長）　援助をやめたというのは、今、委員が申しました 3,000円とか 2,000円の部分をやめたということではなくて、当然、固定資産税と都市計画税も減免になっています。減免になっている上に、行政の方でさくをつくったり枝おろしをしたり、そういうことをやっておりましたので、その援助の部分を、行政の方でではなくて、減免をしておりますので、それぞれ持ち主の方でやっていただきたいと、その内容を改正しただけです。ですから、今１つの樹木を１年間守った場合に 3,000円とか出る部分については、改正してございません。
◆（小倉委員）　内容はわかりました。税金の方で見ているからここの部分は自助努力でやってほしいということはわかりました。ただし、すごく気になるところがあるんですが、その中で、援助の中にうたってあった枝落としというのがあります。これは俗に言う剪定枝、要するに葉っぱだ、枝だと伸びた木を切るわけですが、これを今環境保全条例でしたでしょうか、公害防止条例でしたでしょうか、東京都の方から野焼きしてはいけないという話が出ているわけです。そうなりますと、枝落とししたものを、ではどうするかといったときに、ごみとして出す、もしくは燃してしまうところがないので、堆肥にしたらいいではないか。でも、10センチ以上の木になるとかなり堆肥にするのも大変なので、そういうところは環境部と連携して、生ごみ・剪定枝・堆肥化推進委員会というのがたしかできているはずなんですが、そういうものも絡めて所有者の人にお話しして、ぜひ資源に戻そう、土に戻そうというお話などはされたんでしょうか。
◎（坂下みどりと公園課長）　枝おろしの問題でありますけれども、１つは、今、環境部と連絡いたしまして、環境部の方でそれを堆肥化するというのを、今年いっぱいだと思いますが、その方向を見出していこうということで委員会に入って、検討をしております。
◆（小倉委員）　環境部にお聞きしたいんですが、今言った生ごみ・剪定枝委員会の方なんですが、所有者等は入っているのでしょうか。
◎（小島環境部長）　今、所有者という表現で言われましたが、緑化組合の会長は入っております。
◆（小倉委員）　答弁で安心しました。
　次に移ります。第12条と第15条の現状、ここ５年間の変化を教えてください。
◎（坂下みどりと公園課長）　第12条でございますが、３つありまして、緑地保護区域の現状と５年の推移であります。緑地保護区域は、平成８年度、19万 4,957平米。９年度、18万 9,414平米。10年度、18万 7,892平米。11年度、18万 5,365平米。12年度、18万 4,845平米であります。
◆（小倉委員）　経年変化を聞いても、申しわけないですが、ぴんと来ないんですけれども、こういうふうに緑を保全しようとしている、もしくは市民も努力するし行政も努力しているんですが、とにかくいろいろな制度があるんだけれども守れないんです。この制度で守れないということは、建築関係、何か建てるとなると、法律を守っている限りでは宅地にしていいということになっておりますので、この制度では守れない。
　例えば狭山丘陵がありますが、狭山丘陵が開発に入ったときいろいろな市民運動が起きまして、近々で申しますと1990年に、あそこをどうにかして残したい。ただし宅地開発が入ってきたわけなんですが、そこで市民運動でトトロ財団というのをつくるんです。トトロ財団というのは認定されていなかったんですが、トトロ基金ということで全国に発信しましたら、全国の人たちから少なからず寄附金、基金が募れた。それで、狭山丘陵の本当に微々たる一部をトトロ財団、トトロ基金が買ったわけなんですが、それからすごくトトロの影響がありまして、東大和市も買いましたし、所沢市も買い入れたしというふうに、どんどん広がっていって、狭山丘陵が今守られているわけなんです。
　市長、うちにふるさと創生資金が１億 3,000万円くらいあるわけなんですが、例えばの話ですが、緑を守りたいとか、下宅部の方の遺跡のところを残したいとか、それにはお金がかかる。市民も立ち上がって数百万円集めたよ、そういうときにぜひふるさと創生資金を支援、援助、貸し付け、何でもいいですが、ちょっと活性化して使う、そういうことには使えないだろうか、そういう検討に入っていただけないだろうか。見解を伺います。
◎（細渕市長）　おっしゃることはよくわかります。まさに淵の森なんかはある意味では大変効果が出ておりますから。ただ、ふるさと創生資金とはちょっとやはりいろいろな意味で違うのかなと考えております。
　ただ、今おかげさまで北西部の歴史とロマンのわくわくするまちづくりというのができました。それらを踏まえながら、この緑の保全というのは大変大事なところでございますので考えていきますけれども、何としても緑地が減っていくというのは、相続税が大きな影響があります。５年で約１万平米減っております。これらは相続税が大きな要素でございますので、相続税の改正等も市長会を通して今盛んにやっておりますので、総合的に判断した中で市の行政は進めなければいけませんが、ふるさと創生資金はどう使えばいいか。今確かにお金がありますので、緑の基金等もございますので、それらもあわせ考えながら、本当に市民の憩う場所・東村山、「緑あふれ、くらし輝く」まちでございますので、それらに向かって努力したい。また、皆さんからも御意見を聞きながら進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
○（保延委員長）　発言通告をちょっとオーバーしているようなところがあるかと思うので、その辺注意して発言してください。余り広がらないように、注意してお願いします。
◆（小倉委員）　失礼しました。市長のお話を聞けてとてもありがたいと思っております。
　それで、第21条の現状をお聞きして、終わりにしたいと思います。
◎（坂下みどりと公園課長）　第21条は苗木の育成等であります。これは、市がみずから苗木を育成して配布する、このようなことは実施しておりませんが、苗木の供給は毎年開催されます緑の祭典、市民産業まつり等で、無料または半額補助により市民の皆様へ提供してまいりました。半額補助は継続して実施してまいりたい、こう考えております。
○（保延委員長）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　討論がありませんので、採決に入ります。
　議案第10号を、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　御異議なしと認めます。よって、議案第10号は、原案のとおり可決されました。
　次に進みます。
　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題３〕議案第１２号　東村山市道路線（秋津町２丁目地内）の認定について
○（保延委員長）　議案第12号を議題といたします。
　補足説明があればお願いいたします。都市整備部長。
◎（大野都市整備部長）　上程されました議案第12号につきまして補足説明をさせていただきます。
　議案第12号、東村山市道路線（秋津町２丁目地内）の認定について説明を申し上げます。
　本議案は、秋津町２丁目地内の市道第 630号線の３で、空堀川河川管理用通路として既に一般公衆に利用されておりまして、土地の所有者は東京都であります。一般公衆の利便、並びに地域の道路事情に供すると認められますことから、道路法第８条第２項の規定に基づきまして認定するものであります。
　起点は秋津町２丁目25番地４、終点が秋津町２丁目28番地７、幅員は４メートルから５メートルでございます。延長 225メートルでございます。
　なお、添付させていただきました案内図、平面図を御参照下さい。
　以上、認定議案１件の提案でありますが、御審査賜り、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
○（保延委員長）　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。山川委員。
◆（山川委員）　議案第12号、東村山市道路線（秋津町２丁目地内）の認定についてお伺いいたします。
　ここなんですけれども、空堀川の河川管理用通路の一部を改修工事によって認定するということですけれども、いつ改修工事が終了したのでしょうか。ここについては、供用開始からもう10年以上たっているんではないのかなと思んですけれども、なぜ遅くなったのかお伺いいたします、期日とともに。
◎（桜井道路・交通課長）　この管理用通路の工事でありますが、昭和58年４月に着工いたしまして、62年３月に完了しております。このときに、あわせて秋津南橋の改修も行っております。
　ただいまのおくれた理由ですけれども、空堀川の工事につきましては、期間が大変長く、まだ現在も続いているわけですけれども、工事が順次進むに従いまして、また、設置される管理用通路等もございまして、その整備と一般通行への開放等、市からそれらを要望してきた経過がございます。この開放とか一方通行にある点では重点的に取り組んできまして、引き継ぎのところが二の次になってきた、そういう経過はあり得ると思います。ここに来まして、北多摩北部建設事務所との調整で引き継ぎ、図面の作成が約束されましたので、今回認定をお願いするものであります。
　また、東京都の方でも14年度に、ここの管理用通路以外のところでも占用調査を実施して調査を進めていきたい、このような考えがあることを聞いております。
○（保延委員長）　ほかに、質疑ございませんか。荒川委員。
◆（荒川委員）　議案第12号について何点かお伺いいたします。
　１つは、道路幅員の関係ですけれども、資料によりますと幅員は４メートルから５メートルの範囲ということになっておりますが、延長が 225メートルとれる長さでございますので、この幅員が４メートルの部分と５メートルの部分というのは、明確に区分されているのか、あるいは１歩行ったら５メートル、３歩歩いたら４メートル、こういうふうになってしまっているのかどうかをまずお伺いしておきたいと思います。
◎（桜井道路・交通課長）　平面図を見ていただきたいと思うんですけれども、所沢街道から秋津南橋の間が４メートルでございます。それから、秋津南橋から六中に至る間の、今回認定する間が５メートルになっております。５メートルの部分につきましては 108.5メートル、４メートルの部分につきましては 116.5メートル、このような状況になっております。
◆（荒川委員）　第２点目、認定しようとする本件の道路の関係でございますが、あそこは大変歩行者が多いわけです。もちろん自動車は一方通行になるのか相互通行になるのか、そういう関係がありますけれども、私たちが知る限りでは、図面は、秋津の方に向かって所沢街道から一方通行になっている。だから、今度認定をした場合、一方通行のままになるのかということについてまず確認をしておきたいと思います。
◎（桜井道路・交通課長）　この道路につきましては、今後も一方通行のままいく予定であります。もう１つ、所沢街道を田無の方から秋津に向かう場合、旧空堀川を渡ってすぐに右に入る６メートルの道路がありまして、そちらからも秋津南橋の方に回れますので、あそこは一方通行のままでも支障がないと判断しております。
◆（荒川委員）　わかりました。
　３点目でございますけれども、先ほど歩行者が多いと申し上げましたけれども、高齢者の皆さんも、それから子供たちも多いわけでございますけれども、所沢街道、車の流れがすごいんだね、上り下り。ですから、歩行者が、所沢街道を横断しようとしたときは大変危険なんです。特に子供とか、お年寄りの人は車の流れが入り乱れておりまして、渡るチャンスを探すのが大変なんです。そういう実情はおわかりだと思うんです。
　だから、道路管理者としては、当然、そういうことは気がついていらっしゃる。でも、交通管理者である警察は、この辺のことについて市とやはり協議をしていただいて、私は信号機の関係で、あそこは青葉町３丁目１－１、秋津との境に信号が１つある。それから、今度はその先を所沢の方へ行くと武蔵野線があって、武蔵野線の一方通行の出口のところに信号がある。あそこは私は連動だったらいいのかなと思って調べてみましたら、間が 700メートルぐらいあるんだね。そして仮に連動して、赤なら赤で両方とも赤になれば車が切れるはずなんだけれども、今言ったように横へ入る道があるものだから、横から出てくる車があって通るわけです。だから歩行者から見ると全く、信号が連携された信号であっても、赤の状態であっても通れない、危ない、こういう状態だと思うのです。
　だから、あそこは人通りが多いから、できればあそこに信号をつけてもらいたい。信号をつけることができなければ道路標識と横断歩道、それから注意しながら走れという色の変わった標識を道路にきちっとやっていただかないと、私も現地を見ていましたら大変だなと思います。
　その辺のところは、交通管理者と道路管理者の間でどうなっていますか。
◎（桜井道路・交通課長）　荒川委員がおっしゃっいました空堀川の両側は、今、管理用通路としてほとんど通行できまして、高齢者を含めてあそこを利用されている方が多いのは事実であります。開通した以降、この箇所に横断歩道の設置は可能かという要望が出まして、警察の方と協議した経過がございます。
　また、今回の認定に当たっても交通管理者の方と協議しまして、現地にも実際に来ていただきまして、今後の中で歩道設置、あるいは信号機の設置も協議したいという話が出ていますけれども、先ほど申し上げましたように、青葉町３丁目の信号機から、渡る入り口まで距離的に狭いものですから、信号機の設置はやはり現状の中では厳しいというのは聞いております。あとできるのは標識の設置とか、そういうもので対応をしていきたい、そのように考えております。
　それから連動なんですけれども、やはりこれも交通管理者の方に聞いたところでは、今、委員「 700メートル」と言われましたけれども、コンピューター制御で連動はされている、そのような結果は聞いております。
○（保延委員長）　ほかに、質疑ございませんか。小倉委員。
◆（小倉委員）　先ほど荒川委員の答弁の中で、一方通行で支障がないんだとおっしゃったんですけれども、であるならば、答弁者もおっしゃっていましたけれども、高齢者も、それから今歩く方がすごく多いので、一方通行もやめて、あの部分だけ車が入れないようにできないんでしょうか。
◎（桜井道路・交通課長）　管理用通路そのものが、過去に地権者の協力によってあそこまで広がった経過がありまして、そこはまだ残地といいますか、利用されているところも残って、あそこを利用して駐車場をやったり、または畑を耕作している方がおりますので、そこを通行禁止にするということは不可能であろうと考えています。
◆（小倉委員）　確認しておきますと、 628号の１と、その向こう側のコロニーの後ろを通る道路だけでは足りないということでよろしいんですね。
◎（桜井道路・交通課長）　コロニーの後ろは、現道2.73メーメルしかございませんので、ここだけの利用ですとちょっと不便かなと思っています。
◆（小倉委員）　わかりました。
　秋津南橋から六中の角までの５メートル幅の道路なんですけれども、今回認定する場合、一般公衆の利便性を図ってということなんですが、一般公衆の我々が歩くときに、この区間だけやたら不法駐車が多いんです。それで車の通りも激しいものですから、中学生も我々も歩くときに非常に困っているんですが、その辺の対策をお聞かせください。
◎（桜井道路・交通課長）　私ごとなんですけれどもここは通勤のルートになっていまして、毎日ここを通っていますけれども、今小倉委員が言われているところは、畑の耕作者がいまして、たまに軽トラックですか、そのぐらいはとまっているのは承知していますけれども、それほど一般的にとまっているという認識はございません。ただ、橋の上にとまっているのを見かけますので、その辺はまた交通管理者の方と取り締まりをしていきたいと考えています。
○（保延委員長）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　討論がありませんので、採決に入ります。
　議案第12号を、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　御異議なしと認めます。よって、議案第12号は原案のとおり可決されました。
　次に進みます。
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△〔議題４〕１３請願第６号　都市計画道路３・４・27号線交差点へ交通信号機設置の請願
△〔議題５〕１３請願第１０号　家庭ごみ収集有料化に反対する請願
△〔議題６〕１３請願第１５号　ごみ有料化以前に行うべき課題として生ごみ堆肥化を求める請願
○（保延委員長）　13請願第６号、13請願第10号、13請願第15号を議題といたします。
　本日は13請願第６号、13請願第10号、13請願第15号を継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　御異議なしと認めます。よって、13請願第６号、13請願第10号、13請願第15号は継続審査と決しました。
　次に進みます。
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△〔議題７〕特定事件の継続調査について
○（保延委員長）　特定事件の継続調査について、お諮りいたします。
　本件につきましては、本会議の議決を得たいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（保延委員長）　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　次に進みます。
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△〔議題８〕追加の所管事務調査について
○（保延委員長）　この際、所管事務調査についてお諮りいたします。
　本委員会の所管事務調査事項に、お手元に配付分を追加し、現在あります所管事務調査事項(1)から(7)につきましては、本件と差しかえの形とさせていただきます。また新たに、「焼却残渣の処理について」もあわせて追加したいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（保延委員長）　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　なお、本件はいずれも閉会中も継続調査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（保延委員長）　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　議長には、委員長より通知をしておきますので、御了承下さい。
　なお、念のため各委員に申し上げます。運営マニュアルに記載されているとおり、議長に通知する所管事務調査案件については、一般質問はできないことになっておりますので、御承知おきいただきたいと思います。
　次に進みます。
　以上で、環境建設委員会を終了いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５４分閉会