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第4回 平成14年3月14日(予算特別委員会)

更新日:2011年2月15日

予算特別委員会(第4回)

日時    平成14年3月14日(木) 午前10時3分~午後5時7分
場所    第1委員会室
出席委員  ●丸山登 ◯川上隆之 山川昌子 小倉昌子 島崎洋子
      朝木直子 矢野穂積 渡部尚 高橋眞 清水雅美
      根本文江 勝部レイ子 荒川純生 清沢謙治 福田かづこ
      鈴木忠文 小町佐市 罍信雄 鈴木茂雄 木内徹
      保延務 田中富造 黒田せつ子各委員
      木村芳彦議長 荒川昭典副議長
      欠席委員……なし
出席説明員 細渕一男市長 沢田泉助役 中村政夫収入役 小町征弘教育長
      室岡孝洋政策室長 中川純宏総務部長 高橋勝美市民部長
      小沢進保健福祉部長 小島功環境部長 越阪部照男政策室次長
      生田正平市民部次長 柿沼一彦保健福祉部次長 横山章保健福祉部次長
      野沢勝雄環境部次長 吉野力職員課長 久野務管財課長
      桧谷亮一国保年金課長 西川文政市民生活課長 市川守産業振興課長
      川口勇福祉総務課長 槙島房子福祉課長 長島文夫介護保険課長
      川合清健康課長 片桐晃生活福祉課長 榎本雅朝保育課長
      奥田雅臣子育て推進担当主幹 石橋茂児童課長 新井至郎管理課長
      北田恒夫施設課長 仁平重光ごみ減量推進課長 木村稔市民生活課長補佐
      秋山隆産業振興課長補佐 岸文男福祉総務課長補佐 小山信男福祉課長補佐
      金子行雄生活福祉課長補佐 青木和義医療助成係長 小山孝手当給付係長
      山口俊英給付係長 菅野津代子地域保健係長 野口好文成人保健係長
      西尾まり子専門職業業務調整担当主査 内田春夫母子保健係長
事務局員  小田井博巳局長 中岡優次長 加藤登美子議事係長
      池谷茂委員会担当主査 山下雄司主任

議題等   1.議案第18号 平成14年度東京都東村山市一般会計予算
      2.議案第19号 平成14年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算
      3.議案第20号 平成14年度東京都東村山市老人保健医療特別会計予算
      4.議案第21号 平成14年度東京都東村山市介護保険事業特別会計予算
      5.議案第22号 平成14年度東京都東村山市下水道事業特別会計予算
      6.議案第23号 平成14年度東京都東村山市受託水道事業特別会計予算

                    午前10時3分開会
○(丸山委員長) ただいまより、本日の予算特別委員会を開会いたします。
 傍聴の申し出があればこれを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(丸山委員長) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
 次に進みます。
 休憩します。
                    午前10時4分休憩
                    午前10時5分再開
○(丸山委員長) 再開します。
   ---------------------------
△〔議題1〕議案第18号 平成14年度東京都東村山市一般会計予算
○(丸山委員長) 議案第18号を議題といたします。
 本案については、前回は民生費の途中で終了しておりますので、本日は、民生費の続きから入ります。
 質疑ございませんか。黒田せつ子委員。
◆(黒田委員) 日本共産党を代表いたしまして、民生費について、私、黒田が質疑をいたします。
 まず、民生費の総額の伸び率は 1.2%となっておりますが、東京都が2003年度までに財政再建プランの目標を達成しようとしているもとで、東京都の支出は4年前の1999年度に比べますと、2億 4,208万 2,000円の減となっております。そのしわ寄せが、市民への福祉削減となって予算にあらわれてきているのではないでしょうか。私は民生費に当たりまして、19項目にわたっての通告をいたしましたが、時間の関係上、割愛させていただく部分があると思いますが、よろしくお願いいたします。
 まず1点目に、 209ぺージの民生委員・児童委員活動経費についてであります。昨今、都営・公団が高層になりまして、近所づき合いも希薄になっており、高齢者のひとり暮らし、高齢者の世帯が多くなる中で、ひとり暮らしの方々がお亡くなりになったケースを何件か聞いておりますが、民生委員の方々だけでは、1人1人の状況をつかむことはとても困難であると思います。
 そこで質疑をいたしますが、民生委員1人当たりの平均の受け持ち件数についてです。地域的に差があると思いますが、一番多い人で何件か一番少ない人では何件か。介護保険導入に当たり、地域で暮らす方々の状況を民生委員の方々はどのように把握し、市はどこまで援助しているのでしょうか。
◎(片桐生活福祉課長) 民生委員1人当たりの平均受け持ち件数でありますけれども、市全体で見ますと、3月1日現在の世帯数が6万 132世帯、人口で14万 3,013人であります。これを民生委員数86人で割りますと、平均で1人当たり 699世帯、人口で 1,663人になります。
 受け持ち件数の多い人につきましては、概算で申し上げますと、一番多い人が世帯数で約 1,200世帯、人数で約 2,400人、少ない人ですと世帯数で約 500世帯、人数で約 1,100人になります。
 介護保険導入の関係でありますけれども、現在65歳以上のひとり暮らしの高齢者が 2,461名おります。これで1人当たり平均しますと、29名の受け持ちになります。多い人で90人、少ない人で約10人の受け持ち件数となります。
 次に、状況の把握と市の援助についてでありますけれども、介護保険課のケースワーカーと民生委員との地区懇談会を定期的に開催しております。この中で情報交換をするとともに、市が持っているできる限りの情報を民生委員に提供することにより、訪問活動等に役立てていただいております。
 また、正確な名簿づくり、要支援・要介護高齢者の実情把握に努めておりますので、御理解をお願いいたします。
◆(黒田委員) 私が民生委員にお尋ねをしたところ、地域の在宅介護支援センターとの話し合いはあるようですが、介護保険を適用していらっしゃらない方々が1人1人どうしていらっしゃるか。また、介護保険を適用して申請をしている方々が、お隣同士でも、どこの事業所を使ってどうしているかということを一々聞いて歩かなければなかなか把握できない状況の中で、とても大変な状況が介護保険導入に当たってなっているとお聞きしました。
 それを把握するのは、本当にこれからも大変な状況になると思いますが、市の責任が大であると思いますので、基幹型の社協の役割について、市としても援助をしていただきたいと思いますので、これは要望にしておきます。
 2につきましては、社会福祉協議会の運営費ですが、これは昨日の答弁で理解しましたので、割愛します。
 3番、 213ぺージの公衆浴場入浴券補助事業についてですが、これが 149万 1,000円の減となっております。私は、2001年度予算においても質疑をいたしておりますが、公衆浴場を高齢者の生きがいとなる交流の場として位置づけ、事業を発展させる方向では考えられないのかどうか、その点について、まずお尋ねをしたいと思います。
◎(片桐生活福祉課長) 公衆浴場入浴券補助事業でございますけれども、健康等福祉増進を目的にしておりまして、ひとり暮らしの高齢者やひとり親家庭、及び生活保護世帯に交付しております。
 したがって、交流の場としての位置づけはございません。
◆(黒田委員) 今、交流の場合としての位置づけはないとおっしゃいましたが、今、月に8枚の支給ですね。それで、ふろ設備のない方ということで限定されておりますが、今どのまちを見ましても、都営住宅も建てかえになりましてから、全戸におふろがついております。それでも、あのおふろを見たかどうかはわかりませんが、密室状態になりまして、ひとり暮らしの方々が、そのおふろに入るのがとても怖くて、まして心臓などを患っている人は、そこのおふろに入るのが怖いので浴場に通うんです。
 そうしますと、市内を見ますと浴場が本町で1カ所、最近つぶれてしまったんですが、市内には4カ所しかありません。そして、その4カ所のおふろ屋さんがこれからも存続していくためにも、また、交流の場としてやはり行政としても位置づけながら、その公衆浴場の入浴券を発展的に見ていくことが大事かと思いますが、その点ではいかがでしょうか。
◎(小沢保健福祉部長) 基本的に公衆浴場の入浴券配付につきましては、都の要綱に準じ、そういう方たちのために貢献するということで入浴券を配付しております。それで実際の交流については、それぞれ浴場の中で、創意工夫の中でやられている場合があると思います。
 ただ、こちらといたしましては、そういうところに行くことによっていろいろな交流を図れるだろうという考え方でしておりますので、それをあえて先へ進んで交流の場の設定ということは、現状の中では考えていない。そこへ行くことがまずコミュニティという1つの場ができるだろう、そういう位置づけで考えております。
◆(黒田委員) ある自治体によりましては、ミニデイサービスの形としてその浴場を使っていると聞いておりますし、また、高齢者の方々にお尋ねしましたところ、柚子湯とか菖蒲湯とか行事湯ですね、そんなときには、招待を受けながらおふろで交流することも大事なことではないかという申し出もありました。今後そういう点で、社会資源として4件残ったおふろ屋さんをどう活用させていくかというところで考えていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
 次に、心身障害者ガソリン費補助のところですが、昨日も質疑をいたしておりましたが、タクシー助成について、ガソリン費が前年度に比べますと 210万 2,000円減となっておりますが、その理由について。
 タクシー助成については、決算でも我が党が質疑をいたしましたが、その答弁では努力をしていきたいとのことでしたが、この「努力をしていきたい」との答弁がたびたび聞かれているような気がしますので、その結果、どう今日まで努力されてきたのかお尋ねしたいと思います。
◎(槙島福祉課長) ガソリン費の関係について初めにお答えします。
 12年度の下半期に改正をしたものですから、13年度当初予算におきましてはその動向を見定めることができませんで、約 2,142万円ほどの予算を組みましたところ、13年度実績が 1,750万円ほどになる見込みになりまして、14年度当初予算につきましては、この13年度実績見込みを踏まえて計上しました。大体、13年度にプラス5%ほどの増を見込んでおります。そういう形で、結果的には13年度当初と比較して少し減額しているという形になりました。
 それから、タクシーの助成につきましては、月額 2,500円ではなかなか活用できないということがありまして、何とか金額を上げたい。クーポン方式にして、1枚 500円のクーポンを支給する方式とか、あるいは金額そのものを 3,000円に上げるとか、それからもう一歩進めますと、ガソリンと同じように、歩行障害者という人を対象にしておりますので、共通の形で手当に一本化できないだろうかというような方策をいろいろ考えました。
 しかし、タクシーとはやはり事業者で運営しているので、どうしても基本料金という制約を破ることができませんので、どうしても使い勝手が制約されるということでなかなか増額できない、財政事情からいって増額できなかったということでございます。
◆(黒田委員) その点については、毎回、こういう形での答弁という形になりますと、財源的に許されれば何とかなるという問題でしょうか。
◎(槙島福祉課長) ガソリンとタクシーという問題をいろいろ検討していきますと、歩行障害者に対する歩行支援、外出支援という問題になっていきます。そして、これをすべて金銭的にカバーしていくというのは、どうしても財源の問題があるということで、いろいろな考え方の中では、広く言えばバリアフリーの問題であり、交通機関を自由にできるだけ使いやすくする、安く使えるような方法を基盤整備として考えるべきではないかというような考え方も出てきておりました。
 しかしながら、タクシーというのは全国レベルですので、一地域の中での業者の方から、協定で安くしましょうということで使えるものではありませんので、いろいろそういう制約がたくさんありまして、なかなか基盤整備の方向に切りかえていくのが難しいということでございます。大きく考えてくると、非常に大きな基本的な問題になってくると思いますが、それをどの辺で対応していくかというところで苦労しているところでございます。
◆(黒田委員) 今年度バス路線が1路線通るわけですが、本当に早急にバス路線が全市開通になりますと、こうした形での解消になるかなと思いますが、今1回のタクシー料金が 2,500円で、往復 5,000円以上かけて医者にかかっているということを多くの方々から耳にしますので、その辺での御検討を願いたいと思います。
 5点目の 223ぺージ詰めかえ酸素購入助成事業費についてですが、呼吸障害1級となっておりますが、3級の人でも必要となっており、非課税の扱いについても、支給要件の緩和の要望が当事者の方々から出されていないかどうかお尋ねいたします。
◎(槙島福祉課長) この制度は関係団体から非常に強い要望がありまして、個々のケースを見ますと、非常に実態として苦労されているというケースもありますので、12年度末に開始した制度でございます。
 当初の見込みは、約 110名ぐらいということで想定していたわけですが、実態がなかなか把握できなくて、医療機関とか関係業者とか、そういうところで実際の利用状況はどうだろうかというので把握したので、実際に設定したところ、現実の申請者は今3名ということでございます。そういうことから、関係団体とか、あるいは個人の方からも、もう少し何かいい方法はないだろうかというお声は伺っております。
 その声を受けまして、13年度に障害者の手帳所持者のシステム化がやっとできましたので、悉皆調査が可能になったということで、関係団体との協議の結果、呼吸器障害者全員を対象にした悉皆調査をやって、実態を把握することにいたしました。対象者が 155名いましてアンケートを行ったわけですが、80%ぐらいの回収率で、これによりまして、現在、機器の使用者が約60名いるということがわかりました。1級の方が25名--3級の方が25名、呼吸障害の場合は2級というのがございません。あと4級という形になっております。
 こういう実態をやっと把握することができましたので、あと内容を分析しまして、特に、1日当たりの使用時間数というものが処方されておりますので、そういう実態ですとか、どういう使用状況にあるのか、負担状況にあるのかということを調べまして、結果をまとめ、また、関係団体それから厚生委員会等にも報告しながら、一定の整理をしていきたいと思っております。
◆(黒田委員) よい方向での改善方向が見られて、本当に関係者の方々は安心なさると思いますが、外見が健康そうに見えるのでとてもつらいとおっしゃっておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 6、7、8と割愛をさせていただきまして、9番目に入ります。原爆被爆者の援護費についてですが、額の引き上げについて考えられたか。また、年々減っていく額を見ていますと、本当に被爆者の方々が高齢化され、亡くなられている方が年に何人かいますので、その分の額の減なのかなと思いますと心が痛みます。その辺では本当に、前に一般質問でも質問いたしましたが、考えられるかどうかお尋ねいたします。
◎(川口福祉総務課長) この件に関しましては、課長補佐の方から答弁させます。
◎(岸福祉総務課長補佐) 平成14年度予算の計上内容といたしましては、被爆者1人当たり 5,000円とし、 110人分を予定させていただいております。1人当たりの金額について、近隣他市の状況を見てみますと、武蔵村山市は1万円、三鷹市では1万 2,000円、お隣の東大和市におきましては2万円となっています。
 また、当市では被爆者の会へ10万円の事業補助を、社協を通じて行わせていただく予定としております。他の自治体におきましても、地区の会に対して助成しているようでございますが、ちなみに小平市が6万円、清瀬市は7万円、東久留米市では当市と同額の10万円を助成していると伺っております。
 したがいまして、当市では、両者を合わせまして65万円を助成させていただく予定で計上しております。ただいま申し上げましたように、他の自治体は当市より高額のところがあるのは事実でありますが、今現在、直面している財政状況もある中で、引き上げにつきましては考えていない状況でございます。
 今後も事情の許す範囲で、できるだけ支援に努めていきたいと思っております。
◆(黒田委員) 金額の問題ではないと思いますが、被爆者の方々も高齢化になり、東村山市にも 100人近く住まわれているという中では、昨年は原爆被爆展などを一緒にさせていただいたりというところでは発展的なところがあると思いますが、その辺でどうかよろしくお願いいたします。
 10番目の高齢者施設整備費についてですが、各施設の入所者数と待機者数、これは市民のものですが、それから七日会、青葉の杜ができ上がったわけですが、そこにおきましての職員数と職員構成についてのお尋ねをいたします。
◎(長島介護保険課長) 現在、市内には特別養護老人ホームが6施設ございまして、これらすべて、介護保険が適用される施設として現在運営をされているものであります。
 市内の6施設それぞれの入所定員、そして市民の方の入所数、さらに待機者数を順次申し上げたいと思います。
 まず白十字ホームでございますけれども、 170人の定員に対しまして市民入所が 107人、待機者は 185人でございます。また、ひかり苑につきましては、50の定員に対して市民20人の入所、待機者数は66人でございます。はるびの郷は、80の定員に対して20人入所、待機者は83名、ハトホームは 180人に対しまして57人が市民入所で、96人の方が待機をされていらっしゃいます。それから第二万寿園は、 100人の定員に対しまして市民入所者数が40名、待機者数が 100名となっております。最後に東村山ナーシングホームでございますけれども、200 人の定員に対して市民の入所者数が40名、待機者数が89名ということでございます。
 市内の特養ホームにおけるトータルでの定員は 780名になっておりますけれども、市内からの入所者数は総計で 284人となっております。これは定員トータルの約36.4%を占める割合となっておりまして、待機者総数で申しますと 1,229人となっておりますけれども、これはダブリがございまして、市民の方の入所の累計人数は 619名となっております。
 なお実数につきましては、市民の方の待機者数は 294人ということで出ているものでございます。
 続きまして、この4月に開所予定であります社会福祉法人七日会、施設名が青葉の杜と申しますけれども、この青葉の杜についてお答え申し上げます。
 職員体制でございますけれども、80人の職員でございまして、そのうち常勤職員が37名、非常勤職員が43名となっております。職種といたしましては、常勤職員の中で生活相談員2名、栄養士4名、看護婦2名、さらにマッサージ士、社会福祉士等が各1名、ほかに介護福祉士とか調理員が位置づけられているものでございます。
 また、非常勤職種といたしましては、医師、さらに機能訓練の指導員、また1級・2級のヘルパー資格を持った職員ということで、総計で80人の職員でもって運営を実施していく、そのような内容になっております。
◆(黒田委員) 青葉の杜が建設されたことによって、 110名の方々がここに入所されるということは、市内におきまして施設の人たちの移動が起こると思うんですが、介護保険が見直しをされる時期にもなりますので、東村山市として基盤整備が本当に整っているのかどうかというところを、ここで掌握していかなければならないと思うんです。先ほど人数では 1,129人が待機者であると申しましたが、ダブっての申込者がたくさんおいでになって、先日も聞きましたところ、白十字が 300人も待っているよというところでは、ハトホーム、それからほかのところにもその方々が申し込んでいるわけですから、ダブリが出ている。そういう中では、施設が本当にこの東村山市で足りているのかどうかというのは、今ここで整理をしていかなければいけないのではないかなということをつくづく思いますので、よろしくお願いいたします。
 11番目、高齢者無料調髪事業費についてですが、地域によっては理・美容院が大変遠かったりなかったりという状況の中で、訪問調髪というか、今割とそういう形で進められていると思いますが、そういうことを考えられるかどうか、まず質疑をしたいと思います。
◎(槙島福祉課長) 本件につきましては、福祉課長補佐よりお答えいたします。
◎(小山福祉課長補佐) 無料調髪事業は、理・美容組合と事業事務委託をして契約しておりまして、実施しております。地域によっては、使用する際に多少御不便があるかと思いますが、訪問調髪については、出張の取り扱いで、1回につき2枚の使用で利用できることになっておりますので、御了承願いたいと思います。
◆(黒田委員) 時間がなくなってきましたが、実はこうした形での制度のことですが、先日、私どものところには「福祉のしおり」が参りまして大変参考になっておりますが、こうした制度をなかなか理解できていない方がたくさんおいでになりまして、先日も、窓口に行って調髪券を申請しまして、おうちに帰りまして皆さんとの話し合いの中で、今度は入浴券だというのでまた窓口に行ったということをお聞きしました。前に市民の皆さんに、くらしの泉でしたか、福祉のしおりのようなものを全戸に配布したことがありますね。そのように、何か制度が書かれたものを市民に配布することは考えられているのでしょうか。
◎(小沢保健福祉部長) 市民に周知・徹底するということは、基本的に行政としては大事なことととらえております。それのいろいろな伝達の方法として、市報とか、そういうものも常々活用させていただいております。
 今の御意見については、財政とかいろいろな問題がありますので、基本的に今ある周知・徹底のものを活用させていただきまして、あと、それはきょうの御意見ということでお受けしていきたいということで御理解願いたいと思います。
◆(黒田委員) 今ある制度でよいので、それをいかに市民が活用していくかというところが大事ではないかと思いますが、よろしくお願いいたします。
 ちょっと割愛をさせていただきながら、15番の高齢者生活支援手当事業費についてですが、これは介護保険の保険料の助成制度のもとで行われたもので、対象者の実態をどのように把握し、今後の取り組みにどう向けていくのか。また申請の実態について、対象枠を広げる考えについてのお尋ねをいたします。
◎(長島介護保険課長) この高齢者生活支援手当の関係でございますけれども、対象者の把握ということに関しましては、非常に困難なものがございます。ございますけれども、一定の対象、例えば、所得でありますとか障害の程度ということを、個々人の状況を調べて、勧奨通知のような形で御本人に通知を差し上げるのは、個人情報等の関係で非常に困難なものがあるかと思います。
 その制度の周知につきましては、市報への掲載でありますとか随時実施しております各種説明会、さらに窓口等での対応、それら地域の実情を細かく把握した中で、実際の活動をされている老人相談員の方々に対しましても事あるごとに、その時々をとらえてお願いをしておりますので、今後さらにその徹底を図ってまいりたいと思っております。
 申請の実態につきましては、2月末日現在で 240件ほどの申請を受けているということであります。
◆(黒田委員) これは平成14年度までということで、国が介護保険料をどう見直していくかというところで、また今後もいろいろな問題が出てくると思いますが、引き続いて討議をしていきたいと思います。
 最後に、17番目の乳幼児医療費助成事業費についてですが、昨年6月5日の厚生委員会において、乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例に対して、「東村山市としても財源の確保に努め、所得制限の撤廃に向け、可能な年齢範囲での実施に努めるよう努力を求める」という附帯意見について決議をいたしました。そこで、ゼロ歳児の所得制限撤廃については、今、どのように考えられているのでしょうか。
◎(榎本保育課長) この件につきましては、条例改正のときに御決議をいただいているということは認識しております。ただ、乳幼児につきましては、再三申し上げていますように、人間形成の基礎となる重要な時期であるということと、疾病にかかりやすい、また、育児に手がかかるということで、乳幼児のいる、家庭に対する支援策の充実が強く求められていることは当然認識をしております。
 当市の置かれております厳しい財政状況の中で、実施に向けて努力してまいりたいとは存じておりますが、御案内のように、本制度は東京都の2分の1の補助事業ということの中で、再三、市長会を通じて補助率の引き上げ、所得制限の撤廃も今年度も要望をしてきておりますけれども、やはり補助率の引き上げと同調しなければ、厳しい状況にあると現在のところ考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
◆(黒田委員) 自治体独自でやっていくということはなかなか大変だと思いますので、東京都とか国に向かってもやはり声を上げていかなければならないと思いますし、附帯意見が決議されたので、ぜひいい方向で取り組んでいってほしいと思います。
 やり切れなかった部分につきましては、また一般質問の中でさせていただきたいと思います。
○(丸山委員長) 以上で、黒田せつ子委員の民生費の質疑を終わります。
 ほかに質疑ございませんか。勝部レイ子委員。
◆(勝部委員) 市民自治クラブを代表しまして、民生費の質疑を行いたいと思います。時間が限られておりますので割愛する部分がございますが、御理解をお願いしたいと思います。
 福祉につきましては、2000年ですか、介護保険の導入以来、これまでの措置が権利ということに大きく変化をしまして、選択あるいは自己決定、そして自己責任と、大きな流れが変わっております。そういう意味では、ぜひ利用者の利益が損なわれないように、公的な機関として適切な指導監督が求められていると思います。そういう視点に立って、今後の14年度の行政運営に対応していきたいと思います。
 3番目の子ども家庭支援センター事業につきまして、ファミリーサポート事業の見通しについて伺いたいと思います。
 2000年の民生委員会の視察で、兵庫県伊丹市に、子育てファミリーサポート事業について視察をした経過がございます。報告書が出ていると思いますので、よろしければぜひ参考に見ていただきたいと思っているところですが、この事業は旧労働省の補助事業ということでございました。視察の結果によると、コーディネーター役をする事務局員1人の職員の配置で、予算が少なくても実施できるのではないかと感じたところです。
 そして、預けたい人、預けてもいいよという預かりたい人というんですか、こういう市民の子育てに対するボランティア精神が有効に生かされることで、これから地域の子育てのすそ野を大きく広げていく事業として、私大変注目をしているのです。子育て中の方からも、ぜひファミリーサポート事業を実施してほしいということで出ておりますので、これまでどんなふうに検討しているのか。そして、事業の見通し、実施の決意について、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
◎(奥田子育て推進担当主幹) ファミリーサポートセンター事業につきましては、子供家庭在宅サービスとボランティア活動の中間に位置づけをされていると存じております。具体的には、子育てのサービスを介しまして現行の保育制度を補完し、地域の人々が支え合い、ともに助け合う相互援助活動であり、もって労働者の福祉の増進、また、地域の子育て機能の強化を目指す児童福祉の向上を目的としているものと認識をしております。
 事業の見通しということでございますが、平成14年度におきましては、子ども家庭支援センターの実施をする総合相談業務の充実、地域の組織活動を軌動に乗せてまいることを基本としております。ショートステイ事業などの子供家庭在宅サービスの早急な整備、子育て広場の2カ所の開設、子育て情報の収集提供体制の充実などを総合的に進めてまいりたいと存じております。
 ファミリーサポートセンター事業につきましては、子ども家庭支援センターが保健福祉総合センターへ移設され、本格的な事業展開が予定されております平成15年を含めて、それ以降の対応になるものと考えております。
◆(勝部委員) 建物ができて拠点ができるわけですから、実施を強く要望いたします。
 次の保育園事業について何点か伺いたいと思います。
 既に、保育園を地域の核として子育て支援のネットワークをつくっていくと言われております。そこでこれに対応するべく、既に園長を課長職として配置してきた経過もございます。具体的に14年度はどう進めるのか伺います。
 特に、第四保育園につきましては建てかえができまして、新たな事業の拠点としてどう把握しているのか。保育園につきましても、公立に限らず私立とか、さまざまな保育をしている施設もあろうかと思います。この第四保育園のエリアの中には、対象施設は具体的にどんな施設が何カ所ぐらいあるととらえているのか伺います。
◎(榎本保育課長) 子ども家庭支援センターが総体を担いまして、子育て広場は、地域を担う連携・協力・支援の相互関係にございまして、地域の核として地域に点在する児童館、保育園、学校等の施設と連携・協力体制を形成いたしますと同時に、支援センターのネットワークを構成する一事業になっております。
 また、第四保育園の子育て広場につきましては、子ども家庭支援ネットワークの一翼を担い、より市民に身近な子育ての悩みや相談に対応いたしまして、子育て家庭の集いの場の提供、子育てグループの支援、子育て情報の提供を実施してまいります。
 とりわけ14年度におきましては、保育士、看護婦、栄養士による軽易な相談の実施。これは月曜日から金曜日の10時から正午までを予定しております。それから園庭開放、親子参加事業、保育士の遊び指導などを実施してまいる予定でございます。
◆(勝部委員) この第四保育園について、具体的にどの範囲のエリアを考えているのか、そして、そのエリアの中には具体的にどれぐらいの施設があるのか、もしわかりましたらお願いいたします。
◎(奥田子育て推進担当主幹) 子育て広場事業につきましては、補助要綱によりまして、人口2万人に1カ所、小学校区の通学区でいいますと認証学校区に1カ所程度。ですから東村山市の場合には、7カ所まで子育て広場事業を整備できるということになっています。
 14年度につきましては、本町と美住町ということで2カ所の開設を予定しております。この時点におきましては、エリアは中学校区程度が予定されますけれども、まだはっきりした線引きのところは出ておりません。とりあえず2カ所を開設して、年次ごとに整備をしてまいりたいと考えております。
◆(勝部委員) これから、やはり住んでいる中学校区単位でさまざまなことが充足していくということが分権の思想だと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 もう1点、この子育て広場事業について伺いたいんですけれども、今までの保育園の事業があるわけですが、それに子育て広場の事業をくっつけるということではなくて、保育園全体で地域の子育てについて接点を持っていくという発想がいいと思うんです。そういうふうに、そこで足りなくなった保育園事業全体に対して新たな人員の配置をしていく、あるいは保育園全体の中でこの事業を担っていくという発想に立っているのかどうか。新たに継ぎ足したような形はよくないと思いますので、これについて伺いたいと思います。
◎(榎本保育課長) 子育て広場につきましては、既存の事業の延長線上という中で考えております。ですので、保育園や児童館の機能を活用して、地域の子育ての拠点として、地域の子供の家庭支援ネットワークの一翼を担いながら、より市民に身近な子育ての悩みや子供たちからの相談に対応いたします。また、育児講座の開催、子育て家庭の集いの場の提供、グループの支援、情報の提供を行いますことから、そういう園全体の中で展開していく中で、子育ての相談員を配置していくと考えております。
◆(勝部委員) 6点目の児童館費の児童クラブ運営費について伺います。
 障害児の受け入れについて、これまでにさまざまな議論がございました。昨日も3館で3名の受け入れをしていくということで、大変御努力いただいていることに感謝申し上げます。
 確かにいろいろな状況、財源的な部分も大きくありまして、2名枠を撤廃する、あるいは拡大するということは厳しいという、これまでの判断がございました。この間ある児童クラブを拝見いたしまして、そこで実際に指導に当たっている現場の職員の方とお話をしたわけですけれども、それぞれの障害によって対応が違う。ことしはどれぐらいの方が入ってくるかということで、判断にきめ細かい状況があるんだということでございました。無理だと決めつけないで、今回のような柔軟な対応をしていくということは、これからの新しいステップに大変有効だと考えられます。
 こういう試行錯誤を繰り返しながら、また新たな制度が考えられると私考えますので、今後についてのお考え、14年度についての具体的な対応はわかりましたが、これをステップに2名枠の考えをどうしていくか見解を伺います。
◎(石橋児童課長) 昨日の高橋委員への答弁の中でもお答えさせていただいたわけですけれども、何らかの方法で定員や定数を明確にする、そういった形で、今後対応していきたいと考えております。
◆(勝部委員) 基準はいつも必要だと思いますけれども、現場に即した柔軟な対応をお願いしておきます。
○(丸山委員長) 休憩します。
                    午前10時49分休憩
                    午前10時50分再開
○(丸山委員長) 再開します。
 勝部レイ子委員。
◆(勝部委員) 久米川東児童クラブの建てかえにつきまして、地域の方から請願が出されております。昨年度、図面までできまして、設計までできておりまして、残念ながら予算がつきませんでした。今年度につきましても見通しが大変見えてこないというか、実現の見通しがないわけですけれども、これについてどう検討して、将来的な見通しをどう立てたのか伺います。
◎(小沢保健福祉部長) 久米川東児童クラブの現状の計画の中で、第3次実施計画の中に、基本的に現状の中では位置づけられておりますので、その実現に向けて実施していきたいという基本的な考えはあります。
◆(勝部委員) 私も実際に現場を見させていただきましたけれども、大変老朽化しておりますので、ぜひ早急に市民の要望を実現していただくよう要望いたします。
○(丸山委員長) 以上で、勝部レイ子委員の民生費の質疑を終了します。
 ほかに質疑ございませんか。矢野穂積委員。
◆(矢野委員) 時間制限のために割愛せざるを得ないのと、昨日の発言者でもない者の前代未聞の発言に抗議しておきます。
 第1点でありますが、社会福祉協議会助成事業費、①、社協の会費集め、寄附募集のあり方の現状に、半強制など問題はないか。収支報告、特に支出報告についてどうなっているか。
 あわせて、②、新年度に30台のPCを活用して、視覚障害者向けIT講座の開設に前向きの意思を表明している公民館と共同で、社協の開設を推進すべきではないか。障害者向け、高齢者向けのパソコン講座を開設するということをうたっているわけでありますから、はっきりとお答えいただきたい。
◎(川口福祉総務課長) 福祉総務課長補佐より答弁させます。
◎(岸福祉総務課長補佐) 会費につきましては、社会福祉法人東村山市社会福祉協議会会員規定に基づきまして、個人会員1口 500円、団体につきましては正会員1口 1,000円、賛助会員1口 5,000円となっております。会費集めにつきましては、主に福祉協力員の方に、ちなみに、13年6月現在ですと 606名の協力員の方がいますが、その方たちにお願いしてございます。
 また募集につきましては、福祉だより等で社協事業に御理解いただき、賛同していただいた方に会員になってもらっております。ですから、現状に問題はないものと認識しております。
 また、収支・支出報告の関係でございますが、それぞれの歳入歳出に関しては適正な処理を行うとともに、社協の内部監査を経た上で決算が行われ、その結果をもって報告がされています。
 また、第3点目の視覚障害者向けのIT講座の関係でございますが、これは社協といたしまして、第2次地域福祉活動計画、住民活動計画の中に、パソコン応援団というワーキンググループを設立しまして、施設・団体に対するホームページの作成の支援、また、高齢者、障害者の方等へのパソコン使用方法の指導等の検討をしております。あくまでもワーキンググループは住民主体の活動の場でございますので、社協としては後方支援をしていく考えでおりますので、市といたしまして、今後の状況について見守っていきたいと考えております。
◆(矢野委員) 第2点でありますが、児童福祉費のうち、認可外保育室全体の信用にかかわる問題でありますので、一般質問では十分な答弁のなかった認証保育所、空飛ぶ三輪車について伺います。
 所管の予算書 261ぺージ以下にもはっきりと記載されているとおりでありますが、認可外保育室の保育士全員が対象となっているわけでありますけれども、全額市の負担で毎月検便をさせている、あるいは、保健所は毎年1回以上定期検査、立入検査を行い、さらには問題のあるところには抜き打ちで立入検査をしているというような事情を踏まえて、①、本年2月19日の弁天池公園での幼児を腰まで砂に埋めた虐待問題、及び下半身裸のまま砂場をはっている幼児が、犬猫回虫卵や大腸菌、黄色ブドウ球菌等が含まれていると言われている砂場の砂を食べるのを放置し、全く衛生管理ができていない問題。
 ②、保健所が事前通告なしで三輪車を抜き打ち立入調査したことにつき、施設長会議で三輪車施設長が、立入調査するときは事前に知らせるよう所管に要求した問題、これにつき事実経過を伺いたい。
 ③、このような幼児虐待をするなど、また、衛生管理が全く欠落しながら、これを自然保育などと主張する三輪車に対してどのような指導をしているか、また、する考えか伺いたい。
◎(榎本保育課長) まず虐待の問題でございますが、本来の保育目標は、子供が豊かに伸びていく可能性をその内に秘めているという中で、その子供が現在を最もよく生き、望ましい未来をつくり出す力の基礎を養うこと、その養うことこそが保育の目標でございます。
 各認可外保育室は、以下のような保育方針によって、よりよい保育を目指しているものでございます。
 1つ目といたしましては、十分に養護の行き届いた環境のもとに、くつろいだ雰囲気の中で子供のさまざまな要求を適切に満たし、命の保持及び情緒の安定を図る。2つ目といたしまして、健康、安全など、生活に必要な習慣や態度を養い、心身の健康の基礎を培う。3つ目といたしまして、人とのかかわりの中で、人に対する愛情と信頼度、そして、人権を大切にする心を育てるとともに、自主・協調の態度を養い、道徳性の芽生えを培う。4つ目といたしまして、自然や社会の事象についての興味や関心を育て、それらに対する豊かな心情や思考力の基礎を培う。5つ目といたしまして、生活の中で言葉への興味や関心を育て、喜んで話したり聞いたりする態度や豊かな言葉を培う。最後といたしまして、さまざまな体験を通じて豊かな感性を育て、創造性の芽生えを培うということになっております。
 しかしながら、行き過ぎた保育内容があるとすれば、そういうところにつきましては、実態調査を行いまして、よりよい保育をしていただけるよう話し合いをしていきたいと考えております。
 施設長会議の件でございますが、これにつきましては、やはり抜き打ち検査というのは、当然、抜き打ち検査としての任意がありますことから、保健所とも連携しながら、適正な形でもって対応していきたいと考えております。
◎(小沢保健福祉部長) 立入検査の御質問につきまして、これは一般質問でも申し上げましたように、立ち入りというのは、事前に情報はないという1つの調査ですから、施設の中でそういう話があったとしたら、それは行政としては適正な処理をするなり、そういうものに対応しなくてはいけないという考えでございます。そういうことでぜひ御理解願いたいと思います。
◆(矢野委員) 2月19日の2点の事実、それから施設長会議の発言の事実、あったんですかなかったんですか。きちんと答えなきゃ。それぐらい答えなきゃ。
○(丸山委員長) 優しく質疑しないと、びびってしまって答弁できないよ。
◎(榎本保育課長) 施設長会議については、私の方は存じておりません。
◆(矢野委員) 施設長会議で発言がないと言うんですか、部長。
○(丸山委員長) 休憩します。
                    午前11時1分休憩
                    午前11時2分再開
○(丸山委員長) 再開します。
 保健福祉部長。
◎(小沢保健福祉部長) 施設長会議の内容について直接十分に把握しておりませんので、今そういう御質問がありましたから、そのことを確認しながら、今後対応していきたいということで、ぜひ御理解願いたいと思います。
◆(矢野委員) あなたね、一般質問でもそういう発言をしたんですよ。どうなんですか。あったんですかなかったんですか、はっきり答えなさいよ。(発言する者あり)一回言ってるんだもの、一般質問の後に、ちゃんと答えなさいよと。
○(丸山委員長) 今、調べると言っているんだから……。
◆(矢野委員) いや、それを言ったんだ、一般質問で。あなたも聞いていたろうが。そういう発言をしたのがあったでしょう。だから私は、ここでもやるからきちんと調べておいてくださいねと言っているのに、また同じことを言ってるから、私は心外だと言っているんです。
○(丸山委員長) 今、調べているんですって。それをまだ確認できていないから、この次の一般質問でやっていただければ、ちゃんとお答えが出ると思います。
◆(矢野委員) それ答弁してよ。補足して答弁して、今の。
◎(小沢保健福祉部長) ただいまの御質問につきまして、先ほど申しましたように、その事実を確認し、その対処について、機会があるときにまた市の考えとして報告申し上げます。
◆(矢野委員) これは一般質問でも伺っている問題でありますけれども、認可外保育室の自助努力、みずからの努力で保育料、それから入園金が引き下げられている事実が、新年度も含めてあるわけでありますが、それぞれその最高額と最低額を伺っておきます。
 あわせて、当市の財政危機状況、先ほど乳幼児の医療費の問題、補助の問題、それから、児童クラブの障害児受け入れの問題で予算がないと言っている。そういう中で、認可外保育室側の努力がある状況を前提としながら、入園金を最高額に合わせて補助する、こういうことであっていいのかということを伺っておきます。
 仮に補助するとしても、むしろ最低額を基準にして、まず助成すべきではないかと思いますので、伺っておきます。
 さらに、第三保育園のスーパーリフォームの問題で、具体的に都との協議の経過、一定の段階までいったようでありますので、伺っておきます。
                    (発言する者多し)
○(丸山委員長) お静かに願います。今、答弁するんだから、ちゃんと聞きなさい。
 保育課長。
◎(榎本保育課長) 保育料に関しましてお答えさせていただきます。最低が3万円、最高が4万 5,000円となっております。
 それから入園金は、院内保育のところも入ってまいりますが、そこが 5,000円、ほかは1万 5,000円から2万 5,000円となっております。
 スーパーリフォームの経過でございますが、平成13年5月25日の保護者への東京都による工事説明会の後、保護者が望んでいる仮園舎は億を超す費用が必要であり、不可能との結論のもと、移転先について模索してまいりました。教育委員会及び第四中学校と協議を重ねた結果、学校長並びに職員の方、及びPTAの方の御理解・御協力のもとに、第四中学校の余裕教室を借用することができるようになりました。
 しかしその後、都との協議において、移転費用及び移転期間について、都との隔たりがございまして、進展をなかなかしていなかったのでございますが、昨年12月11日に、同様の工事をしております江東区北砂1丁目アパートを視察に参りました。そこで、園長を初め関係者から状況をお聞きしたり、都住宅居住者の方には日ごろお世話になっているということだとか、これからも地域との共存をするためには、現在の厳しい財政状況を考え、保育園が積極的に保護者とかかわりを持った中で限られた費用で検討しなければ、事態の解決の道はないという考えの中から、四中の余裕教室を使用するに当たっても、最小限の改造にとどめた中で、振動や粉じんのひどい、はつりの期間を基本といたしまして、あとの期間は逃げの場として使うような形の中で、工事は14年度中に行うということで、東京都とは基本的に合意に達しております。
 したがいまして、今後はこの内容に沿った中で、第三保育園の保護者の役員の方への説明、また協議を経た後で、保護者の方への説明会の開催及び東京都の最終的な協定を結ぶという形になると存じております。
◎(小沢保健福祉部長) 認可外保育室、認証保育室を含めた保護者軽減の額の設定という御質問がございました。これは今まで課題として行政もとらえて、実際に保護者に対し、いかに軽減できるかということが基本的な制度でございます。
 実態を調べますと、それぞれ園の経営によって入園料そのものが、先ほど申し上げましたように 5,000円から2万 5,000円と幅がございます。現実にそこに入っている保護者というのは、2万 5,000円を払う保護者もおりますし、 5,000円を払う保護者もいます。
 そういう意味では、保護者の軽減という立場に立って最高額を設定した中で、2分の1を市が見てやるという制度で、保護者の軽減をいかにするかという立場に立って、2万 5,000円の最高額の2分の1を最高として、そこまでは補助を軽減しよう、そういう基本的考えの中で、今回、制度化させていただきましたので、ぜひ御理解願いたいと思います。
◆(矢野委員) 全然理解できませんね。ほかのところでは予算がない、これは措置ができないとか答弁しているのに、これだけいいというのはおかしいではないですか。最高額というのはおかしいと言ってるんですよ。それだけ指摘して終わります。
○(丸山委員長) 矢野穂積委員の民生費の質疑を終了します。
 ほかに質疑ございませんか。島崎洋子委員。
◆(島崎委員) 民生費について15点通告をしておりましたが、時間の関係で4点に絞らせていただきます。申しわけありません。
 1点目に、老人福祉手当事業費1億 3,718万円ですが、この手当を受けている人の所在についてお伺いします。居宅、入院、老健施設などについてです。
◎(槙島福祉課長) 本件につきましては、手当給付係長より答弁申し上げます。
◎(小山手当給付係長) 手当を受けている人の所在については、平成13年6月実施の現況届から申しますと、居宅が 523名、入院が 164名、老健施設が32名、計 719名となっております。
◆(島崎委員) 入院の中で、療養型病床群のことはおわかりでしょうか。
◎(小山手当給付係長) わかりませんです。
◆(島崎委員) 通告を出しておいたのですが、どうして把握ができないのでしょうか。
○(丸山委員長) 休憩します。
                    午前11時11分休憩
                    午前11時12分再開
○(丸山委員長) 再開します。
 福祉課長。
◎(槙島福祉課長) 手当給付係長より、答弁申し上げます。
◎(小山手当給付係長) 入院の 164名の中に含まれております。
◆(島崎委員) それはわかっています。
○(丸山委員長) 休憩します。
                    午前11時13分休憩
                    午前11時14分再開
○(丸山委員長) 再開します。
 福祉課長。
◎(槙島福祉課長) 現況調査については、老人相談員等にお願いして調査しているわけですが、調査項目の中に療養型病床群という項目が入っていなかったために、内訳が把握できなかったということです。御了承願います。
◆(島崎委員) とても納得ができません。といいますのは、私は、この療養型病床群に移れば老人福祉手当が廃止されてもやむを得ないと考えているわけです。療養型病床群に入れない方や特養に入れない方たち、その方たちにとっては、福祉手当が廃止されることは大変問題があるわけなんです。そういった意味で、この質疑通告をしておりますし、介護保険課に問い合わせをすればすぐにわかることではないですか。そのことをきちんと調べていただけないというのは大変残念に思います。
○(丸山委員長) 休憩します。
                    午前11時14分休憩
                    午前11時15分再開
○(丸山委員長) 再開します。
 島崎洋子委員。
◆(島崎委員) そうしますと、次の質疑の意味がなくなってしまうわけなんです。この福祉手当が廃止になった後、どう支援策を考えているのかと私は通告しているのですが、実態を把握していないですから、答弁ができないのではないかと思いますが、いかがですか。
◎(槙島福祉課長) 老人福祉手当につきましては、14年度については、月額が1万 3,750円になることになっております。65歳以前に身障手帳を受けている方の場合ですと、東京都の心身障害者福祉手当1万 5,500円に移行することができまして、現在の見通しですと、約 180名ほどは心身障害者福祉手当の方に移行する見込みです。
 それから、15年度になりますと老人福祉手当が終了いたしますが、このうち65歳以前に障害者手当の受給資格を持っている方が約 180名ほどいらっしゃいますので、この方々につきましては、そちらの障害者手当の方に移行する可能性があると見込んでおります。
◆(島崎委員) 次に繰出金についてです。老健特会には前年比 0.9%でありますけれども、国保は13%増、介護保険は11%と予算しております。きのうも高橋委員の方から、国保については考え方など説明がございました。
 そこで、介護保険だけに限ってお伺いしたいと思います。これは3月の繰り出し補正で10億 136万円となったわけです。ところが、今回の繰り出しですと、13年度より金額が減ってしまう。介護保険は保険給付費も伸びておりますから、最初から足らないのではないかと懸念されるわけです。そこら辺、この繰出金の根拠をどのように考えたのかお伺いします。
◎(川口福祉総務課長) ただいまの御質疑は、11番の繰出金ということでよろしいんですね。(「そうです」と呼ぶ者あり)こういう観点で医療助成係長より、答弁させます。
◎(青木医療助成係長) まず、平成13年度当初予算では 108億 8,647万 6,000円と推計させていただきましたが、平成13年度第2号補正予算におきまして 102億 7,915万 2,000円、前年比で 4.6%の増と見込ませていただいたところでございます。
 平成14年度予算編成に当たりましては、対象者数の増加などを踏まえつつ、今後の制度改正等の影響も念頭に置きながら、13年度決算見込みをベースに5%の伸びを設定させていただいたところでございます。
 こうした予算組みをもとに、医療費に対しての市の法定負担分であります10分の 0.5相当額が繰出金となっているものでございます。
◆(島崎委員) 私、介護保険のを聞いているけれども、今、老健を言っていらっしゃる……
○(丸山委員長) 休憩します。
                    午前11時18分休憩
                    午前11時19分再開
○(丸山委員長) 再開します。
 介護保険課長。
◎(長島介護保険課長) 繰出金の関係でございますけれども、国保、老健、さらに介護保険につきましても、それぞれ法定負担割合で支出をしているということで、介護保険の場合に12.5%、8分の1負担でございます。
 基本的には13年度ベースでの給付費の伸びをベースにしながら、新年度14年度の中では、それを総給付費に対して法定負担割合を掛けているということで、今後、特に、新たな特別養護老人ホームの施設整備等がございまして、かなりその分が影響してくるということが考えられる。
 さらに在宅事業につきましては、ホームヘルプ、それからデイサービス等の伸びが非常に多いということで、それらが一定程度の割合、8分の1、12.5%の割合で繰出金に影響が出てくるということで、それは13年度の現状をベースにしまして、14年度に対する繰出金がそこで一定額が推計できた、そういう内容でございます。
◆(島崎委員) 介護保険の場合には、12、13、14年度と3年間で見ていくわけですけれども、12年、13年度の繰越積立金は全部14年度で使い切るわけですよね。そうしますと、12、13年度足しますとどのぐらいあるんでしょうか。
◎(長島介護保険課長) 通告書にその内容が記載されておりませんので、細かい数字は持ち合わせておりませんけれども、第1期の介護保険事業計画の中で、12年から3カ年の中での保険料の設定ということでございますので、基本的には、おっしゃったように3カ年の中で終結をしていく、そういうことでございます。
◆(島崎委員) 私の方も字の間違いがあったりして御迷惑をおかけしましたので、これ以上は質疑は差し控えますが、ただ介護保険事業計画を見ますと、平成14年度は11億 9,000万円を見込んでいらっしゃる。そして、私この補正をやるときにも、13年度事業計画が10億 3,000万円ぐらいでしたか、その計画の見込みとどうなんですかと聞いたら、大体推移しているという御答弁をいただいたわけです。そうしますと、14年度は11億 9,000万円近くいくのかなと思いますので、今回の繰出金はかなり足らないのではないかという不安を抱いてしまいました。担当の方はもっとそうかもしれませんが、その意見だけ言わせていただきまして、次に移ります。
 通告の13番目の認可外保育室助成事業費です。私は、前の方と違いまして、市単独で施設や入園保護者に対する補助金を大きく扱ったことで、大変評価しております。
 そこで質疑に移るわけですが、国は、待機児カウントから認可外保育園を外しました。市としては、この位置づけをどう考えているのか伺います。
◎(榎本保育課長) 認可外保育室は以前より、認可保育園に入園できない待機児の受け皿としての役割を担ってきていただいている経過がございます。このことから、認可外保育室の存在は大変重要なものと考えております。
 今回、国の方針といたしまして、認可外保育室や認証保育所、また、保育ママに預けている児童は待機児のカウントから外すという待機児の定義を変更してまいりました。市といたしましても、国の施策に従い、それらの保育室等に入所している児童につきましては、待機児のカウントから外していくべきではないかと考えております。
◆(島崎委員) 保育園の方も措置から契約と変わりまして、この夏からは第三者評価制度も始まります。いよいよ利用する方が自分たちで選ぶための情報もきちんと入ってくるわけです。そういったところでは、この認可外保育室に対しましても、利用する方が認可を選ぶのかどうかということの対象と考えますか、そのことを確認させてください。
◎(榎本保育課長) やはり保護者の中には、対象になるお子さんがいらっしゃる場合につきまして、情報ネットワーク等を利用しながらいろいろと確認をされているようです。その中で、認可外保育室等につきましても、保護者の理にかなったり御希望にかなったというようなところがあれば、当然、そちらの方を御利用になられるということはあり得ると考えております。
◆(島崎委員) きのうどなたかの質疑に対しまして、「低年齢児の場合には、保育ママの利用を進めていきたい」と私聞こえてしまったような気がしたんですが、それは保育ママに限らず、認可外保育室も同じだということでよろしいですか、確認させてください。
◎(榎本保育課長) そのように考えております。
◆(島崎委員) では保育受付窓口、カウンターのところに、認可外保育室の一覧表も一緒にわかるように、認可保育園と一緒にセットして、選べるような形をぜひ確保していただきたいと思います。
○(丸山委員長) 休憩します。
                    午前11時25分休憩
                    午前11時26分再開
○(丸山委員長) 再開します。
 保育課長。
◎(榎本保育課長) 御質疑の件につきましては、保育園のしおりとあわせて、保育ママ、それから認可外保育室、認証保育所の一覧表を一緒にセットしてございますので、御希望の方にはお渡しできるような形をとっております。
◆(島崎委員) どうぞよろしくお願いいたします。
 最後の質疑ですが、通告ナンバー15の児童クラブ運営経費です。
 毎年この季節になりますと、児童クラブの担当職員は大変御苦労なさっているかと思います。今回も、大幅に希望者が上回るような状況を調整してくださって、今大詰めに来ていることかと思います。そして、3カ所で試験的とはいえ障害児を3名受け入れてくださるということで、御努力に大変感謝しております。
 そういう状況ではあるのですが、気になる点もあります。例えば、入所の優先順位というのが、継続希望者が優先順位の1番になっているわけです。新1年生は、ついこの間まで保育園で手厚く、午後7時ぐらいまで見ていただいていたものが、5月の連休前までは10時には終わってしまいます。そういった中で、もし入れなかったら、親御さんはこの子をどうしたらいいんだろうということで不安に思っているわけなんです。そんな状況がある中で、なぜこの優先順位は、継続希望者が1位なのだろうかと私は疑問に思っているといった観点から質疑します。
 そういった中で、学童に入っている方もだんだん年齢が上がってきますと、いろいろなところに行きたい、児童クラブだけではなくてほかの友人たちとも遊びたいということもあって、毎日通っていないと伺っているところです。それで、通所実績を把握しているのかどうか伺います。
◎(石橋児童課長) 児童クラブでは、児童の通所時の出席や帰宅時の確認を毎日しております。育成日誌も毎日つけており、それらは翌月初めに所管の方に届く、報告されることになっておりますので、通所実績は把握しております。
◆(島崎委員) そうしますと、把握している通所実績の乏しい児童の保護者に対しまして、今後、どうしていきたいのかとか、話し合いを持っているのでしょうか。
◎(石橋児童課長) 先ほど申し上げましたように、出席状況の把握を行っております。その中で保護者との話し合いが必要と判断した場合は、それを行っております。
◆(島崎委員) では、そういったことで今回は、児童クラブは行かなくてもよいというような、変更したとか、そういう事例もございますか。
◎(石橋児童課長) 今回に限らず、既に継続希望の申請を行ったばかりであり、さらに夏休みまでは児童クラブの席を確保したいという保護者の強い希望がありますので、御質疑者の言われている内容である、1年生の入会につながるという具体的な成果に関しては、大変困難なのが実際のところです。
◆(島崎委員) そうしますと、最初の私の質疑の意図、継続希望者が第一優先になってしまうというのは実態に合わないのではないかということについての見解を求めます。
◎(石橋児童課長) 御質疑者の冒頭言われた観点に関しては、所管として、賛成といいますか、同感であります。ただし、毎回、単年度申請はどうですかという提案をしているのでありますけれども、保護者の強い反対で今日に至っているというのが現実です。
◆(島崎委員) なるほど難しいことがいろいろあるんだなと思います。そして、児童クラブ入会審査基準の中にも、常勤で何時間以上働くというのがあるわけですけれども、今こういった厳しい働く条件の中で、正規の職員といいましょうか、そういういった採り方が減ってきておりますね。そういった中では、やむなく派遣やパートの職しかない、その枠しかないというところで、常勤が優遇されるというのはどうなんだろうと、私その点でも疑問を持っていまして、入会審査基準のあり方に対しまして、今言った優先順位のことも検討していくというようなお考えはおありでしょうか。
◎(石橋児童課長) 今の御質疑は、定員・定数との大変密接な関係が出てきます。施設の規模であるとかその施設の中の人員配置であるとか、それらを総合的に判断した中で行っていきたいと思っております。
◆(島崎委員) 保護者の方たちとの話し合いが、これを進めていくのにも大事かと思いますけれども、ぜひ十分な話し合いを持って進めていただきたいと要望を申し上げます。
 そして③ですが、入所希望が多くて、やむなく学区外に行かざるを得ないということが今までもあったわけですけれども、その場合の帰路に、もし事故があったときに責任はどうなるんだろうかという、これは責任ということは余り私も言いたくないのですが、1年生を持っている親御さんの切実な気持ちだと思いますので、聞かせてください。
◎(石橋児童課長) 児童クラブへの入会は、学区域内であっても学区域外であっても保護者の希望と同意があって初めて入会を決定するわけです。したがいまして、事故の責任については、学区域内外を問わず、同様の取り扱いとなります。
◆(島崎委員) 結局、扱いは同じということで、どなたなんですか。
◎(石橋児童課長) 責任の所在ということですけれども、事故はやはりケース・バイ・ケースとなります。事故というのは何を指すのか。例えば、第三者行為であるとか、子供が自分で転ぶであるとか、あるいは道路工事中のそれが原因でけがを負う、それぞれの責任の範疇というのは変わってくるかと思いますけれども、児童クラブからの帰路は、通常ルートをたどっておれば学校管理下と見なされますので、学校健康センターの災害共済給付が適用されます。
 さらに、児童課でも傷害保険に加入しております。
◆(島崎委員) わかりました。
○(丸山委員長) 以上で、島崎洋子委員の民生費の質疑を終了します。
 以上で、民生費の質疑を終わります。
 休憩します。
                    午前11時34分休憩
                    午後1時1分再開
○(川上副委員長) 再開します。
 私が、委員長職を務めさせていただきます。
 次に、衛生費に入ります。
 質疑ございませんか。高橋眞委員。
◆(高橋委員) 衛生費に入ります。 349ぺージの公害対策事業費についてお伺いいたします。
 委託料といたしまして 1,042万 6,000円が計上されております。まず、説明欄にありますが、水質分析の内容について、検査場所と検査内容をお伺いいたします。
◎(野沢環境部次長) 水質分析につきまして、答弁申し上げます。
 水質汚濁防止法に定める地下浸透による井戸水への影響を把握するために、昭和58年度より年1回、11月に実施しております。検査場所につきましては、市内全町を対象に20カ所の井戸であります。検査内容は、法で定める健康項目の物質23項目のうち、トリクロロエチレン、トリクロロエタン、テトラクロロエチレンの3物質であります。検査結果はいずれも環境基準を大きく満たしております。
 また、湧水の調査でありますが、市内の公園や池など10カ所で、8月と2月の年2回の実施をしております。調査内容はペーハーと湧水量の調査です。結果につきましては、13年8月6日につきましてはペーハー 6.2から 7.2、湧水量につきましては3カ所がありませんでして、残り7カ所は 0.029立米、これは毎分でございます。それから、4.44立米でございます。14年2月18日実施の調査におきましては、ペーハーは 5.9から 7.5、湧水量につきましては1カ所がないということで、残り9カ所につきまして 0.034立米から3.48立米でございます。
 いずれにいたしましても、結果の公表は、現在まで事務報告に限られておりましたけれども、今後は、環境基本条例の制定を踏まえて、環境の状況等について、年次報告書の作成並びに公表が義務づけられるものでありますので、それに基づいて公表していきたい、このように考えております。
○(川上副委員長) 休憩します。
                    午後1時3分休憩
                    午後1時4分再開
○(川上副委員長) 再開します。
 高橋眞委員。
◆(高橋委員) 地下水の浸透ということで20カ所の井戸、トリクレンというのは、まずクリーニング、ああいうふうなものの有害物質と聞いておりますが、そうしますとこの結果の公表、それから対策、それをどう当てるのか伺います。
◎(野沢環境部次長) まず結果の公表につきましては、今、申し上げましたように、今までは事務報告等に限られておりました。今後は、環境基本条例の中で決めます公表について発表してまいりたい、このように思っております。
 それから対策につきましては、一応の環境基準を満たしておりますので、特にございませんけれども、その中でも多い部分につきましては、井戸等の結果についての指導、あるいは使い勝手等について指導していっております。
◆(高橋委員) この水質分析というのは井戸だけですか。それから公園の池と聞きましたけれども、川の水質の汚濁がちょっと出ているようだという話もよくくるんですが、同じ水質検査の中で、そういう点の調査というのは行われているんですか。
◎(野沢環境部次長) 市の方で、今、この分析の中ではやっておりません。
◆(高橋委員) そうしますと、川の方の汚濁水質検査というのはどうやっているんですか。
○(川上副委員長) 休憩します。
                    午後1時6分休憩
                    午後1時7分再開
○(川上副委員長) 再開します。
 管理課長。
◎(新井管理課長) 今の水質分析につきましては、井戸水と湧水でありますけれども、空堀川につきましては流域の4市で、湧水量とか化学基準とか浮遊物質とかいうことも含めてやっております。
◆(高橋委員) そうしますと、大気分析の方はどのようにやっているんでしょうか。今の水質分析と同じような内容での御答弁をお願いします。
◎(野沢環境部次長) 大気につきましては、国の大気汚染防止法並びに都の環境確保条例の法律や条例を踏まえまして、野口橋交差点、恩多辻の交差点など、10カ所で測定しております。
 検査内容はフィルターバッチといいまして、これはろ紙を使用してNO2 、二酸化窒素の測定を年4回実施しております。検査結果につきましては、環境基準が0.04ppmから0.06ppm以内ということでありますが、実施している10カ所の交差点はいずれも下回っております。
 結果につきましては、先ほど申し上げましたように、水質分析等の結果と同じであります。
 また、ダイオキシンの関係でございますけれども、ダイオキシン類の大気測定を13年度は8月と1月の年2回、市民センターの屋上で24時間を2日間実施いたしました。 0.6ピコグラムの基準に対しまして、2回の平均値は0.19ピコグラムであります。14年度は1週間に期間を延ばして、夏と冬の2回実施する予定でございます。
◆(高橋委員) 今、ダイオキシンの測定の話が出ていましたけれども、この委託料の 1,000万円の中にはダイオキシンは入っていないでしょう。 353ぺージに、ダイオキシン委託料で 242万 7,000円ありますよ。これと一緒になるということはおかしいのではないですか。
◎(野沢環境部次長) 今、御質疑者の言われましたダイオキシンの関係につきましては、環境部が発生源とするダイオキシンの調査の関係でございまして、ここで言う大気分析の中では、今、申し上げましたとおり実施しております。
◆(高橋委員)  350ぺージの清掃費に入ります。前年度比で約8億 2,000万円強の大幅な減になっています。炉の改修工事等が含まれているのかなと思いますが、この大幅な減の理由をまず伺います。
◎(野沢環境部次長) 13年度と14年度の当初予算を比較いたしますと、質疑者が言われましたように、8億 2,049万 6,000円の大幅な減になっております。この大きな要因としましては、ごみ処理費中のごみ焼却施設延命化・ダイオキシン対策工事費が約10億 5,403万 9,000円の減になっております。それが大きな要因でございます。
◆(高橋委員) 逆に、職員の人件費等 1,505万 9,000円、これが結構大きくふえております。今は人を減らす方向にいっていると思うんですが、なぜかということをお伺いします。
 それで、14年度の考え方についてもお伺いいたします。
◎(野沢環境部次長) 人件費に関してでございますが、今言われました 1,505万 9,000円の増ということでございますが、これは清掃総務費だけの増でございます。内容的には、管理課で1名増ということでございます。ちなみに環境部全体では、ごみ処理に関して1億 5,132万 2,000円の減がございます。
 また、14年度の考え方でございますが、民・民委託等の考え方を踏まえまして、これから清掃行政の効率的な運用に努めたい、このように思っております。
◆(高橋委員)  361ぺージの委託料ですが、不法投棄廃棄物等対策委託料 526万 5,000円、これは緊急地域雇用創出事業の1つだと感じますが、内容と雇用人数を伺います。
◎(野沢環境部次長) 本事業につきましては、厳しい雇用情勢を踏まえた臨時応急措置としての教育、環境保全の分野での人材活用、それから雇用創出を促進するためのものでありまして、平成13年11月に環境省より各都道府県に通知がなされ、また、市町村に通知されたものであります。それによりますと、緊急地域雇用創出特別交付金を活用した全額補助によるごみマップ事業というものでございます。
 内容といたしましては、放置された廃棄物の場所、種類及び量を調査し、これらの情報を収集・整理する活動でございます。また、この調査結果を踏まえて、大型散在ごみを撤去する活動でございます。
 そして、この撤去作業に当たる作業員につきましては、従前から市町村が行ってきました実績、知見を十分に生かす人材を求めておりまして、当市としても委託先を選考してまいりたいと考えております。人員といたしましては、1日3名を月11日掛ける12カ月という、延べ 396人を予定しております。
◆(高橋委員) 続きまして、 371ぺージのごみ収集委託事業費3億 5,875万 2,000円について伺います。ごみ収集委託料が前年度に比べて約 1,000万円強減になっております。大分努力されていると思いますが、この理由をお伺いいたします。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 委託事業費が 1,000万円減になっているということで、この理由はということでございますけれども、13年度に一部競争入札を実施しておりまして、この結果として実績が下がっております。こういったことを勘案して、14年度予算の要求に反映させていただいたものでございます。
◆(高橋委員) 大変な努力があったと思います。
 この委託会社3社ごとの前年度との比較をお伺いしたいと思うんですが、なお、これはいろいろお答えする面でしづらい部分がもしあれば結構でございますけれども、答えられる範囲内でお願いいたします。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 3社ごとの14年度の比較ということでございますが、まだ契約をしておりませんので今後にかかると思いますが、14年度には有料化と目標としている面もありまして、当面、半年の随意契約で行っていきたい。
 なお、当然、積算をしていくわけでありますが、この点については市が持っている積算の中で、そのベースとして、例えば、一時金等の給与ベースは下がっておりますので、こういった面で下がる要素があると考えております。
◆(高橋委員) そうしますと、委託先ごとの業務内容についてはお聞きできますか。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 委託事業としては13年度と同様でございまして、可燃物・不燃物、ペットボトル、こういったものを可燃物で週2回、不燃物で週1回、ペットボトル月2回、この収集の委託となります。同様な業務をお願いすることになると思っております。
◆(高橋委員) そうしますと、競争入札による契約者のし尿処理業務はどのようになっているのか、確認いたします。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 平成14年度予算に伴う質疑であると思うのですが、13年度において、いわゆる競争的入札を行った業者とし尿の契約はしておりません。従前からし尿として、また、し尿の量そのものが、14年度にカウントする世帯が 667世帯、前年比で 214世帯の減となることが今わかっております。
 したがって、1台の収集車 1,050件とカウントしておるんですけれども、このベースで見ても、既に0.6438台のベースに変わってきております。量が日量6キロを割るような状況の中で、3社とか多くに分けることは事業が安定していきませんので、従来のバキュームカーの保持、経験・技量等を考えて、従前より実施している業者に随契でお願いしているところであります。
◆(高橋委員) 冒頭、市長の所信説明の中にもありましたけれども、ごみの有料化に向けての考え方でありますが、契約業者のあり方と契約金額の見直し等を考えているのかどうか。いずれにしましても、戸別収集となればコスト高も考えられると思いますので、まずお伺いいたします。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 委員御指摘のとおり、有料化に向けて、個別収集ということを検討しているところでございますけれども、この際に環境部、課の中でも検討を初めておりまして、このシミュレーションとしてまだ時間がかかると理解しております。集積所の調査だけでも2カ月ないし3カ月かかると思っておりますので、この点もあわせて環境部の中で収集作業のシミュレーションを行い、積算をしたいと考えております。
 したがって、その結果次第で、従来より上がる可能性はあると思っております。
◆(高橋委員) ただお願いしておきたいのは、市民の血税ですから本当に大切に使わなければいけないというのはわかるんですが、一方、やはり地域業者の育成ということも考える必要があると思いますので、その辺も考えながら進めていただきたいと思います。
 次に、 373ぺージのごみ運搬処分経費についてお伺いいたします。ごみ処分地経費、約4億円弱の計上がされております。前年度に比べますと、 2,500万円強が増となっておりますので、まずその理由を伺います。
◎(野沢環境部次長) ごみ処分地経費増の理由ということでありますけれども、13年度に比べて負担金が増額いたしましたのは、焼却灰のマテリアルリサイクルを行い、最終処分場の延命化を図るエコセメント事業が平成14年度から開始されることに伴いまして、施設建設費負担金がふえたものであります。
◆(高橋委員) いずれにしてもペナルティーの部分というのも考えられるわけですが、この13年度の搬入量から予測して、どのようなものなのかお伺いします。
◎(野沢環境部次長) 現在の追徴金は5年を単位に計算されておりまして、今払っておりますペナルティーは、平成5年から平成9年度までの5カ年にわたる谷戸沢処分場の精算ということで、 212立米が超過したというものであります。それをトータルで 424万円に対して、5年間で84万 8,000円ということであります。13年度からの話でありますが、今申し上げました84万 8,000円の額につきましては、15年度までは同じ額でございます。
 ちなみに今度の部分につきましては、平成10年から14年までの5カ年の配分量に対する搬入量の実績に基づきまして、新たな算定方法で科されるということでございます。
 ちなみに、委員言われたとおり13年度だけをとってみますと、13年度の配分量 5,742立方に対しまして、4月から9月までで、約同数字でありますが 5,067立方を実はもう実績としております。このままこの3月までを同推計でいきますと、多分1万 134立方ぐらいの数字になるかな、このように思っております。そうしますと、この1万立方につきまして、今のままの計算でいくと2万円でございますので、 5,067立米ぐらいがオーバーするわけですから、これに対して2万円で1億円強と考えておりますが、それが16年度からのものになる、こういうことでございます。
◆(高橋委員) 大変なペナルティー料だろうと考えております。私は、一般質問でもいたしましたけれども、「燃やさない、埋めない」というのは限界があるのではないかなと非常に感じております。
 それで、燃やすことは悪いことだと考えておられる方も多いようでありますけれども、提案してありますガス化高温溶融炉、これは 1,800から 2,000度、燃やすというよりむしろ溶かすという考え方になっていますが、プラスチックはもちろんです。埋め立てしかできないような茶わんのかけらとか瀬戸物類はもとですが、ブロックとか、あるいは石類までも、この炉ですと溶かして砂状にしてしまうわけです。そしてまたこれを再資源利用できるわけですので、この焼却炉、一説によりますと「魔法の高温焼却炉」だと言われていますので、最終処分場の延命化ということを検討に入れて、ぜひこれをお願いしたいと思います。
 必ずしも燃やして灰にしたから資源がなくなるということではないんですよ。これを再利用して、また、インターロックなり道路の舗装等に使えるわけですので、その辺を真剣に考えて進めていただきたいと再度お願いしておきまして、質疑を終わります。
○(川上副委員長) ほかに質疑ございませんか。山川昌子委員。
◆(山川委員) 保健衛生総務費から伺います。
 保健衛生総務費の 321ぺージ、(仮称)保健福祉総合センター建設事業費委託料及び工事請負費のそれぞれの内訳と、それから計画について、最新の情報でお願いいたします。
◎(川合健康課長) 初めに、委託料について説明させていただきます。
 新築工事管理委託料 1,787万 4,000円につきましては、平成15年3月28日まで、完成するまでの間の管理委託料であります。次に、駐車場用地不動産鑑定委託料20万 9,000円につきましては、現市役所駐車場南側に面したところの用地取得に伴う鑑定委託料でございます。開館記念式典企画運営業務委託料50万円につきましては、開館時に合わせて式典を予定しているところでございます。
 次に、工事請負費15億 7,110万 6,000円の内訳について説明させていただきます。
 新築工事14億 4,954万 1,000円の内訳ですが、まず13年度に契約したもので工期が14年12月20日までの工事ですが、建築工事として約8億 2,599万 6,000円、電気設備工事として約2億 2,889万 4,000円、空調設備工事として約2億 8,589万 8,000円、給排水設備工事約 7,744万 2,000円、昇降機設備工事として約 1,496万4,000 円、もう1つ新築工事の中で14年度契約予定のもので、太陽光発電工事として約 1,634万 7,000円があります。
 以上が、新築工事の14年度分でございます。
 次に、新築外構工事1億 1,054万円につきましては、本体工事に含む外構工事以外の外構工事として、南側駐車場、西駐車場、及び囲い等であります。期間的には、本体工事竣工後より15年3月末を予定しております。
 次に、西庁舎解体工事 1,102万 5,000円につきましては、期間的には、15年1月中旬より2月中旬を予定しております。
◆(山川委員) 今の開館記念式典の企画運営委託がこちらにありますけれども、どのようなというのはまだ決まっていないのでしょうか。
◎(川合健康課長) 具体的にはこれから詰めるところでございます。
◆(山川委員) 続きまして、35番目になりますけれども、 329ぺージの母親学級事業費についてなんですが、これは昨年6月に一般質問で、特に、女性と子供の健康を守るための視点ということで、禁煙による健康支援策の推進についてお伺いいたしました。その中では、産まれてくる大事な赤ちゃんに低出生体重児や赤ちゃんの突然死、またアトピーなどの原因の1つとして、母親の喫煙が挙げられると報告を引用して、妊産婦や父母の学級、母親学級での禁煙指導の考え方についてお伺いいたしましたので、その後どのようになっているか、現状についてお伺いいたします。
◎(川合健康課長) 喫煙対策についてですが、市では、母子健康手帳交付時に妊婦及び家族の喫煙の有無をアンケート調査し、たばこの害についての説明と禁煙について指導しております。また同時に、SIDSから赤ちゃんを守るために、厚生労働省作成の予防パンフレットを配付しております。
 また、母親学級に参加した妊婦さんに対しても禁煙についての指導を行っております。これが現状です。
◆(山川委員) これについては、これはたしか健康課にあったのだと思うんです、違ったかな。「妊婦の喫煙は早産・流産の危機が」ということで、「妊娠中の喫煙は、低体重児の出産や早産・流産の危険を高める原因となります。その理由は、たばこに含まれるニコチンが子宮や胎盤の血管を収縮させること、さらに、一酸化炭素などによって胎児が酸欠状態にさらされるためと考えられます。ただし、禁煙後に妊娠した場合は、出生児の体重は非喫煙者とほぼ同じレベルになると言われています。」
 これは授乳時の喫煙ということになりますと、母乳にニコチンが分泌されるということでも知られております。禁煙というのは、ここに吸っている方がたくさんいらっしゃるので、余り大人のことは言えませんが、ともかく将来を担う赤ちゃん・子供のために、健康のために、この禁煙教室については妊産婦のみでなく、しっかりとやっていただきたいと思いますので、さらにお考えについてお伺いいたします。
◎(川合健康課長) 今の質疑につきましては、担当の専門職業務調整担当主査より説明させていただきます。
◎(西尾専門職業務調整担当主査) 禁煙指導の実際につきまして、妊婦さん以外の指導でよろしいですか。--一般の方に対しましては健康教育を実施しておりまして、現在のところ、肺の健康講座を行っております。専門の医師が講演を行いますけれども、講演の中で喫煙の及ぼす害、それから喫煙年数、それから喫煙開始年齢からした肺がんの発病率等も話に出まして、実際の禁煙の仕方等についても教室の中で指導されております。
 それから、地域保健活動としまして、産業祭りと同時に市民の健康の集いを実施しておりますけれども、そこの場におきましても、保健推進員の地域保健活動の一環としまして、たばこを吸っている方の二酸化炭素濃度の測定等を行いまして、意識を持っていただく。
 それから、実際に視覚教材等も使いまして、肺のモデルを置きまして、その中にたばこの煙をちょっと入れまして、肺の中のニコチン、タールの汚染度等を実際に目で見ていただきまして、指導をしているところです。
◆(山川委員) 大人にも関係するような内容でございましたので、ここに身につまされる方もいらっしゃるかと思いますが、よろしく御指導のほどお願いいたします。
 続きまして、予防費 343ぺージの狂犬病予防事業費 184万 6,000円ですけれども、愛犬家はふえているように思うんですが、平成13年度は 220万 4,000円でした。これが減となっていますけれども、狂犬病が減少したので減ったのでしょうか。減の理由についてお伺いいたします。
◎(川合健康課長) 狂犬病事業費の減についてですが、犬の登録数は約 4,660頭登録されております。大きな変動はございません。減の主たる要因は、犬・猫去勢不妊手術補助金の交付が減少したことにあります。次いで通信運搬費の減でございます。
 それと狂犬病については、注意・喚起はされているものの、日本での発生は1957年以来、発生報告はありませんので、今予算に影響されるものではありません。
◆(山川委員) 狂犬病は発生していないというのは、実は知っていたんですけれども、この狂犬病予防事業費というのは、そもそも補助金が減ってきているわけですよね。この名称についても、狂犬病予防と上からずっと順に来ているから、これで入っているんだと思うんですけれども、これはこのままの名前がいくんでしょうか。今後見直しというか、考え方についてお伺いいたします。
◎(川合健康課長) 名称については、狂犬病予防法に基づいて、事業が今、予防接種等進んでおりますので、変える考えはありません。
◆(山川委員) 市の方でどうにかという問題ではありませんので……。
 続きまして 345ぺージ、インフルエンザ予防接種事業費ですが、これは来年3月まで年度で使うことができるんでしょうか。1年間通しての、残り通年の予算なのかお伺いします。
◎(川合健康課長) インフルエンザは毎年流行しますが、病原ウイルスは少しづづ抗原性を変えることが多く、ワクチンもこれに対応する株が選定されております。
 また、ワクチンが十分な健康を維持する期間は、接種後約2週間後から5カ月とされており、これらの理由によりワクチン接種は、毎年、該当シーズン用のワクチンを、流行が予想される時期とワクチンの有効期間が一致するように行う必要があり、また効果があると言われております。
 したがって、インフルエンザの予防接種は過去の発生状況から考えて、10月下旬から12月中旬ごろに行われることが望ましいとされておりますので、厚生労働省の方の指導どおり、これで進めたいと考えております。
◆(山川委員) 今お伺いいたしますと、シーズンが年度後半、半分から以後ぐらいになるわけですよね。そうすると、今年度、平成14年度後半から何名ぐらいと想定して予算が組まれているのでしょうか。
◎(川合健康課長) 接種人数の想定につきましては、厚生労働省の方のを参考にしまして、対象者の30%に当たる7,890 人を考えております。
◆(山川委員) 続きまして、清掃総務費に移らせていただきます。 357ぺージのリサイクル作業場運営経費 6,189万 7,000円についてですけれども、平成13年度は 3,590万 9,000円だったところ、補正がされましたね。それで増になっているわけですけれども、平成14年度の増理由について、また、委託先はどうなんでしょうか。
◎(野沢環境部次長) リサイクル作業場運営経費で、約 2,000万円ほどオーバーとなっておりますけれども、これにつきましては、瓶・缶の選別作業を13年度に、これはとんぼ作業所に関する内容でありますが、これをシルバー人材センターに委託させていただきました。今おっしゃられましたように、13年度の補正におきまして約2,000 万円の増額をしております。したがいまして、 3,590万円プラス 2,000万円として、 5,590万円を今回、当初予算として計上させていただいたわけでありますが、その他選別委託、それからほかの委託等によりまして、差額 500万円ほどの増減になったものであります。
◆(山川委員) 清掃総務費から 359ぺージのごみ減量対策費のうち、需用費と委託料の内訳の明細についてお伺いいたします。
◎(野沢環境部次長) 御質疑のうち、まず需用費でございますけれども、これにつきましては消耗品と印刷製本費があります。需用費につきましては、経常的消耗品のほかに有料化に伴うものがありまして、市民説明会で活用する消耗品、それから収集方法の変更に関する調査用の消耗品--映写用フィルムとかファイル等であります--を計上させていただきました。
 また、印刷製本費につきましては、従前から取り組んでおりますごみ見聞録、ごみ資源回収パンフレット等に加え、今年度はごみ減量とリサイクル啓発を目的としたパンフレット6万 5,000部、及び、外国人対応の4カ国語パンフレット 2,000部作成にかかる経費を計上したところであります。
◆(山川委員) 今お伺いいたしますと、ごみの減量にかかる今後の指導というかお願いというか、そういうものの中で、外国人にも対応していくための外国語のパンフレットもつくっていくというお話だったと思うんですが、もう一回確認させてください。
◎(野沢環境部次長) 今のお話のとおり、外国人向けの4カ国語のパンフレットを作成予定であります。 2,000部予定しております。
◆(山川委員)  361ぺージのごみ減量指導経費のうち、委託料の内訳について内容をお伺いいたします。
◎(野沢環境部次長) ごみ減量指導経費の委託料には2つございまして、1つは廃棄物不法投棄収集運搬処分委託料、それと先ほど高橋委員に答弁申し上げましたように、不法投棄廃棄物等対策委託料、いわゆるごみマップ事業、この2本でございます。
 まず、廃棄物不法投棄収集運搬処分委託の関係でございますが、これにつきましては御案内のとおり、平成13年4月1日実施の家電リサイクル法に対応した委託内容でございます。
 内容と申しますのは、市の管理する敷地内、公園、道路、各施設等におきまして、不法投棄をされた家電製品を処理する、いわゆる委託するものであります。これにつきましては、家電リサイクル法の中でAグループ、Bグループの中間集積所が設定されておりますけれども、たまたま美住町の加藤商事が、Aグループの指定取引場所、並びにBグループの、これは指定取引場所ではなくて中間集積所、いわゆる共同デポと申しまして、この一歩手前のものでありますが、ここに指定されております。
 そこに先ほど申し上げました各施設から、担当はそれぞれ都市整備部であったりいろいろあるわけですけれども、市で管理するものとして、環境部が一括して委託しているという内容であります。リサイクル料並びにBグループのものにつきましては、運送料がかかっております。たまたま道路に捨ててあったというものにつきましては、都市整備部の方から、この家電4品目について加藤商事の方に持っていくわけですが、そのとき持っていった内容が環境部の方に全部来ることになっておりまして、それに基づいて請求を環境部で全部受ける、こういう内容で委託したものであります。
 それから、先ほどのごみマップ事業でありますが、これにつきましては高橋委員にお答えしたとおりであります。
◆(山川委員) 続きまして、1つ割愛させていただきまして42番になりますが、し尿処理費です。 379ぺージ、し尿希釈投入施設整備事業費の委託の内容についてお伺いいたします。
◎(野沢環境部次長) し尿希釈投入施設整備事業費でございますが、これにつきましては施設整備見積発注仕様書等作成委託料が 521万 7,000円、それから都市計画区域の変更業務委託料が 130万 4,000円でございまして、トータル 652万 1,000円であります。
 内容といたしましては、仕様書の作成委託につきましては、処理能力あるいは維持管理費、それから位置等の今後の秋水園の施設整備計画上の問題の件と、施工業者を決めるための発注仕様書の作成であります。
 それから、都市計画区域の変更業務委託でございますが、これは現在、秋水園のごみ処理とし尿処理に使用している面積、いわゆるプール管理棟を含む面積でございますが、約2万 2,000平米でございます。このうち都市計画法のごみ処理等の位置が決定している面積が1万 9,000平米でございます。この差の 3,000平米につきまして都市計画法上の位置指定をとる、このような業務の委託でございます。
◆(山川委員) 今伺ったのは内容ですけれども、これはいつからなんでしょうか。スケジュール等わかっていたらお伺いします。
◎(野沢環境部次長) 大変財政の厳しい折でありますけれども、一応、担当といたしましては15、16年度に工事に入りたい、17年度に放流開始、そのようなスケジュールで進んでおります。
◆(山川委員) 続きまして、周辺対策費 381ぺージです。秋水館維持管理経費1億 8,757万 5,000円の委託、これは工事の内容、スケジュールについてお伺いいたします。
◎(野沢環境部次長) 秋水館の関係でありますが、開始を14年度に予定いたしまして、まず実施計画では、敷地面積2,472.68平方メートル、建物は床面積499.64平米、鉄筋コンクリート1階の建物を予定しております。施設内容は、大・中・小の集会室、和室、調理室、多目的ホールであります。改築工事は、現在、実施設計に基づいて積算の見直しを行っておりますけれども、工事費にプラスして工事管理委託料が加わったものであります。
 なお、工事につきましては、14年度は7月上旬に現場説明と入札を行い、工事の着工は7月中旬としております。工事の完了は15年3月と予定するものであります。
◆(山川委員) そうすると、7月中旬から15年3月ぐらいまでの間、秋水館の工事にかかるということですけれども、これは秋水館の工事中なんですが、代がえの施設がないようにちらっと伺いましたけれども、これはそのとおりなんでしょうか。
 また、もしないとすれば、それはなぜなのでしょうか。
◎(野沢環境部次長) まことに心苦しいお話でありますが、ございません。と申しますのは、秋津地区におきましては、御承知のとおり、秋津公民館あるいは氷川神社等、また隣に実は西武研修センターがございまして、西武研修センターの方には私ども打診をしております。しかしながら、総合研修センターとして、一般の方には貸し出しはしていないという内容が返ってまいりました。
 秋水園の中に私どもの警備室等があるわけでありますけれども、御承知のとおり、私どもには会議室等一切ありませんで、環境部内で使用が大変多うございまして、そこも貸し出しはちょっと難しいだろう、このようなことでございます。8カ月余りでありますので、御理解のほどをお願いしたいと思います。
◆(山川委員) そうすると、周辺に代がえ施設というか借りられるように予定してあるから、その間は御近所の方はそちらのを使ってほしいということなのでしょうか、もう一回確認させてください。
◎(野沢環境部次長) 今、申し上げましたように、同じ地区内に公民館、それから神社等がありますので、そこらを交渉でお使いいただけるとありがたい、このように思っております。
○(川上副委員長) ほかに質疑ございませんか。田中富造委員。
◆(田中委員) 私は、衛生費につきましては17点質疑していますが、時間の関係もございますので、前回と同じように重点で7項目に絞らせていただきます。その他の点につきましては、せっかく行政の方で御答弁用意していただきましたので、何らかの形で考え方を伺いたいと思います。
 第1点目は、3番で通告いたしました内容ですけれども、インフルエンザ予防接種事業費 2,017万 2,000円でございます。これは65歳以上の方につきまして予防接種を予定しておりますが、30%の方を対象にしているということが前回話されました。個人負担額が 2,200円ということでございますが、保健予防の観点から、これをさらに軽減して幅広く、30%と言わず、さらに接種できるような方向が国保等の医療費抑制につながるのではないかと思いますが、考え方を伺います。
◎(川合健康課長) そのように思うところもございますが、実施に当たりましては、主に市民の利便性を考慮した近隣市との相互乗り入れの実施、さらに各市の財政事情等を踏まえ、協議し、足並みをそろえて進めてきた経過があります。14年度におきましても、近隣市との11市予防接種対策協議会において協議し、進めていく予定でございます。予防接種法施行令に基づく対象者を、協議・検討してまいりました個人負担額5割以内で実施していく予定でございます。
◆(田中委員) 東大和市とか小平市とか、そういう関係もあるようですけれども、近隣市と足並みをそろえて、医療費抑制の立場から、個人負担を軽減するという足並みのそろえ方はあるんでしょうか。
◎(川合健康課長) 13年度から始めたものですので、まだそういうところまでは至っておりません。
◆(田中委員) この点につきましては、そういう方向で、所管といたしましてもぜひ御努力をお願いしたいと思います。
 次に、5番目の生ごみ堆肥化容器購入補助金20万 9,000円でございます。これは14年度につきましては70台ですか、予定しておるようですけれども、現在1台 3,000円の補助金がついておりますが、補助金を引き上げて、この堆肥化容器の普及を図る必要があるのではないかと思いますが、考え方を伺います。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 委員御質疑の堆肥化容器の補助金でありますけれども、御承知のとおり、今、生ごみの減量化については、家庭内処理器の実験を初め、地域の生ごみ処理の実験等含めて、さまざまな実験を行っております。こういった点について中間的に報告を、今年度調査を始めているところでありますが、来年、実験を踏まえて、こういった調査を踏まえた上で検討させていただきたいと思っております。
 御指摘のありました堆肥化容器購入補助金については、昨年実質で若干申請数が減ってきている、こんなこともありまして、実績を勘案して若干の予算減になったものであります。
 したがって、生ごみの減量化については大変大きな課題でありますので、こういった取り組みを含めて、また実験の成果を踏まえた上で検討させていただきたい、このように考えております。
◆(田中委員) 普及しやすい方向で、ぜひ前向きな検討をお願いしたいと思います。この問題で2つ目なんですが、集合住宅を含めまして、生ごみ堆肥化推進家庭は、昨年12月1日現在で 1,070世帯と言われておりますが、平成14年度末で何戸とする計画があるのですか。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 先ほど答弁させていただいたとおり、もちろん、ある程度の規模を持つことは大事なのでありますけれども、この実験の成果の目標は、拡大ということだけではなくて、市民の協力度、生成物の循環ということが大変大きな項目になっております。もちろん、拡大ということも実験の成果を正確、ないし広げる意味では大事なのでありますけれども、特に、生ごみ実験の目標についてはさまざまな視点が考えられる。こういった意味で先ほどお答え申し上げましたが、13年度に中間的報告をするということを踏まえて、この点もあわせて今はこの生ごみの処理について、先ほど申したとおり拡大もそうですが、基本的に循環していくかどうか、ここに今実験の目標の大きな視点を持っております。
 こういったことを踏まえて、実際に出てきた生ごみの堆肥、もしくは生成物なりがちゃんと土地に返っていくかどうか、これが確定しませんと、拡大してなお混乱をすることも予想されると思っております。そういった意味を含めて、この実験の成果ないし報告を踏まえた上で、14年度はしっかり検討していきたいと考えております。
◆(田中委員) この問題につきましては、私も昨年の3月定例会で一般質問を行いました。12月定例会でも行いました。しかし、悪いんですけれども、ほとんどの考え方は発展性がないんですね。協力度とか、循環していくかどうか、土地に返っていくかどうか、今ごろそんなことを言ってるようでは、一体全体どうするんですか。東村山市は、先ほど市長も言っているように、資源循環型のまちづくりをしていくということですよね。それから見て、今ごろこんなことを言ってどうするんですか。
 では、平成14年度の中で一定の方向を出すということについてですが、どんな方向が出るのでしょうか。
◎(仁平ごみ減量推進課長) たびたびの御指摘でございますが、こういった質疑が自分の知り得る限りでも何回か繰り返されております。こういった中でわかっていること、ここの間で生ごみと剪定枝の堆肥化の検討協議会をさせていただいているんですが、その中でも生ごみの循環については、生成化学を含めて科学最先端の問題を踏まえている、軽々に判断を下せないという状況がたびたび出てきております。生ごみが何らかの形で、特に微生物を使った処理でありますから、その結果については、正直言って生産する側、JAであるとか農家の方であるとか、大変疑問を呈せられていることも事実であります。
 ただ、生ごみ処理そのものが基本計画を踏まえて、基本的にこの減量化に対しては大変大事な課題である。あくまでもこれはごみ減量の側からの発言、また、指針でありますので、先ほど循環するという話になったときに、両方の側からの話が整理されなければ進まない、これも事実であります。
 したがって、これからの14年度の検討を踏まえて、委員の方から見ますと、いつになっても進展しないと思われるかもしれませんが、それほどに微妙な問題を常に抱えている課題である、このように現下は承知しております。申しわけありませんが、もうしばらく検討の時間、また、結論が出せて、幾らかでも減量に資していけば、これはすばらしいことでありますので、その際の事業化について、また夢のある話は語られると思っています。
◆(田中委員) そうしますと、東村山市一般廃棄物処理基本計画が平成12年3月にできましたね。これは一体何だったんですか。この中で市長もきちんと、これについては前向きに実施していくと書いているわけですからね。これは何だったんですか、それをきちんと答えてください。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 当然、基本計画は市の行政計画でありますから、これを基本に進めていくわけであります。この基本計画の中でも中間的に方針を変更せざるを得ないもの、これが出てくるときは検討して変えていく、こういうことが書いてございます。
 したがって、基本計画を大事にしつつ、また、それを減量として、生ごみを22年度までに家庭から排出しなくても済む、こういった計画を立てたわけですから、これをベースにして、なおその後の経過として大きな問題点を指摘しているわけです。したがって、基本ベースは減量していくということで変わりありませんが、そこをもとにして、なおちゃんと実現できるような検討を来年度にさせていただきたい、このように考えております。
◆(田中委員) だんだん声が大きくなってきました。平成22年度と、今、言われたでしょう。生ごみを出さないと言われたわけですから、それを年度ごとに着実に計画を実行していくことが一般廃棄物処理基本計画をやっていくことになるのではないんですか。では、今までの計画は紙切れだったんですか。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 基本計画の中では、そのために中間年まで検討の時間をいただいておると理解しております。したがって、従来から多くの市民の方々に大変大きな知識と知恵等いただいて出てきた基本計画でありますから、またその前にキャッチプランを含めての話でありますが、こういった点を踏まえた上で、生ごみの堆肥化については、今、簡単に結論を出せない、こんな状況にある、こう理解していただけるとありがたいと思います。
◆(田中委員) そうしますと、家庭用生ごみ処理器の、いわゆる貸し出し制度がございましたね。平成13年度が199 万 5,000円で、50台を備品購入ということで購入して貸し出しをしていた。これも何かなくなるようですね、その延長線なんでしょうか。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 今度は声が小さくなりますが、まことに実験の開始がおくれてきたことは事実であります。今開始ができるようになりまして、ここから実験を開始することになります。したがって、新年度予算につきましては、こういった成果を含めて、要するに予算としては計上させてもらえませんでしたけれども、まずここで実験がスタートする。この経過を踏まえて、今後の方向、特に、生ごみの堆肥化については進めさせていただきたい、このように思っております。なくなるわけではございません。
◆(田中委員) 14年度に期待するところ大でございますが、体系を崩さないで、ぜひ進めていただきたい。この問題につきましては、今後ともまた議論していきたいと思います。
 そこで私は、今ごみを大幅に減量するためには、生ごみはもちろんですけれども、生ごみは別といたしまして、今行われている8分別を徹底して行っていく必要があるのではないかという感じを持っております。廃棄物減量等推進員が53名おられて、各丁内ごとに1人ずつ配置されておりますが、8分別の徹底ということでは住民への啓蒙活動、いわゆる教育ですね。これが資源化率への向上に大変役立つと考えますが、このパンフレットがございます。このきれいなパンフレットをもっと活用してくださいよ。これを活用して8分別を徹底すれば、もっと減量につながるわけです、市がせっかくつくったんですから。そういう点で、これを活用した啓蒙活動をどう行っていくのですか。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 大変これからの、特に指導係が減量指導を進めていく上でありがたい質疑だと思っております。特にこの53名の減量等推進員につきましては、昨年も何回か会議を開かせていただいて、実に真剣な提案、また、議論をしていただきました。
 ただ、53名各町1人ということは、少ないという意見もあるのですけれども、実際に集まってみると大勢の会議で、なかなか意見が集約できなかったこともありまして、今年度、特に本年に変わりましてから3回、3ブロックに分けてこの会議を開かせていただいております。
 その中で、有料化に関する説明会等での話であるとか、これから特に集積所に対する指導が大変減量に対して、今、委員仰せになったとおり8分別ですね、この指導について徹底をさせていただきたい、このように考えております。
 資源化率の向上でありますけれども、東村山市は大変成績優秀でありまして、この間の市民の方々の御協力によるものだと思いますが、平成12年度には既に27%達成しております。将来の目標として、基本計画ではとても大きな目標、5割に近いというのがあるんですけれども、こういったことに大きな目標がありますので、なおこの減量施策を特に指導を通して、また、8分別の徹底を通してやらせていただきたい、このように思っております。
◆(田中委員) 平成14年度の資源化率について伺います。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 基本計画の中では26.8%となっております。既にこの資源化率は達成しているところです。したがって、より大きな目標を立てていくということになりますけれども、この点についてはこの間の減量の方向を見定めながら、先ほどのごみの減量の中で、また、リサイクルを進める中で、生ごみの大変大きな課題でありますから、こういった点を含めて検討させていただきたいと思います。
◆(田中委員) 生ごみのことだけではなくて、現在の8分別でどのくらい減量するかということにつきましては、市長が説明会で言っておられました、有料化によって15%から20%減量する。8分別を徹底すればもっと減量すると思うんですよ。ですから、そういう方向で減量指導員の方にもお話をなさったらいかがかなと思うんです。その点で生ごみ云々ではなくて、今の8分別の中でどのくらい減量するかということを今聞いています。
◎(仁平ごみ減量推進課長) もちろん、ごみ減量は生ごみだけではありませんし、全体排出量4万 3,000トンに及ぶ中での減量でありますから、こういった中で減量を総体として達成していくのが大事だと思っております。特に不燃ごみは、生ごみと同じような大きな課題を持っていると思っております。全体として、市が出す計画というのは処理基本計画でありますから、この点でいえば、資源化率は14年度については26.8%、ただしこれはもう既に達成している数字である。では、今現実に14年度は具体的に何%やるんだ、こういった目標については今出しておりません。
◆(田中委員) では、ぜひここは御努力をお願いしたいと思います。
 次に、指定ごみ袋の製造委託 3,432万 1,000円ですけれども、製造枚数、そして、指定ごみ袋料金につきましては環境建設委員会にお話があったようですけれども、予算の議会ですので、明確に幾らを予定しているのですか。
 それから、料金の算出根拠について伺います。
◎(新井管理課長) 指定袋の製造枚数でありますが、有料化に伴う指定袋につきましては、家庭系は、可燃ごみと不燃ごみについて5リットルの特小袋、10リットルの小袋、標準サイズであります20リットルの中袋、そして40リットルの大袋、この4種類と、事業系につきましては、これも可燃ごみと不燃ごみについて45リットルの特大の袋であります。
 問題は、これらの袋がいかなる割合でどのくらい売れるのか、このことが製造に欠かせない貴重なデータであります。
 そこで、指定袋の製造につきましては、平成12年10月に実施した日野市を参考に、この日野市を参考にしましたのは、廃棄物減量審の答申の価格が日野市と近いためであります。そういうことを踏まえて日野市を参考にして、袋の各サイズの売れぐあいや比率をもとに枚数を算定しました。製造枚数は、10月実施を予定していますので、その前段から販売を行いますので、7月分としまして各サイズ、これは全体で10種類になりますが、全体で約 810万 5,000枚を予定しているところであります。
 それから、指定袋の料金につきましては、使用料等審議会の答申を昨年12月にいただいていますが、答申を尊重してできる限り早期に、他の有料化実施策ともあわせて価格を決定していきたいと考えております。
 それから算定の方法でありますが、これは12年度実績の可燃ごみ・不燃ごみの収集運搬費、それから中間処理費、最終処分地を合算しまして、この2割相当分を前提として算定をしたものであります。
◆(田中委員) これは聞いておくだけにいたします。
 次に、ごみの収集委託3億 1,457万 1,000円、先ほど高橋委員の方からも質疑がありましたけれども、13年度に、一部一般競争入札で千葉企業が参入したわけですけれども、今回、今までの加藤商事、東光建設の部分についても競争入札というニュアンスが先ほどあったようですけれども、もう一度その辺のところは確認しておきます。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 先ほど高橋委員にも報告をさせていただきましたが、基本的に現在の随意契約ですね、先ほど東光さん、加藤さんと話が出ましたが、この点については来年度も有料化の方針でございますので、半年の随意契約としていくつもりでございます。積算の中で若干の減額要素があると申し述べたのは、そのとおりでございます。
◆(田中委員) 千葉企業を含めまして、随意契約であったものが競争入札という形になりますと、どの程度の契約単価、例えば千葉企業の場合は何%ぐらい下がったか、お知らせいただきたいと思います。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 平成14年度はまだ契約をいたしておりません。これからになると思っております。
◆(田中委員) この部分につきましては、千葉企業の例でよろしいので、お伝えいただきたいと思います。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 千葉企業についてもまだ契約をしておりません。
◆(田中委員) 平成13年度の例でお知らせいただきたいと思います。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 予算委員会なので、13年度……
◆(田中委員) 12年度、13年度の資格。
○(川上副委員長) 休憩します。
                    午後2時16分休憩
                    午後2時17分再開
○(川上副委員長) 再開します。
 ごみ減量推進課長。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 12年度でありますが、従来随意契約でやっていた吉川興業でありますけれども、ごみについては 6,681万円の契約です。千葉企業でありますが、競争的入札によって契約を行ったわけでありますけれども、消費税込みで 5,745万 6,000円になります。
◆(田中委員) 大体 900万円近く減るということですので、これからの一般競争入札もぜひ期待しながら、また、注目をしていきたいと思います。
 そこで、この関係で先ほどやはり高橋委員から、仮に有料化された場合、戸別収集に移るということですけれども、収集委託料がシミュレーションの結果では従来より上がるというような御答弁だった思いますが、他市の例から見まして、どの程度上がると見ているのですか。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 収集形態が他市とは相当に違います。違うというのは、直営、それから民営の関連、例えば、ある市では直営の部分と民営の部分と一緒に同じ作業をして、作業が終了したら終わりという市もありますし、それから集める形態ですね、缶に日常入れておいてそれを収集する、こういう市もあります。
 それから一番の違いは、うちは可燃物・不燃物、それからペットボトルという形で委託契約をしているのですけれども、こういう形が普通一般的ではない、こんな状況があります。
 そういった状況の中で、有料化はまだ青梅市、日野市、清瀬市、この3市が従前やっているんですけれども、聞いた範囲で言えば、5%から10%ぐらいの上がり方とは伺っています。
◆(田中委員) 10%といたしますと、 3,000万円ぐらいふえるということでしょうか。
 それから、指定ごみの委託関係、製造も含めまして 5,300万円ぐらいかかる。そうしますと、この関係だけで 8,000万円ぐらいの経費増になるわけですね。そして手数料が1億 8,000万円、これは半年かと思いますけれども、そうしますと、有料化のメリットはそれほどないのではないかなという感じがいたしますが、いかがでしょうか。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 今の御質疑は、いろいろな大きな幅の中で言われているので答えにくいところがあるのですが、結果として減量に結びついていくと思っております。実際に収集委託を計算する際にも、シミュレーションを行って単価を決めていくと先ほど答弁申し上げましたが、これも減量効果をどのように見ていくかで変わっていく話でありますので、これからシミュレーションを行う、そんな予定であります。今、具体的にどの程度の金額ということは、まだお答えできないと思っております。
◆(田中委員) この問題につきましては、これからも議論がずっと進むと思うんですが、保延議員が行いました代表質問で、日本共産党に寄せられたアンケートの中で、有料化反対7割近くと申し上げましたが、その後も続々アンケートはがきが集まっておりまして、やはり傾向は同じだということは申し上げて、次の質疑に移ります。
 次は、焼却残灰及び廃棄物運搬業務委託ということでございますが、これは昨年度と比較いたしまして、4,881 万 8,000円が平成14年度が 2,850万 9,000円と 2,030万 9,000円ほど大幅に減少となりますが、その理由について伺います。
◎(北田施設課長) 焼却残灰及び廃棄物運搬業務委託料が減になった理由でございますが、これは、平成13年度当初予算の要求根拠は平成12年度実績をもとに作成していたものでございます。このときの処分場への運搬方法は焼却残灰と不燃物を混載していく、一緒に持っていく方法で平成13年度当初予算を組ませていただきました。これに対して、平成14年度は平成13年度の実績に基づいてやっていることですから、平成13年度は逆に混載が禁止になりました。残灰と不燃物を別々な形で持っていくような形になっております。
 こういうことにしたために、平成12年度のときには1台幾らで契約していたんですが、平成13年度からこれを1トン幾らで、運んだ重さで契約する形にしたということと、これを指名競争入札にしたことによる定価の減の問題、これと後で出ておりますが、可燃系廃棄物固形燃料化及び運搬委託料で大幅に増をしているために、二ツ塚処分場への搬入量が約 1,000トン程度減ってきます。そのためのトータルの影響としての減でございます。
◆(田中委員) 可燃系廃棄物固形燃料化及び運搬委託料で、平成13年度が 1,616万円、14年度が1億 332万円ということで 8,618万円の大幅増となっておりますが、理由を伺います。
◎(北田施設課長) 御案内のように、平成13年度は、二ツ塚への搬入量が、約半年間で配分量を超えるような予算になっております。この対策には、搬入ごみを減らすとか容器リサイクル法によるとか、またはプラスチックを焼却するとかの何らかの対策をとらざるを得ません。これは、いずれの方法も即あしたというわけにはまいりません。そのために、一般廃棄物の処理の許可を持っている施設で、プラスチックをかつリサイクルできるということで、これらの施設に対する委託料を増としたものであります。
◆(田中委員) そうしますと、これはどういうところにどういう業者の方が持っていくのか伺います。
◎(北田施設課長) 可燃系廃棄物固形燃料化及び運搬委託料に関しては、千葉の市川市にございます株式会社市川環境エンジニアリングという会社が1点ございます。あともう1点、千葉県香取郡に東総リサイクルセンターという一般廃棄物処理業者がございます。ここにいずれも運搬する予定でございます。
◆(田中委員) これはどういう処理をするんでしょうか。
◎(北田施設課長) 私どもの方から破砕後の不燃ごみを持ち込んで、固形燃料に変えます。
◆(田中委員) これで周辺の対策ですか、いろいろございますね。三多摩廃棄物は日の出ですけれども、向こうは向こうであると思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
◎(北田施設課長) 周辺等のことは私どもわかりませんが、当然、この施設は一般廃棄物の処理業の許可を持っておりますし、地元の市町村と事前協議を得た上で私どもは運びますから、そういう点では問題ないと考えております。
◆(田中委員) ぜひ燃やさない、埋め立てないという東村山市のすばらしい環境行政を進めていただきますよう熱望いたしまして、私の質疑を終わります。
○(川上副委員長) ほかに質疑ございませんか。勝部レイ子委員。
◆(勝部委員) 衛生費につきまして、時間が限られておりまして大幅に割愛いたしますが、御了解をお願いいたしたいと思います。
 1番の地域保健福祉協議会運営事業費について伺いたいと思います。
 いよいよ来年度より、保健福祉総合センターがオープンの運びとなってまいりました。様子を見ますと、たくさんの課題が山積しているように見受けられます。ぜひ14年度は、精力的にこれらの課題に取り組んでいただきたいと思っております。
 1点、市民が主体的に健康推進運動に取り組むための保健推進員制度の各町の推進展開をどのように進めるのか、また②、あわせて具体的なビジョンをどのように掲げているのか、この点について伺います。
◎(川合健康課長) 保健推進員制度の各町の展開についてですが、14年度に残り11町を組織化していく方向で考えております。作業展開といたしまして、全市化展開の間口として、13年度には、自治会初め主要住民組織団体への制度などの説明会の実施と、保健推進員リーダー養成のための養成講座を開催いたしました。14年度の展開手順としましては、主要団体、住民組織団体に対し、地域別に再度推進員活動等についての説明会を開催しまして、推進員の選出をお願いしていこうと考えております。
 次に、市民の主体的な健康推進の取り組みのビジョンについてですが、健康的な生活習慣を確立するためには、個人の努力だけでなく、個人を取り巻く生活環境を健康的なものに変えていくという視点に立って、住民の参加や共同により、日常生活の中に健康づくりが取り組みやすい環境を整備していく必要があります。特に住民のごく身近な地域に、気楽に参加できる健康づくりへの自主活動グループなどの育成への取り組みを推進していくことが重要と考えております。
 具体的には、住民組織団体が積極的に活動を行っていくことができるように、住民との連携や行政からの健康に関する情報提供、健康の集いや交流会等、市保健事業等をきっかけに住民が楽しく取り組める活動等をコーディネートし、最終的に活動が自立していけるよう、段階的に育成・支援していくことを考えております。
◆(勝部委員) 再質疑いたします。課題となっておりました11町に、精力的に組織化、取り組むという前向きな御答弁をいただきましたけれども、実現の見込みについて伺っておきます。
◎(川合健康課長) このたび開きました養成講座等の参加等を見まして、やはり行政側も努力していく気持ちが大いに出ました。そのように進めていきたいと思っています。
◆(勝部委員) せっかくいい契機でございますので、大いに期待をいたしまして、私も地域で側面から応援してまいりたいと思います。
 次のごみ減量につきまして、一般質問でも質問をさせていただきましたが、通告ナンバー7番の清掃手数料事務経費に関係して伺います。
 レジ袋の削減対策についてです。これにつきましても質疑したわけですけれども、環境部の推定によりますと、 600万枚がレジ袋として使用されているという実態が明らかになっております。有料袋を使用しますと、これが即不燃ごみとして排出されることが明らかです。ごみ減量が大変強く叫ばれておりますので、早急にスーパー等小売店、あるいは流通業者との話し合いを進めるべきと考えますので、それについての見解を伺います。
◎(新井管理課長) 指定袋の枚数は、先ほど申しましたけれども、推定で約 810万枚になります。したがいまして、レジ袋をできるだけ使用しないで削減を図るべく、マイバッグ運動の推奨を新たに進めていきたいと考えています。その際につきましては、マイバッグを既に実践している団体、例えば、資源回収を楽しく進める会など、検討している市民の方とも連絡や情報交換しながら、個々からのマイバッグづくりなど、身近なごみ減量として無理なく楽しく進めていけるような方策を、ともに行っていきたいと考えております。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 今のレジ袋ということで、管理課長からもありましたけれども、特に、流通業者については、例えば減量審においても、昨年は流通業者の方が来られたこともあるんですが、今回は辞退されたこともありますので、今後さらに、事業系の中でも特に流通業者の方々とは連携を密にして指導をしていきたい、このように考えております。
◆(勝部委員) 少々納得いかない部分がございます。といいますのは、10月から有料化実施という市長の断固たる決意がございます。それに間に合うためには早急に、4月早々にでも第1回目の折衝を行っていただきませんと、課長がおっしゃったように、業者との接点が非常に弱いのではないかと思いますので、これは強く要望いたします。
 最後になりますが、10点目の 379ページ、し尿希釈投入施設整備事業につきまして、これは一定御答弁がございました。17年度より実施を開始するということで、長年大変大きな問題となっておりまして、秋水園用地全体の5分の2を占めておりまして、有効活用が望まれるところです。それで、もう少しわかりやすく処理方法の変更について伺いたいと思います。
 3点ございます。1リットル当たりの処理について、希釈に必要な水はどれぐらいなのか。②として、処理単価は従来との比較でどのようにメリットがあるのか。そして、施設面積についてですけれども、現在の面積のどれぐらいに縮小をされるのか。これらについて具体的に教えてください。
◎(北田施設課長) まず、これは一般論の話になってしまって申しわけないんですが、私どもが考えているのは、これは今後コンサル等に発注するものですから変わる可能性がございますが、一般論としてお聞きいただきたいと思います。
 一般論としては、下水に投入するためには30倍から40倍程度の希釈が必要になります。
 あとコストの関係なんですが、これを今の施設でやりますと、恐らくどんなに下がってきても 6,000万円か、7,000 万円ぐらいでとまると思います。ところが、こういう希釈放流施設にしますと、恐らくその半分ぐらいのコストになってくると理解しております。
 あと面積ですが、一応これも1つの概算でございますが、 200から 250平米程度でおさまる予定と考えております。
◆(勝部委員) 再質疑いたします。恩多町に隣接します柳泉園の処理施設に余裕があるように伺っておりました。これとの協議は行ったのかどうか確認いたします。
◎(沢田助役) 東村山市のし尿の量につきましては、毎年減少しております。これは御案内のとおり、公共下水道との兼ね合いで、結果として、現在、借家等でやむを得ないとか、あるいは木造の建てかえだとか、都営住宅の一部だとか、こういう問題が解決されますと、大体日量4キロリッターぐらいになるんでしょうか。そういう状況を踏まえながら、御質疑のございました柳泉園への処理、お願いを、現在も含めてしているところであります。今後の経過の中で実現をすべく努力しながら進めたい。
 そのことは経過的にどう考えるかということでありますが、先ほど答弁申し上げました、17年度から我が市において独自に希釈放流をするという点との兼ね合いでは、経過措置ということで御理解いただきたいと思います。
◆(勝部委員) 暫定的なお願いではなくて、長期的に移行していくという話はなかったのかどうか。
◎(沢田助役) し尿処理の問題は、都市の中で全体的に公共下水道化することは御案内のとおりであります。したがいまして、各市とも、各組合とも、それぞれが希釈放流等の懸案事項を持っている。そういう意味では、長期的展望の中でそのお願いをすることの困難性、こういうことの中から経過と申し上げております。
○(川上副委員長) ほかに質疑ございませんか。矢野穂積委員。
◆(矢野委員) 保健福祉センター関係でありますが、一昨日の朝木委員の質疑に対して細渕市長は、競売入札妨害はないと断言しておるのでありますが、根拠は何か、調査はしたのか。
 また、増田コーポレーションは、会社として、また個人として、細渕市長の後援会に入っているのかどうか、明確にその後調べていると思いますので、お答えいただきたい。
 あわせて、一括して伺いますが、加藤商事の不当解雇問題に関して和解をしたなどと、12月議会で虚偽答弁をしているのでありますが、既に本裁判が始まっている事実さえ知らないのかどうか、はっきりと伺いたい。
◎(細渕市長) 私に対する質疑でございますけれども、昨日、朝木委員にお答えしたとおりでございます。
◎(小島環境部長) 12月議会の答弁は、12月議会の時点で私の方で承知をする範囲で、和解という答弁をさせていただいたところでございますが、その後、委員の指摘にあります13年10月19日付で決定ということにつきましても、その後情報として得たところでございます。
◆(矢野委員) 本裁判が始まっているかどうかを知っているかという質疑をしたんです。
◎(小島環境部長) 決定が出たその後の地位確認の申し出が出ているということは、承知しているところでございます。
◆(矢野委員) 裁判が始まっているかどうか聞いているんだから、そのように知っていますと言えばいいでしょう。もう質疑する必要ないじゃないですか。ね、部長さん。
○(川上副委員長) いいから。質疑しますか。
◆(矢野委員) いや、質疑をしているんだから。
○(川上副委員長) 今答弁していますよ。
◆(矢野委員) 本裁判が始まっている事実がわかっているのかどうかと聞いたんだから、質疑の趣旨は。それに対して、知らないこととか知っているとか言えばいいじゃない。
○(川上副委員長) では、もう一度。
◎(小島環境部長) ですから、私が伺う範囲では、地位確認の申し出が出ているという表現で受けているところでございます。
                   (発言する者あり)
◆(矢野委員) ちょっとね、この人うるさいですよ。注意をしなさいよ。
                 (「早くやれよ」と呼ぶ者あり)
◆(矢野委員) 罍委員、静かにしてくださいよ。邪魔をしないで。
 市長は、行政執行の最高の責任者になっているわけでありますが、この間の態度はふたをしている以外に理解しようがない態度でありますので、重大な決意を実行せざるを得ないことを申し添えておきます。
 環境部長、本裁判が始まっている事実を御存じかどうかという質疑ですので、お答えいただきたい。
            (「また負ける裁判やるのか」と呼ぶ者あり)
◆(矢野委員) 木内委員、静かにしてください。邪魔をしないで。お静かに願います。
○(川上副委員長) 休憩します。
                    午後2時42分休憩
                    午後2時42分再開
○(川上副委員長) 再開します。
 環境部長。
◎(小島環境部長) 先ほどの答弁のとおりでございます。
◆(矢野委員) きちんと次回までに調べてくださいね。
○(川上副委員長) ほかに質疑ございませんか。島崎洋子委員。
◆(島崎委員)  353ページの職員労働安全衛生費は、13年度からつきましたが、ダイオキシン採血、検体検査の結果はどうであったでしょうか。
◎(新井管理課長) この検体検査につきましては、平成13年8月に、焼却炉で作業をする職員5名の人体中の血中濃度の測定を行いました。その結果でありますが、5人の中で最小の値を出した人は17.9ピコグラムTEQ、最大の値を出した人は32.3ピコグラムTEQ、平均値につきましては21.9ピコグラムTEQでありました。一般住民の血中のダイオキシン濃度は、日本では50ピコグラムTEQでありますので、健康影響が起きる心配はないと考えております。さらにこの検体検査につきましては、14年度も引き続き同様に実施をしていきたいと考えております。
◆(島崎委員) そして②ですが、13年度の予算委員会のときに、作業環境や食生活のアンケートをするということだったと思います。そこで、その結果から何を改善していく予定なのか伺います。
◎(新井管理課長) 秋水園の作業環境につきましては、多くの改善事項につきましては、新たな管理棟の改築にゆだねる部分が非常に大きいものがありますが、環境部の安全衛生委員会で、短期に解消すべき事項、中・長期に解決を図る事項などを整理しながら、予算措置を含めて可能なものから実施していく考えであります。
 なお、食生活のアンケートにつきましては、環境部の安全衛生委員会では行ってはおりません。
◆(島崎委員) 次に移ります。ごみ減量指導経費の中の不法投棄廃棄物対策委託の内容についてです。先ほど幾つか答弁がありましたので、精査をしながら質疑をしていきます。
 1つは、委託はどこに行うのかということと、大型の散在ごみを撤去していくということだったと思いますけれども、その処理はどうしていくのか伺います。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 先ほど高橋委員への答弁もさせていただきましたけれども、緊急地域雇用創出特別補助金事業の委託であります。
 2点ほどありましたが、委託はどこへということでありますが、委託先については東京都から要領が届いておりまして、その中で一般の民間企業、NPO、シルバー人材センター、その他の法人、こんなふうになっております。当市において、特に、一般廃棄物の処分になりますので、廃掃法等に基づいて検討をしていきたいと思っております。今のところ委託できるところ、こちらからシミュレーション、予算の原案の中ではシルバー人材センター、このように考えております。
 もう1点、大型の散在ごみですが、どのようなごみが出るか、当然マップに落としていくわけでありまして、そこにどんなごみが出てくるかということは、まだ想像はつかないわけでありますけれども、今予測されているところでは、自動車、家電製品、家具、自転車、布団、廃タイヤ、建築廃棄物、廃プラ、廃ドラム缶、金属、その他となっております。こういったものについては、秋水園が処分できないものもあります。これから検討していく課題だと思っております。詳細についてはまだ確定しておりません。
◆(島崎委員) 今シルバー人材もということでしたが、地域のごみのことですから、シルバーの方も市内にお住まいの方だと思いますので、市内に住んでいらっしゃる方にぜひ委託していただきたいという要望を述べまして、通告ナンバーの4番に移ります。
 生ごみ堆肥化推進事業ですが、これも今、田中委員が熱い思いを込めていろいろと提案しておりました。私も同じような視点からお伺いするわけですけれども、13年度に生ごみ対策推進調査委託 160万円をやっておりますけれども、この結果はどうだったのか。それから、14年度はどう活用していくのか伺います。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 調査委託でございますが、現在、調査の委託会社が決定したところでありまして、これで今実際にこちらからの資料、それからさまざまな材料を提供して、今年度中に調査が終わる予定になっております。この調査結果をもとに、先ほど申し上げているとおり、平成14年度にその他の結果を含めて検討していきたい、このように考えています。
◆(島崎委員) この生ごみ堆肥化推進事業では、生ごみ分別収集システムの実験ということで、平成11年度から12、13年度という形で、 500世帯ずつでしたか、やるという計画に基づいてやっているわけですよね。そんなわけで、今年度は13年度と同じ予算額になっているかと思いますが、大型の処理機が置いていないところでも、同じ人をずっとやっていくおつもりですか。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 当然、実験事業でありますので--今 1,000世帯ほどが対象の事業になっている地域の実験のことですね。
 それで、当然、秋水園の中に設置されている生ごみ処理機、これの実際の生成物の搬送を含めてもう動いているわけで、確かに 1,500世帯ぐらいまで実験の規模として持っていくという答弁がありましたけれども、現在、この世帯の中での実験の目的として、先ほども答弁させていただきましたので繰り返しになりますけれども、世帯の拡大だけではなくて、最終的には実際に循環できるかどうか、収集しなくても済むかどうか、こういったところの確認を得る作業だと考えております。こういったことを含めて、早期に実験の結果、また、今後に向けての方針を立てていきたい、このように考えております。
◆(島崎委員) 廃棄物処理基本計画には、17年度から本格的に始めるとなっているわけですね。ですから私は、この生ごみ堆肥化を循環させるという方法だけではなくて、出す人たちがそのことの意味をどういうことなのか実感していく、そこの実験の必要もあると感じているんですけれども、その点はどうお考えですか。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 当然、廃棄物のごみ減量の数字にあらわれてこない部分、いわゆる排出先、川上部門と言われているところの指導なりお互いの連携、これが一番大事だと考えています。したがって、何もこの堆肥化ということだけでなくて、出る部分からの連携をとっていきたい、このように考えています。
◆(島崎委員) 答弁がかみ合っていないですね、同じ人だけじゃないところにやってくれと質疑しているんですから。
◎(小島環境部長) 秋水園の中で処理している今 500、 500という、予定どおりにはいきませんが、五光自治会を初め試行しているわけでございますね。その試行を同じ場所で継続するのかという質疑かと思いますが、この問題と、もう1つは9年度から地域でやっている問題、もう1つはことし始めた自己完結型、要するに家庭内処理、こういうものをトータルした中で今後どうあるべきかという、いずれも実験段階でございますので、今年度中間的に今までのデータをまとめ、来年度にある程度集約していきたい、それを踏まえて今後の方針を立てていきたい、こう思っているところでございます。
◆(島崎委員) 納得できませんが、時間がありませんので次に移ります。
 通告ナンバー5番の家庭ごみ有料化の件ですが、有料化説明会の職員は、土・日は代休で対応していくということだったと思いますけれども、時間外手当をどう見積もっているのかお伺いします。
◎(新井管理課長) これから第2弾、さらに自治会等を含めまして細かな説明会を開催していきたいと考えています。その節におきまして、土・日につきましては代休を基本的に採用していきたいと考えております。そのほか平日の夜間につきましては、今、5班体制を環境部内で編成しつつありますが、その5班編成の中で管理職を有効的に活用させていただきまして、時間外につきましては、できる限り最小の経費で最大の説明会ができるような形で、内部のやりくりの中で行っていきたいと考えております。
◆(島崎委員) 市民に痛みを伴うのに、そのことで職員の残業手当が膨らむというのは、どうも何かちぐはぐな気がいたしますので、その点お願いいたします。
 6番のごみ収集委託事業、これも説明がありましたので再質疑的になりますが、戸別収集に関して、これは出す人の責任とか分別の徹底に私は有効な手段だと思っておりますが、スムーズにいくのかという点で、各市でも実験をしているようです。うちの方でも実験をしてから導入するんでしょうか。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 各市の状況を今までに職員の方で実際に見にいき、また、体験をさせていただいておりますが、スムーズにいくためにかなりの課題があることもわかってきております。
 まず最初に取りかかるのは、集積所の状況がどうなっているか。ここが特に当市の場合に、戸別収集といっても集合住宅の割合が3割から4割あるだろう、これの確定をするのが最初の作業だろうと思っております。この作業のために、今はこれ自体をシミュレーションしている段階ですが、おおむね百二、三十時間かかるだろう。
 その上で、地域性の違いがあるのですけれども、今の段階でわかっていることで、今の2トン車が入れない場所、これがおよそ 200本ほどあるのではないかと推定をしております。これも単に情報ですので、実際にその場所に行って収集が回り切れるかどうか、こういった調査も必要だろうと考えています。
 その上でカラス対策でありますけれども、品川区等に見学へ行った中では、戸別収集をやったということで行ったんですけれども、 100メーターぐらいのところを人間が持って歩いて、また帰ってくるというようなことをせざるを得ない場所もあった。
 こういうことが1つ1つ解決していかないと、戸別収集にはなかなか入れない。こういった点をしっかりこれから時間を丁寧にかけてやっていきたい、こう考えています。その上でシミュレーションしていくわけで、実際に収集を今やっている業者とも、でき得る限りの情報のとり合いをしていきたいと思っております。
◆(島崎委員) 市民と家庭ごみ有料化のお話をしますと、本当に私も気がつかなかったような細かいことで御心配の声が随分上がってきますので、これからの説明会でもぜひ皆さんの声を聞き取っていって、改善策を見つけていただきたいと思います。
 次の8番と9番、あわせて質疑いたします。可燃系廃棄物固形燃料化と熱処理の運搬委託です。これの②の処理コストについて伺います。
◎(北田施設課長) 処理コストでございますが、可燃系廃棄物固形燃料化及び運搬委託料は、2種類の会社を今現在予定しておりまして、1種類の会社の処理が、運搬費込みで1トン当たり5万 2,000円でございます。もう1点の会社が、運搬費込みで5万 8,000円でございます。
 もう1点、熱処理委託の処理コストでございますが、運搬費込みで1トン当たり5万 9,000円でございます。
◆(島崎委員) これはまたいつかのときに質疑することにしまして、次に移ります。
 ごみ処分地経費なのですが、日の出の持ち込み量予測というところで、有料化にしたときは15%から20%減になるということでした。ペナルティーに関しては5年間ということなので、私の通告だと金額は変わらないのかもしれませんが、有料化にしなかったときとしたときの推定値を聞かせてください。
◎(新井管理課長) この推測の算定につきましてはいろいろ複雑さがありますけれども、有料化した場合、ごみの減量効果を私たちは30%と推定しています。可燃ごみは御承知のように、焼却するともとの量の10分の1、10%になります。一方、不燃ごみは現状の30%のままでありますので、これらを勘案しますと、10月以後の実施を考えていますので半年分でありますので、その半年分で最終処分場への軽減の効果は、重量にしまして約1,200 トン、容量につきまして 2,300立方メートルと試算をしています。
○(川上副委員長) 休憩します。
                    午後3時休憩
                    午後3時32分再開
○(丸山委員長) 再開します。
 ほかに質疑ございませんか。小倉昌子委員。
◆(小倉委員) 税金の行方を知るということで、そういう視点から伺います。
 まず 359ページ、ペットボトル減容機設置工事の内容をお聞かせ下さい。
◎(北田施設課長) 現在のペットボトル減容機は、平成6年に設置したものでございます。既に7年が過ぎ、故障が多くペットボトルの処理に支障を来しているため、平成14年度に交換を予定しております。
 工事の内容といたしましては、現在の減容機は時間 300キログラムの処理でございます。これを 500キログラムに上げる予定とともに、選別コンベアの長さが現在短いため、これを長くする予定でございます。
◆(小倉委員)  500キロに上げるということなんですが、私が計算しますと、 300キロのときに、日量3時間から3.5 時間の稼働時間になっております。そうしますと、 500キロに上げるということは、日量の時間を延長する、もしくは処理能力を上げる、そのときに選択肢として処理能力の方を選んだわけなんですが、 300と 500だとコストが大分違います。その辺はどうお考えですか。
◎(北田施設課長) 確かに、平成12年の搬入量が約 279トン、平成13年度も同じぐらいです。これを単純平均しますと、恐らく日量6トンぐらいになると思うんです。ところが、平成13年度の9月のを見ますと、月で36トンぐらい入っております。日最大を見ますと、約13トン入っております。この13トンを計算しますと、 500キロで既にいっぱいになっております。そういう意味で、ペットボトル等は当然季節によって変動がございますから、そういう意味で最大を見て、また、これから先を考えてこれを選択したものでございます。
◆(小倉委員) よく理解できました。
 部長にお聞きしたいんですが、部長答弁としまして、先日、容器包装リサイクル法の前段として実験をやりたいんだ、そういうことをおっしゃっておりました。そうしますと、容器包装を圧縮梱包するというのは、このペットボトル減容機でやれる思うんですが、その辺のお考えを伺いたい。
◎(小島環境部長) 最終処分場等からすれば、容器リサイクル法、根本的に乗るには課題も多いわけで、それを待たずして何かの方法でやっていきたいという中で、検討の1つとして考えてまいりたいと思うところでございます。
◆(小倉委員) 次に2番、 361ページの不法投棄廃棄物等対策委託料なんですが、先ほど来からお話が出ていますが、どうしても納得できないので伺います。
 というのは、この内容としまして、業務内容、情報収集もしくは大型不法投棄において、1日3人、11日、12月とおっしゃっておりましたが、情報収集においては減量等推進員もおりますし、また、大型不法投棄に関しては、所管の中に減量指導係という方がいらして毎回回ってやっている、もしくは収集委託業者と電話連絡をしながら、こういうところで不法投棄があるんだ。そのぐらい職員が頑張ってもいいんではないかと思うんですが、どういう内容で今回業務を委託するんでしょうか。
◎(仁平ごみ減量推進課長) この業務の目的でありますけれども、業務については緊急地域雇用創出特別補助金事業の対策ということで定められております。したがって、内容についても、この目的に従って事業を行うものであります。
◆(小倉委員) 私が聞いているのは、緊急地域の雇用を創出するのはいいんです。それはもう大賛成なんです。ただし、減量等推進員とうちの指導係がいて、それ以上にこれだけ人数が要るということは、私の解釈だと、有料化に踏み切ったときの不法投棄云々という話が出るかなと思ったんですが、そういう話がなかったものですから、納得できないということで再度お尋ねします。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 当然、今の指導員における減量指導についても徹底してやってまいります。そこにあわせて、より不法投棄に対して手厚く調査できる機会を得られた、こんな思いであります。したがって、有料化等についても、より細かい丁寧な調査ができるようになるだろうと思います。
◆(小倉委員) とにかく職員の方にもうちょっと汗をかいていただきたいというお願いをしまして、次に移ります。
  365ページ、生ごみ分別収集システム実験業務委託料の詳細を教えてください。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 生ごみ分別収集システム実験業務委託でありますが、いわゆる、収集をして地域から秋水園の大型処理機に持ってくる、こういった事業であります。
 詳細にということでありますから、今、入ってくる世帯、これは予算計上でありますので若干大ざっぱでありますが、1世帯当たり 2.4人に 200グラム、 365日を掛けておおむね排出量を計算した上で、キロ当たり37円、これに消費税を掛けて、おおむね 700世帯程度、こんな計算で出てきた数字であります。
 実際の支出については、秋水園において、現地ではかりではかりまして、それで持っていっていただいております。
◆(小倉委員) 先ほど田中委員のときだったと思いますが、答弁で、生ごみ堆肥化に絡むこの話ですね、生ごみ分別収集システムということは。 700世帯の積算ですから、生ごみ堆肥化を拡大するんだよということですね。そうしますと、14年度の今後の展開は、どこにどのように拡大していくのかという計画をお聞かせ下さい。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 現状でもこの地域から出てくる量というのは、おおむね 700世帯ぐらいになっているかと思います。
◆(小倉委員) 私の資料ではそうなっておりません。 300から 400の間ではないかと思います。確認します。市営住宅、それからNTTの東村山社宅、これはたしか直だと思ったんですが。あと五光自治会は、継続しているのが減りましたよね。そこと新武蔵野スカイハイツ、こう出ているんですが、 700世帯の積算根拠と合わないんですね。そうしますと、どう13町の中に拡大していくのかお聞きします。
◎(仁平ごみ減量推進課長) あくまでも対象世帯でありまして、五光自治会については 213、新武蔵野スカイハイツについては 185、秋津壱番館で 206、その他となっております。この中で1つは、少しでも協力世帯をふやしていくということと同時に、委託そのものは拡大だけではない。拡大ももちろんですけれども、現状のところこれでスタートをしていきたい、このように考えております。
◆(小倉委員) この実験業務委託料というのは、委託する料金なんですね。そしてそれが、 700世帯を対象にしていて今は 400弱しかない、私が握っているのはそうなんですが、そうしますと、あとの世帯分だけこれから拡大して、もうちょっと実験を深めていただきたいということを要望して、次に移ります。
 4番目として、 365ページの生ごみ処理機借上料の明細をお願いします。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 大型生ごみ処理機借上料ですが、実験ということでここまで継続させていただきましたけれども、社宅生ごみの高速処理機、これの設置借上料となっております。6基分であります。
◆(小倉委員) 申しわけない。ちょっとよくわからなかったんですが、6基分というのは何のことでしょう。
◎(仁平ごみ減量推進課長) NTTの東村山社宅生ごみ高速発酵処理装置、これの賃貸料となっております。
◆(小倉委員) 時間の都合で、済みませんが5番に移ります。
 5番で歳入と絡めてやらせていただきますが、47ページに衛生手数料としてごみ収集手数料の明細が載っております。そのときに一番大きく疑問に思いましたのが、平成12年度決算で収入未済額が 1,641万 1,000円出ておりまして、数字が載っております。それで、今回これを見ますと、滞納繰越分のところに 166万 2,000円とは出ているんですけれども、私は行政の財務会計というのはよくわからないんですけれども、例えば、税金の場合は、滞納繰越分があって、収入歩合があって、ことしはこのくらい入ってくるよという明細が載っています。ただし、ごみ収集手数料に関しては、 1,600万円を超える金額があっても、繰越分は載らなくて、 166万 2,000円が突然出てくる。
 私は最初、滞納繰越分というのは、ごみ処理料を払うときに、3月に納めたのが支払いが4月になるので、要するに予算上の問題で、年度締めの3月に請求した分が4月分に載っていくので、その分の滞納繰り越し、3月に数字が調定しているんだけれども、4月に入金になるよという分の滞納繰り越しだと思ったんです。この収入未済額 1,600万円というのはどこに消えたんでしょうか、お教え下さい。
◎(新井管理課長) ごみ収集手数料の滞納繰越分のことでありますが、平成8年度からの滞納繰越分は 1,641万1,000 円になります。この滞納繰越分につきましては、14年度は、平成8年度の分が5年間を過ぎまして時効になりますので、そうしたことを相殺しまして、平成14年度滞納分の調定見込み額を 166万 2,000円としたものであります。
◆(小倉委員) では、 1,641万 1,000円引く 166万 2,000円の引き算した数字は、全くゼロになったということで解釈してよろしいんですか。
◎(新井管理課長) この 1,641万 1,000円につきましては、徴収率を10%と見込んで、その10分の1として 166万1,000 円と見込んだものであります。
◆(小倉委員) それでしたらよくわかります。ということでしたら、例えば 1,641万 1,000円で収入歩合が10%、そして滞納繰越分が 166万円というふうに、何か出ていれば非常にわかりやすいですが、市民にわかりやすい予算書ということで、その辺は載せることはできないんでしょうか。
◎(越阪部政策室次長) 確かに、市税につきましては、調定額と徴収率、実際の予算額という形で表現しております。手数料等につきましては、滞納が予測される部分については、学童クラブ、あるいは今の清掃手数料等でありますけれども、額的に小さな部分ということもありますので、現状では徴収率、調定額については載せておりませんが、それらのところにつきましては課題として受けとめさせていただきます。
◆(小倉委員) ぜひ市民にわかりやすい、 1,600万円もまだ取っていないよという数字は見せてほしいので、ぜひ検討して、次回の予算書には載せるように努力していただきたい。
 それから、収集手数料が平成13年から減っている部分を教えてください。
◎(新井管理課長) ごみ収集手数料につきましては、平成14年度予算では、従前のごみ収集手数料と有料化に伴うごみ収集手数料、手数料が予算書では2番目と3番目という形に分かれていますが、特に、従前のごみ収集手数料の中で事業系認定ごみの収集ごみにつきましては、4月1日から28円から38円に改定されます。この事業系認定ごみにつきましては、10月からの有料化に伴い有料化の手数料の方に移行しますので、その関係で減額がされたものであります。
◆(小倉委員) そうしますと、申しわけないのですが、この収集手数料というのは、 1,600社ぐらい認定されている事業者をどけた何になるか教えてください。
◎(新井管理課長) 先ほどの事業系認定ごみを除きますと、いわゆる、持ち込みであります。持ち込みごみにつきましては、24許可業者の持ち込みと、それから市民が直接秋水園に持ち込んだ即時分であります。これが持ち込みになります。
 それから粗大ごみであります。粗大ごみにつきましては、従前の平成13年度分の実績の品目数3万 7,139件を踏まえて、手数料収入と見込んだものであります。
 同じく動物死体30万円につきましても、平成12年度の実績、これは 157件でありますけれども、それを踏まえて手数料として見込んだものであります。
◆(小倉委員) ちょっと確認したいんですが、平成13年11月2日に廃棄物減量等推進審議会の答申が出まして、当市も有料化はやむを得ないということで答申されておりますが、それをどう受けとめたのか確認させてください。
◎(新井管理課長) 東村山市は御承知のように、焼却炉の延命化は、自区内処理をしている関係でどうしても行わなければなりません。同時に、繰り返し質疑されていますけれども、最終処分場に対するペナルティー金も、このまま放置をすればワースト1になることは確実であります。このような不名誉な事態を避けるために、ごみ減量の有効な施策として、有料化は有効な意義と目的を持っていると考えております。
 そうしたことが答申の中で述べられていますので、その精神を最大限尊重して、これから実施策に生かしていきたいと考えているところであります。
◆(小倉委員) 答申を最大限尊重したという答弁をいただきました。財政難の財源としての有料化でもないとおっしゃっております。
 そうしますと、ここにごみ収集家庭系、事業系と載っております。この1億 8,600万円の内訳を教えてください。
◎(新井管理課長) これはごみ有料化の算定でありますが、平成12年度実績に基づきます可燃ごみと不燃ごみの収集運搬費、それから中間処理費、最終処分費の直接費に要しました1キログラム当たりのごみ処理費用、これは加重平均で43円になりますが、その2割の負担を有料化し、手数料として見込んだものであります。
 その見込んだものを、さらに10月から実施の予定ということでありますので、特に袋につきましては先立って小売店に販売しますので、7月分として歳入を見込んで、その積算した額が1億 8,634万 3,000円であります。
◆(小倉委員) これが有料化に伴う収入になるわけですが、ちょっとおかしいんではないかと思うんです。よろしいですか。答申の中で、答申を尊重するということで、あえて言います。「手数料収入の一部を減量リサイクル等の基金として積み立て、運用することが望ましい」、当予算にこれは反映していますか。
◎(新井管理課長) 手数料から直接基金に組み入れることはできません。答申の中でも、基本的に一般財源に組み入れるべきだ、その一般財源から、例えば、減量化施策とかリサイクル促進のための施策とか、そういうことに一部を基金としてすることが望ましいということでありますので、手数料をイコール基金に組み込むことは制度的にできませんので、そういうことであります。
◆(小倉委員) 制度ではできなければ、どのように議論されているかを明らかにしていただきたい。
◎(新井管理課長) これから廃棄物処理の一部条例改正を、有料化に伴って行う予定でありますが、その中でアメニティー基金とか含めまして、基金の一部改正も含めて、今、検討しているところであります。
◆(小倉委員) アメニティー基金というのは目的が違うんですね。それで、できましたら、私の要望ですが、延命するために工事が行われた炉なんですが、平成22年で終わりです。そうしますと、17年度ぐらいから計画に入って、新しい次世代プラントをつくらなくてはならない。そういうところの次世代プラント基金として積み立てておくべきではないかと思いますので、これは要望として聞いておいてください。
 次に同じ5番目ですが、 371ページの指定ごみ袋製造委託料の明細は先ほど伺っております。ただし、ちょっと気になることがありますので、あえて伺います。
 指定ごみ袋を製造するということは、永年、東村山市とその業者さんはずっとつき合っていくことになります。多分、契約としても長い契約になると思います。そうしますと独占企業になり得るわけですね。随意契約というよりは、もっと密接な関係になると思うんですけれども、業者選定に当たっての行政の留意点というんですか、そこのところをはっきりお述べ下さい。
◎(新井管理課長) 指定袋の製造につきましては、市民に円滑に届いて有料化が速やかに実施できるために、製造袋業者の安定した実績等が必要であります。そのことを含めまして、指名競争入札による業者選定を行っていきたいと考えているところであります。
◆(小倉委員) ごみの有料化に踏み切ることに関連しておりますので、あえてごみ袋のところでお聞きしますが、今、素案として家庭用指定袋が4種類ありまして、事業系が1種類あります。それは容量によって値段が随分違ってきて、家庭ごみの場合、最高で1枚72円の値になる案が、今、出ております。事業系が 494円、かなりの差があります。この積算も多分、持ち込みだとキロ38円、その辺から出た金額だと思うんですが、家庭用の大袋と事業系の特大袋の差が、たしか 1.4キロしかないんですね。
 そうしますと単純に、私が事業者だったら、家庭用の特大に出した方が得なんです。結局、家庭用の特大と中袋で出した方が物すごく浮く--浮くと言っては変なんですけれども、安上がりなんです。あえて事業者が高い 494円を買うか。その辺のチェックとか、どうやって事業者にそれをわかっていただいて売り歩くか。
 こういう計画をつくるときは、そこまで多分考えていらっしゃると思うんですが、例えば、ごみ袋製造委託料という話をしたらそこまで綿密に考えて、では事業用の指定袋が果たしてこれで売れるのかということで積算していくと思うんですよ。そういうところの考え方をきちんと確認しておきます。
◎(新井管理課長) 先ほどの答弁の中でも、この袋の製造につきましては、答申の価格等において、日野市を参考にさせていただきました。日野市では、事業系につきましてはそのシェア、比率でありますが、家庭系と比べてかなり低目で出ております。そんなことも参考にしながら、これから事業者等含めて、実施の過程に向かう中で、繰り返し繰り返し説明と指導を行っていきたいと考えております。
◆(小倉委員) まことに申しわけないんですが、一生懸命やられる姿勢はわかりました。ただし、事業者の秋水園に持ち込みの請求金額、要するに持ち込んだ処理料が 1,600万円も滞納している、未納になっていて、それでまた歩いて、今度は事業系の袋を買っていただきますとか、すごく相反しているような話なのね。というのが、事業系の人たちは苦しくて、今自分らが出したごみのお金も払えないで 1,600万円もたまっちゃっているんです。そして今回 494円の、明らかに家庭系のごみと 1.4キロしか違わないものを、約7倍の値段で買うんですよ。だから、そういうことをきちんと行政はわかっていないと、失敗しますよ。
 有料化に踏み切って、事業系が家庭ごみに入ってくるわけですよ。そこのところをきちんと--だから、5班体制で自治会に行くんではなくて、まず事業系から手をつけないと、本当に混乱が起きて不公平さが生まれると思うんですよ。市民としては、事業者は事業者の責任という法律がありながら、家庭の方に出されるわけです。そういうときに同じ値段で出されて、処理費用は税金ですよ。こんな不公平なことはない。
 だから、公平性・平等性を言っていらっしゃるんだったら、市民にごみの有料化を頼む前に、事業系のごみをいかに減量、リサイクル、再資源化させながら、そして、自己責任で、民・民でもいいです。それからうちの市がやるんでもいいんですが、そういうことも踏まえて展開していくかを先にやってほしい。いかがですか、部長。
○(丸山委員長) 答弁の前に発言者に申し上げますけれども、発言通告書を今後もう少し具体的に書いていただかないと、ちゃんとした答弁いただけないと思いますので、御理解いただきたいと思います。
 答弁願います。環境部長。
◎(小島環境部長) 事業系のごみの減量につきましては、特定事業所、 3,000平米以上につきましては、減量計画を求める中で指導しますし、また、日量10キロの大口事業所につきましても、これは、指導許可の中でやっていくということですね。
 それで、確かに事業系と一般の家庭系のごみというのは、今の認定制度の中でも課題があることは事実です。これは、例えばラーメン屋とか中小事業所につきましては、指導あるいは理解に尽きると思うんですね。こういう中で徹底してまいりたいと思います。
◆(小倉委員) 先ほどは失礼しました。
 6番に移りますが、 371ページの指定ごみ袋配送委託料の詳細を教えてください。
◎(新井管理課長) 配送委託料でありますが、これはメーカーから小売店に配送するものでありまして、これも各サイズの配送の単価を日野市を参考にしながら試算して、サイズごとの配送の委託料を積算し、それを7月分として計上したものであります。
◆(小倉委員) それでしたら、販売店の数も積算に入っていると思うんですが、どのようになっていますか。
◎(新井管理課長) 販売店につきましては、今、調査・研究を平成13年度中に行っていきたいと考えていますが、現在のところ大体 150店、これはコンビニエンスストアも含めまして、その程度の小売店を確保しながら実施していきたいと考えているところであります。
◆(小倉委員) 7番目、 371ページのごみ収集委託料の契約内容と積算について伺います。
◎(仁平ごみ減量推進課長) ごみ収集委託料の契約内容、積算ということでありまして、平成14年度でありますが、積算の根拠として、基本的に人件費、車両経費、事務費、利益等であります。例えば、人件費については、勤労統計の中の所定内給与、これを東村山の現業職の給料表に当てはめた数値を割り振って、積算の根拠として予算を計上させていただいております。
 契約については、まだこれから随契としてやっていく予定でありますので、御承知おきいただきたいと思います。
◆(小倉委員) 今の中でわからなかったんですが、この委託料というのは年間通しての委託なんですが、10月から踏み切る戸別収集だと言っているところの金額の切りかえですか。要するに、初年度に契約していても内容が変わるわけだから、いかに随契と言っても、半年でやりますよという話だったんですが、その積算のところがよくわからないんですが、教えてください。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 10月から予定されております有料化に伴って戸別収集になるわけで、当然、収集形態に伴う積算の根拠は変わってくる、このように思っております。そのシミュレーションをするために、今、調査をしている途中であります。
◆(小倉委員) ここへ数字が出ているということは、積算したんですよね。多分、積算していらっしゃると思うので、先ほどのどなたかの委員の中で、有料化に入ると戸別収集で、日野市を例にすると5%から10%ぐらい収集委託料が上がるんだよということを言っていらっしゃいましたが、間違いないでしょうか。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 先ほども答弁申し上げさせていただいたんですけれども、直近でまだ何市も有料化をやっているわけではないのですけれども、他市の実例として挙げたわけであります。ただその前提として、収集形態が近隣市も含めて余りにも内容が違うものですから、参考にはならないと考えております。
 いずれにしても、おおむね5%から10%ぐらいの実例は外にある。ただ、かなりまだ未定部分が相当に、先ほど言ったとおり2トン車が入れないという実態が市内にはございますから、そういうことを含めて、影響が出てくるかどうかまだ未定の部分があることは事実であります。
◆(小倉委員) 先ほど、ごみ収集委託料のときの計算式を言葉で言っていただいたんですが、確認したいんですけれども、随契で半年いくよと、その中で従来の原価計算書がありまして、そこで12カ月掛けて、全戸世帯の中のエリア世帯の数式でやっていっているわけなんですが、そのときに車両15台というのが出てきます。この根拠を教えてください。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 従来、15台で収集を可能として契約をさせていただいております。
◆(小倉委員) 従来からやっているということは根拠にはなっておりません。私が一応数字を所管の方から出していただいて計算しましたけれども、2トンのパッカー車で1日東村山13町を回って秋水園に入れるというときに、15台では足りないんですね。完全に過積載、道路交通法違反になっているわけです。いい機会ですから、例えば、戸別収集に入りますよというときに、その過積載の部分、道路交通違反なんですが、そういうところの見直しをしていただきたいということが1つ要望。
 もう1つ、有料化に入ってなぜ戸別収集にするんだろうとちょっと疑問のところがあるんです。戸別の方がいいんですけれども、現場の声を聞きますと、ステーション方式ですと、通常2トンをいっぱいにするのに30分なんですね。戸別収集にするとその倍から、下手をすると、細い道とか私道などがありますと 1.5倍の時間がかかります。そうすると今ある車両で不可能なんですね。そうすると車両がふえる。戸別収集にすると、今、契約社が加藤商事で、たしか 7.5台だと思うんですが、それをこれから先3台ふやさなければいけない。例えば、東光さんだとあと2台、千葉だとあと一、二台、そう車両がふえていくたびにこの契約料3億円が4億円にもなりかねないんですよね。そういうときになぜ戸別収集にこだわるのか。
 特に思うのが、ステーション形式だったのを戸別にするということは、間口に置くんですが、そうしますと時間がかかる。今まで午前中に終わっていたのが、私のところは2時、3時。それから遠い、ちょっと不便な車が入れない道とか私道のところは、取りに行くのが4時ぐらいになっちゃうんですよ。こんなので本当にいいのかということで、戸別収集のあり方をもう一回検討しなければいけないのではないかと私は思っておりますが、その辺の検討はいかがですか。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 基本的にエリア、ここの収集をお願いしたい、そういうことで仕様書にもお願いしてあります。したがってあの15台の中で、もちろん多忙なとき、また暇なときと波があるかと思います。そういう中で、一方で仕様書の中では法律は守ってください、こういうことがありますので、過積載はないと信じております。
 いずれにしても、この根拠についてはさまざまな要素はあると思っております。また、有料化に伴って検討しなければいけないものもあると思いますので、この辺はしっかり論議をしていきたいと思います。
◆(小倉委員) 10月実施ということで、非常に私は、無理困難、課題が多いと思っておりますが、1つずつクリアしていただきたい。
 8番の紙類等収集委託料の契約内容と積算を教えてください。
◎(仁平ごみ減量推進課長) 紙類の委託でありますが、現在、東村山市内のいわゆる古紙・古着の業者の集まりであります、リサイクル業者ですが東多摩再資源化事業協同組合、ここに一括して随意契約としております。おおむね月の回数が8回、これを11台で単価を2万 2,700円、それに作業員、諸経費等を合わせたものとして積算させていただいております。
◆(小倉委員) 9番に移ります。 371ページのごみ処理施設維持管理経費で、消耗品の年々増の理由、電気料の増の理由、ごみ焼却施設運転管理業務委託料 3,000万円増の詳細、ごみ処理施設補修工事、これは関連していますので、4つ一度に伺います。
◎(北田施設課長) 御指摘により平成13年と平成14年の消耗品を比較しますと、約70%増になっております。これは、平成12年は電気集じん機をまだ焼却炉に使っておりました。平成13年度は、1炉バグフィルターに工事を完了しております。平成14年度は、2炉バグになっております。このようにバグフィルターに変更することによりまして、消石灰や活性炭、または尿素水等の量がふえたために、順次上がってきたというものでございます。
 次に、電気料増の理由ですが、これはバグフィルターに変更したことによって、減温用送風機やバグフィルターの保温用のヒーター等が当然ふえておりますから、そういう意味での増でございます。
 次に、運転管理業務委託に 3,000万円の増ということでございますが、今、運転委託料として約1億 3,000万円弱の委託料を組んでおります。これは夜間、土曜日・日曜日の祝日の問題でございます。これにあと昼間、職員が7人います。だから運転としては、このトータルの約2億円程度が維持管理費にかかっております。これに対して、今回、職員を1名残した中で夜間と昼間を全面委託することによって、約1億 7,000万円ぐらいかかるものですから、逆にトータルでは約 3,000万円程度の減となっております。
 次に、補修工事の明細でございますが、定期点検補修工事に約 5,284万円程度予定しております。内容としては、燃焼設備、燃焼ガス冷却設備、排ガス冷却設備、通風設備、灰出し設備、電気計装設備等の点検補修でございます。このほかに、ごみ焼却施設クレーンの年次点検整備に約80万円、ごみを焼却する灰クレーン補修工事に 318万円程度を現在予定しております。
◆(小倉委員) 10番の 373ページ、ここは先ほどのお話でほぼわかったんですが、業者名を教えていただけますか。
◎(北田施設課長) 平成13年度は、加藤商事でございます。
◆(小倉委員) もう一度確認をさせてください。これは随意ですか、競争入札が入りましたか。
◎(北田施設課長) 平成13年度は競争入札をしております。
◆(小倉委員) 次の11番目と12番目ですが、これは確認ですけれども、よろしいでしょうか。11番目のトン処理当たり5万 2,000円から5万 8,000円はわかりました。12番目のサーマルの方なんですが、トン5万 9,000円で間違いないでしょうか。私は8万 5,000円だと思っていたんですが。間違いなかったら、間違いないでいいです。
◎(北田施設課長) この熱処理には2種類いっております。それで、1種類が5万 9,000円でいっております。もう1種類が、8万 9,000円の未破砕の分がいっております。そういうことです。
◆(小倉委員) そうしますと、先ほどお答えになったトン処理のコストがありますね。それがほぼ違わないのに、固形燃料の方がふえて熱処理が減っていますね。その理由を教えてください。
◎(北田施設課長) これはまだ予定であれですけれども、ことしの固形燃料は、安い方は5万 2,000円でいっております。あともう一方が5万 8,000円ですが、熱処理と固形燃料との資源化率というんですか、そういうものを比較すると固形燃料の方がいいでしょうという問題と、幾らかでも固形燃料が安いという形で、こちらに比重を移しております。
◆(小倉委員) 次に、 375ページの粗大ごみ処理施設補修工事の内容と詳細を教えてください。
◎(北田施設課長) 粗大ごみ処理施設補修工事の内容と明細でございますが、粗大ごみ処理施設点検補修に約 353万円、コンベア用ベルト交換補修に約 233万円、屋外破砕物移送コンベア交換補修に 1,215万円、一時固定歯取りつけ部分補修、導入選別室分電操作盤交換補修等に概算 1,000万円を予定しております。それで合計で2,853 万円でございます。
◆(小倉委員) 14番のし尿希釈投入施設整備事業費で先ほどお答えがあったんですが、先ほど助役もおっしゃっていましたけれども、まずこのし尿希釈投入施設整備事業を考える前に、要するに、これは下水道につながっていない世帯、例えば、浄化槽、それなりのものをバキュームで秋水園に入れている、それを処理するんですね。そうしますと、平成14年2月で 2,653件、事業所が15件あります。全世帯の割合でいくと、東村山市の4%から5%の人たちのために数億円の建物を建てようと単純に言えるわけです。
 単純に言えた話ではないんですが、ここにいらっしゃる方はほとんど、上水道を使うと下水道料金がついて回ってくる。こちらにつながっていない人は、秋水園に持っていって処理をしているわけなんですが、それも今度、箱物を建てるわけですから、かなりの設備投資になるわけです。
 そのときに、これを行う前にぜひ考えていただきたいのは、下水道条例の中に、「市長が特別の理由があると認めた場合は」下水道の通水は免除される、つながなくてもというところなんですが、この未接続者に対するものが私もありまして、「市長が特別の理由があると認めた場合」ではなくて、市長の許可を得るというふうに--本管が来ているのに自分の家からつないでいない、なぜつなげないんだという許可を得るということにして、延長許可申請書の提出を義務づけることを考えます。そして、それも期間を設けまして、例えば2年、3年のうちにつなげなさいよ。どうしてもという人は市長が許可を上げる。ただし、理由がはっきりしない人はつながないと罰則があるよ。
 そうしないと、この 2,653件のために莫大なお金を使うわけです。その辺で条例改正に踏み切ってはどうかと思うんですが、下水道使用料収入の安定的な確保もありますし、住民間に生じる不公平感の解消もありますし、それから川に排水している環境の問題もあります。
 そういう意味で、今、言った特別の理由があると認めた場合、市長の許可を得て期間内につなげる、そういう改正を提案しますが、助役、どうお考えでしょうか。
○(丸山委員長) 質疑者ね、先ほども申し上げましたけれども、具体的に余り書いていないものですから、今のも。
◆(小倉委員) 答えられる範囲で結構です。済みません。
○(丸山委員長) いいですか。施設整備の内容なんですよ。
◆(小倉委員) 整備事業費の内容と委託会社の選択方法。
○(丸山委員長) だから施設整備の内容、今、その質疑をしたわけなんでしょう。これは全然中身が違うじゃないですか。
◆(小倉委員) ただ、柳泉園に入れて経過措置をとるよとか、先ほどから……
○(丸山委員長) もう少し具体的に書いてもらわないと困りますよ。できる範囲内の答弁願います。助役。
◎(沢田助役) ただいまの御質疑でありますけれども、実は私どもも御質疑の趣旨を十分承知しております。基本的には、できるだけ早くに水洗化、くみ取り世帯についてはジョイントしていただきたい。それから、問題は浄化槽の部分ですね。これをどう解決していくかということがあるわけです。ですから、むしろその考え方としては区分をして考えた方がいいのかなとか、それから率直に申し上げて、戸別にどういう理由でつなげないのかという分析をしております。そういうことを踏まえながら、今の御指摘の点についてはもう少し整理をしていく必要があるのかなと思っております。
 御案内のとおり、ジョイントの貸付資金の条例がございましたけれども、これを廃止しておりますので、可能ならば、そういうことの復活も含めてどう考えるかということもあろうかと思います。いずれにしても、もう少し時間をいただきたいと思います。
◆(小倉委員) そうしますと、先ほどお聞きした中で答弁もありましたけれども、理解できなかったのが、第3次計画だと 950万円の金額が載っているんですが、今回 520万円ということで、どのように計画が変更になったか教えてください。
◎(北田施設課長) 当初は、ある程度補助金等を予定した施設等、通常のスタイルを考えておりましたが、この中で、それよりも希釈放流という単純な方法がよいんではないかという形で変更になったものでございます。
◆(小倉委員) それでしたら、先ほどはゾーニングだとか仕様書の中身だとかいう話ですが、スケジュールの方はどのようになりますか。
◎(北田施設課長) 先ほど答弁したように、来年度に発注仕様書をつくって、15、16年工事、17年を使用開始と考えております。
◆(小倉委員) 15番を割愛しまして、16番、秋水館の改築で、工事管理委託料と改築工事内容等、詳細を教えてください。
◎(新井管理課長) 管理委託でありますが、工事設計の内容の監督及び監理業務を委託するものであります。非常勤者の材料施工管理、工程管理、安全管理等を専門の知識者や資格者に管理委託をするものであります。秋水館の改築に当たりましては、建築と電気、材料、構造の4人の監督員を予定し、 434万 1,000円を計上したものであります。
 改築工事の内容でありますが、先ほども答弁させていただきましたが、実施設計に基づいて積算の見直し、再構築を行っていますが、その中で工事につきましては、7月上旬に現場説明、その後入札を行いまして、工事の着工につきましては7月中旬ごろ、そして、工事の完了につきましては平成15年3月ごろを予定しています。
◆(小倉委員) 積算を今見直しているということなんですが、これで単純に割っていきますと、坪単価が 100万円を出てしまいますが、前回、どこのふれあいセンターだったか、80万円ちょっとぐらいだったと思うんですが、この坪単価を見直しているのか、それとも実施設計そのものを見直しているのか、その辺を教えてください。
◎(新井管理課長) 当初の実施設計上では、工事総額金が2億 3,000万円ぐらいでありましたので、いろいろ基金を活用しまして、その上でも予算が1億 8,757万 5,000円でありますから、圧縮されましたから、そのもとで再度積算をし直しているものであります。
◆(小倉委員) まだまだ坪単価が高いような気もしますが、外構工事は入っているんでしょうか。
◎(新井管理課長) 外構工事も含まれております。
◆(小倉委員) 解体工事というか、7月中旬に入札する、その前段のスケジュールを教えてください。
◎(新井管理課長) 解体工事も含まれておりますけれども、解体工事につきましては、秋水園は約70平方メートルぐらいのプレハブの老朽化したものであります。期間はそんなにかかりませんので、建築の前段に解体工事を行う予定であります。
◆(小倉委員) 先ほど次長の方からの答弁の中で、西武鉄道の方の研修室をお借りしようと思ったら一般ではだめだったというお話でしたが、例えば、氷川神社の集会室はいかがでしょうか。
◎(野沢環境部次長) 氷川神社は、あれは地元で管理しているものですから、地元の方々の--私どもで要請しても構いませんけれども、とりあえず私どもからの要請はしておりません。
◆(小倉委員) わかっていただきたいのは、秋水館を永年使っていた地域住民の方が、特に、高齢者の方、70代から80代の方が毎週楽しみにおしゃべり会等を開いているわけなんですが、その方たちが秋津公民館に通うというのは非常につらいところがありまして、それで西武鉄道をお願いしたんです。
 それで氷川神社の場合は、それは民だからという話ですが、やはりそこが行政の役割だと思って、行政の仕事で関連してやったときに市民に対して御迷惑をかけるから、そこの部分で、行政が窓口でお願いに上がるとかお話し合いを持っていくとか、そういう努力をしていただきたいんですが、いかがでしょうか。
◎(野沢環境部次長) 行政でやることは確かに1つの方法かと思いますけれども、中には自治会等を通して手を回すといいましょうか、話をした方が簡単な場合がございまして、私ども特に今は対応しておりません。もしそういう要望でありますれば、私どもからお話ししても結構だと思っております。
◆(小倉委員) ぜひここで要望しておきますので、(「まず自分でやってから」と呼ぶ者あり)いや、自治会ではやっています。とりあえず行政の方からも、お力添え、お口添えをよろしくお願いします。
○(丸山委員長) 以上で、衛生費の質疑を終わります。
 休憩します。
                    午後4時23分休憩
                    午後4時28分再開
○(丸山委員長) 再開します。
 次に、労働費から商工費に入ります。
 質疑ございませんか。鈴木忠文委員。
◆(鈴木[忠]委員) 質疑に入る前に、できるだけ通告したとおりに質疑させていただきますけれども、時間の関係も見ながらでございますので、急遽取りやめることもあるかと思います。
 また、できるだけ検討するとか調査中ということではなくて、できないものはできない、やっていることはやっているという御返事で結構でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 まず、①農林業費の 387ページについてお伺いします。
 今回、全体的に昨年度と比較しまして、ここの部分が31%増と大幅な増になっております。先般の市長の所信表明にもありましたように、都市農業の推進と農地の保全について、さまざまなところからいろいろお話ししておりましたけれども、当市の基本構想に「緑あふれ、くらし輝く都市東村山」と、緑を中心とした都市像を描いているわけでございますが、その中で農地も、市民にとっては緑の環境としての潤いというんでしょうか、それから災害時の避難場所としても大変重要な役割を果たしている。しかしながら、農地を取り巻く環境の中では、宅地化農地、生産緑地合わせて、毎年約5ヘクタールくらいずつ減少しているのが現実でございます。
 東京の農業は、都市化の進展によって、生産緑地法、それからそれに絡む相続の問題、こういうことでさまざまな影響を受けておるわけでございます。そのような中、それでも都民の1年間の消費量の1割を都市農業が野菜をつくったり生産をしているんだということでございますが、当市の農家も新鮮で安全・安心な農産物を日々提供していただいておるわけでございます。
 都市農業は、地方の農業と比べて、国の補助金とか、そういうものが余り手厚くございません。東京都の補助事業に頼っているのが現実ではないか、私はこのように思っております。その中で今回このように、予算書を見ますと、農業振興対策事業費だけでも昨年度の 3.1倍くらい計上されているわけでございまして、どちらかといえば力強い予算措置であるかな、このように考えております。
 そこで、当市の都市農業の振興をどのようにとらえているのか、所管並びに理事者のお考えをお聞きしたいと思います。
◎(市川産業振興課長) 都市農業振興についてでございますが、御承知のとおり、都市農業の果たす役割は、新鮮な農産物の生産・供給をするだけではなく、宅地化の進行した地域にあっては貴重な緑の空間地で、景観、安らぎ、それから災害時の避難場所等、多面的な機能を持っております。しかし、都市化の進展による影響を大きく受けております。都市農業を取り巻く環境は大変厳しい状況であります。
 平成12年度東村山市農業振興計画を策定いたしまして、先生方には報告申し上げました。その中で、その計画に沿いましてあらゆる施策の展開を図っていこうとしているところでございます。
◎(細渕市長) これからの都市農業への思いはあらゆるところで語ってきましたけれども、まさに今、鈴木委員がおっしゃるように、農地というのは多面的な、大きな効果があるわけでございますので、何としても農ある都市、バランスのいい東村山をつくりたい、そんな思いはだれにも負けなく持っておりますけれども、なかなか行政の手に及ばない法的なかぶせがあります。
 これらの法的な措置に対して我々が最大限努力をしながら、法改正をしてもらうとか、あるいは、いろいろな面でのいろいろな可能性を引き出す中で、後継者を生み出す力といいましょうか、そういうもの、あるいは都市農業の魅力を生み出していくという、いろいろな面での行政の役割がまだあるだろう、こんなふうに思っております。
 これらに向けて最大限努力をし、本当に農あるバランスのとれた東村山市のために頑張りたいと思っておりますので、議員の先生方にもぜひ御指導いただきたいと思います。
◆(鈴木[忠]委員) 後継者の問題は、また後で項目の中で触れさせていただきます。
 今おっしゃったように、さまざまな要因がございます。税制の問題等は、一自治体ではどうにもならないことも事実でございますので、その辺は、市長会を通じて国の方への要請もよろしくお願いしたいと思います。
 その中で、先ほども触れましたけれども、生産緑地の問題も避けて通れない問題でございます。これは土木費の都市計画費のところで、また再度詳しく質疑させていただきますけれども、所管が、今、把握している当市における生産緑地の総面積、それから、緑地の解除等も含めて経年変化がわかれば、この場でお示しいただきたいと思います。
◎(市川産業振興課長) 東村山市の農地面積について、答弁させていただきます。
 市街化区域内農地が平成4年で 264ヘクタール、そのうち生産緑地、166.49ヘクタールでございます。それから、ちょっと飛んでおりますけれども平成7年は市街化区域内農地235.45ヘクタール、うち生産緑地地区163.32ヘクタール。平成10年が市街化区域内農地は 215.5ヘクタール、生産緑地地区が160.80ヘクタールですね。12年度では市街化区域内農地205.90ヘクタール、生産緑地地区は157.00ヘクタールでございます。
 平成4年から平成12年度の面積を引きますと、約9年ぐらいですか、9.49ヘクタール、毎年1ヘクタールぐらい減少している。市街化区域内農地、要するに生産緑地以外を見ますと、平成4年から平成12年を引きますと、58.1ヘクタールの減少となっております。
◆(鈴木[忠]委員) この生産緑地の関係は、先ほど申し上げましたように、また後で質疑させていただきます。
 続きまして、②、有機農業推進事業の件でお伺いいたします。
 新鮮で安全な農産物を提供すること、または環境に優しい農業を行っていくためにも、有機農業は必要であると考えるわけでございますが、今回の有機農業推進事業補助金の具体的補助内容と、対象農家をどのように御判断するのかお聞かせ願いたいと思います。
◎(市川産業振興課長) 有機農業推進事業費補助でございますが、東村山市有機農業推進補助金事業実施規則の目的に沿いまして、「きゅう肥、木質堆肥等の有機物を中心とする土づくりにより土壌の生態系を保持し、より安全な農産物の生産を重視した有機農業を推進し」、このように規則にございまして、補助対象農家は、当然、市内にある農家でございまして、市内にある農地でおおむね10アール、 1,000平米以上農地をお持ちの農家が対象でございます。
 補助対象としては、堆肥場の設置、堆肥の切り返し機具、粉砕機及び堆肥購入費でありまして、平成12年で申し上げますと、総事業費 590万 572円で、補助金は 265万 3,526円となります。内容としましては、和洋堆肥、アイシーバッグ購入、それから袋売り、これの中身ですね、これにはばら売りもございます。それから、東京都堆肥26.7トンを購入しております。
 補助率としましては、堆肥場整備2分の1で40万円が限度でございます。それから、堆肥購入費用の2分の1で限度額が3万円となっておりまして、平成12年度では 153名の方が対象になっております。平成13年度、今年度はまだ東京都堆肥を購入しておりませんので、今までのところ 154名が対象になっております。
◆(鈴木[忠]委員) 続きまして、③、活力ある農業経営育成事業補助金で 3,750万円、これが今回の予算で中の占める割合が大変大きくございます。これは東京都が2分の1、それから市が4分の1でしたか、事業者4分の1という事業でございますけれども、都市農家の大きな問題点として、先ほど市長も触れておりました後継者の問題がございますね。
 この問題は、先ほどから申し上げているとおり、相続とは切っても切り離せない問題でもあるわけでございます。農業知識や農業の魅力を学ぶ場所づくりも欠かせないのかな、このように私は個人的には考えておりますが、12年度決算特別委員会でも、市単独の後継者育成事業を支援していくことを検討するという所管の答弁がございました。その後どのように検討されたのか伺いたい。
 また、今回の活力ある農業育成事業の具体的事業内容を改めてお伺いしたいということと、その目的は何なのか。
 それで、東京都の事業でたしか6つ事業がありますね。この6つの事業で、事業の組み合わせを行ってもいいんですよということだったわけでございますけれども、こういう6つの事業を農業従事者の方にどのように広報したり募集をしたりするのか、その辺もあわせてお聞かせ願えればと思います。
◎(市川産業振興課長) 活力ある農業経営育成事業の中身ですが、後継者の関係も御質疑いただきました。続けてお答えさせていただきます。
 東京都の農業振興プランに沿った支援ということで、補助対象事業というんでしょうか、何種類かございますけれども、平成14年度には、東京都の振興プランに沿った事業でありまして、まず目標として、1つは、東京都農業が新鮮で安全でおいしい都内産の農産物の安定供給、農業との触れ合いなど、多様化する都民ニーズに一層こたえること、都民との結びつきをより深め、豊かな都民生活に積極的に貢献していく、こういうのがございます。
 2番目といたしまして、農業者が経営マインド、経営心を持って、大消費地という有利性のある経営環境の中で、創意・工夫を発揮した経営改善に取り組む。収益性の高い農業を実現するとともに、労働時間の短縮、経営体構成員の役割の明確化などにより企業的農業経営を育成する、このように示されております。
 当市の農業振興計画でも、将来像の具体化の指標として経営モデルの設定をしております。期待の持てる農業経営の確立を目指しております。この計画に沿いまして生産環境の整備を行うと同時に、品質の向上、生産量の拡大、新規品目の研究を図り、市場への安定出荷に努め、所得の向上を目指すものでございます。
 それから、14年度事業の活力ある農業経営育成事業の中身でございますけれども、対象農家は花卉農家、花をつくっている農家の方が対象でございまして、事業実施主体名が東村山花卉研究会、事業メニューが特産地育成事業、戸数で申し上げますと9戸の農家が対象、こういうことになっております。
 対象作物というんですか、製品は鉢物と花壇用苗、そういうもので、補助対象、事業の中身なんですが、鉄骨ハウス、現在の計画では2棟 570平方メートル、それからパイプハウス11棟 2,134平方メートル、それから蒸気消毒装置、これは6式ということですね。それで総事業費が 5,284万円ということで、先ほど御質疑いただきました都補助が 2,500万円、市が 1,250万円、事業者負担が 1,534万円でございます。主な栽培品目としては、パンジー、ビオラ、ベゴニア、マリーゴールド、ペチュニア、シクラメン、このようなことで取り組んでいくという事業の中身です。
 それで、特に、花卉農家の方々御努力されておりまして、ここ近年で農林水産大臣賞とか知事賞とか高い評価を受けた中身になっておりまして、その活性化につなげていこうと考えております。
◆(鈴木[忠]委員) 再質疑で、後継者の育成の関係についてお伺いしたい。
◎(市川産業振興課長) 産業振興課長補佐から答弁させていただきます。
◎(秋山産業振興課長補佐) 農業後継者の関係でございますが、新年度予算で、今回、計上させていただきました。具体的な支援策としましては、東京都の農林水産振興財団の主催、また、あっせんされます事業、民間の研究機関が行う研修会等の農業技術、経営等の研修事業に参加するための支援をということで考えているところでございます。
◆(鈴木[忠]委員) 先ほどの花卉の関係ですけれども、これは結局、特産地育成事業でやるんですけれども、事業内容の中には、施設の建設は入っていないですね。入っていない--いや、私が見ている資料ですけれども、これは組み合わせで行っていると理解してよろしいですか。
◎(秋山産業振興課長補佐) 事業の内容なんですが、先ほど課長の方からお話ししたように、事業メニューとしては6つございますけれども、今回は特産地育成事業という取り組みをさせていただきます。先ほどもお話ししたように、内容的には施設の整備、いわゆるパイプハウス、鉄骨ハウス、また蒸気消毒装置、こういったもろもろの整備ということでございます。
◆(鈴木[忠]委員) わかりました。私の資料にも「等」という言葉がありますから、多分、その中にパイプハウスとかそういうものが入っているんだなと理解しました。
 続きまして、④、農業環境保全対策整備事業費についてお伺いします。
 農業振興計画策定時にも多くの意見があったと聞くわけですが、私も前回もちょっとお話ししましたけれども、野焼きの禁止によって剪定枝の処理やリサイクルの問題もあったと思います。環境に優しい農業を推し進めていく上で、農業環境保全対策整備事業の具体的事業内容と期待する効果、また、これも対象農家の件数は何件なのかお聞きしたいと思います。
◎(市川産業振興課長) 対象農家は、 362戸が対象と考えておりますが、これからこの事業をその農家に普及していこうということで御理解いただきたいと思います。中身は、目的は、要するに新規事業で無農薬、減農薬につながるようなことでございます。1つは、現在使われておりますマルチはビニール製ですので、これを生分解マルチにしていく方に補助を出そう。もう1つは、性フェロモン剤を利用して害虫、要するに減農薬、無農薬にというか、それに近づけるために農家全般に使えるということで、そういうのを導入し、新鮮な野菜等の生産につなげていきたいと考えております。
◆(鈴木[忠]委員) 理解しました。
 これの関係で、直接的には関係するのかどうかわかりませんが、先ほども言った剪定枝の関係をお聞きしたいんですが、これも市民部長だったと思うんですが、市内に大体4軒くらいの農家が小型の剪定機械を持っていますよということでした。剪定枝の処理に関しては場所の問題、騒音の問題、そういうことも含めて難しい問題と私は考えているんですけれども、しかしながら避けて通れない部分がありますね。これも検討課題になっていたような気がしますが、先ほど、最初に言ったんですが、その後検討されたのかどうかお聞きしたい。
◎(市川産業振興課長) 剪定枝のチップ処理なんですが、農家でも小型のごく小さな剪定枝処理機械を導入しております。それらを含めて、昨年12月ですか、環境部が事務局で検討委員会をスタートいたしまして、今、いろいろな農家の状況を聴取しているところでございます。
◆(鈴木[忠]委員) 農家での剪定機の購入に対しての補助金等の論議はありますか。
◎(市川産業振興課長) 具体的には、ここに対して補助を即出してくれというお話はございませんが、要綱上出せるようにはなっております。ただ、現在の状況の中でどれほどできるかというのは、これからいろいろ調査してみたいなとは考えております。
◆(鈴木[忠]委員) 農林費の最後でございます。 389ページの市民農園に関してですが、当市は、最終的には5つの市民農園構想を持っております。そんな中で、今回、市民農園事業費の大幅な削減理由が何なのか、簡潔にお答え願いたいと思います。
◎(市川産業振興課長) 平成13年度と14年度の市民農園の整備なんですが、これは恩多町第2農園の整備費の減でございまして、平成14年度は実際には計画していませんので、それとの差でございます。
◆(鈴木[忠]委員) 5園に向かっての計画はどのようになっているのかお伺いします。
◎(市川産業振興課長) 5園計画、まさにそのとおりなんですけれども、市内全体の配置の中で、今後、私どもは、北西部地域の方にと考えておりますけれども、条例上、生産緑地に指定されているところですよということですので、今後、詰めていきたいと考えております。
○(丸山委員長) 休憩します。
                    午後4時51分休憩
                    午後4時52分再開
○(丸山委員長) 再開します。
 お諮りいたします。この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(丸山委員長) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
 鈴木忠文委員。
◆(鈴木[忠]委員) 時間がありませんので簡潔に。商工費でございます。
 ここも市長の所信表明で、商工業の環境整備と活性化ということで、多様化する消費者ニーズに対応した魅力ある商業の振興を図るんだということをうたっておられました。その中で、昨年度実施した広域商業診断報告書をもとに、商店街振興プランを策定するということでございましたけれども、この商業診断報告の内容はどういう内容だったのか、また、それをどのように策定プランに生かそうとしているのかお伺いしたいと思います。
◎(市川産業振興課長) 広域商業診断でございますけれども、各商店街とのヒアリング、あるいは消費者からの意見聴取、課題、それから、商店街の持っているイベント等、そのようなものを報告書でいただきました。それをもとに14年度に、商店街振興プランを中・長期的に計画的な事業として取り組んでいくと考えておりまして、各商店街ごとの活動に合わせて、東京都の事業と東村山市が支援している事業に計画的に取り組んでいこう、そのようなことで東京都の補助金、市の補助をしていこうというのが目的でございます。
◆(鈴木[忠]委員) この事業は、東京都よりの策定指示事業ですね。そうしないと補助金を出しませんよという意味合いですね、簡単に言えば。その中でプランの策定をどこに委託するのかお伺いしたい。
 それから、今、診断報告の内容が抜けていたようですが、私が聞いたところによると、いろいろ調査したら売り上げの減少だとか、例えば商店街の高齢化、それから後継者の問題、こういうところがありましたよという報告だったと思うんです。そういうところはどうだったんですかということをお聞きしたんです。
◎(市川産業振興課長) ただいまの御質疑はそのとおりでございまして、高齢化、売り上げの減少、特に売り上げの減少というのは、今、不景気でございますけれども、それらに対して商店街がいかに取り組んでいくかということも含めて、商店会とヒアリングをする中で、商店街振興プランをつくっていこうと考えております。
◆(鈴木[忠]委員) どこの商店街を見ても、やはりいつも問題になるのが空き店舗ですね。この空き店舗対策をどう考えているのか。
 それで、私もいろいろなところを見て歩くと、結構、例えば、シルバーの力をかりたリサイクルショップを出したり、それからNPOの力をかりた子育てサロンをつくってみたり、または介護保険導入と同時にいろいろな団体が介護保険の用品の販売所を設けたり、そういういろいろなところを見ていますけれども、当市も御案内のように、空き店舗だらけと言った方がいいような状況のところもありますね。そういうところをいま少し、国とか都の補助金にどういうものがあるかもきっちりと引き出していきながら、我が市の事業と上手にリンクさせながら、いろいろな商店街の人たち、商工会を通じても結構ですけれども、そういうところに情報提供をしていくということが必要ではないかと思うんですけれども、その辺のお考えはいかがですか。
◎(市川産業振興課長) まさに御質疑のとおりだと思います。広域商業診断につきましては、市が実施したわけではなくて、商工会にお願いしているというか補助金を出して、その中で実施して報告書をいただいている。それで、今度つくる計画なんですが、これは市としてつくっていこう、その材料として広域商業診断を使っていこうということで、東京都の、大きく言いますと4つの事業がありまして、その中にただいまいただきました空き店舗の活用、商店街で1つどういう方向かという商店街ごとの取り組みですね、そういうものを詰めていきたい。
 それで、現在、空き店舗の調査をしております。私どもの方から直接、商店街にどれぐらいあるかを今調査しているところでございます。
 それから、プランをつくる業者はまだ決まっておりません。14年度に入りましてから業者決定させていただきたいと考えております。
◆(鈴木[忠]委員) 例えば、家賃補助だとか、そういうものを初めとして、我々は何だかんだ言っても、結構いろいろな補助事業を--もちろん補助事業が先にありきではないですよ。ただ結果的には、やはりかかるものはかかるわけですから、我々はたまたま、補助事業にどういうものがあるかというのは、結構いろいろな機会に知ることできるんですけれども、商店街というのはなかなかそこまでわからないですよね。そういうことも行政の仕事の1つとして教えていく、そういうプランをつくることが大切ではないか、私は、このように考えますので、ぜひとも考えていただければな、このように思います。
 それから、②は結構でございます。③の小口事業資金融資事業の件でお伺いいたします。
 これは昭和39年に制定されたそうでございますけれども、市内商工業の育成・振興を目的とする小口事業資金融資事業、これも先般の決算特別委員会でもお話ししました。
○(丸山委員長) 休憩します。
                    午後4時59分休憩
                    午後5時再開
○(丸山委員長) 再開します。
◆(鈴木[忠]委員) 長引く不況の中で、この資金融資制度というのもまた重要な役割を果たしているんではないかと思います。質疑したときよりもさらに経済状況がよくない。そういう中で、これも13年度予算特別委員会で、この事業については維持・拡大に努めていきますよということだったんですが、現実問題としては維持ですね、同額ですから。その辺はどのようにとらえておられるのか、まずお聞きしたいと思います。
◎(市川産業振興課長) 13年度と予算上同額でお願いしてございます。ところが、13年度の利率が1.95%、金融機関との契約ですね。その2分の1を補助しております。それで、金利が下がった関係から、途中で返還される方が多うございまして、現在で申請者 132件でございまして、実行が 116件ですか、1月末現在で保証料、利息含めまして 1,004万 8,851円となっています。ですから、当初予算より決算額がぐっとふえてきているかなととらえております。
◆(鈴木[忠]委員) だから不況の中で、この事業はどのような役割を果たしているのかというところをお聞きしたいんです。
◎(市川産業振興課長) 商工業者の方から、今、御指摘の不況がずっと続いているわけですけれども、現在その事業を、拡大とはいきませんけれども、維持するのに精いっぱいであるということから、市としての有効な手段であると評価はいただいております。特に昨年10月ですか、BSEの関係から、そういう関係の商店の方も御相談に来られておりますが、東京都の制度がございまして、東京都の制度もお話ししているという状況でございます。
◎(高橋市民部長) 私の方でも前に、こういう小口事業資金につきましては、工業関係としても余りそういう施策が少ないので、力を入れていきたいというふうな答弁をしてまいりました。その後--その後ではないんですけれども、同じような形で商工会にも今度は融資をしています。
 それと、国・都もこういう形で融資制度を、施策を強めておりますので、さきの一般質問等でしたか。そういう中でも、そういう施策を利用していただければという考え方で、市の方もそういう制度が多く出ていますが、当面の間は国・都のそれを使っていただきたい。
 それから、そういう情報はこちらでも流していきたい。きのう商工会の会議がありまして、市の方も情報を流していきたいと思います。ですから、そういうあれについてはどしどし市の方にも、また、商工会の方にも相談していだたければという話をしてきたところでございます。
◆(鈴木[忠]委員) 最後に、今、お話が出ましたBSEの問題、雪印食品の問題、それからさまざまな豚が、黒豚が白豚になったりという表示偽装の問題、それからオージーグループのいろいろな問題があります。こういう中で大変消費者を取り巻く環境が、不安全というんでしょうか、不安定な状況になっているんですが、そういうところで相談等があったのかどうか。また、その内容がどうだったのか、その対応はどうされたのかお聞きしたい。これは消費者対策事業費のところでございます。
◎(西川市民生活課長) 東京都の消費相談データベース、(通称)メコニスと呼んでおりますが、そちらのデータを、2001年度から現在まで食に関した相談、検索キーを「安全、衛生、品質機能、表示広告」で検索いたしました。結果といたしまして 1,584件の相談が入っております。うち、東村山市民の方々からの相談としましては12件ございました。
 BSEに関連する相談件数は、先ほどの総件数に対しまして 290件、同じように東村山市民からの相談で絞りますと、 290件中1件相談がございます。内容といたしましては、BSEに関連する正確な情報が欲しいという御相談です。また、雪印食品等の問題に関しましては、都全体で7件、市民の相談件数は現時点ではございません。
 このようにBSEに関する情報等を含めまして、農林水産省、厚生労働省等の発信します情報、あるいは東京都からの情報を受けまして、市民の方々に情報提供しながら相談を受けております。
◆(鈴木[忠]委員) 当市の市民はしっかりした市民が多いなという感覚でございますけれども、これで終わります。
○(丸山委員長) 以上で、鈴木忠文委員の労働費から商工費の質疑を終了します。
 本日の予算特別委員会は、以上をもって終了いたします。
                    午後5時7分終了




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平成14年・委員会

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